Znowu o bliźniakach...
Tomasz Dryjanski
rozumiem.
Bli�niak 1. siedzi na powierzchni Ziemi, poddany przyspieszeniu ziemskiemu
1g.
Bli�niak 2. wchodzi do rakiety, leci z ci�g�ym przyspieszeniem 1g na Alf�
Centauri, i powraca. W po�owie drogi rzecz jasna zwrot przyspieszenia
zmienia si� o 180 stopni.
Wychodzi mi na to, �e przy takich za�o�eniach oba bli�niaki, kiedy znowu si�
spotkaj�, b�d� nadal r�wie�nikami.
Tak czy nie?
T. D.
Marek Józefowski
[...]
> Wychodzi mi na to, �e przy takich za�o�eniach oba bli�niaki, kiedy znowu si�
> spotkaj�, b�d� nadal r�wie�nikami.
> Tak czy nie?
>
Nie.
--
Nie wystarczy szeroko otwieraďż˝ oczu [Hermann Weyl]
Stefan Sokołowski
> Bli�niak 1. siedzi na powierzchni Ziemi, poddany przyspieszeniu ziemskiemu
> 1g.
> Bli�niak 2. wchodzi do rakiety, leci z ci�g�ym przyspieszeniem 1g na Alf�
> Centauri
Je�li B.2 b�dzie lecia� z przyspieszeniem 1g, to nie oderwie si� od Ziemi.
- Stefan
--
Stefan Sokolowski, Gdansk
http://inf.ug.edu.pl/~stefan/
Marek Józefowski
> Tomasz Dryjanski:
>> Bli�niak 1. siedzi na powierzchni Ziemi, poddany przyspieszeniu
>> ziemskiemu 1g.
>> Bli�niak 2. wchodzi do rakiety, leci z ci�g�ym przyspieszeniem 1g na
>> Alfďż˝ Centauri
>
> Je�li B.2 b�dzie lecia� z przyspieszeniem 1g, to nie oderwie si� od Ziemi.
>
> - Stefan
- w tym znaczeniu Tomasz wyrazi� si� nieco nie�ci�le - ale
wiadomo o co chodzi.
IMO, dla lubi�cych �cis�o�� mo�na to sformu�owa� nast�puj�co:
Bli�niak 1 siedzi na powierzchni Ziemi, w polu
grawitacyjnym 1g oraz
Bli�niak 2. wchodzi do rakiety, leci z ci�g�ym przyspieszeniem 1g na
startu pr�dko�� Bli�niaka 1 jest zerowa.
Tornad
> 1g.
> Bli�niak 2. wchodzi do rakiety, leci z ci�g�ym przyspieszeniem 1g na Alf�
> zmienia siďż˝ o 180 stopni.
>
> Wychodzi mi na to, �e przy takich za�o�eniach oba bli�niaki, kiedy znowu si�
> Tak czy nie?
>
> T. D.
>
Tak, nadal beda rowiesnikami.
Pomijajac juz niezgodne z empiria zalozenia tzw. TW, to cos, co wierni tej
teorii nazywaja dylatacja czsu, nie istnieje.
Owszem wozone zegary a szczegolnie "atomowe", moga zwalniac lub przyspieszac
ale to nie oznacza, ze czas jako taki zwalnia lub przyspiesza.
T.
--
Wys�ano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Stefan Sokołowski
> IMO, dla lubi�cych �cis�o�� mo�na to sformu�owa� nast�puj�co:
> Bli�niak 1 siedzi na powierzchni Ziemi, w polu
> grawitacyjnym 1g oraz
> Bli�niak 2. wchodzi do rakiety, leci z ci�g�ym przyspieszeniem 1g na
> Alf� Centauri w uk�adzie inercjalnym takim, w kt�rym w momencie
> startu pr�dko�� Bli�niaka 1 jest zerowa.
Nie, zaraz. Je�li mierzymy pr�dko��, to musimy powiedzie� wzgl�dem
jakiego uk�adu. Je�li mierzymy przyspieszenie, to nie musimy niczego
takiego m�wi�, bo ono jest takie same wzgl�dem ka�dego uk�adu inercjalnego.
W STW B.1 na Ziemi znajduje si� w uk�adzie (z grubsza) inercjalnym, ale
�adnego paradoksu nie ma, bo STW zajmuje si� tylko p�ask� przestrzenia i
ruchami innymi jednostajnymi, wi�c B.2 nigdy nie zawr�ci.
W OTW B.1 na Ziemi nie jest w uk�adzie inercjalnym, dzia�a na niego
przyspieszenie 1g. A je�li B.2 chce oderwa� si� od Ziemi, to musi nada�
sobie wi�ksze przyspieszenie ni� 1g. Wtedy dopiero postarzeje si�
wolniej niďż˝ B.1 na Ziemi.
Delfino Delphis
> Tak, nadal beda rowiesnikami.
A podeprzesz to jakimiďż˝ obliczeniami na gruncie STW, czy to tylko twoje
prywatne zdanie?
Tornad
>
> > �Tak, nadal beda rowiesnikami.
>
> A podeprzesz to jakimiďż˝ obliczeniami na gruncie STW, czy to tylko twoje
> prywatne zdanie?
racje!
Racja jest jak dupa, kazdy ma swoja (Pilsudski).
Ja mam nawet dwie:)
Cala ta Teoria Wzglednosci (z calym szaconkiem), jest spojna, prosta,
symetryczna i coby tu jeszcze dodac - w ogole genialna. Ma tylko jedna wade;
oparta jest o bledne zalozenia, tez dwa, czyli Oba-ma bledne.
Pierwsze, ze predkosc swiatla w prozni jest stala w sensie kazdy "obserwator"
niezaleznie od tego czy stoi czy sie rusza, musi ja zmierzyc, czy elegancko -
zaobserwowac, jako rowna c.
To nie jest prawda; doswiadczenia wykazuja blednosc tego zalozenia czego
dowodem jest chociazby zwykly efekt Dopplera; gdyby kazdy obserwator
obserwowal predkosc swiatla jako c, efekt ten nie istnialby.
Doswiadczenie MM, ktore stanowi jedyny "dowod" poprawnosci tego zalozenia
zostalo przeprowadzone nie w prozni lecz w powietrzu a to jest istotne, gdyz
predkosc swiatla w powietrzu jest inna niz w prozni; wynosi
C = c - 1000 km/sek, i tez we wszystkich kierunkach jest jednakowa. Dlatego to
doswiadczenie przeprowadzone w powietrzu nigdy nie wykaze roznic predkosci
propagacji swiatla zaleznej od kierunku.
I drugie zalozenie, teza, postulat czy wrecz dekret Einsteina to
sformulowanie, ze w kazdym ukladzie odniesienia nazywanym przez niego
elegancko "inercjalnym" dzialaja wszystkie prawa fizyki tak samo, czy wrecz
identycznie.
To nie jest prawda; fala EM rozchodzi sie w prozni we wszystkich kierunkach z
jednakowa i stala predkoscia rowna c, ale tylko w stosunku do, nazwijmy go,
Uniwersalnego Ukladu Odniesienia. Tem UUO mozna kojarzyc z miedzygalaktyczna
proznia, nieskonczona przestrzenia i tu uwaga: w ktorej odbywa sie wszelki
ruch cial materialnych, w ktorym to ukladzie, materia (i jej skladowe) zyje,
powstaje, ulega przemianom i znika, i w stosunku do ktorego te fale EM
rozchodza sie z predkoscia c. Zatem jest on wyrozniony ze wszystkich innych
dowolnych ukladow odniesienia, gdyz one te inne, poruszaja sie rowniez
wzgledem i w tym Uniwersalnym Ukladzie Odniesienia.
Tak, ze specjalnych obliczen tu nie trzeba, wystarczy troche wyobrazni i
wszystko wyda sie o wiele prostsze.
A obliczenia owszem, jesli masz z godzinke czasu to na mojej antycznej stronie
tornadosolution.com umiescilem artykul pt. Fundamentalne bledy w
fundamentalnej teorii, do ktorego uwaznego przeczytania Wszystkich zachecam
zwlaszcza, ze napisany jest tak aby zrozumial go, powiedzmy, uczen liceum.
Pzdr. Tornad
Tomasz bla Fortuna
"Tornad" <twa...@optonline.net> napisał(a):
> > Tornad wrote:
> >
> > > Tak, nadal beda rowiesnikami.
> >
> > A podeprzesz to jakimiś obliczeniami na gruncie STW, czy to tylko
> > twoje prywatne zdanie?
> Tak to jest moje prywatne ale na uzytek Czytelnikow zdanie i ja na
> pewno mam racje!
> Racja jest jak dupa, kazdy ma swoja (Pilsudski).
> Ja mam nawet dwie:)
> Cala ta Teoria Wzglednosci (z calym szaconkiem), jest spojna, prosta,
> symetryczna i coby tu jeszcze dodac - w ogole genialna. Ma tylko
> jedna wade; oparta jest o bledne zalozenia, tez dwa, czyli Oba-ma
> bledne. Pierwsze, ze predkosc swiatla w prozni jest stala w sensie
> kazdy "obserwator" niezaleznie od tego czy stoi czy sie rusza, musi
> ja zmierzyc, czy elegancko - zaobserwowac, jako rowna c.
> To nie jest prawda; doswiadczenia wykazuja blednosc tego zalozenia
> czego dowodem jest chociazby zwykly efekt Dopplera; gdyby kazdy
> obserwator obserwowal predkosc swiatla jako c, efekt ten nie
> istnialby. Doswiadczenie MM, ktore stanowi jedyny "dowod" poprawnosci
> tego zalozenia zostalo przeprowadzone nie w prozni lecz w powietrzu a
> (...)
> Tornad
http://en.wikipedia.org/wiki/LIGO
"Each observatory supports an L-shaped ultra high vacuum system,
measuring 4 kilometers (2.5 miles) on each side. Up to five
interferometers can be set up in each vacuum system."
Jeśli chcesz podnosić argument, że "próżnia nie była tam idealna bo na
cm^3 było paręnaście(set) atomów to spróbuj obliczyć jaki taka ilość
atomów będzie miała wpływ na eksperyment.
+ Efekt dopplera jest normalnie wytłumaczalny przy stałym c. Co się
niby nie zgadza w 'oficjalnym' modelu?
--
Tomasz bla Fortuna
jid: bla(at)af.gliwice.pl
pgp: 0x90746E79 @ pgp.mit.edu
www: http://bla.thera.be
Maciej Woźniak
U�ytkownik "Tomasz Dryjanski" <Tomasz_D...@spamstop.o2.pl> napisa� w
wiadomo�ci news:hg3o1q$klm$1...@atlantis.news.neostrada.pl...
> Wychodzi mi na to, �e przy takich za�o�eniach oba bli�niaki, kiedy znowu
> si� spotkaj�, b�d� nadal r�wie�nikami.
> Tak czy nie?
Jesli zak�adasz aksjomaty OTW, to Twoja teza nie jest prawdziwa.
Jak mi to jaki� relatywista t�umaczy� z 15 lat temu, do tego liczy
si� nie lokalnie odczuwane przy�pieszenie, tylko "g��boko��
potencja�u". Nielokalna, niemierzalna.
W realu, w kt�rym �adnej dylatacji czasu nie ma i nie b�dzie,
teza jest prawdziwa.
Maciej Woźniak
Użytkownik "Tomasz bla Fortuna" <b...@thera.be> napisał w wiadomości
news:20091214080...@thera.be...
>+ Efekt dopplera jest normalnie wytłumaczalny przy stałym c. Co się
>niby nie zgadza w 'oficjalnym' modelu?
Definicja sekundy. W realu obowiązuje inna, niz w "oficjalnym"
modelu.
Tornad
> http://en.wikipedia.org/wiki/LIGO
>
> "Each observatory supports an L-shaped ultra high vacuum system,
> measuring 4 kilometers (2.5 miles) on each side. Up to five
> interferometers can be set up in each vacuum system."
>
> cm^3 byĹ o parÄ naĹ cie(set) atomĂłw to sprĂłbuj obliczyÄ jaki taka iloĹ Ä
> atomĂłw bÄ dzie miaĹ a wpĹ yw na eksperyment.
>
> + Efekt dopplera jest normalnie wytĹ umaczalny przy staĹ ym c. Co siÄ
> Tomasz bla Fortuna
> jid: bla(at)af.gliwice.pl
Projetkt LIGO to juz "wyzsza polka" cos w stylu Probe B. Tam
takimi "duperelami" jak sprawdzenie zalozen Teorii nikt sie nie zajmuje; to
jest zbudowane w celu potwierdzenia isnienia fal grawitacyjnych. Oczywiscie
mimo paru lat badan zadnych wynikow nie ma a i sprawdzic danych zrodlowych za
bardzo nie mozna bo to wszystko dla wybranych, platne.
W kazdym razie gdyby "potwierdzono", ze predkosc fal EM jest w warunkach
ziemskich stala i niezalezna od jej orientacji w tej kosmicznej prozni UUO, to
zapewne odtrabiono by to na pierwszych stronach nie tylko specjalistycznych
czasopism. W wolnej chwili przegladne to na ile sie da i napisze cos wiecej.
Drugie Twoje pytanie odnosnie efektu Dopplera czyli odpowiedz na nie jest
prosta. Teoria (wiadomo ktora) zaklada a w zasadzie w oparciu o zalozenia
wymaga by rozwazac tylko dwa przypadki ruchu zrodla i obserwatora; albo do
siebie sie zblizaja albo oddalaja, no bo obowiazuje zasada wzglednosci wedlug
ktorej ignoruje sie ruch zrodla i odbiorcy w stosunku do tego "mojego" UUO.
Tymczasem, identycznie jak w przypadku dzwieku zachodza cztery przypadki
wzajemnego ruchu tych elementow:
- zrodlo jest nieruchome a odbiornik sie oddala lub przybliza
- zrodlo oddala sie lub przybliza a odbiornik jest nieruchomy.
Wszystko oczywiscie w odniesieniu do UUO.
I na obliczenie wartosci przesuniec charakterystycznych prazkow czyli roznic
czestotliwosci, sa cztery wzory adekwatne do tych czterech wariantow ruchu
zrodla i odbiornika, i z nich "wychodza" cztery rozne wartosci tych pozornych
czestotliwosci odbieranych przez odbiornik przy stalej czestotliwosci zrodla.
A w ogole samo zjawisko zachodzi wlasnie wskutek roznic predkosci swiatla w
stosunku zarowno do zrodla jak i do odbiornika. Zatem gdy ja ide w kierunku
nieruchomego zrodla z predkoscia 1 m/sek to zmierze te predkosc wypadkowa jako
c + 1 m/sek na co Teoria nie zezwala...
Najprostszym dowodem a w zasadzie doswiadczeniem "myslowym" obalajacym to
zalozenie jest moj pomysl, ktory juz tu kiedys wczesniej prezentowalem. Mysle,
ze bylby drogi ale znacznie tanszy od wielu innych, majacych na celu
potwierdzenie jedynie slusznej Teorii.
Otoz trzeba cztery satelity stacjonarne rozmieszczone nad rownikiem na
odpowiedniej wysokosci tych 36 tys. km. Na jednym z nich instalujemy laser z
dwoma lusterkami, ktore rozdzielalyby impuls swietlny na dwie wiazki i
kierowalyby jedna na zachod a druga na wschod. Kazdy z tych impulsow ulega
odbiciu przez lusterka umieszczone poziomo na pozostalkych trzech satelitach
tak, ze kazdy z nich obiegnie Glob po kwadracie dookola. No i co? Ano szybko
okaze sie, ze te impulsy dotra do tego satelity, ktory je wyemitowal, po dwu
roznych czasach. Impuls wyslany w kierunku wschodnim dotrze w czasie dluzszym
a ten wyslany na zachod, w czasie krotszym.
A wedlug Teori powinny dotrzec w tym samym czasie no bo uklad jest inercjalny
i dzialaja w nim wszystkie prawa fizyki jednakowo.
I ta roznica czsu nie bedzie zadna dylatacja jak to zapewne wierni Teorii beda
interpretowc, tylko normalnym efektem roznych drog, ktora te impulsy przeleca.
Droga impulsu na zachod bedzie krotsza gdyz po obiegnieciu, on "napatoczy" sie
szybciej na satelite zmierzajacego w jego kierunku zas impuls wyslany na
wschod bedzie biegl po nieco dluzszej drodze, gdyz satelity beda mu uciekac. W
wolnej chwili policze te czasy i jestem przekonany, ze mozna je bedzie z
wystarczajaca dokladnoscia spoko zmierzyc zegarkiem kwarcowym.
Simp
wrote:
> Tornad wrote:
> > Tak, nadal beda rowiesnikami.
>
> prywatne zdanie?
STW to tylko geometria Minkowskiego -
tam wyjdzie trójkąt hiperboliczny
o bokach: a + b < c, i tyle.
Natomiast z zasady względności wychodzi zwyczajnie:
t_tam + t_powrot = t_tu (czasy z zegarów optycznych).
A w praktyce będzie jeszcze inaczej,
m.in. dojdzie efekt grawitacji Słońca, oraz redshift kosmologiczny,
hehe!
Tomasz Dryjanski
wiadomo�ci news:hg40ke$2oe$1...@news.onet.pl...
> Marek J�zefowski:
>> IMO, dla lubi�cych �cis�o�� mo�na to sformu�owa� nast�puj�co:
>> Bli�niak 1 siedzi na powierzchni Ziemi, w polu
>> grawitacyjnym 1g oraz
>> Bli�niak 2. wchodzi do rakiety, leci z ci�g�ym przyspieszeniem 1g na Alf�
>> startu pr�dko�� Bli�niaka 1 jest zerowa.
>
> Nie, zaraz. Je�li mierzymy pr�dko��, to musimy powiedzie� wzgl�dem
> jakiego uk�adu. Je�li mierzymy przyspieszenie, to nie musimy niczego
> takiego m�wi�, bo ono jest takie same wzgl�dem ka�dego uk�adu
> inercjalnego.
>
> W STW B.1 na Ziemi znajduje si� w uk�adzie (z grubsza) inercjalnym, ale
> �adnego paradoksu nie ma, bo STW zajmuje si� tylko p�ask� przestrzenia i
> ruchami innymi jednostajnymi, wi�c B.2 nigdy nie zawr�ci.
>
> W OTW B.1 na Ziemi nie jest w uk�adzie inercjalnym, dzia�a na niego
> przyspieszenie 1g. A je�li B.2 chce oderwa� si� od Ziemi, to musi nada�
> sobie wi�ksze przyspieszenie ni� 1g. Wtedy dopiero postarzeje si� wolniej
> ni� B.1 na Ziemi.
Bo to skr�t my�lowy by�.
We�my drugiego bli�niaka poddanemu przyspieszeniu 1 + \epsilon, z epsilonem
dobranym tak, �eby by� w stanie oderwa� si� od Ziemi, ale tak, �eby efekt
odm�odzenia by� pomijalnie ma�y. Po oddaleniu si� od Ziemi na niewielk�
odleg�o�� przywr��my mu przyspieszenie dok�adnie 1g - to wystarczy, �eby
stopniowo coraz szybciej oddala� si� od Ziemi (ze wzgl�du na spadek
nat�enia pola grawitacyjnego z odleg�o�ci�).
T. D.
Marek Józefowski
> Marek J�zefowski:
>> IMO, dla lubi�cych �cis�o�� mo�na to sformu�owa� nast�puj�co:
>> Bli�niak 1 siedzi na powierzchni Ziemi, w polu
>> grawitacyjnym 1g oraz
>> Bli�niak 2. wchodzi do rakiety, leci z ci�g�ym przyspieszeniem 1g na
>> Alf� Centauri w uk�adzie inercjalnym takim, w kt�rym w momencie
>> startu pr�dko�� Bli�niaka 1 jest zerowa.
>
> Nie, zaraz. Je�li mierzymy pr�dko��, to musimy powiedzie� wzgl�dem
> jakiego uk�adu. Je�li mierzymy przyspieszenie, to nie musimy niczego
> takiego m�wi�, bo ono jest takie same wzgl�dem ka�dego uk�adu inercjalnego.
>
wybra� - akurat taki wyb�r jest korzystny. BTW, w tym uk�adzie
B1 niekoniecznie musi spoczywa�, poniewa� uk�ad zwi�zany z Ziemi�
nie jest inercjalny. Nawiasem m�wi�c, liczy� mo�emy w dowolnym
uk�adzie (r�wnie� nieinercjalnym), ale spos�b okre�lenia ruchu
(sta�e przy�pieszenie) wymusza jakby wyb�r uk�adu inercjalnego.
> W STW B.1 na Ziemi znajduje si� w uk�adzie (z grubsza) inercjalnym, ale
> �adnego paradoksu nie ma, bo STW zajmuje si� tylko p�ask� przestrzenia i
> ruchami innymi jednostajnymi, wi�c B.2 nigdy nie zawr�ci.
>
Niekoniecznie, w STW mo�na z powodzeniem okre�li� ruch
jednostajnie przy�piesony i to w spos�b niezmienniczy.
> W OTW B.1 na Ziemi nie jest w uk�adzie inercjalnym, dzia�a na niego
> przyspieszenie 1g. A je�li B.2 chce oderwa� si� od Ziemi, to musi nada�
> sobie wi�ksze przyspieszenie ni� 1g. Wtedy dopiero postarzeje si�
> wolniej niďż˝ B.1 na Ziemi.
>
Wyst�puj� tu dwa efekty:
zale�no�� czasu w�asnego od nat�enia pola
efekt dylatacji zale�ny od pr�dko�ci (wzgl�dem
zegar�w uk�adowych).
I tak, je�eli wybierzemy sobie uk�ad kartezja�ski
zwi�zany z Ziemi�, to w przybli�eniu metryka
"na zewn�trz" ma posta�:
g_00(x) = (1+2*fi(r))
g_ab = \delta_ab (Euklides)
gdzie r^2 = (x_a x^a) ; a=1,2,3
fi(r) - potencjaďż˝ pola.
Wtedy czas w�asny B 1:
dT = ds = sqrt(g_00 dx_0^2) = sqrt(1+2*fi(R))dt
gdzie t oznacza sk�adow� x_0.
Natomiast dla bli�niaka poruszaj�cego si� w tych
wsp�rz�dnych mamy:
dT^2 = g_00 dx_0^2 - g_ab dx^a dx^b =
= (g_00 dt^2 - g_ab dx^a dx^b) =
(1 - g_ab/g_00 dx^a/dt dx^b/dt) g_00 dt^2
ale g_ab dx^a dx^b = dl^2 to nic innego
jak definicja kwadratu fizycznej odleg�o�ci przestrzennej
(w tej metryce), a sqrt(g_00)dt to czas lokalnych zegar�w, wi�c:
dT = sqrt(1+2*fi(r(t)))*sqrt{1 - V^2}dt
Czynnik sqrt{1 - V^2} jest w�a�nie efektem dylatacji.
Oba wzory przedstawiaj� nam ch�d zegar�w w�asnych bli�niak�w
w zale�no�ci od lokalnych wsp�rz�dnych t i r.
Aby dosta� r�nic� czas�w po spotkaniu nale�y je ca�kowa�
po trajektoriach w p. Minkowskiego.
PS. Wybra�em jednostki w kt�rych c=1.
Marek Józefowski
>> Tornad wrote:
>>
>>> Tak, nadal beda rowiesnikami.
>>
>> A podeprzesz to jakimiďż˝ obliczeniami na gruncie STW, czy to tylko twoje
>> prywatne zdanie?
> Tak to jest moje prywatne ale na uzytek Czytelnikow zdanie i ja na pewno mam
> racje!
Paradne!
> [....]
To co wyci��em - to jest be�kot.
Stefan Sokołowski
> We�my drugiego bli�niaka poddanemu przyspieszeniu 1 + \epsilon, z epsilonem
> dobranym tak, �eby by� w stanie oderwa� si� od Ziemi, ale tak, �eby efekt
> odm�odzenia by� pomijalnie ma�y. Po oddaleniu si� od Ziemi na niewielk�
> odleg�o�� przywr��my mu przyspieszenie dok�adnie 1g - to wystarczy, �eby
> stopniowo coraz szybciej oddala� si� od Ziemi (ze wzgl�du na spadek
> nat�enia pola grawitacyjnego z odleg�o�ci�).
Dop�ki b�dzie si� oddala�, to nic specjalnego nie b�dzie si� dzia�o:
* B.1 b�dzie uwa�a�, �e B.2 starzeje si� wolniej,
* B.2 b�dzie uwa�a�, �e B.1 starzeje si� wolniej.
No i dobrze.
�eby skonfrontowa� te ich rozbie�ne pogl�dy, musieliby si� znowu
spotka�; w tym celu jeden musia�by pojecha� do drugiego. Je�li np. B.2
zawr�ci, to b�dzie musia� wyhamowa� i nada� sobie pr�dko�� przeciwn�; w
tym momencie oka�e si�, �e racj� mia� B.1.
Tako rzecze TW..
"Paweł W."
>
> Niekoniecznie, w STW mo�na z powodzeniem okre�li� ruch
> jednostajnie przy�piesony i to w spos�b niezmienniczy.
Ja tej kwestii z bli�niakami te� nie mog�em zrozumie�. Ale je�li wzi��
inny punkt odniesienia, to wychodzi, �e bli�niak, kt�ry oddala si� od
Ziemi starzeje si� wolniej. Za��my sytuacj�, �e to ca�a Ziemia porusza
si� z pr�dko�ci� blisk� �wiat�u, a bli�niak wybra� kierunek tak
niefortunnie, �e co prawda wydaje mu si�, �e przyspiesza, ale tak na
prawdďż˝ zwalnia?
Albo inny przyk�ad - rakieta z za�og� leci z pr�dko�ci� V=c/2. Z niej
oddziela siďż˝ statek zwiadowczy i zaczyna przyspieszaďż˝ w tym samym
kierunku do kierunku lotu rakiety. Drugi statek zwiadowczy wylatuje teďż˝
w przeciwnym kierunku.
Statek zwiadowczy I uzyska� pr�dko�� V1=c-10000m/s, natomiast statek
zwiadowczy II uzyska� pr�dko�� V2=(i tu mam problem, chodzi mi o to, �e
pr�dko�� r�nica pr�dko�ci wzgl�dem statku matki b�dzie taka sama) 10
000m/s (ale to jest inercjalny uk�ad odniesienia i pr�dko�� 10 000m/s
nie jest pr�dko�ci� wzgl�dem statku matki. Wzgl�dem statku matki
pr�dko�� wynosi 140 000 000 000m/s [1,4 x10^11 m/s).
Tylko jak si� t� cholern� pr�dko�� mierzy w tej pr�ni bez inercjalnego
uk�adu odniesienia ? :/
Pozdrawiam,
Paweďż˝ W.
--
"A niekt�re dzieci, jak si� obra��, to pokazuj� innym j�zyk. Ja te�
pokazujďż˝, ale ja wtedy mam racjďż˝". - Kasia, 4 lata,Newsweek Polska.
Marek Józefowski
> Marek J�zefowski pisze:
>>
>> Niekoniecznie, w STW mo�na z powodzeniem okre�li� ruch
>> jednostajnie przy�piesony i to w spos�b niezmienniczy.
>
> Ja tej kwestii z bli�niakami te� nie mog�em zrozumie�. Ale je�li wzi��
> inny punkt odniesienia, to wychodzi, �e bli�niak, kt�ry oddala si� od
> Ziemi starzeje si� wolniej. Za��my sytuacj�, �e to ca�a Ziemia porusza
> si� z pr�dko�ci� blisk� �wiat�u, a bli�niak wybra� kierunek tak
> niefortunnie, �e co prawda wydaje mu si�, �e przyspiesza, ale tak na
> prawdďż˝ zwalnia?
> Albo inny przyk�ad - rakieta z za�og� leci z pr�dko�ci� V=c/2. Z niej
> oddziela siďż˝ statek zwiadowczy i zaczyna przyspieszaďż˝ w tym samym
> kierunku do kierunku lotu rakiety. Drugi statek zwiadowczy wylatuje teďż˝
> w przeciwnym kierunku.
> Statek zwiadowczy I uzyska� pr�dko�� V1=c-10000m/s, natomiast statek
> zwiadowczy II uzyska� pr�dko�� V2=(i tu mam problem, chodzi mi o to, �e
> pr�dko�� r�nica pr�dko�ci wzgl�dem statku matki b�dzie taka sama) 10
> 000m/s (ale to jest inercjalny uk�ad odniesienia i pr�dko�� 10 000m/s
> nie jest pr�dko�ci� wzgl�dem statku matki. Wzgl�dem statku matki
> pr�dko�� wynosi 140 000 000 000m/s [1,4 x10^11 m/s).
> Tylko jak si� t� cholern� pr�dko�� mierzy w tej pr�ni bez inercjalnego
> uk�adu odniesienia ? :/
>
starzeje si� wzgl�dem czasu uk�adu (zegar�w uk�adu
w�asnego drugiego bli�niaka)... i vice versa.
M�wienie o bli�niaku starszym (m�odszym) wzgl�dem
drugiego w czasie podr�y *nie ma sensu*.
Zacytuj� tu co ca�kiem niedawno pisa�em:
"1) Powiedzenie "bli�niak w podr�y jest m�odszy (wskazania jego
zegara si� sp�niaj� wzgl�dem czasu uk�adu w�asnego bli�niaka
na Ziemi" ma sens, bo por�wnywany jest jego czas w�asny do
hipotetycznych mijanych zegar�w uk�adowych, zsynchronizowanych
z zegarem bli�niaka na Ziemi.
2) Doputy dop�ki bli�niak porusza si� z pr�dko�ci� jednostajn�
mo�emy powiedzie� na odwr�t: " bli�niak na Ziemi jest m�odszy
wzgl�dem czasu uk�adowego bli�niaka drugiego"
3) Nie ma tu �adnego paradoksu, poniewa� w obu tych wypadkach
por�wnujemy inne obiekty (r�ne zegary z jednym zegarem).
4) Uto�samianie tego z poj�ciem: "bli�niak jest starszy-m�odszy
od drugiego bli�niaka" jest zatem nonsensem nie tyle fizycznym co
semantycznym."
oraz
"Bli�niak przybywaj�cy na Proxim� jest m�odszy od bli�niaka na Ziemi"?
Naturalne jest wzi�cie wskazania zegara bli�niaka na Ziemi
*jednoczesnego* ze zdarzeniem przybycia drugiego na Proximďż˝,
ale przecie� to zale�y od uk�adu. I tak: w jednym
bli�niak na Ziemi jest starszy, w drugim odwrotnie etc..
dlatego powy�sze zdanie jest bez sensu bez sprecyzowania co
mamy na my�li. BTW dla fizyki, powtarzam dla fizyki, pytanie
kt�ry bli�niak jest starszy-m�odszy w trakcie podr�y maj�
mniej wi�cej takie znaczenie jak kwestia: ile diab��w mie�ci
siďż˝ na ostrzu szpilki. "
To wszystko to nie wiedza tajemna, ale podstawy, dost�pne np
w 1 rozdz. Landau & Lifszyc "Teoria Pola".
Tomasz Dryjanski
news:hg3o9f$ijg$1...@news.onet.pl...
>W dniu 13/12/09 10:55 PM, Tomasz Dryjanski pisze:
>
> [...]
>> si�
>> Tak czy nie?
>>
> Nie.
Da si� to �opatologicznie uzasadni�?
Bo eksperyment my�lowy na zegarach �wietlnych na razie wiedzie mnie w tzw.
maliny.
T. D.
Tomasz bla Fortuna
"Tornad" <twa...@optonline.net> napisał(a):
> Projetkt LIGO to juz "wyzsza polka" cos w stylu Probe B. Tam
> takimi "duperelami" jak sprawdzenie zalozen Teorii nikt sie nie
> zajmuje;
Pewnyś? Chyba by się zorientowali, że im maszyna się totalnie
rozkalibrowuje parę razy dziennie zależnie od obrotu Ziemi.
> (...)
> W kazdym razie gdyby "potwierdzono", ze
> predkosc fal EM jest w warunkach ziemskich stala i niezalezna od jej
> orientacji w tej kosmicznej prozni UUO, to zapewne odtrabiono by to
> na pierwszych stronach nie tylko specjalistycznych czasopism.
Że co? Gdyby potwierdzono to co wszyscy wiedzą (w specjalistycznych
czasopismach między innymi) to by to ogłaszali? Wręcz
przeciwnie. Gdyby wyszło na to, że prędkość fal e-m NIE JEST stała w
jakichś warunkach to by to ogłaszali - a tego nie zrobili.
> W wolnej chwili przegladne to na ile sie da i napisze cos wiecej.
Jasne.
> Drugie Twoje pytanie odnosnie efektu Dopplera czyli odpowiedz na nie
> jest prosta. Teoria (wiadomo ktora) zaklada a w zasadzie w oparciu o
> zalozenia wymaga by rozwazac tylko dwa przypadki ruchu zrodla i
> obserwatora; albo do siebie sie zblizaja albo oddalaja, no bo
> obowiazuje zasada wzglednosci wedlug ktorej ignoruje sie ruch zrodla
> i odbiorcy w stosunku do tego "mojego" UUO. Tymczasem, identycznie
> jak w przypadku dzwieku zachodza cztery przypadki wzajemnego ruchu
> tych elementow:
> - zrodlo jest nieruchome a odbiornik sie oddala lub przybliza
> - zrodlo oddala sie lub przybliza a odbiornik jest nieruchomy.
> Wszystko oczywiscie w odniesieniu do UUO.
Tak twierdzisz Ty. A niestety nic nie wskazuje na to by tak miało być.
A efekty dopplera są mierzalne dla np. fal e-m emitowanych przez
satelity (i NASA z tego tytułu już miała m. in. jedną fajną
prawie-wtopę). Fale E-M nie zachowują się jak fale dzwiękowe. Nie
zachowują się też jak fale na wodzie (co ktoś tam chciał kiedyś
udowadniać).
(ciach, wiem jak działa doppler dla dzwięku)
> Otoz trzeba cztery satelity stacjonarne
> rozmieszczone nad rownikiem na odpowiedniej wysokosci tych 36 tys.
> km. Na jednym z nich instalujemy laser z dwoma lusterkami, ktore
> rozdzielalyby impuls swietlny na dwie wiazki i kierowalyby jedna na
> zachod a druga na wschod. Kazdy z tych impulsow ulega odbiciu przez
> lusterka umieszczone poziomo na pozostalkych trzech satelitach tak,
> ze kazdy z nich obiegnie Glob po kwadracie dookola. No i co? Ano
> szybko okaze sie, ze te impulsy dotra do tego satelity, ktory je
> wyemitowal, po dwu roznych czasach. Impuls wyslany w kierunku
> wschodnim dotrze w czasie dluzszym a ten wyslany na zachod, w czasie
> krotszym. A wedlug Teori powinny dotrzec w tym samym czasie no bo
> uklad jest inercjalny i dzialaja w nim wszystkie prawa fizyki
> jednakowo.
Na pewno inercjalny? Zresztą; efekt sagnaca imho działa właśnie jak
opisujesz i nie łamie nigdzie TW.
> I ta roznica czsu nie bedzie zadna dylatacja jak to
> zapewne wierni Teorii beda interpretowc, tylko normalnym efektem
> roznych drog, ktora te impulsy przeleca. Droga impulsu na zachod
> bedzie krotsza gdyz po obiegnieciu, on "napatoczy" sie szybciej na
> satelite zmierzajacego w jego kierunku zas impuls wyslany na wschod
> bedzie biegl po nieco dluzszej drodze, gdyz satelity beda mu uciekac.
Będą uciekać po orbitach? Raczej nie masz układu inercjalnego wtenczas.
BTW. Bez urazy. Świeży komiks:
http://xkcd.com/675/
--
Tomasz bla Fortuna
jid: bla(at)af.gliwice.pl
Tornad
mam
> > racje!
>
> Paradne!
>
> > [....]
>
> To co wyci��em - to jest be�kot.
>
No sam widzisz, wyciales zalozenia, postulaty STW czyli uwazasz je za belkot.
No coz pomalu ale sie uczysz, beda z Ciebie ludzie.
T.
Szczepan Bia�ek
U�ytkownik "Tomasz bla Fortuna" <b...@thera.be> napisa� w wiadomo�ci
news:20091215000...@thera.be...
>
> Fale E-M nie zachowuj� si� jak fale dzwi�kowe. Nie
zachowuj� si� te� jak fale na wodzie (co kto� tam chcia� kiedy�
udowadnia�).
Fale EM wymy�li� Maxwell.
Troch� potem cz�owiek nauczy� si� produkowa� fale radiowe.
Jak na razie to fale radiowe zachowuj� si� dok�adnie jak dzwi�kowe.
S*
Robakks
news:79c9.000001...@newsgate.onet.pl...
> "Delfino Delphis" <Delf...@wytnijto.poczta.onet.pl>
> news:hg441s$7ke$1...@news.onet.pl...
>> Tornad wrote:
>> > Tak, nadal beda rowiesnikami.
>> A podeprzesz to jakimiďż˝ obliczeniami na gruncie STW, czy to tylko
>> twoje prywatne zdanie?
> Tak to jest moje prywatne ale na uzytek Czytelnikow zdanie i ja na
> pewno mam racje!
> Racja jest jak dupa, kazdy ma swoja (Pilsudski).
> Ja mam nawet dwie:)
:-)
> Cala ta Teoria Wzglednosci (z calym szaconkiem), jest spojna,
> prosta, symetryczna i coby tu jeszcze dodac - w ogole genialna.
> Ma tylko jedna wade;
> oparta jest o bledne zalozenia, tez dwa, czyli Oba-ma bledne.
:-)
> Pierwsze, ze predkosc swiatla w prozni jest stala w sensie kazdy
> "obserwator" niezaleznie od tego czy stoi czy sie rusza, musi ja
> zmierzyc, czy elegancko - zaobserwowac, jako rowna c.
> To nie jest prawda; doswiadczenia wykazuja blednosc tego zalozenia
W pr�ni w kt�rej wsp�czynniki mi0 i epsilon0 s� constans,
tak�e pr�dko�� fali e-m jest constans wgl�dem tej pr�zni.
To oczywista obiektywna oczywisto��.
�wiat�o w pr�ni ma pr�dko�� c wzgl�dem pr�ni, a wsp�czynniki
mi i epsilon s� zorientowane wektorowo co oznacza, �e fala
ma r�ne 'c' w zale�no�ci od kierunku rozprzestrzeniania si�.
�adnie to wida� na przyk�adzie kryszta��w dwuosiowych.
> czego dowodem jest chociazby zwykly efekt Dopplera; gdyby kazdy
> obserwator obserwowal predkosc swiatla jako c, efekt ten nie istnialby.
Fala e-m rozprzestrzenia si� wzgl�dem pr�ni, a obserwator porusza
si� wzgl�dem bezwzgl�dnego uk�adu odniesienia. Pr�dko�� "c", kt�r� zmierzy
jest wypadkow� sk�adania si� dw�ch pr�dko�ci.
> Doswiadczenie MM, ktore stanowi jedyny "dowod" poprawnosci tego
> zalozenia zostalo przeprowadzone nie w prozni lecz w powietrzu a to
> jest istotne, gdyz predkosc swiatla w powietrzu jest inna niz w prozni;
> wynosi C = c - 1000 km/sek, i tez we wszystkich kierunkach jest
> jednakowa. Dlatego to doswiadczenie przeprowadzone w powietrzu
> nigdy nie wykaze roznic predkosci propagacji swiatla zaleznej od
> kierunku.
Do�wiadczenie Michelson-Morley jest empirycznym dowodem, �e
pr�nia mi�dzyatomowa atom�w powietrza jest unoszona przez
wiruj�ce wok� Ziemi powietrze - podobnie jak w do�wiadczeniu
Fizeau pr�nia mi�dzyatomowa wody unoszona jest przez wod�.
> I drugie zalozenie, teza, postulat czy wrecz dekret Einsteina to
> sformulowanie, ze w kazdym ukladzie odniesienia nazywanym
> przez niego elegancko "inercjalnym" dzialaja wszystkie prawa fizyki
> tak samo, czy wrecz identycznie.
> To nie jest prawda;
Prawo to prawo
To�samo�� jest podstaw� rozumu.
> fala EM rozchodzi sie w prozni we wszystkich kierunkach z
> jednakowa i stala predkoscia rowna c, ale tylko w stosunku do,
> nazwijmy go, Uniwersalnego Ukladu Odniesienia. Tem UUO
> mozna kojarzyc z miedzygalaktyczna proznia, nieskonczona
> przestrzenia i tu uwaga: w ktorej odbywa sie wszelki ruch cial
> materialnych, w ktorym to ukladzie, materia (i jej skladowe) zyje,
> powstaje, ulega przemianom i znika, i w stosunku do ktorego
> te fale EM rozchodza sie z predkoscia c. Zatem jest on wyrozniony
> ze wszystkich innych dowolnych ukladow odniesienia, gdyz one
> te inne, poruszaja sie rowniez wzgledem i w tym Uniwersalnym
> Ukladzie Odniesienia.
To co nazywasz Uniwersalnym Ukladem Odniesienia w moim j�zyku
ma nazw� 'bezwzgl�dny uk�ad odniesienia" i jest niesko�czonym
wszech�wiatem zatrzymanym w kadrze, czyli stop-klatka na
niesko�czonej i ograniczonej obj�to�ci wszech�wiata.
Ta obj�to�� wype�niona jest pr�ni�, energi� i mas� a fale e-m
rozprzestrzeniaj� si� nie wzgl�dem UUO lecz pr�ni. Gdy pr�nia
si� przemieszcza to unosi fale e-m. Por�wnaj inflacja sko�czonego
Wszech�wiata.
> Tak, ze specjalnych obliczen tu nie trzeba, wystarczy troche
> wyobrazni i wszystko wyda sie o wiele prostsze.
> A obliczenia owszem, jesli masz z godzinke czasu to na mojej
> antycznej stronie tornadosolution.com umiescilem artykul pt.
> Fundamentalne bledy w fundamentalnej teorii, do ktorego uwaznego
> przeczytania Wszystkich zachecam zwlaszcza, ze napisany jest tak
> aby zrozumial go, powiedzmy, uczen liceum.
> Pzdr. Tornad
Wszed�em na t� stron� http://www.tornadosolution.com/ po to by si�
upewni�, �e b��dy, kt�re robi� teoretycy wynikaj� z nie�cis�o�ci
interpretacji empirycznych prawide�. Gubi� si� w za�o�eniach.
pozdrawiam,
Edward Robak* z Nowej Huty
~>ďż˝<~ c:psf,p.s.p | apm
mi�o�nik m�dro�ci i nie tylko :)
Szczepan Bia�ek
U�ytkownik "Marek J�zefowski" <marj...@poczta.onet.pl> napisa� w wiadomo�ci
news:hg68km$509$1...@news.onet.pl...
>W dniu 14/12/09 9:25 PM, "Pawe� W." pisze:
>> Marek J�zefowski pisze:
>>>
>>> Niekoniecznie, w STW mo�na z powodzeniem okre�li� ruch
>>> jednostajnie przy�piesony i to w spos�b niezmienniczy.
>>
>> Ja tej kwestii z bli�niakami te� nie mog�em zrozumie�. Ale je�li wzi��
>> inny punkt odniesienia, to wychodzi, �e bli�niak, kt�ry oddala si� od
>> Ziemi starzeje si� wolniej.
>
>
> BTW dla fizyki, powtarzam dla fizyki, pytanie
> mniej wi�cej takie znaczenie jak kwestia: ile diab��w mie�ci
> si� na ostrzu szpilki. "
>
> To wszystko to nie wiedza tajemna, ale podstawy, dost�pne np
> w 1 rozdz. Landau & Lifszyc "Teoria Pola".
Przy STW pracowa�a Milewa i do niej trafi�a ca�a suma nagrody Nobla.
Zdawa�o si� jej �e znalaz�a spos�b na spe�nienie odwiecznego marzenia
dziewcz�t. Odchudzi� m�a (Albert by� brzuchaty) i si� nie starze�.
Wystarczy�o nabra� predko�ci i ustawi� Alberta brzuchem do przodu.
Czy by�a w b��dzie?
S*
Aaron
>
>
> �eby skonfrontowa� te ich rozbie�ne pogl�dy,
> musieliby siďż˝ znowu spotkaďż˝; w tym celu jeden
> musia�by pojecha� do drugiego. Je�li np. B.2
> zawr�ci, to b�dzie musia� wyhamowa� i nada�
> sobie pr�dko�� przeciwn�; w
> tym momencie oka�e si�, �e racj� mia� B.1.
>
wskazania zegara do swojego braciszka z Ziemi, zresztďż˝ braciszek z
Ziemi te� mo�e cyka� swoje wskazania, ergo bracia mog� �atwo wyliczy�
sobie po pewneym czasie co w danym "momencie" wskazujďż˝ ich zegary,
poniewa� odleg�o�� pomi�dzy Ziemia a Proxim� jest znana, czyli wiemy
ile sobie �wiate�ko pomyka�o pomi�dzy tymi obiektami. Oczywi�cie
Ziemia i Proxima jakoďż˝ tam siďż˝ poruszajďż˝, ale co to za ruch w
por�wnaniu do odleg�o�ci, zreszt� dla potrzeb eksperymentu mo�emy
unieruchomi� Ziemi� i Proxim� na ile� lat wzgl�dem jakiego� uk�adu,
cho�by tych "dalekich gwiazd". No i co teraz?
Mo�emy rozpatrze� dwa scenariusze:
1. Braciszek leci i leci ca�y czas z 1g
2. Braciszek po�ow� drogi si� rozp�dza, potem po�ow� drogi hamuje
I co teraz, bo nie mam pewno�ci co do odpowiedzi?
A.
"Paweł W."
> Zacytuj� tu co ca�kiem niedawno pisa�em:
> "1) Powiedzenie "bli�niak w podr�y jest m�odszy (wskazania jego
> zegara si� sp�niaj� wzgl�dem czasu uk�adu w�asnego bli�niaka
> na Ziemi" ma sens, bo por�wnywany jest jego czas w�asny do
> hipotetycznych mijanych zegar�w uk�adowych, zsynchronizowanych
> z zegarem bli�niaka na Ziemi.
> 2) Doputy dop�ki bli�niak porusza si� z pr�dko�ci� jednostajn�
> mo�emy powiedzie� na odwr�t: " bli�niak na Ziemi jest m�odszy
> wzgl�dem czasu uk�adowego bli�niaka drugiego"
Co� mi si� nie zgadza. Je�li rozpatrujemy tylko uk�ad trzech obiekt�w,
to mo�na si� zgodzi�, chocia� pojawia si� problem - jak starzeje si�
osoba z sondy I w stosunku do osoby z sondy II ???
A jak dodamy Ziemi�, od kt�rej oddala si� statek macierzysty i
wystrzeliwuje 2 sondy, jak w opisanym przypadku???
Simp
> W dniu 14/12/09 1:24 AM, Stefan Sokołowski pisze:> Marek Józefowski:
> >> IMO, dla lubiących ścisłość można to sformułować następująco:
> >> Bliźniak 1 siedzi na powierzchni Ziemi, w polu
> >> grawitacyjnym 1g oraz
> >> Bliźniak 2. wchodzi do rakiety, leci z ciągłym przyspieszeniem 1g na
> >> Alfę Centauri w układzie inercjalnym takim, w którym w momencie
> >> startu prędkość Bliźniaka 1 jest zerowa.
>
> > Nie, zaraz. Jeśli mierzymy prędkość, to musimy powiedzieć względem
> > jakiego układu. Jeśli mierzymy przyspieszenie, to nie musimy niczego
> > takiego mówić, bo ono jest takie same względem każdego układu inercjalnego.
>
> Tak, ale jednak, żeby coś konkretnie policzyć należy jakiś układ
> wybrać - akurat taki wybór jest korzystny. BTW, w tym układzie
> B1 niekoniecznie musi spoczywać, ponieważ układ związany z Ziemią
> nie jest inercjalny. Nawiasem mówiąc, liczyć możemy w dowolnym
> układzie (również nieinercjalnym), ale sposób określenia ruchu
> (stałe przyśpieszenie) wymusza jakby wybór układu inercjalnego.
>
> > W STW B.1 na Ziemi znajduje się w układzie (z grubsza) inercjalnym, ale
> > żadnego paradoksu nie ma, bo STW zajmuje się tylko płaską przestrzenia i
> > ruchami innymi jednostajnymi, więc B.2 nigdy nie zawróci.
>
> Niekoniecznie, w STW można z powodzeniem określić ruch
> jednostajnie przyśpiesony i to w sposób niezmienniczy.
>
> > W OTW B.1 na Ziemi nie jest w układzie inercjalnym, działa na niego
> > przyspieszenie 1g. A jeśli B.2 chce oderwać się od Ziemi, to musi nadać
> > sobie większe przyspieszenie niż 1g. Wtedy dopiero postarzeje się
> > wolniej niż B.1 na Ziemi.
>
> Występują tu dwa efekty:
> zależność czasu własnego od natężenia pola
> efekt dylatacji zależny od prędkości (względem
> zegarów układowych).
> I tak, jeżeli wybierzemy sobie układ kartezjański
> związany z Ziemią, to w przybliżeniu metryka
> "na zewnątrz" ma postać:
>
> g_00(x) = (1+2*fi(r))
>
> g_ab = \delta_ab (Euklides)
>
> gdzie r^2 = (x_a x^a) ; a=1,2,3
>
> Wtedy czas własny B 1:
>
> dT = ds = sqrt(g_00 dx_0^2) = sqrt(1+2*fi(R))dt
>
> Natomiast dla bliźniaka poruszającego się w tych
> współrzędnych mamy:
>
> dT^2 = g_00 dx_0^2 - g_ab dx^a dx^b =
>
> = (g_00 dt^2 - g_ab dx^a dx^b) =
>
> (1 - g_ab/g_00 dx^a/dt dx^b/dt) g_00 dt^2
>
> ale g_ab dx^a dx^b = dl^2 to nic innego
> (w tej metryce), a sqrt(g_00)dt to czas lokalnych zegarów, więc:
>
> dT = sqrt(1+2*fi(r(t)))*sqrt{1 - V^2}dt
>
To V nie istnieje lokalnie, więc okres zegara nie
może od tego zależeć.
Poza tym - co to jest dt?
Pewnie czasem globalnym, którego nie ma w tw.
Marek Józefowski
> U�ytkownik "Marek J�zefowski"<marj...@poczta.onet.pl> napisa� w wiadomo�ci
> news:hg3o9f$ijg$1...@news.onet.pl...
>> W dniu 13/12/09 10:55 PM, Tomasz Dryjanski pisze:
>>
>> [...]
>>> siďż˝
>>> Tak czy nie?
>>>
>> Nie.
>
> Da si� to �opatologicznie uzasadni�?
> Bo eksperyment my�lowy na zegarach �wietlnych na razie wiedzie mnie w tzw.
> maliny.
>
Patrz jeden z moich post�w w tym w�tku, gdzie poda�em
explicite czasy w�asne w uk�adzie zwi�zanym z Ziemi�:
dT1 = sqrt(1+2*fi(R))dt
dT2 = sqrt(1+2*fi(r(t)))*sqrt{1 - V^2}dt
Go�ym okiem wida�, �e s� inne - czynnik
sqrt(1+2*fi(r)) najmniejszy na powierzchni Ziemi (r=R)
odpowiada czynnikowi dylatacji z pr�dko�ci� circa 8 km/s,
co przy podr�y gwiazdowej jest to zaniedbywalne.
Zreszt� interesuj�ce by�oby policzy� r�nic� czas�w
dla danej odleg�o�ci: ruch przecie� znamy...
Marek Józefowski
> Ano mo�na inaczej, po dotarciu na Proxim� bli�niak-astronauta wysy�a
> wskazania zegara do swojego braciszka z Ziemi, zresztďż˝ braciszek z
> Ziemi te� mo�e cyka� swoje wskazania, ergo bracia mog� �atwo wyliczy�
> sobie po pewneym czasie co w danym "momencie" wskazujďż˝ ich zegary,[...]
Ten "dany moment" silnie zale�y od uk�adu - w innym, z tego
momentu robi� si� dwa momenty, z kt�rych jeden jest wcze�niejszy,
a jeszcze w innym uk�adzie ten "wcze�niejszy" jest p�niejszy.
Dlatego por�wnywanie czas�w bli�niak�w rozdzielonych przestrzennie
ma ma�o sensu...a wr�cz jest bez sensu.
Marek Józefowski
> Przy STW pracowa�a Milewa i do niej trafi�a ca�a suma nagrody Nobla.
> Zdawa�o si� jej �e znalaz�a spos�b na spe�nienie odwiecznego marzenia
> dziewcz�t. Odchudzi� m�a (Albert by� brzuchaty) i si� nie starze�.
> Wystarczy�o nabra� predko�ci i ustawi� Alberta brzuchem do przodu.
> Czy by�a w b��dzie?
> S*
To sďż˝ legendy...niestety bardzo popularne w dobie internetu.
Marek Józefowski
> Marek J�zefowski pisze:
>
>> Zacytuj� tu co ca�kiem niedawno pisa�em:
>> "1) Powiedzenie "bli�niak w podr�y jest m�odszy (wskazania jego
>> zegara si� sp�niaj� wzgl�dem czasu uk�adu w�asnego bli�niaka
>> na Ziemi" ma sens, bo por�wnywany jest jego czas w�asny do
>> hipotetycznych mijanych zegar�w uk�adowych, zsynchronizowanych
>> z zegarem bli�niaka na Ziemi.
>> 2) Doputy dop�ki bli�niak porusza si� z pr�dko�ci� jednostajn�
>> mo�emy powiedzie� na odwr�t: " bli�niak na Ziemi jest m�odszy
>> wzgl�dem czasu uk�adowego bli�niaka drugiego"
>
> Co� mi si� nie zgadza. Je�li rozpatrujemy tylko uk�ad trzech obiekt�w,
> to mo�na si� zgodzi�, chocia� pojawia si� problem - jak starzeje si�
> osoba z sondy I w stosunku do osoby z sondy II ???
> A jak dodamy Ziemi�, od kt�rej oddala si� statek macierzysty i
> wystrzeliwuje 2 sondy, jak w opisanym przypadku???
>
Przecie� napisa�em, �e pytanie:
"jak starzeje siďż˝
osoba z sondy I w stosunku do osoby z sondy II ???"
nie ma *sensu* dla sond rozdzielonych przestrzennie.
Pomy�l chwil� - oboj�tnie jak, ale w efekcie b�dziesz musia� wtedy
czyta� 2 zegary w r�nych punktach przestrzeni.
Ot� moment rejestracji (jednoczesno��) zale�y od uk�adu.
Jedynie co mo�na powiedzie�, to to ,�e zegary sond b�d�
si� zawsze sp�nia� w por�wnaniu do mijanych zegar�w uk�ad�w
w�asnych sond pozosta�ych.
Dopiero po spotkaniu mo�na por�wna� czasy sond - i ten wynik jest
niezale�ny od uk�adu.
Marek Józefowski
>> To co wyci��em - to jest be�kot.
>>
>
> No sam widzisz, wyciales zalozenia, postulaty STW czyli uwazasz je za belkot.
> No coz pomalu ale sie uczysz, beda z Ciebie ludzie.
> T.
Je�eli to s� postulaty STW, to ja jestem wielb��dem z trzema garbami ;P
Robakks
news:hg8cse$26q$1...@news.onet.pl...
> --
> Nie wystarczy szeroko otwieraďż˝ oczu [Hermann Weyl]
Nie ma �adnych problem�w by monitorowa� w trybie rzeczywistym
bicie serca obu bli�niak�w i to w dowolnym uk�adzie odniesienia.
Bli�niak na Ziemi WIDZI jak bije serce bli�niaka w rakiecie
a ten z rakiety WIDZI jak bije serce tego na Ziemi.
Serce = zegar biologiczny, to teďż˝ zegar :-)
Edward Robak* z Nowej Huty
~>ďż˝<~
mi�o�nik m�dro�ci i nie tylko :)
Nie wystarczy szeroko otwieraďż˝ oczu, by widzieďż˝ serce.
Wlodzimierz Holsztynski
>
> próżnia międzyatomowa atomów powietrza jest unoszona przez
> wirujące wokół Ziemi powietrze - podobnie [...] próżnia
> międzyatomowa wody unoszona jest przez wodę.
- podobnie próżnia mózgowa Robakksa unoszona jest
przez wodę w czaszce jego bezmózgowia.
Wlod
Slawek [am-pm]
news:hg7ero$bdi$1...@node1.news.atman.pl...
>> Fale E-M nie zachowuj� si� jak fale dzwi�kowe. Nie
> zachowujďż˝ siďż˝ teďż˝ jak fale na wodzie (co ktoďż˝ tam chciaďż˝ kiedyďż˝
> udowadniaďż˝).
>
> Fale EM wymy�li� Maxwell.
> Troch� potem cz�owiek nauczy� si� produkowa� fale radiowe.
> Jak na razie to fale radiowe zachowuj� si� dok�adnie jak dzwi�kowe.
Oj, chyba niedok�adnie. S�ysz� r�ne fale d�wi�kowe, nie s�ysz�
�adnych E-M.
--
S�awek
"Paweł W."
> Dopiero po spotkaniu mo�na por�wna� czasy sond - i ten wynik jest
> niezale�ny od uk�adu.
A jaki b�dzie w takim razie po spotkaniu? Zak�adamy, �e sondy musz�
potem spotkaďż˝ siďż˝ ze statkiem macierzystym, np. statek zwalnia do
pr�dko�ci sondy nr.II.
Marek Józefowski
> Marek J�zefowski pisze:
>
>> Dopiero po spotkaniu mo�na por�wna� czasy sond - i ten wynik jest
>> niezale�ny od uk�adu.
>
> A jaki b�dzie w takim razie po spotkaniu? Zak�adamy, �e sondy musz�
> potem spotkaďż˝ siďż˝ ze statkiem macierzystym, np. statek zwalnia do
> pr�dko�ci sondy nr.II.
>
(ruchu) oraz od p�l grawitacyjnych prze kt�re przelatuj�.
Maj�c te dane mo�na to policzy� wykonuj�c odpowiednie ca�ki.
BTW, geometrycznie, czas przelotu pokazany przez zegar sondy
to nic innego ni� "d�ugo��" trajektorii w pewnej
4-wymiarowej, pseudoeuklidesowej metryce.
Tornad
>
> >> To co wyci��em - to jest be�kot.
> >>
> >
> > No sam widzisz, wyciales zalozenia, postulaty STW czyli uwazasz je za
belkot.
> > No coz pomalu ale sie uczysz, beda z Ciebie ludzie.
> Je�eli to s� postulaty STW, to ja jestem wielb��dem z trzema garbami ;P
>
> --
> Nie wystarczy szeroko otwieraďż˝ oczu [Hermann Weyl]
Ponizej podaje kilka cytatow z uznanych czyli cenzurowanych opracowan
Albert Einstein opar� swe rozumowanie na dw�ch postulatach:
Zasadzie wzgl�dno�ci
Zasada g�osz�ca, �e prawa fizyki s� jednakowe we wszystkich uk�adach
inercjalnych — musi obowiďż˝zywaďż˝ dla wszystkich praw zarďż˝wno mechaniki jak i
elektrodynamiki.
Niezmienno�� pr�dko�ci �wiat�a
Pr�dko�� �wiat�a w pr�ni jest taka sama dla wszystkich obserwator�w, taka
sama we wszystkich kierunkach i nie zale�y od pr�dko�ci �r�d�a �wiat�a.
Z po��czenia postulat�w 1 i 2 dojdziemy do wniosku, �e �wiat�o nie potrzebuje
jakiegokolwiek o�rodka (eteru) do rozchodzenia si�.
a ) wzgl�dno�� ruchu - ruch mo�na rozpatrywa� tylko w odniesieniu do jakiego�
uk�adu.
Einstein uwa�a�, �e nie mo�na wykry� eteru (o�rodka w kt�rym, jak uwa�ali
�wcze�ni uczeni, rozchodzi si� �wiat�o, a kt�ry wype�nia ca�y wszech�wiat)
poniewa� nieruchomy eter by�by jedynym nieruchomym cia�em we wszech�wiecie,
posiada�by ruch absolutny. Stwierdzili�my jednak, �e mo�emy wykry� jedynie
ruch wzgl�dny, dlatego te� nie mo�emy wykry� eteru.
b) sta�o�� pr�dko�ci �wiat�a - pr�dko�� �wiat�a wynosi oko�o 300 tys. km/s i
jest sta�a wzgl�dem obserwatora tzn. nie zale�y ona od tego czy obserwator
zbli�a si� do �r�d�a �wiat�a czy oddala.
1. Wszystkie inercjalne uk�ady odniesienia s� wi�c r�wnouprawnione; nie
mo�na za pomoc� �adnych do�wiadcze� fizycznych stwierdzi�, czy dany
uk�ad pozostaje w spoczynku czy porusza si� ruchem jednostajnym
prostoliniowym.
2. Pr�dko�� �wiat�a w pr�ni nie zale�y od pr�dko�ci obserwatora i �r�d�a
�wiat�a i jest jednakowa we wszystkich uk�adach odniesienia.
Mozna tego znalezc od groma. Wiec co z tym trzecim garbem?
Cala ta teoryja to taki niepotrzebny garb, ktory nie tylko nie popchnal nauki
do przodu lecz wrecz ja zatrzymal. I ten proces trwa nadal.
Pzdr.
Tornad
Tornad
> Bli�niak 1. siedzi na powierzchni Ziemi, poddany przyspieszeniu ziemskiemu
> 1g.
> Bli�niak 2. wchodzi do rakiety, leci z ci�g�ym przyspieszeniem 1g na Alf�
> zmienia siďż˝ o 180 stopni.
>
> Wychodzi mi na to, �e przy takich za�o�eniach oba bli�niaki, kiedy znowu si�
> spotkaj�, b�d� nadal r�wie�nikami.
> Tak czy nie?
>
>
Jeszcze raz twierdze, ze tak, zadnego starzenia sie ani odmladzania
bliznikaow nie bedzie. Czas uplywa jednakowo szybko w calym Wszechswiecie.
Dam Ci prosty przyklad bez dt, dv, gamma i innych znaczkow, ktore tylko
komplikuja proste wytlumaczenia a moze celowo je komplikuja aby wykazac jaka
ta teoria jest genialna bo nie kazdy moze ja zrozumiec...
Otoz nie ma znaczenia z jaka predkoscia, przyspieszeniem a nawet kierunkiem
bedzie sie blizniak poruszal, czas mu sie bedzie dluzyl, ale jego serce bedzie
bilo normalnie, bedzie musial co te pare godzin co przelknac aby z glodu nie
zejsc i w ogole wszystkie czynnosci zyciowe beda sie odbywac w tym samym
ustalonym tempie co na Ziemi.
Wiec zalozmy, ze leci, oddala sie od ktoregos widocznego z Ziemi pulsara.
Niech ten pulsar miga z czestotliwoscia 1 mig na sekunde czyli 1 Hz. I niech
ten blizniak sie od niego oddala z predkoscia v = 0.5 c. A drugi
siedzi na Ziemi, ktorej ruch w tym bezkresnym kosmosie pomijamy. Zakladamy
rowniez, ze ten pulsar tez sie za bardzo nie rusza.
Blizniaki maja zegary dzialajace na zasadzie zliczania tych migniec pulsara.
Na Ziemi jego czestotliwosc jest rowna fo = 1 Hz.
Jaka czestotliwosc tego pusara zobaczy i odbierze ten drugi blizniak
oddalajacy sie od Ziemi z predkoscia polowy predkosci swiatla? Do obliczenia
tego sluzy jeden z czterech wzorow Dopplera; w tym przypadku ponizszy:
f = {(c-v)/c}fo
Podstawiamy dane i obliczamy, ze widziana przez drugiego blizniaka i odebrana
przez jego zegar czastotliwosc bedzie rowna f = 0.5 fo. Zatem ten zegar
zliczajacy te rzadsze impulsy bedzie chodzil o polowe wolniej!
Ale to nie znaczy, ze czas bedzie plynal wolniej tylko jego zegar bedzie sie
spoznial i to zdrowo.
Jesli ten sam blizniak bedzie wracal na Ziemie, wtedy obowiazuje identyczny
wzor Dopplera z ta roznica, ze zamiast - jest +, czyli suma predkosci swiatla
i rakiety. Wtedy odebrana czestotliwosc bedzie rowna f = 1.5 fo, zatem zegar
zliczajacy te impulsy bedzie chodzil szybciej.
W sumie jak ten blizniak wroci, to jego zegar bedzie wskazywal te sama godzine
i date co zegar bliznika na Ziemi.
I to jest cala filozofia, nie ma w tym nic ani trudnego do zrozumienia ani nie
lamie to zadnych praw fizyki.
Tyle, ze moje rozumowanie jest niezgodne z genialnymi zalozeniami Einsteina...
Wiec niech mi ktos madry wytlumaczy osso tu chodzi?
Tornad
>
> >
> > pr�nia mi�dzyatomowa atom�w powietrza jest unoszona przez
> > mi�dzyatomowa wody unoszona jest przez wod�.
>
> przez wod� w czaszce jego bezm�zgowia.
>
> Wlod
Zanim zaczniesz wieszac psy na kazdym, kto ma inne od po linii i na bazie
zdanie, wyobraz sobie atom jako taki. Mysle, ze twoje zwoje mozgowe nie
zastaly sie na tyle, abys nie potrafil choz troche pomyslec.
Zatem z tego co wiem, atom ma srednice okolo 10^-10 m (dziesiec do minus
dziesiatej metra) i oczywiscie zalezy od pierwiastaka. Zas jadro atomu ma
srednice okolo 10^-15 m. Zatem jadro jest 100 000 razy mniejsze od calego
atomu. Zakladajac, ze jadro ma srednice 1 m to elektrony kraza po orbitach do
odleglosci 50 km. Kula o srednicy 100 km ma pewna objetosc, ktora dla
analitycznego mozgu nie tylko Robakksa, jest objetoscia znaczaca, nie mozna
jej po prostu ot tak ignorowac. I ta objetosc jest wypelniona... no czym?
Chyba nie oliwa, ktora powinienes sobie swoje zwoje mozgowe nasmarowac coby
troche szerzej na problem spojrzec zanim zaczniesz kogos bezpodstawnie
obrazac, tylko wlasnie proznia chyba...
Jak zes taki madry to prosze, daj przyklad, wytknij blad w rozumowaniu, staraj
sie przynajmniej podazyc tokiem mysli oponenta a nie z mety go krytykowac;
krytykowac jest latwo trudniej cos nowego wymyslic. A do tego trzeba miec
wiedze w dosc szerokim spektrum zainteresowan. Wtedy stwierdzenie, ze w wodzie
jest tez powiedzmy 99 procent prozni, przestanie Cie dziwic a zacheci do
myslenia co jest czesto celem wypowiedzi Robakksa.
Swego czasu zapytalem wykladowce filozofii na jednym z tutejszych (Usa)
uniwerkow, po co ta filozofia w ogole jest, po co sie jej dzieci uczy skoro
ona nic nowego nie wnosi, mozna powiedziec, ze tylko niepotrzebnie czas
zajmuje... I co? pani filozof, bo to byla baba, tyle ze jakby nalegala to bym
sie jej oddal, odpowiedziala krotko: Ona uczy myslenia.
A myslenie ma duza przyszlosc - to juz ja sobie dodalem.
Robakks
news:4c41f346-b3ef-424b...@z4g2000prh.googlegroups.com...
> On Dec 15, 12:12 am, "Robakks" <Roba...@gazeta.pl> wrote:
>> pr�nia mi�dzyatomowa atom�w powietrza jest unoszona przez
>> wiruj�ce wok� Ziemi powietrze - podobnie [...] pr�nia
>> mi�dzyatomowa wody unoszona jest przez wod�.
> - podobnie pr�nia m�zgowa Robakksa unoszona jest
> przez wod� w czaszce jego bezm�zgowia.
>
> Wlod
Zgoda :)
Przypomnij sobie Profesorze Wlod definicj� �wiadomo�ci
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
�WIADOMO�� to stan przestrzeni mi�dzyatomowej
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Oczywi�cie ludzka �wiadomo�� dotyczy przede wszystkim m�zgu
bo kojarzona jest z samo�wiadomo�ci�, wi�c
"�wiadomo�� cz�owieka to stan przestrzeni mi�dzyatomowej m�zgu,
my�lenie to zak��cenie �wiadomo�ci, a emocje to zaburzenie"
. . .
Czym fizycznie wype�niona jest przestrze� mi�dzyatomowa m�zgu?
Aby odpowiedzie� na to pytanie trzeba zna� "model �liwki".
Ka�da cz�steczka obdarzona niezerow� mas� bezw�adn�
sk�ada si� z punktowego j�dra skupiaj�cego mas�, �adunek
elektryczny i magnetyzm (spin zorientowany przestrzennie).
Punktowe j�dro to "pestka" Ka�da cz�steczka otoczona jest
energetycznym polem: grawitacyjnym, elektrycznym i magnetycznym.
To "mi��sz". Jest wi�c cz�steczka dualna: masywno-energetyczna.
Przestrze� mi�dzycz�steczkowa cho� jest pr�ni�, to przecie�
nie jest pusta, bowiem zawiera energetyczny mi��sz i ten mi��sz
w�a�nie jest �wiadomo�ci�.
Mi��sz warunkuje budow� atom�w z�o�onych z cz�steczek
i mi��sz sumuj�c si� obserwowany jest w makroskali jako
pole grawitacyjne i pole magnetyczne takich obiekt�w jak Ziemia.
Mi��sz ma charakter fali stoj�cej co umo�liwia krystalizacj�
i histerez�, a dzi�ki poziomom energetycznym tej fali mo�liwe s�
alotropy - substancje o identycznym sk�adzie chemicznym, lecz
r�nych w�a�ciwo�ciach fizyko-chemicznych.
Te poziomy obserwowane s� w spektroskopii w postaci pr��k�w
absorpcyjnych i emisyjnych widma promieniowania cia�a.
* * *
Gdy piszesz Profesorze o " pr�ni m�zgowej Robakksa", to
piszesz o �wiadomo�ci. Ta �wiadomo�� unoszona jest przez
atomy tworz�ce m�zg. Gdzie przenosi si� cz�owiek - tam pod��a
pr�nia mi�dzyatomowa stanowi�ca �wiadomo��; pod warunkiem
oczywi�cie, �e cz�owiek nie przekroczy� pr�dko�ci progowej, bo
w�wczas cz�steczki go tworz�ce mkn�yby przez przestrze�
w postaci neutrin (pestka, kt�ra zgubi�a mi��sz) a �wiadomo��
oderwana od cia�a pod��a�aby za pestk� jak fala d�wi�kowa
za samolotem, kt�ry przekroczy� pr�dko�� d�wi�ku.
Gdy piszesz Profesorze o wodzie w czaszce, to piszesz o budowie
bia�ka sk�adaj�cego si� w ~95% z wody, oraz o krwi zasilaj�cej
m�zg w niezb�dne sk�adniki potrzebne do metabolizmu. Krew
mo�e zawiera� substancje zaburzaj�ce �wiadomo�� (spirit).
Cz�owiek pod wp�ywem takiej substancji znajduje si� w odmiennym
stanie �wiadomo�ci, bowiem mi��sz (spirit) psychotropu zaburza
pr�ni� mi�dzyatomow� neuron�w - przeka�nika pomi�dzy cia�em
a duchem, materialn� pow�ok�, a niematerialn�. energetyczn� dusz�
nazywan� 'w�asne ja'. To samo dotyczy innych p�yn�w organicznych
takich jak adrenalina czy endorfiny.
++++++++++++++++++
Je�li rozja�ni�em Ci "co nieco" powy�sz� wypowiedzi�, to zastan�w si�
Profesorze Holszty�ski dlaczego tak si� dzieje, �e te osoby, kt�re
powinny by� awangard� z racji posiadanych tytu��w i stopni naukowych
- na og� s� najzagorzalszymi przeciwnikami post�pu, tkwi�c w okopach
niewzruszonej niekonsekwencji samozaprzeczaj�cych si� za�o�e�
zwanych "aksjomaty teoretyczne z za�o�enia". Sk�d ten strach przed
modelowaniem rzeczywisto�ci w oparciu o fakty i konkrety? :-)
PS. Matematyka to tak�e opis rzeczywisto�ci, bo ca�a rzeczywisto��
ale r�wnie� fikcja - to matematyka. Matematyka liczb maj�cych
desygnaty. :-)
PSS. Dlaczego boisz si� wsp�tworzy�? Razem, a nie osobno
odkrywa� pi�kno zrozumienia i porozumienia... :)
pozdrawiam,
Aaron
>
> Ten "dany moment" silnie zale�y od uk�adu -
> w innym, z tego momentu robiďż˝ siďż˝ dwa momenty,
> z kt�rych jeden jest wcze�niejszy, a jeszcze w
> innym uk�adzie ten "wcze�niejszy" jest p�niejszy.
> Dlatego por�wnywanie czas�w bli�niak�w rozdzielonych
> przestrzennie ma ma�o sensu...a wr�cz jest bez sensu.
>
siebie konkretne wskazania zegar�w kt�re s� NIEZALE�NE ju� od uk�ad�w
odniesie� (informacje ze wskazaniami zegar�w s� juz okre�lone). Teraz
tylko pozostaje interpretacja tych wskazaďż˝. Ja siďż˝ na razie pytam, co
b�dzie w przes�anych wskazaniach na razie ... i co b�dzie przes�ane
je�li bracia "poczekaj�" kilka lat itd. Dlaczego te pytania s�
pozbawione sensu? Realnie coďż˝ siďż˝ na tych zegarach musi pojawiďż˝ ...
A.
Szczepan Bia�ek
U�ytkownik "Slawek [am-pm]" <sla...@tutaj.nic> napisa� w wiadomo�ci
news:hg8n9u$n6p$1...@inews.gazeta.pl...
> "Szczepan Bia�ek" <sz.b...@wp.pl> napisa� w wiadomo�ci
> news:hg7ero$bdi$1...@node1.news.atman.pl...
>
>>> Fale E-M nie zachowuj� si� jak fale dzwi�kowe. Nie
>> zachowuj� si� te� jak fale na wodzie (co kto� tam chcia� kiedy�
>> udowadnia�).
>>
>> Fale EM wymy�li� Maxwell.
>> Troch� potem cz�owiek nauczy� si� produkowa� fale radiowe.
>> Jak na razie to fale radiowe zachowuj� si� dok�adnie jak dzwi�kowe.
>
>
> �adnych E-M.
W kazdym podr�czniku akustyki masz napisane �e fale dzwi�kowe zachowuj� si�
tak samo jak �wiat�o.
Na ka�dy zakres cz�stotliwo�ci trzeba mie� inn� anten�.
S*
Ghost
U�ytkownik "Wlodzimierz Holsztynski" <senn...@gmail.com> napisa� w
wiadomo�ci
news:4c41f346-b3ef-424b...@z4g2000prh.googlegroups.com...
On Dec 15, 12:12 am, "Robakks" <Roba...@gazeta.pl> wrote:
>
>> pr�nia mi�dzyatomowa atom�w powietrza jest unoszona przez
>> wiruj�ce wok� Ziemi powietrze - podobnie [...] pr�nia
>> mi�dzyatomowa wody unoszona jest przez wod�.
>- podobnie pr�nia m�zgowa Robakksa unoszona jest
>przez wod� w czaszce jego bezm�zgowia.
No wiesz, jak mogles?
"Paweł W."
> Otoz nie ma znaczenia z jaka predkoscia, przyspieszeniem a nawet kierunkiem
> bedzie sie blizniak poruszal, czas mu sie bedzie dluzyl, ale jego serce bedzie
> bilo normalnie, bedzie musial co te pare godzin co przelknac aby z glodu nie
> zejsc i w ogole wszystkie czynnosci zyciowe beda sie odbywac w tym samym
> ustalonym tempie co na Ziemi.
> Wiec zalozmy, ze leci, oddala sie od ktoregos widocznego z Ziemi pulsara.
> Niech ten pulsar miga z czestotliwoscia 1 mig na sekunde czyli 1 Hz. I niech
> ten blizniak sie od niego oddala z predkoscia v = 0.5 c. A drugi
> siedzi na Ziemi, ktorej ruch w tym bezkresnym kosmosie pomijamy. Zakladamy
> rowniez, ze ten pulsar tez sie za bardzo nie rusza.
Nie wiem, jakie jeszcze badania prowadziďż˝ pan Doppler, ale zjawisko
Dopplera polega na wyd�u�aniu si� lub skracaniu obserwowanej fali, je�li
wyst�puje zmiana odleg�o�ci w czasie mi�dzy �r�d�em a obserwatorem.
Eksperyment ciekawy i je�li dobrze rozumiem teori� wzgl�dno�ci, to
zar�wno jeden jak i drugi obserwator powinni zauwa�y� przyspieszenie
pulsara wzgl�dem swojego czasu pok�adowego liczonego np. zliczeniami
pracy serca w spoczynku, czy cykli zegara atomowego.
robe...@poczta.onet.pl
poruszanie si� przyk�adowego statku kosmicznego ok 260 tys km/s wzgl�dem
S�o�ca (a zatem i Ziemi) spowoduje dwukrotne skr�cenie czasu, tzn na statku
up�ynie godzina, a na Ziemi up�yn� dwie, i nie ma znaczenia z jakimi
przy�pieszeniami ta pr�dko�� zosta�a osi�gn�ta.
Robakks
http://pl.wikipedia.org/wiki/Mion
i poczytaj o mionach, cz�steczkach podobnych do elektrona
lecz oko�o 207 razy wi�kszej masie.
cytat:
Fakt obserwacji na powierzchni ziemi silnego strumienia mion�w,
wytworzonych w g�rnych warstwach atmosfery, jest cz�sto cytowany
jako dow�d na istnienie przewidzianego przez szczeg�ln� teori�
wzgl�dno�ci zjawiska dylatacji czasu. Bez dylatacji mion poruszaj�cy
si� z pr�dko�ci� blisk� pr�dko�ci �wiat�a powinien rozpada� si�
�rednio po przebyciu drogi oko�o 660 m. Tymczasem na Ziemi
obserwujemy miony wyprodukowane na wysoko�ci kilkudziesi�ciu
kilometr�w nad jej powierzchni�. Wynika to z relatywistycznego
wyd�u�enia czasu �ycia szybko poruszaj�cej si� cz�stki.
/koniec cytatu
I pomy�l:
Je�li prawd� jest ta interpretacja, a wi�c je�li czas w�asny mion�w
zale�y od ich pr�dko�ci, to
analogicznie bli�niak poruszaj�cy si� z pr�dko�ci� relatywistyczn�
ma wyd�u�ony czas �ycia i cho� nie zdaje sobie z tego sprawy
- to jego serce bije znacznie wolniej od bli�niaka na Ziemi o czym
mog� przekona� si� obaj bli�niacy por�wnuj�c bicie swych serc
wysy�ane impulsami przez dalekosi�ne nadajniki.
Tu nie chodzi o synchronizacj� zegar�w ale por�wnanie d�ugo�ci
odcinka czasu wzorcowego pomi�dzy jednym a kolejnym
uderzeniem serca. :-)
Edward Robak* z Nowej Huty
~>ďż˝<~
"Tornad" <twa...@optonline.net>
news:7b19.000000...@newsgate.onet.pl...
> "Tomasz Dryjanski" <Tomasz_D...@spamstop.o2.pl>
> news:hg3o1q$klm$1...@atlantis.news.neostrada.pl...
>> Bli�niak 1. siedzi na powierzchni Ziemi, poddany przyspieszeniu
>> ziemskiemu 1g.
>> Bli�niak 2. wchodzi do rakiety, leci z ci�g�ym przyspieszeniem 1g na Alf�
>> Centauri, i powraca. W po�owie drogi rzecz jasna zwrot przyspieszenia
>> zmienia siďż˝ o 180 stopni.
>>
>> Wychodzi mi na to, �e przy takich za�o�eniach oba bli�niaki, kiedy znowu
>> si� spotkaj�, b�d� nadal r�wie�nikami.
>> Tak czy nie?
>>
>> T. D.
> Jeszcze raz twierdze, ze tak, zadnego starzenia sie ani odmladzania
> bliznikaow nie bedzie. Czas uplywa jednakowo szybko w calym Wszechswiecie.
> Dam Ci prosty przyklad bez dt, dv, gamma i innych znaczkow, ktore tylko
> komplikuja proste wytlumaczenia a moze celowo je komplikuja aby wykazac
> jaka ta teoria jest genialna bo nie kazdy moze ja zrozumiec...
>
> Otoz nie ma znaczenia z jaka predkoscia, przyspieszeniem a nawet
> kierunkiem bedzie sie blizniak poruszal, czas mu sie bedzie dluzyl, ale
> jego serce bedzie bilo normalnie, bedzie musial co te pare godzin co
> przelknac aby z glodu nie zejsc i w ogole wszystkie czynnosci zyciowe beda
> sie odbywac w tym samym ustalonym tempie co na Ziemi.
> Wiec zalozmy, ze leci, oddala sie od ktoregos widocznego z Ziemi pulsara.
> Niech ten pulsar miga z czestotliwoscia 1 mig na sekunde czyli 1 Hz. I
> niech ten blizniak sie od niego oddala z predkoscia v = 0.5 c. A drugi
> siedzi na Ziemi, ktorej ruch w tym bezkresnym kosmosie pomijamy. Zakladamy
> rowniez, ze ten pulsar tez sie za bardzo nie rusza.
> Blizniaki maja zegary dzialajace na zasadzie zliczania tych migniec
> pulsara. Na Ziemi jego czestotliwosc jest rowna fo = 1 Hz. Jaka
> czestotliwosc tego pusara zobaczy i odbierze ten drugi blizniak oddalajacy
> sie od Ziemi z predkoscia polowy predkosci swiatla? Do obliczenia tego
> sluzy jeden z czterech wzorow Dopplera; w tym przypadku ponizszy:
> f = {(c-v)/c}fo Podstawiamy dane i obliczamy, ze widziana
> przez drugiego blizniaka i odebrana przez jego zegar czastotliwosc bedzie
> rowna f = 0.5 fo. Zatem ten zegar zliczajacy te rzadsze impulsy bedzie
> chodzil o polowe wolniej!
> Ale to nie znaczy, ze czas bedzie plynal wolniej tylko jego zegar bedzie
> sie spoznial i to zdrowo.
> Jesli ten sam blizniak bedzie wracal na Ziemie, wtedy obowiazuje
> identyczny wzor Dopplera z ta roznica, ze zamiast - jest +, czyli suma
> predkosci swiatla i rakiety. Wtedy odebrana czestotliwosc bedzie rowna f =
> 1.5 fo, zatem zegar zliczajacy te impulsy bedzie chodzil szybciej. W sumie
> jak ten blizniak wroci, to jego zegar bedzie wskazywal te sama godzine i
> date co zegar bliznika na Ziemi.
> I to jest cala filozofia, nie ma w tym nic ani trudnego do zrozumienia ani
> nie lamie to zadnych praw fizyki. Tyle, ze moje rozumowanie jest niezgodne
> z genialnymi zalozeniami Einsteina...
> Wiec niech mi ktos madry wytlumaczy osso tu chodzi?
> Pzdr.
> Tornad
>
Marek Józefowski
> "Marek J�zefowski" wrote...
>>
>> Ten "dany moment" silnie zale�y od uk�adu -
>> w innym, z tego momentu robiďż˝ siďż˝ dwa momenty,
>> z kt�rych jeden jest wcze�niejszy, a jeszcze w
>> innym uk�adzie ten "wcze�niejszy" jest p�niejszy.
>> Dlatego por�wnywanie czas�w bli�niak�w rozdzielonych
>> przestrzennie ma ma�o sensu...a wr�cz jest bez sensu.
>>
> Przypadek o kt�rym pisa�em jest ju� realny, tzn. bracia wysy�aj� do
> siebie konkretne wskazania zegar�w kt�re s� NIEZALE�NE ju� od uk�ad�w
> odniesie� (informacje ze wskazaniami zegar�w s� juz okre�lone).
Naprawd� mo�na si� za�ama� :(
Ale KIEDY wysy�aj�... za��my, �e wysy�aj�
wskazania zegar�w w�asnych t1 t2 t3 - to s� konkretne zdarzenia
kt�re w jednym uk�adzie mog� by� jednoczesne, w innym ju� nie.
Za��my, �e wysy�asz je w momentach takich samych wskaza� zegar�w
w�asnych t1=t2=t3 - w jednym uk�adzie np wsp�rz�dne czasowe
tych zdarze� s� np takie t1' < t2' < t3', w innym, ca�kiem inne.
Ergo, to czy dany bli�niak jest starszy czy m�odszy zale�y od
uk�adu (albo sposobu definicji), czyli absurd semantyczny.
>Teraz
> tylko pozostaje interpretacja tych wskazaďż˝. Ja siďż˝ na razie pytam, co
> b�dzie w przes�anych wskazaniach na razie ... i co b�dzie przes�ane
> je�li bracia "poczekaj�" kilka lat itd. Dlaczego te pytania s�
> pozbawione sensu? Realnie coďż˝ siďż˝ na tych zegarach musi pojawiďż˝ ...
> A.
"Socjalizm to jest ustr�j bohatersko rozwi�zuj�cy
problemy nieznane w innych ustrojach"
Dok�adnie tak samo robisz z STW - jak� do ci�kiej...
ma znaczenie nasza psychiczna konieczno�� zdefiniowania starsze�stwa
dla obiekt�w rozdzielonych, skoro realnie nie ma �adnego?
Po co Ci ta wiedza, skoro wiesz, �e dla zdarze� przestrzennie
rozdzielonych nie mo�na ustali� (niezale�nie od uk�adu) moment�w
jednoczesnych - nie mo�na jednoznacznie ustali� zdarze�
odczyt�w czas�w w�asnych.
Odpowiem: do niczego nie jest potrzebna, jedynie do tego
aby tworzyďż˝ flejmy na pl.sci.fizyka ;)
Marek Józefowski
>> W dniu 15/12/09 2:16 AM, Tornad pisze:
>>
>>>> To co wyci��em - to jest be�kot.
>>>>
>>>
>>> No sam widzisz, wyciales zalozenia, postulaty STW czyli uwazasz je za
> belkot.
>>> No coz pomalu ale sie uczysz, beda z Ciebie ludzie.
>> Je�eli to s� postulaty STW, to ja jestem wielb��dem z trzema garbami ;P
>>
>> --
>> Nie wystarczy szeroko otwieraďż˝ oczu [Hermann Weyl]
>
> Ponizej podaje kilka cytatow z uznanych czyli cenzurowanych opracowan
>
> Albert Einstein opar� swe rozumowanie na dw�ch postulatach:
>
> Zasadzie wzgl�dno�ci
> Zasada g�osz�ca, �e prawa fizyki s� jednakowe we wszystkich uk�adach
Sp�jrz na Tw�j poprzedni tekst:
---------------------------------------------------------------
"Pierwsze, ze predkosc swiatla w prozni jest stala w sensie kazdy
"obserwator"
niezaleznie od tego czy stoi czy sie rusza, musi ja zmierzyc, czy
elegancko -
zaobserwowac, jako rowna c.
To nie jest prawda; doswiadczenia wykazuja blednosc tego zalozenia czego
dowodem jest chociazby zwykly efekt Dopplera"
-------------------------------------------------------------------
To jest BE�KOT, a konkretnie rodzaj be�kotu podaj�cy jawne k�amstwo
i cz�ciowo wynikaj�ce z kompletnej ignorancji na temat efektu Dopplera
Wszystkie wykonywane przez 100 lat do�wiadczenia zaprzeczaj� powy�szemu.
Id�my dalej:
----------------------------------------------------------------
"Doswiadczenie MM, ktore stanowi jedyny "dowod" poprawnosci tego zalozenia
zostalo przeprowadzone nie w prozni lecz w powietrzu a to jest istotne,
gdyz
predkosc swiatla w powietrzu jest inna niz w prozni; wynosi
C = c - 1000 km/sek, i tez we wszystkich kierunkach jest jednakowa."
---------------------------------------------------------------------
Kolejny be�kot tego samego typu, bo ani MM nie stanowi jedynego dowodu,
jest ich wiele...a dowod�w po�rednich wr�cz tysi�ce. Co wi�cej
Einstein w swojej pracy w og�le nie odnosi� si� do MM.
Dalej:
----------------------------------------------------------------------
"To nie jest prawda; fala EM rozchodzi sie w prozni we wszystkich
kierunkach z
jednakowa i stala predkoscia rowna c, ale tylko w stosunku do, nazwijmy go,
Uniwersalnego Ukladu Odniesienia. Tem UUO mozna kojarzyc z
miedzygalaktyczna
proznia, nieskonczona przestrzenia i tu uwaga: w ktorej odbywa sie wszelki
ruch cial materialnych, w ktorym to ukladzie, materia (i jej skladowe)
zyje,
powstaje, ulega przemianom i znika, i w stosunku do ktorego te fale EM
-----------------------------------------------------------------------
To ju� jest rodzaj be�kotu, kt�ry nazywam "w oparach absurdu",
bo �adnego UUO nie ma, jest tylko w g�owie Tornada. BTW, takie rzeczy
trzeba twardo udowodni�, nie wystarczy co� tam "bzdn��".
i tak dalej i tak dalej... to nie s� �adne postulaty STW tylko
tylko be�kotliwe zaprzeczenia.
---------------------------------------------------------------------
Na koniec: Przy dzisiejszym stanie wiedzy, jedynym postulatem
fizykalnym z kt�rego mo�na wysnu� STW jest zasada wzgl�dno�ci:
(Prawa fizyki s� forminwariantne w klasie uk�ad�w inercjalnych).
Prosz� sobie por�wna�: jak z takiego wr�cz ascetycznego postulatu
drog� logiki i matematyki mo�na wysnu� bogactwo przewidywa� i
pi�kno teorii (i wszystko zgadza si� z empiri�!) i por�wna�
do be�kotania Tornada... wystarczy - dosy� be�kotu na psf!
Robakks
ustali�, kt�ry porusza si� z pr�dko�ci� relatywistyczn�, a kt�ry nie
i nie ma to �adnego zwi�zku z �adnym uk�adem odniesienia
ani z r�wnoczesno�ci� zdarze�.
Edward Robak* z Nowej Huty
~>ďż˝<~
mi�o�nik m�dro�ci i nie tylko :)
U�ytkownik "Marek J�zefowski" <marj...@poczta.onet.pl> napisa� w wiadomo�ci
news:hgb4hc$q4l$1...@news.onet.pl...
Szczepan Bia�ek
U�ytkownik "Marek J�zefowski" <marj...@poczta.onet.pl> napisa� w wiadomo�ci
news:hgb67l$uvi$1...@news.onet.pl...
>> ---------------------------------------------------------------------
> Kolejny be�kot tego samego typu, bo ani MM nie stanowi jedynego dowodu,
> jest ich wiele...a dowod�w po�rednich wr�cz tysi�ce. Co wi�cej
> Einstein w swojej pracy w og�le nie odnosi� si� do MM.
Drugi akapit: "Examples of this sort, together with the unsuccessful
attempts to discover any motion of the earth relatively to the ``light
medium,'' suggest that the phenomena of electrodynamics as well as of
mechanics possess no properties corresponding to the idea of absolute rest".
Z: http://www.fourmilab.ch/etexts/einstein/specrel/www/
S*
Maciej Woźniak
U�ytkownik "Marek J�zefowski" <marj...@poczta.onet.pl> napisa� w wiadomo�ci
> Na koniec: Przy dzisiejszym stanie wiedzy, jedynym postulatem
> fizykalnym z kt�rego mo�na wysnu� STW jest zasada wzgl�dno�ci:
> (Prawa fizyki s� forminwariantne w klasie uk�ad�w inercjalnych).
>
> Prosz� sobie por�wna�: jak z takiego wr�cz ascetycznego postulatu
> drog� logiki i matematyki mo�na wysnu� bogactwo przewidywa� i
> pi�kno teorii
Naprawdďż˝? A ten "dzisiejszy stan wiedzy" to po co potrzebny?
> (i wszystko zgadza siďż˝ z empiriďż˝!)
No, prawie wszystko. Poza zupe�nym drobiazgiem -
zegary wskazujďż˝ t'=t.
Robakks
news:hgbd82$ogc$1...@inews.gazeta.pl...
> "Marek J�zefowski" <marj...@poczta.onet.pl> napisa� w wiadomo�ci
>> Na koniec: Przy dzisiejszym stanie wiedzy, jedynym postulatem
>> fizykalnym z kt�rego mo�na wysnu� STW jest zasada wzgl�dno�ci:
>> (Prawa fizyki s� forminwariantne w klasie uk�ad�w inercjalnych).
>>
>> Prosz� sobie por�wna�: jak z takiego wr�cz ascetycznego postulatu
>> drog� logiki i matematyki mo�na wysnu� bogactwo przewidywa� i
>> pi�kno teorii
> Naprawdďż˝? A ten "dzisiejszy stan wiedzy" to po co potrzebny?
>> (i wszystko zgadza siďż˝ z empiriďż˝!)
> No, prawie wszystko. Poza zupe�nym drobiazgiem -
> zegary wskazujďż˝ t'=t.
Zauwa� Ma�ku jak ta teoria zaprzecza swoim za�o�eniom:
skoro serce bli�niaka2 bije wolniej ni� serce bli�niaka1
to
w czasie jednostkowym jednego uderzenia serca �wiat�o
pokona r�ne drogi maj�c t� sam� pr�dko��
st�d
albo dyletacja nie wyst�puje albo za�o�enie o sta�ej pr�dko�ci
dla ka�dego uk�adu - jest fa�szywe. :-)
Marek Józefowski
> U�ytkownik "Marek J�zefowski"<marj...@poczta.onet.pl> napisa� w wiadomo�ci
> news:hgb67l$uvi$1...@news.onet.pl...
>>> ---------------------------------------------------------------------
>> Kolejny be�kot tego samego typu, bo ani MM nie stanowi jedynego dowodu,
>> jest ich wiele...a dowod�w po�rednich wr�cz tysi�ce. Co wi�cej
>
> Drugi akapit: "Examples of this sort, together with the unsuccessful
> attempts to discover any motion of the earth relatively to the ``light
> medium,'' suggest that the phenomena of electrodynamics as well as of
> mechanics possess no properties corresponding to the idea of absolute rest".
> Z: http://www.fourmilab.ch/etexts/einstein/specrel/www/
> S*
>
cz�ci (wyprowadzenia etc) nie ma o tym mowy.
W ka�dym b�d� razie s�ysza�em kompetentnych historyk�w fizyki,
kt�rzy spierali si� czy w og�le Einstein zna� MM, �e tak
powiem z pierwszej r�ki ( z publikacji).
Dla mnie nie ulega w�tpliwo�ci, �e gdyby tego do�wiadzenia nie by�o,
to ta praca ukaza�aby si� dok�adnie wtedy i by�aby taka sama,
poniewa� powody jej powstania by�y og�lniejszej natury -
- a wynika to samej metody zastosowanej tam�e.
Marek Józefowski
>>
> Expressis verbis nie ma tu odniesienia do MM, a w dalszej
> części (wyprowadzenia etc) nie ma o tym mowy.
> W każdym bądź razie słyszałem kompetentnych historyków fizyki,
> którzy spierali się czy w ogóle Einstein znał MM, że tak
> powiem z pierwszej ręki ( z publikacji).
> Dla mnie nie ulega wątpliwości, że gdyby tego doświadzenia nie było,
> to ta praca ukazałaby się dokładnie wtedy i byłaby taka sama,
> ponieważ powody jej powstania były ogólniejszej natury -
> - a wynika to samej metody zastosowanej tamże.
No i jeszcze jedno...ten tekst pochodzi z:
This edition of Einstein’s On the Electrodynamics of Moving Bodies is
based on the English translation of his original 1905 German-language paper
(published as Zur Elektrodynamik bewegter K ̈orper, in Annalen Der Physik.
17:891, 1905) which appeared in the book The Principle of Relativity, pub-
lished in 1923 by Methuen and Company, Ltd. of London. Most of the
papers in that collection are English translations from the German Das Rela-
tivatsprinzip, 4th ed., published by in 1922 by Tuebner.
czyli ze zbioru z roku 1922...też gdzieś słyszałem, ale nie pomnę gdzie,
że było tam coś zmienione (dopisane?). Nie jestem pewny gdzie to
słyszałem a poszukiwania w sieci dały wynik negatywny.
Być może słyszałem o tym na wykładzie prof Wróblewskiego...ale nie mogę
go znaleźć.
--
Nie wystarczy szeroko otwierać oczu [Hermann Weyl]
Tomasz Dryjanski
news:7b19.000000...@newsgate.onet.pl...
> W sumie jak ten blizniak wroci, to jego zegar bedzie wskazywal te sama
> godzine
> i date co zegar bliznika na Ziemi.
> I to jest cala filozofia, nie ma w tym nic ani trudnego do zrozumienia ani
> nie
> lamie to zadnych praw fizyki.
> Tyle, ze moje rozumowanie jest niezgodne z genialnymi zalozeniami
> Einsteina...
> Wiec niech mi ktos madry wytlumaczy osso tu chodzi?
Hm... Akurat na Twoje pytania potrafi� odpowiedzie�.
Ustalmy jednak na pocz�tek pryncypia. Naprawd� chcesz si� czego� dowiedzie�,
czy jeste� nosicielem prawdy absolutnej i chcesz si� tylko podroczy�?
Bo je�li to drugie, to mo�e szkoda czasu?
T. D.
Tomasz Dryjanski
news:7b19.000000...@newsgate.onet.pl...
> Wzgl�dno�� czasu polega nie na osi�ganych przy�pieszeniach a na pr�dko�ci.
> poruszanie si� przyk�adowego statku kosmicznego ok 260 tys km/s wzgl�dem
> S�o�ca (a zatem i Ziemi) spowoduje dwukrotne skr�cenie czasu, tzn na
> statku
> up�ynie godzina, a na Ziemi up�yn� dwie, i nie ma znaczenia z jakimi
> przy�pieszeniami ta pr�dko�� zosta�a osi�gn�ta.
No tak, ale to jest akurat naj�atwiejsza cz�� ca�ego problemu.
T. D>
Tornad
> >> W dniu 15/12/09 2:16 AM, Tornad pisze:
> >>
> >>>> To co wyci��em - to jest be�kot.
> >>>>
> >>>
> >>> No sam widzisz, wyciales zalozenia, postulaty STW czyli uwazasz je za
> > belkot.
> >>> No coz pomalu ale sie uczysz, beda z Ciebie ludzie.
> > ďż˝ Cala ta teoryja to taki niepotrzebny garb, ktory nie tylko nie popchnal
> > do przodu lecz wrecz ja zatrzymal. I ten proces trwa nadal.
> >
> Czy ty udajesz Greka, czy naprawdďż˝ nim jesteďż˝?
> Sp�jrz na Tw�j poprzedni tekst:
> ---------------------------------------------------------------
> "Pierwsze, ze predkosc swiatla w prozni jest stala w sensie kazdy
> "obserwator"
> niezaleznie od tego czy stoi czy sie rusza, musi ja zmierzyc, czy
> elegancko -
> zaobserwowac, jako rowna c.
> To nie jest prawda; doswiadczenia wykazuja blednosc tego zalozenia czego
> dowodem jest chociazby zwykly efekt Dopplera"
> -------------------------------------------------------------------
> To jest BE�KOT, a konkretnie rodzaj be�kotu podaj�cy jawne k�amstwo
> i cz�ciowo wynikaj�ce z kompletnej ignorancji na temat efektu Dopplera
> Wszystkie wykonywane przez 100 lat do�wiadczenia zaprzeczaj� powy�szemu.
>
tkwi w faszywych jej zalozeniach. A ty chytrze zmieniasz temat na Dopplera.
Wiec jeszcze raz cytuje to co napisalem
"Pierwsze, ze predkosc swiatla w prozni jest stala w sensie kazdy
> "obserwator"
> niezaleznie od tego czy stoi czy sie rusza, musi ja zmierzyc, czy
> elegancko -
> zaobserwowac, jako rowna c.
2. Pr�dko�� �wiat�a w pr�ni nie zale�y od pr�dko�ci obserwatora i �r�d�a
> > �wiat�a i jest jednakowa we wszystkich uk�adach odniesienia.
Wiec wybelkotaj gdzie jest roznica; ja to napisalem soimi slowami starajac sie
pisac dla przecietnego Czytelnika zrozumiale.
Chyba sens tego postulatu jest taki sam. Wiec co tu w koncu jest belkotem?
> To nie jest prawda; doswiadczenia wykazuja blednosc tego zalozenia czego
> dowodem jest chociazby zwykly efekt Dopplera"
ze
> Id�my dalej:
> ----------------------------------------------------------------
> "Doswiadczenie MM, ktore stanowi jedyny "dowod" poprawnosci tego zalozenia
> zostalo przeprowadzone nie w prozni lecz w powietrzu a to jest istotne,
> gdyz
> predkosc swiatla w powietrzu jest inna niz w prozni; wynosi
> C = c - 1000 km/sek, i tez we wszystkich kierunkach jest jednakowa."
> ---------------------------------------------------------------------
> Kolejny be�kot tego samego typu, bo ani MM nie stanowi jedynego dowodu,
> jest ich wiele...a dowod�w po�rednich wr�cz tysi�ce. Co wi�cej
> Einstein w swojej pracy w og�le nie odnosi� si� do MM.
To jest Twoj belkot; ja czytalem kilkanascie opracowan dot. samej teorii jej
zalozen i w kazdej wynik doswiadczen MM jest podawany jako dowod postulatu o
tym, ze preedkosc swiatla jest taka sama dla kazdego obserwatora zatem eter
nie istnieje. Michelson "wynalazl" swoj interferometr w roku bodajze 1881 i
kilka lat bezskutecznie sie z nim obnosil nie wzbudzajc wiekszego
zainteresowania. Dopiero w roku 1887 zainteresowal sie mim niejeki Moreley i
odtad pracowali razem i publikowali wyniki. Glowne pomiary wykonano w latach
1902-1904 czyli rok wczesniej od opublikowania pracki Einsteina. I Ty
twierdzisz, ze on o tym nie wiedzial?
A moze nie zauwazyles ale pan Einstein nie mial w zwyczaju podpierac sie
czyimis pracami - wszystko przewidzial i wymyslil sam... Dowod: w jego pracy
nie ma ani jednego odnosnika, spisu literatury w ogole.
> Dalej:
> ----------------------------------------------------------------------
> "To nie jest prawda; fala EM rozchodzi sie w prozni we wszystkich
> kierunkach z
> jednakowa i stala predkoscia rowna c, ale tylko w stosunku do, nazwijmy go,
> Uniwersalnego Ukladu Odniesienia. Tem UUO mozna kojarzyc z
> miedzygalaktyczna
> proznia, nieskonczona przestrzenia i tu uwaga: w ktorej odbywa sie wszelki
> ruch cial materialnych, w ktorym to ukladzie, materia (i jej skladowe)
> zyje,
> powstaje, ulega przemianom i znika, i w stosunku do ktorego te fale EM
> -----------------------------------------------------------------------
> To ju� jest rodzaj be�kotu, kt�ry nazywam "w oparach absurdu",
> bo �adnego UUO nie ma, jest tylko w g�owie Tornada. BTW, takie rzeczy
> trzeba twardo udowodni�, nie wystarczy co� tam "bzdn��".
Przeciez udowodnilem efektem Doppplera; Niestety Ty tego nie uwazasz za
sluszne bo to nie jest po linii i na bazie. A oskarzasz mnie o niezrozumienie
Dopplera. Chlopie a co tu jest do zrozumienia, przecie kazdy absolwent szkoly
podstawowej to rozumie. Za moich czasow jako wyrostki, tlumaczylismy sobie ten
efekt wyobrazeniem ruchomego plotu.
Musze Ci to wylozyc a to dlatego, ze mniemam, ze jestes tak zindoktrynowany
Teoria, ze tego mozesz sie nie domyslic. A i Czytelnicy jakis pozytek tez z
tego beda mieli.
Otoz wyobraz sobie, ze jest plot, taki zwykly zbity z drewnianych
nieoheblowanych sztachet. Tyle, ze co prawda, trudno sobie to wyobrazic, ale
ten plot jet ruchomy, jak tasmociag porusza sie wzgledem ziemi z predkoscia 1
m/sec. Na kazdym metrze biezacym tego plotu czy tasmociagu jest przybitych 10
sztachet.
I teraz wyrostek podchodzi do tego plotu z patykiem w rece i sie bawi; ten
patyk na kazdej sztachecie poskakuje i stuka w nastepna. Chlopiec sluszy
czestotliwosc tego stukania rowna, no trudno policzyc ale strzelam, 10 Hz.
Chyba do tej pory to zrozumiales.
Ale chlopiec jak to chlopiec, nie ustoi w miejscu tylko wpada na pomysl aby
isc wzdluz tego plotu z tym patykiem w rece. I to chyba bedzie dla Ciebie
najtrudniejsze do zrozumienia. Gdy bedzie szedl z predkoscia 1 m/sek to to
stukanie zamieni sie juz w ton o czestotliwosci 20 Hz. No bo w czasie kazdej
sekundy plot przejedzie 1 m/sec a chlopiec tez tyle samo wiec w ciagu tej
sekundy zaliczy 20 sztachet, ktore daja sie juz slyszec jako ciagly dzwiek,
ton o czestotliwosci 20 Hz. Ale chlopiec jest dociekliwy i bedzie szedl w
przeciwnym kierunku, scislej zwrocie zgodnym z kierunkiem ruchu tego plota. I
co? Ano bedzie szedl razem z nim i zadnego nie tylko tonu ale nawet klapniecia
nie uslyszy; czestotliwosc "dzwieku" bedzie rowna 0, slownie zero Hz.
Przyklad z tym plotem ja interpretuje nastepujaco: jego predkosc w stosunku
do ziemi to jest predkosc rozprzestrzeniana sie swiatla w tej nieograniczonej
kosmicznej prozni, w stosunku do ktorej i w ktorej odbywa sie wszelki ruch
cial materialnych. Nie boje sie ani nie wstydze tego osrodka nazwac Eterem.
A ten chlopiec to jest obiornik tego swiatla. Swiatlo ma stala predkosc i
czestotliwosc, ktora my odbierzemy jako identyczn z ta, ktora to zrodlo tego
swiatla emituje, gdy bedziemy w stosunku do tego eteru stali nieruchomo. Jesli
bedziemy sie w stosunku do tego nieruchomego eteru zblizac do zrodla
odbierzemy te stala predkosc i czestotliwosc jako wieksze. Jesli bedziemy sie
od zrodla oddalac czyli isc razem z tym plotem, to ta czestotliwosc bedzie
malec aby w przypadku zrownania sie predkosci odbiornika z predkoscia swiatla
odebrac te czestotliwoosc jako rowna zero.
Zegary Einsteina to sa zegary swietlne. Na jego czesc zreszta zdefiniowano,
moim skromnym zdaniem blednie - sekunde. I gdybysmy ten czas liczyli na
podstawie zmierzonej czestotliwosci, to taki zegar bedacy w stosunku do
osrodka (wzgledem ktorego rozchodzi sie swiatlo z predkoscia c) w ruchu,
zawsze bedzie zwalnial lub przyspieszal. I to jest normalne tak jak to, ze ten
chlopiec bedzie slyszal wyzszy lub nizszy ton w zaleznosci od tego, w ktorym
kierunku sie porusza.
Tymczasem Pan Eintein powieda a g..o, zegary chodza dobrze tylko czas sie
dylatuje...
I to jest ta drobna roznica miedzy mna a panem Einsteinem.
> i tak dalej i tak dalej... to nie s� �adne postulaty STW tylko
> tylko be�kotliwe zaprzeczenia.
, NIe zaprzeczenia gdyz ja tych postulatow nie zaprzeczam ja tylko wykazuje
ewidentna ich falszywosc.
> ---------------------------------------------------------------------
> Na koniec: Przy dzisiejszym stanie wiedzy, jedynym postulatem
> fizykalnym z kt�rego mo�na wysnu� STW jest zasada wzgl�dno�ci:
> (Prawa fizyki s� forminwariantne w klasie uk�ad�w inercjalnych).
A z czym sie te "forminwariantne" je? A co to jest klasa ukladow
inercjalnych? Pan Eintein, bo o jego teorii mowa, nazwal je "takie same w
kazdym ukladzie inercjalnym". Wiec niepotrzebnie sie wysilasz na nowomowe bo
to tylko gmatwa sprawe. Podobnie jak tam gdzies wczesniej napisalej geometria
pseudo czy para Minkowskiego. No chyba, ze tak chesz zamacic aby potem trzeba
bylo pisac doktoraty na temat: co Pan Jozefowski mial na mysli...
> Prosz� sobie por�wna�: jak z takiego wr�cz ascetycznego postulatu
> drog� logiki i matematyki mo�na wysnu� bogactwo przewidywa� i
> pi�kno teorii (i wszystko zgadza si� z empiri�!) i por�wna�
> do be�kotania Tornada... wystarczy - dosy� be�kotu na psf!
Pisalem juz, teoria jest piekna, spojna, symetryczna i w ogole genialna. Ma
tylko jedna wade - jest oparta o bledne zalozenia.
Mnie to ani nie ziebi ani grzeja, niech sobie bedzie jaka chce, byleby tylko z
moich ciezka praca zarobionych pieniadzy zdzieranych ze mnie w postaci kilku
podatkow, nie finansowali idiotycznych projektow badan majacych na
celu "potwierdzanie teorii". Skoro jak piszesz jest ona potwierdzona w
tysiacech przypadkow to po licho te projekty typu Probe B (koszt okolo
miliarda dolarow) czy inne polmiliardowe projekty typu interferometr typu L
czychajcych na grawitony czy cos w tym guscie.
Jak dotad nie ma zadnych wynikow potwierdzajacych te teorie. No i nie bedzie.
Bozia tak ten swiat stworzyla, ze nawet najgenialniesze "postulaty" go nie
zmienia. Mozemy sie jedynie do praw natury przystosowac, wykorzystywac je ale
nigdy ich nie zmieniac gdyz takie postepowanie jest z gory skazane na
niepowodzenie. Im wczesniej mozni tego swiata to zrozumieja tym dla ludzkosci
lepiej.
Poddtrzymuje swoja teze, ze te Teorie nie tylko nie popchnely nauki do przodu
ani o jote lecz wrecz ja zatrzymaly. Teraz dodaje - cofaja jej wlasciwy
rozwoj, wlasciwa prosta droga, a prowadza w cos co sie nazywa kozi rog albo
slepy zaulek.
twa...@optonline.net
> > Einsteina...
> > Wiec niech mi ktos madry wytlumaczy osso tu chodzi?
>
> Ustalmy jednak na pocz�tek pryncypia. Naprawd� chcesz si� czego� dowiedzie�,
> czy jesteďż˝ nosicielem prawdy absolutnej i chcesz siďż˝ tylko podroczyďż˝?
> Bo je�li to drugie, to mo�e szkoda czasu?
>
> T. D.
>
Sluszna uwaga, ustalamy pryncypia Ty pytasz a inni w tym ja, Ci odpowiadaja.
Cos nie tak?
To co pisze to moze nie jest prawda absolutna lecz proba wyprostowania
pewnych mitow, ktorych jednym z przykladow jest tzw. Teoria Wzglednosci. Ja
optuje za Eterem w sensie wyroznionego ze wszystkich Uniwersalnego Ukladu
Odniesienia. Uniwesce to po angielsku znaczy wszechswiat, wiec Ukladu
Wszechswiatowego. Ale poniewaz to jest nazwa za dluga wiec pozostaje przy
Eterze, ktory po publikacji pracki Einsteina zostal nieslusznie wyklety,
znienawidzony do tego stopnia, ze kazdy tego pojecia uzywajacy moze byc na
zawsze wykluczony z lokalnej smietanki towarzyskiej.
A on ten wredny Eter istnieje.
Np. "glupie" wahadlo; waha sie wzgledem tego eteru i ma w ogonie czyli tej
linie na ktorej obojetnie zwisa to, ze zgodnie z postulatem Einsteina powinno
sie wahac wzgledem Ziemskiego ukladu odniesienia...
Albo zwykly bak, wirujacy zyroskop, ta zaraza ma w osi to, aby trzymac sie
wspolrzednych geograficznych Ziemi i kreci sie wzgledem Eteru.
Potem superspecjal zyroskop laserowy oparty na efekcie Sagnaca. Tez slucha
eteru i kazde odchylenie od jego wspolrzednych rejestruje...
No i ten wredny efekt Dopplera. Tu juz wierni Teorii poszli na calosc. Po
pierwsze zmieniaja tresc, wyniki badan i teorie Dopplera ignorujac przypadki
ruchu odbiornika i zrodla w stosunku do Eteru, pozostawiajac tylko obowiazkowa
wzglednosc ruchow zrodla i odbiornika. A na domiar dorabiaja do niej na gwalt
relatywistyke, bez ktorej Doppler i jego wzory doskonale sie obywaja.
Podobnie z Sagnaciem; wymyslili, ze on dziala wlasnie na zasadzie
wzglednosci... Paranoja.
Maciej Woźniak
U�ytkownik "Tomasz Dryjanski" <Tomasz_D...@spamstop.o2.pl> napisa� w
wiadomo�ci news:hgbqdf$ab0$1...@nemesis.news.neostrada.pl...
> Ustalmy jednak na pocz�tek pryncypia. Naprawd� chcesz si� czego�
> dowiedzieďż˝, czy jesteďż˝ nosicielem prawdy absolutnej i chcesz siďż˝ tylko
> podroczyďż˝?
Oczywi�cie, �e nie jest; przecie� to Ty nim jeste�. Wi�c po co
sie pytasz, chcesz siďż˝ dowiedzieďż˝ czy tylko podroczyďż˝?
Szczepan Bia�ek
>W dniu 16/12/09 8:11 PM, Szczepan Bia�ek pisze:>> wiadomo�ci
>> news:hgb67l$uvi$1...@news.onet.pl...
>>>> ---------------------------------------------------------------------
>>> Kolejny be�kot tego samego typu, bo ani MM nie stanowi jedynego dowodu,
>>> jest ich wiele...a dowod�w po�rednich wr�cz tysi�ce. Co wi�cej
>>
>> Drugi akapit: "Examples of this sort, together with the unsuccessful
>> attempts to discover any motion of the earth relatively to the ``light
>> medium,'' suggest that the phenomena of electrodynamics as well as of
>> mechanics possess no properties corresponding to the idea of absolute
>> rest".
>> Z: http://www.fourmilab.ch/etexts/einstein/specrel/www/
>> S*
>>
> Expressis verbis nie ma tu odniesienia do MM, a w dalszej
Einstein u�y� liczby mnogiej i nie musia� ich wylicza�, bo pomiar�w wiatru
eteru dla ruchu po orbicie by�o mnogo. Dzisiejsze podr�czniki podaj� chyba 4
(pryzmat, kondensator. elektron i MM). W 1905 tak, jak i dzi�, by�a
absolutna pewno�� �e ruchu wzgl�dnego po orbicie nie ma. Udowodni� to Stokes
w 1845r wykazuj�c �e eter musi by� jak galareta. Musi by� sztywny ale musi
mie� mo�liwo�� pe�zania bo tego wymaga wirowanie dysku jakim jest Uk�ad
S�oneczny.
Ale Ziemia wykonuje dwa ruchy: po orbicie i dooko�a w�asnej osi.
Ten drugi wykry� Michelson i Gale w 1925r.
Ka�da teoria jest wa�na dla przyj�tych za�o�e�. STW jest wa�na dla "Eny
motion".
To samo mamy z empirycznym prawem Biot-Savarta. EM jest wa�ne dla przypadku
gdy istnieje wir magnetyczny. Po�rednictwo tego wiru sprawia �e si�a dzia�a
na przew�d z pr�dem pod k�tem prostym. Problem w tym �e Ampere udowodni� �e
si�a dzia�a pod k�tem zale�nym od otoczenia.
Ampere jest reaktywowany pod sprytn� nazw� "Newtonian Electrodynamics".
> W ka�dym b�d� razie s�ysza�em kompetentnych historyk�w fizyki,
> kt�rzy spierali si� czy w og�le Einstein zna� MM, �e tak
> powiem z pierwszej r�ki ( z publikacji).
> Dla mnie nie ulega w�tpliwo�ci, �e gdyby tego do�wiadzenia nie by�o,
> to ta praca ukaza�aby si� dok�adnie wtedy i by�aby taka sama,
> poniewa� powody jej powstania by�y og�lniejszej natury -
> - a wynika to samej metody zastosowanej tam�e.
Oczywi�cie. Chodzi�o o sztywny eter. Lorentz zaproponowa� skr�cenie wymiaru
przy 30 km/s. Pomys� �e co� si� mo�e dzia� z czasem by� genialny. To �e
wynik dla 30km/s mo�na ekstrapolowa� w niesko�czno�� r�wnie�.
S*
Szczepan Bia�ek
>W dniu 16/12/09 10:02 PM, Marek J�zefowski pisze:
>
>>>
>> Expressis verbis nie ma tu odniesienia do MM, a w dalszej
>> W ka�dym b�d� razie s�ysza�em kompetentnych historyk�w fizyki,
>> kt�rzy spierali si� czy w og�le Einstein zna� MM, �e tak
>> powiem z pierwszej r�ki ( z publikacji).
>> Dla mnie nie ulega w�tpliwo�ci, �e gdyby tego do�wiadzenia nie by�o,
>> to ta praca ukaza�aby si� dok�adnie wtedy i by�aby taka sama,
>> - a wynika to samej metody zastosowanej tam�e.
>
> No i jeszcze jedno...ten tekst pochodzi z:
>
> This edition of Einstein's On the Electrodynamics of Moving Bodies is
> based on the English translation of his original 1905 German-language
> paper
> 17:891, 1905) which appeared in the book The Principle of Relativity, pub-
> lished in 1923 by Methuen and Company, Ltd. of London. Most of the
> papers in that collection are English translations from the German Das
> Rela-
> tivatsprinzip, 4th ed., published by in 1922 by Tuebner.
>
> �e by�o tam co� zmienione (dopisane?). Nie jestem pewny gdzie to s�ysza�em
> a poszukiwania w sieci da�y wynik negatywny.
> By� mo�e s�ysza�em o tym na wyk�adzie prof Wr�blewskiego...ale nie mog�
> go znale��.
My�l� �e s�ysza� o skr�ceniu Lorentza a wi�c i o MM. Natomiast nie musia�
wymienia� MM bo pomiary wiatru eteru robiono r�nymi metodami. Teraz nie
u�ywa si� optyki.
S*
Slawek [am-pm]
news:hga3b6$o7k$1...@node1.news.atman.pl...
>>> Fale EM wymy�li� Maxwell.
>>> Troch� potem cz�owiek nauczy� si� produkowa� fale radiowe.
>>> Jak na razie to fale radiowe zachowuj� si� dok�adnie jak dzwi�kowe.
>>
>>
>> Oj, chyba niedok�adnie. S�ysz� r�ne fale d�wi�kowe, nie s�ysz�
>> �adnych E-M.
>
> W kazdym podr�czniku akustyki masz napisane �e fale dzwi�kowe zachowuj� si�
> tak samo jak �wiat�o.
> Na ka�dy zakres cz�stotliwo�ci trzeba mie� inn� anten�.
Napisz� powoli i wyra�nie: nie zawracaj mi g�owy �adnymi
podr�cznikami. Studiowa�em niewiele podr�cznik�w, chyba
�adnego z tych, kt�re Ty czyta�e� i na kt�re si� powo�ujesz.
Inna sprawa, �e z wielkim upodobaniem, raz na jaki� czas,
wyci�gasz po��k�e papiery i teksty sprzed stu lat. Po diab�a
one nam tu i teraz? Ile Ty masz lat i kiedy si� uczy�e�? Mam
wra�enie, �e urodzi�e� si� w dziewi�tnastym wieku.
Przy okazji poprzedniej naszej wymiany post�w, tycz�cej
analogii hydraulicznej w nauczaniu elektryczno�ci, napisz�
tak: owszem, mnie si� te� kiedy� przyda�a, w wieku o�miu
lat, kiedy usi�owa�em zrozumie�, czy w kablach zasilaj�cych
p�yn� wolty czy ampery. I nawet usi�owa�em zmierzy� pr�d
p�yn�cy w sieci 220 V przez wetkni�cie dw�ch wtyczek
amperomierza do dw�ch dziurek gniazdka.
To jedno do�wiadczenie zako�czone eksplozj� i zniszczeniem
miernika (oraz d�u�szym dociekaniem, dlaczego tak si� sta�o)
by�o wtedy bardziej kszta�c�ce od jakiegokolwiek podr�cznika.
Napisa�bym co� jeszcze, tak og�lnie, ale mi si� nie chce. :-)
�e najwa�niejsze nie s� podr�czniki, tylko sp�jna koncepcja
�wiata zmontowana w swojej w�asnej m�zgownicy, a nie
wrzucona bez �adu i sk�adu sieczka, poprzetykana cytatami
z podr�cznik�w i wypowiedziami autorytet�w...
--
S�awek
Slawek [am-pm]
news:hga3b6$o7k$1...@node1.news.atman.pl...
>> Oj, chyba niedok�adnie. S�ysz� r�ne fale d�wi�kowe, nie s�ysz�
>> �adnych E-M.
>
> W kazdym podr�czniku akustyki masz napisane �e fale dzwi�kowe zachowuj� si� tak samo jak �wiat�o.
> Na ka�dy zakres cz�stotliwo�ci trzeba mie� inn� anten�.
A teraz konkretnie: co tu znowu pleciesz? A w uchu ile masz antenek?
Inna sprawa, �e kawa�ek drutu wystawiony w g�r� �apie wyj�tkowo
szerokie spektrum fal, co najwy�ej z rozmait� skuteczno�ci�. Wiem
co� o tym, bo mam zamiar wprowadzi� kawa�ek przewodu do metalowej
klatki i rejestrowa� fale E-M w szerokim zakresie, *z wyj�tkiem* jednej
konkretnej cz�stotliwo�ci, kt�r� zamierzam odfiltrowa�.
I co, napiszesz mi, �e mi to nie zadzia�a?
--
S�awek
Simp
> "Szczepan Białek" <sz.bia...@wp.pl> napisał w wiadomościnews:hg7ero$bdi$1...@node1.news.atman.pl...
>
> >> Fale E-M nie zachowują się jak fale dzwiękowe. Nie
> > zachowują się też jak fale na wodzie (co ktoś tam chciał kiedyś
> > udowadniać).
>
> > Fale EM wymyślił Maxwell.
> > Trochę potem człowiek nauczył się produkować fale radiowe.
> > Jak na razie to fale radiowe zachowują się dokładnie jak dzwiękowe.
>
> Oj, chyba niedokładnie. Słyszę różne fale dźwiękowe, nie słyszę
> żadnych E-M.
Niektórzy słyszą.
http://auroralsounds.tripod.com
Maciej Woźniak
U�ytkownik "Slawek [am-pm]" <sla...@tutaj.nic> napisa� w wiadomo�ci
news:hgd5n0
> Napisa�bym co� jeszcze, tak og�lnie, ale mi si� nie chce. :-)
> �e najwa�niejsze nie s� podr�czniki, tylko sp�jna koncepcja
> �wiata zmontowana w swojej w�asnej m�zgownicy
Mo�e i sp�jna koncepcja jest najwa�niejsza, ale
podr�czniki maj� za to t� zalet�, �e istniej�.
Simp
> Zasadzie względności
> Zasada głosząca, że prawa fizyki są jednakowe we wszystkich
> układach inercjalnych
W jakich układach?
Prawa fizyki dotyczą systemów fizycznych - ciał, obiektów,
a nie układów współrzędnych.
W nieinercjalny prawa fizyki są różne?
Prawo grawitacji Newtona jest zachowane w TW? Nie.
Zasady dynamiki - nie.
Zasady ciągłości, zachowania energii, itp - nie.
Może geometria jest zachowana? Oczywiście że nie.
Zatem jakie prawa są zachowane?
'Lorentz covariance' jest zachowana - na papierze.
Równanie fali dźwięku jest zachowane w fizyce klasycznej,
a światła w STW - a czym one się różnią?
Niczym, oczywiście.
Szczepan Bia�ek
U�ytkownik "Slawek [am-pm]" <sla...@tutaj.nic> napisa� w wiadomo�ci
> "Szczepan Bia�ek" <sz.b...@wp.pl> napisa� w wiadomo�ci
> news:hga3b6$o7k$1...@node1.news.atman.pl...
>
>>>> Fale EM wymy�li� Maxwell.
>>>> Troch� potem cz�owiek nauczy� si� produkowa� fale radiowe.
>>>> Jak na razie to fale radiowe zachowuj� si� dok�adnie jak dzwi�kowe.
>>>
>>>
>>> Oj, chyba niedok�adnie. S�ysz� r�ne fale d�wi�kowe, nie s�ysz�
>>> �adnych E-M.
>>
>> W kazdym podr�czniku akustyki masz napisane �e fale dzwi�kowe zachowuj�
>> si�
>> tak samo jak �wiat�o.
>> Na ka�dy zakres cz�stotliwo�ci trzeba mie� inn� anten�.
>
>
> podr�cznikami. Studiowa�em niewiele podr�cznik�w, chyba
> �adnego z tych, kt�re Ty czyta�e� i na kt�re si� powo�ujesz.
> Inna sprawa, �e z wielkim upodobaniem, raz na jaki� czas,
> wyci�gasz po��k�e papiery i teksty sprzed stu lat. Po diab�a
> one nam tu i teraz? Ile Ty masz lat i kiedy si� uczy�e�? Mam
> wra�enie, �e urodzi�e� si� w dziewi�tnastym wieku.
Najnowsze analogie to radary fazowe i sonary fazowe. Tego ani w poz�k�ych
ani w nowszych.
Teraz mo�na tylko czyta� jak kiedy� przewidywano i co teraz wyprodukowano.
Produkt roztrzyga kt�ry teoretyk mia� racj�.
>
> Przy okazji poprzedniej naszej wymiany post�w, tycz�cej
> analogii hydraulicznej w nauczaniu elektryczno�ci, napisz�
> tak: owszem, mnie si� te� kiedy� przyda�a, w wieku o�miu
> lat, kiedy usi�owa�em zrozumie�, czy w kablach zasilaj�cych
> p�yn� wolty czy ampery. I nawet usi�owa�em zmierzy� pr�d
> p�yn�cy w sieci 220 V przez wetkni�cie dw�ch wtyczek
> amperomierza do dw�ch dziurek gniazdka.
Rzu� okiem na orygina�:
http://www.vacuum-physics.com/Maxwell/maxwell_oplf.pdf
>
> To jedno do�wiadczenie zako�czone eksplozj� i zniszczeniem
> miernika (oraz d�u�szym dociekaniem, dlaczego tak si� sta�o)
> by�o wtedy bardziej kszta�c�ce od jakiegokolwiek podr�cznika.
>
> Napisa�bym co� jeszcze, tak og�lnie, ale mi si� nie chce. :-)
> �e najwa�niejsze nie s� podr�czniki, tylko sp�jna koncepcja
> �wiata zmontowana w swojej w�asnej m�zgownicy, a nie
> wrzucona bez �adu i sk�adu sieczka, poprzetykana cytatami
> z podr�cznik�w i wypowiedziami autorytet�w...
Napisz co zmontowa�e� w swojej m�zgownicy.
S*
Marek Józefowski
[...]
>
> My�l� �e s�ysza� o skr�ceniu Lorentza a wi�c i o MM. Natomiast nie musia�
> wymienia� MM bo pomiary wiatru eteru robiono r�nymi metodami. Teraz nie
> u�ywa si� optyki.
> S*
Abstrahuj�c od "wiatru eteru" - bo nie ch� si� wdawa� w dyskusje,
nad czymďż˝ co bardzo delikatnie nazywam bzdurkami - Einstein
sam twierdzi�, �e nie mia� poj�cia o MM pisz�c "O elektrodynamice..."
wprawdzie p�niej powiedzia�, �e jako student czyta� o tym do�wiadczeniu.
Nale�y przy tym o�wiadczenia Einsteina traktowa� z rezerw�...
Nie jestem historykiem fizyki, dlatego podeprďż˝ siďż˝ tekstem
kogo� kto sp�dzi� lata na badaniu tych kwestii:
http://postepy.fuw.edu.pl/gratisy/PF-2005-6-Bazanski-1.pdf
(trzeci akapit na stronie 255).
--
The only difference between a tax man and a taxidermist
is that the taxidermist leaves the skin. [Mark Twain]
Tomasz Dryjanski
news:7b19.000001...@newsgate.onet.pl...
> Sluszna uwaga, ustalamy pryncypia Ty pytasz a inni w tym ja, Ci
> odpowiadaja.
> Cos nie tak?
Czego nie wiem, o to pytam. Je�li z jak�� wiedz� czuj� si� pewien,
ewentualnie co� o tym napisz�. Ale zawsze jestem got�w by dyskutowa� (co
prawda, przyznaj�, kilka os�b mam w KF). Chyba tyle na ten temat.
> To co pisze to moze nie jest prawda absolutna lecz proba wyprostowania
> pewnych mitow, ktorych jednym z przykladow jest tzw. Teoria Wzglednosci.
> Ja
> optuje za Eterem w sensie wyroznionego ze wszystkich Uniwersalnego Ukladu
> Odniesienia. Uniwesce to po angielsku znaczy wszechswiat, wiec Ukladu
> Wszechswiatowego. Ale poniewaz to jest nazwa za dluga wiec pozostaje przy
> Eterze, ktory po publikacji pracki Einsteina zostal nieslusznie wyklety,
> znienawidzony do tego stopnia, ze kazdy tego pojecia uzywajacy moze byc na
> zawsze wykluczony z lokalnej smietanki towarzyskiej.
> A on ten wredny Eter istnieje.
Wszystko fajnie, pozostaje ju� tylko istnienie tego eteru udowodni�.
Dlaczego? Dlatego, �e:
- zasada wzgl�dno�ci (w r�nych uk�adach inercjalnych zjawiska fizyczne
zachodz� tak samo) wydaje si� dobrze potwierdzona do�wiadczalnie i nie mniej
sensowna ni� teza o istnieniu Uniwersalnego Uk�adu
- wprost z rozwa�a� geometrycznych wida�, �e transformacja Galileusza (z
natychmiastowym rozprzestrzenianiem si� oddzia�ywa�, prostym sumowaniem
pr�dko�ci, i absolutnym czasem) jest tylko jedn� z wielu mo�liwych
Notabene z tych dwu postulat�w w prosty spos�b wynika ca�a STW. Nawet bez
wnikania w kwesti� pr�dko�ci �wiat�a.
Natomiast zachowanie si� "g�upich" wahade�, �yroskop�w, itd. wynika z zasady
zachowania momentu p�du, a ta z kolei sprowadza si� do zasady zachowania
p�du. A w ko�cu nikt, r�wnie� Einstein, nie obiecywa�, �e wszystkie uk�ady
s� inercjalne. :)
(Innym pytaniem pozostaje, dlaczego sfera gwiazd sta�ych jest sta�ym punktem
odniesienia dla osi owych �yroskop�w. Moja odpowied� jest taka, �e to
oznacza, �e Wszech�wiat jako ca�o�� ma pomijalnie ma�� pr�dko�� k�tow�
wzgl�dem dowolnej osi. A to z kolei wynika albo st�d, �e moment p�du by� od
razu zerowy, ze wzgl�du na symetri� powstania Wszech�wiata, albo nawet je�li
by� niezerowy, to przy obecnych rozmiarach przek�ada si� na niemierzalnie
ma�� pr�dko�� k�tow�).
> Np. "glupie" wahadlo; waha sie wzgledem tego eteru i ma w ogonie czyli tej
> linie na ktorej obojetnie zwisa to, ze zgodnie z postulatem Einsteina
> powinno
> sie wahac wzgledem Ziemskiego ukladu odniesienia...
O tym powy�ej. Mo�e jednym zdaniem: STW m�wi o /inercjalnych/ uk�adach
odniesienia. Ziemia takowym nie jest, co mo�emy bezpo�rednio sprawdzi� np.
dzi�ki istnieniu si�y Coriolisa. Albo przy pomocy wahad�a w�a�nie.
T. D.
Marek Józefowski
[...]
> Poddtrzymuje swoja teze, ze te Teorie nie tylko nie popchnely nauki do przodu
> ani o jote lecz wrecz ja zatrzymaly. Teraz dodaje - cofaja jej wlasciwy
> rozwoj, wlasciwa prosta droga, a prowadza w cos co sie nazywa kozi rog albo
> slepy zaulek.
>
twarde argumenty, kt�rych nie nasz wcale, a to co masz to,
albo niezborna mniemanologia, albo jawna nieprawda.
Tomasz Dryjanski
wiadomo�ci news:hge2gj$c6j$1...@nemesis.news.neostrada.pl...
> - wprost z rozwa�a� geometrycznych wida�, �e transformacja Galileusza (z
> natychmiastowym rozprzestrzenianiem si� oddzia�ywa�, prostym sumowaniem
> pr�dko�ci, i absolutnym czasem) jest tylko jedn� z wielu mo�liwych
> Notabene z tych dwu postulat�w w prosty spos�b wynika ca�a STW. Nawet bez
> wnikania w kwesti� pr�dko�ci �wiat�a.
Mo�e jeszcze s��wko na ten temat, bo takie uj�cie mi osobi�cie wyda�o si�
bardzo odkrywcze.
Z samej geometrycznej symetrii mi�dzy uk�adami wynika, �e jedna z mo�liwo�ci
jest taka, �e istnieje g�rna granica pr�dko�ci jakichkolwiek oddzia�ywa�, i
�e ta pr�dko�� jest sta�a niezale�nie od uk�adu odniesienia. By� mo�e
istnieje takie oddzia�ywanie, kt�re porusza si� dok�adnie z pr�dko�ci�
graniczn�.
Innymi s�owy, teoria postuluje, �e co� takiego jest mo�liwe. Nast�pnie
mo�emy do�wiadczalnie sprawdzi�, �e zachodzi to w przypadku �wiat�a w
pr�ni. Pozostaje tylko pozornie tautologiczne pytanie, dlaczego akurat
�wiat�o porusza si� z pr�dko�ci� �wiat�a. :)
T. D.
Marek Józefowski
>> Np. "glupie" wahadlo; waha sie wzgledem tego eteru i ma w ogonie czyli tej
>> linie na ktorej obojetnie zwisa to, ze zgodnie z postulatem Einsteina
>> powinno
>> sie wahac wzgledem Ziemskiego ukladu odniesienia...
>
> O tym powy�ej. Mo�e jednym zdaniem: STW m�wi o /inercjalnych/ uk�adach
> odniesienia. Ziemia takowym nie jest, co mo�emy bezpo�rednio sprawdzi� np.
> dzi�ki istnieniu si�y Coriolisa. Albo przy pomocy wahad�a w�a�nie.
>
To jest strata czasu...cho�by� napisa� elaborat i udowodni�
czarno na bia�ym, podaj�c obliczenia, tego typu dyskutant�w
nie przekonasz...ten typ tak po prostu ma.
Jedyna rada.. i to jak ozdrowie�cza, to KF ( i zdaje si�
szybko go uaktualniďż˝)
Maciej Woźniak
> - zasada wzgl�dno�ci (w r�nych uk�adach inercjalnych zjawiska fizyczne
> zachodz� tak samo) wydaje si� dobrze potwierdzona do�wiadczalnie i nie
> mniej sensowna ni� teza o istnieniu Uniwersalnego Uk�adu
Niestety, tylko siďż˝ wydaje dobrze potwierdzona i nie mniej sensowna.
> - wprost z rozwa�a� geometrycznych wida�, �e transformacja Galileusza (z
> natychmiastowym rozprzestrzenianiem si� oddzia�ywa�, prostym sumowaniem
> pr�dko�ci, i absolutnym czasem) jest tylko jedn� z wielu mo�liwych
> Notabene z tych dwu postulat�w w prosty spos�b wynika ca�a STW. Nawet bez
> wnikania w kwesti� pr�dko�ci �wiat�a.
Z tych 2 postulat�w oraz z 40 tom�w komentarza.
Tornad
> > Sluszna uwaga, ustalamy pryncypia Ty pytasz a inni w tym ja, Ci
> > odpowiadaja.
> > Cos nie tak?
>
> ewentualnie co� o tym napisz�. Ale zawsze jestem got�w by dyskutowa� (co
> > optuje za Eterem w sensie wyroznionego ze wszystkich Uniwersalnego Ukladu
> > Odniesienia. Uniwesce to po angielsku znaczy wszechswiat, wiec Ukladu
> > Wszechswiatowego. Ale poniewaz to jest nazwa za dluga wiec pozostaje przy
> > Eterze, ktory po publikacji pracki Einsteina zostal nieslusznie wyklety,
> > znienawidzony do tego stopnia, ze kazdy tego pojecia uzywajacy moze byc na
> > zawsze wykluczony z lokalnej smietanki towarzyskiej.
>
> Wszystko fajnie, pozostaje juďż˝ tylko istnienie tego eteru udowodniďż˝.
Spiesznie to czynie.
Eter ma temperature? Odp. Ma. Kilka stopni Kelwina, ale ma.
Eter, ta miezygalaktyczna proznia ma mase? Moja odpowiedz brzmi: tak. Szacuje
ja na powiedzmy 0.5 kg/km^3, co rozwiazuje problem braku masy we Wszechswiecie
latany czarnymi dziurami.
Eter ma rowniez dwa wazne parametry mi i epsilon, normalnie mierzalne, w
oparciu o ktore geniusz Fizyki Maxwell obiczyl predkosc swiatla w tym eterze
(wtedy jeszcze nie byl zakazany) a fale EM nieznane. Dopiero dlugo po tym
Hertz je "wynalazl".
Ma jeszcze wiele innych wlasciwosci, ktorych glownie z uwagi na TW, sie nie
bada albo tez wynikow nie publikuje.
> Dlaczego? Dlatego, �e:
> - zasada wzgl�dno�ci (w r�nych uk�adach inercjalnych zjawiska fizyczne
> zachodz� tak samo) wydaje si� dobrze potwierdzona do�wiadczalnie i nie mniej
> sensowna ni� teza o istnieniu Uniwersalnego Uk�adu
dowolnego ukladu odniesienia i oczekiwac, ze w kazdym z nich wszystkie prawa
fizyki beda zachodzic identycznie, bo tak sobie pan Einstein zapostulowal.
> - wprost z rozwa�a� geometrycznych wida�, �e transformacja Galileusza (z
> natychmiastowym rozprzestrzenianiem si� oddzia�ywa�, prostym sumowaniem
> pr�dko�ci, i absolutnym czasem) jest tylko jedn� z wielu mo�liwych
> Notabene z tych dwu postulat�w w prosty spos�b wynika ca�a STW. Nawet bez
> wnikania w kwesti� pr�dko�ci �wiat�a.
Samo pojecie transformacja Galileusza to rodzaj nowomowy sluzacy do podparcia
nia innej transformacji - Lorentza. Lorentz jak juz pisalem, wymysli te
transformacje byc moze dla zartu; ona tlumaczyla brak tych przesuniec przakow
w doswiadczeniu MM. A Einstein oczywoscie udajac, ze jej nie zana, podobnie
jak niby nie wiedzail w ogole, ze jego kolega Moreley te sprswy
bada, "wynalazl" ja w swej Pracy.
> Natomiast zachowanie si� "g�upich" wahade�, �yroskop�w, itd. wynika z zasady
> zachowania momentu p�du, a ta z kolei sprowadza si� do zasady zachowania
> p�du. A w ko�cu nikt, r�wnie� Einstein, nie obiecywa�, �e wszystkie uk�ady
> sďż˝ inercjalne. :)
Dobrze niech Ci bedzie; ped moment pedu i inne tego typu pojecia sa
pojeciami, ktore w przyrodzie nie wystepuja. Np. moment sily - to jest tylko
znakomite ulatwienie w rozwazaniach technicznych ale czegos takiego jak moment
w przyrodzie nie ma. Moze to co pisze wydaje sie nielogiczne ale tak jest. W
przyrodzie dzialaj tylko sily, masa i czas. Ale to inna historia., wymagajaca
dodatkowego uzasadniania.
> (Innym pytaniem pozostaje, dlaczego sfera gwiazd sta�ych jest sta�ym punktem
> odniesienia dla osi owych �yroskop�w. Moja odpowied� jest taka, �e to
> oznacza, �e Wszech�wiat jako ca�o�� ma pomijalnie ma�� pr�dko�� k�tow�
> wzgl�dem dowolnej osi. A to z kolei wynika albo st�d, �e moment p�du by� od
> razu zerowy, ze wzgl�du na symetri� powstania Wszech�wiata, albo nawet je�li
> by� niezerowy, to przy obecnych rozmiarach przek�ada si� na niemierzalnie
> ma�� pr�dko�� k�tow�).
Sfera gwiazd stalych... to pojecie wraz z obrazkiem pamietam z podrecznika
przyrody mojej babci. Nie spodziewalem sie ze obecnie tez sie je tak nazywa.
Wiec tu krotki wykladzik. Wszystkie gwiazdy, ktore widzimy nawet przez
teleskop sa gwiaazdami tworzacymi nasza galaktyke, Droga Mleczna zwana.
Poczytaj, pogooglaj i dowiesz sie, ze jest w niej co najmniej 100 miliardow
gwiazd a moze kilka razy wiecej i nazywanie ich gwiazdami stalymi i to w
domysle umieszczonymi na jakiejs sferze uwazam za anachronizm. Te gwiazdy
normalnie kreca sie i oddalaja od centrum galaktyki, nie wiem, raz na 100 a
moze na 200 milionow lat ale to wszystko sie kreci. Oczywiscie w tym "wrednym"
Eterze.
Ale nie przejmuj sie, sa od Ciebie gorsi. Np. tworcy projektu Probe B za okolo
miliard doalrow obrali sobie jako "stala" gwiazde, gwiazdke z sasiedniego
ramiona naszej Galaktyki... I ten teleskop na nia ustawili sadzac, ze ona sie
nie rusza... A fakt, ze sama Galaktyka nie dosc, ze sie kreci to jeszcze
wedruje sobie w tym Eterze z predkoscia szacowana na 500 km/sec. zupelnie
zignorowali.
> > Np. "glupie" wahadlo; waha sie wzgledem tego eteru i ma w ogonie czyli tej
> > linie na ktorej obojetnie zwisa to, ze zgodnie z postulatem Einsteina
> > powinno
> > sie wahac wzgledem Ziemskiego ukladu odniesienia...
>
> O tym powy�ej. Mo�e jednym zdaniem: STW m�wi o /inercjalnych/ uk�adach
> odniesienia. Ziemia takowym nie jest, co mo�emy bezpo�rednio sprawdzi� np.
> dzi�ki istnieniu si�y Coriolisa. Albo przy pomocy wahad�a w�a�nie.
Z tymi ukladami "inercjalnymi" to jest sprawa zagadkowa. Niby one sa
zdefiniowane i to dosc precyzyjnie ale w praktyce bywa roznie. Jak
cos "potwierdza" Teorie, to to jest uklad inercjalny. a Jak cos ewidentnie jej
przeczy to tlumaczy sie to faktem "ale przecie to nie jest uklad inercjalny".
Jak wozili te zegary samolotem rejsowym i one sie normalnie spoznialy to wtedy
ignoruje sie fakt, ze Ziemia nie jest uklladem inercjalnym. Ale jak ja
zaproponawalem sprawdzenie zalozenia TW, ze niby swiatlo rozchodzi sie z
jednakowa predkoscia w stosunku do Eteru a nie do kazdego obserwatora
niezaleznie czy on sie prusza czy stoi to wtedy hola. "ale to nie jest uklad
inercjalny".
Jakby tak scisle przestrzegac definicji tych ukladow to szybko sie okaze, ze
praktycznie takie uklady nie istnieja!
A moje widzenie swiata ignoruje fakt czy dany uklad jest inercjalny czy nie.
Ja twierdze, ze jedynym ukladem w stosunku do ktorego nalezy rozpatrywac
wszelki ruch, w tym propagacje fal EM, jest ten nieograniczony Kosmos
wypelniony Eterem.
I wtedy wszystko staje sie jasne, proste i przyjemne.
I czym szybciej ludzkosc otumaniona od 100 lat Toryjami typu STW, OTW,
Bigbangami, czarnymi dziurami, grawitonami i podobnymi bzdurami zrozumie, tym
lepiej.
Wiem, ze to jest trudne; jesli ktos musi w nie wierzyc, a musi, to wierzy. A
reszta? Ktos juz powiedzial cos w stylu, ze w najwieksze klamstwo, byleby
tylko na okraglo powtarzane, czlowiek uwierzy.
Aaron
> Po co Ci ta wiedza, skoro wiesz, ...
Jestem po prostu ciekawy, teraz juďż˝ wiem :(
A.
Szczepan Bia�ek
>W dniu 17/12/09 9:51 AM, Szczepan Bia�ek pisze:
> [...]
>>
>> My�l� �e s�ysza� o skr�ceniu Lorentza a wi�c i o MM. Natomiast nie musia�
>> wymienia� MM bo pomiary wiatru eteru robiono r�nymi metodami. Teraz nie
>> u�ywa si� optyki.
>> S*
> nad czym� co bardzo delikatnie nazywam bzdurkami
Po odkryciu tego wiatru przez Sagnaca i potwierdzeniu przez Michelsona-Gale
zosta� tylko problem nazwy. Geodeci kt�rzy ustawiaj� maszyny wzgledem eteru
pisz� �e ustawiaj� wzgl�dem space.
S� dwie r�ne sprawy:
1. Ruch wzgledem space cz�owiek wykrywa,
2. Czym ta pr�nia jest?
Maxwell proponowa� "vortex see", Dirac "electron see". Jest jeszcze tysi�c
innych pomys��w.
Na oko tam nie ma nic. Ale ruch tego nic lub ruch wzgl�dem tego nic jest
wykrywalny. To ludziom wystarcza.
- Einstein
> sam twierdzi�, �e nie mia� poj�cia o MM pisz�c "O elektrodynamice..."
> wprawdzie p�niej powiedzia�, �e jako student czyta� o tym do�wiadczeniu.
> Nale�y przy tym o�wiadczenia Einsteina traktowa� z rezerw�...
> Nie jestem historykiem fizyki, dlatego podepr� si� tekstem
> kogo� kto sp�dzi� lata na badaniu tych kwestii:
> http://postepy.fuw.edu.pl/gratisy/PF-2005-6-Bazanski-1.pdf
> (trzeci akapit na stronie 255).
MM by�o jednym z wielu pomiar�w robionych r�nymi metodami.
Istotne jest zdanie: "Eter sprowadzono wi�c coraz bardziej jedynie do roli
spoczywaj�cego "morza" wype�niaj�cego ca�� przestrze� fizyczn�."
To sprowadzenie nie by�o powszechnie popierane. Wi�kszo�� by�a pewna �e
racj� ma Stokes i eter wiruje razem z Uk�adem S�onecznym.
Je�eli eter spoczywa to ruch Ziemi musi da� si� wykry�. Je�eli nie to trzeba
co� wymy�le�. Wymy�lono STW. Rutheford powiedzia� "To przcie� �art".
Lata min�y i kto chce to wie �e ruch Ziemi si� wykrywa. Bazanski o tym
nawet nie wspomina.
S*
>
Marek Józefowski
y�l� �e s�ysza� o skr�ceniu Lorentza a wi�c i o MM. Natomiast nie musia�
>>> wymienia� MM bo pomiary wiatru eteru robiono r�nymi metodami. Teraz nie
>>> u�ywa si� optyki.
>>> S*
>> Abstrahuj�c od "wiatru eteru" - bo nie ch� si� wdawa� w dyskusje,
>
> Po odkryciu tego wiatru przez Sagnaca i potwierdzeniu przez Michelsona-Gale
> pisz� �e ustawiaj� wzgl�dem space.
> S� dwie r�ne sprawy:
> 1. Ruch wzgledem space cz�owiek wykrywa,
> 2. Czym ta pr�nia jest?
>
Ani Sagnac ani Michelsona-Gale �adnego eteru nie odryli,
natomiast wyniki ich do�wiadcze�, to kolejny kamyczek
do ogr�dka: "Potwierdzenia STW".
Mieszanie do tego geodet�w to ju�, wybacz, opary absurdu...
> Maxwell proponowa� "vortex see", Dirac "electron see". Jest jeszcze tysi�c
> innych pomys��w.
> Na oko tam nie ma nic. Ale ruch tego nic lub ruch wzgl�dem tego nic jest
> wykrywalny. To ludziom wystarcza.
>
Nie jest. A m�wienie o ruchu wzg. NIC to po prostu
"kwadratowe ko�o" lub "drewniane �elazo".
> - Einstein
>> sam twierdzi�, �e nie mia� poj�cia o MM pisz�c "O elektrodynamice..."
>> wprawdzie p�niej powiedzia�, �e jako student czyta� o tym do�wiadczeniu.
>> Nale�y przy tym o�wiadczenia Einsteina traktowa� z rezerw�...
>> Nie jestem historykiem fizyki, dlatego podeprďż˝ siďż˝ tekstem
>> kogo� kto sp�dzi� lata na badaniu tych kwestii:
>> http://postepy.fuw.edu.pl/gratisy/PF-2005-6-Bazanski-1.pdf
>> (trzeci akapit na stronie 255).
>
> MM by�o jednym z wielu pomiar�w robionych r�nymi metodami.
> Istotne jest zdanie: "Eter sprowadzono wi�c coraz bardziej jedynie do roli
> spoczywaj�cego "morza" wype�niaj�cego ca�� przestrze� fizyczn�."
>
> To sprowadzenie nie by�o powszechnie popierane. Wi�kszo�� by�a pewna �e
> racj� ma Stokes i eter wiruje razem z Uk�adem S�onecznym.
>
> Je�eli eter spoczywa to ruch Ziemi musi da� si� wykry�. Je�eli nie to trzeba
> co� wymy�le�. Wymy�lono STW. Rutheford powiedzia� "To przcie� �art".
>
> Lata min�y i kto chce to wie �e ruch Ziemi si� wykrywa. Bazanski o tym
> nawet nie wspomina.
Pisa�em ju�, �e nie za bardzo chc� w to brn��, poniewa�
uwa�am Twoje pogl�dy w tej kwestii za absurdalne - prawdopodobnie
wynikaj�ce z niewiedzy. "Ruch Ziemi si� wykrywa" - zdanie idiotyczne,
poniewa� w ka�dej chwili go wykrywam, patrz�c na gwiazdy na przyk�ad.
Eksperyment Sagniaca wykrywa ruch obrotowy - oczywi�cie, ale
ruch obrotowy jest jako�ciowo inny od post�powego, ale �eby okre�li�,
czy uk�ad si� obraca nie trzeba do tego �adnego eteru - we� sobie wiadro
z wod� i obracaj - nie maj�c poj�cia wok� czego si� obraca i czy to
jest w og�le do czego� potrzebne - patrz�c na wiadro mo�esz okre�li�,
czy siďż˝ obraca, poniewaďż˝ powierzchnia wody tworzy lejek. W tym sensie
ruch obrotowy jest bezwzgl�dny.
To, �e eksperyment Sagniaca zgadza si� znakomicie z STW,
to liczy�em tu kiedy� - w sieci mo�esz znale�� mn�stwo twierdze�,
�e zaprzecza STW. S� to po prostu bujdy wynikaj�ce z ignorancji,
a dodatkowo spraw� komplikuje fakt, �e klasycznie wychodzi "taki
sam" wz�r. Jest to czysty przypadek.
Tomasz Dryjanski
news:7b19.000001...@newsgate.onet.pl...
> Samo pojecie transformacja Galileusza to rodzaj nowomowy sluzacy do
> podparcia
> nia innej transformacji - Lorentza.
Przepraszam, ale reszty (na razie?) nie skomentuj�. Tymczasem o
transformacji Galileusza: �adna to nowomowa, tylko praktyczna codzienno��
np. w in�ynierii (przy pr�dko�ciach i masach z kt�rymi mamy do czynienia na
codzie� absolutnie wystarcza).
Wa�nym odkryciem Lorentza jest fakt, �e nie jest jedyn� mo�liw�.
T. D.
Maciej Woźniak
U�ytkownik "Tomasz Dryjanski" <Tomasz_D...@spamstop.o2.pl> napisa� w
wiadomo�ci news:hggnuc$4uq$1...@nemesis.news.neostrada.pl...
> U�ytkownik "Tornad" <twa...@optonline.net> napisa� w wiadomo�ci
>> Samo pojecie transformacja Galileusza to rodzaj nowomowy sluzacy do
>> podparcia
>> nia innej transformacji - Lorentza.
>
> transformacji Galileusza: �adna to nowomowa, tylko praktyczna codzienno��
> np. w in�ynierii (przy pr�dko�ciach i masach z kt�rymi mamy do czynienia
> na codzieďż˝ absolutnie wystarcza).
> Wa�nym odkryciem Lorentza jest fakt, �e nie jest jedyn� mo�liw�.
Phi. Jakby fizycy my�leli, to by wiedzieli to ju�
od czasu teorii �obaczewskiego.
Tornad
> > Samo pojecie transformacja Galileusza to rodzaj nowomowy sluzacy do
> > podparcia
> > nia innej transformacji - Lorentza.
>
> transformacji Galileusza: �adna to nowomowa, tylko praktyczna codzienno��
> np. w in�ynierii (przy pr�dko�ciach i masach z kt�rymi mamy do czynienia na
> codzieďż˝ absolutnie wystarcza).
> Wa�nym odkryciem Lorentza jest fakt, �e nie jest jedyn� mo�liw�.
>
>
Galileusz zyl sobie te pare esetek lat przed "geniuszem wszechczasow" wiec
nie mogl operowac pojeciami czasoprzestrzeni. Bo byl normalnym zatem wiedzial,
ze istnieje droga i czas a nie np. czasoprzestrzen.
Pierwszy z brzegu link z Wikipedii
http://pl.wikipedia.org/wiki/Transformacja_Galileusza
To tez jest nowoczesne sformulowanie pod katem "genialnej" transformacji
Lorentza. Dziwne tylko, ze Einstein w swoim wiekopomnym dziele z 1905 roku o
niej nie wspomina, przecie sam ja wynalazl...
Oto wyjatek abys nie musial dlugo szukac.
Sformu�owanie transformacji Galileusza
Od napisania przez Arystotelesa w latach 355-322 p.n.e. dzie� dotycz�cych
fizyki obowi�zywa� pogl�d, uznaj�cy istnienie absolutnego (wyr�nionego)
uk�adu odniesienia, do kt�rego odnosz� si� wszystkie obserwacje ruch�w cia�.
Przyk�ad z ilustracji pokazuje prosty przypadek wzgl�dno�ci. Obserwator A jest
nieruchomy, a obserwator B jedzie wind�. Dla obserwatora B uk�adem odniesienia
jest p�dz�ca w d� kabina. Obserwator A postrzega ruch jab�ka z pr�dko�ci� vw.
Obserwator B odnosi wra�enie, �e owoc jest nieruchomy. Kt�ry z nich ma racj�?
W sytuacji pokazanej na rysunku obok, zgodnie z podej�ciem Arystotelesa tylko
obserwator nieruchomy ma racj�. W roku 1604 Galileusz uzna�, �e obaj
obserwatorzy m�wi� prawd�, formu�uj�c prawo wzgl�dno�ci:
Wszystkie uk�ady odniesienia poruszaj�ce si� wzgl�dem siebie ze sta��
pr�dko�ci� s� r�wnowa�ne.
Rozumowanie Galileusza wesp� z koncepcj� absolutnego czasu, p�yn�cego tak
samo dla wszystkich obserwator�w, prowadzi do transformacji, kt�ra pozwala
przeliczy� te same obserwacje dla r�nych uk�ad�w odniesienia. Transformacja
Galileusza prowadzi do wniosku, �e pr�dko�ci postrzegane przez r�nych
obserwator�w nie musz� by� takie same, ale niezmienne pozostaj� odleg�o�ci
mi�dzy punktami i odst�py czasu pomi�dzy wydarzeniami.
Dowiadujemy sie z tego tekstu, ze to juz Arystotrles ja stosowal. I mial
normalny, zdrowy poglad co napisano:
Od napisania przez Arystotelesa w latach 355-322 p.n.e. dzie� dotycz�cych
fizyki obowi�zywa� pogl�d, uznaj�cy istnienie absolutnego (wyr�nionego)
uk�adu odniesienia, do kt�rego odnosz� si� wszystkie obserwacje ruch�w cia�.
I identyczny poglad reprezentuje ja i wielu naukowcow za wyjatkiem
zindoktrynowanych ta nowomowa.
W innym ujeciu ktos tam pisze cytuje:
W przeciwie�stwie do transformacji Galileusza, gdzie niezmiennikiem jest czas
i odleg�o��, w transformacji Lorentza niezmiennikami s� np. interwa�
(odleg�o�� zdarze� w czasoprzestrzeni) i masa spoczynkowa, podczas gdy
odleg�o�� i czas mog� mie� r�ne warto�ci, zale�ne od pr�dko�ci uk�adu
odniesienia. Fundamentaln� cech� transformacji Lorentza jest niezale�no��
pr�dko�ci �wiat�a od pr�dko�ci uk�adu.
I to ostatnie zdanie jest najwazniejsze.
Zatem postac transformacji zalezy od przyjetych zalozen. Galileusz jak i
Arystoteles uwaza, ze czas i odleglosc sa niezmienne a pan Lorentz, ze
predkosc swiatla jest niezalezna od predkosci ukladu. Czyli kazdy obserwator
(tez nowomowa) zmierzy ja jako rowna c i basta. A to nie jest prawda.
No ale o tym, Cie nie przekonam, bo Ty wierzysz, ze tak jest.
W innym akapicie na temat juz relatywistyki pisza wyraznie:
Transformacja ta (Galileusza) wydaje siďż˝ bardzo naturalna, lecz jest niezgodna
z r�wnaniami Maxwella, co przejawia si� w zmianie warto�ci pr�dko�ci �wiat�a
przy zmianie uk�adu odniesienia. Na przyk�ad je�li �wiat�o wed�ug obserwatora
O porusza si� wzd�u� osi OX w kierunku dodatnim tej osi z pr�dko�ci� c, to
wed�ug obserwatora O' ma ono pr�dko�� c - v. Poniewa� do�wiadczalne
poszukiwania takiej zmiany zako�czy�y si� fiaskiem (do�wiadczenie Michelsona-
Morleya), nale�y przyj��, �e istnieje sprzeczno�� pomi�dzy do�wiadczeniem z
dziedziny elektromagnetyzmu a stosowaniem transformacji Galileusza.
No i w oparciu o to doswiadczenie, dalej same laurki...
Rozwi�zaniem tego problemu by�a sformu�owana przez Alberta Einsteina
szczeg�lna teoria wzgl�dno�ci, kt�ra postuluje zmian� praw transformacyjnych
dla du�ych pr�dko�ci uk�ad�w odniesienia. W teorii tej wykorzystywane s�
transformacje Lorentza. W codziennym �yciu nie mamy mo�liwo�ci zaobserwowania
zmiany pr�dko�ci �wiat�a, poniewa� niemo�liwe jest osi�gni�cie pr�dko�ci
bliskich pr�dko�ci �wiat�a dla obiekt�w makroskopowych (samoch�d, samolot,
przedmioty codziennego u�ytku). W �wiecie cz�stek subatomowych transformacja
Galileusza zastďż˝piona jest ogďż˝lniejszďż˝ teoriďż˝ – szczegďż˝lnďż˝ teoriďż˝ wzglďż˝dnoďż˝ci.
Tyle, ze wlasnie w swiecie czastek subatomowych ona nie dziala. Ale to jak
wiele innych "potwierdzen" trudno sprawdzic, wiec trzeba wierzyc...
PS. znalazlem jeszcze inny kwiatek do korzucha o zegarze, ktorym nalezy te
sprawy mierzyc...
Dylatacja czasu [edytuj]
Czas w�asny uk�adu mierzy si� poprzez zdarzenia zachodz�ce w tym samym punkcie
przestrzeni x (np. przy pomocy zegara �wietlnego; zegar �wietlny mierzy
w�dr�wk� promienia, prostopad�ego do dw�ch ustawionych naprzeciw siebie
luster). A zatem ukďż˝ad Ax,t mierzy swďż˝j czas wďż˝asny przy zaďż˝oďż˝eniu Δx=0. Przy
przejďż˝ciu do ukďż˝adu B zachowujemy to Δx=0, gdyďż˝ chodzi o te same zdarzenia. Na
podstawie transformacji Lorentza mamy:
(tu w oryginale jest znany wzorek)
co jest wzorem na dylatacjďż˝ czasu (γ > 1).
No wiec kolo sie zamyka. Czas mierzy sie tymi dwoma lusterkami pomiedzy
ktorymi lata swiatlo. Wierni TW zgodnie z postulatem, ze w kazdym ukladzie
inercjalnym ono musi biec z predkoscia c w stosunku do tego ukladu twierdza,
ze czas biegnie wolniej niz na postoju, zatem odmierza dluzsze interwaly
czasowe czyli tykanie tego zegara swietlnego zwalnia. I te roznice
interpretuja jako dylatacje czasu.
Tymczasem to swiatlo, niestety dla Wiernych, porusza sie w stosunku do Eteru,
zatem biegnie po dluzszej drodze, po przekatnych miedzy tymi lusterkami i
oczywistym jest, ze biegnac po dluzszej drodze, musi stracic na to nieco
wiecej czasu. Czasu, ktory jest stala materialowa i uplywa identycznie szybko
czy wolna ale w calym Kosmosie tak samo. Co juz Arystoteles wiedzial...
Robakks
mo�liwo�� wyj�cia z matni, w kt�r� zostali wp�dzeni wiar�
w samozaprzeczaj�ce si� interpretacje?
Wspominasz o do�wiadczeniu Michelson-Morlej.
Czy prawd� jest, �e w tym do�wiadczeniu powietrze (w kt�rym
przeprowadza si� eksperyment) wiruje z niezerow� pr�dko�ci�
wok� osi obrotu Ziemi, a je�li to prawda - to co z tego jednoznacznie
wynika i w jaki spos�b wp�ywa na wynik eksperymentu?
Edward Robak* z Nowej Huty
~>ďż˝<~
mi�o�nik m�dro�ci i nie tylko :)
"Tornad" <twa...@optonline.net>
news:7b19.000002...@newsgate.onet.pl...
> "Tomasz Dryjanski" <Tomasz_D...@spamstop.o2.pl>
> news:hggnuc$4uq$1...@nemesis.news.neostrada.pl...
Szczepan Bia�ek
>W dniu 18/12/09 9:49 AM, Szczepan Bia�ek pisze:
> y�l� �e s�ysza� o skr�ceniu Lorentza a wi�c i o MM. Natomiast nie musia�
>>>> wymienia� MM bo pomiary wiatru eteru robiono r�nymi metodami. Teraz
>>>> nie
>>>> u�ywa si� optyki.
>>>> S*
>>> Abstrahuj�c od "wiatru eteru" - bo nie ch� si� wdawa� w dyskusje,
>>
>> Po odkryciu tego wiatru przez Sagnaca i potwierdzeniu przez
>> Michelsona-Gale
>> eteru
>> pisz� �e ustawiaj� wzgl�dem space.
>> 1. Ruch wzgledem space cz�owiek wykrywa,
>> 2. Czym ta pr�nia jest?
>>
> Ani Sagnac ani Michelsona-Gale �adnego eteru nie odryli,
> natomiast wyniki ich do�wiadcze�, to kolejny kamyczek
> do ogr�dka: "Potwierdzenia STW".
> Mieszanie do tego geodet�w to ju�, wybacz, opary absurdu.
Zyroskopy laserowe s� masowo stosowane w nawigacji i geodezji.
>
>> Maxwell proponowa� "vortex see", Dirac "electron see". Jest jeszcze
>> tysi�c
>> innych pomys��w.
>> Na oko tam nie ma nic. Ale ruch tego nic lub ruch wzgl�dem tego nic jest
>> wykrywalny. To ludziom wystarcza.
>>
> Nie jest. A m�wienie o ruchu wzg. NIC to po prostu
> "kwadratowe ko�o" lub "drewniane �elazo".
Je�eli �yroskop laserowy reaguje na ruch to pisz� �e wzgl�dem "space". Czy
tak brzmi lepiej?
>
>> - Einstein
>>> sam twierdzi�, �e nie mia� poj�cia o MM pisz�c "O elektrodynamice..."
>>> wprawdzie p�niej powiedzia�, �e jako student czyta� o tym
>>> do�wiadczeniu.
>>> Nale�y przy tym o�wiadczenia Einsteina traktowa� z rezerw�...
>>> Nie jestem historykiem fizyki, dlatego podepr� si� tekstem
>>> kogo� kto sp�dzi� lata na badaniu tych kwestii:
>>> http://postepy.fuw.edu.pl/gratisy/PF-2005-6-Bazanski-1.pdf
>>> (trzeci akapit na stronie 255).
>>
>> MM by�o jednym z wielu pomiar�w robionych r�nymi metodami.
>> Istotne jest zdanie: "Eter sprowadzono wi�c coraz bardziej jedynie do
>> roli
>> spoczywaj�cego "morza" wype�niaj�cego ca�� przestrze� fizyczn�."
>>
>> To sprowadzenie nie by�o powszechnie popierane. Wi�kszo�� by�a pewna �e
>> racj� ma Stokes i eter wiruje razem z Uk�adem S�onecznym.
>>
>> Je�eli eter spoczywa to ruch Ziemi musi da� si� wykry�. Je�eli nie to
>> trzeba
>> co� wymy�le�. Wymy�lono STW. Rutheford powiedzia� "To przcie� �art".
>>
>> Lata min�y i kto chce to wie �e ruch Ziemi si� wykrywa. Bazanski o tym
>> nawet nie wspomina.
>
> Pisa�em ju�, �e nie za bardzo chc� w to brn��, poniewa�
> uwa�am Twoje pogl�dy w tej kwestii za absurdalne - prawdopodobnie
> wynikaj�ce z niewiedzy. "Ruch Ziemi si� wykrywa" - zdanie idiotyczne,
> poniewa� w ka�dej chwili go wykrywam, patrz�c na gwiazdy na przyk�ad.
> Eksperyment Sagniaca wykrywa ruch obrotowy - oczywi�cie, ale
> ruch obrotowy jest jako�ciowo inny od post�powego,
Nie wiem co znaczy jako�ciowo inny. Oba s� jednoznacznie opisywane.
> ale �eby okre�li�,
> czy uk�ad si� obraca nie trzeba do tego �adnego eteru - we� sobie wiadro
> z wod� i obracaj - nie maj�c poj�cia wok� czego si� obraca i czy to
> jest w og�le do czego� potrzebne - patrz�c na wiadro mo�esz okre�li�,
> czy si� obraca, poniewa� powierzchnia wody tworzy lejek. W tym sensie
> ruch obrotowy jest bezwzgl�dny.
> To, �e eksperyment Sagniaca zgadza si� znakomicie z STW,
> to liczy�em tu kiedy� - w sieci mo�esz znale�� mn�stwo twierdze�,
> �e zaprzecza STW. S� to po prostu bujdy wynikaj�ce z ignorancji,
> a dodatkowo spraw� komplikuje fakt, �e klasycznie wychodzi "taki
> sam" wz�r. Jest to czysty przypadek.
To nie przypadek tylko kolejny �art. Taki sam wz�r wychodzi po odrzuceniu
wyrazu drugiego rz�du z powodu ma�ej pr�dko�ci k�towej. Ruch po orbicie jest
ruchem obrotowym z 365 razy mniejsz� predko�ci� k�tow�. Wg STW MM poka�e 30
km/s.
Chyba �e ruch po orbicie jest ruchem post�powym.
S*
Marek Józefowski
>> Ani Sagnac ani Michelsona-Gale �adnego eteru nie odryli,
>> natomiast wyniki ich do�wiadcze�, to kolejny kamyczek
>> do ogr�dka: "Potwierdzenia STW".
>> Mieszanie do tego geodet�w to ju�, wybacz, opary absurdu.
>
> Zyroskopy laserowe sďż˝ masowo stosowane w nawigacji i geodezji.
A w Afryce murzyn�w bij� ;)
Co to ma wsp�lnego z eterem.
>>> Maxwell proponowaďż˝ "vortex see", Dirac "electron see". Jest jeszcze
>>> tysi�c
>>> innych pomys��w.
>>> Na oko tam nie ma nic. Ale ruch tego nic lub ruch wzgl�dem tego nic jest
>>> wykrywalny. To ludziom wystarcza.
>>>
>> Nie jest. A m�wienie o ruchu wzg. NIC to po prostu
>> "kwadratowe ko�o" lub "drewniane �elazo".
>
> Je�eli �yroskop laserowy reaguje na ruch to pisz� �e wzgl�dem "space". Czy
> tak brzmi lepiej?
Mog� to sobie nazwa� nawet "Kr�lewna �nie�ka", zreszt� nie
potrzeba do tego laser�w ani STW - zwyczajny �yroskop te�
dowodzi eteru?
Space czyli uk�ad inercjalny lub najbardziej zbli�ony do inercjalnego -
- dobrym przybli�eniem jest uk�ad wyznaczony przez odleg�e gwiazdy,
a najlepszym: uk�ad poruszaj�cy si� ze sta�� pr�dko�ci�
wzgl�dem uk�adu �rodka masy lokalnej grupy galaktyk.
>
> To nie przypadek tylko kolejny �art. Taki sam wz�r wychodzi po odrzuceniu
> wyrazu drugiego rz�du z powodu ma�ej pr�dko�ci k�towej. Ruch po orbicie jest
> ruchem obrotowym z 365 razy mniejsz� predko�ci� k�tow�. Wg STW MM poka�e 30
> km/s.
> Chyba �e ruch po orbicie jest ruchem post�powym.
> S*
>
R�wnie dobrze m�g�by� m�wi� do mnie po chi�sku ;)
bartekltg
> Jeżeli żyroskop laserowy reaguje na ruch to piszą że względem "space". Czy
> tak brzmi lepiej?
Przepraszam, ale ta bzdura ciagle sie przewija.
Ja moge napisac: obieklt obrocono w przestrzeni, obiekt
przesunal sie w przestrzenii. I to nijak nie tworzy jakiegos
dziwnego obiektu 'przestrzen'/eter.
Reszty nie mam sily komentowac, polaczenie niezrozumieina
zasady wzglednosci (jej nadinterpretacja) w polaczeniu
z lenistwem/niewiedza (tak trudno policzyc ten efekt w STW)
BTW, to, ze sagnac (dla 'swiatlowodu prozniowego') deje ten sam
wynik co galileusz to wcale nie przypadek:)
pozdrawiam
bartekltg
Maciej Woźniak
U�ytkownik "bartekltg" <bart...@gmail.com> napisa� w wiadomo�ci
news:c1a828b8-1219-4c69...@m3g2000yqf.googlegroups.com...
On 19 Gru, 09:59, "Szczepan Bia�ek" <sz.bia...@wp.pl> wrote:
>Przepraszam, ale ta bzdura ciagle sie przewija.
>Ja moge napisac: obieklt obrocono w przestrzeni, obiekt
>przesunal sie w przestrzenii. I to nijak nie tworzy jakiegos
>dziwnego obiektu 'przestrzen'/eter.
Owszem, tworzy, nie gorzej niďż˝ Twoja konstrukcyjna metoda
tworzy pierwiastek z 2.
Simp
> On 19 Gru, 09:59, "Szczepan Białek" <sz.bia...@wp.pl> wrote:
>
> > Jeżeli żyroskop laserowy reaguje na ruch to piszą że względem "space". Czy
> > tak brzmi lepiej?
>
> Przepraszam, ale ta bzdura ciagle sie przewija.
> Ja moge napisac: obieklt obrocono w przestrzeni, obiekt
> przesunal sie w przestrzenii. I to nijak nie tworzy jakiegos
> dziwnego obiektu 'przestrzen'/eter.
>
> Reszty nie mam sily komentowac, polaczenie niezrozumieina
> zasady wzglednosci (jej nadinterpretacja) w polaczeniu
> z lenistwem/niewiedza (tak trudno policzyc ten efekt w STW)
Z STW głupoty wychodzą -
synchronizacja zegarów wysiada i w ogóle kompletny cyrk.
Precesja Thomasa w stw to też brednie.
Takie coś występuje w przestrzeni Łobaczewskiego,
czyli zdeformowanej, a nie płaskiej.
Testowano ten efekt na wirówkach i zawsze wychodzi zero.
Trzeba stosować c = const w normalnym sensie,
nie w fikcyjnym.
Szczepan Bia�ek
>W dniu 19/12/09 9:59 AM, Szczepan Bia�ek pisze:
>
>>> Ani Sagnac ani Michelsona-Gale �adnego eteru nie odryli,
>>> natomiast wyniki ich do�wiadcze�, to kolejny kamyczek
>>> do ogr�dka: "Potwierdzenia STW".
>>> Mieszanie do tego geodet�w to ju�, wybacz, opary absurdu.
>>
>> Zyroskopy laserowe s� masowo stosowane w nawigacji i geodezji.
>
> A w Afryce murzyn�w bij� ;)
> Co to ma wsp�lnego z eterem.
Napisa�e�: "Eksperyment Sagniaca wykrywa ruch obrotowy - oczywi�cie"
�wiat�o biegnie w eterze (fale eteru).
>
>>>> Maxwell proponowa� "vortex see", Dirac "electron see". Jest jeszcze
>>>> tysi�c
>>>> innych pomys��w.
>>>> Na oko tam nie ma nic. Ale ruch tego nic lub ruch wzgl�dem tego nic
>>>> jest
>>>> wykrywalny. To ludziom wystarcza.
>>>>
>>> Nie jest. A m�wienie o ruchu wzg. NIC to po prostu
>>> "kwadratowe ko�o" lub "drewniane �elazo".
>>
>> Je�eli �yroskop laserowy reaguje na ruch to pisz� �e wzgl�dem "space".
>> Czy
>> tak brzmi lepiej?
>
> Mog� to sobie nazwa� nawet "Kr�lewna �nie�ka", zreszt� nie
> potrzeba do tego laser�w ani STW - zwyczajny �yroskop te�
> dowodzi eteru?
> Space czyli uk�ad inercjalny lub najbardziej zbli�ony do inercjalnego -
> - dobrym przybli�eniem jest uk�ad wyznaczony przez odleg�e gwiazdy,
> a najlepszym: uk�ad poruszaj�cy si� ze sta�� pr�dko�ci�
> wzgl�dem uk�adu �rodka masy lokalnej grupy galaktyk.
Dla geodet�w to niepraktyczne. Wol� eter.
>>
>> To nie przypadek tylko kolejny �art. Taki sam wz�r wychodzi po odrzuceniu
>> wyrazu drugiego rz�du z powodu ma�ej pr�dko�ci k�towej. Ruch po orbicie
>> jest
>> ruchem obrotowym z 365 razy mniejsz� predko�ci� k�tow�. Wg STW MM poka�e
>> 30
>> km/s.
>> Chyba �e ruch po orbicie jest ruchem post�powym.
>> S*
>>
> R�wnie dobrze m�g�by� m�wi� do mnie po chi�sku ;)
Napisa�e�: "Eksperyment Sagniaca wykrywa ruch obrotowy - oczywi�cie"
Ruch po orbicie jest ruchem obrotowym i mo�na go zmierzy�. Czemu wysz�o
null?
S*
prof Goldsteinwisz
news:hgj2sv$erj$1...@node1.news.atman.pl...
> "Marek J�zefowski" <marj...@poczta.onet.pl>
> news:hgip3u$aiq$1...@news.onet.pl...
>> W dniu 19/12/09 9:59 AM, Szczepan Bia�ek pisze:
>>> To nie przypadek tylko kolejny �art. Taki sam wz�r wychodzi po
>>> odrzuceniu wyrazu drugiego rz�du z powodu ma�ej pr�dko�ci k�towej. Ruch
>>> po orbicie jest ruchem obrotowym z 365 razy
>>> mniejsz� predko�ci� k�tow�. Wg STW MM poka�e 30 km/s.
>>> Chyba �e ruch po orbicie jest ruchem post�powym.
>>> S*
>> R�wnie dobrze m�g�by� m�wi� do mnie po chi�sku ;)
> Napisa�e�: "Eksperyment Sagniaca wykrywa ruch obrotowy - oczywi�cie" Ruch
> po orbicie jest ruchem obrotowym i mo�na
> go zmierzy�. Czemu wysz�o null?
> S*
Niejaki Robakks twierdzi, �e wysz�o null bo p�aszcz atmosfery
kr�ci si� wraz z Ziemi�. Mo�liwe to?
prof Goldsteinwisz
Marek Józefowski
> Napisa�e�: "Eksperyment Sagniaca wykrywa ruch obrotowy - oczywi�cie"
> Ruch po orbicie jest ruchem obrotowym i mo�na go zmierzy�. Czemu wysz�o
> null?
> S*
Gdzie wysz�o null? I w jaki spos�b przyrz�d ma rozr�ni�
15 stopni/h ruchu dobowego od 0.04 stopnia/h ruchu orbitalnego?
Prosz� o padanie powa�nych publikacji na ten temat - byle jakich
link�w w necie prosz� nie podawa�.
Tomasz Dryjanski
> (...)
> Rozwi�zaniem tego problemu by�a sformu�owana przez Alberta Einsteina
> szczeg�lna teoria wzgl�dno�ci, kt�ra postuluje zmian� praw
> transformacyjnych
> dla du�ych pr�dko�ci uk�ad�w odniesienia. W teorii tej wykorzystywane s�
> transformacje Lorentza. W codziennym �yciu nie mamy mo�liwo�ci
> zaobserwowania
> zmiany pr�dko�ci �wiat�a, poniewa� niemo�liwe jest osi�gni�cie pr�dko�ci
> bliskich pr�dko�ci �wiat�a dla obiekt�w makroskopowych (samoch�d, samolot,
> przedmioty codziennego u�ytku). W �wiecie cz�stek subatomowych
> transformacja
> Galileusza zast�piona jest og�lniejsz� teori� – szczeg�ln� teori�
> wzgl�dno�ci.
>
> Tyle, ze wlasnie w swiecie czastek subatomowych ona nie dziala. Ale to jak
> wiele innych "potwierdzen" trudno sprawdzic, wiec trzeba wierzyc...
No, to akurat jest ju� po prostu nieprawda.
Nie bez powodu cz�stotliwo�� taktowania cyklotronu nie jest zwi�kszana
liniowo ze wzrostem energii cz�stki, tylko d��y do c/L, gdzie L jest
d�ugo�ci� tunelu. To jest bardzo empiryczny test, przy za�o�eniu
transformacji Galileusza cyklotron by nie dzia�a�.
> No wiec kolo sie zamyka. Czas mierzy sie tymi dwoma lusterkami pomiedzy
> ktorymi lata swiatlo. Wierni TW zgodnie z postulatem, ze w kazdym ukladzie
> inercjalnym ono musi biec z predkoscia c w stosunku do tego ukladu
> twierdza,
> ze czas biegnie wolniej niz na postoju, zatem odmierza dluzsze interwaly
> czasowe czyli tykanie tego zegara swietlnego zwalnia. I te roznice
> interpretuja jako dylatacje czasu.
> Tymczasem to swiatlo, niestety dla Wiernych, porusza sie w stosunku do
> Eteru,
> zatem biegnie po dluzszej drodze, po przekatnych miedzy tymi lusterkami i
> oczywistym jest, ze biegnac po dluzszej drodze, musi stracic na to nieco
> wiecej czasu. Czasu, ktory jest stala materialowa i uplywa identycznie
> szybko
> czy wolna ale w calym Kosmosie tak samo. Co juz Arystoteles wiedzial...
Skoro powo�ujesz si� na Arystotelesa, to mo�e p�jd� na ca�o��. Np. �e
ci�sze cia�a spadaj� szybciej.
Tymczasem oczekuj� konkretnego do�wiadczalnego eksperymentu potwierdzaj�cego
istnienie eteru - reszta wywodu jest, z ca�ym szacunkiem o niczym, bo nie
odwo�uje si� do obserwowalnych fakt�w.
T. D.
Tomasz Dryjanski
news:hg8ca6$o9$1...@news.onet.pl...
> Patrz jeden z moich post�w w tym w�tku, gdzie poda�em
> explicite czasy w�asne w uk�adzie zwi�zanym z Ziemi�:
>
>
> dT1 = sqrt(1+2*fi(R))dt
> dT2 = sqrt(1+2*fi(r(t)))*sqrt{1 - V^2}dt
OK, dzi�kuj�. :)
T. D.
Marek Józefowski
zjeżył mi się na głowie. Np *niejaki* dr Janusz B. Kępka
pisze (piszę *niejaki* nie dlatego, że chcę obrazić -
to wyjaśni się niżej):
----------------------------------------------------------------
"W tzw. literaturze przedmiotu, eksperymenty G. Sagnaca oraz D.C.
Millera były i są
starannie przemilczane, lub znaczenie ich jest maksymalnie zaniżane.
Natomiast wyolbrzymiane jest znaczenie eksperymentu A.A. Michelsona,
który to eksperyment
(ponoć) stanowił podstawę szczególnej i ogólnej, a nawet szczególnie
ogólnej teorii względności
*niejakiego* Alberta Einsteina.
Esperymenty G. Sagnaca oraz D.C. Millera z optyki oraz wcześniejszy
(1851 r.)
eksperyment z wahadłem Foucault (Jean Bernard Léon, 1819-1868, fizyk
francuski), wprost
dowodzą, że tzw. teorie względności Alberta Einsteina są rażąco
niezgodne z doświadczeniem. "
------------------------------------------------------------------
albo coś takiego:
------------------------------------------------------------------
Jednak w 2007 r. Janusz B. Kępka („Ruch absolutny i względny”, Warszawa
2007) wskazał,
że możliwe jest uzyskanie pozytywnego wyniku za pomocą interferometru
Michelsona, jeżeli jedno
z ramion tego interferometru zachowa stały kierunek w przestrzeni
(lokalny układ odniesienia).
--------------------------------------------------------------------
a na koniec "coup de grace":
------------------------------------------------------------------
Uwaga: także w książce Janusza B. Kępki – „Ruch absolutny i względny”,
Warszawa 2007,
podany jest pełny dowód sposobu wyliczenia prędkości translacyjnej
Słońca w Kosmosie (ok. 5000
km/s), tylko na podstawie znajomości prędkości orbitalnej Ziemi w
perihelium oraz w aphelium,
lub odległości od Słońca Ziemi w perihelium oraz w aphelium.
------------------------------------------------------------
Całość tutaj:
http://www.iwiedza.net/ruchabsolut/book/sagnaca.pdf
Mamy nowego dr Łągiewkę...ale żarty na bok, to wymaga
rzeczowej odpowiedzi. W najbliższym czasie (nie wiem czy
teraz czy po świętach) podam pełne wyjaśnienie na podstawie STW,
tak jak według mnie powinno wyglądać. I przy okazji obalę
parę mitów. Dla zaostrzenia apetytu np taki:
Dla nieinercjalnego (obracającego się) układu czasy przebycia
przez światło tej samej drogi pętlowej w różnych kierunkach są
różne - co oczywiście dr Kępka interpretuje po swojemu -
ale wykażę, że *lokalna prędkość światła* w tym układzie,
jest stała i =c... cud panie cud. ;)
Maciej Woźniak
> No, to akurat jest juďż˝ po prostu nieprawda.
> Nie bez powodu cz�stotliwo�� taktowania cyklotronu nie jest zwi�kszana
> liniowo ze wzrostem energii cz�stki, tylko d��y do c/L, gdzie L jest
> d�ugo�ci� tunelu. To jest bardzo empiryczny test,
Pytanie tylko, na co.
> przy za�o�eniu transformacji Galileusza cyklotron by nie dzia�a�.
Bzdura. Zmiana za�o�e� zmienia tylko nazewnictwo.
Sztywnoeterowy i galileuszowy odpowiednik STW
wytrzymuje te same do�wiadczenia, co STW, tylko
jest znacznie prostszy i ma wi�kszy zakres
stosowalno�ci (bo doskonale sobie radzi z
obserwatorami przy�pieszaj�cymi i obracaj�cymi
siďż˝). A taka np. sprawa zrywania siďż˝ nitki, ta
z kt�r� czo�owy tutejszy asior od matematyki
relatywistycznej nie m�g� sobie da� rady przez
3 miesi�ce, w uj�ciu galileuszowym jest zupe�nie
banalna.
Tornad
>
> > Napisa�e�: "Eksperyment Sagniaca wykrywa ruch obrotowy - oczywi�cie"
> > Ruch po orbicie jest ruchem obrotowym i mo�na go zmierzy�. Czemu wysz�o
> > null?
> > S*
> Gdzie wysz�o null? I w jaki spos�b przyrz�d ma rozr�ni�
> Prosz� o padanie powa�nych publikacji na ten temat - byle jakich
> link�w w necie prosz� nie podawa�.
> --
> The only difference between a tax man and a taxidermist
Null czyli "najslynniejsze w dziejach nauki zero" wyszlo w doswiadczeniu
astronoma Michelsona. Po kilku latach dopiero zainteresowal sie nim niejaki
Moreley, kolega Einsteina. Doswiadczenie bylo przeprowadzone w piwnicy potem
wielokrotnie na coraz to doskonalszych interferometrach i pomijajac
drobne 'tendencje' do wykazywania ruchu obrotowego Ziemi, mozna powiedziec, ze
on tego ruchu nie wykrywa; prazki interferencyjne pozostaja nieruchome. No i
wszystko byloby pieknie nawet cacy, gdyby nie fakt, ze wszystkie te
doswiadczenia odbywaly sie w powietrzu pod cisnieniem atmosferycznym. Zatem
nie w prozni. A swiatlo, fala EM ma te wlasciwosc, ze jej predkosc zalezy od
wartosci wspolczynnikow mi i epsilon, ktore dla powietrza sa wieksze w
porownaniu z proznia. I dlatego te swiatlo rozchodzi sie w powietrzu z
mniejsza w porownaniu do prozni predkoscia szacowana przeze mnie na C = c -
milion m/sec. Jest to roznica znaczaca.
I co naistotniejsze ta predkosc jest predkoscia w stosunku do tego
nieruchomego powietrza w zamknietej piwnicy a nie w stosunku do otaczajacego
Ziemie Eteru, ktory mial tym interferometrem zostac wykryty. Z tego powodu
interferometr ten wykazl zerowa wartosc przesuniec tych prazkow
interferencyjnych.
Pisalem o tym w moim artykule rok temu. I nie mialem zadnych "kompleinow"
zastrzezen do tego odkrycia. Potem pytalem, czy znany jest komus interferometr
typu Michelsona, ktorym przeprowadzono analogiczne pomiary tyle, ze w prozni.
Niestaty nikt takiego eksperymentu nie potwierdzil.
Natomiast "niejaki" Sagnac wykonal zblizony interferometr, w malym
opakowaniu, z ktorego wypompowal powietrze. I co sie okazalo? Ano ze te prazki
na nim trudno bylo utrzymac, one caly czas wedrowaly... Dlaczego? Ano dlatego,
ze ta proznia w tym pudelku stanowi taka sama proznie jak proznia kosmiczna i
jest jej czescia tyle, ze ograniczona obudowa interferometru. I ten
interferometr Sagnaca dobitnie dowodzi istnienia Eteru. I Sagnac to wyraznie
napisal i tym doswiadczeniem istnienie eteru udowodnil.
Niestety, o czym tez pisalem, jego doswiadczenie bylo i jest ignorowane.
Ostatnio na gwalt dorobiono don jakas proteze teorii w oparciu o STW, bez
ktorej zyroskopy Sagnaca doskonale sie obywaja. On dziala w oparciu o
naturalne zjawisko rozchodzenia sie predkosci swiatla w prozni w stosunku do
tej prozni a nie jej opakowania.
Tak to interpretuje i zachecam do przemyslenia.
bartekltg
> Użytkownik "bartekltg" <bartek...@gmail.com> napisał w wiadomościnews:c1a828b8-1219-4c69-8a8f-
> Owszem, tworzy, nie gorzej niż Twoja konstrukcyjna metoda
> tworzy pierwiastek z 2.
Zawsze myslalem, ze costam z matmy ponad liceum i popularne
ionformacje z wikipedii wiesz. Ale teraz wychodzi ze podstawowych
pojec i konstrukcji nie kojarzysz.
Moze jednak wez do reki jakas ksiazke do analizy/topologii
i zerknij na te liczby rzeczywiste.
pzdr
bartekltg
bartekltg
> Z STW głupoty wychodzą -
> synchronizacja zegarów wysiada i w ogóle kompletny cyrk.
Rozumiesz tan napis, ktory popelniles powyzej, czy tak
pleciesz powtarzajac zaszlyszane wyrazy i zwroty?
> Precesja Thomasa w stw to też brednie.
bo? licze na rzetelną odpowiedz, a nie haselka.
> Takie coś występuje w przestrzeni Łobaczewskiego,
> czyli zdeformowanej, a nie płaskiej.
Ponawiam pierwsze pytanie, wiesz, o czym mowisz.
Co rozumiesz przez 'zdeformowane'.
> Testowano ten efekt na wirówkach i zawsze wychodzi zero.
Co wyszlo zero, jaki eksperyment.. jakies konkrety podaj.
> Trzeba stosować c = const w normalnym sensie,
W STW c=const traktuje sie w jak najbardziej normalnym sensie.
pzdr
bartekltg
bartekltg
> Całość tutaj:http://www.iwiedza.net/ruchabsolut/book/sagnaca.pdf
Ladne. Cos tej relatywistyki kogos niedouczyli.
W sumie i u mnie, STW to 1/3 semstru + monograf dla chetnych,
tak samo OTW - tylko dla chetnych.
> Mamy nowego dr Łągiewkę...ale żarty na bok, to wymaga
> rzeczowej odpowiedzi. W najbliższym czasie (nie wiem czy
> teraz czy po świętach) podam pełne wyjaśnienie na podstawie STW,
> tak jak według mnie powinno wyglądać. I przy okazji obalę
> parę mitów. Dla zaostrzenia apetytu np taki:
Wydaje mi sie, ze sporym problemem jest umagicznienie
pojecia predkosci w STW. Nagle ludzie wolą nie pamietac,
ze predkosc (trojpredkosc)w danym ukladzie do dx/dt czy
boja sie odjac tradycyjnie dwie predkosci, aby odpowiedziec
na pytanie, po jakim czasie oddalone o 2sekundy swietlne
pociagi zderza sie, jesli oba pedza w naszym ukladzie 0.5c
ku sobie.
I ten tez problem wystepuje u sagnaca. Swiatlo leci z przedkoscia
c w obu kiernukach wewnatrz pierwciania, a wyroznony punkt pierscienia
porusza sie z predkoscia v. I reka im uschnie a nie napisza, ze czas
odbioru
sygnalu to L/(c+v) i L/(c-v), bo 'przeciez tu sie predkosci inaczej
dodaje'.
'Nie moze wyjsc tak samo jak u galileusza'.
A 'niestety' owe dwa pociagi zderza sie po czasie L/(U-V)
zarowno u galileusza, jak i u lorentza.
Zupelne poplatanie transfoamcji predkosci miedzy ukladami
i rozniczkowania roznicy polozen.
> Dla nieinercjalnego (obracającego się) układu czasy przebycia
> przez światło tej samej drogi pętlowej w różnych kierunkach są
> różne - co oczywiście dr Kępka interpretuje po swojemu -
> ale wykażę, że *lokalna prędkość światła* w tym układzie,
> jest stała i =c... cud panie cud. ;)
Najbardziej elegancko bylo by zapisac to jak najmniej odwolujac sie
do ukladu wspolrzednych. Wyjdzie to samo, ale moze ktorys obalacz
przestanie marudzic. Szykowalem sie do tego kiedys, ale odechcailo
mi sie, bo cala sprawa sprowadzala sie do 'rozrysowania' trzech linii
srobowych w R^1,3 :)
Obawiam sie, czy ktos przeczyta Twoj rachunek. Przeceiz tam trzeba
bedzie znac kawalek geometrii rozniczkowej;)
pozdrawiam
bartekltg
Maciej Woźniak
On 19 Gru, 17:32, Maciej Wo�niak <mlwozniak_nos...@wp.pl> wrote:
> U�ytkownik "bartekltg" <bartek...@gmail.com> napisa� w
> wiadomo�cinews:c1a828b8-1219-4c69-8a8f-
> Owszem, tworzy, nie gorzej niďż˝ Twoja konstrukcyjna metoda
> tworzy pierwiastek z 2.
>Zawsze myslalem, ze costam z matmy ponad liceum i popularne
>ionformacje z wikipedii wiesz. Ale teraz wychodzi ze podstawowych
>pojec i konstrukcji nie kojarzysz.
To nie pierwsza, i zapewne r�wnie� nie ostatnia bzdura, kt�ra
Tobie wychodzi. Brakuje Ci bowiem staranno�ci i konsekwencji
w wyci�ganiu wniosk�w.
>Moze jednak wez do reki jakas ksiazke do analizy/topologii
>i zerknij na te liczby rzeczywiste.
Aby przekona� si�, �e...[postawisz jak�� tez�?]