Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss
Skraplanie gazu np propan
865 views
Skip to first unread message
Slawek h
May 23, 2016, 1:41:05 AM5/23/16
to
Czesc.
Chcialbym sie Was zapytanc o co co mze dla Was oczywiste ale dla mnie juz nie.
mamy np propan w postaci gazowej np odsysamy z jakiej sc chodziarki (zakladam ze tam pracuje jako czynnik a czy to prawda nie wazna teraz)
Mam sprezarke ktora odciaga go i wtlacza do innej butli.
Czy ten gaz w tej butli po przekroczeniu pewnego cisnienia w danej temepraturze skropli sie?
Po co do takich rzeczy potrzebny jest skraplacz i wtlaczanie czynnika w postaci cieklej do butli?
PS. Przyklad z propanej dlatego że ma "przyjazna" temeprature skraplania.
Dokladnej to chodzi mi o LPG ale to mieszanina i moze za bardzo zawile sie zrobic.
Przepraszam za brak polskich znakw ale jak zwykle krzaki mi wychodza.
Chcialbym sie Was zapytanc o co co mze dla Was oczywiste ale dla mnie juz nie.
mamy np propan w postaci gazowej np odsysamy z jakiej sc chodziarki (zakladam ze tam pracuje jako czynnik a czy to prawda nie wazna teraz)
Mam sprezarke ktora odciaga go i wtlacza do innej butli.
Czy ten gaz w tej butli po przekroczeniu pewnego cisnienia w danej temepraturze skropli sie?
Po co do takich rzeczy potrzebny jest skraplacz i wtlaczanie czynnika w postaci cieklej do butli?
PS. Przyklad z propanej dlatego że ma "przyjazna" temeprature skraplania.
Dokladnej to chodzi mi o LPG ale to mieszanina i moze za bardzo zawile sie zrobic.
Przepraszam za brak polskich znakw ale jak zwykle krzaki mi wychodza.
Aha
May 23, 2016, 4:19:16 AM5/23/16
to
Slawek h pisze:
> Po co do takich rzeczy potrzebny jest skraplacz i wtlaczanie czynnika w postaci cieklej do butli?
Po pierwsze gaz po sprężeniu się ogrzewa, po drugie trzeba odebrać ciepło skraplania
> Dokladnej to chodzi mi o LPG ale to mieszanina i moze za bardzo zawile sie zrobic.
> Przepraszam za brak polskich znakw ale jak zwykle krzaki mi wychodza.
Brak polskich znaków to małe piwo, ale brak składni to już grzech
--
aha
> Czesc.
> Chcialbym sie Was zapytanc o co co mze dla Was oczywiste ale dla mnie juz nie.
> mamy np propan w postaci gazowej np odsysamy z jakiej sc chodziarki (zakladam ze tam pracuje jako czynnik a czy to prawda nie wazna teraz)
nieprawda
> Chcialbym sie Was zapytanc o co co mze dla Was oczywiste ale dla mnie juz nie.
> mamy np propan w postaci gazowej np odsysamy z jakiej sc chodziarki (zakladam ze tam pracuje jako czynnik a czy to prawda nie wazna teraz)
>
> Mam sprezarke ktora odciaga go i wtlacza do innej butli.
>
> Czy ten gaz w tej butli po przekroczeniu pewnego cisnienia w danej temepraturze skropli sie?
tak
> Mam sprezarke ktora odciaga go i wtlacza do innej butli.
>
> Czy ten gaz w tej butli po przekroczeniu pewnego cisnienia w danej temepraturze skropli sie?
> Po co do takich rzeczy potrzebny jest skraplacz i wtlaczanie czynnika w postaci cieklej do butli?
>
> PS. Przyklad z propanej dlatego że ma "przyjazna" temeprature skraplania.
???. Temperauta skraplania -42C !. W temp.pokojowej ciśnienie skraplania ok 10 bar
> PS. Przyklad z propanej dlatego że ma "przyjazna" temeprature skraplania.
> Dokladnej to chodzi mi o LPG ale to mieszanina i moze za bardzo zawile sie zrobic.
> Przepraszam za brak polskich znakw ale jak zwykle krzaki mi wychodza.
--
aha
t-1
May 23, 2016, 6:00:56 AM5/23/16
to
W dniu 23.05.2016 o 07:41, Slawek h pisze:
Skraplacz jest potrzebny aby schłodzić sprężony gaz, który nagrzał się
od sprężania. Ciśnienie skraplania zależy od temperatury, a uzyskane
ciśnienie w sprężarce być może było by za małe aby od razu skroplić
nagrzany gaz.
Zresztą, trudno sobie wyobrazić, jakby sprężarka tłokowa miała pracować
z fazą ciekłą na swoim wyjściu.
Istnieje też pewna temperatura krytyczna dla każdego gazu, powyżej
której nie skropli się pod nawet największym ciśnieniem.
od sprężania. Ciśnienie skraplania zależy od temperatury, a uzyskane
ciśnienie w sprężarce być może było by za małe aby od razu skroplić
nagrzany gaz.
Zresztą, trudno sobie wyobrazić, jakby sprężarka tłokowa miała pracować
z fazą ciekłą na swoim wyjściu.
Istnieje też pewna temperatura krytyczna dla każdego gazu, powyżej
której nie skropli się pod nawet największym ciśnieniem.
Wojtek Borczyk
May 23, 2016, 6:02:57 AM5/23/16
to
On Mon, 23 May 2016, Aha wrote:
>> Czy ten gaz w tej butli po przekroczeniu pewnego cisnienia w danej
>> temepraturze skropli sie?
>
> tak
Pod warunkiem, że ta temperatura będzie niższa od temperatury krytycznej.
>> Czy ten gaz w tej butli po przekroczeniu pewnego cisnienia w danej
>> temepraturze skropli sie?
>
> tak
Azotu w temperaturze pokojowej przez samo tylko sprężanie nie skroplisz.
Pozdrawiam,
W.
Slawek h
May 23, 2016, 6:09:37 AM5/23/16
to
tej nie prawdy nie rozumiem.
Za składnie przepraszam.
"Przyjazna " w takim sensie że nie -190C
Pytanie inne, powiedzmy ze mam w butli gaz, przetlaczam go do jakiejś innej butli w stanie gazowym. zakladam ze bylo podcisnienie w tej drugiej butli.
czy mozna jakos wyznaczyc cisnienie w tej butli znajac ilosc gazu jaka tam wpompowalisly?
A teraz to samo tylko do tej drugiej butli zostal przetloczony w stanie cieklym, np butla zostala odwrocona go gory nogami. wiedzac ze weszlo np 0,5kg gazu jako cieczy?
Za składnie przepraszam.
"Przyjazna " w takim sensie że nie -190C
Pytanie inne, powiedzmy ze mam w butli gaz, przetlaczam go do jakiejś innej butli w stanie gazowym. zakladam ze bylo podcisnienie w tej drugiej butli.
czy mozna jakos wyznaczyc cisnienie w tej butli znajac ilosc gazu jaka tam wpompowalisly?
A teraz to samo tylko do tej drugiej butli zostal przetloczony w stanie cieklym, np butla zostala odwrocona go gory nogami. wiedzac ze weszlo np 0,5kg gazu jako cieczy?
Wojtek Borczyk
May 23, 2016, 9:44:52 AM5/23/16
to
On Mon, 23 May 2016, Slawek h wrote:
> tej nie prawdy nie rozumiem.
Miał na myśli chyba to, że propanu nie używa się jako czynnika roboczego w
> tej nie prawdy nie rozumiem.
chłodziarkach :)
> Pytanie inne, powiedzmy ze mam w butli gaz, przetlaczam go do jakiejś
> innej butli w stanie gazowym. zakladam ze bylo podcisnienie w tej
> drugiej butli. czy mozna jakos wyznaczyc cisnienie w tej butli znajac
> ilosc gazu jaka tam wpompowalisly?
(pV = nRT), dokładniej (dla dużych ciśnień) z równania van der Waalsa.
> A teraz to samo tylko do tej drugiej butli zostal przetloczony w stanie
> cieklym, np butla zostala odwrocona go gory nogami. wiedzac ze weszlo np
> 0,5kg gazu jako cieczy?
temperaturze w butli.
Pozdrawiam,
W.
J.F.
May 23, 2016, 9:50:35 AM5/23/16
to
Użytkownik "Wojtek Borczyk" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:alpine.BSF.2.00.1...@moon.astro.amu.edu.pl...
ozon coraz czesciej sie mowi o propanie i butanie jako czynniku
roboczym.
Tudziez CO2.
J.
dyskusyjnych:alpine.BSF.2.00.1...@moon.astro.amu.edu.pl...
On Mon, 23 May 2016, Slawek h wrote:
>> tej nie prawdy nie rozumiem.
>Miał na myśli chyba to, że propanu nie używa się jako czynnika
>roboczego w chłodziarkach :)
Nie bylbym taki pewny - w zwiazku z niepozadanym wplywem freonow na
>> tej nie prawdy nie rozumiem.
>Miał na myśli chyba to, że propanu nie używa się jako czynnika
>roboczego w chłodziarkach :)
ozon coraz czesciej sie mowi o propanie i butanie jako czynniku
roboczym.
Tudziez CO2.
J.
J.F.
May 23, 2016, 9:54:05 AM5/23/16
to
Użytkownik "Slawek h" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5f5a9fa9-620f-454e...@googlegroups.com...
I moze byc zbyt goracy na skroplenie. Ale jak sie ochlodzi, to sie
skropli.
No i samo skraplanie wydziela cieplo, wiec trzeba odprowadzac.
To jakas aparatura serwisowa ? Bo mniejsze ilosci, to pewnie daloby
rade w butli skroplic ...
J.
dyskusyjnych:5f5a9fa9-620f-454e...@googlegroups.com...
>Chcialbym sie Was zapytanc o co co mze dla Was oczywiste ale dla mnie
>juz nie.
>mamy np propan w postaci gazowej np odsysamy z jakiej sc chodziarki
>(zakladam ze tam pracuje jako czynnik a czy to prawda nie wazna
>teraz)
>Mam sprezarke ktora odciaga go i wtlacza do innej butli.
>Czy ten gaz w tej butli po przekroczeniu pewnego cisnienia w danej
>temepraturze skropli sie?
>Po co do takich rzeczy potrzebny jest skraplacz i wtlaczanie czynnika
>w postaci cieklej do butli?
Pomijac temperature krytyczna, to przy sprezaniu gaz sie podgrzewa.
>juz nie.
>mamy np propan w postaci gazowej np odsysamy z jakiej sc chodziarki
>(zakladam ze tam pracuje jako czynnik a czy to prawda nie wazna
>teraz)
>Mam sprezarke ktora odciaga go i wtlacza do innej butli.
>Czy ten gaz w tej butli po przekroczeniu pewnego cisnienia w danej
>temepraturze skropli sie?
>Po co do takich rzeczy potrzebny jest skraplacz i wtlaczanie czynnika
>w postaci cieklej do butli?
I moze byc zbyt goracy na skroplenie. Ale jak sie ochlodzi, to sie
skropli.
No i samo skraplanie wydziela cieplo, wiec trzeba odprowadzac.
To jakas aparatura serwisowa ? Bo mniejsze ilosci, to pewnie daloby
rade w butli skroplic ...
J.
WM
May 23, 2016, 10:14:10 AM5/23/16
to
W dniu 2016-05-23 o 15:43, Wojtek Borczyk pisze:
http://www.portalchlodniczy.pl/chlodnictwo/25-naturalne-czynniki-chlodnicze-propan-r290
:P
> On Mon, 23 May 2016, Slawek h wrote:
>
>> tej nie prawdy nie rozumiem.
>
> Miał na myśli chyba to, że propanu nie używa się jako czynnika roboczego
> w chłodziarkach :)
>
:P
>
>> tej nie prawdy nie rozumiem.
>
> Miał na myśli chyba to, że propanu nie używa się jako czynnika roboczego
> w chłodziarkach :)
>
http://www.portalchlodniczy.pl/chlodnictwo/25-naturalne-czynniki-chlodnicze-propan-r290
:P
Wojtek Borczyk
May 23, 2016, 10:39:44 AM5/23/16
to
w swojej naiwności byłem pewien, że jednym z głównych warunków jakie musi
spełniać czynnik roboczy we wszelkiego rodzaju chłodziarkach jest jego
niepalność :)))
Mimo wszystko chyba nie chciałbym mieć w swoim samochodzie klimy
napełnionej propanem ;P
Pozdrawiam,
W.
Slawek h
May 23, 2016, 11:11:03 AM5/23/16
to
Czyli ilosc czynnika w ukladzie zamknietym nie ma wplywu na ciśnienie tylko temperatura? To ciekawe.
To jeszcze inaczej.
Jest butla z tym gazem w stanie cieklym nad cieczą jest gaz bo rownowaga termodynamiczna i przy temperaturze t jest cisnienie p. Jeśli wypuszcze gaz i jest ta sama temp t to chyba bedzie dalej cisnienie p. Jak dlugo.? Co bedzie jak zaczne wypuszczać gaz do całkowitego odparowania (zuzycia) stanu ciekłego. Czo prawda ze do czasu ostatniej kropli jest to samo ciśnienie p. A co potem?
To jeszcze inaczej.
Jest butla z tym gazem w stanie cieklym nad cieczą jest gaz bo rownowaga termodynamiczna i przy temperaturze t jest cisnienie p. Jeśli wypuszcze gaz i jest ta sama temp t to chyba bedzie dalej cisnienie p. Jak dlugo.? Co bedzie jak zaczne wypuszczać gaz do całkowitego odparowania (zuzycia) stanu ciekłego. Czo prawda ze do czasu ostatniej kropli jest to samo ciśnienie p. A co potem?
J.F.
May 23, 2016, 12:09:45 PM5/23/16
to
Użytkownik "Wojtek Borczyk" napisał w wiadomości
On Mon, 23 May 2016, WM wrote:
>>> Miał na myśli chyba to, że propanu nie używa się jako czynnika
>>> roboczego
>>> w chłodziarkach :)
>>
>> http://www.portalchlodniczy.pl/chlodnictwo/25-naturalne-czynniki-chlodnicze-propan-r290
>>> Miał na myśli chyba to, że propanu nie używa się jako czynnika
>>> roboczego
>>> w chłodziarkach :)
>>
>
>No proszę, jak widać człowiek się całe życie czegoś nowego uczy :)))
>A ja
Ekologia, freony sa be.
>No proszę, jak widać człowiek się całe życie czegoś nowego uczy :)))
>A ja
>w swojej naiwności byłem pewien, że jednym z głównych warunków jakie
>musi spełniać czynnik roboczy we wszelkiego rodzaju chłodziarkach
>jest jego niepalność :)))
Uklad zamkniety.
Swego czasu byl chyba amoniak ... trujacy z kolei.
>Mimo wszystko chyba nie chciałbym mieć w swoim samochodzie klimy
>napełnionej propanem ;P
b) benzyna tez sie pali,
c) teraz modny 1234yf ... latwopalny i toksyczny
http://www.auto-swiat.pl/eksploatacja/niebezpieczne-klimatyzacje/1s3jb
http://www.auto-swiat.pl/eksploatacja/czynnik-chlodniczy-r-1234yf-czyli-tanio-juz-bylo/vtzcd4
http://autokult.pl/11721,nowy-czynnik-do-klimatyzacji-cichy-zabojca
Odnosnie teorii spiskowych w ostatnim, to przypomne tylko, ze
temperatura krytyczna CO2 wynosi tylko 31C, co ponoc jednak nie
uniemozliwia dzialania klimy upalnym latem ...
HF ponoc faktycznie wielkie swinstwo ... aczkolwiek nie bardzo mi sie
chce wierzyc w niektore legendy ...
J.
Wojtek Borczyk
May 23, 2016, 12:33:02 PM5/23/16
to
On Mon, 23 May 2016, J.F. wrote:
> Ekologia, freony sa be.
Ponoć stosowane dziś dodatki przeciwstukowe do benzyny (polietery MTBE i
ETBE) są pod wieloma względami dużo bardziej "be", niż stosowany dawniej
czteroetylek ołowiu :)
>> w swojej naiwności byłem pewien, że jednym z głównych warunków jakie musi
>> spełniać czynnik roboczy we wszelkiego rodzaju chłodziarkach jest jego
>> niepalność :)))
>
> A to faktycznie naiwnosc - po co Ci niepalnosc ?
> Uklad zamkniety.
No wiesz, "LZ 129 Hindenburg" też był z założenia "układem zamkniętym" -
dopóki się lekko nie rozszczelnił... ;)
> Swego czasu byl chyba amoniak ... trujacy z kolei.
Ale zanim się nim otrujesz, to prędzej uciekniesz z miejsca wycieku z
powodu niemożliwego do wytrzymania smrodu :)
>> Mimo wszystko chyba nie chciałbym mieć w swoim samochodzie klimy
>> napełnionej propanem ;P
>
> a) sprawdzic czy samochod nie jezdzi na LPG :-)
Mnie ten problem nie dotyczy, od wielu lat konsekwentnie jeżdżę dieslem :)
> Odnosnie teorii spiskowych w ostatnim, to przypomne tylko, ze temperatura
> krytyczna CO2 wynosi tylko 31C, co ponoc jednak nie uniemozliwia dzialania
> klimy upalnym latem ...
Ciekawe... Bo kiedyś na własne oczy widziałem, jak pewnego upalnego,
letniego dnia gaśnica śniegowa spektakularnie opróżniła się przez zawór
bezpieczeństwa po przekroczeniu temperatury krytycznej :)
Pozdrawiam,
W.
> Ekologia, freony sa be.
Ponoć stosowane dziś dodatki przeciwstukowe do benzyny (polietery MTBE i
ETBE) są pod wieloma względami dużo bardziej "be", niż stosowany dawniej
czteroetylek ołowiu :)
>> w swojej naiwności byłem pewien, że jednym z głównych warunków jakie musi
>> spełniać czynnik roboczy we wszelkiego rodzaju chłodziarkach jest jego
>> niepalność :)))
>
> A to faktycznie naiwnosc - po co Ci niepalnosc ?
> Uklad zamkniety.
dopóki się lekko nie rozszczelnił... ;)
> Swego czasu byl chyba amoniak ... trujacy z kolei.
powodu niemożliwego do wytrzymania smrodu :)
>> Mimo wszystko chyba nie chciałbym mieć w swoim samochodzie klimy
>> napełnionej propanem ;P
>
> a) sprawdzic czy samochod nie jezdzi na LPG :-)
> Odnosnie teorii spiskowych w ostatnim, to przypomne tylko, ze temperatura
> krytyczna CO2 wynosi tylko 31C, co ponoc jednak nie uniemozliwia dzialania
> klimy upalnym latem ...
letniego dnia gaśnica śniegowa spektakularnie opróżniła się przez zawór
bezpieczeństwa po przekroczeniu temperatury krytycznej :)
Pozdrawiam,
W.
Wojtek Borczyk
May 23, 2016, 1:46:47 PM5/23/16
to
On Mon, 23 May 2016, Slawek h wrote:
> Czyli ilosc czynnika w ukladzie zamknietym nie ma wplywu na ciśnienie
> tylko temperatura? To ciekawe.
Ale tylko wtedy, kiedy masz fazę ciekłą w równowadze z gazową (ciśnienie w
> tylko temperatura? To ciekawe.
butli jest równe ciśnieniu pary nasyconej).
> Jest butla z tym gazem w stanie cieklym nad cieczą jest gaz bo rownowaga
> termodynamiczna i przy temperaturze t jest cisnienie p. Jeśli wypuszcze
> gaz i jest ta sama temp t to chyba bedzie dalej cisnienie p. Jak dlugo.?
> Co bedzie jak zaczne wypuszczać gaz do całkowitego odparowania (zuzycia)
> stanu ciekłego. Czo prawda ze do czasu ostatniej kropli jest to samo
> ciśnienie p. A co potem?
to w pewnym momencie na wykresie fazowym zejdziesz z linii równowagi w
obszar gazu :)
Pozdrawiam,
W.
t-1
May 23, 2016, 3:04:50 PM5/23/16
to
W dniu 23.05.2016 o 16:37, Wojtek Borczyk pisze:
>
> No proszę, jak widać człowiek się całe życie czegoś nowego uczy :))) A
> ja w swojej naiwności byłem pewien, że jednym z głównych warunków jakie
> musi spełniać czynnik roboczy we wszelkiego rodzaju chłodziarkach jest
> jego niepalność :)))
>
> Mimo wszystko chyba nie chciałbym mieć w swoim samochodzie klimy
> napełnionej propanem ;P
>
> Pozdrawiam,
>
> W.
>
Będziesz miał jeszcze gorzej.
Nowy, obecnie dopuszczony czynnik w UE, R1234yf, który ma zastąpić
obecne, jest wyjątkowo łatwopalny. I trujący.
A na propanie jeździ kilkanaście procent samochodów.
>
> No proszę, jak widać człowiek się całe życie czegoś nowego uczy :))) A
> ja w swojej naiwności byłem pewien, że jednym z głównych warunków jakie
> musi spełniać czynnik roboczy we wszelkiego rodzaju chłodziarkach jest
> jego niepalność :)))
>
> Mimo wszystko chyba nie chciałbym mieć w swoim samochodzie klimy
> napełnionej propanem ;P
>
> Pozdrawiam,
>
> W.
>
Nowy, obecnie dopuszczony czynnik w UE, R1234yf, który ma zastąpić
obecne, jest wyjątkowo łatwopalny. I trujący.
A na propanie jeździ kilkanaście procent samochodów.
JaNus
May 23, 2016, 5:02:17 PM5/23/16
to
W dniu 2016-05-23 o 16:37, Wojtek Borczyk pisze:
To i pewnie dlatego nie napiszą wprost, że w środku siedzi propan, ale
że "czynnik R290" ;-)
że "czynnik R290" ;-)
JaNus
May 23, 2016, 5:07:16 PM5/23/16
to
W dniu 2016-05-23 o 18:09, J.F. pisze:
NH3) są wybuchowe.
>
> Swego czasu byl chyba amoniak ... trujacy z kolei.
Amoniak też jest palny! W dodatku mieszaniny z powietrzem (15–28% obj.
> Swego czasu byl chyba amoniak ... trujacy z kolei.
NH3) są wybuchowe.
WM
May 23, 2016, 5:58:27 PM5/23/16
to
W dniu 2016-05-23 o 18:31, Wojtek Borczyk pisze:
>
>> Swego czasu byl chyba amoniak ... trujacy z kolei.
>
> Ale zanim się nim otrujesz, to prędzej uciekniesz z miejsca wycieku z
> powodu niemożliwego do wytrzymania smrodu :)
>
Wypadki śmiertelne się czasem zdarzają:
http://www.chlodnictwoiklimatyzacja.pl/artykuly/160-wydanie-52010/1512-ocena-ryzyka-zwizanego-z-amoniakiem-jako-czynnikiem-chodniczym.html
Znajomy profesor był wzywany jako ekspert w latach 70-tych do
śmiertelnego wypadku z amoniakiem, w chłodni w pobliżu Warszawy.
Pękła rura, czy może zawór przy grupie robotników i strumień amoniaku
poleciał wprost na nich. Widok podobno był makabryczny.
Pozdrawiam
>
>> Swego czasu byl chyba amoniak ... trujacy z kolei.
>
> Ale zanim się nim otrujesz, to prędzej uciekniesz z miejsca wycieku z
> powodu niemożliwego do wytrzymania smrodu :)
>
http://www.chlodnictwoiklimatyzacja.pl/artykuly/160-wydanie-52010/1512-ocena-ryzyka-zwizanego-z-amoniakiem-jako-czynnikiem-chodniczym.html
Znajomy profesor był wzywany jako ekspert w latach 70-tych do
śmiertelnego wypadku z amoniakiem, w chłodni w pobliżu Warszawy.
Pękła rura, czy może zawór przy grupie robotników i strumień amoniaku
poleciał wprost na nich. Widok podobno był makabryczny.
Pozdrawiam
Slawek h
May 24, 2016, 2:15:49 AM5/24/16
to
> Czyli ilosc czynnika w ukladzie zamknietym nie ma wplywu na ciśnienie
> tylko temperatura? To ciekawe.
>>Ale tylko wtedy, kiedy masz fazę ciekłą w równowadze z gazową (ciśnienie w
>>butli jest równe ciśnieniu pary nasyconej).
To jak to w końcu jest? bo teraz to mnie zakręciło.
> tylko temperatura? To ciekawe.
>>Ale tylko wtedy, kiedy masz fazę ciekłą w równowadze z gazową (ciśnienie w
>>butli jest równe ciśnieniu pary nasyconej).
Skraplam gaz, pakuje do butli i co nie ma ciekłego gazu? Albo zapytam inaczej. jakie warunki muszą być spełnione aby w butli w określonej temperaturze była faza ciekła?
Rozumiem że jak butla na początku była pusta a ja tylko b. małą ilość gazu jako cieczy podam to jest małe ciśnienie i odparuje. Ale nie potrafię wytłumaczyć dlaczego.
tego też nie rozumiem
>Jeśli ciśnienie na zewnątrz butli jest niższe od ciśnienia pary nasyconej,
>to w pewnym momencie na wykresie fazowym zejdziesz z linii równowagi w
>obszar gazu :)
Czyli do jakiego momentu?
>to w pewnym momencie na wykresie fazowym zejdziesz z linii równowagi w
>obszar gazu :)
Wojtek Borczyk
May 24, 2016, 4:22:56 AM5/24/16
to
On Mon, 23 May 2016, Slawek h wrote:
> To jak to w końcu jest? bo teraz to mnie zakręciło. Skraplam gaz, pakuje
> do butli i co nie ma ciekłego gazu? Albo zapytam inaczej. jakie warunki
> muszą być spełnione aby w butli w określonej temperaturze była faza
> ciekła?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Para_nasycona
> To jak to w końcu jest? bo teraz to mnie zakręciło. Skraplam gaz, pakuje
> do butli i co nie ma ciekłego gazu? Albo zapytam inaczej. jakie warunki
> muszą być spełnione aby w butli w określonej temperaturze była faza
> ciekła?
https://en.wikipedia.org/wiki/Vapor%E2%80%93liquid_equilibrium
Ciecz pozostaje w równowadze z parą nasyconą - ciśnienie nad cieczą musi
być równe ciśnieniu pary nasyconej w danej temperaturze.
> Rozumiem że jak butla na początku była pusta a ja tylko b. małą ilość
> gazu jako cieczy podam to jest małe ciśnienie i odparuje. Ale nie
> potrafię wytłumaczyć dlaczego.
Pozdrawiam,
W.
J.F.
May 24, 2016, 4:54:53 AM5/24/16
to
Użytkownik "Slawek h" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:c0c00cb5-42bb-4710...@googlegroups.com...
>>> Czyli ilosc czynnika w ukladzie zamknietym nie ma wplywu na
>>> ciśnienie
>>> tylko temperatura? To ciekawe.
>>Ale tylko wtedy, kiedy masz fazę ciekłą w równowadze z gazową
>>(ciśnienie w
>>butli jest równe ciśnieniu pary nasyconej).
>To jak to w końcu jest? bo teraz to mnie zakręciło.
>Skraplam gaz, pakuje do butli i co nie ma ciekłego gazu? Albo zapytam
>inaczej. jakie warunki muszą być spełnione aby w butli w określonej
>temperaturze była faza ciekła?
>Rozumiem że jak butla na początku była pusta a ja tylko b. małą ilość
>gazu jako cieczy podam to jest małe ciśnienie i odparuje. Ale nie
>potrafię wytłumaczyć dlaczego.
Jesli temperatura jest ponizej krytycznej to czesc cieczy odparuje i
>>> ciśnienie
>>> tylko temperatura? To ciekawe.
>>Ale tylko wtedy, kiedy masz fazę ciekłą w równowadze z gazową
>>(ciśnienie w
>>butli jest równe ciśnieniu pary nasyconej).
>To jak to w końcu jest? bo teraz to mnie zakręciło.
>Skraplam gaz, pakuje do butli i co nie ma ciekłego gazu? Albo zapytam
>inaczej. jakie warunki muszą być spełnione aby w butli w określonej
>temperaturze była faza ciekła?
>Rozumiem że jak butla na początku była pusta a ja tylko b. małą ilość
>gazu jako cieczy podam to jest małe ciśnienie i odparuje. Ale nie
>potrafię wytłumaczyć dlaczego.
bedzie stanowilo parę - faze gazowa powyzej.
Celowo nie pisze "gaz", bo ... para ma nieco inne wlasciwosci niz
gaz - np skrapla sie :-)
W stanie rownowagi para jest tzw nasycona i jej cisnienie zalezy tylko
od temperatury. A wraz z cisnieniem idzie gestosc/ilosc.
Nadmiar pary sie skrapla - najpierw w postaci mgly.
Jesli cieczy jest za malo do wypelnienia para calego zbiornika - to
odparuje cala, a para bedzie nienasycona - czyli o mniejszym cisnieniu
i gestosci od pary nasyconej
Zobacz na rys 5 na tej stronie -
http://chemia.wpt.kpswjg.pl/semestr2/temat12/temat12.html
Nalewamy cieczy do naczynia z tlokiem, wykres pokazuje cisnienie w
zaleznosci od objetosci.
Jestesmy w pkt C2 i utrzymujemy stala temperature.
zmniejszanie objetosci spowoduje gwaltowny wzrost cisnienia - ciecz
jest malo scisliwa.
Zwiekszanie - nie powoduje zmiany cisnienia - ciecz paruje.
Dopiero jak odparuje cala (czyli w pkt B2) to dalsza powiekszanie
objetosci powoduje spadek cisnienia.
To samo jest w druga strone - jesli wychodzimy od rzadkiej pary
(obszar IV) i zmniejszamy objetosc, to najpierw cisnienie rosnie.
A potem cisnienie jest stale - para zaczyna sie skraplac.
Jesli natomiast temperatura jest powyzej krytycznej - to gaz zachowuje
sie jak gaz i sie nie skrapla.
Mowimy o cisnieniu absolutnym - jesli pracujemy na Ziemii to na
zewnatrz tloka jest ~1atm.
Jesli para ma np 0.5atm, to wyciaganie tloka wymaga przylozenia sily.
W kosmosie/prozni tlok sam by wyskoczyl, sila potrzebna by byla do
jego utrzymania w miejscu.
W sztywnej butli zewnetrzne cisnienie nie ma znaczenia - tylko na
rozerwanie/implozje butli wplywa.
No i tu byla para czysta, jesli mamy mieszanke np pary i innego gazu,
to jest troche inaczej.
J.
J.F.
May 24, 2016, 5:17:08 AM5/24/16
to
Użytkownik "Wojtek Borczyk" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:alpine.BSF.2.00.1...@moon.astro.amu.edu.pl...
Wyplulismy przez rury tego olowiu wielkie ilosci ... i co ? I nic ...
>> Swego czasu byl chyba amoniak ... trujacy z kolei.
>Ale zanim się nim otrujesz, to prędzej uciekniesz z miejsca wycieku z
>powodu niemożliwego do wytrzymania smrodu :)
a) sa ludzie bez wechu.
b) jak cie zaskoczy spiacego w nocy, a jeszcze trzeba zone obudzic,
laptopa, dzieci i portfel zabrac ... to czy zdazysz ?
>>> Mimo wszystko chyba nie chciałbym mieć w swoim samochodzie klimy
>>> napełnionej propanem ;P
>> a) sprawdzic czy samochod nie jezdzi na LPG :-)
>Mnie ten problem nie dotyczy, od wielu lat konsekwentnie jeżdżę
>dieslem :)
A LPG coraz tanszy :-)
W kazdym badz razie ludzie jezdza i sie nie boja :-)
>> Odnosnie teorii spiskowych w ostatnim, to przypomne tylko, ze
>> temperatura krytyczna CO2 wynosi tylko 31C, co ponoc jednak nie
>> uniemozliwia dzialania klimy upalnym latem ...
>Ciekawe... Bo kiedyś na własne oczy widziałem, jak pewnego upalnego,
>letniego dnia gaśnica śniegowa spektakularnie opróżniła się przez
>zawór bezpieczeństwa po przekroczeniu temperatury krytycznej :)
Nie powinna. Przekroczenie temperatury krytycznej nie jest niczym
groznym - jesli wytrzymala te 30C, to i 32C powinna wytrzymac, a
cisnienie tylko niewiele wieksze.
Sztuczka w przypadku klimy polega jednak na tym, aby gazem uchodzacym
z parownika, ktory ma np 5C, schlodzic sprezony CO2 ponizej
temperatury krytycznej.
Hm, jak sie tak zastanowic ... cos mi tu smierdzi ... zadziala to ?
Ktos zna odpowiednie ciepla ?
Moze dlatego ciagle jezdzimy na jakis dziwnych czynnikach zamiast na
tym ekologicznym CO2 ?
J.
dyskusyjnych:alpine.BSF.2.00.1...@moon.astro.amu.edu.pl...
On Mon, 23 May 2016, J.F. wrote:
>> Ekologia, freony sa be.
>Ponoć stosowane dziś dodatki przeciwstukowe do benzyny (polietery
>MTBE i ETBE) są pod wieloma względami dużo bardziej "be", niż
>stosowany dawniej czteroetylek ołowiu :)
Trudno mi powiedziec, ale jedna rzecz mnie ciekawi.
>> Ekologia, freony sa be.
>Ponoć stosowane dziś dodatki przeciwstukowe do benzyny (polietery
>MTBE i ETBE) są pod wieloma względami dużo bardziej "be", niż
>stosowany dawniej czteroetylek ołowiu :)
Wyplulismy przez rury tego olowiu wielkie ilosci ... i co ? I nic ...
>> Swego czasu byl chyba amoniak ... trujacy z kolei.
>Ale zanim się nim otrujesz, to prędzej uciekniesz z miejsca wycieku z
>powodu niemożliwego do wytrzymania smrodu :)
b) jak cie zaskoczy spiacego w nocy, a jeszcze trzeba zone obudzic,
laptopa, dzieci i portfel zabrac ... to czy zdazysz ?
>>> Mimo wszystko chyba nie chciałbym mieć w swoim samochodzie klimy
>>> napełnionej propanem ;P
>> a) sprawdzic czy samochod nie jezdzi na LPG :-)
>Mnie ten problem nie dotyczy, od wielu lat konsekwentnie jeżdżę
>dieslem :)
W kazdym badz razie ludzie jezdza i sie nie boja :-)
>> Odnosnie teorii spiskowych w ostatnim, to przypomne tylko, ze
>> temperatura krytyczna CO2 wynosi tylko 31C, co ponoc jednak nie
>> uniemozliwia dzialania klimy upalnym latem ...
>Ciekawe... Bo kiedyś na własne oczy widziałem, jak pewnego upalnego,
>letniego dnia gaśnica śniegowa spektakularnie opróżniła się przez
>zawór bezpieczeństwa po przekroczeniu temperatury krytycznej :)
groznym - jesli wytrzymala te 30C, to i 32C powinna wytrzymac, a
cisnienie tylko niewiele wieksze.
Sztuczka w przypadku klimy polega jednak na tym, aby gazem uchodzacym
z parownika, ktory ma np 5C, schlodzic sprezony CO2 ponizej
temperatury krytycznej.
Hm, jak sie tak zastanowic ... cos mi tu smierdzi ... zadziala to ?
Ktos zna odpowiednie ciepla ?
Moze dlatego ciagle jezdzimy na jakis dziwnych czynnikach zamiast na
tym ekologicznym CO2 ?
J.
Slawek h
May 24, 2016, 7:53:11 AM5/24/16
to
Taki tekst znalazłem w książce o lpg
"jeśli gaz propan-butan znajdzie się w zamkniętej butli, a temperatura pozwoli na jego odparowanie to będzie zwiększał ciśnienie w zbiorniku"
Pytanie co może oznaczać jeśli temperatura pozwoli? czy on nie paruje zawsze?
"jeśli gaz propan-butan znajdzie się w zamkniętej butli, a temperatura pozwoli na jego odparowanie to będzie zwiększał ciśnienie w zbiorniku"
Pytanie co może oznaczać jeśli temperatura pozwoli? czy on nie paruje zawsze?
Wojtek Borczyk
May 24, 2016, 7:59:00 AM5/24/16
to
dostatecznie dużo, to ustala się równowaga pomiędzy fazą ciekłą a parą
nasyconą. Można to ująć tak, że w każdej chwil dokładnie tyle samo paruje
ile się skrapla. Ciśnienie pary nasyconej zależy tylko od temperatury.
Zwiększając temperaturę zwiększasz to ciśnienie.
Pozdrawiam,
W.
Jacek Maciejewski
May 24, 2016, 9:23:09 AM5/24/16
to
Dnia Mon, 23 May 2016 23:15:47 -0700 (PDT), Slawek h napisał(a):
> jakie warunki muszą być spełnione aby w butli w określonej temperaturze była faza ciekła?
Dwa:
> jakie warunki muszą być spełnione aby w butli w określonej temperaturze była faza ciekła?
1. Temperatura niższa od krytycznej.
2. Dostatecznie duże ciśnienie.
--
Jacek
"Wszelka izolacja jest glebą, na której wyrasta nienawiść do obcych, a
jej owoc jest gorzki" - Frank Herbert
WM
May 24, 2016, 10:25:51 AM5/24/16
to
W dniu 2016-05-24 o 15:23, Jacek Maciejewski pisze:
ciśnienia i temperatury panujących w zbiorniku.
WM
> Dnia Mon, 23 May 2016 23:15:47 -0700 (PDT), Slawek h napisał(a):
>
>> jakie warunki muszą być spełnione aby w butli w określonej temperaturze była faza ciekła?
>
> Dwa:
> 1. Temperatura niższa od krytycznej.
> 2. Dostatecznie duże ciśnienie.
>
Jeszcze musi być więcej czynnika, niż jest w parze nasyconej dla
>
>> jakie warunki muszą być spełnione aby w butli w określonej temperaturze była faza ciekła?
>
> Dwa:
> 1. Temperatura niższa od krytycznej.
> 2. Dostatecznie duże ciśnienie.
>
ciśnienia i temperatury panujących w zbiorniku.
WM
J.F.
May 25, 2016, 10:20:46 AM5/25/16
to
Użytkownik "WM" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5744646e$0$643$6578...@news.neostrada.pl...
To sie zawiera w pkt 2.
Malo czynnika daje male cisnienie, skoro para nienasycona, co znaczy,
ze cisnienie niedostatecznie duze :-)
J.
dyskusyjnych:5744646e$0$643$6578...@news.neostrada.pl...
Malo czynnika daje male cisnienie, skoro para nienasycona, co znaczy,
ze cisnienie niedostatecznie duze :-)
J.
WM
May 25, 2016, 3:50:09 PM5/25/16
to
W dniu 2016-05-25 o 16:19, J.F. pisze:
Nie o to mi chodziło :-)
Przy stałym ciśnieniu i temperaturze nasycenia może być w zbiorniku
sama tylko para nasycona, bez kropli fazy ciekłej.
Jeżeli wtedy dodamy czynnika, nie zmieniając ciśnienia i temperatury,
pojawi się obok pary nasyconej faza ciekła będąca z nią w równowadze
termodynamicznej.
WM
Przy stałym ciśnieniu i temperaturze nasycenia może być w zbiorniku
sama tylko para nasycona, bez kropli fazy ciekłej.
Jeżeli wtedy dodamy czynnika, nie zmieniając ciśnienia i temperatury,
pojawi się obok pary nasyconej faza ciekła będąca z nią w równowadze
termodynamicznej.
WM
Yakhub
May 25, 2016, 5:03:28 PM5/25/16
to
Dnia Wed, 25 May 2016 21:49:54 +0200, WM napisał(a):
>>>>> jakie warunki muszą być spełnione aby w butli w określonej
>>>>> temperaturze była faza ciekła?
>>>> Dwa:
>>>> 1. Temperatura niższa od krytycznej.
>>>> 2. Dostatecznie duże ciśnienie.
>>
>>> Jeszcze musi być więcej czynnika, niż jest w parze nasyconej dla
>>> ciśnienia i temperatury panujących w zbiorniku.
>>
>> To sie zawiera w pkt 2.
>> Malo czynnika daje male cisnienie, skoro para nienasycona, co znaczy, ze
>> cisnienie niedostatecznie duze :-)
>>
>
> Nie o to mi chodziło :-)
> Przy stałym ciśnieniu i temperaturze nasycenia może być w zbiorniku
> sama tylko para nasycona, bez kropli fazy ciekłej.
> Jeżeli wtedy dodamy czynnika,
Jeżeli dodasz czynnika, to zwiększysz ciśnienie.
>>>>> jakie warunki muszą być spełnione aby w butli w określonej
>>>>> temperaturze była faza ciekła?
>>>> Dwa:
>>>> 1. Temperatura niższa od krytycznej.
>>>> 2. Dostatecznie duże ciśnienie.
>>
>>> Jeszcze musi być więcej czynnika, niż jest w parze nasyconej dla
>>> ciśnienia i temperatury panujących w zbiorniku.
>>
>> To sie zawiera w pkt 2.
>> Malo czynnika daje male cisnienie, skoro para nienasycona, co znaczy, ze
>> cisnienie niedostatecznie duze :-)
>>
>
> Nie o to mi chodziło :-)
> Przy stałym ciśnieniu i temperaturze nasycenia może być w zbiorniku
> sama tylko para nasycona, bez kropli fazy ciekłej.
> Jeżeli wtedy dodamy czynnika,
--
Yakhub
J.F.
May 25, 2016, 5:08:37 PM5/25/16
to
Użytkownik "Yakhub" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:uot0anzeyqci.1q...@40tude.net...
On pisze o przypadku granicznym - para juz nasycona, a cieczy jeszcze
nie ma.
Dodawanie czynnika cisnienia juz nie zwiekszy.
Zakladajac oczywiscie stabilizacje temperatury, bo skraplanie cieplo
wydziela ...
J.
dyskusyjnych:uot0anzeyqci.1q...@40tude.net...
nie ma.
Dodawanie czynnika cisnienia juz nie zwiekszy.
Zakladajac oczywiscie stabilizacje temperatury, bo skraplanie cieplo
wydziela ...
J.
WM
May 26, 2016, 1:00:02 AM5/26/16
to
W dniu 2016-05-25 o 23:03, Yakhub pisze:
Zbiornik cieczy chłodniczej, dla bezpieczeństwa, zawsze nad lustrem
cieczy powinien mieć poduszkę pary nasyconej.
Obie te fazy mają identyczną temperaturę i ciśnienie bo są w równowadze
termodynamicznej.
Jeżeli do tego zbiornika wprowadzimy mniejszą objętość kontrolną,
to może ona być całkowicie wypełniona cieczą, lub całkowicie parą, co
przełoży się na ilość czynnika (bo ciecz jest gęstsza od pary nasycon.).
WM
cieczy powinien mieć poduszkę pary nasyconej.
Obie te fazy mają identyczną temperaturę i ciśnienie bo są w równowadze
termodynamicznej.
Jeżeli do tego zbiornika wprowadzimy mniejszą objętość kontrolną,
to może ona być całkowicie wypełniona cieczą, lub całkowicie parą, co
przełoży się na ilość czynnika (bo ciecz jest gęstsza od pary nasycon.).
WM
Slawek h
May 28, 2016, 12:14:55 AM5/28/16
to
Tak sie zastanawiam nad czymś takim.
1. W zbiorniku faza ciekla i gazowa w rownowadze termodynamicznej w danej temp. Jeśli cisnienie teperatura wzrasta to czy to oznacza ze ilosc cieczy maleje a gazu rośnie czyli obniza sie poziom fazy cieklej?
2. Piszecie ze jesli w zbiorniku jest wystarczająco duzo pary nasyconej. A ile to wystarczająco? To sie jakos liczy? Czy to jest tak ze jak pcham do butli gaz to od jakiegos momentu zacznie sie nasycac para i skraplac. Czy gadam teraz glupoty
1. W zbiorniku faza ciekla i gazowa w rownowadze termodynamicznej w danej temp. Jeśli cisnienie teperatura wzrasta to czy to oznacza ze ilosc cieczy maleje a gazu rośnie czyli obniza sie poziom fazy cieklej?
2. Piszecie ze jesli w zbiorniku jest wystarczająco duzo pary nasyconej. A ile to wystarczająco? To sie jakos liczy? Czy to jest tak ze jak pcham do butli gaz to od jakiegos momentu zacznie sie nasycac para i skraplac. Czy gadam teraz glupoty
WM
May 28, 2016, 2:00:17 AM5/28/16
to
W dniu 2016-05-28 o 06:14, Slawek h pisze:
> 2. Piszecie ze jesli w zbiorniku jest wystarczająco duzo pary nasyconej. A ile to wystarczająco? To sie jakos liczy? Czy to jest tak ze jak pcham do butli gaz to od jakiegos momentu zacznie sie nasycac para i skraplac. Czy gadam teraz glupoty
>
Pchasz gaz do butli i tym samym zmniejszasz stopień suchości
pary mokrej (oczywiście po schłodzeniu zbiornika do temp.otocz.).
Para mokra to mieszanina pary nasyconej i cieczy.
To wszystko można zobaczyć na wykresie i-s dla propanu (R-290):
http://www.oz-chill.com/wp-content/uploads/2014/02/OZ-290-Enthalpy-Chart.jpg
Będziemy rozpatrywać obszar pary mokrej,
której stopień suchości (Quality) 0<x<1.
Dla stałej gęstości czynnika (Dencity), podnoszenie ciśnienia
(lub temperatury) zwiększa stopień suchości pary mokrej (Quality).
Zapasowy link:
http://educypedia.karadimov.info/library/Propane.jpg
Pozdrawiam WM
> Tak sie zastanawiam nad czymś takim.
> 1. W zbiorniku faza ciekla i gazowa w rownowadze termodynamicznej w danej temp. Jeśli cisnienie teperatura wzrasta to czy to oznacza ze ilosc cieczy maleje a gazu rośnie czyli obniza sie poziom fazy cieklej?
tak
> 1. W zbiorniku faza ciekla i gazowa w rownowadze termodynamicznej w danej temp. Jeśli cisnienie teperatura wzrasta to czy to oznacza ze ilosc cieczy maleje a gazu rośnie czyli obniza sie poziom fazy cieklej?
> 2. Piszecie ze jesli w zbiorniku jest wystarczająco duzo pary nasyconej. A ile to wystarczająco? To sie jakos liczy? Czy to jest tak ze jak pcham do butli gaz to od jakiegos momentu zacznie sie nasycac para i skraplac. Czy gadam teraz glupoty
>
pary mokrej (oczywiście po schłodzeniu zbiornika do temp.otocz.).
Para mokra to mieszanina pary nasyconej i cieczy.
To wszystko można zobaczyć na wykresie i-s dla propanu (R-290):
http://www.oz-chill.com/wp-content/uploads/2014/02/OZ-290-Enthalpy-Chart.jpg
Będziemy rozpatrywać obszar pary mokrej,
której stopień suchości (Quality) 0<x<1.
Dla stałej gęstości czynnika (Dencity), podnoszenie ciśnienia
(lub temperatury) zwiększa stopień suchości pary mokrej (Quality).
Zapasowy link:
http://educypedia.karadimov.info/library/Propane.jpg
Pozdrawiam WM
Slawek h
Jun 8, 2016, 2:20:12 AM6/8/16
to
Jeszcze mam takie pytanie.
Co oznacza zdanie podczas napełniania.
>Temperatura napełnianego gazu musi być utrzymywana na poziomie przekraczającym >temperaturę nasycenia o co najmniej 10°C.
od jakiej temperatury nasycenia? czy chodzi o to że musi być dane cisnienie w układzie?
Co oznacza zdanie podczas napełniania.
>Temperatura napełnianego gazu musi być utrzymywana na poziomie przekraczającym >temperaturę nasycenia o co najmniej 10°C.
od jakiej temperatury nasycenia? czy chodzi o to że musi być dane cisnienie w układzie?
J.F.
Jun 8, 2016, 6:40:40 AM6/8/16
to
Użytkownik "Slawek h" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:3f9b843e-09b1-4a37...@googlegroups.com...
Niewatpliwie wzrost cisnienia pary wymaga odparowania czesci cieczy.
Ale jednoczesnie podgrzanie zwieksza objetosc cieczy
Zobacz np CO2
https://en.wikipedia.org/wiki/Carbon_dioxide_(data_page)#Liquid.2Fvapor_equilibrium_thermodynamic_data
w temperaturze 19.44 C ciekly CO2 ma gestosc 0.7759 g/cm3, para ma
5628kPa (56 atm) i gestosc 0.1869 g/cm3.
przy 30C mamy 0.5992, 7164, 0.3378
a przy 31.1 0.4641, 7391, 0.4641
Cos mi sie widzi, ze jakby tak nalac 600g CO2 do litrowego naczynia,
to w miare podgrzewania poziom cieczy wzrosnie ...
az dojdziemy do temperatury krytycznej - para tak samo gesta jak
ciecz - wiec znika "poziom fazy cieklej".
No i tu sie moze przydac zawor bezpieczenstwa - bo powyzej 30C to nam
ciecz caly zbiornik zajmie ... i grozi rozerwanie.
A przy 20C bylo tej cieczy ponizej 75% jesli dobrze licze.
Czyli glupia sprawa - grzejemy, a para sie skrapla :-)
>2. Piszecie ze jesli w zbiorniku jest wystarczająco duzo pary
>nasyconej. A ile to wystarczająco?
>To sie jakos liczy?
Znajduje dane doswiadczalne w tabelach. Mozna tez interpolowac.
Mozliwe, ze wspolczesne modele sa na tyle dokladne, ze mozna to tez
policzyc z jakis danych atomowych (w bardzo skomplikowany sposob).
> Czy to jest tak ze jak pcham do butli gaz to od jakiegos momentu
> zacznie sie nasycac para i skraplac. Czy gadam teraz glupoty
Jesli "pchasz gaz" i jest on ponizej temperatury krytycznej, to tak
bedzie - skropli sie.
Tak zreszta sporo gazow skroplono w 19-tym wieku - wystarcza cylinder
z tlokiem.
Tak dzialaja wspolczesne lodowki i klimatyzacje.
Tylko:
-skraplanie wydziela cieplo, wiec temperatura rosnie. Ale jak sie
cieplo odprowadzi, to bedzie sie wiecej skraplalo.
-sprezanie gazu tez podnosi jego temperature. Trzeba chlodzic.
dla ambitnych - zaladowac suchy lod do plastikowej butelki.
W miare ogrzewania bedzie sublimowal ... a cisnienie wzrosnie na tyle,
ze sie stopi/skropli.
Tylko jak widac - lepiej obserowac przez tania kamerke, bo osiagnie
ponad 50 atm - butelka tego nie wytrzyma i sie rozerwie.
J.
dyskusyjnych:3f9b843e-09b1-4a37...@googlegroups.com...
>Tak sie zastanawiam nad czymś takim.
>1. W zbiorniku faza ciekla i gazowa w rownowadze termodynamicznej w
>danej temp. Jeśli cisnienie teperatura wzrasta to czy to oznacza ze
>ilosc cieczy maleje a gazu rośnie czyli >obniza sie poziom fazy
>cieklej?
A to jest ciekawe pytanie.
>1. W zbiorniku faza ciekla i gazowa w rownowadze termodynamicznej w
>danej temp. Jeśli cisnienie teperatura wzrasta to czy to oznacza ze
>ilosc cieczy maleje a gazu rośnie czyli >obniza sie poziom fazy
>cieklej?
Niewatpliwie wzrost cisnienia pary wymaga odparowania czesci cieczy.
Ale jednoczesnie podgrzanie zwieksza objetosc cieczy
Zobacz np CO2
https://en.wikipedia.org/wiki/Carbon_dioxide_(data_page)#Liquid.2Fvapor_equilibrium_thermodynamic_data
w temperaturze 19.44 C ciekly CO2 ma gestosc 0.7759 g/cm3, para ma
5628kPa (56 atm) i gestosc 0.1869 g/cm3.
przy 30C mamy 0.5992, 7164, 0.3378
a przy 31.1 0.4641, 7391, 0.4641
Cos mi sie widzi, ze jakby tak nalac 600g CO2 do litrowego naczynia,
to w miare podgrzewania poziom cieczy wzrosnie ...
az dojdziemy do temperatury krytycznej - para tak samo gesta jak
ciecz - wiec znika "poziom fazy cieklej".
No i tu sie moze przydac zawor bezpieczenstwa - bo powyzej 30C to nam
ciecz caly zbiornik zajmie ... i grozi rozerwanie.
A przy 20C bylo tej cieczy ponizej 75% jesli dobrze licze.
Czyli glupia sprawa - grzejemy, a para sie skrapla :-)
>2. Piszecie ze jesli w zbiorniku jest wystarczająco duzo pary
>nasyconej. A ile to wystarczająco?
>To sie jakos liczy?
Mozliwe, ze wspolczesne modele sa na tyle dokladne, ze mozna to tez
policzyc z jakis danych atomowych (w bardzo skomplikowany sposob).
> Czy to jest tak ze jak pcham do butli gaz to od jakiegos momentu
> zacznie sie nasycac para i skraplac. Czy gadam teraz glupoty
bedzie - skropli sie.
Tak zreszta sporo gazow skroplono w 19-tym wieku - wystarcza cylinder
z tlokiem.
Tak dzialaja wspolczesne lodowki i klimatyzacje.
Tylko:
-skraplanie wydziela cieplo, wiec temperatura rosnie. Ale jak sie
cieplo odprowadzi, to bedzie sie wiecej skraplalo.
-sprezanie gazu tez podnosi jego temperature. Trzeba chlodzic.
dla ambitnych - zaladowac suchy lod do plastikowej butelki.
W miare ogrzewania bedzie sublimowal ... a cisnienie wzrosnie na tyle,
ze sie stopi/skropli.
Tylko jak widac - lepiej obserowac przez tania kamerke, bo osiagnie
ponad 50 atm - butelka tego nie wytrzyma i sie rozerwie.
J.
Slawek h
Jun 8, 2016, 7:33:57 AM6/8/16
to
a jak rozumieć to z tym przegrzaniem?
Temp. krytyczna. Piszesz
>Temperatura napełnianego gazu musi być utrzymywana na poziomie przekraczającym >temperaturę nasycenia o co najmniej 10°C
Coś napisałeś ciekawego więc podrążę
Temp. krytyczna. Piszesz
para tak samo gesta jak ciecz - wiec znika "poziom fazy cieklej"
A jak to wygląda nie w teorii a w praktyce czyli np patrząc przez przezroczysty zbiornik?
J.F.
Jun 8, 2016, 8:15:47 AM6/8/16
to
Użytkownik "Slawek h" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:79007cc0-470f-4ed0...@googlegroups.com...
>a jak rozumieć to z tym przegrzaniem?
>>Temperatura napełnianego gazu musi być utrzymywana na poziomie
>>przekraczającym >temperaturę nasycenia o co najmniej 10°C
A to nie bardzo wiem - przydalby sie szerszy kontekst.
>>Temperatura napełnianego gazu musi być utrzymywana na poziomie
>>przekraczającym >temperaturę nasycenia o co najmniej 10°C
>Coś napisałeś ciekawego więc podrążę
>Temp. krytyczna. Piszesz
>para tak samo gesta jak ciecz - wiec znika "poziom fazy cieklej"
>A jak to wygląda nie w teorii a w praktyce czyli np patrząc przez
>przezroczysty zbiornik?
W kazdym badz razie ciecz juz nie jest ciezsza od gazu, wiec np nie
opada "na dno".
https://www.youtube.com/watch?v=GEr3NxsPTOA
J.
WM
Jun 8, 2016, 1:12:40 PM6/8/16
to
W dniu 2016-06-08 o 08:20, Slawek h pisze:
To znaczy, że napełniany gaz (cokolwiek pod tym określeniem rozumiesz)
musi być wyraźnie przegrzany.
W praktyce możesz to określić np. tak:
Mierzysz ciśnienie napełnianego gazu i odczytujesz z tablic,
lub wykresu odpowiadająca temu ciśnieniu temperaturę nasycenia
(inaczej: wrzenia, skraplania).
Dodajesz do niej 10 stopni i pilnujesz, by temperatura napełnianego gazu
była od niej wyższa.
Wykres przydatny do określenia temperatury nasycenia propanu:
http://www.oz-chill.com/wp-cont:ent/uploads/2014/02/OZ-290-Enthalpy-Chart.jpg
musi być wyraźnie przegrzany.
W praktyce możesz to określić np. tak:
Mierzysz ciśnienie napełnianego gazu i odczytujesz z tablic,
lub wykresu odpowiadająca temu ciśnieniu temperaturę nasycenia
(inaczej: wrzenia, skraplania).
Dodajesz do niej 10 stopni i pilnujesz, by temperatura napełnianego gazu
była od niej wyższa.
Wykres przydatny do określenia temperatury nasycenia propanu:
http://www.oz-chill.com/wp-cont:ent/uploads/2014/02/OZ-290-Enthalpy-Chart.jpg
WM
Jun 8, 2016, 1:19:05 PM6/8/16
to
W dniu 2016-06-08 o 19:12, WM pisze:
http://www.oz-chill.com/wp-content/uploads/2014/02/OZ-290-Enthalpy-Chart.jpg
Slawek h
Jun 10, 2016, 4:07:17 PM6/10/16
to
Pytanie z zakresu chłodnictwa bo poczytałem i ciekawi mnie to.
powiedzmy dowolny czynnik chłodniczy np r134a moze byc tez propan bo tez sie stosuje.
1 dlaczego wydajność chłodzenia zależy od wydajności sprężarki a np w samochodach od jej prędkości? Przecież w danym czasie nie da się przepchac wiecej czynnika niz pozwoli np zawór rozprężny.
2 dlaczego mala ilosc czynnika powoduje spadek wydajnosci. Nie mówię o jega braku tylko np jak rury doprowadzające są dłuższe. Podaje sie ile dobic czynnika jak doprowadzenia sa dłuższe np o metr
powiedzmy dowolny czynnik chłodniczy np r134a moze byc tez propan bo tez sie stosuje.
1 dlaczego wydajność chłodzenia zależy od wydajności sprężarki a np w samochodach od jej prędkości? Przecież w danym czasie nie da się przepchac wiecej czynnika niz pozwoli np zawór rozprężny.
2 dlaczego mala ilosc czynnika powoduje spadek wydajnosci. Nie mówię o jega braku tylko np jak rury doprowadzające są dłuższe. Podaje sie ile dobic czynnika jak doprowadzenia sa dłuższe np o metr
J.F.
Jun 10, 2016, 4:41:21 PM6/10/16
to
Dnia Fri, 10 Jun 2016 13:07:14 -0700 (PDT), Slawek h napisał(a):
> Pytanie z zakresu chłodnictwa bo poczytałem i ciekawi mnie to.
> powiedzmy dowolny czynnik chłodniczy np r134a moze byc tez propan bo tez sie stosuje.
> 1 dlaczego wydajność chłodzenia zależy od wydajności sprężarki a np
> w samochodach od jej prędkości? Przecież w danym czasie nie da się
> przepchac wiecej czynnika niz pozwoli np zawór rozprężny.
A moze jednak zawor potrafi duzo przepuscic, a waskim gardlem jest
> Pytanie z zakresu chłodnictwa bo poczytałem i ciekawi mnie to.
> powiedzmy dowolny czynnik chłodniczy np r134a moze byc tez propan bo tez sie stosuje.
> 1 dlaczego wydajność chłodzenia zależy od wydajności sprężarki a np
> w samochodach od jej prędkości? Przecież w danym czasie nie da się
> przepchac wiecej czynnika niz pozwoli np zawór rozprężny.
jednak sprezarka ?
Spotkales sie moze z informacja jak to jest w samochodach - sprezarke
sie tylko wlacza i wylacza sprzeglem, czy moze stosuje sie jakies o
zmiennej wydajnosci ?
> 2 dlaczego mala ilosc czynnika powoduje spadek wydajnosci. Nie mówię
spadnie. Mniej gazu zassie na jeden suw.
> o jega braku tylko np jak rury doprowadzające są dłuższe. Podaje
> sie ile dobic czynnika jak doprowadzenia sa dłuższe np o metr
Bo jak juz napelniamy cieplym gazem, to bym zaryzykowal twierdzenie,
ze nabijajac do zadenego cisnienia mamy uklad relatywnie tak samo
napelniony, niezaleznie od dlugosci rur.
Ale ... za sprezarka gaz/para sie skrapla, w kawalek rurki moze miec
objetosc wystarczajaca zgromadzenia calego czynnika w postac cieczy -
to co bedzie w pozostalej czesci ukladu ?
J.
WM
Jun 11, 2016, 12:47:12 AM6/11/16
to
W dniu 2016-06-10 o 22:07, Slawek h pisze:
chłodniczą i określone ciśnienia w skraplaczu i parowniku.
Natomiast w zaworze rozprężnym są wymienne dysze na różne maksymalne
wydajności.
Im niższe ciśnienie na ssaniu, tym sprężarka zasysa mniej gazu.
Może go nawet zassać tak mało, że przy określonym stopniu sprężania, nie
zdoła go sprężyć powyżej ciśnienia w skraplaczu i zawór tłoczny się
nie otworzy.
Czyli sprężarka pracuje, ale nic nie przepycha gazu :)
> 2 dlaczego mala ilosc czynnika powoduje spadek wydajnosci.
Przy małej ilości czynnika, parownik nie jest dostatecznie wypełniony,
więc powierzchnia dopływu ciepła do cieczy jest mniejsza i wydajność też.
Policz sobie objętość dodatkową i pomnóż przez gęstość czynnika jaki tam
jest.
Musisz dokładnie wiedzieć czy daną rurą płynie gaz, czy ciecz.
> Nie mówię o jega braku tylko np jak rury doprowadzające są dłuższe.
A to już "inna para kaloszy" :)
Jak rury są dłuższe, to opory przepływu są większe i występuje na nich
dodatkowy spadek ciśnienia.
Podwyższa się wtedy ciśnienie parowania, lub obniża ciśnienie
skraplania.
> Pytanie z zakresu chłodnictwa bo poczytałem i ciekawi mnie to.
> powiedzmy dowolny czynnik chłodniczy np r134a moze byc tez propan bo tez sie stosuje.
> 1 dlaczego wydajność chłodzenia zależy od wydajności sprężarki a np w samochodach od jej prędkości? Przecież w danym czasie nie da się przepchac wiecej czynnika niz pozwoli np zawór rozprężny.
Długość kapilary (opory przepływu) dobiera się pod określoną wydajność
> powiedzmy dowolny czynnik chłodniczy np r134a moze byc tez propan bo tez sie stosuje.
> 1 dlaczego wydajność chłodzenia zależy od wydajności sprężarki a np w samochodach od jej prędkości? Przecież w danym czasie nie da się przepchac wiecej czynnika niz pozwoli np zawór rozprężny.
chłodniczą i określone ciśnienia w skraplaczu i parowniku.
Natomiast w zaworze rozprężnym są wymienne dysze na różne maksymalne
wydajności.
Im niższe ciśnienie na ssaniu, tym sprężarka zasysa mniej gazu.
Może go nawet zassać tak mało, że przy określonym stopniu sprężania, nie
zdoła go sprężyć powyżej ciśnienia w skraplaczu i zawór tłoczny się
nie otworzy.
Czyli sprężarka pracuje, ale nic nie przepycha gazu :)
> 2 dlaczego mala ilosc czynnika powoduje spadek wydajnosci.
więc powierzchnia dopływu ciepła do cieczy jest mniejsza i wydajność też.
Policz sobie objętość dodatkową i pomnóż przez gęstość czynnika jaki tam
jest.
Musisz dokładnie wiedzieć czy daną rurą płynie gaz, czy ciecz.
> Nie mówię o jega braku tylko np jak rury doprowadzające są dłuższe.
Jak rury są dłuższe, to opory przepływu są większe i występuje na nich
dodatkowy spadek ciśnienia.
Podwyższa się wtedy ciśnienie parowania, lub obniża ciśnienie
skraplania.
Cezary Grądys
Jun 11, 2016, 4:29:42 AM6/11/16
to
W dniu 10.06.2016 o 22:07, Slawek h pisze:
Może i więcej się nie da, ale mniej na pewno tak.
Zaprojektowane jest zapewne do konkretnych obrotów.
--
Cezary Grądys czar...@wa.onet.pl
Zaprojektowane jest zapewne do konkretnych obrotów.
--
Cezary Grądys czar...@wa.onet.pl
Slawek h
Jun 12, 2016, 6:12:08 AM6/12/16
to
Oglądam właśnie Galileo i maja skroplony azot. Wylewają na stół i nic! Jak woda, trochę pary w okół. Przeciez to powinno wrzec i wrecz znikać. O co kaman!?
Dlaczego w otwartym zbiorniku z cieklym azotem nic specjalnego sie nie dzieje. Bez wrzenia. Co z cienieniem skraplania?
Dlaczego w otwartym zbiorniku z cieklym azotem nic specjalnego sie nie dzieje. Bez wrzenia. Co z cienieniem skraplania?
WM
Jun 12, 2016, 7:29:52 AM6/12/16
to
W dniu 2016-06-12 o 12:12, Slawek h pisze:
gorącym powietrzem.
Za izolowanie ciekłego azotu na stole odpowiada zjawisko Leidenfrosta.
Między rozgrzaną powierzchnią a cieczą tworzy się cienka
poduszka z pary, która izoluje kroplę od gorącej powierzchni.
http://www.crazynauka.pl/ciek-y-azot-ma-temperatur-195-8-c-a-na-tym/
> Oglądam właśnie Galileo i maja skroplony azot. Wylewają na stół i nic! Jak woda, trochę pary w okół. Przeciez to powinno wrzec i wrecz znikać. O co kaman!?
> Dlaczego w otwartym zbiorniku z cieklym azotem nic specjalnego sie nie dzieje. Bez wrzenia. Co z cienieniem skraplania?
>
Ciekły azot nie jest tam w kontakcie z parą nasyconą azotu, tylko z
> Dlaczego w otwartym zbiorniku z cieklym azotem nic specjalnego sie nie dzieje. Bez wrzenia. Co z cienieniem skraplania?
>
gorącym powietrzem.
Za izolowanie ciekłego azotu na stole odpowiada zjawisko Leidenfrosta.
Między rozgrzaną powierzchnią a cieczą tworzy się cienka
poduszka z pary, która izoluje kroplę od gorącej powierzchni.
http://www.crazynauka.pl/ciek-y-azot-ma-temperatur-195-8-c-a-na-tym/
J.F.
Jun 12, 2016, 8:01:31 AM6/12/16
to
Dnia Sun, 12 Jun 2016 03:12:07 -0700 (PDT), Slawek h napisał(a):
> Oglądam właśnie Galileo i maja skroplony azot. Wylewają na stół i
> nic! Jak woda, trochę pary w okół. Przeciez to powinno wrzec i
> wrecz znikać. O co kaman!?
Cos tu chyba nie tak - na pewno nie wrze ?
> Oglądam właśnie Galileo i maja skroplony azot. Wylewają na stół i
> nic! Jak woda, trochę pary w okół. Przeciez to powinno wrzec i
> wrecz znikać. O co kaman!?
Tlumaczenie jest takie, jak kropla wody na goracej plycie
pieca/kuchenki - woda paruje w miejscu styku, kropla jest na poduszce
gazowej i przewodzenie ciepla z plyty do kropli jest male.
No ale taka kropla podskakuje widowiskowo.
> Dlaczego w otwartym zbiorniku z cieklym azotem nic specjalnego sie
> nie dzieje. Bez wrzenia. Co z cienieniem skraplania?
tempo parowania ogranicza dostawa ciepla. Odparowac moze tylko tyle,
ile energii dostarczymy.
Jesli pojemnik jest termosem, to ciepla dostarczamy malo i temperatura
sie ustala taka, przy ktorej parowanie jest male.
Inne pojemniki tez maja ograniczona przewodnosc - a powietrze przeciez
tez izoluje.
Mozesz wstawic szklanke wody do piekarnika nagrzanego
do 250C i zobaczyc co bedzie.
J.
Slawek h
Jun 13, 2016, 3:21:54 PM6/13/16
to
Ze szklanką dobry pomysł z ciekawości sobie sprawdzę.
Taka odskocznia. Czy olej paruje. Zawsze mnie ciekawiło czy olej na patelni paruje i leci w powietrze. (Taki off top bo nie znalazłem odp a ciekawi mnie to)
Taka odskocznia. Czy olej paruje. Zawsze mnie ciekawiło czy olej na patelni paruje i leci w powietrze. (Taki off top bo nie znalazłem odp a ciekawi mnie to)
JaNus
Jun 13, 2016, 4:45:16 PM6/13/16
to
W dniu 2016-06-13 o 21:21, Slawek h pisze:
frakcji może nabrać lotności, ale przy tych /circa/ stu paru stopniach
odparują tylko jego najlżejsze składowe, i niezbyt tego wiele. Sytuacja
nieco się zmienia, gdy razem z olejem znajdzie się na patelni i woda,
która wrząc - porywa ze sobą drobiny oleju - poniżej ich temperatury
wrzenia. Te drobiny nie tyle tworzą "olejową parę" co drobny aerozol. I
to raczej on odpowiada za to, że nasze nozdrza sygnalizują obecność
oleju w powietrzu.
> Czy olej paruje. Zawsze mnie ciekawiło czy olej na patelni paruje i
> leci w powietrze
A nie czujesz Ty jego zapachu? Im wyższa temperatura, tym więcej jego
> leci w powietrze
frakcji może nabrać lotności, ale przy tych /circa/ stu paru stopniach
odparują tylko jego najlżejsze składowe, i niezbyt tego wiele. Sytuacja
nieco się zmienia, gdy razem z olejem znajdzie się na patelni i woda,
która wrząc - porywa ze sobą drobiny oleju - poniżej ich temperatury
wrzenia. Te drobiny nie tyle tworzą "olejową parę" co drobny aerozol. I
to raczej on odpowiada za to, że nasze nozdrza sygnalizują obecność
oleju w powietrzu.
J.F.
Jun 14, 2016, 4:15:51 AM6/14/16
to
Użytkownik "JaNus" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:575f1b5b$0$650$6578...@news.neostrada.pl...
jest ponoc ~800 st C.
Przy rozruchu moze mniej.
No i widac na szafkach i scianach tluste osady ...
Ale prawde mowiac - czy najpierw taki olej odparuje czy sie rozlozy
... i odparuje - to nie wiem.
> Sytuacja
>nieco się zmienia, gdy razem z olejem znajdzie się na patelni i woda,
>która wrząc - porywa ze sobą drobiny oleju - poniżej ich temperatury
>wrzenia. Te drobiny nie tyle tworzą "olejową parę" co drobny aerozol.
Nie musi wrzec i porywac - destylacja z para wodna jest powszechnie
stosowana technika w chemii.
J.
dyskusyjnych:575f1b5b$0$650$6578...@news.neostrada.pl...
W dniu 2016-06-13 o 21:21, Slawek h pisze:
>> Czy olej paruje. Zawsze mnie ciekawiło czy olej na patelni paruje i
>> leci w powietrze
>A nie czujesz Ty jego zapachu? Im wyższa temperatura, tym więcej jego
>frakcji może nabrać lotności, ale przy tych /circa/ stu paru
>stopniach
>odparują tylko jego najlżejsze składowe, i niezbyt tego wiele.
Niektorzy jezdzili z olejem rzepakowym w silnikach diesla. Ale tam
>> Czy olej paruje. Zawsze mnie ciekawiło czy olej na patelni paruje i
>> leci w powietrze
>A nie czujesz Ty jego zapachu? Im wyższa temperatura, tym więcej jego
>frakcji może nabrać lotności, ale przy tych /circa/ stu paru
>stopniach
>odparują tylko jego najlżejsze składowe, i niezbyt tego wiele.
jest ponoc ~800 st C.
Przy rozruchu moze mniej.
No i widac na szafkach i scianach tluste osady ...
Ale prawde mowiac - czy najpierw taki olej odparuje czy sie rozlozy
... i odparuje - to nie wiem.
> Sytuacja
>nieco się zmienia, gdy razem z olejem znajdzie się na patelni i woda,
>która wrząc - porywa ze sobą drobiny oleju - poniżej ich temperatury
>wrzenia. Te drobiny nie tyle tworzą "olejową parę" co drobny aerozol.
stosowana technika w chemii.
J.
0 new messages