Wzór Ciołkowskiego

[stch...@gmail.com]

Gdzie do cholery popełniłem błąd?

Najpierw liczę ciąg silnika rakietowego:
Fc=dp/dt=m*dVg/dt+Vg*dm/dt=Vg*dm/dt, ponieważ prędkość wylotowa gazów (Vg) jest stała. dm/dt, to masa gazów wyrzucana w jednostce czasu, czyli zużycie paliwa. Dalej oznaczając w=dm/dt, mamy siłę ciągu

Fc=w*Vg

Masa rakiety jest równa:

Mr=Mw+Mpo-w*t (Mw-masa własna rakiety, Mpo-masa paliwa na początku)
Czas działania silnika wyniesie T=Mpo/w.

Piszę równanie ruchu dla rakiety:

dp/dt=Mr*dV/dt+VdMr/dt=(Mw+Mpo-w*t)*dV/dt-w*V=Fc ,czyli ostatecznie dostaję równanie różniczkowe:

dV/dt-w*V/(Mw+Mpo-w*t)=Fc/(Mw+Mpo-w*t)

Rozwiązuję powyższe przy założeniu V(t=0)=0 i dostaję:

V(t)=Fc*t/(Mw+Mpo-w*t)

Uwzględniając czas działania silnika dostaję:

Vmax=Vg*Mpo/Mw

Tymczasem tutaj https://pl.wikipedia.org/wiki/Wz%C3%B3r_Cio%C5%82kowskiego
podają Vmax=Vg*ln(Mpo/Mw).

Gdzie jest błąd?

[denat 'POPIS/EU]

jak tam europejczyku, coś źle chyba usłyszałeś, że niby skąd rakieta?

[Simpler]

Nie wiadomo, bo zapis jest nieczytelny, np. masz tam 'w' jako dm/dt, a jednocześnie Mw - jako masa, co jest niejednoznaczne,
bo ty nie używasz tam '*' do mnożenia, zatem: M*w = Mw.


Poprawnie licząc tam nie ma znaczenia funkcja spalania tej masy: dm/dt.

Po prostu zasada zachowania pędu:
m*dv/dt + u*dm/dt = 0; u - prędkość wylotu masy/gazów

jak widać to dt jest tu nieistotne, zatem:
mdv = -udm

a stąd od razu mamy:
dv = -u dm/m, czyli: v = -uln(m), [dla m0 = 1]


Przypadek zadanej z góry funkcji w(t) = dm/dt,
można załatwić osobno.

Przykładowo dla stałego przyspieszenia a(t) = const
należy tu przyjąć: w(t) = exp(-t); ... poprawnie powinno być tam: -t/tau

no a przy stałym dm/dt = const,
będzie: a(t) = exp(t), czyli teraz przyspieszenie rośnie wykładniczo...
co jest raczej mało nierealne.

[stch...@gmail.com]

W dniu poniedziałek, 23 października 2017 18:35:26 UTC+2 użytkownik Simpler napisał:

>
> Nie wiadomo, bo zapis jest nieczytelny, np. masz tam 'w' jako dm/dt, a jednocześnie Mw - jako masa, co jest niejednoznaczne,
> bo ty nie używasz tam '*' do mnożenia, zatem: M*w = Mw.
>

Wszystko jest jednoznaczne, bo wyraźnie napisałem Mw-masa własna rakiety, wprowadziłem dodatkowe oznaczenie w=dm/dt, zatem M*w=/=Mw.

>
> Poprawnie licząc tam nie ma znaczenia funkcja spalania tej masy: dm/dt.
>
> Po prostu zasada zachowania pędu:
> m*dv/dt + u*dm/dt = 0; u - prędkość wylotu masy/gazów
>

OK. Teraz wynik końcowy się zgadza. Postawmy wobec tego zagadnienie nieco inaczej, tak aby nie dało się zastosować zasady zachowania pędu. Na ciało o pewnej masie działa zewnętrzna stała siła Fc. Podczas ruchu ciało traci na masie z "prękością" w=dm/dt. Wyznaczyć V(t) wiedząc, że m(t=0)=m0 oraz V(t=0)=0.

[denat 'POPIS/EU]

to jakaś misja? weź chebel opowiedz (mniej zorientowanym) kolegom!

[Simpler]

Takie coś jest kompletnie nieoznaczone,
bo nic nie wiadomo o rozkładzie tej traconej masy.

Przyjmując najbardziej prawdopodobny scenariusz,
jakim jest równomierne rozpraszanie dookoła,
np. poprzez zwyczajowe promieniowanie Plancka, otrzymasz:
dv = 0, czyli v = const.

No, a w skrajnie przeciwnym przypadku,
czyli gdy ta masa rozprasza się tylko w jednym kierunku,
otrzymasz właśnie wzór na rakietę...

[stch...@gmail.com]

W dniu poniedziałek, 23 października 2017 22:31:13 UTC+2 użytkownik Simpler napisał:
> W dniu poniedziałek, 23 października 2017 21:24:33 UTC+2 użytkownik stch...@gmail.com napisał:
> > W dniu poniedziałek, 23 października 2017 18:35:26 UTC+2 użytkownik Simpler napisał:
> >
> > >
> > > Nie wiadomo, bo zapis jest nieczytelny, np. masz tam 'w' jako dm/dt, a jednocześnie Mw - jako masa, co jest niejednoznaczne,
> > > bo ty nie używasz tam '*' do mnożenia, zatem: M*w = Mw.
> > >
> >
> > Wszystko jest jednoznaczne, bo wyraźnie napisałem Mw-masa własna rakiety, wprowadziłem dodatkowe oznaczenie w=dm/dt, zatem M*w=/=Mw.
> >
> > >
> > > Poprawnie licząc tam nie ma znaczenia funkcja spalania tej masy: dm/dt.
> > >
> > > Po prostu zasada zachowania pędu:
> > > m*dv/dt + u*dm/dt = 0; u - prędkość wylotu masy/gazów
> > >
> >
> > OK. Teraz wynik końcowy się zgadza. Postawmy wobec tego zagadnienie nieco inaczej, tak aby nie dało się zastosować zasady zachowania pędu. Na ciało o pewnej masie działa zewnętrzna stała siła Fc. Podczas ruchu ciało traci na masie z "prękością" w=dm/dt. Wyznaczyć V(t) wiedząc, że m(t=0)=m0 oraz V(t=0)=0.
>
> Takie coś jest kompletnie nieoznaczone,
> bo nic nie wiadomo o rozkładzie tej traconej masy.

A co to ma do rzeczy?

>
> Przyjmując najbardziej prawdopodobny scenariusz,
> jakim jest równomierne rozpraszanie dookoła,
> np. poprzez zwyczajowe promieniowanie Plancka, otrzymasz:
> dv = 0, czyli v = const.
>
> No, a w skrajnie przeciwnym przypadku,
> czyli gdy ta masa rozprasza się tylko w jednym kierunku,
> otrzymasz właśnie wzór na rakietę...

Filozofujesz.... Franek pcha ze stałą siłą wózek z węglem na pokładzie. W wózku jest dziura i węgiel się wysypuje. Wyznaczyć V(t)...

[Simpler]

takie coś to z marszu walisz:

F = ma,
zatem dla: F = const i gdy masa się zmienia: m = m(t),
otrzymasz:

a(t) = F/m(t)... no i to tyle w tym filozofii.

np.:
dla m = exp(-t), będzie tak:
a(t) = exp(t), czyli przyspieszenie rośnie...

dla m = 1-t, czyli liniowo = równo się sypie z wora:

a(t) = f/(1-t);

no, a z tego prędkość: v(t) = ln|1-t|, itd.

[stch...@gmail.com]

W dniu poniedziałek, 23 października 2017 23:18:56 UTC+2 użytkownik Simpler napisał:

> takie coś to z marszu walisz:
>
> F = ma,

Powyższy wzór jest prawdziwy tylko dla m=const.

F=dp/dt=d(m*V)/dt=m*dV/dt+V*dm/dt=m*a+V*dm/dt. Gdy m=const., to dm/dt=0 i wówczas faktycznie mamy F=m*a.

[Simpler]

To jest generalna zasada, a nie jakiś tam specjalny wzór.

F = ma;

ale faktycznie tak to należy czytać: F -> ma,
czyli implikacja - konsekwencja.


F - to jest akcja, czyli przyczyna;

ma - a to jest efekt, czyli skutek działania tej F.
generalnie efektem mogą być tu przeróżne rzeczy,
a tylko w szczególności ruch - zmiana ruchu ciała o masie m.

[stch...@gmail.com]

EOT :(

[J.F.]

Użytkownik stchebel napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:17f5f2e3-caca-4559...@googlegroups.com...

Tak bez myslenia:
https://en.wikipedia.org/wiki/Tsiolkovsky_rocket_equation

w rozdziale Derivation jest wyprowadzenie, a nawet cztery :-)

J.

[Simpler]

A tak w ogóle - co ty sobie wyobrażałeś:
sypiący się worek będzie hamował, czy co?

W praktyce wyjdzie oczywiście nieco inaczej,
bowiem ten warunek F = const, jest nie do utrzymania.

F*v <= P = moc pchającego...
co dla dużych v jest nie do utrzymania,
no więc siła F zacznie maleć przekroczeniu pewnej prędkości v.

[J.F.]

Użytkownik "Simpler" napisał w wiadomości grup

W dniu wtorek, 24 października 2017 10:53:01 UTC+2 użytkownik
stch...@gmail.com napisał:
> W dniu wtorek, 24 października 2017 00:30:45 UTC+2 użytkownik
> Simpler napisał:

[...]

> > > Powyższy wzór jest prawdziwy tylko dla m=const.
> > > F=dp/dt=d(m*V)/dt=m*dV/dt+V*dm/dt=m*a+V*dm/dt. Gdy m=const., to
> > > dm/dt=0 i wówczas faktycznie mamy F=m*a.
> >
> > To jest generalna zasada, a nie jakiś tam specjalny wzór.
> > F = ma;
> > ale faktycznie tak to należy czytać: F -> ma,
> > czyli implikacja - konsekwencja.
> >

>> EOT :(

>A tak w ogóle - co ty sobie wyobrażałeś:
>sypiący się worek będzie hamował, czy co?
>W praktyce wyjdzie oczywiście nieco inaczej,
>bowiem ten warunek F = const, jest nie do utrzymania.

Dlaczego mialby sie nie utrzymac ?
Cos (oprocz Einsteina) przeszkadza silnikowi rakiety pracowac dlugo ze
stalym ciagiem ?

>F*v <= P = moc pchającego...
>co dla dużych v jest nie do utrzymania,
>no więc siła F zacznie maleć przekroczeniu pewnej prędkości v.

I myslisz, ze moc jest ograniczeniem ?
To sie mylisz.

P.S. w miare zuzycia paliwa rakieta coraz lzejsza i ten sam ciag
powoduje coraz wieksze przyspieszenie.
Tylko ze to jednak odwrotnie dziala - jak ma byc dluga praca, to na
poczatku rakieta bardzo ciezka i przypieszenie ma male :-)


J.

[Simpler]

W dniu wtorek, 24 października 2017 19:36:39 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:

> Dlaczego mialby sie nie utrzymac ?
> Cos (oprocz Einsteina) przeszkadza silnikowi rakiety pracowac dlugo ze
> stalym ciagiem ?

Tam była mowa o pchaniu wózka z workiem piasku,
którego masa maleje, bo worek jest dziurawy.

Moc pchacza jest ograniczona, np. człowiek osiąga moc:
P = 1000W (na krótką metę),
więc on nie może rozpędzać tego wora ze stałą siłą - niezależnie
od prędkości... no bo zwyczajnie mocy mu zabraknie w pewnym momencie - nie?

masz:
P = F.v
zatem dla stałej siły F, ta moc zapierdziela liniowo z prędkością v,
co znaczy że nie ma tu ograniczenia mocy,
no więc to jest przypadek nierealizowalny (praktycznie - fizycznie),
no bo moc dowolnej maszyny jest zawsze skończona.

> I myslisz, ze moc jest ograniczeniem ?
> To sie mylisz.

Pewnie że tak jest.
Dlatego też limitem jest tu c - z uwagi na zasoby energii:
maksymalna energia do wyzyskania z rakiety o masie m wynosi tyle:
mc^2.

więc nie ma znaczenia co tu będziesz kombinował:
P = E/T < oo.

> P.S. w miare zuzycia paliwa rakieta coraz lzejsza i ten sam ciag
> powoduje coraz wieksze przyspieszenie.

No to sobie teraz porównaj co tu szybciej rośnie:
ta strata masy, czy też energii...


P = F.v oraz F = ma

i teraz przyjmujemy: m = m(t) = 1-t;
wyznacz: a = ?, v = ?

[J.F.]

Użytkownik "Simpler" napisał w wiadomości grup

dyskusyjnych:12702def-5f51-44a5...@googlegroups.com...

W dniu wtorek, 24 października 2017 19:36:39 UTC+2 użytkownik J.F.
napisał:
>> Dlaczego mialby sie nie utrzymac ?
>> Cos (oprocz Einsteina) przeszkadza silnikowi rakiety pracowac dlugo
>> ze
>> stalym ciagiem ?

>Tam była mowa o pchaniu wózka z workiem piasku,
>którego masa maleje, bo worek jest dziurawy.

>Moc pchacza jest ograniczona, np. człowiek osiąga moc:
>P = 1000W (na krótką metę),
>więc on nie może rozpędzać tego wora ze stałą siłą - niezależnie
>od prędkości... no bo zwyczajnie mocy mu zabraknie w pewnym
>momencie - nie?

Czlowiek pchac nie moze, silnik odrzutowy moze.
Mimo, ze jego moc tez jest stala.

Poza tym czlowiek moze siedziec na wozku i wyrzucac ten piasek do
tylu, i w ten sposob "pchac wozek" niczym silnik odrzutowy, przy
stalej mocy.

>> I myslisz, ze moc jest ograniczeniem ?
>> To sie mylisz.

>Pewnie że tak jest.
>Dlatego też limitem jest tu c - z uwagi na zasoby energii:
>maksymalna energia do wyzyskania z rakiety o masie m wynosi tyle:
>mc^2.

Ale to rozmawiamy klasycznie czy relatywistycznie ?

Poza tym mylisz sie w kwestii energii - co z tego, ze E=mc^2 nas
ogranicza, skoro na poczatku masa jest duza, a na koncu mala ?
U Ciolkowskiego to samo - energia paliwa chemicznego jest ograniczona
masa, policz do jakies predkosci moze sie rozpedzic 1kg mieszanki
wodoru i tlenu dzieki energii spalania ... a jaka predkosc osiagaja
rakiety.

Natomiast efekt uboczny - relatywistyczny wzor Ciolkowskiego :-(
Paliwo antymateryjne jak bedzie wazylo tyle co pusty statek, to go
rozpedzi zaledwie do kiepskiej przyswietlnej, ale trzeba miec jeszcze
paliwo na hamowanie, a jak lecimy w nieznane, to na powrot i na
hamowanie ... razem co najmniej 15 razy wiecej paliwa niz masa statku
...

J.

[Krzysztof]

W dniu wtorek, 24 października 2017 19:36:39 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:

> Użytkownik "Simpler" napisał w wiadomości grup
> W dniu wtorek, 24 października 2017 10:53:01 UTC+2 użytkownik
> stch...@gmail.com napisał:
> > W dniu wtorek, 24 października 2017 00:30:45 UTC+2 użytkownik
> > Simpler napisał:
> [...]
> > > > Powyższy wzór jest prawdziwy tylko dla m=const.
> > > > F=dp/dt=d(m*V)/dt=m*dV/dt+V*dm/dt=m*a+V*dm/dt. Gdy m=const., to
> > > > dm/dt=0 i wówczas faktycznie mamy F=m*a.
> > >
> > > To jest generalna zasada, a nie jakiś tam specjalny wzór.
> > > F = ma;
> > > ale faktycznie tak to należy czytać: F -> ma,
> > > czyli implikacja - konsekwencja.
> > >
> >> EOT :(
>
> >A tak w ogóle - co ty sobie wyobrażałeś:
> >sypiący się worek będzie hamował, czy co?
> >W praktyce wyjdzie oczywiście nieco inaczej,
> >bowiem ten warunek F = const, jest nie do utrzymania.
>
> Dlaczego mialby sie nie utrzymac ?
> Cos (oprocz Einsteina) przeszkadza silnikowi rakiety pracowac dlugo ze
> stalym ciagiem ?

W działaniu dynamicznym F =/= R; po pokonaniu siły inercji F
przezwycięża tylko opory. Simpler ma rację - ograniczeniem jest moc.
Widziałeś start rakiety? Przez chwilę "stoi" na słupie gazów wylotowych.
Ta chwila to właśnie pokonywanie siły inercji i jak rozruch każdego
mechanizmu jest najważniejsza.
Lokomotywa osiągająca max prędkość 100 km/h i pchająca wagon
nie może go rozpędzić do 120 km/h - podobnie jest z silnikami rakiety:
nawet tzw. silnik jonowy ma max odrzut nie przekraczający c.
A ogólne zasady są takie:
F*delta_t= delta miu * v
dla średniej wartości F:
F=delta miu/delta_t*v = miu`v
gdzie miu` - tzw. zużycie materiału (masy, paliwa) na sekundę,
a ponieważ zużycie miu` samo jest proporcjonalne do prędkości,
to średnia siła F~v^2, a wymagana moc - do sześcianu prędkości.
Fv~v^3. Ogólne prawo: działanie dynamiczne jest proporcjonalne do kwadratu prędkości, a moc do sześcianu.
K.

[J.F.]

Użytkownik "Krzysztof" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:1ba7721a-c746-4f2c...@googlegroups.com...

W dniu wtorek, 24 października 2017 19:36:39 UTC+2 użytkownik J.F.
napisał:
> Użytkownik "Simpler" napisał w wiadomości grup

>> >A tak w ogóle - co ty sobie wyobrażałeś:
>> >sypiący się worek będzie hamował, czy co?
>> >W praktyce wyjdzie oczywiście nieco inaczej,
> >bowiem ten warunek F = const, jest nie do utrzymania.
>
>> Dlaczego mialby sie nie utrzymac ?
>> Cos (oprocz Einsteina) przeszkadza silnikowi rakiety pracowac dlugo
>> ze

.> stalym ciagiem ?

>W działaniu dynamicznym F =/= R; po pokonaniu siły inercji F
>przezwycięża tylko opory. Simpler ma rację - ograniczeniem jest moc.

Nie ma. Z czego zreszta pare ciekawych dalszych wnioskow wynika.

>Widziałeś start rakiety? Przez chwilę "stoi" na słupie gazów
>wylotowych.
>Ta chwila to właśnie pokonywanie siły inercji i jak rozruch każdego
>mechanizmu jest najważniejsza.

A to nie jest jakies testowanie silnikow?
Bo wydaje mi sie ze nic nie stoi na przeszkodzie aby rakieta
wystartowala z 2-3g, wiec owszem - na samym poczatku "stoi", ale
blyskawicznie nabiera predkosci.
Co zreszta widac w malych wojskowych rakietkach - od RPG po katiusze,
a z braku czlowieka tam jest nawet z 10g.

>Lokomotywa osiągająca max prędkość 100 km/h i pchająca wagon
>nie może go rozpędzić do 120 km/h - podobnie jest z silnikami
>rakiety:
>nawet tzw. silnik jonowy ma max odrzut nie przekraczający c.

Ale tu sie mylisz - predkosc gazow wylotowych silnika rakietowego nie
ogranicza predkosci rakiety.

J.

[WM]

W dniu 2017-10-25 o 12:57, J.F. pisze:

>
> predkosc gazow wylotowych silnika rakietowego nie
> ogranicza predkosci rakiety.
>

Optymalnie prędkość gazów powinna być równa prędkości rakiety,
bo wtedy przejmuje ona od nich całą energię kinetyczną.



WM

[J.F.]

Użytkownik "WM" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:59f07b0b$0$15210$6578...@news.neostrada.pl...

Sam to pare razy pisalem, ale ... tu sie relatywistyka odzywa - to
jaka jest ta predkosc rakiety w prozni ?
Kazdy obserwator moze powiedziec inna, wiec co - wszystkie sa
optymalne ? :-)

J.

[WM]

W dniu 2017-10-25 o 13:55, J.F. pisze:

>> Optymalnie prędkość gazów powinna być równa prędkości rakiety,
>> bo wtedy przejmuje ona od nich całą energię kinetyczną.
>
> Sam to pare razy pisalem, ale ... tu sie relatywistyka odzywa - to jaka
> jest ta predkosc rakiety w prozni ?
> Kazdy obserwator moze powiedziec inna, wiec co - wszystkie sa optymalne

Czy dla każdego obserwatora prędkość gazów nie może być równa prędkości
rakiety przeciwnie skierowanej?

Z napędem świetlnym tak się nie uda, bo fotony z definicji nie zwalniają.


WM

[J.F.]

Użytkownik "WM" napisał w wiadomości grup

dyskusyjnych:59f0809b$0$5155$6578...@news.neostrada.pl...

W dniu 2017-10-25 o 13:55, J.F. pisze:
>>> Optymalnie prędkość gazów powinna być równa prędkości rakiety,
>>> bo wtedy przejmuje ona od nich całą energię kinetyczną.
>
>> Sam to pare razy pisalem, ale ... tu sie relatywistyka odzywa - to
>> jaka jest ta predkosc rakiety w prozni ?
>> Kazdy obserwator moze powiedziec inna, wiec co - wszystkie sa
>> optymalne

>Czy dla każdego obserwatora prędkość gazów nie może być równa
>prędkości rakiety przeciwnie skierowanej?

No nie, bo wtedy gazy wylotowe maja predkosc zerowa wzgledem
"przestrzeni" - jak sie nie poruszaja, to nie maja energii
kinetycznej, czyli cala energia rozpedza rakiete.

Wiec mamy dwoch obserwatorow, ktorzy sie wzajemnie poruszaja ... i
jeszcze nie ma tak dobrze, zeby gaz wylotowy mogl stac w przestrzenii
u obu :-)


J.

[Simpler]

W dniu środa, 25 października 2017 11:25:40 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:

> Czlowiek pchac nie moze, silnik odrzutowy moze.
> Mimo, ze jego moc tez jest stala.
>
> Poza tym czlowiek moze siedziec na wozku i wyrzucac ten piasek do
> tylu, i w ten sposob "pchac wozek" niczym silnik odrzutowy, przy
> stalej mocy.

Kombinujesz jak... łysa kobyła.

Oblicz jak pójdzie prędkość pchanego wózka,
gdy moc pchacza P jest stała, no a masa wora m maleje liniowo:

v(t) = ?

> Ale to rozmawiamy klasycznie czy relatywistycznie ?

Nie widzę żadnej różnicy pomiędzy relatywistycznym,
a klasycznym - w wersji ogólnej, czyli Lorentzowskim.

> Poza tym mylisz sie w kwestii energii - co z tego, ze E=mc^2 nas
> ogranicza, skoro na poczatku masa jest duza, a na koncu mala ?
> U Ciolkowskiego to samo - energia paliwa chemicznego jest ograniczona
> masa, policz do jakies predkosci moze sie rozpedzic 1kg mieszanki
> wodoru i tlenu dzieki energii spalania ... a jaka predkosc osiagaja
> rakiety.
>
> Natomiast efekt uboczny - relatywistyczny wzor Ciolkowskiego :-(
> Paliwo antymateryjne jak bedzie wazylo tyle co pusty statek, to go
> rozpedzi zaledwie do kiepskiej przyswietlnej, ale trzeba miec jeszcze
> paliwo na hamowanie, a jak lecimy w nieznane, to na powrot i na
> hamowanie ... razem co najmniej 15 razy wiecej paliwa niz masa statku

W zasadzie należy tu użyć poprawny wzór na energię,
czyli te mc^2 gamma, a wówczas otrzymujemy od razu inne - poprawne wyniki.

E(v) = mc^2 gamma; wówczas limitem będzie: v = c;

W przypadku: E(v) = 1/2 mv^2 otrzymujemy jakieś marne przybliżenie - pierwszego rzędu zaledwie, czyli coś analogicznego do obliczeń Eulerem rr.

[Krzysztof]

Przecież to proste jak krowi ogon, ale nie dla relatywistów.
Oni potrzebują dwóch obserwatorów do stwierdzenia głupoty typu
"stania" gazów wylotowych w próżni.
Po osiągnięciu równowagi w prędkościach można spokojnie wyłączyć
silniki rakiety, bo żadnego przyspieszenia już się nie uzyska,
a paliwo zaoszczędzić na przyspieszenie ujemne, czyli hamowanie -
i tak też w kosmonautyce się robi.
K.

[J.F.]

Użytkownik "Simpler" napisał w wiadomości grup

dyskusyjnych:085ce6c9-a0f1-4ab8...@googlegroups.com...

W dniu środa, 25 października 2017 11:25:40 UTC+2 użytkownik J.F.
napisał:
>> Czlowiek pchac nie moze, silnik odrzutowy moze.
>> Mimo, ze jego moc tez jest stala.
>
>> Poza tym czlowiek moze siedziec na wozku i wyrzucac ten piasek do
>> tylu, i w ten sposob "pchac wozek" niczym silnik odrzutowy, przy
>> stalej mocy.

>Kombinujesz jak... łysa kobyła.

>Oblicz jak pójdzie prędkość pchanego wózka,
>gdy moc pchacza P jest stała, no a masa wora m maleje liniowo:
>v(t) = ?

Nieskonczona mi wychodzi, gdy masa wora spadnie do zera.
Ale czy to ma cos wspolnego z rakieta ?

>> Ale to rozmawiamy klasycznie czy relatywistycznie ?
>Nie widzę żadnej różnicy pomiędzy relatywistycznym,
>a klasycznym - w wersji ogólnej, czyli Lorentzowskim.

A po lorentzowsku neiskonczona byc nie moze :-)

>> Poza tym mylisz sie w kwestii energii - co z tego, ze E=mc^2 nas
>> ogranicza, skoro na poczatku masa jest duza, a na koncu mala ?
>> U Ciolkowskiego to samo - energia paliwa chemicznego jest
>> ograniczona
>> masa, policz do jakies predkosci moze sie rozpedzic 1kg mieszanki
>> wodoru i tlenu dzieki energii spalania ... a jaka predkosc osiagaja
>> rakiety.
>
>> Natomiast efekt uboczny - relatywistyczny wzor Ciolkowskiego :-(
>> Paliwo antymateryjne jak bedzie wazylo tyle co pusty statek, to go
>> rozpedzi zaledwie do kiepskiej przyswietlnej, ale trzeba miec
>> jeszcze
>> paliwo na hamowanie, a jak lecimy w nieznane, to na powrot i na
>> hamowanie ... razem co najmniej 15 razy wiecej paliwa niz masa
>> statku

>W zasadzie należy tu użyć poprawny wzór na energię,
>czyli te mc^2 gamma, a wówczas otrzymujemy od razu inne - poprawne
>wyniki.
>E(v) = mc^2 gamma; wówczas limitem będzie: v = c;

Tyle to akurat wiadomo i bez liczenia energii :-)

J.

[Simpler]

Co tu za brednie znowu opowiadasz?

Przy wylocie gazów ze stałą prędkością, np. z odrzutowca,
nie ma znaczenia z jaką prędkością leci samolot!

I dzieje się tak z prozaicznej przyczyny:
prędkość wylotu gazów jest tu mierzona względem silnika, a nie ziemi.

wtedy jest stały impet, bo u = const, zatem:
u dm/dt = const; niezależnie od prędkości - v.

Cały ten cyrk z rakietami 'relatywistycznymi'
zaczyna się dopiero dla prędkości (rakiety) bliskich c.

albowiem wtedy nie jest już u = const, lecz ta prędkość maleje - o tak:

u_out = u+v / 1+uv - v = u+v -v-uv^2 / 1+uv = u(1-v^2)/(1+uv)

co jest już mniejsze od u, dla v > 0.

niech: u = 1 (silnik fotonowy),
a wtedy mamy:
u_out = 1-v^2/1+v = 1-v

co jest już oczywiście mniejsze od 1... bo odejmujemy od 1!

w szczególności: 1 - 1 = 0, czyli dla v = c jest dokładnie zero ciągu!

[Krzysztof]

Nabieranie prędkości zależy od mocy silników; aby rakieta ruszyła
musi najpierw nastąpić deformacja (oczywiście sprężysta) jej konstrukcji
wzdłuż długości;
przy półtorametrowej "katiuszy" i jej relatywnie małej masie tego
nie można zauważyć, ale taki 50-metrowy Atlas potrzebuje dłuższej chwili,
aby deformacja doszła do kapsuły - stąd "stanie".

> >Lokomotywa osiągająca max prędkość 100 km/h i pchająca wagon
> >nie może go rozpędzić do 120 km/h - podobnie jest z silnikami
> >rakiety:
> >nawet tzw. silnik jonowy ma max odrzut nie przekraczający c.
>
> Ale tu sie mylisz - predkosc gazow wylotowych silnika rakietowego nie
> ogranicza predkosci rakiety.

Pojmij, że odrzut jest reakcją (w innych językach ma taki źródłosłów).
Po osiągnięciu równowagi F=R w danym przedziale czasowym reakcja nie
może zwiększyć akcji, czyli odrzut gazów nie może zwiększyć prędkości
rakiety, ustaje działanie dynamiczne, siły się równoważą i v rakiety = const.
K.

[Krzysztof]

W dniu środa, 25 października 2017 19:27:40 UTC+2 użytkownik Simpler napisał:
> W dniu środa, 25 października 2017 18:48:20 UTC+2 użytkownik Krzysztof napisał:
> > W dniu środa, 25 października 2017 13:52:45 UTC+2 użytkownik WM napisał:
> > > W dniu 2017-10-25 o 12:57, J.F. pisze:
> > > >
> > > > predkosc gazow wylotowych silnika rakietowego nie
> > > > ogranicza predkosci rakiety.
> > > >
> > >
> > > Optymalnie prędkość gazów powinna być równa prędkości rakiety,
> > > bo wtedy przejmuje ona od nich całą energię kinetyczną.
> > >
> > >
> > >
> > > WM
> >
> > Przecież to proste jak krowi ogon, ale nie dla relatywistów.
> > Oni potrzebują dwóch obserwatorów do stwierdzenia głupoty typu
> > "stania" gazów wylotowych w próżni.
> > Po osiągnięciu równowagi w prędkościach można spokojnie wyłączyć
> > silniki rakiety, bo żadnego przyspieszenia już się nie uzyska,
> > a paliwo zaoszczędzić na przyspieszenie ujemne, czyli hamowanie -
> > i tak też w kosmonautyce się robi.
> > K.
>
> Co tu za brednie znowu opowiadasz?
>
> Przy wylocie gazów ze stałą prędkością, np. z odrzutowca,
> nie ma znaczenia z jaką prędkością leci samolot!
>
> I dzieje się tak z prozaicznej przyczyny:
> prędkość wylotu gazów jest tu mierzona względem silnika, a nie ziemi.
> wtedy jest stały impet, bo u = const, zatem:
> u dm/dt = const; niezależnie od prędkości - v.

Prędkość to l/t, gdzie tu masz silnik?

Nie mówimy o stałej prędkości przelotowej; po starcie odrzutowca,
kiedy siła inercji wgniata cię w fotel po nabraniu wysokości i prędkości
przelotowych masz v=const a praca silników idzie na pokonywanie
oporów aerodynamicznych, czym wyżej tym mniejsze - w próżni ich nie ma,
więc o czym piszesz?

> Cały ten cyrk z rakietami 'relatywistycznymi'
> zaczyna się dopiero dla prędkości (rakiety) bliskich c.
>
> albowiem wtedy nie jest już u = const, lecz ta prędkość maleje - o tak:
>
> u_out = u+v / 1+uv - v = u+v -v-uv^2 / 1+uv = u(1-v^2)/(1+uv)
>
> co jest już mniejsze od u, dla v > 0.
>
> niech: u = 1 (silnik fotonowy),
> a wtedy mamy:
> u_out = 1-v^2/1+v = 1-v
>
> co jest już oczywiście mniejsze od 1... bo odejmujemy od 1!
>
> w szczególności: 1 - 1 = 0, czyli dla v = c jest dokładnie zero ciągu!

Aleś odkrył Amerykę; do tego nie trzeba relatywy - podałem przykład
z pchaniem wagonu przez lokomotywę: v wagonu = v lokomotywy - zero pchania.
K.

[Simpler]

W dniu środa, 25 października 2017 20:34:49 UTC+2 użytkownik Krzysztof napisał:

> Nie mówimy o stałej prędkości przelotowej; po starcie odrzutowca,
> kiedy siła inercji wgniata cię w fotel po nabraniu wysokości i prędkości
> przelotowych masz v=const a praca silników idzie na pokonywanie
> oporów aerodynamicznych, czym wyżej tym mniejsze - w próżni ich nie ma,
> więc o czym piszesz?

No, wiadomo że w powietrzu tak jest, i nie tylko dla samolotów,
bo i dla aut jeżdżących po autostradach,
a nawet dla rowerzystów i zwyczajnych biegaczy!

Już to kiedyś tu obliczaliśmy:

1. moc sprintera wynosi jakieś 2kW

2. opory powietrza wynoszą S*v^2 = v^2, dla człowieka: S = 1 około

3. Zatem limitem prędkości jest tu: v = ...?

wychodzi około 10m/s - no i tyle jest!

> Aleś odkrył Amerykę; do tego nie trzeba relatywy - podałem przykład
> z pchaniem wagonu przez lokomotywę: v wagonu = v lokomotywy - zero pchania.

Pewnie że to nic, bo wiadomo że z jednego założenia: m' = m.gamma
można wyprowadzić STW, i wraz całą tą relatywistyczną geometrią...

Niemniej widać tu że dla u = c, czyli silnik fotonowy,
otrzymujemy faktyczny odrzut: c - v,
co nie jest przypadkowym wynikiem:
przecież prędkość światła jest stała względem eteru,
no więc dla rakiety z pr. v, będzie właśnie c - v, dokładnie...

Co jest zgodne z STW, wbrew pozorom!:
ten model manipuluje iluzjami - obserwablami,
zatem tam jest tak:

gamma * (c-v) = c = const, bowiem procesy rakiety spowolniły gamma razy...

[J.F.]

Użytkownik "Krzysztof" napisał w wiadomości grup

dyskusyjnych:60415791-8b29-4111...@googlegroups.com...

W dniu środa, 25 października 2017 12:57:52 UTC+2 użytkownik J.F.
napisał:

>> >Widziałeś start rakiety? Przez chwilę "stoi" na słupie gazów
>> >wylotowych.
>> >Ta chwila to właśnie pokonywanie siły inercji i jak rozruch
>> >każdego
>> >mechanizmu jest najważniejsza.
>
>> A to nie jest jakies testowanie silnikow?
>> Bo wydaje mi sie ze nic nie stoi na przeszkodzie aby rakieta
>> wystartowala z 2-3g, wiec owszem - na samym poczatku "stoi", ale
>> blyskawicznie nabiera predkosci.
>> Co zreszta widac w malych wojskowych rakietkach - od RPG po
>> katiusze,
>> a z braku czlowieka tam jest nawet z 10g.

>Nabieranie prędkości zależy od mocy silników; aby rakieta ruszyła
>musi najpierw nastąpić deformacja (oczywiście sprężysta) jej
>konstrukcji
>wzdłuż długości;
>przy półtorametrowej "katiuszy" i jej relatywnie małej masie tego
>nie można zauważyć, ale taki 50-metrowy Atlas potrzebuje dłuższej
>chwili,
>aby deformacja doszła do kapsuły - stąd "stanie".

Cos w tym moze i jest ... ale patrzyles na dziub, czy na silniki ?

Sredniej wielkosci rakieta

https://www.youtube.com/watch?v=0klls24i2nQ
https://youtu.be/POY1dRiTfi8?t=45

A Patriot mi wyglada na jakis dwufazowy start ...
https://www.youtube.com/watch?v=2HevaNzsMys

tak sie zastanawiam ... ale chyba jest jakis czas potrzebny na
"rozpalenie" silnika na paliwo stale do pelnej mocy ?

https://www.youtube.com/watch?v=zITk0SQxTek
Ariane 5 ma cos 50m wysokosci ... od ruszenia do przelecenia jednej
dlugosci mija ~4s ... faktycznie to nie jest nawet 10m/s^2
777t masy startowej to sama rakieta czy z boosterami ?
15MN ciagu ... no, pasuje, na niecale 1g starczy.
Wiecej po wypaleniu czesci paliwa :-)

>> >Lokomotywa osiągająca max prędkość 100 km/h i pchająca wagon
>> >nie może go rozpędzić do 120 km/h - podobnie jest z silnikami
>> >rakiety:
>> >nawet tzw. silnik jonowy ma max odrzut nie przekraczający c.
>
>> Ale tu sie mylisz - predkosc gazow wylotowych silnika rakietowego
>> nie
>> ogranicza predkosci rakiety.

>Pojmij, że odrzut jest reakcją (w innych językach ma taki
>źródłosłów).
>Po osiągnięciu równowagi F=R w danym przedziale czasowym reakcja nie
>może zwiększyć akcji, czyli odrzut gazów nie może zwiększyć prędkości
>rakiety, ustaje działanie dynamiczne, siły się równoważą i v rakiety
>= const.

Musisz to przemyslec ... i sam pojac.

J.

[Krzysztof]

Niestety, to Ty jako relatywista i reszta powinniście zrozumieć,
czym jest zawłaszczona przez was nazwa "impuls" - jakże często mylicie
pęd z impulsem siły, bo ten pęd nazywacie impulsem.
A początkowo pęd nazywano ilością ruchu. Przy współdziałaniu dwóch mas
wasze relatywistyczne dywagacje są zdatne psu na buty.
I obojętne, czy są to zderzenia, czy odrzut - opis można tylko
otrzymać z punktu odniesienia, jakim jest środek obu mas.
A on ma inną prędkość niż masy biorące udział w działaniu dynamicznym
i tego nie można zakamuflować transformacjami, dwoma układami,
obserwatorami i pieron jeszcze wie, jakimi chwytami relatywistów
nie pojmujących dynamiki.
Nie powiesz mi, że nie znasz szkolnego wzoru na prędkość środka
ciężkości u = (m1v1+m2v2)/(m1+m2)?
Przemyśl wzór i odpowiedz,czy po działaniu dynamicznym pędy
będą równe, czy różne względem środka ciężkości?
W kosmosie jest trochę inna bajka, bo tam nie ma środka ciężkości
lecz środek masy, a z masą, poza Ziemią, jest kłopot z jej określeniem.
K.

[Simpler]

W dniu środa, 25 października 2017 22:35:56 UTC+2 użytkownik Krzysztof napisał:

> A początkowo pęd nazywano ilością ruchu. Przy współdziałaniu dwóch mas
> wasze relatywistyczne dywagacje są zdatne psu na buty.
> I obojętne, czy są to zderzenia, czy odrzut - opis można tylko
> otrzymać z punktu odniesienia, jakim jest środek obu mas.
> A on ma inną prędkość niż masy biorące udział w działaniu dynamicznym
> i tego nie można zakamuflować transformacjami, dwoma układami,
> obserwatorami i pieron jeszcze wie, jakimi chwytami relatywistów
> nie pojmujących dynamiki.
> Nie powiesz mi, że nie znasz szkolnego wzoru na prędkość środka
> ciężkości u = (m1v1+m2v2)/(m1+m2)?
> Przemyśl wzór i odpowiedz,czy po działaniu dynamicznym pędy
> będą równe, czy różne względem środka ciężkości?
> W kosmosie jest trochę inna bajka, bo tam nie ma środka ciężkości
> lecz środek masy, a z masą, poza Ziemią, jest kłopot z jej określeniem.
> K.

Środek masy nadal zwyczajnie wyliczasz, ale za pomocą poprawnych mas,
czyli: m*gamma(v), a nie samej m.

Wtedy wychodzi OK.

[J.F.]

Dnia Wed, 25 Oct 2017 13:35:55 -0700 (PDT), Krzysztof napisał(a):
> W dniu środa, 25 października 2017 21:06:23 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:
>> Użytkownik "Krzysztof" napisał w wiadomości grup

>>>> >Lokomotywa osiągająca max prędkość 100 km/h i pchająca wagon
>>>> >nie może go rozpędzić do 120 km/h - podobnie jest z silnikami
>>>> >rakiety:
>>>> >nawet tzw. silnik jonowy ma max odrzut nie przekraczający c.
>>>
>>>> Ale tu sie mylisz - predkosc gazow wylotowych silnika rakietowego
>>>> nie
>>>> ogranicza predkosci rakiety.
>>
>>>Pojmij, że odrzut jest reakcją (w innych językach ma taki
>>>źródłosłów).
>>>Po osiągnięciu równowagi F=R w danym przedziale czasowym reakcja nie
>>>może zwiększyć akcji, czyli odrzut gazów nie może zwiększyć prędkości
>>>rakiety, ustaje działanie dynamiczne, siły się równoważą i v rakiety
>>>= const.
>>
>> Musisz to przemyslec ... i sam pojac.
>>
>

> Niestety, to Ty jako relatywista i reszta powinniście zrozumieć,
> czym jest zawłaszczona przez was nazwa "impuls" - jakże często mylicie
> pęd z impulsem siły, bo ten pęd nazywacie impulsem.
> A początkowo pęd nazywano ilością ruchu. Przy współdziałaniu dwóch mas
> wasze relatywistyczne dywagacje są zdatne psu na buty.
> I obojętne, czy są to zderzenia, czy odrzut - opis można tylko
> otrzymać z punktu odniesienia, jakim jest środek obu mas.
> A on ma inną prędkość niż masy biorące udział w działaniu dynamicznym
> i tego nie można zakamuflować transformacjami, dwoma układami,
> obserwatorami i pieron jeszcze wie, jakimi chwytami relatywistów
> nie pojmujących dynamiki.
> Nie powiesz mi, że nie znasz szkolnego wzoru na prędkość środka
> ciężkości u = (m1v1+m2v2)/(m1+m2)?
> Przemyśl wzór i odpowiedz,czy po działaniu dynamicznym pędy
> będą równe, czy różne względem środka ciężkości?
> W kosmosie jest trochę inna bajka, bo tam nie ma środka ciężkości
> lecz środek masy, a z masą, poza Ziemią, jest kłopot z jej określeniem.

No ale czego to ma dowodzic ?

Na poczatku mamy rakiete i paliwo. Paliwo jest w rakiecie, wiec srodek
masy jest jeden. Powiedzmy ze sie poruszaja z duza predkoscia v1.

Wlaczamy silnik, spaliny maja mniejsza predkosc niz v1 wiec zostaja z
tylu, srodek masy nadal sie porusza v1, wiec rakieta musiala
przyspieszyc do przodu.

A o predkosci gazow wylotowych nawet nie wspomnialem, dowolna moze
byc.

J.

[bartekltg]

On Sunday, October 22, 2017 at 7:05:36 PM UTC+2, stch...@gmail.com wrote:
> Gdzie do cholery popełniłem błąd?
>
> Najpierw liczę ciąg silnika rakietowego:
> Fc=dp/dt=m*dVg/dt+Vg*dm/dt=Vg*dm/dt, ponieważ prędkość wylotowa gazów (Vg) jest stała. dm/dt, to masa gazów wyrzucana w jednostce czasu, czyli zużycie paliwa. Dalej oznaczając w=dm/dt, mamy siłę ciągu

Błąd siedzi już tutaj.
Czego to jest pęd? Ten p? Bo z różniczkowania najwyraźniej wynika,
że p = m Vg. Masa rakiety razy prędkosć wylotowa gazów?
Eee, bez sensu;-) Pędem samochodu nie jest jego masa razy prędkość
spalin. Rakiety też nie.


Pęd rakeity to m*V, gdzie V to prędkośc rakiety.

To mamy zróżniczkować? Tez nieco bez sensu, bo dostaniemy
dm/dt V + dV/dt m =0. Nic to nie znaczy, bo to samo równanie możemy
rozpisać dla kamienia.

A wysatrczy być trochę mniej sprytnym i pokombinować, co się tam dzieje.
Tracimy ładne/sprytne jednolinijkowe wyprowadzenie matematyczne, ale
przynajmniej możemy być pewni, co się dzieje.

Rozpiszmy równanie na pęd, ale w formie przed-po.
Przed rakiera ma prędkośc V1 i masę m + dm, a po ma prędkosć V2, masę
(m), a daodatkowo wyrzuciliśmy z siebie masę dm i leci ona
z prędkością V1-Vg.

Równanie na pęd:

V1 (m+dm) = V2 m + dm (V1-Vg).

V1 m + V1 dm = V2 m + dm V1 - dm Vg

(V2-V1)(m) = dm Vg

Bawimy się różniczkami, v2-V1 = dV:

dV m = dm Vg

dV = dm/m Vg

Możemy sobie pocałkować:

V - V0 = -Vg ln(m/m0) = Vg ln(m0/m)

Wyszło to co Ciołkowskiemu.


Tak jak chciłeś, czyli przez rozważanie pędu całego ukłądu i jego
zróżniczkowanie, też by się dało, ale byłoby to (przynajmniej tak mi
to wygląda) nieco bardzije upierdliwe, bo ciężej ten całkowity pęd opisać.

Rakeita ma prędkośc V(t) i masę m(t) = m0 - dm/dt t (dm/dt to po prostu stała
opisująca tempo zuzywania paliwa, ozbaczmy ją k). Pęd rakeity jest prosty do
wypisania, V(t)*m(t). Ale co z pędem reszty układu? Tzn gazów?

W każdej przedziale (t', t'+dt') pojawiała się w smudze drobinka
k dt' paliwa. Jaką miała prędkość? V(t')-Vg (bo w momencie t'
rakeita maiła v(t') i wystrzeliła masę z -Vg względem siebie).
To jaki jest łączny pęd smugi w chwili t?
\int_t0^t (V(t')-Vg)k dt'

Robi się groźnie;-)

Pęd całego układu:
P(t) = V(t)*m(t) + \int_t0^t (V(t')-Vg)k dt'

I co teraz wiemy? Wiemy, że pęd jest zachowany. dP/dt =0
Różniczkujemy więc całkowity pęd i przyrównujemy do zera.

0 = dV(t)/dt m(t) + dm(t)/dt V(t) + (V(t)-Vg)k

Ale k =dm/dt, więc (będę też pomijał oznaczanie zależnosci od czasu)

0 = dV/dt m + dm/dt V + V dm/dt - Vg dm/dt

Vg dm/dt = m dV/dt

Vg dm/m = dV

To samo równanie, ktore otrzymalismy "szkolną" metodą.
Przy której nie musieliśmy zapisuwac całek i pamiętać,
jak sie różniczkuje funkcje po zmiennym przedziale całkowania;-)
Dać się dało, może daje to nawet jakies zrozumienie rakeity,
ale wolę wersję prostą:)



Zauważ, że w tych relacjach nie ma w ogole czasu. W peirwwej wersji
mówiliśmy tylko o sytuacji przed i po wystrzeleniu malutkiej masy dm,
ale nie mowiliśmy, ile ona zajęła.
W wyprowadzeniu "z zasady zachowania pędu całego układu" były różniczki
po czasie, ale w formie df/dt = dg/dt, więc się 'skróciły'.

I rzeczywiścei, wzór Ciołkowskiego mówi, ile prędkości nabierzesz
jeśli wypalisz tyle a tyle paliwa. I jest to rezultat niezależny od mocy
silnika i tempa wywalania materii, jedynie od prędkośc wylatujących cząstek.

pzdr
bartekltg

[szczepan bialek]

Użytkownik "Krzysztof" <k_suli...@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:7dec38b8-f8cb-4f0a...@googlegroups.com...

W dniu środa, 25 października 2017 19:27:40 UTC+2 użytkownik Simpler
napisał:
>>

> Nie mówimy o stałej prędkości przelotowej; po starcie odrzutowca,
kiedy siła inercji wgniata cię w fotel po nabraniu wysokości i prędkości
przelotowych masz v=const a praca silników idzie na pokonywanie
oporów aerodynamicznych,

A co pokonuje przyciaganie ziemskie?

> czym wyżej tym mniejsze - w próżni ich nie ma,
więc o czym piszesz?

Rakieta tez musi walczyc z grawitacja.
S*

[szczepan bialek]

Użytkownik "bartekltg" <bart...@gmail.com> napisał w wiadomości
news:210c0dc0-fa48-4e3f...@googlegroups.com...

<Pracowalem w fabryce silnikow turbinowych.
<Pedy i popedy jak i szybkosc wylatujacych czasteczek to szkolne ozdobki.
<Kazdy silnik odrzutowy czy rakietowy wytwarza jakies cisnienie wewnatrz
silnika.
<To cisnieneie mozna zmierzyc i policzyc sile. Wyjdzie dokladnie taka jak
zmierzona.
S*

[Krzysztof]

W dniu czwartek, 26 października 2017 09:27:35 UTC+2 użytkownik szczepan bialek napisał:
> Użytkownik "Krzysztof" <k_suli...@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
> news:7dec38b8-f8cb-4f0a...@googlegroups.com...
> W dniu środa, 25 października 2017 19:27:40 UTC+2 użytkownik Simpler
> napisał:
> >>
> > Nie mówimy o stałej prędkości przelotowej; po starcie odrzutowca,
> kiedy siła inercji wgniata cię w fotel po nabraniu wysokości i prędkości
> przelotowych masz v=const a praca silników idzie na pokonywanie
> oporów aerodynamicznych,
>
> A co pokonuje przyciaganie ziemskie?

Siła nośna na skrzydłach.

> > czym wyżej tym mniejsze - w próżni ich nie ma,
> więc o czym piszesz?
>
> Rakieta tez musi walczyc z grawitacja.

Oczywiście, dlatego mamy dwie prędkości kosmiczne.
K.

[Krzysztof]

Co to, zapisałeś się do relatywistów?
Wyłożę sedno łopatologicznie: masz masę m poruszającą się z prędkością vo,
która zderza się z nieznaną masą delta miu, której prędkość = 0.
Wskutek pchnięcia masa m zmienia swoją prędkość do v, a masa delta miu
nabiera prędkość v. Wielkość pchnięcia lub impulsu"
F*delta t=m(vo-v)=delta miu*v.
Wielkość końcowej prędkości v określa wielkość masy delty miu.
Ponieważ m i vo są znane, to równanie graficznie wyraża w stosunku
do zmiennych v i (delta miu)/m hiperbolę (odcięta v,
rzędna - (delta miu)/m która pokazuje przy jakiej
masie delta miu możne powstać taka lub inna prędkość v.
Jak widzisz, tu też jest stosunek mas, jak we wzorze Ciołkowskiego,
tylko zależność jest inna, bo mo i m są znane.
Ale oba wzory wskazują na podstawę: masę możesz określić tylko
w stosunku do innej masy, bo jest to wielkość podstawowa i nie może
ona zależeć od wielkości pochodnej, czyli prędkości.
K.

[Krzysztof]

Zacznij ab ovo: rakieta stoi na stanowisku startowym, środek ciężkości
jest nieruchomy. Pomiń stronę energetyczną i zajmij się tylko mechaniką.
Po włączeniu silników i w miarę ubywania paliwa, co dzieje się ze środkiem ciężkości, gdy ciężar układu paliwo+rakieta maleje?

> Wlaczamy silnik, spaliny maja mniejsza predkosc niz v1 wiec zostaja z
> tylu, srodek masy nadal sie porusza v1, wiec rakieta musiala
> przyspieszyc do przodu.
>
> A o predkosci gazow wylotowych nawet nie wspomnialem, dowolna moze
> byc.

Właśnie, że nie. Określa ją wartość energetyczna paliwa.
Najwydajniejszy jest wodór i taki jest stosowany.
K.

[J.F.]

Użytkownik "Krzysztof" napisał w wiadomości grup

dyskusyjnych:0eb0684e-9cf6-4edd...@googlegroups.com...

W dniu środa, 25 października 2017 23:58:14 UTC+2 użytkownik J.F.
napisał:

> >>>> Ale tu sie mylisz - predkosc gazow wylotowych silnika
> >>>> rakietowego
> >>>> nie ogranicza predkosci rakiety.

To jest zly przyklad, bo nam grawitacja przeszkadza.
Rakieta stoi sobie w przestrzeni kosmicznej, przy jakim niewielkim
kamieniu, zebysmy mieli punkt odniesienie.

>jest nieruchomy. Pomiń stronę energetyczną i zajmij się tylko
>mechaniką.
>Po włączeniu silników i w miarę ubywania paliwa, co dzieje się ze
>środkiem ciężkości, gdy ciężar układu paliwo+rakieta maleje?

>> Wlaczamy silnik, spaliny maja mniejsza predkosc niz v1 wiec zostaja
>> z
>> tylu, srodek masy nadal sie porusza v1, wiec rakieta musiala
>> przyspieszyc do przodu.

>> A o predkosci gazow wylotowych nawet nie wspomnialem, dowolna moze
>> byc.

>Właśnie, że nie. Określa ją wartość energetyczna paliwa.
>Najwydajniejszy jest wodór i taki jest stosowany.

Co nie znaczy, ze gorszy nie moze byc.
Spojrz na wzor Ciolkowskiego - dowolna predkosc mozna osiagnac, tylko
konieczna ilosc paliwa rosnie eksponencjalnie.
Mozna, ale nie oplaca sie.

No i zapewne duzy zbiornik bedzie duzo wazyl, wiec jest ograniczenie,
ale takie konstrukcyjne.
Wzor tego nie obejmuje.
A w praktyce obchodzimy to odrzucajac pierwszy stopnien, potem drugi,
potem trzeci ...

J.

[Krzysztof]

Przecież grawitacja to główna przeszkoda w kosmonautyce,
ona wyznacza minima wszystkich czterech prędkości kosmicznych
w naszej Galaktyce. A rakieta może stać w przestrzenie kosmicznej
tylko w UUO Tornada; jeśli chcesz dowiązać układ współrzęsnych
z rakietą w 0, to nie ma sensu - do określania tzw. impulsu właściwego
współrzędne są niepotrzebne.

> >jest nieruchomy. Pomiń stronę energetyczną i zajmij się tylko
> >mechaniką.
> >Po włączeniu silników i w miarę ubywania paliwa, co dzieje się ze
> >środkiem ciężkości, gdy ciężar układu paliwo+rakieta maleje?
>
> >> Wlaczamy silnik, spaliny maja mniejsza predkosc niz v1 wiec zostaja
> >> z
> >> tylu, srodek masy nadal sie porusza v1, wiec rakieta musiala
> >> przyspieszyc do przodu.
>
> >> A o predkosci gazow wylotowych nawet nie wspomnialem, dowolna moze
> >> byc.
>
> >Właśnie, że nie. Określa ją wartość energetyczna paliwa.
> >Najwydajniejszy jest wodór i taki jest stosowany.
>
> Co nie znaczy, ze gorszy nie moze byc.
> Spojrz na wzor Ciolkowskiego - dowolna predkosc mozna osiagnac, tylko
> konieczna ilosc paliwa rosnie eksponencjalnie.
> Mozna, ale nie oplaca sie.

Jak to czytasz wzory? Przekształcając mamy v/w=ln(mo/m)
Licznik w stosunku mas dąży do zera, ln do 1, czyli na
końcówce paliwa v=w; a Ty opowiadasz, ze prędkość gazów
wylotowych nie ma znaczenia. Nie osiągniesz większej prędkości
niż prędkość gazów wylotowych i dlatego pole manewru jest tylko
w zwiększaniu mocy, czyli w uproszczeniu ilości masy gazów odrzutu
w jednostce czasu.

> No i zapewne duzy zbiornik bedzie duzo wazyl, wiec jest ograniczenie,
> ale takie konstrukcyjne.
> Wzor tego nie obejmuje.
> A w praktyce obchodzimy to odrzucajac pierwszy stopnien, potem drugi,
> potem trzeci ...

Puste zbiorniki stanowią balast, więc są odrzucane, ale ich masa
to niewielki procent masy paliwa.
K.

[Simpler]

W dniu czwartek, 26 października 2017 11:11:22 UTC+2 użytkownik Krzysztof

> > Środek masy nadal zwyczajnie wyliczasz, ale za pomocą poprawnych mas,
> > czyli: m*gamma(v), a nie samej m.
> >
> > Wtedy wychodzi OK.
>
> Co to, zapisałeś się do relatywistów?
> Wyłożę sedno łopatologicznie: masz masę m poruszającą się z prędkością vo,
> która zderza się z nieznaną masą delta miu, której prędkość = 0.
> Wskutek pchnięcia masa m zmienia swoją prędkość do v, a masa delta miu
> nabiera prędkość v. Wielkość pchnięcia lub impulsu"
> F*delta t=m(vo-v)=delta miu*v.
> Wielkość końcowej prędkości v określa wielkość masy delty miu.
> Ponieważ m i vo są znane, to równanie graficznie wyraża w stosunku
> do zmiennych v i (delta miu)/m hiperbolę (odcięta v,
> rzędna - (delta miu)/m która pokazuje przy jakiej
> masie delta miu możne powstać taka lub inna prędkość v.
> Jak widzisz, tu też jest stosunek mas, jak we wzorze Ciołkowskiego,
> tylko zależność jest inna, bo mo i m są znane.
> Ale oba wzory wskazują na podstawę: masę możesz określić tylko
> w stosunku do innej masy, bo jest to wielkość podstawowa i nie może
> ona zależeć od wielkości pochodnej, czyli prędkości.
> K.

To nie jest żadna relatywistyka, lecz nadal czysta klasyka.

Po prostu: Ek = mc^2(gamma(v)-1);
bo tak wykazują eksperymenty - od ponad 100 lat!

No a dalej to już algebra... o czym już dawno tu pisałem.
http://www.mathpages.com/home/kmath635/kmath635.htm

Zresztą było już to wałkowane w innych tematach...

Poprawne - autentyczne prędkości podczas strzału z rakiety są takie:
v+/-u / 1+/-uv a nie takie: v +/- u.
gdzie: v - prędkość rakiety, u - prędkość pocisku... mierzona lokalnie.

A i vice versa!: radar mierzy błędne prędkości, bo zamiast u,
on daje: u-v/1-uv.
stąd te 'anomalie' flyby... oni chcieli zmierzyć u, no ale radar podaje... te zmodyfikowane, niestety, no stąd te niezgodności..

No, i to nie jest żadna relatywistyka, lecz czysta klasyka!

Relatywizm polega na tym że ciało nie ma swojej prędkości,
bo tam są tylko te względne - z ang. closing-speeds,
co jest bzdurą, albowiem:

v_wzgl = v1-v2
zatem jeśli: v1 i v2 nie istnieją, no to i v_wzgl nie mogłoby istnieć!

[Krzysztof]

Daj spokój, gdzie pojawia się gamma, to jest relatywistyka,
gdyż w gammie masz relację (stosunek) v do c.

> No a dalej to już algebra... o czym już dawno tu pisałem.
> http://www.mathpages.com/home/kmath635/kmath635.htm
>
> Zresztą było już to wałkowane w innych tematach...
>
> Poprawne - autentyczne prędkości podczas strzału z rakiety są takie:
> v+/-u / 1+/-uv a nie takie: v +/- u.
> gdzie: v - prędkość rakiety, u - prędkość pocisku... mierzona lokalnie.
>
> A i vice versa!: radar mierzy błędne prędkości, bo zamiast u,
> on daje: u-v/1-uv.
> stąd te 'anomalie' flyby... oni chcieli zmierzyć u, no ale radar podaje... te zmodyfikowane, niestety, no stąd te niezgodności..
>
> No, i to nie jest żadna relatywistyka, lecz czysta klasyka!
>
> Relatywizm polega na tym że ciało nie ma swojej prędkości,
> bo tam są tylko te względne - z ang. closing-speeds,
> co jest bzdurą, albowiem:
>
> v_wzgl = v1-v2
> zatem jeśli: v1 i v2 nie istnieją, no to i v_wzgl nie mogłoby istnieć!

Idź dalej: nie było by ani przestrzeni ani czasu.
K.

[Simpler]

W dniu czwartek, 26 października 2017 19:28:21 UTC+2 użytkownik Krzysztof

> Daj spokój, gdzie pojawia się gamma, to jest relatywistyka,
> gdyż w gammie masz relację (stosunek) v do c.

A co ty znowu tu pierdzielisz...

ta gamma występuje w każdej fali, a zwłaszcza w zwyczajnej akustyce..
i nie przypadkiem limitem prędkości samolotów śmigłowych jest:
c = prędkość dźwięku.

> Idź dalej: nie było by ani przestrzeni ani czasu.

Bo i nie ma.

W fizyce przestrzeń to faktycznie eter - medium dla wszelkich odziaływań,
no, a czas to... liczba - parametr w równaniach.

[Krzysztof]

W dniu czwartek, 26 października 2017 20:14:52 UTC+2 użytkownik Simpler napisał:
> W dniu czwartek, 26 października 2017 19:28:21 UTC+2 użytkownik Krzysztof
>
> > Daj spokój, gdzie pojawia się gamma, to jest relatywistyka,
> > gdyż w gammie masz relację (stosunek) v do c.
>
> A co ty znowu tu pierdzielisz...
>
> ta gamma występuje w każdej fali, a zwłaszcza w zwyczajnej akustyce..
> i nie przypadkiem limitem prędkości samolotów śmigłowych jest:
> c = prędkość dźwięku.

Mylisz beta v/c z gammą - w gammie masz beta w kwadracie

> > Idź dalej: nie było by ani przestrzeni ani czasu.
>
> Bo i nie ma.
>
> W fizyce przestrzeń to faktycznie eter - medium dla wszelkich odziaływań,
> no, a czas to... liczba - parametr w równaniach.

Irracjonalizm sprawdza się w religii, czasem w polityce,
ale nie w fizyce.
K.

[Simpler]

W dniu czwartek, 26 października 2017 20:23:42 UTC+2 użytkownik Krzysztof

> > ta gamma występuje w każdej fali, a zwłaszcza w zwyczajnej akustyce..
> > i nie przypadkiem limitem prędkości samolotów śmigłowych jest:
> > c = prędkość dźwięku.
>
> Mylisz beta v/c z gammą - w gammie masz beta w kwadracie

No to sprawdź sobie co i jak Mach wyliczył.

to gamma to po prostu... 1/cos(f):
sin(f) = v/c -> cos = sqrt ... itd.

> Irracjonalizm sprawdza się w religii, czasem w polityce,
> ale nie w fizyce.

A ty co używasz - dogmaty o płaskości ziemi?
No, może nieco dalej... jakiś geocentryzm lokalny: niezmienniczość masy, itp. pierdółki... zresztą relatywni też do już doszli do tego... bo nauczyli się liczyć - o tak: 5 atomów = 5 sztuk = inv. hihi!

[Krzysztof]

W dniu czwartek, 26 października 2017 20:32:01 UTC+2 użytkownik Simpler napisał:
> W dniu czwartek, 26 października 2017 20:23:42 UTC+2 użytkownik Krzysztof
>
> > > ta gamma występuje w każdej fali, a zwłaszcza w zwyczajnej akustyce..
> > > i nie przypadkiem limitem prędkości samolotów śmigłowych jest:
> > > c = prędkość dźwięku.
> >
> > Mylisz beta v/c z gammą - w gammie masz beta w kwadracie
>
> No to sprawdź sobie co i jak Mach wyliczył.
>
> to gamma to po prostu... 1/cos(f):
> sin(f) = v/c -> cos = sqrt ... itd.

Co ty znowu z tym Machem, i do tego eter? Czyżby chodziła ci po głowie
prędkość nadświetlna?

> > Irracjonalizm sprawdza się w religii, czasem w polityce,
> > ale nie w fizyce.
>
> A ty co używasz - dogmaty o płaskości ziemi?
> No, może nieco dalej... jakiś geocentryzm lokalny: niezmienniczość masy, itp. pierdółki... zresztą relatywni też do już doszli do tego... bo nauczyli się liczyć - o tak: 5 atomów = 5 sztuk = inv. hihi!

Nie chodzi o niezmienniczość masy, bo pojęcia zmiennej masy używa się
we wszelkiego rodzaju procesach technologicznych; nawet w tym układzie
paliwo - rakieta masz zmienną masę. Tu chodzi o sposób jej wyznaczania,
a prędkość masy nie ma nic do rzeczy. Prosty przykład, którego relatywiści
nie mogą przeskoczyć: krąży w kosmosie kawałek masy: gdy spadnie na Ziemię
waży 1 kG ziemski, spadnie na Księżyc waży 1 kG księżycowy, ale on równa się
0,6 ziemskiego, spadnie na inne ciało niebieskie i relacja jest inna.
Pytanie: jaką masę ma ten kawałek, jeśli nie spadnie nigdzie? Zauważ,
że jego prędkość można przyjąć za dowolnie znaną.

[Simpler]

W dniu czwartek, 26 października 2017 22:19:41 UTC+2 użytkownik Krzysztof

> > to gamma to po prostu... 1/cos(f):
> > sin(f) = v/c -> cos = sqrt ... itd.
>
> Co ty znowu z tym Machem, i do tego eter? Czyżby chodziła ci po głowie
> prędkość nadświetlna?

Nie wiesz skąd Einstein brał te swoje pomysły?

No to masz listę:

Planck, Poincare, Lorentz, Mach, Hilbert, Maxwell, itd.

> Nie chodzi o niezmienniczość masy, bo pojęcia zmiennej masy używa się
> we wszelkiego rodzaju procesach technologicznych; nawet w tym układzie
> paliwo - rakieta masz zmienną masę. Tu chodzi o sposób jej wyznaczania,
> a prędkość masy nie ma nic do rzeczy. Prosty przykład, którego relatywiści
> nie mogą przeskoczyć: krąży w kosmosie kawałek masy: gdy spadnie na Ziemię
> waży 1 kG ziemski, spadnie na Księżyc waży 1 kG księżycowy, ale on równa się
> 0,6 ziemskiego, spadnie na inne ciało niebieskie i relacja jest inna.

Obawiam się że masa to nie ciężar...

> Pytanie: jaką masę ma ten kawałek, jeśli nie spadnie nigdzie? Zauważ,
> że jego prędkość można przyjąć za dowolnie znaną.

Nie można przyjmować dowolnej w generalnym przypadku, lecz taką:
m0*gamma(v).

m = m0 - tak jest tylko w lokalnych procesach,
i stąd tzw. zasada względności.. na której oparto te... współczesne modeliki robocze.

[J.F.]

Dnia Thu, 26 Oct 2017 10:11:58 -0700 (PDT), Krzysztof napisał(a):
> W dniu czwartek, 26 października 2017 16:42:28 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:
>> Użytkownik "Krzysztof" napisał w wiadomości grup

>>>Zacznij ab ovo: rakieta stoi na stanowisku startowym, środek
>>>ciężkości
>>
>> To jest zly przyklad, bo nam grawitacja przeszkadza.
>> Rakieta stoi sobie w przestrzeni kosmicznej, przy jakim niewielkim
>> kamieniu, zebysmy mieli punkt odniesienie.
>
> Przecież grawitacja to główna przeszkoda w kosmonautyce,

I tak, i nie.
Tak czy nie - wzor Ciolkowskiego jej nie uwzglednia.

>> Spojrz na wzor Ciolkowskiego - dowolna predkosc mozna osiagnac, tylko
>> konieczna ilosc paliwa rosnie eksponencjalnie.
>> Mozna, ale nie oplaca sie.
>
> Jak to czytasz wzory? Przekształcając mamy v/w=ln(mo/m)
> Licznik w stosunku mas dąży do zera, ln do 1, czyli na

ln z zera to -nieskonczonosc.

> końcówce paliwa v=w; a Ty opowiadasz, ze prędkość gazów
> wylotowych nie ma znaczenia.

m0 to masa poczatkowa z paliwem, a m to masa koncowa.
Ten stosunek moze byc 5, 10, 20 - a teoretycznie dowolnie duzy.
Wiec i ln moze byc 2, 3, 4 ... a teoretycznie dowolnie duzy.

Tak wiec kilkukrotnie wieksza predkosc koncowa niz gazow wylotowych
jest normalna.

Zreszta zobacz - cieplo spalania wodoru 143 MJ/kg.
Ale spaliny z 1kg wodoru waza 9kg - bo ten tlen dochodzi.
Co nam daje maksymalna predkosc pary wodnej wylotowej 5.6km/s.
W praktyce sporo mniej.
A przeciez potrafimy rakiety rozpedzic do ponad 11km/s.

>> No i zapewne duzy zbiornik bedzie duzo wazyl, wiec jest ograniczenie,
>> ale takie konstrukcyjne.
>> Wzor tego nie obejmuje.
>> A w praktyce obchodzimy to odrzucajac pierwszy stopnien, potem drugi,
>> potem trzeci ...
> Puste zbiorniki stanowią balast, więc są odrzucane, ale ich masa
> to niewielki procent masy paliwa.

Niestety - we wzorze Ciolkowskiego ten niewielki % staje sie dosc
istotny.

J.

[szczepan bialek]

Użytkownik "Krzysztof" <k_suli...@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości

news:90b8efa9-f51c-4359...@googlegroups.com...

W dniu czwartek, 26 października 2017 09:27:35 UTC+2 użytkownik szczepan
bialek napisał:
> Użytkownik "Krzysztof" <k_suli...@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
> news:7dec38b8-f8cb-4f0a...@googlegroups.com...
> W dniu środa, 25 października 2017 19:27:40 UTC+2 użytkownik Simpler
> napisał:
> >>
> > Nie mówimy o stałej prędkości przelotowej; po starcie odrzutowca,
> kiedy siła inercji wgniata cię w fotel po nabraniu wysokości i prędkości
> przelotowych masz v=const a praca silników idzie na pokonywanie
> oporów aerodynamicznych,
>
> A co pokonuje przyciaganie ziemskie?

Siła nośna na skrzydłach.

>Czyli praca silników idzie na pokonywanie grawitacji bo opory
>aerodynamiczne mozna zmniejszyc do prawie zera.
<Bocian korzysta z kominow termicznych.
S*

[szczepan bialek]

Użytkownik "J.F." <jfox_x...@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:1vxg0qghepl6m$.3d84el9zqz5l$.dlg@40tude.net...

> >
> Tak wiec kilkukrotnie wieksza predkosc koncowa niz gazow wylotowych
> jest normalna.
>
> Zreszta zobacz - cieplo spalania wodoru 143 MJ/kg.
> Ale spaliny z 1kg wodoru waza 9kg - bo ten tlen dochodzi.
> Co nam daje maksymalna predkosc pary wodnej wylotowej 5.6km/s.
> W praktyce sporo mniej.
> A przeciez potrafimy rakiety rozpedzic do ponad 11km/s.

Napisalem Bartkowi ze w tych szkolnych pedach i popedach latwo sie pogubic.
Krzysztow wyraznie sie w tym gubi.
Wystarczy przejsc na cisnienie w silniku i i Twoj wniosek jest oczywisty:

"Tak wiec kilkukrotnie wieksza predkosc koncowa niz gazow wylotowych jest
normalna."

S*

[Krzysztof]

W dniu czwartek, 26 października 2017 23:32:33 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:
> Dnia Thu, 26 Oct 2017 10:11:58 -0700 (PDT), Krzysztof napisał(a):
> > W dniu czwartek, 26 października 2017 16:42:28 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:
> >> Użytkownik "Krzysztof" napisał w wiadomości grup
> >>>Zacznij ab ovo: rakieta stoi na stanowisku startowym, środek
> >>>ciężkości
> >>
> >> To jest zly przyklad, bo nam grawitacja przeszkadza.
> >> Rakieta stoi sobie w przestrzeni kosmicznej, przy jakim niewielkim
> >> kamieniu, zebysmy mieli punkt odniesienie.
> >
> > Przecież grawitacja to główna przeszkoda w kosmonautyce,
>
> I tak, i nie.
> Tak czy nie - wzor Ciolkowskiego jej nie uwzglednia.
>
> >> Spojrz na wzor Ciolkowskiego - dowolna predkosc mozna osiagnac, tylko
> >> konieczna ilosc paliwa rosnie eksponencjalnie.
> >> Mozna, ale nie oplaca sie.
> >
> > Jak to czytasz wzory? Przekształcając mamy v/w=ln(mo/m)
> > Licznik w stosunku mas dąży do zera, ln do 1, czyli na
>
> ln z zera to -nieskonczonosc.

Nie ma takiego logarytmu, bo liczba logarytmowana nie może być
zerem. No dobra, nie zauważyłeś, że napisałem "licznik dąży do zera?
Zrobiłem skrót myślowy tego oto zapisu: ln(mo/m)=ln(mo)-ln(m)
Po wyczerpaniu się paliwa odjemnej nie ma, pozostaje odjemnik z minusem.

> > końcówce paliwa v=w; a Ty opowiadasz, ze prędkość gazów
> > wylotowych nie ma znaczenia.
>
> m0 to masa poczatkowa z paliwem, a m to masa koncowa.
> Ten stosunek moze byc 5, 10, 20 - a teoretycznie dowolnie duzy.
> Wiec i ln moze byc 2, 3, 4 ... a teoretycznie dowolnie duzy.

Na początku mo/m jest ułamkiem niewłaściwym, w miarę zużycia paliwa
staje się równym 1 [ln(1)=0], a potem do czasu pełnego zużycia paliwa
pozostaje ułamkiem właściwym.
O to mi, mniej więcej, chodziło.

> Tak wiec kilkukrotnie wieksza predkosc koncowa niz gazow wylotowych
> jest normalna.
>
> Zreszta zobacz - cieplo spalania wodoru 143 MJ/kg.
> Ale spaliny z 1kg wodoru waza 9kg - bo ten tlen dochodzi.
> Co nam daje maksymalna predkosc pary wodnej wylotowej 5.6km/s.
> W praktyce sporo mniej.
> A przeciez potrafimy rakiety rozpedzic do ponad 11km/s.

Spalanie to nie odrzut - do zwiększenia prędkości wyrzutu spalin
służą różne techniczne rozwiązania typu turbosprężarek, dysz Lavala
i inne, których nie znam tak dobrze jak Szczepan :-)
Oczywiście, decyduje ciśnienie, czy to w komorze nabojowej,
czy w komorze silnika, ale to już technologia, a nie kinematyka.
K.

[J.F.]

Użytkownik "Krzysztof" napisał w wiadomości grup

dyskusyjnych:da40e8e0-42d7-45fa...@googlegroups.com...

W dniu czwartek, 26 października 2017 23:32:33 UTC+2 użytkownik J.F.
napisał:
> Dnia Thu, 26 Oct 2017 10:11:58 -0700 (PDT), Krzysztof napisał(a):
>> >> Spojrz na wzor Ciolkowskiego - dowolna predkosc mozna osiagnac,
>> >> tylko
>> >> konieczna ilosc paliwa rosnie eksponencjalnie.
>> >> Mozna, ale nie oplaca sie.
> >
>> > Jak to czytasz wzory? Przekształcając mamy v/w=ln(mo/m)
>> > Licznik w stosunku mas dąży do zera, ln do 1, czyli na
>
>> ln z zera to -nieskonczonosc.

>Nie ma takiego logarytmu, bo liczba logarytmowana nie może być
>zerem. No dobra, nie zauważyłeś, że napisałem "licznik dąży do zera?

Zauwazylem, ale nie rozumiem. Bo to mianownik sie zmiejsza.

>Zrobiłem skrót myślowy tego oto zapisu: ln(mo/m)=ln(mo)-ln(m)
>Po wyczerpaniu się paliwa odjemnej nie ma, pozostaje odjemnik z
>minusem.

Przeciez to to samo. m0 jest duze. m koncowe blizej nieokreslone.
Chyba, ze chciales napisac:
ln(mo/m)=ln(mo)-ln(m) = ln(mo/mo) - ln(m/mo) = - ln(m/m0)

Co nadal jest tym samym.

Tak czy inaczej - nie jest tak ze "nie ma logartytmu z zera, wiec moge
pominac".
Ten stosunek mo/m moze byc w teorii dowolnie duzy, wiec predkosc
koncowa moze przekroczyc predkosc wylotowa.

>> > końcówce paliwa v=w; a Ty opowiadasz, ze prędkość gazów
>> > wylotowych nie ma znaczenia.
>
>> m0 to masa poczatkowa z paliwem, a m to masa koncowa.
>> Ten stosunek moze byc 5, 10, 20 - a teoretycznie dowolnie duzy.
>> Wiec i ln moze byc 2, 3, 4 ... a teoretycznie dowolnie duzy.

>Na początku mo/m jest ułamkiem niewłaściwym, w miarę zużycia paliwa
>staje się równym 1 [ln(1)=0], a potem do czasu pełnego zużycia paliwa
>pozostaje ułamkiem właściwym.
>O to mi, mniej więcej, chodziło.

Co znow za ulamek niewlasciwy ?
na poczatku mo/m =1, w miare spadku m rosnie.

Jak wzrosnie do powiedzmy 20 (np 600t poczatkowe i 30t z pustymi
zbiornikami), to ln(20) ~= 3, i tylez razy mozna prekroczyc predkosc
wylotowa gazow.

>> Zreszta zobacz - cieplo spalania wodoru 143 MJ/kg.
>> Ale spaliny z 1kg wodoru waza 9kg - bo ten tlen dochodzi.
>> Co nam daje maksymalna predkosc pary wodnej wylotowej 5.6km/s.
>> W praktyce sporo mniej.
>> A przeciez potrafimy rakiety rozpedzic do ponad 11km/s.

>Spalanie to nie odrzut - do zwiększenia prędkości wyrzutu spalin
>służą różne techniczne rozwiązania typu turbosprężarek, dysz Lavala
>i inne, których nie znam tak dobrze jak Szczepan :-)

Tak czy inaczej - energia kinetyczna spalin bierze sie z reakcji
chemicznej, i wyzej obliczonej wartosci nie przekroczy, bo skad by sie
miala energia wziac.
Turbosprezarki ani Laval nie pomoze.

Tak nawiasem mowiac, to srednia predkosc termiczna czasteczek wody
przy 2500K to 1500m/s ... cos za duza rozbieznosc wyszla :-)

Tak czy inaczej - do 11km/s duzo brakuje.

J.

[Krzysztof]

Teraz wiem w czym tkwi nieporozumienie: ja rozpatruję masę paliwa osobno
od masy rakiety, a Ty razem; wg mnie, moje podejście ma sens fizyczny,
bo uwzględnia III zasadę N.
Jeśli mo=mp+mr, to ułamek nie równa się jeden tylko (mp/mr)+1;
jeśli masa mp w liczniku pierwszego składnika dąży do zera,
i w końcu równa się zeru, to widzisz, że musisz uwzględniać
masę rakiety osobno.
Masa z paliwem/masę bez paliwa jest ułamkiem niewłaściwym, czyli >1.

[J.F.]

Użytkownik "Krzysztof" napisał w wiadomości grup

dyskusyjnych:e7a59c80-1ae8-4ae5...@googlegroups.com...

W dniu piątek, 27 października 2017 12:13:05 UTC+2 użytkownik J.F.
napisał:

> >> > Jak to czytasz wzory? Przekształcając mamy v/w=ln(mo/m)

>> >Na początku mo/m jest ułamkiem niewłaściwym, w miarę zużycia
>> >paliwa
>> >staje się równym 1 [ln(1)=0], a potem do czasu pełnego zużycia
>> >paliwa
>> >pozostaje ułamkiem właściwym.
>> >O to mi, mniej więcej, chodziło.
>
>> Co znow za ulamek niewlasciwy ?
>> na poczatku mo/m =1, w miare spadku m rosnie.

>Teraz wiem w czym tkwi nieporozumienie: ja rozpatruję masę paliwa
>osobno
>od masy rakiety, a Ty razem;

bez wiekszego znaczenia. Bedzie nas wiec interesowal stosunek
(mp+mr)/mr

o ktorym mozna powiedziec tyle, ze jest wiekszy od 1.
Wiec logarytm wiekszy od 0.

Ale o ile wiekszy - nie wiadomo, w teorii moze byc dowolnie duzy.

>wg mnie, moje podejście ma sens fizyczny,
>bo uwzględnia III zasadę N.

Cos mocno mylisz te zasade.
Mamy rakiete z paliwem, leca razem z predkoscia w.
A niech bedzie nawet 3w.
Teraz paliwo/spaliny wyrzucamy z predkoscia -w w stosunku do
rakiety.
Czyli ono zwolnilo do 2w.
Tym niemniej do wyrzucenia potrzeba bylo uzyc sily, i reakcja tej sily
przyspieszyla rakiete.
Np. do 3.5w, bo taki byl stosunek mas.

Ta zasada nijak nie ogranicza nam predkosci.

J.

[Krzysztof]

W dniu piątek, 27 października 2017 13:48:00 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:
> Użytkownik "Krzysztof" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:e7a59c80-1ae8-4ae5...@googlegroups.com...
> W dniu piątek, 27 października 2017 12:13:05 UTC+2 użytkownik J.F.
> napisał:
> > >> > Jak to czytasz wzory? Przekształcając mamy v/w=ln(mo/m)
>
> >> >Na początku mo/m jest ułamkiem niewłaściwym, w miarę zużycia
> >> >paliwa
> >> >staje się równym 1 [ln(1)=0], a potem do czasu pełnego zużycia
> >> >paliwa
> >> >pozostaje ułamkiem właściwym.
> >> >O to mi, mniej więcej, chodziło.
> >
> >> Co znow za ulamek niewlasciwy ?
> >> na poczatku mo/m =1, w miare spadku m rosnie.
>
> >Teraz wiem w czym tkwi nieporozumienie: ja rozpatruję masę paliwa
> >osobno
> >od masy rakiety, a Ty razem;
>
> bez wiekszego znaczenia. Bedzie nas wiec interesowal stosunek
> (mp+mr)/mr
>
> o ktorym mozna powiedziec tyle, ze jest wiekszy od 1.
> Wiec logarytm wiekszy od 0.

Przy mp=0 ten stosunek równa się 1, logarytm 1 równa się 0.

> Ale o ile wiekszy - nie wiadomo, w teorii moze byc dowolnie duzy.
>
> >wg mnie, moje podejście ma sens fizyczny,
> >bo uwzględnia III zasadę N.
>
> Cos mocno mylisz te zasade.
> Mamy rakiete z paliwem, leca razem z predkoscia w.
> A niech bedzie nawet 3w.
> Teraz paliwo/spaliny wyrzucamy z predkoscia -w w stosunku do
> rakiety.
> Czyli ono zwolnilo do 2w.

Z jakiej racji miało zwolnić? Skończ z tymi relatywistycznymi bzdetami.
Prędkość wylotu gazów (ogólnie czynnika roboczego) jest taka sama, jak na stanowisku do testowania silników odrzutowych, gdzie silnik jest nieruchomy.
Prędkość wylotu gazów jest wielkością bezwzględną.
Wartość 0 w stosunku do rakiety pokazuje tylko, że nastąpiła równowaga
w akcji-reakcji, czyli jest zachowana III zasada po zakończeniu działania siły.

[WM]

W dniu 2017-10-26 o 01:03, bartekltg pisze:

>
> Rozpiszmy równanie na pęd, ale w formie przed-po.
> Przed rakiera ma prędkośc V1 i masę m + dm, a po ma prędkosć V2, masę
> (m), a daodatkowo wyrzuciliśmy z siebie masę dm i leci ona
> z prędkością V1-Vg.
>
> Równanie na pęd:
>
> V1 (m+dm) = V2 m + dm (V1-Vg).
>
> V1 m + V1 dm = V2 m + dm V1 - dm Vg
>
> (V2-V1)(m) = dm Vg
>

Sprawdźmy co osiągniemy, gdy to co wyleci z rakiety będzie miało stale
prędkość zerową dla nieruchomego obserwatora.
W tym celu zakładam, że ciągle będę utrzymywał V1=Vg , a wtedy powyższy
wzór się uprości:

(V2-V1) m = V1 dm

czyli mamy równanie:

dV/V = dm/m

Chyba trzeba wstawić minus bo wtedy spadek masy daje przyrost prędkości.

dV/V = -dm/m

Po scałkowaniu w granicach mamy:

ln(V)-ln(Vo) = -(ln(m)-ln(mo))

Czyli:

V/Vo = mo/m

Jaka powinna być stała prędkość gazów Vg we wzorze Ciołkowskiego,
by uzyskać taką samą prędkość?
Żeby to sprawdzić podstawmy do jego wzoru nasze mo/m = V/Vo.

Przypominam wzór Ciołkowskiego:

V - Vo = Vg ln(mo/m)

Po podstawieniu mo/m = V/Vo mamy:

Vg= (V-Vo)/ln(V/Vo)

Wychodzi nam, że w obydwu przypadkach uzyskamy tą samą prędkość końcową,
gdy stała prędkość gazów będzie średnią logarytmiczną prędkości V , Vo.

Vg= (V-Vo)/ln(V/Vo)

Wiemy, ze średnia logarytmiczna jest mniejsza, lub równa arytmetycznej,
czyli szału nie ma, bo do równego, lub lepszego efektu, wystarczy stała
prędkość gazów:

Vg = (V + Vo) /2




Pozdrawiam


WM

[J.F.]

Użytkownik "Krzysztof" napisał w wiadomości grup

dyskusyjnych:83126845-e641-4b79...@googlegroups.com...

W dniu piątek, 27 października 2017 13:48:00 UTC+2 użytkownik J.F.
napisał:

>> >Teraz wiem w czym tkwi nieporozumienie: ja rozpatruję masę paliwa
>> >osobno od masy rakiety, a Ty razem;
>
>> bez wiekszego znaczenia. Bedzie nas wiec interesowal stosunek
>> (mp+mr)/mr
>
>> o ktorym mozna powiedziec tyle, ze jest wiekszy od 1.
>> Wiec logarytm wiekszy od 0.

>Przy mp=0 ten stosunek równa się 1, logarytm 1 równa się 0.

Nie proponujesz chyba latania bez paliwa ?

Ale owszem, wzor sie i wtedy sprawdza - zero paliwa -> zerowy wzrost
predkosci.

>> Ale o ile wiekszy - nie wiadomo, w teorii moze byc dowolnie duzy.
>> >wg mnie, moje podejście ma sens fizyczny,
>> >bo uwzględnia III zasadę N.
>
>> Cos mocno mylisz te zasade.
>> Mamy rakiete z paliwem, leca razem z predkoscia w.
>> A niech bedzie nawet 3w.
>> Teraz paliwo/spaliny wyrzucamy z predkoscia -w w stosunku do
>> rakiety.
>> Czyli ono zwolnilo do 2w.

>Z jakiej racji miało zwolnić? Skończ z tymi relatywistycznymi
>bzdetami.

Bo, k*, uzylem sily i wypchnalem.
Wzialem w reke ten kawal wegla z ladowni i wyrzucilem do tylu.

Ja przylozylem do kawalka silę F, dzieki czemu kawalek zwolnil (choc
dla mnie sie rozpedzil), moje stopy czy plecy przylozyly sile -F do
rakiety.
Dzieki czemu rakieta sie rozpedzila.

Bo chyba nie masz watpliwosci, ze kawalek bedzie po takim rzucie
lecial gdzies za rakieta.
Srodek masy bedzie pomiedzy nimi, srodek masy przedkosci nie zmienia,
wiec skoro rakieta jest przed srodkiem masy, to musiala zwiekszyc
predkosc.

>Prędkość wylotu gazów (ogólnie czynnika roboczego) jest taka sama,
>jak na stanowisku do testowania silników odrzutowych, gdzie silnik
>jest nieruchomy.
>Prędkość wylotu gazów jest wielkością bezwzględną.

Ale to jest w stosunku do silnika/rakiety.
Jak rakieta sie porusza szybko do przodu, to silnik nadal pracuje tak
samo.

>Wartość 0 w stosunku do rakiety pokazuje tylko, że nastąpiła
>równowaga
>w akcji-reakcji, czyli jest zachowana III zasada po zakończeniu
>działania siły.

Tylko nic takiego nie ma.
Jesli myslisz, ze przy szybkosci silnika "W" on nagle przestaje
wyrzucac mase, czy wyrzuca, ale sily przy tym nie generuje - to sie
mylisz.

J.

[szczepan bialek]

Użytkownik "J.F." <jfox_x...@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości

news:59f31cef$0$655$6578...@news.neostrada.pl...

>
> Mamy rakiete z paliwem, leca razem z predkoscia w.
> A niech bedzie nawet 3w.
> Teraz paliwo/spaliny wyrzucamy z predkoscia -w w stosunku do rakiety.

Paliwo a spaliny to nie to samo.
Krzysztof zaklada ze to to samo i przy takim zalozeniu ma "Po osiągnięciu
równowagi w prędkościach można spokojnie wyłączyć
silniki rakiety, bo żadnego przyspieszenia już się nie uzyska,"

> Czyli ono zwolnilo do 2w.
> Tym niemniej do wyrzucenia potrzeba bylo uzyc sily, i reakcja tej sily
> przyspieszyla rakiete.

Trzeba ustalic skad sie ta sila bierze.
Spalanie powoduje wzrost energii kinetycznej czasteczek czyli wzrost
cianienia.
Jak spaliny maja tylko wylot w jedna strone to silnik musi przyspieszac bez
wzgledu na predkosci.
Konstruktorzy silnika staraja sie aby cisnienie bylo jak najwyzsze.
S*

[Krzysztof]

W dniu piątek, 27 października 2017 18:21:41 UTC+2 użytkownik szczepan bialek napisał:
> Użytkownik "J.F." <jfox_x...@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
> news:59f31cef$0$655$6578...@news.neostrada.pl...
> >
> > Mamy rakiete z paliwem, leca razem z predkoscia w.
> > A niech bedzie nawet 3w.
> > Teraz paliwo/spaliny wyrzucamy z predkoscia -w w stosunku do rakiety.
>
> Paliwo a spaliny to nie to samo.
> Krzysztof zaklada ze to to samo i przy takim zalozeniu ma "Po osiągnięciu
> równowagi w prędkościach można spokojnie wyłączyć
> silniki rakiety, bo żadnego przyspieszenia już się nie uzyska,"

Skąd to wziąłeś? Przecież to jasne, że dym z lufy strzelby po wystrzale
nie jest prochem strzelniczym, lecz produktem reakcji chemicznej;
tym nie mniej to gazy transportują nabój przez lufę i nadają mu prędkość wylotową. Oczywiście, wskutek ciśnienia.
To samo jest w silnikach odrzutowym i rakietowym.
Samolot pasażerski przy przelocie przez Atlantyk zużywa ok. 18 t tlenu,
silnik rakietowy musi mieć własny utleniacz, więc więc nazwa "masa paliwa"
jest w jego przypadku umowna.
Jeśli paliwem jest wodór, to czynnik roboczy, czyli strumień wylotowy pary wodnej ma masę o stosunku 1:8 paliwa do utleniacza - jak widzisz, z punktu
widzenia dynamiki tlen odgrywa większą rolę w tym "paliwie" niż wodór,
gdyż w jednostce czynnika roboczego jego masa jest ośmiokrotnie większa.
K.

[szczepan bialek]

Użytkownik "Krzysztof" <k_suli...@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości

news:9ecc02b0-73a2-4d66...@googlegroups.com...

W dniu piątek, 27 października 2017 18:21:41 UTC+2 użytkownik szczepan
bialek napisał:
> Użytkownik "J.F." <jfox_x...@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
> news:59f31cef$0$655$6578...@news.neostrada.pl...
> >
> > Mamy rakiete z paliwem, leca razem z predkoscia w.
> > A niech bedzie nawet 3w.
> > Teraz paliwo/spaliny wyrzucamy z predkoscia -w w stosunku do rakiety.
>
> Paliwo a spaliny to nie to samo.
> Krzysztof zaklada ze to to samo i przy takim zalozeniu ma "Po osiągnięciu
> równowagi w prędkościach można spokojnie wyłączyć
> silniki rakiety, bo żadnego przyspieszenia już się nie uzyska,"

Skąd to wziąłeś? Przecież to jasne, że dym z lufy strzelby po wystrzale
nie jest prochem strzelniczym, lecz produktem reakcji chemicznej;

<Paliwo/spaliny napisal J.F.

tym nie mniej to gazy transportują nabój przez lufę i nadają mu prędkość
wylotową. Oczywiście, wskutek ciśnienia.
To samo jest w silnikach odrzutowym i rakietowym.
Samolot pasażerski przy przelocie przez Atlantyk zużywa ok. 18 t tlenu,
silnik rakietowy musi mieć własny utleniacz, więc więc nazwa "masa paliwa"
jest w jego przypadku umowna.
Jeśli paliwem jest wodór, to czynnik roboczy, czyli strumień wylotowy pary
wodnej ma masę o stosunku 1:8 paliwa do utleniacza - jak widzisz, z punktu
widzenia dynamiki tlen odgrywa większą rolę w tym "paliwie" niż wodór,
gdyż w jednostce czynnika roboczego jego masa jest ośmiokrotnie większa.

<Masa tutaj nie jest najwazniejsza.. Wydajnosc silnika zalezy od
temperatury czyli cisnienia.
<A temperatura nie musi pochodzic ze spalania. Moze to byc grzalka
elektryczna.
<Ale nic nie piszesz czy obstajesz przy tym stwierdzeniu: " "Po osiągnięciu

> równowagi w prędkościach można spokojnie wyłączyć

> silniki rakiety, bo żadnego przyspieszenia już się nie uzyska,"?
S*

[Krzysztof]

A jak to się ma do prawa zachowania pędu?
Wyrzuciłeś kawałek sumarycznej masy rakiety, więc jej pęd
zmniejszył się do (M-m)V. Aby pęd został zachowany, bo siła była
wewnętrzna, to musi zwiększyć się V - przecież to opisuje
wzór Ciołkowskiego: ruch układu o zmiennej masie.
Oczywiście, pełny wzór: v=vo+wln(mo/m)bez żonglerki układami
Przyjmujesz prędkość rakiety 3w w układzie związanym z rakietą,
bo wyrzucanemu kawałkowi masy nadajesz prędkość -w; rzecz w tym,
iż w tym układzie rakieta ma prędkość 0.
Jeśli przeanalizujesz wyprowadzenie wzoru, to po pierwsze:
uwzględnia fakt, że Fdt zewn.=0; a po drugie: do wyznaczenia
stałej całkowania służy fakt, że przy prędkości początkowej vo
masa = mo.

[J.F.]

Dnia Sat, 28 Oct 2017 06:22:00 -0700 (PDT), Krzysztof napisał(a):
> W dniu piątek, 27 października 2017 16:01:05 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:
>>>Z jakiej racji miało zwolnić? Skończ z tymi relatywistycznymi
>>>bzdetami.
>>
>> Bo, k*, uzylem sily i wypchnalem.
>> Wzialem w reke ten kawal wegla z ladowni i wyrzucilem do tylu.
>> Ja przylozylem do kawalka silę F, dzieki czemu kawalek zwolnil (choc
>> dla mnie sie rozpedzil), moje stopy czy plecy przylozyly sile -F do
>> rakiety.
>> Dzieki czemu rakieta sie rozpedzila.
>>
>> Bo chyba nie masz watpliwosci, ze kawalek bedzie po takim rzucie
>> lecial gdzies za rakieta.
>> Srodek masy bedzie pomiedzy nimi, srodek masy przedkosci nie zmienia,
>> wiec skoro rakieta jest przed srodkiem masy, to musiala zwiekszyc
>> predkosc.
>
> A jak to się ma do prawa zachowania pędu?
> Wyrzuciłeś kawałek sumarycznej masy rakiety, więc jej pęd
> zmniejszył się do (M-m)V. Aby pęd został zachowany, bo siła była
> wewnętrzna, to musi zwiększyć się V - przecież to opisuje

No to oznaczmy: mp - masa paliwa wyrzuconego, mr masa rakiety koncowa,
v1 predkosc poczatkowa, v2 - koncowa rakiety

(mp+mr)v1 = mp(v1-w) + mr*v2

v2= v1 + mp*w/mr

To po jednorazowym wyrzuceniu - Ciołkowski to scalkowal.

Jak widac - v2 rosnie.
Niezalenie od tego czy poczatkowe v1 bylo wieksze od w czy nie

> wzór Ciołkowskiego: ruch układu o zmiennej masie.
> Oczywiście, pełny wzór: v=vo+wln(mo/m)bez żonglerki układami
> Przyjmujesz prędkość rakiety 3w w układzie związanym z rakietą,
> bo wyrzucanemu kawałkowi masy nadajesz prędkość -w; rzecz w tym,
> iż w tym układzie rakieta ma prędkość 0.

Powyzej jak widac jest ukladzie obserwatora "nieruchomego".

> Jeśli przeanalizujesz wyprowadzenie wzoru, to po pierwsze:
> uwzględnia fakt, że Fdt zewn.=0;

Czyli rakieta stojaca na Ziemii to zly pomysl.

J.

[Krzysztof]

temperatura to inna wielkość niż ciśnienie - przeszkadza w utrzymaniu
ciśnienia, dlatego silniki się chłodzi.

> <A temperatura nie musi pochodzic ze spalania. Moze to byc grzalka
> elektryczna.

Żebrowana obudowa silników el. służy do odprowadzania ciepła.

> <Ale nic nie piszesz czy obstajesz przy tym stwierdzeniu: " "Po osiągnięciu
> > równowagi w prędkościach można spokojnie wyłączyć
> > silniki rakiety, bo żadnego przyspieszenia już się nie uzyska,"?

I owszem, w kosmosie, gdzie nie ma oporów poruszasz się
ze stałą prędkością. Masz stały pęd - chcesz przyspieszyć,
to włączasz silnik,jeśli masz paliwo. Impuls właściwy,
główny parametr silników rakietowych Iw = F*delta t/delta m
daje wymagany przyrost pędu kosztem zużycia paliwa, tak samo w warunkach ziemskich: chcesz przyspieszyć samochód - naciskasz pedał gazu.
K.

[Krzysztof]

Odrzut można przyjąć jako drugą fazę zderzenia.
Zderzenie można opisać tylko z układu obserwatora ruchomego
poruszającego się z prędkością środka masy lub ciężkości
w warunkach ziemskich, tzn. tylko taki obserwator ma pełny obraz
zderzenia (odrzutu) i możliwość rozróżnienia prędkości względnych
i bezwzględnych dwóch mas.

> > Jeśli przeanalizujesz wyprowadzenie wzoru, to po pierwsze:
> > uwzględnia fakt, że Fdt zewn.=0;
>
> Czyli rakieta stojaca na Ziemii to zly pomysl.

Wzór na impuls właściwy w tym przypadku jest inny - uwzględnia g.
K.

[szczepan bialek]

Użytkownik "Krzysztof" <k_suli...@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości

news:4655b2cb-4f28-44fc...@googlegroups.com...

W dniu sobota, 28 października 2017 09:58:43 UTC+2 użytkownik szczepan
bialek napisał:
>>

> <Masa tutaj nie jest najwazniejsza.. Wydajnosc silnika zalezy od
> temperatury czyli cisnienia.

temperatura to inna wielkość niż ciśnienie - przeszkadza w utrzymaniu
ciśnienia, dlatego silniki się chłodzi.

<Sprawnosc silnika cieplnego zalezy od temperatury. Scisle od roznicy temp.
<Silnik sie chlodzi ze wzgledu na wytrzymalosc materialow z jakich jest
wykonany.
<Pierwszy silnik odrzutowy mial lopatki turbiny z miekkiej blachy. Ale byly
puste w srodku. Byly chlodzone.
<Obecnie silniki jednorazowego uzytku robi sie z ceramiki.Temperatura jest
maks. a chlodzic nie trzeba.
S*

[Krzysztof]

Każdy silnik cieplny pracuje w cyklu Carnota, a jego sprawność
zależy tylko od T źródła ciepła i T chłodnicy.
Jeśli mówiąc o ciśnieniu miałeś na myśli sprężanie-rozprężanie,
to ono jest ujęte w cyklu, a Carnot znał się na tym, v. teoremat
o pracy deformacji.
K.

[szczepan bialek]

Użytkownik "Krzysztof" <k_suli...@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości

news:3d523b66-6b1f-4580...@googlegroups.com...

W dniu niedziela, 29 października 2017 09:26:15 UTC+1 użytkownik szczepan
bialek napisał:

>:
> >>
> > <Masa tutaj nie jest najwazniejsza.. Wydajnosc silnika zalezy od
> > temperatury czyli cisnienia.
>
> temperatura to inna wielkość niż ciśnienie - przeszkadza w utrzymaniu
> ciśnienia, dlatego silniki się chłodzi.
>
> <Sprawnosc silnika cieplnego zalezy od temperatury. Scisle od roznicy
> temp.
> <Silnik sie chlodzi ze wzgledu na wytrzymalosc materialow z jakich jest
> wykonany.
> <Pierwszy silnik odrzutowy mial lopatki turbiny z miekkiej blachy. Ale
> byly
> puste w srodku. Byly chlodzone.
> <Obecnie silniki jednorazowego uzytku robi sie z ceramiki.Temperatura jest
> maks. a chlodzic nie trzeba.
> S*

Każdy silnik cieplny pracuje w cyklu Carnota, a jego sprawność
zależy tylko od T źródła ciepła i T chłodnicy.
Jeśli mówiąc o ciśnieniu miałeś na myśli sprężanie-rozprężanie,
to ono jest ujęte w cyklu, a Carnot znał się na tym, v. teoremat
o pracy deformacji.

<Cisnienie to wynik uderzania molekol w sciane lub ruchomy tlok.
<Jak tlok ucieka to molekoly odbijaja sie z mniejsza predkosca. Dlatego
spaliny z silnika tlokowego czy turbinowego sa zimne.
< Z silnika rakietowego musza byc gorace. Im goretsze tym molekoly uderzaja
z wieksza sila w dno.
<Przy roapatrywaniu rakiet nie trzeba zadnych pedow, popedow i szybkosci.
<Wystarczy kinetyczna teoria gazow.
<Ale mozesz glosic co chcesz. Teraz obowiazuje wolnosc slowa. Nikogo nie
wolno kneblowac ani potepiac.
S*
K.

[WM]

W dniu 2017-10-29 o 17:08, szczepan bialek pisze:

> Każdy silnik cieplny pracuje w cyklu Carnota, a jego sprawność
> zależy tylko od T źródła ciepła i T chłodnicy.

Każdy?


WM

[Krzysztof]

Oczywiście, tylko tyle, że wątek jest o wzorze Ciołkowskiego
a on dotyczy dynamiki, a nie termodynamiki.

[Krzysztof]

Każdy, a nawet jego odwrotność, czyli pompa ciepła.
K.

[WM]

W dniu 2017-10-29 o 20:31, Krzysztof pisze:

Obieg Carnota jest obiegiem optymalnym, przez to porównawczym
(modelowym) dla innych obiegów.

Obieg Diesla jest np. gorszy od obiegu Carnota.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Cykl_Diesla

Rzeczywiste obiegi można przybliżać do optymalnego stosując karnotyzację.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Karnotyzacja

WM

[Krzysztof]

No widzisz, sam sobie odpowiedziałeś na swój kwantyfikator ogólny
w pytaniu. Cykl Carnota to ogólna zasada przemiany
ciepła w pracę lub odwrotnie, a sposoby tej przemiany nie zmieniają
zasady - dlatego "każdy", oczywiście cieplny.
K.

[WM]

W dniu 2017-10-29 o 21:59, Krzysztof pisze:

Nie ściemniaj.
Napisałeś, że każdy silnik pracuje w cyklu Carnota, co nie jest prawdą,
bo jest cały szereg innych cykli modelowych (Diesla, Otto, Atkinsona itd) .


WM

[Krzysztof]

Od zmiany nazwy nie zmienia się istota rzeczy, co już dawno zauważył
niejaki Szekspir: jeśli różę nazwiesz fiołkiem, to czy będzie ona miała
zapach fiołka?
Jeśli twierdzenie Carnota nazwiesz twierdzeniem cosinusów, to jego istota
zmieni się?
Nazwa "silnik cieplny" odnosi się do wszystkich silników
przemieniających ciepło w pracę, a cykl Carnota opisuje ogólnie
obieg termodynamiczny - czy te obiegi, które wymieniłeś nie są
termodynamiczne?
Jedyny silnik, który znał Carnot był silnikiem parowym,
a jego zasada równoważności ciepła i pracy dotyczy nie tylko silników.
K.

[WM]

W dniu 2017-10-30 o 08:46, Krzysztof pisze:

Zły przykład, bo cykl Carnota różni się od cyklu Diesla nie tylko nazwą.
Gdy cykl Diesla nazwiesz cyklem Carnota, to nie stanie się on
automatycznie cyklem składającym się z dwu izentrop i dwu izoterm jak on.
Nadal będzie cyklem składającym się z dwu izentrop, izobary i izochory,
a to jest istotna róznica.



WM

[J.F.]

Użytkownik "WM" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:59f71115$0$15195$6578...@news.neostrada.pl...

W dniu 2017-10-30 o 08:46, Krzysztof pisze:

>>>> Obieg Diesla jest np. gorszy od obiegu Carnota.
>>>> https://pl.wikipedia.org/wiki/Cykl_Diesla
>>>>

>> Nazwa "silnik cieplny" odnosi się do wszystkich silników
>> przemieniających ciepło w pracę, a cykl Carnota opisuje ogólnie
>> obieg termodynamiczny - czy te obiegi, które wymieniłeś nie są
>> termodynamiczne?
>> Jedyny silnik, który znał Carnot był silnikiem parowym,
>> a jego zasada równoważności ciepła i pracy dotyczy nie tylko
>> silników.

>Zły przykład, bo cykl Carnota różni się od cyklu Diesla nie tylko
>nazwą.
>Gdy cykl Diesla nazwiesz cyklem Carnota, to nie stanie się on
>automatycznie cyklem składającym się z dwu izentrop i dwu izoterm jak
>on.
>Nadal będzie cyklem składającym się z dwu izentrop, izobary i
>izochory, a to jest istotna róznica.

Akurat celem Diesla bylo nasladowanie cyklu Carnota - mamy wiec
sprezanie adabiatyczne, potem w intencji bylo takie dawkowanie paliwa,
aby uzystac rozprezanie izotermiczne, potem adabiatyczne ... i tu
niestety trzeba z najlepszym cyklem zerwac :-(

Wyszlo jak wyszlo ... na w miare wspolczesnego diesla z pompa
wtryskowa przyszlo jeszcze troche poczekac.

Ale ... te calkiem wspolczesne nie wracaja czasem do idei ?
Pisze sie o 5 dawkach paliwa, czy oni nie chca utrzymac tej izotermy ?

J.

[WM]

W dniu 2017-10-30 o 13:07, J.F. pisze:

> Użytkownik "WM"  napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:59f71115$0$15195$6578...@news.neostrada.pl...
> W dniu 2017-10-30 o 08:46, Krzysztof pisze:
>>>>> Obieg Diesla jest np. gorszy od obiegu Carnota.
>>>>> https://pl.wikipedia.org/wiki/Cykl_Diesla
>>>>>
>>> Nazwa "silnik cieplny" odnosi się do wszystkich silników
>>> przemieniających ciepło w pracę, a cykl Carnota opisuje ogólnie
>>> obieg termodynamiczny - czy te obiegi, które wymieniłeś nie są
>>> termodynamiczne?
>>> Jedyny silnik, który znał Carnot był silnikiem parowym,
>>> a jego zasada równoważności ciepła i pracy dotyczy nie tylko silników.
>
>> Zły przykład, bo cykl Carnota różni się od cyklu Diesla nie tylko nazwą.
>> Gdy cykl Diesla nazwiesz cyklem Carnota, to nie stanie się on
>> automatycznie cyklem składającym się z dwu izentrop i dwu izoterm jak on.
>> Nadal będzie cyklem składającym się z dwu izentrop, izobary i
>> izochory, a to jest istotna róznica.
>
> Akurat celem Diesla bylo nasladowanie cyklu Carnota - mamy wiec
> sprezanie adabiatyczne, potem w intencji bylo takie dawkowanie paliwa,
> aby uzystac rozprezanie izotermiczne, potem adabiatyczne ... i tu
> niestety trzeba z najlepszym cyklem zerwac :-(
>

Diesel był na prelekcji pewnego misjonarza, który pokazywał pompkę
ogniową, termodynamiczną zapalniczkę z dżunglii.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Pompka_ogniowa
To go podobno zainspirowało do stworzenia silnika wysokoprężnego.

> Wyszlo jak wyszlo ... na w miare wspolczesnego diesla z pompa wtryskowa
> przyszlo jeszcze troche poczekac.
>
> Ale ... te calkiem wspolczesne nie wracaja czasem do idei ?
> Pisze sie o 5 dawkach paliwa, czy oni nie chca utrzymac tej izotermy ?

Owszem dąży się do tzw. karnotyzacji obiegów, bo to poprawia sprawność.
Ważne jest też jednak niskie emitowanie szkodliwych tlenków azotu, co
czasem wymaga kompromisu z wymogiem sprawności i obniżenia parametrów.


WM

[J.F.]

Użytkownik "Simpler" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:98b4e647-ac01-4431...@googlegroups.com...
>Już to kiedyś tu obliczaliśmy:
>1. moc sprintera wynosi jakieś 2kW
>2. opory powietrza wynoszą S*v^2 = v^2, dla człowieka: S = 1 około

tam jest S*Cx*v^2/2

ten Cx to moze byc ok 1 ..

>3. Zatem limitem prędkości jest tu: v = ...?
>wychodzi około 10m/s - no i tyle jest!

Ja tak szybko nie biegam, ale za mlodu ... wydaje mi sie, ze tego
oporu powietrza sie nie czulo.
Czuc go przy silniejszym wietrze, tak powiedzmy 80km/h.

A jesli nie opor powietrza ... to moze zdolnosc do szybkiego machania
nogami ogranicza predkosc ?

Z obliczen wychodzi ze faktycznie masz racje, ale jesli nie czuc oporu
... moze cos nie tak z tym wzorem ?
Np zabraklo tego /2. Albo te 2kW to grube niedoszacowanie przez 20s.

bo czlowiek na rowerze potrafi ok 70km/h osiagnac, czy to tylko skutek
pochylonej sylwetki i oplywowego kasku ?

Taki maly abstrakt
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/3773666
obnizenie oporu powietrza o 2% pozwala zaoszczedzic 0.01s na 100m.

Gdyby tylko moc ograniczala, to powinno byc to 0.1s

http://blog.airiarunning.com/drag-important-runners/

Tu pisza, ze opory powietrza to ok 8% wszystkich oporow.

Wiec jak to z ta moca oporow - w sam raz, czy tylko drobna czesc ?

J.

[Krzysztof]

Taka jak między domem a chałupą. Czy któryś z tych wszystkich
innych obiegów podważa wzór Carnota na sprawność, n=1-Tź/Tch.
Co tam silniki, popatrz jakie zabiegi są stosowane np. w el.
cieplnych, aby poprawić sprawność brutto kotła: przegrzewacze pary,
powietrze wtórne, wstępne podgrzewanie paliwa jak świecą żarową
w dieslu, itd. - dla tych wszystkich udoskonaleń nazw by
nie starczyło - taka jest różnica między ideą a rzeczywistością.
Cykl Carnota jest idealny.
K.

[Krzysztof]

errata: n=1-Tch/Tź
K.

[J.F.]

Użytkownik "Krzysztof" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:e20bfcd2-802f-4c50...@googlegroups.com...

W dniu poniedziałek, 30 października 2017 12:46:36 UTC+1 użytkownik WM
napisał:

[...]

>Taka jak między domem a chałupą. Czy któryś z tych wszystkich
>innych obiegów podważa wzór Carnota na sprawność, n=1-Tź/Tch.

Nie moze podwazyc ... przynajmniej teoretycznie.
Gdyby mial lepsza sprawnosc, to trzeba nim obracac lodowke Carnota,
ktora przepompuje cieplo do silnika i powstanie p.m.
Co najmniej II rodzaju.

Ale ... jak tu udowodnic, ze takiego II rodzaju sie nie da zrobic.

J.

[WM]

W dniu 2017-10-30 o 17:48, Krzysztof pisze:

Jak to się ma do sprawności cyklu Diesla?
Tu masz wzór na sprawność cyklu Diesla to se porównaj.
http://web.mit.edu/16.unified/www/SPRING/propulsion/notes/node26.html
Oba obiegi mają całkiem różne wzory na sprawność.


WM

[WM]

W dniu 2017-10-30 o 18:05, J.F. pisze:

Każdy obieg ma swój własny wzór na sprawność.
Dzięki temu można dobrać dla każdego z obiegów optymalne parametry.
Po to właśnie się robi rozróżnienie między obiegami.
Cykl Carnota jest tylko jednym z nich, ale nie jedynym.
Wzorem Carnota nie obliczy się sprawności cyklu Diesla.
Do tego służy całkiem inny wzór.


WM

[J.F.]

Użytkownik "WM" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:59f7642f$0$5158$6578...@news.neostrada.pl...

W dniu 2017-10-30 o 18:05, J.F. pisze:

> Użytkownik "Krzysztof" napisał w wiadomości grup W dniu

> poniedziałek, 30 października 2017 12:46:36 UTC+1 użytkownik WM

> [...]
>>> Taka jak między domem a chałupą. Czy któryś z tych wszystkich
>>> innych obiegów podważa wzór Carnota na sprawność, n=1-Tź/Tch.
>
>> Nie moze podwazyc ... przynajmniej teoretycznie.
>> Gdyby mial lepsza sprawnosc, to trzeba nim obracac lodowke Carnota,
>> ktora przepompuje cieplo do silnika i powstanie p.m.
>> Co najmniej II rodzaju.
>
>> Ale ... jak tu udowodnic, ze takiego II rodzaju sie nie da zrobic.

>Każdy obieg ma swój własny wzór na sprawność.
>Dzięki temu można dobrać dla każdego z obiegów optymalne parametry.

Ale wyzsza niz obiegu Carnota byc nie moze.
Nizsza to moze byc dowolnie ... chyba, ze przebieg odwracalny, wtedy
nie
(ha ha - pod warunkiem, ze konstrukcja silnika bezstratna ... do tego
to nam jeszcze duzo brakuje :-)

J.

[Krzysztof]

Oczywiście, ale silnik cieplny, jako układ termodynamiczny
podlega cyklowi Carnota, bo oprócz sprawności daje ogólny
schemat przemiany ciepła na pracę i odwrotnie - jak taki schemat
wygląda w cyklu Diesla?
K.

[J.F.]

Użytkownik "Krzysztof" napisał w wiadomości grup

dyskusyjnych:a3b40eac-5f3a-4e58...@googlegroups.com...

W dniu poniedziałek, 30 października 2017 18:41:34 UTC+1 użytkownik WM
napisał:

>> Każdy obieg ma swój własny wzór na sprawność.
>> Dzięki temu można dobrać dla każdego z obiegów optymalne parametry.
>> Po to właśnie się robi rozróżnienie między obiegami.
>> Cykl Carnota jest tylko jednym z nich, ale nie jedynym.
>> Wzorem Carnota nie obliczy się sprawności cyklu Diesla.
>> Do tego służy całkiem inny wzór.

>Oczywiście, ale silnik cieplny, jako układ termodynamiczny
>podlega cyklowi Carnota, bo oprócz sprawności daje ogólny
>schemat przemiany ciepła na pracę i odwrotnie - jak taki schemat
>wygląda w cyklu Diesla?

troche/zupelnie inaczej, a cyklowi Carnota "podlega" oczywiscie tylko
cykl Carnota, a nie inne.

Mozna go uzyc jako cykl odniesienia do porownania sprawnosci, mozna
inne cykle aproksymowac wieloma cyklami Carnota ... tez dla porownania
sprawnosci.

J.

[Krzysztof]

W dniu poniedziałek, 30 października 2017 19:58:11 UTC+1 użytkownik J.F. napisał:
> Użytkownik "Krzysztof" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:a3b40eac-5f3a-4e58...@googlegroups.com...
> W dniu poniedziałek, 30 października 2017 18:41:34 UTC+1 użytkownik WM
> napisał:
> >> Każdy obieg ma swój własny wzór na sprawność.
> >> Dzięki temu można dobrać dla każdego z obiegów optymalne parametry.
> >> Po to właśnie się robi rozróżnienie między obiegami.
> >> Cykl Carnota jest tylko jednym z nich, ale nie jedynym.
> >> Wzorem Carnota nie obliczy się sprawności cyklu Diesla.
> >> Do tego służy całkiem inny wzór.
>
> >Oczywiście, ale silnik cieplny, jako układ termodynamiczny
> >podlega cyklowi Carnota, bo oprócz sprawności daje ogólny
> >schemat przemiany ciepła na pracę i odwrotnie - jak taki schemat
> >wygląda w cyklu Diesla?
>
> troche/zupelnie inaczej, a cyklowi Carnota "podlega" oczywiscie tylko
> cykl Carnota, a nie inne.

To jest idem per idem - a napisałem zdanie "silnik cieplny,
jako układ termodynamiczny" - nie każdy układ termodynamiczny
jest silnikiem i nie każdy silnik cieplny jest samochodowym.
Wspominane silniki rakietowe mają sprawność prawie dwa razy wyższą
od samochodowych w jakim cyklu?
K.

[bartekltg]

On Friday, October 27, 2017 at 3:06:01 PM UTC+2, WM wrote:
> W dniu 2017-10-26 o 01:03, bartekltg pisze:
> >
> > Rozpiszmy równanie na pęd, ale w formie przed-po.
> > Przed rakiera ma prędkośc V1 i masę m + dm, a po ma prędkosć V2, masę
> > (m), a daodatkowo wyrzuciliśmy z siebie masę dm i leci ona
> > z prędkością V1-Vg.
> >
> > Równanie na pęd:
> >
> > V1 (m+dm) = V2 m + dm (V1-Vg).
> >
> > V1 m + V1 dm = V2 m + dm V1 - dm Vg
> >
> > (V2-V1)(m) = dm Vg
> >
>
> Sprawdźmy co osiągniemy, gdy to co wyleci z rakiety będzie miało stale
> prędkość zerową dla nieruchomego obserwatora.


1. Po co?

2. Którego nieruchimego obserwatora? ;) Rakeita zmieni prędkośćo tyle samo
i zużyje tyle samo paliwa niezależnie, czy obserwujemy ją z układu Ziemi
czy rakiety lecącej na Marsa.
- tak tylko o tym przypominam, jeślit en post jest powrotem fo idei,
że optymalna prędkośc wylotowa jest jak rakiety - to bzdura, bo jest
wtedy zależna od miejsca, z którego obserwujemy:) Pewnie do optymalizowałeś
funkcję zawiarająca coś niepotregnego, (jak gazy wylotowe)

pzdr
bartekltg

[J.F.]

Użytkownik "bartekltg" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:eaa90bc4-7867-4ea2...@googlegroups.com...

Bartku, ale z drugiej strony ... fotony jak wiadomo maja znakomity
impuls, i silnik prosty do zrobienia, tylko energetycznie taki silnik
do d* wychodzi ... predkosc odrzutu ma jednak znaczenie :-)

Jesli wiec nie c, to jaka jest predkosc optymalna gazow wylotow ?

Bo jesli nie c, to zero ? :-)

J.

[WM]

W dniu 2017-11-02 o 14:57, bartekltg pisze:

Byłem ciekaw co będzie, gdy zużyjemy całą energię kinetyczną gazów
wylotowych z rakiety.
Obserwator jest stale na miejscu startu i widzi, że wszystko co wylata z
rakiety, ma względem niego zerową prędkość i to stale.
Nie została zatem do wykorzystania żadna energia, czyli egzergia gazów
wylotowych jest zerowa.


WM

[bartekltg]

Oczywista oczywistość. Pisałem o tym pierdyliard postów;-)

>
> Jesli wiec nie c, to jaka jest predkosc optymalna gazow wylotow ?
>
> Bo jesli nie c, to zero ? :-)

A to zależy, czego oczekujesz. W tej chwili masz dwia sprzeczne
kierunki optymalizacji. Musisz dodać więzy.

Samo to, że masz ograniczony zapas paliwa, ograniczoną moc
w kosmolocie i ograniczony czas na lot ogranicza dostępne rozwiązania;-)

Najcześceij kombinujesz: mam tyle a tyle czasu, jak tam dolecieć wysylając
najmniejsza sondę, albo
mam tyle a tyle kg, jak upakować sprzęt by dolecieć w X jak najszybciej.

pzdr
bartekltg

[bartekltg]

On Thursday, November 2, 2017 at 5:09:32 PM UTC+1, WM wrote:
> W dniu 2017-11-02 o 14:57, bartekltg pisze:
> > On Friday, October 27, 2017 at 3:06:01 PM UTC+2, WM wrote:
> >> W dniu 2017-10-26 o 01:03, bartekltg pisze:
> >>>
> >>> Rozpiszmy równanie na pęd, ale w formie przed-po.
> >>> Przed rakiera ma prędkośc V1 i masę m + dm, a po ma prędkosć V2, masę
> >>> (m), a daodatkowo wyrzuciliśmy z siebie masę dm i leci ona
> >>> z prędkością V1-Vg.
> >>>
> >>> Równanie na pęd:
> >>>
> >>> V1 (m+dm) = V2 m + dm (V1-Vg).
> >>>
> >>> V1 m + V1 dm = V2 m + dm V1 - dm Vg
> >>>
> >>> (V2-V1)(m) = dm Vg
> >>>
> >>
> >> Sprawdźmy co osiągniemy, gdy to co wyleci z rakiety będzie miało stale
> >> prędkość zerową dla nieruchomego obserwatora.
> >
> >
> > 1. Po co?
> >
> > 2. Którego nieruchimego obserwatora? ;) Rakeita zmieni prędkośćo tyle samo
> > i zużyje tyle samo paliwa niezależnie, czy obserwujemy ją z układu Ziemi
> > czy rakiety lecącej na Marsa.
> > - tak tylko o tym przypominam, jeślit en post jest powrotem fo idei,
> > że optymalna prędkośc wylotowa jest jak rakiety - to bzdura, bo jest
> > wtedy zależna od miejsca, z którego obserwujemy:) Pewnie do optymalizowałeś
> > funkcję zawiarająca coś niepotregnego, (jak gazy wylotowe)
> >
>
> Byłem ciekaw co będzie, gdy zużyjemy całą energię kinetyczną gazów
> wylotowych z rakiety.

To jezt bezsensowne pojęcia. Dla pewnego obserwatora gazy wylotowe
_przyszpieszyły_. A on jest równei dobry jak każdy inny.

Nie mówiąc o tradycyjnym: rakiera odpala na chwilę silnik i przyszpiesza
o 1m/s. Ile energii zdobyła jeśli leciała z v=100m/s? Ile energii zdobyła,
jeśli leciała z v = 10km/s?
Już widzisz problem z patrzeniem na energię gazów i ogolnie energię;-)

> Obserwator jest stale na miejscu startu i widzi, że wszystko co wylata z
> rakiety, ma względem niego zerową prędkość i to stale.

A obserwator z wcześniej wysłanej rakiety widzi, że tamta rakeita zwalnia,
wystrzeliwując spaliny.

> Nie została zatem do wykorzystania żadna energia, czyli egzergia gazów
> wylotowych jest zerowa.

Po raz trzeci pytram się: i co z tego. Sformułuj wniosek, który ma wynikać
z tej informacji. Wtedy może zauwaśysz;>

pzdr
bartekltg

[WM]

W dniu 2017-11-04 o 06:22, bartekltg pisze:

Jest coś jeszcze, co mi umknęło.
Środek masy układu rakieta - spaliny.
Jeżeli nie działają siły zewnętrzne, nie powinien zmieniać początkowej
prędkości.
Jeżeli rakieta leci w jedną stronę od środka masy, to spaliny muszą w drugą.


WM

[bartekltg]

Zerknij na mojego pierwszego posta, tam włąśnie jako drugą metodę, tak
wyprowadzam Ciołkowskiego.

> Jeżeli rakieta leci w jedną stronę od środka masy, to spaliny muszą w drugą.

I lecą. Zawsze więcej spalin poleci w tył. Dzieje się tak dlatego, że
znacznie więcej paliwa zużywasz gdy masz małe prędkości (a więc spalina
poleci w tył względem środka masy) niz gdy lecisz szybko.

Inaczej: popatrz raz jeszcze na Ciołkowskiego. Na każdy kilogram paliwa,
które zużyłeś przy prędkośći 10km/s wydałeś pierdyliard kg paliwa, gdy
leciałeś <4km/s.

Jeszcze inaczej. Wyrzucenie paliwa nie zmienia prędkosci środka masy. Ani
środka masy całości, ani środka masy same rakeity z chwili T.

W chwili T rakieta leci z prędkością 10km/s. Większość paliwa leci względem
środka masy w drugą stronę. Wystrzeliwujemy 1kg.
Rakieta przyszpieszyła, a wyrzucone paliwo nadal leci w tę samą stronę
co rakieta, więc dołożyło się do _obniżenia_ pędu paliwa.
Dlaczgo to nie problem? Bo rakieta w momencie wystrzału miała pewien
pęd, pewną prędkość środka masy. I po wytrzale układ rakieta+kg spalin nadal
ma ten sam pęd, taką samą prędkośc środka masy. Ten się nie zmienił, to
i prędkość środka masy cąłego ukąłdu się nie zmieniła.
Ostatni wystrzał obniża "wsteczny" pęd spalin, ale nie zabiera go ze spalin,
tylko z rakiety - ten kg leciał 10km/s, a teraz leci 5.6km/s.
Rakieta + nasz kg już wcześneij zostały rozpędzone (przy utrzymaniu prędkości
środka masy całości), teraz się tylko rozdzieliły nadal zachowując pęd.


pzdr
bartekltg

[WM]

W dniu 2017-11-04 o 14:40, bartekltg pisze:

Już chyba wiem co możemy optymalizować względem środka masy.
Jeżeli rakieta o masie m uzyskała prędkość V , to środek masy ms jej
spalin ma prędkość Vs.
Z równania pędów m*V=ms*Vs.

To ms*Vs możemy uzyskać w rozmaity sposób.
Dla ilustracji przedstawię dwa przypadki z podziałem na dwie jednakowe
masy ms/2.
W pierwszym przypadku prędkości są jednakowe, w drugim różne, ale suma
pędów w obu przypadkach jest ta sama.

Przypadek 1. Równe prędkości V1=Vs ; V2=Vs

Obliczam sumaryczny pęd
(ms/2)*Vs+(ms/2)*Vs=ms*Vs

Obliczam sumaryczną energię
Ek=0,5*ms*Vs^2

Przypadek 2. Różne prędkości V1=Vs/2 ; V2=3*Vs/2

Obliczam sumaryczny pęd
(ms/2)*(Vs/2)+(ms/2)*((3/2)*Vs)=ms*Vs

Obliczam sumaryczną energię
Ek= 0,5*(ms/2)*((1/4)*Vs^2)+0,5*(ms/2)*((9/4)*Vs^2)=0,5*(5/2)*ms*Vs^2

W drugim przypadku zużyliśmy 2,5 raza energii więcej niż w pierwszym,
uzyskując ten sam efekt.

To chyba jasne, że proces w którym zużywamy najmniej energii jest najlepszy.
Niestety jednorazowe wywalenie paliwa z prędkością Vs jest trudne ;)

Zastanowię się teraz jak to można wykorzystać w praktycznych obliczeniach.

Pozdrawiam



WM

[szczepan bialek]

Użytkownik "WM" <cie...@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:59fde897$0$15189$6578...@news.neostrada.pl...

>W dniu 2017-11-04 o 14:40, bartekltg pisze:
>>>>>
>>

>> Jeszcze inaczej. Wyrzucenie paliwa nie zmienia prędkosci środka masy. Ani
>> środka masy całości, ani środka masy same rakeity z chwili T.

Znowu to wyrzucanie paliwa. Jak sie to robi?

>>
>> W chwili T rakieta leci z prędkością 10km/s. Większość paliwa leci
>> względem
>> środka masy w drugą stronę. Wystrzeliwujemy 1kg.
>> Rakieta przyszpieszyła, a wyrzucone paliwo nadal leci w tę samą stronę
>> co rakieta, więc dołożyło się do _obniżenia_ pędu paliwa.
>

> To chyba jasne, że proces w którym zużywamy najmniej energii jest
> najlepszy.
> Niestety jednorazowe wywalenie paliwa z prędkością Vs jest trudne ;)
>
> Zastanowię się teraz jak to można wykorzystać w praktycznych obliczeniach.

W praktycznych obliczeniach korzysta sie z cisnienia a nie z pedow.
Zauwaz ze z dysz silnikow wojskowych wylatuja swiecace spaliny.
A z rakiet oslepiajaco biale.
Im wyzsza temperatura tym wieksze cisnienie. A sila to cisnienie razy
powierzchnia.
S*

[Simpler]

Możesz sobie wyliczyć to swoje ciśnienie - z pędu... i vice versa.

Załóżmy, że mamy wydajny napęd, np. jądrowy, w rakiecie,
znaczy reaktor - elektrownię atomową na pokładzie.

No i co wtedy będzie - jakie ciśnienie? co tam jest wyrzucane? itd...
zastanów się troszkę...

[szczepan bialek]

Użytkownik "Simpler" <al...@interia.pl> napisał w wiadomości
news:d7e95dda-e779-429c...@googlegroups.com...

W dniu sobota, 4 listopada 2017 18:01:58 UTC+1 użytkownik szczepan bialek
napisał:
> Użytkownik "WM" <cie...@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
> news:59fde897$0$15189$6578...@news.neostrada.pl...
> >

> > Zastanowię się teraz jak to można wykorzystać w praktycznych
> > obliczeniach.
>
> W praktycznych obliczeniach korzysta sie z cisnienia a nie z pedow.
> Zauwaz ze z dysz silnikow wojskowych wylatuja swiecace spaliny.
> A z rakiet oslepiajaco biale.
> Im wyzsza temperatura tym wieksze cisnienie. A sila to cisnienie razy
> powierzchnia.
> S*

Możesz sobie wyliczyć to swoje ciśnienie - z pędu... i vice versa.

>Szybkosc molekol zalezy od temperatury. A temperature mozna zmierzyc.
<A jak zmierzysz ten ped?

Załóżmy, że mamy wydajny napęd, np. jądrowy, w rakiecie,
znaczy reaktor - elektrownię atomową na pokładzie.

<Latal juz samolot odrzutowy z napedem jadrowym.
<Pewnie masz w domu suszarke do wlosow.
<Ciag mozna zmierzyc i mozna zmierzyc temperature.
<Jak zmierzysz ped powietrza wylatujacego z suszarki?

No i co wtedy będzie - jakie ciśnienie? co tam jest wyrzucane? itd...
zastanów się troszkę...

Cisnienie w komorze "spalania" (czyli grzania) jest dokladnie takie jak
wynika z predkosci molekol.
<A ta zalezy wylacznie od temperatury.
S*

[WM]

W dniu 2017-11-04 o 18:03, szczepan bialek pisze:

> W praktycznych obliczeniach korzysta sie z cisnienia a nie z pedow.
> Zauwaz ze z dysz silnikow wojskowych wylatuja swiecace spaliny.
> A z rakiet oslepiajaco biale.
> Im wyzsza temperatura tym wieksze cisnienie. A sila to cisnienie razy
> powierzchnia.
>

To kiepski pomysł.
Jak masz dyszę wylotową, to ciśnienie jest różne w jej przekrojach.
Zwłaszcza przy przepływie naddźwiękowym kanał się rozszerza a prędkość
rośnie.
Jak dasz tylko dyszę zbieżną to nie przekroczysz prędkości dźwięku dla
podobnego ciśnienia w rakiecie.

Ogólnie rzecz biorąc wyrzucana jest jakaś masa przeciwnie do kierunku ruchu.
Niekoniecznie przy pomocy ciśnienia, może być np. elektromagnetycznie,
lub nawet z procy.


WM