Bliźniaki jeszcze raz.

[Wladek]

JF podał interesujący przykład;
> >> Mamy dwa zegary obok siebie, A i B.
> >> A spoczywa, B przyspiesza to predkosci v, potem zawraca i sie znow
> >> spotyka z A.
> >> Wtedy mozna porownac zegary.
> >
> >> I tu sie okazuje, ze B sie spoznia. Tylko on nie byl inercjalny.

Niech zegar B przyspiesza, zatrzyma się i wróci do A. Zgadzamy się, że zegar
B wskaże mniejszy upływ czasu. Teraz po zatrzymaniu się zegara B,
A przyspieszy i spotkają się razem. Co wtedy? Czasy będą jednakowe, czy inne?

Pozdr. Władek

[bartekltg]

niedziela, 18 lipca 2021 o 23:30:01 UTC+2 Wladek napisał(a):

>
> Niech zegar B przyspiesza, zatrzyma się i wróci do A. Zgadzamy się, że zegar
> B wskaże mniejszy upływ czasu. Teraz po zatrzymaniu się zegara B,
> A przyspieszy i spotkają się razem. Co wtedy? Czasy będą jednakowe, czy inne?

Zależy od szczegołow tego ruchu.

Ogólnie, jeśli masz trajektorie (w czasoprzestrzeni) jakiegoś ciała i punkty (A,B,C...)
na niej, to różnica wzkazań zegara (poruszajaćego się z ciałęm) pomiedzy punktem
A i B będzie taka, jak długość krzywej (tej w czterowymiarowej czasoprzestrzeni)
pomiędzy tymi punktami.

Będzie to wieć tau = \int_A^B sqrt( dt^2 - dx^2 - dy^2 - dz^2 ) prebiegajaca po
tej trajektorii.
Bardzij po ludzku: tak jak długość krzywej na płaszczyżnie mozna policzyć dzielac
krzywą na malutkie odcinki i licząc pitagorasem odległosći konców tych odcinków,
tak długość krzywej w czasoprzestrzeni licxzybli dzieląc ją na malutkie fragmenty
i liczac interwał czasoprzestreznny pomiędzy krańcami tych ocinków.
W obu przypadkach, gdy krzywa jest "matematycznie porządna", wraz ze zmniejszaniem
długosći odcinków dostaniemy prawdziwą długosć.

Jeśli mamy tą trajektorię zapisaną w jakimś układzie inercjanym, jako funkcja
położenia od czasu x(t), y(t) z(t) (x,y,z to wspolrzedne w tym ukałdzie, t - czas w
tym układzie) to dla malutkich odcinków, czas, ktory minął na
dtau = sqrt( ((t+dt)-t)^2 - (x(t+dt) - x(t))^2 - (y(t+dt)- y(t))^2 - (z(t+dt)- z(t))^2 )
Po wziaći granicy
=sqrt( dt^2 - (vx dt)^2 - (vy dt)^2 - (vz dt)^2) = dt sqrt( 1 - (vx )^2 - (vy )^2 - (vz )^2) =
=dt sqrt( 1 - v^2)

I dostaliśmy w końcu łądne:
Czyli dtau = dt sqrt( 1 - v(t)^2)

Wsadzasz w tę funkcję prędkosć (w funkcji czasu), całkujesz, dostajesz czas,
ktory mija na pokłądzie dowolnie poruszającej się rakiety.

O cistonte (i wygodne), nie ma w tym wsorku przyszpieszeń, nie ma wiec problemów
z trajektroiami, gdzie się nagle zmienia prędkość, jak zawrócenie w miejscu.


Dygresja o paradoksie bliźniąt:

Szczegolnie na początku sobie to upraszczamy i rozpatrujemy stałą prędkosć v(t)=v,
przez pol drogi i stałą prekdość w drugą stronę v(t)=-v.
Patrzymy na sytuacje z punktu widzenia bliźniaka na Ziemi: on sobie siedzy przez czas
T/2 na dupie, v=0, więc minie mu czas T/2 * sqrt(1-0^2) = T/2 (tyle, mija czasu wspolrzednośćiowego
w danym ukłądzie co na zegarze stacjonarnym w tym ukąłdzie, nic dziwnego,
tak te ukłądu skonstruowaliśmy) a potem przez drugie T/2 znów siedzi na dupie
i znów mu mija T/2.
Natomiast bliźniakowi co leciał przez pierwwsze T/2 (czasu ukłądu Ziemia) mija
T/2 sqrt(1-v^2)
a przez drugie T/2 mija
T/2 sqrt(1-(-v)^2) =T/2 sqrt(1-v^2)
łącznie wiec minęło mu T sqrt(1-v^2) = T 1/gamma


I to jest poprawny, zgodny z definicja powyzej wyniki. Problem jest, jeśli chemy
to samo policzyć z "punktu widzenia" bliźniaka latajacego. On sobie policzył
prawidłowo, że cała podróż zajmie mu T sqrt(1-v^2), ale gdy naiwnie
(czyli tylko uwzględniajać dylatację) liczymy ten czas bliźniakowi na ziemi, wychodzi
mniej (chyba T (1-v^2), ale nie che mi się liczyć dokałdnie).
Problem w tym, że licząc tylko dylatacją pomijamy (przez to, że płaszczyzny "rownoczesności"
tych ukałdów się przekręciły*) spory kawałek trajektorii bliżniaka na Ziemi!

Jeśli go doliczymy (co niektorzy właśnie lubia przypisywać przyszpieszeniu, IMHO to trochę
dodatkowego zamętu wprowadza), bliźniakowi ziemskeim znów mija pełne T.


To w sumie najważniejsze, co należy z tego wyciagnać. To, ile czasu minie jakiemuś obiektowi
(o ile zmieni się skazanie zaragor, o ile się zestarzeje, ile seriali zdąży obejrzeć) jest
wartosćią "geometryczną", jest super dobrze zdefiniowane bez żadnych układów
odniesienia, to po prostu długość (w odposiedniej pseudometryce p. minkowskiego)
jego trajektorii.
Pytanie "kto jest młodszy" dla dwóch linii wychodzacych z jednego punktu i spotykajaćych
się w innym punkcie to pytanie o to, ktora linia jest krotsza.


*) nie przywiązujcie jakiś magicznych włąsnośći tej płasczyźnie rownoczesnośći. To tylko
i wytłącznie punkty, ktore mają tę samą wspołrzędną czasową =0 w jakimś ukłądzie,
żadne podróże w czasie się nie odbywają:)
A przez to, żę zmieniajac prędkość zmieniamy, gdzie jest "0" dla odległych miejsc,
nasze całkowanie krzywej zaczyna się zupełnei gdzie indziej, niż się skończyło przy
zmianie prędkości.


bartekltg

[Simpler]

Nie ma takich głupot.

1. zegar A zasuwa już z prędkością v
2. teraz spuszczam zegar B - do tyłu i hamuję do zera!

finalnie zegar B wskaże większy upływ czasu, a nie A...

W praktyce to jest robione tak że zawsze B zwolni,
bo jest rozpędzany do wielkich prędkości - porównywalnych z c.

100v - v = 99v > v

[Wladek]

Prawie rozumiem :).

>
> Dygresja o paradoksie bliźniąt:
>
> Szczegolnie na początku sobie to upraszczamy i rozpatrujemy stałą prędkosć v(t)=v,
> przez pol drogi i stałą prekdość w drugą stronę v(t)=-v.
> Patrzymy na sytuacje z punktu widzenia bliźniaka na Ziemi: on sobie siedzy przez czas
> T/2 na dupie, v=0, więc minie mu czas T/2 * sqrt(1-0^2) = T/2 (tyle, mija czasu wspolrzednośćiowego
> w danym ukłądzie co na zegarze stacjonarnym w tym ukąłdzie, nic dziwnego,
> tak te ukłądu skonstruowaliśmy) a potem przez drugie T/2 znów siedzi na dupie
> i znów mu mija T/2.
> Natomiast bliźniakowi co leciał przez pierwwsze T/2 (czasu ukłądu Ziemia) mija
> T/2 sqrt(1-v^2)
> a przez drugie T/2 mija
> T/2 sqrt(1-(-v)^2) =T/2 sqrt(1-v^2)
> łącznie wiec minęło mu T sqrt(1-v^2) = T 1/gamma
>
>
> I to jest poprawny, zgodny z definicja powyzej wyniki.

To mi jest w miarę jasne. Chodzi jednak o drugą część tego przykładu.
Zegar B oddalił się od A i zatrzymał się. Zegar A poleciał tą samą drogą do B i się spotkały.
Jakie teraz bedą wskazania? Jednakowe, czy nie?

Pozdr. Władek.

[Simpler]

poniedziałek, 19 lipca 2021 o 00:57:03 UTC+2 Wladek napisał(a):

> > I to jest poprawny, zgodny z definicja powyzej wyniki.
> To mi jest w miarę jasne. Chodzi jednak o drugą część tego przykładu.
> Zegar B oddalił się od A i zatrzymał się. Zegar A poleciał tą samą drogą do B i się spotkały.
> Jakie teraz bedą wskazania? Jednakowe, czy nie?

pewnie że to samo wyjdzie.

jedynie po powrocie B do A otrzymasz mniejszy czas B, bo to jest zwyczajny banał, typu:

(a+b)^2 + (a-b)^2 > (a+0)^2 + (a-0)^2

b - prędkość jazdy B względem A
a - prędkość A (stała bo on nie lata)

[maluw...@gmail.com]

On Sunday, 18 July 2021 at 23:30:01 UTC+2, Wladek wrote:
> JF podał interesujący przykład;
> > >> Mamy dwa zegary obok siebie, A i B.
> > >> A spoczywa, B przyspiesza to predkosci v, potem zawraca i sie znow
> > >> spotyka z A.
> > >> Wtedy mozna porownac zegary.
> > >
> > >> I tu sie okazuje, ze B sie spoznia. Tylko on nie byl inercjalny.
>
> Niech zegar B przyspiesza, zatrzyma się i wróci do A. Zgadzamy się, że zegar
> B wskaże mniejszy upływ czasu.

Bzdura. Każdy może sprawdzić, zegar satelity GPS pokazuje
ten sam upływ czasu, a gdyby nie te poprawki których Gówienko
zakazuje i które uważa za popsucie - pokazywałby większy.

[J.F.]

Użytkownik "maluw...@gmail.com" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:03dd848a-006c-4087...@googlegroups.com...

Czyli co - pokazuje ten sam, bo jest skorygowany?
A gdyby nie byl, to by pokazywal inny?

I o tym wlasnie pisze.

J.

[J.F.]

Użytkownik "Simpler" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:ea851d43-57ea-4c0c...@googlegroups.com...

poniedziałek, 19 lipca 2021 o 00:25:40 UTC+2 bartekltg napisał(a):
> niedziela, 18 lipca 2021 o 23:30:01 UTC+2 Wladek napisał(a):
>> > Niech zegar B przyspiesza, zatrzyma się i wróci do A. Zgadzamy
>> > się, że zegar
>> > B wskaże mniejszy upływ czasu. Teraz po zatrzymaniu się zegara B,
>> > A przyspieszy i spotkają się razem. Co wtedy? Czasy będą
>> > jednakowe, czy inne?

>> Zależy od szczegołow tego ruchu.

Przyjmijmy jakas najprostsza.
B odpala silnik dajacy przyspieszenie pokladowe 1km/s2 na 100 tys
sekund wlasnych ...
a potem milion sekund pokladowych leci swobodnie,
i odpala silnik w przeciwna strone znow na 100ks.
Stoi wzgledem A czy nie ?

Po czym znow odpala na 100ks i wraca ... no i tu mam dwie wersje:
-zaczyna hamowanie po milionie s,
-lub nie zaczyna, bo do spotkania z A i porownania zegarow to nam nie
jest konieczne - mozna zrobic w locie.

>> Ogólnie, jeśli masz trajektorie (w czasoprzestrzeni) jakiegoś ciała
>> i punkty (A,B,C...)
>> na niej, to różnica wzkazań zegara (poruszajaćego się z ciałęm)
>> pomiedzy punktem
>> A i B będzie taka, jak długość krzywej (tej w czterowymiarowej
>> czasoprzestrzeni)
>> pomiędzy tymi punktami.

[...]

>Nie ma takich głupot.
>1. zegar A zasuwa już z prędkością v
>2. teraz spuszczam zegar B - do tyłu i hamuję do zera!

>finalnie zegar B wskaże większy upływ czasu, a nie A...

Nie finalnie, tylko teraz. Wskaze wiecej, ale w innym punkcie
przestrzeni - trudno porownac.

A teraz B powinien sie obrocic, i odpalic silnik na dwa razy dluzej,
wiec rozpedza sie gdzies do ok 2v, dogania A ... jakie beda wskazania
zegarow jak sie spotkaja ?

J.

[Krzysztof]

Oczywista bzdura - komiczne wyjaśnienie tego "paradoksu" daje specjalista
od einsteinowskiej TW Max Born (z TL):
t`2 - t`1 = (t2 - t1) * γ
"Tym sposobem okres czasu T = t2 - t1, który upłynął w układzie S jest związany
z okresem czasu To w układzie S` równaniem:
T = To * γ
.....
Ten wzór jest poprawny dla dowolnego momentu ruchu ponieważ podróż "tam"
i z powrotem odbywa się z tą samą prędkością v"

Całkowite niezrozumienie pojęcia okresu (jak u Bartka:-)),
a raczej mieszanie dwóch pojęć, bo t2 - t1 nie jest okresem T
lecz t.

I po dwóch wykresach To(v/c) i T(v/c) na przykładzie podróży
do Syriusza i α-Centauri mamy następny kwiatek:

"Należy odnotować, że ten porażający fakt odzwierciedlony we wzorze
T = To * γ można ustalić całkowicie innym sposobem, za pomocą skrócenia
Lorentza w odległości l, mierzonej przez pasażera statku kosmicznego.
Zgodnie z l = lo*sqrt(1 - v^2/c^2) ta odległość jest równa l*sqrt(1-v^2/c^2).
Prędkość gwiazdy względem rakiety wynosi v, więc czas potrzebny na przelot
tej odległości wynosi:
To/2 = l*sqrt(1 - v^2/c^2) /v
co w pełni się zgadza z czasem własnym podróżnika w rakiecie
To = 2T(l)*c/v*sqrt(1-v^2/c^2)
przy przelocie do gwiazdy i z powrotem".

Jak widać, wszystko to kombinacje jak z okresu zrobić czas liniowy lub odwrotnie,
fałszerka pełną parą, oparta na knocie TL.

[J.F.]

Użytkownik "Krzysztof" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:30df3d40-1d8a-4db9...@googlegroups.com...

poniedziałek, 19 lipca 2021 o 08:08:51 UTC+2 maluw...@gmail.com
napisał(a):
> On Sunday, 18 July 2021 at 23:30:01 UTC+2, Wladek wrote:
> > JF podał interesujący przykład;
>> > > >> Mamy dwa zegary obok siebie, A i B.
>> > > >> A spoczywa, B przyspiesza to predkosci v, potem zawraca i
>> > > >> sie znow
>> > > >> spotyka z A.
>> > > >> Wtedy mozna porownac zegary.
> > > >
>> > > >> I tu sie okazuje, ze B sie spoznia. Tylko on nie byl
>> > > >> inercjalny.
> >
>> > Niech zegar B przyspiesza, zatrzyma się i wróci do A. Zgadzamy
>> > się, że zegar
>> > B wskaże mniejszy upływ czasu.
>> Bzdura. Każdy może sprawdzić, zegar satelity GPS pokazuje
>> ten sam upływ czasu, a gdyby nie te poprawki których Gówienko
>> zakazuje i które uważa za popsucie - pokazywałby większy.

>Oczywista bzdura

Raczej dwie bzdury - jedna Wozniaka, droga twoja.

>- komiczne wyjaśnienie tego "paradoksu" daje specjalista
>od einsteinowskiej TW Max Born (z TL):
>t`2 - t`1 = (t2 - t1) * γ
>"Tym sposobem okres czasu T = t2 - t1, który upłynął w układzie S
>jest związany
>z okresem czasu To w układzie S` równaniem:
>T = To * γ
>.....
>Ten wzór jest poprawny dla dowolnego momentu ruchu ponieważ podróż
>"tam"
>i z powrotem odbywa się z tą samą prędkością v"

To nadal czesc cytatu? Interesujacy ten powrot ...

>Całkowite niezrozumienie pojęcia okresu (jak u Bartka:-)),

Podejrzewam ze u ciebie to niezrozumienie.
To nie jest zaden okres zjawiska cyklicznego, tylko
"okres czasu", mozna by powiedziec "czas", "odcinek czasu" i itp.

Jak lekcja trwa 45 minut, to co to jest? Okres lekcji ?

>>a raczej mieszanie dwóch pojęć, bo t2 - t1 nie jest okresem T
>>lecz t.

A co to wedlug ciebie jest t ?

Bo mamy tam dwa zegary, wskazania jednego oznaczamy t, drugiego t',
odmierzone przez nie okresy/przedzialy/uplywy oznaczamy T, zgodnie z
podanym wzorem.

>I po dwóch wykresach To(v/c) i T(v/c) na przykładzie podróży
>do Syriusza i α-Centauri mamy następny kwiatek:

>"Należy odnotować, że ten porażający fakt odzwierciedlony we wzorze
>T = To * γ można ustalić całkowicie innym sposobem, za pomocą
>skrócenia
>Lorentza w odległości l, mierzonej przez pasażera statku kosmicznego.
>Zgodnie z l = lo*sqrt(1 - v^2/c^2) ta odległość jest równa
>l*sqrt(1-v^2/c^2).
>Prędkość gwiazdy względem rakiety wynosi v, więc czas potrzebny na
>przelot
>tej odległości wynosi:
>To/2 = l*sqrt(1 - v^2/c^2) /v
>co w pełni się zgadza z czasem własnym podróżnika w rakiecie
>To = 2T(l)*c/v*sqrt(1-v^2/c^2)
>przy przelocie do gwiazdy i z powrotem".

>Jak widać, wszystko to kombinacje jak z okresu zrobić czas liniowy
>lub odwrotnie,

A ten twoj okres to w dwie strony jakis?

>fałszerka pełną parą, oparta na knocie TL.

To nie jest zaden liniowy czas, tylko proba wyjasnienia symetrii
zjawisk.
W koncu skad wiadomo, ze to rakieta leci szybko do Syriusza, a nie, ze
zatrzymala sie przestrzeni,
a Syriusz sie do niej zbliza, bo razem ze Sloncem leca w jedna strone?

J.

[Krzysztof]

poniedziałek, 19 lipca 2021 o 13:13:30 UTC+2 J.F. napisał(a):
> Użytkownik "Krzysztof" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:30df3d40-1d8a-4db9...@googlegroups.com...
> poniedziałek, 19 lipca 2021 o 08:08:51 UTC+2 maluw...@gmail.com
> napisał(a):
> > On Sunday, 18 July 2021 at 23:30:01 UTC+2, Wladek wrote:
> > > JF podał interesujący przykład;
> >> > > >> Mamy dwa zegary obok siebie, A i B.
> >> > > >> A spoczywa, B przyspiesza to predkosci v, potem zawraca i
> >> > > >> sie znow
> >> > > >> spotyka z A.
> >> > > >> Wtedy mozna porownac zegary.
> > > > >
> >> > > >> I tu sie okazuje, ze B sie spoznia. Tylko on nie byl
> >> > > >> inercjalny.
> > >
> >> > Niech zegar B przyspiesza, zatrzyma się i wróci do A. Zgadzamy
> >> > się, że zegar
> >> > B wskaże mniejszy upływ czasu.
> >> Bzdura. Każdy może sprawdzić, zegar satelity GPS pokazuje
> >> ten sam upływ czasu, a gdyby nie te poprawki których Gówienko
> >> zakazuje i które uważa za popsucie - pokazywałby większy.
>
> >Oczywista bzdura

> Raczej dwie bzdury - jedna Wozniaka, droga twoja.

Już dawno napisałem Maciejowi, ze wy bałwany nie
rozumiecie, że t = n*T i żadne ko(s)miczne wyjaśnienia
nie zmienią faktu, iż jesteście bałwanami.

> >- komiczne wyjaśnienie tego "paradoksu" daje specjalista
> >od einsteinowskiej TW Max Born (z TL):
> >t`2 - t`1 = (t2 - t1) * γ
> >"Tym sposobem okres czasu T = t2 - t1, który upłynął w układzie S
> >jest związany
> >z okresem czasu To w układzie S` równaniem:
> >T = To * γ
> >.....
> >Ten wzór jest poprawny dla dowolnego momentu ruchu ponieważ podróż
> >"tam"
> >i z powrotem odbywa się z tą samą prędkością v"
> To nadal czesc cytatu? Interesujacy ten powrot ...
> >Całkowite niezrozumienie pojęcia okresu (jak u Bartka:-)),
> Podejrzewam ze u ciebie to niezrozumienie.
> To nie jest zaden okres zjawiska cyklicznego, tylko
> "okres czasu", mozna by powiedziec "czas", "odcinek czasu" i itp.
>
> Jak lekcja trwa 45 minut, to co to jest? Okres lekcji ?
> >>a raczej mieszanie dwóch pojęć, bo t2 - t1 nie jest okresem T
> >>lecz t.
> A co to wedlug ciebie jest t ?

patrz wyżej.

> Bo mamy tam dwa zegary, wskazania jednego oznaczamy t, drugiego t',
> odmierzone przez nie okresy/przedzialy/uplywy oznaczamy T, zgodnie z
> podanym wzorem.

A wzór macie z knota TL
t`2 - t`1 = [t2 - t1 - v/c^2 * (x2-x1)] * γ = [t2 - t1 - v^2/c^2 * (t2-t1)] * γ =
= (t2 - t1) * sqrt(1 - v^2/c^2)
To nadal Born.
Wiesz co to jest idem per idem?

> >I po dwóch wykresach To(v/c) i T(v/c) na przykładzie podróży
> >do Syriusza i α-Centauri mamy następny kwiatek:
>
> >"Należy odnotować, że ten porażający fakt odzwierciedlony we wzorze
> >T = To * γ można ustalić całkowicie innym sposobem, za pomocą
> >skrócenia
> >Lorentza w odległości l, mierzonej przez pasażera statku kosmicznego.
> >Zgodnie z l = lo*sqrt(1 - v^2/c^2) ta odległość jest równa
> >l*sqrt(1-v^2/c^2).
> >Prędkość gwiazdy względem rakiety wynosi v, więc czas potrzebny na
> >przelot
> >tej odległości wynosi:
> >To/2 = l*sqrt(1 - v^2/c^2) /v
> >co w pełni się zgadza z czasem własnym podróżnika w rakiecie
> >To = 2T(l)*c/v*sqrt(1-v^2/c^2)
> >przy przelocie do gwiazdy i z powrotem".
>
> >Jak widać, wszystko to kombinacje jak z okresu zrobić czas liniowy
> >lub odwrotnie,
> A ten twoj okres to w dwie strony jakis?
> >fałszerka pełną parą, oparta na knocie TL.
> To nie jest zaden liniowy czas, tylko proba wyjasnienia symetrii
> zjawisk.

No i proszę, pojawia się symetria - ale bałwanie, czas t jest asymetryczny.

[J.F.]

Użytkownik "Krzysztof" napisał w wiadomości grup

dyskusyjnych:dd9c2783-c142-435c...@googlegroups.com...

poniedziałek, 19 lipca 2021 o 13:13:30 UTC+2 J.F. napisał(a):
> Użytkownik "Krzysztof" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:30df3d40-1d8a-4db9...@googlegroups.com...
> poniedziałek, 19 lipca 2021 o 08:08:51 UTC+2 maluw...@gmail.com
> napisał(a):
> > On Sunday, 18 July 2021 at 23:30:01 UTC+2, Wladek wrote:

> > > [..]

>> >> > Niech zegar B przyspiesza, zatrzyma się i wróci do A. Zgadzamy
>> >> > się, że zegar B wskaże mniejszy upływ czasu.
>> >> Bzdura. Każdy może sprawdzić, zegar satelity GPS pokazuje
>> >> ten sam upływ czasu, a gdyby nie te poprawki których Gówienko
>> >> zakazuje i które uważa za popsucie - pokazywałby większy.
>
>> >Oczywista bzdura

>> Raczej dwie bzdury - jedna Wozniaka, droga twoja.

>Już dawno napisałem Maciejowi, ze wy bałwany nie
>rozumiecie, że t = n*T i żadne ko(s)miczne wyjaśnienia
>nie zmienią faktu, iż jesteście bałwanami.

Tak jakos ten czas mierzymy, co nie zmienia faktu, ze w cytowanym
tekscie nic o tym "okresie pomiarowym" nie mowimy, w ponizszym tez
nie.
To tylko tobie sie wydaje, ze jak ktos gdzies napisal T, to mial na
mysli "okres pomiarowy".

>> >- komiczne wyjaśnienie tego "paradoksu" daje specjalista
>> >od einsteinowskiej TW Max Born (z TL):
>> >t`2 - t`1 = (t2 - t1) * γ
>> >"Tym sposobem okres czasu T = t2 - t1, który upłynął w układzie S
>> >jest związany
>> >z okresem czasu To w układzie S` równaniem:
>> >T = To * γ
> >.....
>> >Ten wzór jest poprawny dla dowolnego momentu ruchu ponieważ podróż
>> >"tam"
>> >i z powrotem odbywa się z tą samą prędkością v"
>> To nadal czesc cytatu? Interesujacy ten powrot ...
>> >Całkowite niezrozumienie pojęcia okresu (jak u Bartka:-)),
>> Podejrzewam ze u ciebie to niezrozumienie.
>> To nie jest zaden okres zjawiska cyklicznego, tylko
>> "okres czasu", mozna by powiedziec "czas", "odcinek czasu" i itp.
>
>> Jak lekcja trwa 45 minut, to co to jest? Okres lekcji ?
>> >>a raczej mieszanie dwóch pojęć, bo t2 - t1 nie jest okresem T
>> >>lecz t.
>> A co to wedlug ciebie jest t ?

>patrz wyżej.

No to sie mylisz. t i t' w cytowanym tekscie to wskazanie zegara.
Czyli np jak pociag wyjezdza z Warszawy o 15:10:00, a przyjezdza do
Poznania o 18:10:00,
to jechal "okres czasu 3h 00m 00s".

>> Bo mamy tam dwa zegary, wskazania jednego oznaczamy t, drugiego t',
>> odmierzone przez nie okresy/przedzialy/uplywy oznaczamy T, zgodnie
>> z
>> podanym wzorem.

>A wzór macie z knota TL
>t`2 - t`1 = [t2 - t1 - v/c^2 * (x2-x1)] * γ = [t2 - t1 - v^2/c^2 *
>(t2-t1)] * γ =
>= (t2 - t1) * sqrt(1 - v^2/c^2)
>To nadal Born.
>Wiesz co to jest idem per idem?

Zapewne u Borna jest gdzies wyprowadzenie tego wzoru. No chyba, ze sie
duperalami nie zajmowal - inni wyprowadzili.

Tak czy inaczej znaczy to, ze wedle pomiaru jednego obserwatora
rakieta moze leciec 2h, a inny obserwator zmierzy 1h.
I obaj dobrze mierza. Tak to juz jest w TW.

Hi hi - w STW jest symetria. Nie wiemy co sie porusza, a co stoi :-)


J.

[Wladek]

On Sunday, July 18, 2021 at 6:16:42 PM UTC-5, Simpler wrote:
> poniedziałek, 19 lipca 2021 o 00:57:03 UTC+2 Wladek napisał(a):
>
> > > I to jest poprawny, zgodny z definicja powyzej wyniki.
> > To mi jest w miarę jasne. Chodzi jednak o drugą część tego przykładu.
> > Zegar B oddalił się od A i zatrzymał się. Zegar A poleciał tą samą drogą do B i się spotkały.
> > Jakie teraz bedą wskazania? Jednakowe, czy nie?
> pewnie że to samo wyjdzie.
>
> jedynie po powrocie B do A otrzymasz mniejszy czas B, bo to jest zwyczajny banał, typu:

No właśnie i też tak myślę. Spotkały się bo przeleciały taką samą drogę.
Więc, czy te wskazania zależą od prędkości między A i B, czy od drogi przebytej przez zegary?

>
> (a+b)^2 + (a-b)^2 > (a+0)^2 + (a-0)^2
>
> b - prędkość jazdy B względem A
> a - prędkość A (stała bo on nie lata)

Pozdr. Władek.

[Wladek]

Ja piszę o jednakowych zegarach, nie popsutych :).

Pozdr. Władek.

[Wladek]

On Monday, July 19, 2021 at 3:21:09 AM UTC-5, J.F. wrote:
> Użytkownik "Simpler" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:ea851d43-57ea-4c0c...@googlegroups.com...
> poniedziałek, 19 lipca 2021 o 00:25:40 UTC+2 bartekltg napisał(a):
> > niedziela, 18 lipca 2021 o 23:30:01 UTC+2 Wladek napisał(a):
> >> > Niech zegar B przyspiesza, zatrzyma się i wróci do A. Zgadzamy
> >> > się, że zegar
> >> > B wskaże mniejszy upływ czasu. Teraz po zatrzymaniu się zegara B,
> >> > A przyspieszy i spotkają się razem. Co wtedy? Czasy będą
> >> > jednakowe, czy inne?
>
> >> Zależy od szczegołow tego ruchu.
> Przyjmijmy jakas najprostsza.
> B odpala silnik dajacy przyspieszenie pokladowe 1km/s2 na 100 tys
> sekund wlasnych ...
> a potem milion sekund pokladowych leci swobodnie,
> i odpala silnik w przeciwna strone znow na 100ks.
> Stoi wzgledem A czy nie ?

Najprostsza, to taka; zegar A jest w punkcie 0 i z tego samego punktu wylatuje zegar B.
Dolatuje do punktu 0' oddalonego ileśtam ly. Zegarze B będzie wskazywał mniejszy upływ czasu.
Teraz zegar A startuje z 0 do 0" i się spotykają. Wskazania będą takie same?
To jest prostsze, bo nie musimy zawracaś sobie głowy czasami "własnymi"

Pozdr. Władek.

> J.

[J.F.]

Użytkownik "Wladek" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:148d779c-a110-40f7...@googlegroups.com...

On Monday, July 19, 2021 at 3:21:09 AM UTC-5, J.F. wrote:
> Użytkownik "Simpler" napisał w wiadomości grup

> poniedziałek, 19 lipca 2021 o 00:25:40 UTC+2 bartekltg napisał(a):
> > niedziela, 18 lipca 2021 o 23:30:01 UTC+2 Wladek napisał(a):
>> >> > Niech zegar B przyspiesza, zatrzyma się i wróci do A. Zgadzamy
>> >> > się, że zegar
>> >> > B wskaże mniejszy upływ czasu. Teraz po zatrzymaniu się zegara
>> >> > B,
>> >> > A przyspieszy i spotkają się razem. Co wtedy? Czasy będą
>> >> > jednakowe, czy inne?
>
>> >> Zależy od szczegołow tego ruchu.
>> Przyjmijmy jakas najprostsza.
>> B odpala silnik dajacy przyspieszenie pokladowe 1km/s2 na 100 tys
>> sekund wlasnych ...
>> a potem milion sekund pokladowych leci swobodnie,
>> i odpala silnik w przeciwna strone znow na 100ks.
>> Stoi wzgledem A czy nie ?

>Najprostsza, to taka; zegar A jest w punkcie 0 i z tego samego
>punktu wylatuje zegar B.
>Dolatuje do punktu 0' oddalonego ileśtam ly.

I hamuje ?

>Zegarze B będzie wskazywał mniejszy upływ czasu.
>Teraz zegar A startuje z 0 do 0" i się spotykają. Wskazania będą
>takie same?

do O', czy do O" ktory jest inny niz O' ?

>To jest prostsze, bo nie musimy zawracaś sobie głowy czasami
>"własnymi"

Tylko ze odpowiedz "wskazuja to samo" niewiele wnosi.

Ale wskazuja tak samo ... o ile silnikami pracowaly tak samo, a nie
musialy.

Bo masz chocby pierwszy eksperyment "lotniczy" Hafele-Keating
- dwa zegary atomowe pakujemy do dwoch samolotow, ktore okrążaja
Ziemie w przeciwne strony, i po spotkaniu pokazuja rozne czasy
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/Relativ/airtim.html

A przeciez one podrozowaly z jednego punktu na orbicie, czy w
galatyce, do drugiego punktu, tylko po nieco innej krzywej linii i z
nieco innymi predkosciami :-)

J.

[Wladek]

On Monday, July 19, 2021 at 9:21:31 AM UTC-5, J.F. wrote:
> Użytkownik "Wladek" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:148d779c-a110-40f7...@googlegroups.com...
> On Monday, July 19, 2021 at 3:21:09 AM UTC-5, J.F. wrote:
> > Użytkownik "Simpler" napisał w wiadomości grup
> > poniedziałek, 19 lipca 2021 o 00:25:40 UTC+2 bartekltg napisał(a):
> > > niedziela, 18 lipca 2021 o 23:30:01 UTC+2 Wladek napisał(a):
> >> >> > Niech zegar B przyspiesza, zatrzyma się i wróci do A. Zgadzamy
> >> >> > się, że zegar
> >> >> > B wskaże mniejszy upływ czasu. Teraz po zatrzymaniu się zegara
> >> >> > B,
> >> >> > A przyspieszy i spotkają się razem. Co wtedy? Czasy będą
> >> >> > jednakowe, czy inne?
> >
> >> >> Zależy od szczegołow tego ruchu.
> >> Przyjmijmy jakas najprostsza.
> >> B odpala silnik dajacy przyspieszenie pokladowe 1km/s2 na 100 tys
> >> sekund wlasnych ...
> >> a potem milion sekund pokladowych leci swobodnie,
> >> i odpala silnik w przeciwna strone znow na 100ks.
> >> Stoi wzgledem A czy nie ?
>
> >Najprostsza, to taka; zegar A jest w punkcie 0 i z tego samego
> >punktu wylatuje zegar B.
> >Dolatuje do punktu 0' oddalonego ileśtam ly.
> I hamuje ?

I hamuje.

> >Zegarze B będzie wskazywał mniejszy upływ czasu.
> >Teraz zegar A startuje z 0 do 0" i się spotykają. Wskazania będą
> >takie same?
> do O', czy do O" ktory jest inny niz O' ?

Były w 0. B poleciał do 0', a potem, A poleciał do 0'

> >To jest prostsze, bo nie musimy zawracaś sobie głowy czasami
> >"własnymi"
> Tylko ze odpowiedz "wskazuja to samo" niewiele wnosi.

Gdy B startował, oba zegary miały czas zerowy i zaczęły odliczać sekundy.
Przy spotkaniu, można porównać wskazania. Będą takie same?

>
> Ale wskazuja tak samo ... o ile silnikami pracowaly tak samo, a nie
> musialy.

Czyli mówisz, że jesli bardzo wolno przesunę zegar od siebie, to nie będzie on
wskazywał takiego samego czasu, jak ten, którego bardzo szybko tam przesunę (na taką samą odleglość)?

>
> Bo masz chocby pierwszy eksperyment "lotniczy" Hafele-Keating
> - dwa zegary atomowe pakujemy do dwoch samolotow, ktore okrążaja
> Ziemie w przeciwne strony, i po spotkaniu pokazuja rozne czasy
> http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/Relativ/airtim.html
>
> A przeciez one podrozowaly z jednego punktu na orbicie, czy w
> galatyce, do drugiego punktu, tylko po nieco innej krzywej linii i z
> nieco innymi predkosciami :-)

A pułapy ich lotów były jednakowe? No bo grawitacja też robi swoje.
No i piszesz nieco inne krzywe linie lotu.

> J.

Pozdr. Władek.

[maluw...@gmail.com]

Kłamstwo, oczywiście, bardzo bezczelne i bardzo
głupie wobec faktu, że każdy widzi, co piszesz;
ale typowe dla gówienkowego oszołomka.

[maluw...@gmail.com]

On Monday, 19 July 2021 at 10:21:09 UTC+2, J.F. wrote:
> Użytkownik "Simpler" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:ea851d43-57ea-4c0c...@googlegroups.com...
> poniedziałek, 19 lipca 2021 o 00:25:40 UTC+2 bartekltg napisał(a):
> > niedziela, 18 lipca 2021 o 23:30:01 UTC+2 Wladek napisał(a):
> >> > Niech zegar B przyspiesza, zatrzyma się i wróci do A. Zgadzamy
> >> > się, że zegar
> >> > B wskaże mniejszy upływ czasu. Teraz po zatrzymaniu się zegara B,
> >> > A przyspieszy i spotkają się razem. Co wtedy? Czasy będą
> >> > jednakowe, czy inne?
>
> >> Zależy od szczegołow tego ruchu.
> Przyjmijmy jakas najprostsza.

Przyjmujcie sobie co chcecie, fakty pozostaną faktami;
jak każdy może sprawdzić, zegary GPS wskazują t'=t
z dokładnością do akceptowalnego błędu.

> A teraz B powinien sie obrocic, i odpalic silnik na dwa razy dluzej,
> wiec rozpedza sie gdzies do ok 2v, dogania A ... jakie beda wskazania
> zegarow jak sie spotkaja ?

Najprawdopodobniej, jak w GPS, identyczne.

[maluw...@gmail.com]

On Monday, 19 July 2021 at 16:21:31 UTC+2, J.F. wrote:

> Bo masz chocby pierwszy eksperyment "lotniczy" Hafele-Keating
> - dwa zegary atomowe pakujemy do dwoch samolotow, ktore okrążaja
> Ziemie w przeciwne strony, i po spotkaniu pokazuja rozne czasy
> http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/Relativ/airtim.html
>
> A przeciez one podrozowaly z jednego punktu na orbicie, czy w
> galatyce, do drugiego punktu, tylko po nieco innej krzywej linii i z
> nieco innymi predkosciami :-)

A poza tym, jak każdy może sprawdzić (GPS) - zupełnie nie nadają
się do poważnych, precyzyjnych pomiarów.

[J.F]

Bo sie nie nadaja, o ile nie wiesz o ile je skorygowac.

Tfu, sprowadzasz mnie na zla droge - to bardzo porzadne zegary,
i by sie bardzo dobrze nadawaly, tylko trzeba wiedziec co sie mierzy i
jak Wielki Guru wplywa na to.
A nadawalyby sie bardzo dobrze, gdyby nie zostaly popsute, bo teraz to
trzeba dwie poprawki przeliczac :-)

J.

[maluw...@gmail.com]

On Monday, 19 July 2021 at 18:06:47 UTC+2, J.F wrote:
> On Mon, 19 Jul 2021 08:55:15 -0700 (PDT), maluw...@gmail.com wrote:
> > On Monday, 19 July 2021 at 16:21:31 UTC+2, J.F. wrote:
> >> Bo masz chocby pierwszy eksperyment "lotniczy" Hafele-Keating
> >> - dwa zegary atomowe pakujemy do dwoch samolotow, ktore okrążaja
> >> Ziemie w przeciwne strony, i po spotkaniu pokazuja rozne czasy
> >> http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/Relativ/airtim.html
> >>
> >> A przeciez one podrozowaly z jednego punktu na orbicie, czy w
> >> galatyce, do drugiego punktu, tylko po nieco innej krzywej linii i z
> >> nieco innymi predkosciami :-)
> >
> > A poza tym, jak każdy może sprawdzić (GPS) - zupełnie nie nadają
> > się do poważnych, precyzyjnych pomiarów.
> Bo sie nie nadaja, o ile nie wiesz o ile je skorygowac.

I wykonane nimi pomiary "potwierdzające" wasze Gówienko -
są właśnie gówienko warte. Poważne zegary odmierzają, oczywiście,
t'=t, jak to od zawsze mają w zwyczaju.

[J.F]

On Mon, 19 Jul 2021 08:03:04 -0700 (PDT), Wladek wrote:
> On Monday, July 19, 2021 at 9:21:31 AM UTC-5, J.F. wrote:
>> Użytkownik "Wladek" napisał w wiadomości grup

>>>Najprostsza, to taka; zegar A jest w punkcie 0 i z tego samego
>>>punktu wylatuje zegar B.
>>>Dolatuje do punktu 0' oddalonego ileśtam ly.
>> I hamuje ?
>
> I hamuje.
>
>>>Zegarze B będzie wskazywał mniejszy upływ czasu.
>>>Teraz zegar A startuje z 0 do 0" i się spotykają. Wskazania będą
>>>takie same?

>>>To jest prostsze, bo nie musimy zawracaś sobie głowy czasami
>>>"własnymi"
>> Tylko ze odpowiedz "wskazuja to samo" niewiele wnosi.
>
> Gdy B startował, oba zegary miały czas zerowy i zaczęły odliczać sekundy.
> Przy spotkaniu, można porównać wskazania. Będą takie same?

Nawet gdyby byly, to nie mowi to nic o innych przypadkach.

>> Ale wskazuja tak samo ... o ile silnikami pracowaly tak samo, a nie
>> musialy.
>
> Czyli mówisz, że jesli bardzo wolno przesunę zegar od siebie, to nie będzie on
> wskazywał takiego samego czasu, jak ten, którego bardzo szybko tam przesunę (na taką samą odleglość)?

Tak mysle (ze bedzie inaczej) ... ale moge sie mylic.
Tu mamy jeszcze przyspieszenie i hamowanie ... trudnosci obliczeniowe
rosna.

Bo jakby zegary przelatywaly ze stala predkoscia, to gamma jest
nieliniowa - bedzie inaczej.

>> Bo masz chocby pierwszy eksperyment "lotniczy" Hafele-Keating
>> - dwa zegary atomowe pakujemy do dwoch samolotow, ktore okrążaja
>> Ziemie w przeciwne strony, i po spotkaniu pokazuja rozne czasy
>> http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/Relativ/airtim.html
>>
>> A przeciez one podrozowaly z jednego punktu na orbicie, czy w
>> galatyce, do drugiego punktu, tylko po nieco innej krzywej linii i z
>> nieco innymi predkosciami :-)
>
> A pułapy ich lotów były jednakowe? No bo grawitacja też robi swoje.

Pulapy byly podobne, bo to jednak rejsowe samoloty, wplyw grawitacji
nie taki duzy, bo jednak dosc nisko, ale jak widac - uwzgledniono i
wysokosc.

> No i piszesz nieco inne krzywe linie lotu.

Ale niewiele, biorac pod uwage ze orbitalna predkosc to ~30km/s,
galaktyczna ze 100km/s, obwodowa Ziemi jakies 300m/s, a samolotu ze
200m/s.

A czy u Ciebie takie drobne wężykowanie ma wplyw na wskazania zegarow
na koncu?
No chyba ma, bo jakby po dwoch bokach trojkata leciec, to predkosc
wieksza niz po podstawie ...


J.

[maluw...@gmail.com]

On Monday, 19 July 2021 at 18:29:14 UTC+2, J.F wrote:

> Pulapy byly podobne, bo to jednak rejsowe samoloty, wplyw grawitacji
> nie taki duzy, bo jednak dosc nisko, ale jak widac - uwzgledniono i
> wysokosc.

I tylko nie uwzględniono faktu, że zabaweczki fizyka idioty
nie nadają się do robienia pomiarów.

[Krzysztof]

Nawet w języku potocznym nie mówi się "okres podróży" tylko "czas podróży".
I te 3h jest czasem podróży, a nie okresem T = 1h.
We wzorze t = n*T:
t = 3*1h = 3h czas podróży.
Palniecie każdą głupotę, aby "udowodnić" wasz kit.

> >> Bo mamy tam dwa zegary, wskazania jednego oznaczamy t, drugiego t',
> >> odmierzone przez nie okresy/przedzialy/uplywy oznaczamy T, zgodnie
> >> z
> >> podanym wzorem.
>
> >A wzór macie z knota TL
> >t`2 - t`1 = [t2 - t1 - v/c^2 * (x2-x1)] * γ = [t2 - t1 - v^2/c^2 *
> >(t2-t1)] * γ =
> >= (t2 - t1) * sqrt(1 - v^2/c^2)
> >To nadal Born.
> >Wiesz co to jest idem per idem?
> Zapewne u Borna jest gdzies wyprowadzenie tego wzoru. No chyba, ze sie
> duperalami nie zajmowal - inni wyprowadzili.

Fakt, postulat Borna trochę mąci wasze głupoty, ale nawet nie widzisz,
że jest to wyprowadzenie z TL właśnie Borna.

Dlatego TL jest knotem, a wy jesteście bałwanami.

>
> J.

[Wladek]

On Monday, July 19, 2021 at 11:29:14 AM UTC-5, J.F wrote:
> On Mon, 19 Jul 2021 08:03:04 -0700 (PDT), Wladek wrote:
> > On Monday, July 19, 2021 at 9:21:31 AM UTC-5, J.F. wrote:
> >> Użytkownik "Wladek" napisał w wiadomości grup
> >>>Najprostsza, to taka; zegar A jest w punkcie 0 i z tego samego
> >>>punktu wylatuje zegar B.
> >>>Dolatuje do punktu 0' oddalonego ileśtam ly.
> >> I hamuje ?
> >
> > I hamuje.
> >
> >>>Zegarze B będzie wskazywał mniejszy upływ czasu.
> >>>Teraz zegar A startuje z 0 do 0" i się spotykają. Wskazania będą
> >>>takie same?
> >>>To jest prostsze, bo nie musimy zawracaś sobie głowy czasami
> >>>"własnymi"
> >> Tylko ze odpowiedz "wskazuja to samo" niewiele wnosi.
> >
> > Gdy B startował, oba zegary miały czas zerowy i zaczęły odliczać sekundy.
> > Przy spotkaniu, można porównać wskazania. Będą takie same?
> Nawet gdyby byly, to nie mowi to nic o innych przypadkach.

Chcę wiedzieć, bazując sie tylko na drodze i prędkości, więc inne przypadki
może i są (jak w GPS) ale rozdziela się je na wpływ prędkości i grawitacji i pewnie
jeszcze jakiś, bo co jakiś czas, dopasowują je.

> >> Ale wskazuja tak samo ... o ile silnikami pracowaly tak samo, a nie
> >> musialy.
> >
> > Czyli mówisz, że jesli bardzo wolno przesunę zegar od siebie, to nie będzie on
> > wskazywał takiego samego czasu, jak ten, którego bardzo szybko tam przesunę (na taką samą odleglość)?
> Tak mysle (ze bedzie inaczej) ... ale moge sie mylic.

Z tego co tu nieraz piszą, to chyba różnica będzie, bo możnaby pomału przesunąć zegar i mierzyć
prędkość światła w jedną stronę, ale też inni piszą, że to nie zadziała. Pozostaje więc "może tak a może nie" :)
Trochę nie naukowo :).

> Tu mamy jeszcze przyspieszenie i hamowanie ... trudnosci obliczeniowe
> rosna.
>
> Bo jakby zegary przelatywaly ze stala predkoscia, to gamma jest
> nieliniowa - bedzie inaczej.

Pójdę na łatwiznę i zadanie zmodylikuję :).
A i B przelatują razem obok 0 i włączają zegary, a w 0' wyłączają. Z tym chyba
problemu nie będzie, bo oba leciały w tą samą stronę i z tą samą prędkością,
więc ich wskazania muszą być jednakowe, bo prędkość względna była zerowa.
Ale, to samo, z tym, że lecą na przeciw siebie i w 0 włączają zegary, A lecąć w lewo do 0'
a B w prawo do 0" w takiej samej odległości od 0. Czy dalej będą wskazania jednakowe?
Leciały na przeciw siebie, więc prękość względna składana relatywnie, nie była zerowa.

> >> Bo masz chocby pierwszy eksperyment "lotniczy" Hafele-Keating
> >> - dwa zegary atomowe pakujemy do dwoch samolotow, ktore okrążaja
> >> Ziemie w przeciwne strony, i po spotkaniu pokazuja rozne czasy
> >> http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/Relativ/airtim.html
> >>
> >> A przeciez one podrozowaly z jednego punktu na orbicie, czy w
> >> galatyce, do drugiego punktu, tylko po nieco innej krzywej linii i z
> >> nieco innymi predkosciami :-)
> >
> > A pułapy ich lotów były jednakowe? No bo grawitacja też robi swoje.
> Pulapy byly podobne, bo to jednak rejsowe samoloty, wplyw grawitacji
> nie taki duzy, bo jednak dosc nisko, ale jak widac - uwzgledniono i
> wysokosc.
> > No i piszesz nieco inne krzywe linie lotu.
> Ale niewiele, biorac pod uwage ze orbitalna predkosc to ~30km/s,
> galaktyczna ze 100km/s, obwodowa Ziemi jakies 300m/s, a samolotu ze
> 200m/s.

Którą prędkość proponujesz wybrać do obliczeń? Obrotową, orbitalną, czy galaktyczną? :).

>
> A czy u Ciebie takie drobne wężykowanie ma wplyw na wskazania zegarow
> na koncu?
> No chyba ma, bo jakby po dwoch bokach trojkata leciec, to predkosc
> wieksza niz po podstawie ...

Tego jeszcze nie wiem, bo jeśli Ziemia obraca się w eterze, to samolot lecący z obrotami Ziemi,
ma jeszcze dodaną prędkość Ziemi, a samolot lecący pod obroty Ziemi, miałby prędkość Ziemi odjętą.
Różnica w prędkościach duża i odległośći (w eterze) inne. Gdyby tak było, miałbym przesunięcie
plamki w swojej aparaturze przy obracaniu, a nie mam. Jak widzisz, jestem w kropce :).

> J.

Pozdr. Władek.

[J.F]

On Mon, 19 Jul 2021 10:28:59 -0700 (PDT), Wladek wrote:
> On Monday, July 19, 2021 at 11:29:14 AM UTC-5, J.F wrote:
>> On Mon, 19 Jul 2021 08:03:04 -0700 (PDT), Wladek wrote:
>>>> Ale wskazuja tak samo ... o ile silnikami pracowaly tak samo, a nie
>>>> musialy.
>>>
>>> Czyli mówisz, że jesli bardzo wolno przesunę zegar od siebie, to nie będzie on
>>> wskazywał takiego samego czasu, jak ten, którego bardzo szybko tam przesunę (na taką samą odleglość)?
>> Tak mysle (ze bedzie inaczej) ... ale moge sie mylic.
>
> Z tego co tu nieraz piszą, to chyba różnica będzie, bo możnaby pomału przesunąć zegar i mierzyć
> prędkość światła w jedną stronę, ale też inni piszą, że to nie zadziała. Pozostaje więc "może tak a może nie" :)
> Trochę nie naukowo :).

Te inne zrodla to raczej skupiaja sie na tym, ze przy takim
przesuwaniu roznica czasu powstanie.

A czy o tyle samo?

>> Tu mamy jeszcze przyspieszenie i hamowanie ... trudnosci obliczeniowe
>> rosna.
>> Bo jakby zegary przelatywaly ze stala predkoscia, to gamma jest
>> nieliniowa - bedzie inaczej.
>
> Pójdę na łatwiznę i zadanie zmodylikuję :).
> A i B przelatują razem obok 0 i włączają zegary, a w 0' wyłączają. Z tym chyba
> problemu nie będzie, bo oba leciały w tą samą stronę i z tą samą prędkością,
> więc ich wskazania muszą być jednakowe, bo prędkość względna była zerowa.

A dylatacja jest taka sama.

Ale jest ciekawsze pytanie - leca z różna predkoscia, punkt 0 mijaja
jednoczesnie, mijajac punkt 0' zatrzymuja - a potem sobie porownuja
wskazania.

> Ale, to samo, z tym, że lecą na przeciw siebie i w 0 włączają zegary, A lecąć w lewo do 0'
> a B w prawo do 0" w takiej samej odległości od 0. Czy dalej będą wskazania jednakowe?

Powinny byc takie same, ale ... gdyby zalozyc, ze jest jakis eter,
w ktorym uklad punktow 0, 0' i 0" sie przemieszcza, to różna pozycja
0' i 0" powoduje, ze mamy niepewnosc co do odleglosci i nie mozemy
ustalic predkosci wzgledem tego eteru.
A z postulatu TW mamy nie moc ustalic.

>>>> Bo masz chocby pierwszy eksperyment "lotniczy" Hafele-Keating
>>>> - dwa zegary atomowe pakujemy do dwoch samolotow, ktore okrążaja
>>>> Ziemie w przeciwne strony, i po spotkaniu pokazuja rozne czasy
>>>> http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/Relativ/airtim.html
>>>>
>>>> A przeciez one podrozowaly z jednego punktu na orbicie, czy w
>>>> galatyce, do drugiego punktu, tylko po nieco innej krzywej linii i z
>>>> nieco innymi predkosciami :-)
>>>
>>> A pułapy ich lotów były jednakowe? No bo grawitacja też robi swoje.
>> Pulapy byly podobne, bo to jednak rejsowe samoloty, wplyw grawitacji
>> nie taki duzy, bo jednak dosc nisko, ale jak widac - uwzgledniono i
>> wysokosc.
>>> No i piszesz nieco inne krzywe linie lotu.
>> Ale niewiele, biorac pod uwage ze orbitalna predkosc to ~30km/s,
>> galaktyczna ze 100km/s, obwodowa Ziemi jakies 300m/s, a samolotu ze
>> 200m/s.
>
> Którą prędkość proponujesz wybrać do obliczeń? Obrotową, orbitalną, czy galaktyczną? :).

orbitalna lub galaktyczna. A przy nich ta obrotowa czy samolotu to
tylko drobne odchylki :-)

>>
>> A czy u Ciebie takie drobne wężykowanie ma wplyw na wskazania zegarow
>> na koncu?
>> No chyba ma, bo jakby po dwoch bokach trojkata leciec, to predkosc
>> wieksza niz po podstawie ...
>
> Tego jeszcze nie wiem, bo jeśli Ziemia obraca się w eterze, to samolot lecący z obrotami Ziemi,
> ma jeszcze dodaną prędkość Ziemi, a samolot lecący pod obroty Ziemi, miałby prędkość Ziemi odjętą.

No i tak to tlumacza.

>Różnica w prędkościach duża i odległośći (w eterze) inne.

Roznica w tym solarnym czy galaktycznym eterze niewielka, bo punkt
poczatkowy i koncowy taki sam, a tor ruchu ... jakis wezyk o
niewielkim wyboczeniu :-)

> Gdyby tak było, miałbym przesunięcie
> plamki w swojej aparaturze przy obracaniu, a nie mam.
> Jak widzisz, jestem w kropce :).

Udalo ci sie kolejny raz potwierdzic doswiadczalnie TW :-)

J.

[J.F]

On Mon, 19 Jul 2021 10:17:29 -0700 (PDT), Krzysztof wrote:
> poniedziałek, 19 lipca 2021 o 15:16:28 UTC+2 J.F. napisał(a):
>> Użytkownik "Krzysztof" napisał w wiadomości grup

Owszem, aczkolwiek czasem sie potocznie mowi "okres czasu".
Na tyle czesto, ze az Miodek mowi, ze to blad.

> I te 3h jest czasem podróży, a nie okresem T = 1h.
> We wzorze t = n*T:
> t = 3*1h = 3h czas podróży.

A dlaczego akurat godzina? Ja tam z dokladnoscia do sekund podawalem.

Tylko ze to sa twoje definicje, a Born przeciez napisal dokladniej.

t1= np 15:00:00 - wskazanie zegara dworcowego w Warszawie w chwili
odjazdu.
t2= np 18:00:00 - wskazanie zegara dworcowego w Warszawie
w chwili przyjazdu do Poznania. Tylko musisz okreslic, jak chcesz w
Poznaniu odczytac zegar warszawski.

Ewentualnie moze to byc wskazanie zegara na dworcu w Poznaniu, o
ktorym zakladamy, ze dobrze zsynchronizowany z warszawskim.
Wedle tego wzoru Einsteina, ktorego tez nie rozumiesz.

T0= t2-t1 = 3h - czas podróży. A nie, ze T (czy T0) jakis tam okres
odmierzania.
3h to bedzie 10800 sekund. A ile okresow czestotliwosci przejscia
nadsubtelnego cezu to sobie policz sam.
I przydziel jakas literke tego okresu, tylko nową, bo T, t i T0 sa juz
zajete - przynajmniej w tej publikacji.

t1'= np 15:02:00 - wskazanie zegara w pociagu w chwili odjazdu z
Warszawy. A co - moze byc troche inny, wazne, zeby rowno chodzily, tzn
te okresy odmierzania, np sekundy, sie zgadzaly ... w czasie postoju
na dworcu w Warszawie przed .

t2' - wskazanie zegara w pociagu w chwili przyjazdu to Poznania.

No i ile wyniesie to t2' ?

T = t2' - t1' - czas podrozy w/g zegara w pociagu.

> Palniecie każdą głupotę, aby "udowodnić" wasz kit.

Sam palisz glupoty. Chcesz przy pomocy definicji z jezyka potocznego
okreslac wyniki doswiadczen fizycznych?
A tak protestowales przeciw doswiadczeniom myslowym.

Wiec przyjmij do wiadomosci, ze T moze byc inne niz T0,
a t2-t1 byc inne niz t2'- t1'.

>>>> Bo mamy tam dwa zegary, wskazania jednego oznaczamy t, drugiego t',
>>>> odmierzone przez nie okresy/przedzialy/uplywy oznaczamy T, zgodnie
>>>> z
>>>> podanym wzorem.
>>
>>>A wzór macie z knota TL
>>>t`2 - t`1 = [t2 - t1 - v/c^2 * (x2-x1)] * γ = [t2 - t1 - v^2/c^2 *
>>>(t2-t1)] * γ =
>>>= (t2 - t1) * sqrt(1 - v^2/c^2)
>>>To nadal Born.
>>>Wiesz co to jest idem per idem?
>> Zapewne u Borna jest gdzies wyprowadzenie tego wzoru. No chyba, ze sie
>> duperalami nie zajmowal - inni wyprowadzili.
>
> Fakt, postulat Borna trochę mąci wasze głupoty, ale nawet nie widzisz,
> że jest to wyprowadzenie z TL właśnie Borna.

Nie wiem skad to wziales - jesli to jakis podrecznik dla studentow,
to powinien uzasadnic czemu tak. Pewnie jest TL w sasiednim akapicie.

Jesli to publikacja na wyzszy poziomie - to rzeczy oczywistych nie
trzeba uzasadniac :-)

I byloby to dobre podsumowanie, gdybys potrafil zmierzyc "predkosc
eteru". Do tej pory nikomu sie nie udalo :-)

J.

[maluw...@gmail.com]

On Monday, 19 July 2021 at 20:11:18 UTC+2, J.F wrote:
> On Mon, 19 Jul 2021 10:28:59 -0700 (PDT), Wladek wrote:
> > On Monday, July 19, 2021 at 11:29:14 AM UTC-5, J.F wrote:
> >> On Mon, 19 Jul 2021 08:03:04 -0700 (PDT), Wladek wrote:
> >>>> Ale wskazuja tak samo ... o ile silnikami pracowaly tak samo, a nie
> >>>> musialy.
> >>>
> >>> Czyli mówisz, że jesli bardzo wolno przesunę zegar od siebie, to nie będzie on
> >>> wskazywał takiego samego czasu, jak ten, którego bardzo szybko tam przesunę (na taką samą odleglość)?
> >> Tak mysle (ze bedzie inaczej) ... ale moge sie mylic.
> >
> > Z tego co tu nieraz piszą, to chyba różnica będzie, bo możnaby pomału przesunąć zegar i mierzyć
> > prędkość światła w jedną stronę, ale też inni piszą, że to nie zadziała. Pozostaje więc "może tak a może nie" :)
> > Trochę nie naukowo :).
> Te inne zrodla to raczej skupiaja sie na tym, ze przy takim
> przesuwaniu roznica czasu powstanie.
>
> A czy o tyle samo?
> >> Tu mamy jeszcze przyspieszenie i hamowanie ... trudnosci obliczeniowe
> >> rosna.
> >> Bo jakby zegary przelatywaly ze stala predkoscia, to gamma jest
> >> nieliniowa - bedzie inaczej.
> >
> > Pójdę na łatwiznę i zadanie zmodylikuję :).
> > A i B przelatują razem obok 0 i włączają zegary, a w 0' wyłączają. Z tym chyba
> > problemu nie będzie, bo oba leciały w tą samą stronę i z tą samą prędkością,
> > więc ich wskazania muszą być jednakowe, bo prędkość względna była zerowa.
> A dylatacja jest taka sama.

Zerowa. Każdy może sprawdzić w GPS, poważne zegary wskazują
t'=t, tak jak zawsze; i oszołomy wrzeszczące że są popsute tego
nie zmienią.

[Wladek]

On Monday, July 19, 2021 at 1:11:18 PM UTC-5, J.F wrote:
> On Mon, 19 Jul 2021 10:28:59 -0700 (PDT), Wladek wrote:
> > On Monday, July 19, 2021 at 11:29:14 AM UTC-5, J.F wrote:
> >> On Mon, 19 Jul 2021 08:03:04 -0700 (PDT), Wladek wrote:
> >>>> Ale wskazuja tak samo ... o ile silnikami pracowaly tak samo, a nie
> >>>> musialy.
> >>>
> >>> Czyli mówisz, że jesli bardzo wolno przesunę zegar od siebie, to nie będzie on
> >>> wskazywał takiego samego czasu, jak ten, którego bardzo szybko tam przesunę (na taką samą odleglość)?
> >> Tak mysle (ze bedzie inaczej) ... ale moge sie mylic.
> >
> > Z tego co tu nieraz piszą, to chyba różnica będzie, bo możnaby pomału przesunąć zegar i mierzyć
> > prędkość światła w jedną stronę, ale też inni piszą, że to nie zadziała. Pozostaje więc "może tak a może nie" :)
> > Trochę nie naukowo :).
> Te inne zrodla to raczej skupiaja sie na tym, ze przy takim
> przesuwaniu roznica czasu powstanie.
>
> A czy o tyle samo?

Spróbujmy policzyć, może Simpler pomoże :).
d=1
t=1
v= 0,6
t = 1/0,6=1,66667
t' = t/gamma = 1,66667/0,8 = 2,083333
d = t'*v = 1,25
-------------------------------
v = 0,3
t = 1/0,3 = 3,333333
t' = 3,49428
d = t' * v = 1,04828
----------------------------------------
Jak sie gdzieś w mysleniu nie pomyliłem, to jest różnica zależna od prędkości przesuwania,
czyli chyba można bardzo powoli rozsunąć zegary i będą zsynchronizowane :).

`

> >> Tu mamy jeszcze przyspieszenie i hamowanie ... trudnosci obliczeniowe
> >> rosna.
> >> Bo jakby zegary przelatywaly ze stala predkoscia, to gamma jest
> >> nieliniowa - bedzie inaczej.
> >
> > Pójdę na łatwiznę i zadanie zmodylikuję :).
> > A i B przelatują razem obok 0 i włączają zegary, a w 0' wyłączają. Z tym chyba
> > problemu nie będzie, bo oba leciały w tą samą stronę i z tą samą prędkością,
> > więc ich wskazania muszą być jednakowe, bo prędkość względna była zerowa.
> A dylatacja jest taka sama.

Między dwoma zegarami, nie ma dylatacji. Oba pokazują te same czasy.

>
> Ale jest ciekawsze pytanie - leca z różna predkoscia, punkt 0 mijaja
> jednoczesnie, mijajac punkt 0' zatrzymuja - a potem sobie porownuja
> wskazania.

Z mojego liczenia wychodziłoby (jesli dobre), że byłyby różne wskazania, ale to nic dziwnego,
bo tą samą drogę przelatują z różnymi prędkościami, to i czego się spodziewać :) t = d/v

> > Ale, to samo, z tym, że lecą na przeciw siebie i w 0 włączają zegary, A lecąć w lewo do 0'
> > a B w prawo do 0" w takiej samej odległości od 0. Czy dalej będą wskazania jednakowe?
> Powinny byc takie same, ale ... gdyby zalozyc, ze jest jakis eter,

Jeśli założyć eter, to ich prędkość względem eteru byłaby jednakowa we wszystkich kierunkach,
więc i chód zegarów zależny byłby od tej prędkości, a są obie jednakowe.

> w ktorym uklad punktow 0, 0' i 0" sie przemieszcza, to różna pozycja
> 0' i 0" powoduje, ze mamy niepewnosc co do odleglosci i nie mozemy
> ustalic predkosci wzgledem tego eteru.

Jak piszę, że 0 spoczywa, to spoczywa w eterze.

> A z postulatu TW mamy nie moc ustalic.

No jak to nie moc? Masz przecież trzeciego obserwatora - spoczywającego arbitra :).
Skąd wiesz, że on spoczywa?

> >>>> Bo masz chocby pierwszy eksperyment "lotniczy" Hafele-Keating
> >>>> - dwa zegary atomowe pakujemy do dwoch samolotow, ktore okrążaja
> >>>> Ziemie w przeciwne strony, i po spotkaniu pokazuja rozne czasy
> >>>> http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/Relativ/airtim.html
> >>>>
> >>>> A przeciez one podrozowaly z jednego punktu na orbicie, czy w
> >>>> galatyce, do drugiego punktu, tylko po nieco innej krzywej linii i z
> >>>> nieco innymi predkosciami :-)
> >>>
> >>> A pułapy ich lotów były jednakowe? No bo grawitacja też robi swoje.
> >> Pulapy byly podobne, bo to jednak rejsowe samoloty, wplyw grawitacji
> >> nie taki duzy, bo jednak dosc nisko, ale jak widac - uwzgledniono i
> >> wysokosc.
> >>> No i piszesz nieco inne krzywe linie lotu.
> >> Ale niewiele, biorac pod uwage ze orbitalna predkosc to ~30km/s,
> >> galaktyczna ze 100km/s, obwodowa Ziemi jakies 300m/s, a samolotu ze
> >> 200m/s.
> >
> > Którą prędkość proponujesz wybrać do obliczeń? Obrotową, orbitalną, czy galaktyczną? :).
> orbitalna lub galaktyczna. A przy nich ta obrotowa czy samolotu to
> tylko drobne odchylki :-)

Ale to nie ma różnicy. Bierzesz prędkość 300m/s i liczysz. Bierzesz 30000m/s i też liczysz.
Oczywiscie, różnice będą duże, ale jakiego wyniku się spodziewasz? Tego z obrotu, orbity, czy z galaktyki? :)
A możeby przejechać się autem i to też sprawdzić :).

> >>
> >> A czy u Ciebie takie drobne wężykowanie ma wplyw na wskazania zegarow
> >> na koncu?
> >> No chyba ma, bo jakby po dwoch bokach trojkata leciec, to predkosc
> >> wieksza niz po podstawie ...
> >
> > Tego jeszcze nie wiem, bo jeśli Ziemia obraca się w eterze, to samolot lecący z obrotami Ziemi,
> > ma jeszcze dodaną prędkość Ziemi, a samolot lecący pod obroty Ziemi, miałby prędkość Ziemi odjętą.
> No i tak to tlumacza.
> >Różnica w prędkościach duża i odległośći (w eterze) inne.
> Roznica w tym solarnym czy galaktycznym eterze niewielka, bo punkt
> poczatkowy i koncowy taki sam, a tor ruchu ... jakis wezyk o
> niewielkim wyboczeniu :-)
> > Gdyby tak było, miałbym przesunięcie
> > plamki w swojej aparaturze przy obracaniu, a nie mam.
> > Jak widzisz, jestem w kropce :).
> Udalo ci sie kolejny raz potwierdzic doswiadczalnie TW :-)

No a piszesz, że te samoloty pokazały różnicę i tłumaczeniem była inna prędkość
spowodowana sumą i różnicą w prędkościach względem...chyba eteru, bo jak to nazwać inaczej?
I nie obaliło to TW? :).
>
> J.
Pozdr. Władek.

[bartekltg]

poniedziałek, 19 lipca 2021 o 21:56:05 UTC+2 Wladek napisał(a):

> ----------------------------------------
> Jak sie gdzieś w mysleniu nie pomyliłem, to jest różnica zależna od prędkości przesuwania,
> czyli chyba można bardzo powoli rozsunąć zegary i będą zsynchronizowane :).

Tak.
Skoro tau = T sqrt(1-v^2/c^2)
tau to czas na zegarze, T czas wspołrzędnośćiowy ukłądu (czyli odstęp czasu,
ktory pokazuje zegar spoczywająćy w tym układzie)

to dla małych prędkości
tau = T sqrt(1-v^2/c^2) =~= T ( 1 - 1/2 v^2/c^2 )

i dla v-> 0 tau -> T.

To jest zresztą powszechnie znana własność STW, że synchronizacja powolnych zegarów
jest równoważna synchronizacji radarowej.



Nie jest to prawda np w STE, tam, gdy obserwujemy w ukłądzie poruszającym się względem wteru,
powolnie przesuwany zewgar, ten będzie się rozsynchronizowywał. Nawet dość łądnie, dla v->0
zmiana względem zsynchronizowanych zegarów ukłądu będzie proporcjonalna do rpzesuniecia
zegara. Dlatego zachęcałęm Szostka by pokazał swoją synchronizację zegarów
(twierdził, że potrafi przeprowadzić synchronizacje bez znajomośći predkości względem
swojego wyroznionego układu) bo wtedy będzie miał relatywnie prosty eksperyment.

;-)


bartekltg

[bartekltg]

poniedziałek, 19 lipca 2021 o 00:57:03 UTC+2 Wladek napisał(a):
>
> >
> Prawie rozumiem :).

Tu nie ma nic do rozumienia:p

Masz "plan lotu".
A leci przez T1 z predkoscią V1
A leci przez T2 z predkoscią V2
A leci przez T3 z predkoscią V3

Kazda faza lotu zajmuje na zegarze pokłądowym
T1 * sqrt(1-V1^2)
T2 * sqrt(1-V2^2)
T3 * sqrt(1-V3^2)
(oczywisćie v wyrazone w ułamku c, albo podmień na v/c)


Liczysz tak oba tory i porownujesz liczby.

Wersja zaawasnowana z posta wyzej to:

1. Możesz uzyć tych wzorków dla ruchu, ktory nie jest jendostajny.
Podziel na mardzo małe odcinki i pododawaj jako przybliżenie,
albo przejdć do granicy i masz całkę jako dokąłdny wynik.

2. Nie musisz tego robić z układu startowego czy układu ktoregoś z bliźniaków,
z dowolnego układu inercjalnego dostaniesz ten same wynik. Wybierz
taki, w ktorym się najłatwiej liczy.

> >
> > I to jest poprawny, zgodny z definicja powyzej wyniki.
> To mi jest w miarę jasne. Chodzi jednak o drugą część tego przykładu.
> Zegar B oddalił się od A i zatrzymał się. Zegar A poleciał tą samą drogą do B i się spotkały.
> Jakie teraz bedą wskazania? Jednakowe, czy nie?

A rozpisz sobie plan lotu.

B leci z V przez czas T, potem stoi T (dlaczego oba czasy są równe?)
A stoi przez czas T, potem leci z V przez czas T

Jednemu mija T + T sqrt(1-v^2)
a drugiemu T sqrt(1-v^2) + T

Jest to to samo? ;-)

pzdr
bartekltg

[Wladek]

On Monday, July 19, 2021 at 4:38:09 PM UTC-5, bartekltg wrote:
> poniedziałek, 19 lipca 2021 o 21:56:05 UTC+2 Wladek napisał(a):
>
> > ----------------------------------------
> > Jak sie gdzieś w mysleniu nie pomyliłem, to jest różnica zależna od prędkości przesuwania,
> > czyli chyba można bardzo powoli rozsunąć zegary i będą zsynchronizowane :).
> Tak.
> Skoro tau = T sqrt(1-v^2/c^2)
> tau to czas na zegarze, T czas wspołrzędnośćiowy ukłądu (czyli odstęp czasu,
> ktory pokazuje zegar spoczywająćy w tym układzie)
>
> to dla małych prędkości
> tau = T sqrt(1-v^2/c^2) =~= T ( 1 - 1/2 v^2/c^2 )
>
> i dla v-> 0 tau -> T.
>
> To jest zresztą powszechnie znana własność STW, że synchronizacja powolnych zegarów
> jest równoważna synchronizacji radarowej.
>

No to chociaż tu się zgadzamy :).

>
> Nie jest to prawda np w STE, tam, gdy obserwujemy w ukłądzie poruszającym się względem wteru,
> powolnie przesuwany zewgar, ten będzie się rozsynchronizowywał. Nawet dość łądnie, dla v->0
> zmiana względem zsynchronizowanych zegarów ukłądu będzie proporcjonalna do rpzesuniecia
> zegara.

Nie wiem czyja to teoria, ale w/g mnie, wzór na spowolnienie zegara jest taki sam jak w STW,
może inaczej zapisany, bo wyprowadzony ze stałej prędkości c w eterze i prędkości źródła v
względem tego eteru, ale wartość liczona jest taka sama;
T' = T/sin acos(v/c)
więc powinno tak samo wyjść synchronizacja.

Dlatego zachęcałęm Szostka by pokazał swoją synchronizację zegarów
> (twierdził, że potrafi przeprowadzić synchronizacje bez znajomośći predkości względem
> swojego wyroznionego układu) bo wtedy będzie miał relatywnie prosty eksperyment.
>
> ;-)
>
>
> bartekltg

Pozdr. Władek.

[bartekltg]

poniedziałek, 19 lipca 2021 o 18:29:14 UTC+2 J.F napisał(a):

> > Czyli mówisz, że jesli bardzo wolno przesunę zegar od siebie, to nie będzie on
> > wskazywał takiego samego czasu, jak ten, którego bardzo szybko tam przesunę (na taką samą odleglość)?

Będzie pokazywał inną.

Czas zmierzony przez zegar
tau = T sqrt(1-v^2)
W tym czasie w ukąłdzie minąło T
Więc "rozejście się" zegarów jest o

deltaT = T - tau = T (1-sqrt(1-v^2))

Dodatkowo mamy relację miedzy przesunieciem, predkością a tym czasem
oraz L = v*T, wiec T = L/v

deltaT = L/v (1-sqrt(1-v^2)) = L 1/v (1-sqrt(1-v^2)) * (1+sqrt(1-v^2))/v (1+sqrt(1-v^2))=
L 1/v (1-(1-v^2) ) /v 1/(1+sqrt(1-v^2)) = L v^2/v 1/(1+sqrt(1-v^2)) =

L v /(1+sqrt(1-v^2))
po uzupełnieniu c

L v/c 1/(1+sqrt(1-(v/c)^2))

Dla "niekosmicznych" prędkości mianownik jest z grubsza równy 2.
więc po przesunięciu zegara z prędkością v na odcinku L, zegar
"traci" czas w pierwszym rzędzie proporcjonalny do tej prędkości
(oraz proporcjonalny do przesunięcia).

> Tak mysle (ze bedzie inaczej) ... ale moge sie mylic.
> Tu mamy jeszcze przyspieszenie i hamowanie ... trudnosci obliczeniowe
> rosna.

Nie ma żadnych fundamentalnych trudności z policzeniem upływy czasu pokładowego
po dowolnej trajektorii. Matematycznie też niezbyt, to zwykłą całka.

Patrz moj pierwszy post.


bartekltg

[Wladek]

Nigdzie nie pisałem, że wtedy są równe. Są przesunięte o czas, w którym pierwszy leciał. a drugi spoczywał.

> A stoi przez czas T, potem leci z V przez czas T

Zgadza się.

>
> Jednemu mija T + T sqrt(1-v^2)
> a drugiemu T sqrt(1-v^2) + T
>
> Jest to to samo? ;-)

Oczywiście, że jest i tak właśnie myślę :).

>
> pzdr
> bartekltg

Pozdr. Władek.

[bartekltg]

wtorek, 20 lipca 2021 o 00:06:51 UTC+2 Wladek napisał(a):
> On Monday, July 19, 2021 at 4:46:03 PM UTC-5, bartekltg wrote:

> >
> > B leci z V przez czas T, potem stoi T (dlaczego oba czasy są równe?)
> Nigdzie nie pisałem, że wtedy są równe. Są przesunięte o czas, w którym pierwszy leciał. a drugi spoczywał.

Czyli zakładasz, że A i B leciały z roznymi prędkościami?
Bo jeśli nie: prędkosći są te same, to i czasy podrózy muszą być rowne.

A jeśli sie roznią, to co zatrzymało Cię przed policzeniem w ten sam sposob swojego przypadku? :)
Który będzie młodszy będzie zależeć od tych prędkości.


bartekltg

[Wladek]

On Monday, July 19, 2021 at 5:57:04 PM UTC-5, bartekltg wrote:
> wtorek, 20 lipca 2021 o 00:06:51 UTC+2 Wladek napisał(a):
> > On Monday, July 19, 2021 at 4:46:03 PM UTC-5, bartekltg wrote:
>
> > >
> > > B leci z V przez czas T, potem stoi T (dlaczego oba czasy są równe?)
> > Nigdzie nie pisałem, że wtedy są równe. Są przesunięte o czas, w którym pierwszy leciał. a drugi spoczywał.
> Czyli zakładasz, że A i B leciały z roznymi prędkościami?

Właśnie tak.

> Bo jeśli nie: prędkosći są te same, to i czasy podrózy muszą być rowne.

Zgadza się.

>
> A jeśli sie roznią, to co zatrzymało Cię przed policzeniem w ten sam sposob swojego przypadku? :)
> Który będzie młodszy będzie zależeć od tych prędkości.

Ano będzie :).
Podałem też drugi przykład. Z punktu 0 startują oba zegary z tą samą prędkością,
ale w przeciwne strony do oddalonych na tą samą odleglość, punktów 0'1 i 0'2
Spotkać się nie mogły, ale miały prędkość względną między sobą. Co wtedy?
Będą mieć takie same wskazania? Z eteru wychodzi mi, że tak, bo ich prędkość
była jednakowa względem eteru, a vA + vB względem siebie.

> bartekltg

Pozdr. Władek.

[J.F.]

Użytkownik "Wladek" napisał w wiadomości grup

dyskusyjnych:9335fa77-a6a8-4a84...@googlegroups.com...

On Monday, July 19, 2021 at 5:57:04 PM UTC-5, bartekltg wrote:
> wtorek, 20 lipca 2021 o 00:06:51 UTC+2 Wladek napisał(a):
> > On Monday, July 19, 2021 at 4:46:03 PM UTC-5, bartekltg wrote:

[...]

>> A jeśli sie roznią, to co zatrzymało Cię przed policzeniem w ten
>> sam sposob swojego przypadku? :)
>> Który będzie młodszy będzie zależeć od tych prędkości.

>Ano będzie :).
>Podałem też drugi przykład. Z punktu 0 startują oba zegary z tą samą
>prędkością,
>ale w przeciwne strony do oddalonych na tą samą odleglość, punktów
>0'1 i 0'2
>Spotkać się nie mogły, ale miały prędkość względną między sobą. Co
>wtedy?
>Będą mieć takie same wskazania? Z eteru wychodzi mi, że tak, bo ich
>prędkość
>była jednakowa względem eteru, a vA + vB względem siebie.

Hi hi - a punkt 0 to byl nieruchomy w eterze, czy nie?

Bo jesli nieruchomy, to predkosci takie same, i zegary zgodne.

A jesli sie poruszal, to zegary by sie przestawily, ale na koniec sa
odlegle od siebie - wiec jak sprawdzic, czy zegary zgodnie chodza?
Wymiana informacji przez radio jest oblozona roznym opoznieniem.

TW eteru nie uznaje, ale obserwatorow moze byc duzo.
Jeden moze byc w punkcie 0, drugi sie jakos poruszac wzgledem tego,
trzeci i czwarty moga siedziec w rakietach - i kazdy opisze nieco
inaczej ... tylko konkretne zdarzenia musza sie wszystkim zgadzac.

J.




> bartekltg

Pozdr. Władek.

[maluw...@gmail.com]

On Monday, 19 July 2021 at 23:38:09 UTC+2, bartekltg wrote:
> poniedziałek, 19 lipca 2021 o 21:56:05 UTC+2 Wladek napisał(a):
>
> > ----------------------------------------
> > Jak sie gdzieś w mysleniu nie pomyliłem, to jest różnica zależna od prędkości przesuwania,
> > czyli chyba można bardzo powoli rozsunąć zegary i będą zsynchronizowane :).
> Tak.
> Skoro tau = T sqrt(1-v^2/c^2)
> tau to czas na zegarze, T czas wspołrzędnośćiowy ukłądu (czyli odstęp czasu,
> ktory pokazuje zegar spoczywająćy w tym układzie)
>
> to dla małych prędkości
> tau = T sqrt(1-v^2/c^2) =~= T ( 1 - 1/2 v^2/c^2 )

W imaginacji ochujałych świrów. W prawdziwym GPS
zegary wskazują t=t', z dokładnością do akceptowalnego błędu.

[maluw...@gmail.com]

On Tuesday, 20 July 2021 at 00:05:06 UTC+2, bartekltg wrote:
> poniedziałek, 19 lipca 2021 o 18:29:14 UTC+2 J.F napisał(a):
>
> > > Czyli mówisz, że jesli bardzo wolno przesunę zegar od siebie, to nie będzie on
> > > wskazywał takiego samego czasu, jak ten, którego bardzo szybko tam przesunę (na taką samą odleglość)?
> Będzie pokazywał inną.
>
> Czas zmierzony przez zegar
> tau = T sqrt(1-v^2)

Kłamstwo ochujałego fanatyka. Mamy GPS, każdy może
sprawdzić co naprawdę wskazują zegary.

[maluw...@gmail.com]

On Tuesday, 20 July 2021 at 03:39:34 UTC+2, J.F. wrote:

> TW eteru nie uznaje, ale obserwatorow moze byc duzo.

Nikogo jednak nie musi obchodzić co uznaje a czego
nie uznaje bredzenie ochujałego samozwańczego guru.

[Krzysztof]

Przecież bałwanie to jest ta sama strefa czasowa i zegary są
w niej nastawione wg standardu podawanego jako czas warszawski

> Ewentualnie moze to byc wskazanie zegara na dworcu w Poznaniu, o
> ktorym zakladamy, ze dobrze zsynchronizowany z warszawskim.
> Wedle tego wzoru Einsteina, ktorego tez nie rozumiesz.

Ja nie rozumiem? Przecież to ty nie odpowiedziałeś czym jest t`A
Może teraz dojdzie, że to czas warszawski i z czasem poznańskim
nie ma nic wspólnego, gdyż jest czasem trwania, a nie czasem podróży.

Nawet tego knota TL nie znasz, a książka Borna (wydanie podawałem)
jest "tłumaczeniem" STW i OTW na język TW - co logicznie jest niewykonalne.
Szczegół nie może określać całości i pretendować na całość.

Co podsumowywać? Głupotę "Nie wiemy co się porusza, a co stoi"?
Ten relatywizm już tak zaćmił wasze mózgi, że nie odróżniacie
początku od końca.

> J.

[maluw...@gmail.com]

On Monday, 19 July 2021 at 20:47:21 UTC+2, J.F wrote:

> Sam palisz glupoty. Chcesz przy pomocy definicji z jezyka potocznego
> okreslac wyniki doswiadczen fizycznych?

Twoi zidiociali guru wmówili ci, że słówka które powymyślali są lepsze
od słówek używanych przez zwykłych zjadaczy chleba. Ale g-prawda.
Mistyczne oszołomstwo, jakiego należy oczekiwać po mistycznych
oszołomach. Zwykłe, najzwyklejsze.

[Wladek]

On Monday, July 19, 2021 at 8:39:34 PM UTC-5, J.F. wrote:
> Użytkownik "Wladek" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:9335fa77-a6a8-4a84...@googlegroups.com...
> On Monday, July 19, 2021 at 5:57:04 PM UTC-5, bartekltg wrote:
> > wtorek, 20 lipca 2021 o 00:06:51 UTC+2 Wladek napisał(a):
> > > On Monday, July 19, 2021 at 4:46:03 PM UTC-5, bartekltg wrote:
> [...]
> >> A jeśli sie roznią, to co zatrzymało Cię przed policzeniem w ten
> >> sam sposob swojego przypadku? :)
> >> Który będzie młodszy będzie zależeć od tych prędkości.
>
> >Ano będzie :).
> >Podałem też drugi przykład. Z punktu 0 startują oba zegary z tą samą
> >prędkością,
> >ale w przeciwne strony do oddalonych na tą samą odleglość, punktów
> >0'1 i 0'2
> >Spotkać się nie mogły, ale miały prędkość względną między sobą. Co
> >wtedy?
> >Będą mieć takie same wskazania? Z eteru wychodzi mi, że tak, bo ich
> >prędkość
> >była jednakowa względem eteru, a vA + vB względem siebie.
> Hi hi - a punkt 0 to byl nieruchomy w eterze, czy nie?

No oczywiście, że 0 jest nieruchome względem eteru.

>
> Bo jesli nieruchomy, to predkosci takie same, i zegary zgodne.

A co z prędkością względną? A ma prędkość v i B ma taką samą prędkość v.
Lecą w przeciwnych kierunkach. Jaka jest ich prędkość względna w/g STW?
Co z dylatacją, która zależy od tej prędkości, nie innej?

>
> A jesli sie poruszal, to zegary by sie przestawily, ale na koniec sa
> odlegle od siebie - wiec jak sprawdzic, czy zegary zgodnie chodza?

Jakby sie poruszał, to jaka różnica? Oba mają jednakową prędkość
względem eteru, a nie względem 0. Jak sprawdzić?
Ty mówisz, że bliźniak poruszający się w układzie inercjalnym będzie
młodszy od spoczywającego i też nie możesz tego sprawdzić,
bo się nie spotkają, a ode mnie tego żądasz? Mamy teorie przecież no nie? :).

> Wymiana informacji przez radio jest oblozona roznym opoznieniem.
>
> TW eteru nie uznaje, ale obserwatorow moze byc duzo.

Szpiony?

> Jeden moze byc w punkcie 0, drugi sie jakos poruszac wzgledem tego,
> trzeci i czwarty moga siedziec w rakietach - i kazdy opisze nieco
> inaczej ... tylko konkretne zdarzenia musza sie wszystkim zgadzac.

A jak się mają zgadzać kiedy każdy szpion co innego obserwuje? :)
Jeden powie, że to ja jadę a drugi że to Ty jedziesz. Podawałeś przykłady
z pociągami i każdy pasażer co innego opisuje. I bądź człowieku mondry :).

> J.

Pozdr. Władek.

[maluw...@gmail.com]

Jasne. "To nie ja przekroczyłem prędkość, to pan, panie władzo. Ja
cały czas sobie tu spokojnie siedziałem na fotelu, kiedy pan z tym
handradarem pędził 150km/h prosto na mnie." Na pewno tak właśnie
powie ten jeden; fizyk idiota powiedział, musi prawda i niezliczone
doświadczenia potwierdzają, że tak własnie wszyscy mówią.

> Podawałeś przykłady
> z pociągami i każdy pasażer co innego opisuje. I bądź człowieku mondry :).

Co prawda bycie mondrym jest wielce przereklamowane, ale nikt
raczej nie powie że jest łatwe.

[Wladek]

I właśnie tak to wygląda w ramach STW.

> > Podawałeś przykłady
> > z pociągami i każdy pasażer co innego opisuje. I bądź człowieku mondry :).
> Co prawda bycie mondrym jest wielce przereklamowane, ale nikt
> raczej nie powie że jest łatwe.

Pozdr. Władek.

[J.F.]

Użytkownik "Wladek" napisał w wiadomości grup

dyskusyjnych:8ae4861b-8048-4017...@googlegroups.com...

On Monday, July 19, 2021 at 8:39:34 PM UTC-5, J.F. wrote:
> Użytkownik "Wladek" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:9335fa77-a6a8-4a84...@googlegroups.com...
> On Monday, July 19, 2021 at 5:57:04 PM UTC-5, bartekltg wrote:

> [...]

>> >Podałem też drugi przykład. Z punktu 0 startują oba zegary z tą
>> >samą
>> >prędkością,
>> >ale w przeciwne strony do oddalonych na tą samą odleglość, punktów
>> >0'1 i 0'2
>> >Spotkać się nie mogły, ale miały prędkość względną między sobą. Co
>> >wtedy?
>> >Będą mieć takie same wskazania? Z eteru wychodzi mi, że tak, bo
>> >ich
>> >prędkość
>> >była jednakowa względem eteru, a vA + vB względem siebie.
>> Hi hi - a punkt 0 to byl nieruchomy w eterze, czy nie?

>No oczywiście, że 0 jest nieruchome względem eteru.

No, takie oczywiste to nie jest.

>> Bo jesli nieruchomy, to predkosci takie same, i zegary zgodne.

>A co z prędkością względną? A ma prędkość v i B ma taką samą prędkość
>v.
>Lecą w przeciwnych kierunkach. Jaka jest ich prędkość względna w/g
>STW?

Wzor na dodawanie predkosci. Relatywistyczne.
czyli mniej niz 2v.

>Co z dylatacją, która zależy od tej prędkości, nie innej?

>> A jesli sie poruszal, to zegary by sie przestawily, ale na koniec
>> sa
>> odlegle od siebie - wiec jak sprawdzic, czy zegary zgodnie chodza?

>Jakby sie poruszał, to jaka różnica? Oba mają jednakową prędkość
> względem eteru, a nie względem 0. Jak sprawdzić?

Tego nie napisales wczesniej.

>Ty mówisz, że bliźniak poruszający się w układzie inercjalnym będzie
> młodszy od spoczywającego i też nie możesz tego sprawdzić,
> bo się nie spotkają, a ode mnie tego żądasz? Mamy teorie przecież no
> nie? :).

Jest pare sposobow porownania, tylko one maja te wade, ze rezultat
bylby zalezny od predkosci ukladu wzgledem eteru, gdyby eter istnial.
A w TW zaleza od predkosci wzgledem obserwatora, czy jak kto woli -
ukladu odniesienia.

>> Wymiana informacji przez radio jest oblozona roznym opoznieniem.
>> TW eteru nie uznaje, ale obserwatorow moze byc duzo.
>Szpiony?

Niekoniecznie.

>> Jeden moze byc w punkcie 0, drugi sie jakos poruszac wzgledem tego,
>> trzeci i czwarty moga siedziec w rakietach - i kazdy opisze nieco
>> inaczej ... tylko konkretne zdarzenia musza sie wszystkim zgadzac.

>A jak się mają zgadzać kiedy każdy szpion co innego obserwuje? :)

Uwazaj - zdarzenia.
Czyli np po sekundzie czasu oba zegary strzelaja "do tyłu" po pocisku.
I te dwa pociski sie zderzaja, w pkt 0, i tam juz sklejone zostaja.

>Jeden powie, że to ja jadę a drugi że to Ty jedziesz. Podawałeś
>przykłady
>z pociągami i każdy pasażer co innego opisuje. I bądź człowieku
>mondry :).

I o to chodzi - obserwator poruszajacy sie z jednym z zegarow uzna, ze
on jest nieruchomy, drugi zegar oddala sie z predkoscia ... mniejsza
niz 2v, a punkt 0 oddala sie z predkoscia v.
Ale pociski nadal sie zderza w pkt 0 i w nim zostana - tzn beda sie
razem z nim poruszac.

Odleglosci i czasy zdarzen beda inne, a skutki koncowe te same.
Tzn chodzi po jakim czasie zegar 2 wystrzeli pocisk - po sekundzie
swojego czasu, ale on ulega dylatacji.
Miejsce w ktorym ten strzal nastapi - w ukladzie obserwatora 1,
predkosc pociskow .. a zderza sie i tak pkt 0 :-)

J.

[J.F.]

Użytkownik "Krzysztof" napisał w wiadomości grup

dyskusyjnych:16a5a4c7-1fe9-4447...@googlegroups.com...

poniedziałek, 19 lipca 2021 o 20:47:21 UTC+2 J.F napisał(a):
> On Mon, 19 Jul 2021 10:17:29 -0700 (PDT), Krzysztof wrote:
>> >> No to sie mylisz. t i t' w cytowanym tekscie to wskazanie
>> >> zegara.
>> >> Czyli np jak pociag wyjezdza z Warszawy o 15:10:00, a przyjezdza
>> >> do
>> >> Poznania o 18:10:00,
>> >> to jechal "okres czasu 3h 00m 00s".
> >
>> > Nawet w języku potocznym nie mówi się "okres podróży" tylko "czas
>> > podróży".

>> > I te 3h jest czasem podróży, a nie okresem T = 1h.
>> > We wzorze t = n*T:
>> > t = 3*1h = 3h czas podróży.
>> A dlaczego akurat godzina? Ja tam z dokladnoscia do sekund
>> podawalem.
>
>> Tylko ze to sa twoje definicje, a Born przeciez napisal dokladniej.
>
>> t1= np 15:00:00 - wskazanie zegara dworcowego w Warszawie w chwili
>> odjazdu.
>> t2= np 18:00:00 - wskazanie zegara dworcowego w Warszawie
>> w chwili przyjazdu do Poznania. Tylko musisz okreslic, jak chcesz w
>> Poznaniu odczytac zegar warszawski.

>Przecież bałwanie to jest ta sama strefa czasowa i zegary są
>w niej nastawione wg standardu podawanego jako czas warszawski

My tu o nanosekundach roznicy mowimy, wiec musisz okreslic dokladnie
jak sa nastawiane na "ten sam czas".

>> Ewentualnie moze to byc wskazanie zegara na dworcu w Poznaniu, o
>> ktorym zakladamy, ze dobrze zsynchronizowany z warszawskim.
>> Wedle tego wzoru Einsteina, ktorego tez nie rozumiesz.

>Ja nie rozumiem? Przecież to ty nie odpowiedziałeś czym jest t`A

Dwa razy ci pisalem co to jest t'A. A moze i wiecej. A ty nadal
swoje.

>Może teraz dojdzie, że to czas warszawski i z czasem poznańskim
>nie ma nic wspólnego, gdyż jest czasem trwania, a nie czasem podróży.

Nie jest to ani czas trwania, ani czas podrozy, mogles zapamietac.
Nie wiesz, to spytaj.

> T0= t2-t1 = 3h - czas podróży. A nie, ze T (czy T0) jakis tam okres
> odmierzania.
> 3h to bedzie 10800 sekund. A ile okresow czestotliwosci przejscia
> nadsubtelnego cezu to sobie policz sam.
> I przydziel jakas literke tego okresu, tylko nową, bo T, t i T0 sa
> juz
> zajete - przynajmniej w tej publikacji.
>
> t1'= np 15:02:00 - wskazanie zegara w pociagu w chwili odjazdu z
> Warszawy. A co - moze byc troche inny, wazne, zeby rowno chodzily,
> tzn
> te okresy odmierzania, np sekundy, sie zgadzaly ... w czasie postoju
> na dworcu w Warszawie przed .
>
> t2' - wskazanie zegara w pociagu w chwili przyjazdu to Poznania.
>
> No i ile wyniesie to t2' ?

No i czemu nie odpowiadasz?

>> >>>No i proszę, pojawia się symetria - ale bałwanie, czas t jest
>> >>>asymetryczny.
>> >> Hi hi - w STW jest symetria. Nie wiemy co sie porusza, a co stoi
>> >> :-)
> >
>> > Dlatego TL jest knotem, a wy jesteście bałwanami.
>> I byloby to dobre podsumowanie, gdybys potrafil zmierzyc "predkosc
>> eteru". Do tej pory nikomu sie nie udalo :-)

>Co podsumowywać? Głupotę "Nie wiemy co się porusza, a co stoi"?
>Ten relatywizm już tak zaćmił wasze mózgi, że nie odróżniacie
>początku od końca.

No prosze, masz dwa punkty wspolne z Wozniakiem ...

J.

[maluw...@gmail.com]

Nie ma wzoru na dodawanie prędkości relatywistyczne, biedny
przygłupku. Jest tylko wzór na dodawanie prędkości
relatywistyczne w układach inercjalnych (czyli nigdzie).

> Odleglosci i czasy zdarzen beda inne, a skutki koncowe te same.
> Tzn chodzi po jakim czasie zegar 2 wystrzeli pocisk - po sekundzie
> swojego czasu, ale on ulega dylatacji.

Nie ma żadnej dylatacji; każdy może sprawdzić - zegary GPS
wskazują t'=t, tak jak to poważne zegary od zawsze mają w zwyczaju.

[Wladek]

On Tuesday, July 20, 2021 at 2:37:40 PM UTC-5, J.F. wrote:
> Użytkownik "Wladek" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:8ae4861b-8048-4017...@googlegroups.com...
> On Monday, July 19, 2021 at 8:39:34 PM UTC-5, J.F. wrote:
> > Użytkownik "Wladek" napisał w wiadomości grup
> > dyskusyjnych:9335fa77-a6a8-4a84...@googlegroups.com...
> > On Monday, July 19, 2021 at 5:57:04 PM UTC-5, bartekltg wrote:
> > [...]
> >> >Podałem też drugi przykład. Z punktu 0 startują oba zegary z tą
> >> >samą
> >> >prędkością,
> >> >ale w przeciwne strony do oddalonych na tą samą odleglość, punktów
> >> >0'1 i 0'2
> >> >Spotkać się nie mogły, ale miały prędkość względną między sobą. Co
> >> >wtedy?
> >> >Będą mieć takie same wskazania? Z eteru wychodzi mi, że tak, bo
> >> >ich
> >> >prędkość
> >> >była jednakowa względem eteru, a vA + vB względem siebie.
> >> Hi hi - a punkt 0 to byl nieruchomy w eterze, czy nie?
>
> >No oczywiście, że 0 jest nieruchome względem eteru.
> No, takie oczywiste to nie jest.

Pytałeś, czy 0 jest nieruchome w eterze, więc obpowiedziałem, że jest.
Zapytam Ciebie, czy Twój obserwator spoczywa, to co odpowiesz?

> >> Bo jesli nieruchomy, to predkosci takie same, i zegary zgodne.
>
> >A co z prędkością względną? A ma prędkość v i B ma taką samą prędkość
> >v.
> >Lecą w przeciwnych kierunkach. Jaka jest ich prędkość względna w/g
> >STW?
> Wzor na dodawanie predkosci. Relatywistyczne.
> czyli mniej niz 2v.

I mniej niż c.
Ponowię pytanie, co z dylatacją? Oddalały się z jednakową prędkością od siebie
i w punktach 0' (po obu stronach od 0) wyłączyły zegary. Z eteru wychodzi mi,
że ich wskazania będą jednakowe i Ty też wyżej się, zgodziłeś, że zegary będą zgodne.
Będą zgodne, jeśli poruszały się z prędkością relatywnie wyliczoną? STW powie, że nie. A Ty?

> >Co z dylatacją, która zależy od tej prędkości, nie innej?
>
> >> A jesli sie poruszal, to zegary by sie przestawily, ale na koniec
> >> sa
> >> odlegle od siebie - wiec jak sprawdzic, czy zegary zgodnie chodza?
>
> >Jakby sie poruszał, to jaka różnica? Oba mają jednakową prędkość
> > względem eteru, a nie względem 0. Jak sprawdzić?
> Tego nie napisales wczesniej.

Powinieneś się domyśleć, że jako eterowiec, prędkości okreslam względem eteru :).

> >Ty mówisz, że bliźniak poruszający się w układzie inercjalnym będzie
> > młodszy od spoczywającego i też nie możesz tego sprawdzić,
> > bo się nie spotkają, a ode mnie tego żądasz? Mamy teorie przecież no
> > nie? :).
> Jest pare sposobow porownania, tylko one maja te wade, ze rezultat
> bylby zalezny od predkosci ukladu wzgledem eteru, gdyby eter istnial.

A co z takim porównaniem zdalnym? Załączyły zegary w 0 i wyłączyły każdy w swoim 0'.
Wysłały sms-y do siebie z wynikiem. Miały prędkość względem siebie. Wyniki będą jednakowe?

> A w TW zaleza od predkosci wzgledem obserwatora, czy jak kto woli -
> ukladu odniesienia.
> >> Wymiana informacji przez radio jest oblozona roznym opoznieniem.
> >> TW eteru nie uznaje, ale obserwatorow moze byc duzo.
> >Szpiony?
> Niekoniecznie.
> >> Jeden moze byc w punkcie 0, drugi sie jakos poruszac wzgledem tego,
> >> trzeci i czwarty moga siedziec w rakietach - i kazdy opisze nieco
> >> inaczej ... tylko konkretne zdarzenia musza sie wszystkim zgadzac.
>
> >A jak się mają zgadzać kiedy każdy szpion co innego obserwuje? :)
> Uwazaj - zdarzenia.
> Czyli np po sekundzie czasu oba zegary strzelaja "do tyłu" po pocisku.
> I te dwa pociski sie zderzaja, w pkt 0, i tam juz sklejone zostaja.
> >Jeden powie, że to ja jadę a drugi że to Ty jedziesz. Podawałeś
> >przykłady
> >z pociągami i każdy pasażer co innego opisuje. I bądź człowieku
> >mondry :).
> I o to chodzi - obserwator poruszajacy sie z jednym z zegarow uzna, ze
> on jest nieruchomy, drugi zegar oddala sie z predkoscia ... mniejsza
> niz 2v, a punkt 0 oddala sie z predkoscia v.

Tak mówi STW. Eter mówi, że zegary oddalają sie od 0.
Jedną różnicę już widzę między teoriami.

> Ale pociski nadal sie zderza w pkt 0 i w nim zostana - tzn beda sie
> razem z nim poruszac.
>

Pociski mają prędkość względem zegarów, więc zaczym pociski dolecą do 0,
ono przesunie się w kierunku jednego, bo jak piszesz, 0 jest w ruchu.
Nie zderzą się w 0. Zderzyłyby się gdyby 0 spoczywało.

> Odleglosci i czasy zdarzen beda inne, a skutki koncowe te same.
> Tzn chodzi po jakim czasie zegar 2 wystrzeli pocisk - po sekundzie
> swojego czasu, ale on ulega dylatacji.
> Miejsce w ktorym ten strzal nastapi - w ukladzie obserwatora 1,
> predkosc pociskow .. a zderza sie i tak pkt 0 :-)

Przemyśl to; wagony spoczywają i w każdym wagonie strzelasz do tarczy w odległości L.
Obojętne jest w którą stronę, bo pocisk ma prędkość względem karabinu, byle pod jednakowym
kątem do torów, abyś nie kombinował z kontrakcją. Pociski do tarcz dolecą w czasie t = L/vp (pocisku).
Strzelają i mierzą czasy. Zgodzisz się że będą jednakowe. Teraz jadą z jednakową prędkością
w przeciwnych kierunkach i strzelają znów. Jeśli jest eter, to ich wskazania czasów będą jednakowe,
bo każdy wagon ma taka samą prędkość v względem eteru i zegary wyznaczają jednakowe jednostki czasu.
Jeśli to STW, (bez eteru) to jeden obserwator w wagonie powie, że spoczywa, a drugi ma prędkość v<2v,
i drugi powie, że pierwszy ma prędkość v<2v, a drugi spoczywa. No i strzelają. Pierwszy mierzy czas i ma t= l/vp.
Jako relatywista, napisze, że w drugim wagonie zegar chodzi wolniej, więc u niego musi być; t = (L/vp)*gamma,
czyli mniejszy czas zmierzy. Drugiego, procedura naukowa taka sama (obaj relatywiści) więc napisze, że to pierwszy
musi mieć mniejszy czas zmierzony, bo to jego zegar chodził wolniej. W każdym razie na pewno nie będą te czasy jednakowe.
Zgadza się? Jeśli tak, to mamy zgrzyt między eterem a STW. Co Ty na to?

> J.

Pozdr. Władek.

[J.F.]

Użytkownik "Wladek" napisał w wiadomości grup

dyskusyjnych:0985eaaf-62ff-4d78...@googlegroups.com...

On Tuesday, July 20, 2021 at 2:37:40 PM UTC-5, J.F. wrote:
> Użytkownik "Wladek" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:8ae4861b-8048-4017...@googlegroups.com...

> > [...]
>> >> >Podałem też drugi przykład. Z punktu 0 startują oba zegary z tą
>> >> >samą prędkością,
>> >> >ale w przeciwne strony do oddalonych na tą samą odleglość,
>> >> >punktów
>> >> >0'1 i 0'2
>> >> >Spotkać się nie mogły, ale miały prędkość względną między sobą.
>> >> >Co
>> >> >wtedy?
>> >> >Będą mieć takie same wskazania? Z eteru wychodzi mi, że tak, bo
>> >> >ich >prędkość
>> >> >była jednakowa względem eteru, a vA + vB względem siebie.
>> >> Hi hi - a punkt 0 to byl nieruchomy w eterze, czy nie?
>
>> >No oczywiście, że 0 jest nieruchome względem eteru.
>> No, takie oczywiste to nie jest.

>Pytałeś, czy 0 jest nieruchome w eterze, więc obpowiedziałem, że
>jest.
>Zapytam Ciebie, czy Twój obserwator spoczywa, to co odpowiesz?

W TW to niemozliwe do ustalenia/nieistotne.
Spoczywac moze wzgledem czegos, ale czego?

Czasem piszemu o obserwatorze nieruchomym, ale to wzgledem jakiegos
domyslnego ukladu odniesienia.

>> >> Bo jesli nieruchomy, to predkosci takie same, i zegary zgodne.
>
>> >A co z prędkością względną? A ma prędkość v i B ma taką samą
>> >prędkość
>> >v.
>> >Lecą w przeciwnych kierunkach. Jaka jest ich prędkość względna w/g
>> >STW?
>> Wzor na dodawanie predkosci. Relatywistyczne.
>> czyli mniej niz 2v.

>I mniej niż c.
>Ponowię pytanie, co z dylatacją? Oddalały się z jednakową prędkością
>od siebie
> i w punktach 0' (po obu stronach od 0) wyłączyły zegary. Z eteru
> wychodzi mi,
> że ich wskazania będą jednakowe i Ty też wyżej się, zgodziłeś, że
> zegary będą zgodne.
>Będą zgodne, jeśli poruszały się z prędkością relatywnie wyliczoną?
>STW powie, że nie. A Ty?

Zaraz zaraz, bo troche zmieniasz doswiadczenie, czy raczej - nie
okresliles dobrze od poczatku, a TW kazdy szczegol istotny.

Czyli - mamy gdzies w eterze punkty 0', 0, 0", na prostej/linijce, w
odlegosci d od siebie.
(i niniejszym niejawnie wprowadzilismy nasz domyslny uklad
odniesienia).

Mamy tez dwa zegary-stopery lecace z przeciwnych stron, z predkoscią v
kazdy.
Zegary sie mijaja przy punkcie 0, i wtedy sie zeruja, a gdy mijaja pkt
0' i 0" - zatrzymuja wskazania.

Twierdzimy, ze wskazania obu zegarow sa takie same.

Pamietasz co pisalem o zdarzeniach i ich zgodnosci ?
Skoro w tym ukladzie wskazania koncowe sa takie same, to kazdy inny
obserwator tez musi zobaczyc takie same.
A inercjalny obserwator powinien nawet uzasadnic dlaczego takie same
wyszly.

Pytasz jak to bedzie wygladalo z punktu widzenia obserwatora 1
lecącego z zegarem 1.

Zacznijmy od dygresji - w ukladzie pierwotnym (linijki) zegary wcale
sie nie zatrzymaja na wartosci d/v, bo to czas w ukladzie linijki.
a czas ukladzie zegara podlega dylatacji.

Wrocmy do obserwatora 1.
Zegar1 dla niego oczywiscie spoczywa nieruchomo.
gdzies z daleka zbliza sie do niego linijka z punktami 0', 0 i 0", a
za nia leci zegar2, zblizajac sie jeszcze szybciej .

punkty na linijce sa odlegle o odleglosc d' - bo wiemy, ze na linijce
sa odlegle o d, ale kontrakcja dlugosci.
linijka sie zbliza z przedkoscia v1, zegar2 z predkoscia v2, ktora
jest mniejsza od 2*v1.

jak punkt 0 linijki mija zegar1, to akurat mija tez zegar2 i oba
zegary sie zeruja.
zegar 1 zatrzymujemy, jak minie go pkt 0" linijki, a zegar 2
zatrzymuje sie, jak minie punkt 0' linijki.

wyliczenie wskazania Z1 po zatrzymaniu jest proste, wyliczenie Z2 jak
widac troche bardziej skomplikowane, ale wynik powinien wyjsc taki
sam.

>> >> A jesli sie poruszal, to zegary by sie przestawily, ale na
>> >> koniec
>> >> sa
>> >> odlegle od siebie - wiec jak sprawdzic, czy zegary zgodnie
>> >> chodza?
>
>> >Jakby sie poruszał, to jaka różnica? Oba mają jednakową prędkość
>> > względem eteru, a nie względem 0. Jak sprawdzić?
>> Tego nie napisales wczesniej.

>Powinieneś się domyśleć, że jako eterowiec, prędkości okreslam
>względem eteru :).

Poniewaz tego eteru nikt jeszcze nie wykryl, wiec ja jestem do takiego
okreslenia nieprzyzwyczajony :-)
Byl punkt 0, mozna okreslac predkosci wzgledem niego, a on z kolei
mogl sie poruszac w tym eterze.

>> >Ty mówisz, że bliźniak poruszający się w układzie inercjalnym
>> >będzie
>> > młodszy od spoczywającego i też nie możesz tego sprawdzić,
>> > bo się nie spotkają, a ode mnie tego żądasz? Mamy teorie przecież
>> > no
>> > nie? :).
>> Jest pare sposobow porownania, tylko one maja te wade, ze rezultat
>> bylby zalezny od predkosci ukladu wzgledem eteru, gdyby eter
>> istnial.

>A co z takim porównaniem zdalnym? Załączyły zegary w 0 i wyłączyły
>każdy w swoim 0'.
>Wysłały sms-y do siebie z wynikiem. Miały prędkość względem siebie.
>Wyniki będą jednakowe?

Przez takie sformulowanie zadania bardzo je uprosciles :-)

Ja chcialem podkreslic, ze jednoczesnosc zdarzen w TW jest wzgledna -
jesli sa roznych miejscach przestrzeni, to roznym obserwatorom wcale
nie musza sie wydawac jednoczesne.

Patrz ten drugi (obserwatora 1) opis powyzej - punkt 0" mija Z1, a Z2
mija punkt 0' ... czy to sie dzieje jednoczesnie?
Wrecz powiem, ze nie, wszak wskazania zegarow maja byc takie same, Z1
jest tu nieruchomy, a czas liczony przez Z2 podlega dylatacji :-)

>> >Jeden powie, że to ja jadę a drugi że to Ty jedziesz. Podawałeś
>> >przykłady
>> >z pociągami i każdy pasażer co innego opisuje. I bądź człowieku
>> >mondry :).
>> I o to chodzi - obserwator poruszajacy sie z jednym z zegarow uzna,
>> ze
>> on jest nieruchomy, drugi zegar oddala sie z predkoscia ...
>> mniejsza
>> niz 2v, a punkt 0 oddala sie z predkoscia v.

>Tak mówi STW. Eter mówi, że zegary oddalają sie od 0.

Co mozna przeciez przeliczyc na innych uklad, chocby klasycnie, po
Galileuszowemu.

>Jedną różnicę już widzę między teoriami.

Problem w tym, ze od czasow Michelsona i Morleya, tego eteru nie udalo
sie wykryc.
A nawet gdyby istnial .. musialby spelniac TL.

>> Ale pociski nadal sie zderza w pkt 0 i w nim zostana - tzn beda sie
>> razem z nim poruszac.

>Pociski mają prędkość względem zegarów, więc zaczym pociski dolecą do
>0,
>ono przesunie się w kierunku jednego, bo jak piszesz, 0 jest w ruchu.
>Nie zderzą się w 0. Zderzyłyby się gdyby 0 spoczywało.

Patrz opis powyzej - musisz go wzbogacic o pociski.

Tylko pamietaj - predkosci i pedy liczymy w/g TL ...

>> Odleglosci i czasy zdarzen beda inne, a skutki koncowe te same.
>> Tzn chodzi po jakim czasie zegar 2 wystrzeli pocisk - po sekundzie
>> swojego czasu, ale on ulega dylatacji.
>> Miejsce w ktorym ten strzal nastapi - w ukladzie obserwatora 1,
>> predkosc pociskow .. a zderza sie i tak pkt 0 :-)

>Przemyśl to; wagony spoczywają i w każdym wagonie strzelasz do tarczy
>w odległości L.

A gdzie ta tarcza - w wagonie, czy na ziemi obok toru?

[Wladek]

Czyli TW nie może stwierdzić który spoczywa, a który jest w ruchu
i dlatego nie wiadomo też, który zegar zwalnia. Wiadomo jednak,
że któryś musi zwalniać

> >> >> Bo jesli nieruchomy, to predkosci takie same, i zegary zgodne.
> >
> >> >A co z prędkością względną? A ma prędkość v i B ma taką samą
> >> >prędkość
> >> >v.
> >> >Lecą w przeciwnych kierunkach. Jaka jest ich prędkość względna w/g
> >> >STW?
> >> Wzor na dodawanie predkosci. Relatywistyczne.
> >> czyli mniej niz 2v.
>
> >I mniej niż c.
> >Ponowię pytanie, co z dylatacją? Oddalały się z jednakową prędkością
> >od siebie
> > i w punktach 0' (po obu stronach od 0) wyłączyły zegary. Z eteru
> > wychodzi mi,
> > że ich wskazania będą jednakowe i Ty też wyżej się, zgodziłeś, że
> > zegary będą zgodne.
> >Będą zgodne, jeśli poruszały się z prędkością relatywnie wyliczoną?
> >STW powie, że nie. A Ty?
> Zaraz zaraz, bo troche zmieniasz doswiadczenie, czy raczej - nie
> okresliles dobrze od poczatku, a TW kazdy szczegol istotny.
>
> Czyli - mamy gdzies w eterze punkty 0', 0, 0", na prostej/linijce, w
> odlegosci d od siebie.

Na prostej, bez linijki, bo zaraz ją zaczniesz skracać :). Mamy dwie gwiazdy 0' i 0" i po środku między nimi 0

> (i niniejszym niejawnie wprowadzilismy nasz domyslny uklad
> odniesienia).

Przestrzeń, krórą nazywam eterem.

>
> Mamy tez dwa zegary-stopery lecace z przeciwnych stron, z predkoscią v
> kazdy.
> Zegary sie mijaja przy punkcie 0, i wtedy sie zeruja, a gdy mijaja pkt
> 0' i 0" - zatrzymuja wskazania.

Właśnie.

>
> Twierdzimy, ze wskazania obu zegarow sa takie same.

My, tzn spoczywający w tej przestrzeni? Mi chodzi o obserwatorów z zegarami.
Jakie oni wnioski napiszą, bo to oni mierzą czasy.

>
> Pamietasz co pisalem o zdarzeniach i ich zgodnosci ?
> Skoro w tym ukladzie wskazania koncowe sa takie same, to kazdy inny
> obserwator tez musi zobaczyc takie same.
> A inercjalny obserwator powinien nawet uzasadnic dlaczego takie same
> wyszly.
>
> Pytasz jak to bedzie wygladalo z punktu widzenia obserwatora 1
> lecącego z zegarem 1.
>
> Zacznijmy od dygresji - w ukladzie pierwotnym (linijki) zegary wcale
> sie nie zatrzymaja na wartosci d/v, bo to czas w ukladzie linijki.
> a czas ukladzie zegara podlega dylatacji.

W każdym razie d będą takie same dla obu zegarów. Czy może nie,
bo to chyba też zależy kto obserwuje?

>
> Wrocmy do obserwatora 1.
> Zegar1 dla niego oczywiscie spoczywa nieruchomo.
> gdzies z daleka zbliza sie do niego linijka z punktami 0', 0 i 0", a
> za nia leci zegar2, zblizajac sie jeszcze szybciej .

Jaśniej będzie, jeśli to będą jednak punkty 0' 0 i 0" :).

>
> punkty na linijce sa odlegle o odleglosc d' - bo wiemy, ze na linijce
> sa odlegle o d, ale kontrakcja dlugosci.

No widzisz :), ale niech i tak będzie, bo żadnych wartości d nie podajemy,
więc może być trochę krótsza.

> linijka sie zbliza z przedkoscia v1, zegar2 z predkoscia v2, ktora
> jest mniejsza od 2*v1.
>
> jak punkt 0 linijki mija zegar1, to akurat mija tez zegar2 i oba
> zegary sie zeruja.
> zegar 1 zatrzymujemy, jak minie go pkt 0" linijki, a zegar 2
> zatrzymuje sie, jak minie punkt 0' linijki.
>
> wyliczenie wskazania Z1 po zatrzymaniu jest proste, wyliczenie Z2 jak
> widac troche bardziej skomplikowane, ale wynik powinien wyjsc taki
> sam.

Spoczywając w eterze, to proste, Takie same prędkości to i różnicy w chodzie zegarów nie ma.
No ale w TW liczy się przecież ta prędkość względna między zegarami,
a nie jakaś tam między spoczywającym obserwatorem.
Z1 zmierzył jaki był czas od załączenia zegara w 0 do wyłączenia w 0'. Widział, że Z2 też
przeleciał swój taki sam dystans. Z2 był w ruchu, czyli jego zegar chodził wolniej,
więc musi mieć zmierzony mniejszy upływ czasu. Tak powinien to zapisać.
To samo zrobi zegar Z2. Nie spotkają się ale mogą sobie przesłać informacje.
I chyba się zdziwią, że im nie wyszło tak jak STW przewidywało.

> >> >> A jesli sie poruszal, to zegary by sie przestawily, ale na
> >> >> koniec
> >> >> sa
> >> >> odlegle od siebie - wiec jak sprawdzic, czy zegary zgodnie
> >> >> chodza?
> >
> >> >Jakby sie poruszał, to jaka różnica? Oba mają jednakową prędkość
> >> > względem eteru, a nie względem 0. Jak sprawdzić?
> >> Tego nie napisales wczesniej.
>
> >Powinieneś się domyśleć, że jako eterowiec, prędkości okreslam
> >względem eteru :).
> Poniewaz tego eteru nikt jeszcze nie wykryl, wiec ja jestem do takiego
> okreslenia nieprzyzwyczajony :-)

Wyjaśnienie przyjęte :).

> Byl punkt 0, mozna okreslac predkosci wzgledem niego, a on z kolei
> mogl sie poruszac w tym eterze.
> >> >Ty mówisz, że bliźniak poruszający się w układzie inercjalnym
> >> >będzie
> >> > młodszy od spoczywającego i też nie możesz tego sprawdzić,
> >> > bo się nie spotkają, a ode mnie tego żądasz? Mamy teorie przecież
> >> > no
> >> > nie? :).
> >> Jest pare sposobow porownania, tylko one maja te wade, ze rezultat
> >> bylby zalezny od predkosci ukladu wzgledem eteru, gdyby eter
> >> istnial.
>
> >A co z takim porównaniem zdalnym? Załączyły zegary w 0 i wyłączyły
> >każdy w swoim 0'.
> >Wysłały sms-y do siebie z wynikiem. Miały prędkość względem siebie.
> >Wyniki będą jednakowe?
> Przez takie sformulowanie zadania bardzo je uprosciles :-)
>
> Ja chcialem podkreslic, ze jednoczesnosc zdarzen w TW jest wzgledna -
> jesli sa roznych miejscach przestrzeni, to roznym obserwatorom wcale
> nie musza sie wydawac jednoczesne.

Nie muszą, byleby jednakowo długo trwały.

>
> Patrz ten drugi (obserwatora 1) opis powyzej - punkt 0" mija Z1, a Z2
> mija punkt 0' ... czy to sie dzieje jednoczesnie?

Niekoniecznie, mierzą tylko czas przelotu takiego samego dystansu,
ale ich prędkość względna decyduje przecież o dylatacji.
Jako eterowiec, mogę powiedzieć, że mialy taką samą prędkość,
ale Ty już musisz ją złozyć relatywnie :).

> Wrecz powiem, ze nie, wszak wskazania zegarow maja byc takie same, Z1
> jest tu nieruchomy, a czas liczony przez Z2 podlega dylatacji :-)
> >> >Jeden powie, że to ja jadę a drugi że to Ty jedziesz. Podawałeś
> >> >przykłady
> >> >z pociągami i każdy pasażer co innego opisuje. I bądź człowieku
> >> >mondry :).
> >> I o to chodzi - obserwator poruszajacy sie z jednym z zegarow uzna,
> >> ze
> >> on jest nieruchomy, drugi zegar oddala sie z predkoscia ...
> >> mniejsza
> >> niz 2v, a punkt 0 oddala sie z predkoscia v.
>
> >Tak mówi STW. Eter mówi, że zegary oddalają sie od 0.
> Co mozna przeciez przeliczyc na innych uklad, chocby klasycnie, po
> Galileuszowemu.
> >Jedną różnicę już widzę między teoriami.
> Problem w tym, ze od czasow Michelsona i Morleya, tego eteru nie udalo
> sie wykryc.

Chyba ważniejsze były doświadczenia potwierdzające STW.
Za to były Noble, a nie za jakiś tam eter :)

> A nawet gdyby istnial .. musialby spelniac TL.

To już trzeba byłoby badać.

> >> Ale pociski nadal sie zderza w pkt 0 i w nim zostana - tzn beda sie
> >> razem z nim poruszac.
>
> >Pociski mają prędkość względem zegarów, więc zaczym pociski dolecą do
> >0,
> >ono przesunie się w kierunku jednego, bo jak piszesz, 0 jest w ruchu.
> >Nie zderzą się w 0. Zderzyłyby się gdyby 0 spoczywało.
> Patrz opis powyzej - musisz go wzbogacic o pociski.
>
> Tylko pamietaj - predkosci i pedy liczymy w/g TL ...
> >> Odleglosci i czasy zdarzen beda inne, a skutki koncowe te same.
> >> Tzn chodzi po jakim czasie zegar 2 wystrzeli pocisk - po sekundzie
> >> swojego czasu, ale on ulega dylatacji.
> >> Miejsce w ktorym ten strzal nastapi - w ukladzie obserwatora 1,
> >> predkosc pociskow .. a zderza sie i tak pkt 0 :-)
>
> >Przemyśl to; wagony spoczywają i w każdym wagonie strzelasz do tarczy
> >w odległości L.
> A gdzie ta tarcza - w wagonie, czy na ziemi obok toru?

Coś taki niedomyślny? Napisałem w każdym wagonie, a nie z każdego wagonu :).
Oczywiście tarcze sa w każdym wagonie - karabiny też :).

> > Obojętne jest w którą stronę, bo pocisk ma prędkość względem
> > karabinu, byle pod jednakowym
> > kątem do torów, abyś nie kombinował z kontrakcją. Pociski do tarcz
> > dolecą w czasie t = L/vp (pocisku).
> > Strzelają i mierzą czasy. Zgodzisz się że będą jednakowe. Teraz jadą
> > z jednakową prędkością
> > w przeciwnych kierunkach i strzelają znów. Jeśli jest eter, to ich
> > wskazania czasów będą jednakowe,
> > bo każdy wagon ma taka samą prędkość v względem eteru i zegary
> > wyznaczają jednakowe jednostki czasu.
> > Jeśli to STW, (bez eteru) to jeden obserwator w wagonie powie, że
> > spoczywa, a drugi ma prędkość v<2v,
> >i drugi powie, że pierwszy ma prędkość v<2v, a drugi spoczywa. No i
> >strzelają. Pierwszy mierzy czas i ma t= l/vp.
> > Jako relatywista, napisze, że w drugim wagonie zegar chodzi wolniej,
> > więc u niego musi być; t = (L/vp)*gamma,
> > czyli mniejszy czas zmierzy. Drugiego, procedura naukowa taka sama
> > (obaj relatywiści) więc napisze, że to pierwszy
> > musi mieć mniejszy czas zmierzony, bo to jego zegar chodził wolniej.
> > W każdym razie na pewno nie będą te czasy jednakowe.
> > Zgadza się? Jeśli tak, to mamy zgrzyt między eterem a STW. Co Ty na
> > to?
>
> J.

Pozdr. Władek.

[maluw...@gmail.com]

On Wednesday, 21 July 2021 at 02:43:25 UTC+2, J.F. wrote:

> W TW to niemozliwe do ustalenia/nieistotne.
> Spoczywac moze wzgledem czegos, ale czego?

A w marksiźmie-leniniźmie komunizm jest super

> Ja chcialem podkreslic, ze jednoczesnosc zdarzen w TW jest wzgledna -
> jesli sa roznych miejscach przestrzeni, to roznym obserwatorom wcale
> nie musza sie wydawac jednoczesne.

Aw marksiźmie-leniniźmie obserwatorom musi się wydawać,
że komunizm jest super.

>
> Patrz ten drugi (obserwatora 1) opis powyzej - punkt 0" mija Z1, a Z2
> mija punkt 0' ... czy to sie dzieje jednoczesnie?
> Wrecz powiem, ze nie, wszak wskazania zegarow maja byc takie same, Z1
> jest tu nieruchomy, a czas liczony przez Z2 podlega dylatacji :-)

Nie ma żadnej dylatacji, twój guru idiota ją sobie zmyślił.
Każdy może sprawdzić w GPS, czas (rozumiany według jego
własnej definicji jako to, co zegary wskazują) jest galileuszowy,

z dokładnością do akceptowalnego błędu.

> Tylko pamietaj - predkosci i pedy liczymy w/g TL ...

Pamiętamy, pamiętamy, liczycie. Oczywiście, tylko
w układzie inercjalnym, czyli nigdzie.

[J.F.]

Użytkownik "Wladek" napisał w wiadomości grup

dyskusyjnych:bf900d70-26b7-4d14...@googlegroups.com...

On Tuesday, July 20, 2021 at 7:43:25 PM UTC-5, J.F. wrote:
> Użytkownik "Wladek" napisał w wiadomości grup

> > > [...]

>> >> >> Hi hi - a punkt 0 to byl nieruchomy w eterze, czy nie?
>> >
>> >> >No oczywiście, że 0 jest nieruchome względem eteru.
>> >> No, takie oczywiste to nie jest.
>
>> >Pytałeś, czy 0 jest nieruchome w eterze, więc obpowiedziałem, że
>> >jest.
>> >Zapytam Ciebie, czy Twój obserwator spoczywa, to co odpowiesz?
>> W TW to niemozliwe do ustalenia/nieistotne.
>> Spoczywac moze wzgledem czegos, ale czego?
>
>> Czasem piszemu o obserwatorze nieruchomym, ale to wzgledem jakiegos
>> domyslnego ukladu odniesienia.

>Czyli TW nie może stwierdzić który spoczywa, a który jest w ruchu
>i dlatego nie wiadomo też, który zegar zwalnia. Wiadomo jednak,
>że któryś musi zwalniać

Gorzej - w przypadku takich jednostajnych ruchow to oba zwalniaja ...
dla/wzgledem tego drugiego.
Ktory naprawde, a ktory pozornie - nie wiadomo.

I dopiero na na jakis zamknietych torach ruchu sie objawia dobitnie ..

>> Zaraz zaraz, bo troche zmieniasz doswiadczenie, czy raczej - nie
>> okresliles dobrze od poczatku, a TW kazdy szczegol istotny.
>
>> Czyli - mamy gdzies w eterze punkty 0', 0, 0", na prostej/linijce,
>> w
>> odlegosci d od siebie.

>Na prostej, bez linijki, bo zaraz ją zaczniesz skracać :).

Oczywiscie.
Ale bez linijki odleglosci tez sie skracaja :-)

>Mamy dwie gwiazdy 0' i 0" i po środku między nimi 0

>> (i niniejszym niejawnie wprowadzilismy nasz domyslny uklad
>> odniesienia).

>Przestrzeń, krórą nazywam eterem.

W tym eterze swiatlo powinno miec predkosc c.
A w TW w kazdym inercjalnym ukladzie ma c.

> Mamy tez dwa zegary-stopery lecace z przeciwnych stron, z predkoscią
> v
> kazdy.
> Zegary sie mijaja przy punkcie 0, i wtedy sie zeruja, a gdy mijaja
> pkt
> 0' i 0" - zatrzymuja wskazania.

Właśnie.
>
>> Twierdzimy, ze wskazania obu zegarow sa takie same.

>My, tzn spoczywający w tej przestrzeni?

Tak.

>Mi chodzi o obserwatorów z zegarami.
>Jakie oni wnioski napiszą, bo to oni mierzą czasy.

No to widzisz - obserwator "nieruchomy" z pkt 0, ale moze tez byc w
pkt 0' czy 0",
powinien zmierzyc czas t=d/v.
Ale wie, ze ten zegar ruchomy sie porusza, wiec zwalnia, wiec powie,
ze ten zegar ruchomy powinien zmierzyc mniej, t'.
Oba zegary sie poruszaja, wiec oba pokaza to samo.

Obserwator poruszajacy sie z zegarem, powinien przy pomocy swojego
kieszonkowego zegara ... no jego zegarek porusza sie tak samo jak nasz
"ruchomy zegar",
wiec nie dziwne, ze powinien zmierzyc t'.

>> Pamietasz co pisalem o zdarzeniach i ich zgodnosci ?
>> Skoro w tym ukladzie wskazania koncowe sa takie same, to kazdy inny
>> obserwator tez musi zobaczyc takie same.
>> A inercjalny obserwator powinien nawet uzasadnic dlaczego takie
>> same
>> wyszly.
>
>> Pytasz jak to bedzie wygladalo z punktu widzenia obserwatora 1
>> lecącego z zegarem 1.
>
>> Zacznijmy od dygresji - w ukladzie pierwotnym (linijki) zegary
>> wcale
>> sie nie zatrzymaja na wartosci d/v, bo to czas w ukladzie linijki.
>> a czas ukladzie zegara podlega dylatacji.

>W każdym razie d będą takie same dla obu zegarów. Czy może nie,
> bo to chyba też zależy kto obserwuje?

Takie same. Odleglosc d okreslilismy w ukladzie pkt 0, wiec dla innego
poruszajajacego sie obserwatora ulegnie ona skroceniu do d'.
Ale poniewaz oba zegary maja taka sama predkosc, to skroci sie do
takich samych d'

>> Wrocmy do obserwatora 1.
>> Zegar1 dla niego oczywiscie spoczywa nieruchomo.
>> gdzies z daleka zbliza sie do niego linijka z punktami 0', 0 i 0",
>> a
>> za nia leci zegar2, zblizajac sie jeszcze szybciej .

>Jaśniej będzie, jeśli to będą jednak punkty 0' 0 i 0" :).

>> punkty na linijce sa odlegle o odleglosc d' - bo wiemy, ze na
>> linijce
>> sa odlegle o d, ale kontrakcja dlugosci.

>No widzisz :), ale niech i tak będzie, bo żadnych wartości d nie
>podajemy,
>więc może być trochę krótsza.

odleglosc byla podana w ukladzie punktow 0, ktory sie porusza wzgledem
obserwatora, stad skrocenie.

>> linijka sie zbliza z przedkoscia v1, zegar2 z predkoscia v2, ktora
>> jest mniejsza od 2*v1.
>
>> jak punkt 0 linijki mija zegar1, to akurat mija tez zegar2 i oba
>> zegary sie zeruja.
>> zegar 1 zatrzymujemy, jak minie go pkt 0" linijki, a zegar 2
>> zatrzymuje sie, jak minie punkt 0' linijki.
>
>> wyliczenie wskazania Z1 po zatrzymaniu jest proste, wyliczenie Z2
>> jak
>> widac troche bardziej skomplikowane, ale wynik powinien wyjsc taki
>> sam.

>Spoczywając w eterze, to proste, Takie same prędkości to i różnicy w
>chodzie zegarów nie ma.
>No ale w TW liczy się przecież ta prędkość względna między zegarami,
>a nie jakaś tam między spoczywającym obserwatorem.
>Z1 zmierzył jaki był czas od załączenia zegara w 0 do wyłączenia w
>0'. Widział, że Z2 też
>przeleciał swój taki sam dystans.

Jaki taki sam?
Najpierw kolo Z1 przelecial pkt 0".
Potem przelecial pkt 0 i Z2.
Z2 musi teraz dogonic pkt 0", przy czym nasz obserwator wie/mierzy, ze
pkt 0" jest odleglosci d', ucieka z predkoscia v1, a Z2 goni go z
predkoscia v2.

>Z2 był w ruchu, czyli jego zegar chodził wolniej,
>więc musi mieć zmierzony mniejszy upływ czasu. Tak powinien to
>zapisać.

A to owszem - jak juz powyzej policzysz czas do miniecia w/g Z1, to
trzeba przeliczyc na wskazanie Z2.

>To samo zrobi zegar Z2. Nie spotkają się ale mogą sobie przesłać
>informacje.

Przesylanie inforrmacji trwa, ale w tym eksperymencie w zasadzie jest
nieistotny, skoro zegary sie zatrzymuja.

>I chyba się zdziwią, że im nie wyszło tak jak STW przewidywało.

Alez powinno wyjsc :-)

>> >> >Ty mówisz, że bliźniak poruszający się w układzie inercjalnym
>> >> >będzie
>> >> > młodszy od spoczywającego i też nie możesz tego sprawdzić,
>> >> > bo się nie spotkają, a ode mnie tego żądasz? Mamy teorie
>> >> > przecież
>> >> > no nie? :).
>> >> Jest pare sposobow porownania, tylko one maja te wade, ze
>> >> rezultat
>> >> bylby zalezny od predkosci ukladu wzgledem eteru, gdyby eter
>> >> istnial.
>
>> >A co z takim porównaniem zdalnym? Załączyły zegary w 0 i wyłączyły
>> >każdy w swoim 0'.
>> >Wysłały sms-y do siebie z wynikiem. Miały prędkość względem
>> >siebie.
>> >Wyniki będą jednakowe?
>> Przez takie sformulowanie zadania bardzo je uprosciles :-)
>
>> Ja chcialem podkreslic, ze jednoczesnosc zdarzen w TW jest
>> wzgledna -
>> jesli sa roznych miejscach przestrzeni, to roznym obserwatorom
>> wcale
>> nie musza sie wydawac jednoczesne.

>Nie muszą, byleby jednakowo długo trwały.

a tu widzsz - czas mierzony w innym ukladzie podlega dylatacji.

>> >> >Jeden powie, że to ja jadę a drugi że to Ty jedziesz. Podawałeś
>> >> >przykłady
>> >> >z pociągami i każdy pasażer co innego opisuje. I bądź człowieku
>> >> >mondry :).
>> >> I o to chodzi - obserwator poruszajacy sie z jednym z zegarow
>> >> uzna,
>> >> ze
>> >> on jest nieruchomy, drugi zegar oddala sie z predkoscia ...
>> >> mniejsza niz 2v, a punkt 0 oddala sie z predkoscia v.
>
>> >Tak mówi STW. Eter mówi, że zegary oddalają sie od 0.
>> Co mozna przeciez przeliczyc na innych uklad, chocby klasycnie, po
>> Galileuszowemu.
>> >Jedną różnicę już widzę między teoriami.
>> Problem w tym, ze od czasow Michelsona i Morleya, tego eteru nie
>> udalo
>> sie wykryc.

>Chyba ważniejsze były doświadczenia potwierdzające STW.
>Za to były Noble, a nie za jakiś tam eter :)

>> A nawet gdyby istnial .. musialby spelniac TL.

>To już trzeba byłoby badać.

Polowe MM juz zbadali.

J.

[robot]

W dniu 20.07.2021 o 00:05, bartekltg pisze:

> poniedziałek, 19 lipca 2021 o 18:29:14 UTC+2 J.F napisał(a):
>
>>> Czyli mówisz, że jesli bardzo wolno przesunę zegar od siebie, to nie będzie on
>>> wskazywał takiego samego czasu, jak ten, którego bardzo szybko tam przesunę (na taką samą odleglość)?
>

No przecież przyspieszenia zmieniają czas tak samo jak grawitacja.
To chyba z tego wynika.
A przyspieszenia musisz użyć żeby nadać prędkość.

[bartekltg]

wtorek, 20 lipca 2021 o 02:56:55 UTC+2 Wladek napisał(a):
> On Monday, July 19, 2021 at 5:57:04 PM UTC-5, bartekltg wrote:
> > wtorek, 20 lipca 2021 o 00:06:51 UTC+2 Wladek napisał(a):
> > > On Monday, July 19, 2021 at 4:46:03 PM UTC-5, bartekltg wrote:
> >
> > > >
> > > > B leci z V przez czas T, potem stoi T (dlaczego oba czasy są równe?)
> > > Nigdzie nie pisałem, że wtedy są równe. Są przesunięte o czas, w którym pierwszy leciał. a drugi spoczywał.
> > Czyli zakładasz, że A i B leciały z roznymi prędkościami?
> Właśnie tak.
> > Bo jeśli nie: prędkosći są te same, to i czasy podrózy muszą być rowne.
> Zgadza się.
> >
> > A jeśli sie roznią, to co zatrzymało Cię przed policzeniem w ten sam sposob swojego przypadku? :)
> > Który będzie młodszy będzie zależeć od tych prędkości.
> Ano będzie :).
> Podałem też drugi przykład. Z punktu 0 startują oba zegary z tą samą prędkością,
> ale w przeciwne strony do oddalonych na tą samą odleglość, punktów 0'1 i 0'2
> Spotkać się nie mogły, ale miały prędkość względną między sobą. Co wtedy?

Co wtedy? Skoro się nie spoktały, to nie masz jak porównać zegarów.
Masz dwie nieskończne linie, ktora jest dłuższa? ;-) Musisz jakoś zadać
im koniec. A jeśli nie są w tym samym miejscu, te końce będą
arbitralne. Ot, zmierzyłeś jakiś odcinek jednej i jakoś odcinek drugeij,
jedna jest dłuższa, bo tak wybrałeś odcinki.

> Będą mieć takie same wskazania? Z eteru wychodzi mi, że tak, bo ich prędkość
> była jednakowa względem eteru, a vA + vB względem siebie.

Jedyne pytanie, na jakie możęsz odpowiedziedć, to jak będą się zmieniać
wskazania wraz ze zmianą czasu w jakimś ukłądzie odniesienia.
Kto będzie sdtarszy, gdy mija wspołrżędną czasową T = ileśtam ukłądu
jakiegośtam, zależy od tego układu.

pzdr
bartekltg

[bartekltg]

środa, 21 lipca 2021 o 05:09:29 UTC+2 Wladek napisał(a):
> On Tuesday, July 20, 2021 at 7:43:25 PM UTC-5, J.F. wrote:
> > Użytkownik "Wladek" napisał w wiadomości grup

> > Czasem piszemu o obserwatorze nieruchomym, ale to wzgledem jakiegos
> > domyslnego ukladu odniesienia.
> Czyli TW nie może stwierdzić który spoczywa, a który jest w ruchu
> i dlatego nie wiadomo też, który zegar zwalnia. Wiadomo jednak,
> że któryś musi zwalniać

To nie jest tak, że zegar zwalnia. Nie ma zjawiska fizycznego, ktore powoduje,
ze zegar zwalnia! To nie jest zjawisko obiektywne.

Zagar zwalnia _obserwowany z innego ukłądu odniesienia_.

Zwolnienie polega na tym, że tykanie jednego zegara będzie oddalone o dłuższe
odcinki czasu mierzonego w innym układzie.

Jest to w pełni symetryczne zjawisko (A zwalnie względem B, B zwalnie wzgledem A).
I, jak się temu przyjrzeć, wynika to z porównywania niezsynchornizowanych ze sobą zegarów
w roznych ukłądach.


To jest neico co innego niz porównanie wskazań po ponownym spotkaniu. Tu roznica
wynika z tego, zę zrobiły innej długosći drogę w czasoprzestrzeni. Zjawiska
są ze sobą powiażane (na tyle, ze czesto ta roznica w czasie liczy się po prosty
tylko dylatacją) ale trzeba uważać.


bartekltg

[bartekltg]

środa, 21 lipca 2021 o 13:24:10 UTC+2 robot napisał(a):
> W dniu 20.07.2021 o 00:05, bartekltg pisze:
> > poniedziałek, 19 lipca 2021 o 18:29:14 UTC+2 J.F napisał(a):
> >
> >>> Czyli mówisz, że jesli bardzo wolno przesunę zegar od siebie, to nie będzie on
> >>> wskazywał takiego samego czasu, jak ten, którego bardzo szybko tam przesunę (na taką samą odleglość)?
> >
> No przecież przyspieszenia zmieniają czas tak samo jak grawitacja.

No i?

> To chyba z tego wynika.
> A przyspieszenia musisz użyć żeby nadać prędkość.

Masz w wątku obliczenia, przeanalizuj sie, zobaczysz, co się dzieje.

pzdr
bartekltg

[maluw...@gmail.com]

On Wednesday, 21 July 2021 at 15:11:54 UTC+2, bartekltg wrote:

> wtorek, 20 lipca 2021 o 02:56:55 UTC+2 Wladek napisał(a):
> > On Monday, July 19, 2021 at 5:57:04 PM UTC-5, bartekltg wrote:
> > > wtorek, 20 lipca 2021 o 00:06:51 UTC+2 Wladek napisał(a):
> > > > On Monday, July 19, 2021 at 4:46:03 PM UTC-5, bartekltg wrote:
> > >
> > > > >
> > > > > B leci z V przez czas T, potem stoi T (dlaczego oba czasy są równe?)
> > > > Nigdzie nie pisałem, że wtedy są równe. Są przesunięte o czas, w którym pierwszy leciał. a drugi spoczywał.
> > > Czyli zakładasz, że A i B leciały z roznymi prędkościami?
> > Właśnie tak.
> > > Bo jeśli nie: prędkosći są te same, to i czasy podrózy muszą być rowne.
> > Zgadza się.
> > >
> > > A jeśli sie roznią, to co zatrzymało Cię przed policzeniem w ten sam sposob swojego przypadku? :)
> > > Który będzie młodszy będzie zależeć od tych prędkości.
> > Ano będzie :).
> > Podałem też drugi przykład. Z punktu 0 startują oba zegary z tą samą prędkością,
> > ale w przeciwne strony do oddalonych na tą samą odleglość, punktów 0'1 i 0'2
> > Spotkać się nie mogły, ale miały prędkość względną między sobą. Co wtedy?
> Co wtedy? Skoro się nie spoktały, to nie masz jak porównać zegarów.

Cóż za szczęśliwy zbieg okoliczności! Nie można sprawdzić;
hulaj dusza!

[maluw...@gmail.com]

On Wednesday, 21 July 2021 at 15:21:17 UTC+2, bartekltg wrote:
> środa, 21 lipca 2021 o 05:09:29 UTC+2 Wladek napisał(a):
> > On Tuesday, July 20, 2021 at 7:43:25 PM UTC-5, J.F. wrote:
> > > Użytkownik "Wladek" napisał w wiadomości grup
> > > Czasem piszemu o obserwatorze nieruchomym, ale to wzgledem jakiegos
> > > domyslnego ukladu odniesienia.
> > Czyli TW nie może stwierdzić który spoczywa, a który jest w ruchu
> > i dlatego nie wiadomo też, który zegar zwalnia. Wiadomo jednak,
> > że któryś musi zwalniać
> To nie jest tak, że zegar zwalnia. Nie ma zjawiska fizycznego, ktore powoduje,
> ze zegar zwalnia!

Zjawiska nie ma, ale jest zegarmistrz, i jak każdy może sprawdzić
w GPS, on może spowodować (i powoduje) , że zegar zwolni.

> Zwolnienie polega na tym, że tykanie jednego zegara będzie oddalone o dłuższe
> odcinki czasu mierzonego w innym układzie.

A to akurat tylko urojenia biednego przygłupa. Mamy GPS...

[Wladek]

On Wednesday, July 21, 2021 at 8:11:54 AM UTC-5, bartekltg wrote:

> wtorek, 20 lipca 2021 o 02:56:55 UTC+2 Wladek napisał(a):
> > On Monday, July 19, 2021 at 5:57:04 PM UTC-5, bartekltg wrote:
> > > wtorek, 20 lipca 2021 o 00:06:51 UTC+2 Wladek napisał(a):
> > > > On Monday, July 19, 2021 at 4:46:03 PM UTC-5, bartekltg wrote:
> > >
> > > > >
> > > > > B leci z V przez czas T, potem stoi T (dlaczego oba czasy są równe?)
> > > > Nigdzie nie pisałem, że wtedy są równe. Są przesunięte o czas, w którym pierwszy leciał. a drugi spoczywał.
> > > Czyli zakładasz, że A i B leciały z roznymi prędkościami?
> > Właśnie tak.
> > > Bo jeśli nie: prędkosći są te same, to i czasy podrózy muszą być rowne.
> > Zgadza się.
> > >
> > > A jeśli sie roznią, to co zatrzymało Cię przed policzeniem w ten sam sposob swojego przypadku? :)
> > > Który będzie młodszy będzie zależeć od tych prędkości.
> > Ano będzie :).
> > Podałem też drugi przykład. Z punktu 0 startują oba zegary z tą samą prędkością,
> > ale w przeciwne strony do oddalonych na tą samą odleglość, punktów 0'1 i 0'2
> > Spotkać się nie mogły, ale miały prędkość względną między sobą. Co wtedy?
> Co wtedy? Skoro się nie spoktały, to nie masz jak porównać zegarów.
> Masz dwie nieskończne linie, ktora jest dłuższa? ;-) Musisz jakoś zadać
> im koniec. A jeśli nie są w tym samym miejscu, te końce będą
> arbitralne. Ot, zmierzyłeś jakiś odcinek jednej i jakoś odcinek drugeij,
> jedna jest dłuższa, bo tak wybrałeś odcinki.

No nie. W zaproponowanym doświadczeniu, mam podane odległości (drogi) "d",
0- 0'1 i 0-0'2 Są one jednakowe, ale skierowane przeciwlegle. Końce dróg, to 0'1 i 0'2.
Początki, wspólny 0. Drogi nie są arbitralne, tylko rzeczywiste. d1 = od 0 do 0'1 i od 0 do 0'2
Wybrałem więc odcinki jednakowe.

> > Będą mieć takie same wskazania? Z eteru wychodzi mi, że tak, bo ich prędkość
> > była jednakowa względem eteru, a vA + vB względem siebie.
> Jedyne pytanie, na jakie możęsz odpowiedziedć, to jak będą się zmieniać
> wskazania wraz ze zmianą czasu w jakimś ukłądzie odniesienia.
> Kto będzie sdtarszy, gdy mija wspołrżędną czasową T = ileśtam ukłądu
> jakiegośtam, zależy od tego układu.

Zaproponowałem jeszcze taki sposób; np. zegary wylatuja z 0'1 i drugi z 0'2,
i lecą na przeciw siebie z jednakową prędkością v w kierunku 0. Gdy są w 0 włączają
się zegary i wyłączają, jednego w 0'2 a drugiego w 0'1 Jak sam pisałeś, nie spotkały się,
ale pomiary czasu przelotu na swoich drogach zrobiły i mogą wymienić się wynikami.
Z eteru wychodzi mi, że oba zmierzyli jednakowe czasy, bo drogi te same i prędkości te same więc t = d/v
Sugerujesz, że zgodnie z STW, nie można tego zmierzyć i porównać?

>
> pzdr
> bartekltg

Pozdr. Władek.

[Wladek]

On Wednesday, July 21, 2021 at 8:21:17 AM UTC-5, bartekltg wrote:
> środa, 21 lipca 2021 o 05:09:29 UTC+2 Wladek napisał(a):
> > On Tuesday, July 20, 2021 at 7:43:25 PM UTC-5, J.F. wrote:
> > > Użytkownik "Wladek" napisał w wiadomości grup
> > > Czasem piszemu o obserwatorze nieruchomym, ale to wzgledem jakiegos
> > > domyslnego ukladu odniesienia.
> > Czyli TW nie może stwierdzić który spoczywa, a który jest w ruchu
> > i dlatego nie wiadomo też, który zegar zwalnia. Wiadomo jednak,
> > że któryś musi zwalniać
> To nie jest tak, że zegar zwalnia. Nie ma zjawiska fizycznego, ktore powoduje,
> ze zegar zwalnia! To nie jest zjawisko obiektywne.

W eterze jest. Biorę zegar swietlny, w którym światło leci od źródła na początku pionowego L,
do lustra na końcu i wraca do źródła, Mam jeden cykl (ct1+ct2)= T = 2L/c, więc t = n*T.
W ruchu będą dłuższe cykle T, bo L z lustrem, ucieka od źródła, więc światlo musi lecieć
po skosie do lustra. Ten skos, to acos(v/c), więc droga światła (ct1+ct2) = T = 2L/sin acos(v/c)
Mam więc zjawisko fizyczne, zwalniające chód zegara, ale, niestety, oparte na eterze, którego nauka odrzuciła.
Ja próbuję dojść do tego, jakie skutki w fizyce, spowodowałby eter, gdyby istniał. Nie chcę niczego podważać,
ani się spierać, kto ma rację, Chcę lepiej poznać argumenty nauki, i wiem, że w Twoje argumenty mogę uwierzyć, bo je znasz.
Jak na razie ; Efekt Dopplera mi pasuje, zwolnienie zegarów w ruchu pasuje i GPS to potwierdza,
(choć widzę teraz, jak wyjaśniasz, że w/g STW zegar fizycznie chodzi jednakowo tylko czas się mu dylatuje),
Doświadczenie MM też pasuje, bo spoczywając w eterze właśnie taki wynik dostali, skrócenie L poziomej
, też można wytłumaczyć oporem eteru, a przy okazji E=mc^2 chociaż wynik będzie inny,
prędkość światła c stała bez względu na prędkość żródła - zachowana w eterze.
Drugi postulat o stałości c względem każdego obserwatora, w tym tego ze źródłem, odpada,
bo efekt Dopplera temu przeczy, więc sprzeczny jest z eterem.
Jak widzisz wielkiej różnicy nie ma. Masz jeszcze jakieś, których nie znam?

>
> Zagar zwalnia _obserwowany z innego ukłądu odniesienia_.

To GPS zwalnia, gdy jest obserwowany z Ziemi, a ziemski zwalnia gdy iest obserwowany z GPS?

>
> Zwolnienie polega na tym, że tykanie jednego zegara będzie oddalone o dłuższe
> odcinki czasu mierzonego w innym układzie.
>
> Jest to w pełni symetryczne zjawisko (A zwalnie względem B, B zwalnie wzgledem A).
> I, jak się temu przyjrzeć, wynika to z porównywania niezsynchornizowanych ze sobą zegarów
> w roznych ukłądach.
>
>
> To jest neico co innego niz porównanie wskazań po ponownym spotkaniu. Tu roznica
> wynika z tego, zę zrobiły innej długosći drogę w czasoprzestrzeni. Zjawiska
> są ze sobą powiażane (na tyle, ze czesto ta roznica w czasie liczy się po prosty
> tylko dylatacją) ale trzeba uważać.

Jak już wiesz intersuje mnie tylko wynik końcowy, aby porównać z eterem.
Jak jest wyliczony, dowiem się od Ciebie.

>
>
> bartekltg

Pozdr. Władek.

[Wladek]

On Wednesday, July 21, 2021 at 2:33:02 AM UTC-5, J.F. wrote:
> Użytkownik "Wladek" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:bf900d70-26b7-4d14...@googlegroups.com...
> On Tuesday, July 20, 2021 at 7:43:25 PM UTC-5, J.F. wrote:
> > Użytkownik "Wladek" napisał w wiadomości grup
> > > > [...]
> >> >> >> Hi hi - a punkt 0 to byl nieruchomy w eterze, czy nie?
> >> >
> >> >> >No oczywiście, że 0 jest nieruchome względem eteru.
> >> >> No, takie oczywiste to nie jest.
> >
> >> >Pytałeś, czy 0 jest nieruchome w eterze, więc obpowiedziałem, że
> >> >jest.
> >> >Zapytam Ciebie, czy Twój obserwator spoczywa, to co odpowiesz?
> >> W TW to niemozliwe do ustalenia/nieistotne.
> >> Spoczywac moze wzgledem czegos, ale czego?
> >
> >> Czasem piszemu o obserwatorze nieruchomym, ale to wzgledem jakiegos
> >> domyslnego ukladu odniesienia.
>
> >Czyli TW nie może stwierdzić który spoczywa, a który jest w ruchu
> >i dlatego nie wiadomo też, który zegar zwalnia. Wiadomo jednak,
> >że któryś musi zwalniać
> Gorzej - w przypadku takich jednostajnych ruchow to oba zwalniaja ...
> dla/wzgledem tego drugiego.
> Ktory naprawde, a ktory pozornie - nie wiadomo.

A może i jeszcze gorzej, bo trzeba trzeciego obserwatora zapytać, aby to z nim uzgodnić,
co też sprawia kłopot, bo nie wiemy czy spoczywa, czy nie. No i może też stwierdzić,
że względem niego oba lecą na przeciw siebie z jednakową prędkością, więc ich zegary
chodzą jednakowo, ale wolniej niż jego, co znów wprawi ich w zamieszanie, no bo
przecież "widzą" że ich zegary nie chodzą jednakowo.
Nie wiem jak sie w tym wyznać i takim sposobem znalazłem się między dwoma nogami STW :(.

Widzę, że razem znależliśmy sie w tym samym miejscu :).

[...]

> >W każdym razie d będą takie same dla obu zegarów. Czy może nie,
> > bo to chyba też zależy kto obserwuje?
> Takie same. Odleglosc d okreslilismy w ukladzie pkt 0, wiec dla innego
> poruszajajacego sie obserwatora ulegnie ona skroceniu do d'.
> Ale poniewaz oba zegary maja taka sama predkosc, to skroci sie do
> takich samych d'
> >> Wrocmy do obserwatora 1.
> >> Zegar1 dla niego oczywiscie spoczywa nieruchomo.
> >> gdzies z daleka zbliza sie do niego linijka z punktami 0', 0 i 0",
> >> a
> >> za nia leci zegar2, zblizajac sie jeszcze szybciej .
>
> >Jaśniej będzie, jeśli to będą jednak punkty 0' 0 i 0" :).
>
> >> punkty na linijce sa odlegle o odleglosc d' - bo wiemy, ze na
> >> linijce
> >> sa odlegle o d, ale kontrakcja dlugosci.
>
> >No widzisz :), ale niech i tak będzie, bo żadnych wartości d nie
> >podajemy,

[...]

> >Spoczywając w eterze, to proste, Takie same prędkości to i różnicy w
> >chodzie zegarów nie ma.
> >No ale w TW liczy się przecież ta prędkość względna między zegarami,
> >a nie jakaś tam między spoczywającym obserwatorem.
> >Z1 zmierzył jaki był czas od załączenia zegara w 0 do wyłączenia w
> >0'. Widział, że Z2 też
> >przeleciał swój taki sam dystans.
> Jaki taki sam?
> Najpierw kolo Z1 przelecial pkt 0".
> Potem przelecial pkt 0 i Z2.
> Z2 musi teraz dogonic pkt 0", przy czym nasz obserwator wie/mierzy, ze
> pkt 0" jest odleglosci d', ucieka z predkoscia v1, a Z2 goni go z
> predkoscia v2.

A odległości 0-0' i 0-0" są takie same.

> >Z2 był w ruchu, czyli jego zegar chodził wolniej,
> >więc musi mieć zmierzony mniejszy upływ czasu. Tak powinien to
> >zapisać.
> A to owszem - jak juz powyzej policzysz czas do miniecia w/g Z1, to
> trzeba przeliczyc na wskazanie Z2.
> >To samo zrobi zegar Z2. Nie spotkają się ale mogą sobie przesłać
> >informacje.
> Przesylanie inforrmacji trwa, ale w tym eksperymencie w zasadzie jest
> nieistotny, skoro zegary sie zatrzymuja.
> >I chyba się zdziwią, że im nie wyszło tak jak STW przewidywało.
> Alez powinno wyjsc :-)

Jak wyjdzie, to potwierdzą i STW i eter :).

> >> >> >Ty mówisz, że bliźniak poruszający się w układzie inercjalnym
> >> >> >będzie
> >> >> > młodszy od spoczywającego i też nie możesz tego sprawdzić,
> >> >> > bo się nie spotkają, a ode mnie tego żądasz? Mamy teorie
> >> >> > przecież
> >> >> > no nie? :).
> >> >> Jest pare sposobow porownania, tylko one maja te wade, ze
> >> >> rezultat
> >> >> bylby zalezny od predkosci ukladu wzgledem eteru, gdyby eter
> >> >> istnial.
> >

> >> A nawet gdyby istnial .. musialby spelniac TL.
>
> >To już trzeba byłoby badać.
> Polowe MM juz zbadali.

Spoczywając w eterze?

>
> J.
Pozdr. Władek.

[bartekltg]

środa, 21 lipca 2021 o 17:28:09 UTC+2 Wladek napisał(a):
> On Wednesday, July 21, 2021 at 8:11:54 AM UTC-5, bartekltg wrote:

> > Co wtedy? Skoro się nie spoktały, to nie masz jak porównać zegarów.
> > Masz dwie nieskończne linie, ktora jest dłuższa? ;-) Musisz jakoś zadać
> > im koniec. A jeśli nie są w tym samym miejscu, te końce będą
> > arbitralne. Ot, zmierzyłeś jakiś odcinek jednej i jakoś odcinek drugeij,
> > jedna jest dłuższa, bo tak wybrałeś odcinki.

> No nie. W zaproponowanym doświadczeniu, mam podane odległości (drogi) "d",
> 0- 0'1 i 0-0'2 Są one jednakowe, ale skierowane przeciwlegle. Końce dróg, to 0'1 i 0'2.
> Początki, wspólny 0. Drogi nie są arbitralne, tylko rzeczywiste. d1 = od 0 do 0'1 i od 0 do 0'2
> Wybrałem więc odcinki jednakowe.

No wałśnie, wybrałeś jednakowe odcinki, to są jednakowe. Wybrałbyś inne
(aby miał końce drogi w tym samym czasie innego ukłądu) to by były inne.

O to chodzi, że jeśli masz trajektorie, ktore zaczynaja się w jednym
punkcie i kończą się w jednym punkcie, to mozęsz je porównać w absolutny sposób.

Jeśli tak nie jest, to pytanie "kto ejst starszy" jest względne, zależy od tego, kto pyta,
jak arbitralnei ustawisz "końce".

Możęsz oczywisćie długośći (czasu, ktre minęły) pomiedzy punktami 0 oraz 01 i 02
ściśle policzyć (i w każdym układzie są takie same) ale ten wynik nie ma za bardzo
fizycznego znaczenia.

Jedyne, co mozesz powiedzieć, to "w ukłądzie U w chwili T rakieta A jest starsza/młodsza".

> > > Będą mieć takie same wskazania? Z eteru wychodzi mi, że tak, bo ich prędkość
> > > była jednakowa względem eteru, a vA + vB względem siebie.
> > Jedyne pytanie, na jakie możęsz odpowiedziedć, to jak będą się zmieniać
> > wskazania wraz ze zmianą czasu w jakimś ukłądzie odniesienia.
> > Kto będzie sdtarszy, gdy mija wspołrżędną czasową T = ileśtam ukłądu
> > jakiegośtam, zależy od tego układu.
> Zaproponowałem jeszcze taki sposób; np. zegary wylatuja z 0'1 i drugi z 0'2,
> i lecą na przeciw siebie z jednakową prędkością v w kierunku 0. Gdy są w 0 włączają
> się zegary i wyłączają, jednego w 0'2 a drugiego w 0'1 Jak sam pisałeś, nie spotkały się,
> ale pomiary czasu przelotu na swoich drogach zrobiły i mogą wymienić się wynikami.

I co porównujesz?

Droga z O do X wynosi tyle, a droga z O do Y wynosi tyle. :)

> Z eteru wychodzi mi, że oba zmierzyli jednakowe czasy, bo drogi te same i prędkości te same więc t = d/v
> Sugerujesz, że zgodnie z STW, nie można tego zmierzyć i porównać?

Ależ można. Przepis podałęm na początku:)

Próbuje tylko wyprzedzajaco tłumaczyć, byś nie wyciagał z tych wyników wniosków,
kto jest młodszy ;-)

pzdr
bartekltg

[bartekltg]

środa, 21 lipca 2021 o 18:14:01 UTC+2 Wladek napisał(a):
> On Wednesday, July 21, 2021 at 8:21:17 AM UTC-5, bartekltg wrote:
> > środa, 21 lipca 2021 o 05:09:29 UTC+2 Wladek napisał(a):
> > > On Tuesday, July 20, 2021 at 7:43:25 PM UTC-5, J.F. wrote:
> > > > Użytkownik "Wladek" napisał w wiadomości grup
> > > > Czasem piszemu o obserwatorze nieruchomym, ale to wzgledem jakiegos
> > > > domyslnego ukladu odniesienia.
> > > Czyli TW nie może stwierdzić który spoczywa, a który jest w ruchu
> > > i dlatego nie wiadomo też, który zegar zwalnia. Wiadomo jednak,
> > > że któryś musi zwalniać
> > To nie jest tak, że zegar zwalnia. Nie ma zjawiska fizycznego, ktore powoduje,
> > ze zegar zwalnia! To nie jest zjawisko obiektywne.
> W eterze jest. Biorę zegar swietlny, w którym światło leci od źródła na początku pionowego L,
> do lustra na końcu i wraca do źródła, Mam jeden cykl (ct1+ct2)= T = 2L/c, więc t = n*T.

To bardoz możliwe, ze jesteś w prosty sposob skonstuować eksperyment to wykrywający :)

Hmm... pomyślmy. Weżmy sobie pudełko z lusterek, jedną wiazkę odbijam w przód i tył
(względem prędkośći ruchu względem ewentaulengo eteru) a drugą od boków.
-jeśli pudełko byłoby symetryczne, wg Twojego wzorku będą mieć inny okres
osbicuia na obu kieryunkach.
-Jeśli nie ejstem pewien co do symetrii, obrcam pudełko o 90 stopni i znóœ porównuję okresy,
ich proporcja powinna się zmienić.

Zgadza się?

> W ruchu będą dłuższe cykle T, bo L z lustrem, ucieka od źródła, więc światlo musi lecieć
> po skosie do lustra. Ten skos, to acos(v/c), więc droga światła (ct1+ct2) = T = 2L/sin acos(v/c)
> Mam więc zjawisko fizyczne, zwalniające chód zegara, ale, niestety, oparte na eterze, którego nauka odrzuciła.

W lustrze poprzecznym czy masz eter, czy nie, widać dopiero po transformacji do innego ukłądu odniensienia.

W teorii eteru takie urządzanie... nie musi być zagarem! Najpewniej nie jest (zależy, jaki masz eter).
Jest zegarem w STW przez załozenie względnośći galileusza (pełwnej, więc i do światła),
bo wtedy jego tykanie jest niezależne od warunków. W eterze taki zegar jest jak zegar
wahadłowy - działa super stojac stabilnie na ziemi, a windzie już nie.

> Ja próbuję dojść do tego, jakie skutki w fizyce, spowodowałby eter, gdyby istniał. Nie chcę niczego podważać,

O tym wyprodukowano juz masę treści. Ale jeśli nie chcesz czytać gotowca, proponowałbym zrobić dwie rzeczy:
-dokałdnie przemyśleć, jaki eter badasz. To jest więcej niż jedna możliwość, te wszystkie "prawie STW" też były
"eterami".
-Zbierz listę ważnych eksperymentów powiażanych z tematem. Przewidzenie, co one pokażą w danej
teorii da pewien obraz tego, co się zmienia. NP tu krotka lista z Introduction to Special Relativity Resnicka,
którą ostatnio linkowałem https://ibb.co/zPbbm6b

> Jak na razie ; Efekt Dopplera mi pasuje, zwolnienie zegarów w ruchu pasuje i GPS to potwierdza,
> (choć widzę teraz, jak wyjaśniasz, że w/g STW zegar fizycznie chodzi jednakowo tylko czas się mu dylatuje),


> Doświadczenie MM też pasuje, bo spoczywając w eterze właśnie taki wynik dostali, skrócenie L poziomej
> , też można wytłumaczyć oporem eteru, a przy okazji E=mc^2 chociaż wynik będzie inny,
> prędkość światła c stała bez względu na prędkość żródła - zachowana w eterze.

Nie próbuj tłumaczyć tego machaniem rękoma. Musisz zrobić precyzyjne, ilośćiowe przewidywania,
i gdy będzie poasować, zobaczyć, jakie to ma skutki w innych miejscach.

BTW, sam MM jest prosty, eter ktory to spałnia Lorentz zrobił
chyba jeszcze w XIXwieku. Ale zeby spełniać na raz MM,
Kennedy–Thorndike i Ives–Stilwell, to juz większy problem. :)

> Drugi postulat o stałości c względem każdego obserwatora, w tym tego ze źródłem, odpada,
> bo efekt Dopplera temu przeczy, więc sprzeczny jest z eterem.

Nie, efekt dopplera nie jest sprzeczny z tym załozeniem, nie słuchaj woźniaków.
To, że we wzorku jest c+v nie znaczy, że to jest rowne c, to dodawanie algebraiczne,
nie składanie predkości ;-D

> > Zagar zwalnia _obserwowany z innego ukłądu odniesienia_.
> To GPS zwalnia, gdy jest obserwowany z Ziemi, a ziemski zwalnia gdy iest obserwowany z GPS?

Nie, dylatacja grawitacyjna jest bezwzględna ;-)

Serio, jeśli będziesz tylko zadawał pytania, to anwet uzyskujac poprawne odpowiedzi,
głownie będziesz widział mętlik:) Taką powierzchowną, wyrywkową, popularnonaukową wiedzę.
Warto poświećić trochę czasu i poczytrać od podstaw, włącznie z matmą.

Wyobraż sobie, że ktoś ciagle pyta o x spełniajace róœnania typu 4x^2 - 80x- 3,
dostaje wyniki i próbuje coś z tego zrozumieć. łatwiej jednak, jakby się wzorku
na deltą nauczył:)

> > Zwolnienie polega na tym, że tykanie jednego zegara będzie oddalone o dłuższe
> > odcinki czasu mierzonego w innym układzie.
> >
> > Jest to w pełni symetryczne zjawisko (A zwalnie względem B, B zwalnie wzgledem A).
> > I, jak się temu przyjrzeć, wynika to z porównywania niezsynchornizowanych ze sobą zegarów
> > w roznych ukłądach.
> >
> >
> > To jest neico co innego niz porównanie wskazań po ponownym spotkaniu. Tu roznica
> > wynika z tego, zę zrobiły innej długosći drogę w czasoprzestrzeni. Zjawiska
> > są ze sobą powiażane (na tyle, ze czesto ta roznica w czasie liczy się po prosty
> > tylko dylatacją) ale trzeba uważać.
> Jak już wiesz intersuje mnie tylko wynik końcowy, aby porównać z eterem.
> Jak jest wyliczony, dowiem się od Ciebie.

To kolejna rada: porównuj rzeczy, ktore mozesz zmierzyć. Jak roznicę
pomiędzy zegarami w tym samym miejscu.

Takei rzeczy jak wyzęj zależą od definicji twojej toerii, jak wygląda ukłąd.
Masz inny wynik, ale nie wiesz,c zy fizycznie się innego stało, czy tylko
zegary były inaczej poustawiane ;-)

pzdr
bartekltg

[Wladek]

On Wednesday, July 21, 2021 at 12:37:28 PM UTC-5, bartekltg wrote:
> środa, 21 lipca 2021 o 17:28:09 UTC+2 Wladek napisał(a):
> > On Wednesday, July 21, 2021 at 8:11:54 AM UTC-5, bartekltg wrote:
>
> > > Co wtedy? Skoro się nie spoktały, to nie masz jak porównać zegarów.
> > > Masz dwie nieskończne linie, ktora jest dłuższa? ;-) Musisz jakoś zadać
> > > im koniec. A jeśli nie są w tym samym miejscu, te końce będą
> > > arbitralne. Ot, zmierzyłeś jakiś odcinek jednej i jakoś odcinek drugeij,
> > > jedna jest dłuższa, bo tak wybrałeś odcinki.
>
> > No nie. W zaproponowanym doświadczeniu, mam podane odległości (drogi) "d",
> > 0- 0'1 i 0-0'2 Są one jednakowe, ale skierowane przeciwlegle. Końce dróg, to 0'1 i 0'2.
> > Początki, wspólny 0. Drogi nie są arbitralne, tylko rzeczywiste. d1 = od 0 do 0'1 i od 0 do 0'2
> > Wybrałem więc odcinki jednakowe.
> No wałśnie, wybrałeś jednakowe odcinki, to są jednakowe. Wybrałbyś inne
> (aby miał końce drogi w tym samym czasie innego ukłądu) to by były inne.
>
> O to chodzi, że jeśli masz trajektorie, ktore zaczynaja się w jednym
> punkcie i kończą się w jednym punkcie, to mozęsz je porównać w absolutny sposób.
>
> Jeśli tak nie jest, to pytanie "kto ejst starszy" jest względne, zależy od tego, kto pyta,
> jak arbitralnei ustawisz "końce".

Początek pomiaru jest ustalony w 0 a końce też ustalone, jednego w 0'1 i drugiego w 0'2. Odległości dla każdego pomiaru są jednakowe. Taka jest podstawa eksperymentu.

>
> Możęsz oczywisćie długośći (czasu, ktre minęły) pomiedzy punktami 0 oraz 01 i 02
> ściśle policzyć (i w każdym układzie są takie same) ale ten wynik nie ma za bardzo
> fizycznego znaczenia.
>
> Jedyne, co mozesz powiedzieć, to "w ukłądzie U w chwili T rakieta A jest starsza/młodsza".
> > > > Będą mieć takie same wskazania? Z eteru wychodzi mi, że tak, bo ich prędkość
> > > > była jednakowa względem eteru, a vA + vB względem siebie.
> > > Jedyne pytanie, na jakie możęsz odpowiedziedć, to jak będą się zmieniać
> > > wskazania wraz ze zmianą czasu w jakimś ukłądzie odniesienia.
> > > Kto będzie sdtarszy, gdy mija wspołrżędną czasową T = ileśtam ukłądu
> > > jakiegośtam, zależy od tego układu.
> > Zaproponowałem jeszcze taki sposób; np. zegary wylatuja z 0'1 i drugi z 0'2,
> > i lecą na przeciw siebie z jednakową prędkością v w kierunku 0. Gdy są w 0 włączają
> > się zegary i wyłączają, jednego w 0'2 a drugiego w 0'1 Jak sam pisałeś, nie spotkały się,
> > ale pomiary czasu przelotu na swoich drogach zrobiły i mogą wymienić się wynikami.
> I co porównujesz?
>
> Droga z O do X wynosi tyle, a droga z O do Y wynosi tyle. :)

Ale drogi przecież znam bo je ustaliłem i sa równe. Interesuje mnie czas jaki zmierzą oba zegary,
przelatując te jednakowe drogi. Lecą z jednakowymi prędkościami. Zapytasz względem czego?
Względem eteru. Zapytam Ciebie względem czego? Co odpowiesz? Jakieś wartości musisz mieć
aby wsadzić do wzoru na składanie, bo np. 0,6c+,06c = 1,2c, więc to Ci nie spasuje. a dla mnie nie przeszkadza.
JF pisze, że trzeba jeszcze jednego obserwatora spoczywającego i względem niego podawać ich prędkości,
co jest równoważne z tym moim, spoczywającym eterem, w którym światło ma stałą prędkość c, a zegary, v.
Więc, prędkości jednakowe znam i drogi znam. Pozostaje zmierzyć czasy przelotów i porównać.

> > Z eteru wychodzi mi, że oba zmierzyli jednakowe czasy, bo drogi te same i prędkości te same więc t = d/v
> > Sugerujesz, że zgodnie z STW, nie można tego zmierzyć i porównać?
> Ależ można. Przepis podałęm na początku:)
>
> Próbuje tylko wyprzedzajaco tłumaczyć, byś nie wyciagał z tych wyników wniosków,
> kto jest młodszy ;-)

Jednak spróbuję :). Wylecialy z Ziemi w "siną dal", ale w przeciwnych kierunkach, z taką samą prędkością v = 0,6c.
Co powie ich mama? Ano lecą z taką samą prędkością więc jednakowo się zestarzeją. A co bliźniaki? Jeden powie,
że Ziemia ode mnie ucieka z prędkością v=0,6c a bliźniak z v = 0,8823c. Postarzeję się trochę względem mamy,
a trochę więcej względem brata, bo im czas wolniej upływa. Przeleciały jakiś odmierzony dystans (radarem z Ziemi) ,
tą samą drogą dostały "cynk" wyłączać zegary i przywieść je na Ziemię. Dla mnie i eteru to oczywiste, że zegary
będą wskazywać taki sam upływ czasu, A co na to ten pierwszy bliźniak, z resztą drugi też, bo tak samo pomyslał.
Nie zdziwią się że ich przewidywania zawiodły? :).

>
> pzdr
> bartekltg

[Wladek]

On Wednesday, July 21, 2021 at 1:10:13 PM UTC-5, bartekltg wrote:

> środa, 21 lipca 2021 o 18:14:01 UTC+2 Wladek napisał(a):
> > On Wednesday, July 21, 2021 at 8:21:17 AM UTC-5, bartekltg wrote:
> > > środa, 21 lipca 2021 o 05:09:29 UTC+2 Wladek napisał(a):
> > > > On Tuesday, July 20, 2021 at 7:43:25 PM UTC-5, J.F. wrote:
> > > > > Użytkownik "Wladek" napisał w wiadomości grup
> > > > > Czasem piszemu o obserwatorze nieruchomym, ale to wzgledem jakiegos
> > > > > domyslnego ukladu odniesienia.
> > > > Czyli TW nie może stwierdzić który spoczywa, a który jest w ruchu
> > > > i dlatego nie wiadomo też, który zegar zwalnia. Wiadomo jednak,
> > > > że któryś musi zwalniać
> > > To nie jest tak, że zegar zwalnia. Nie ma zjawiska fizycznego, ktore powoduje,
> > > ze zegar zwalnia! To nie jest zjawisko obiektywne.
> > W eterze jest. Biorę zegar swietlny, w którym światło leci od źródła na początku pionowego L,
> > do lustra na końcu i wraca do źródła, Mam jeden cykl (ct1+ct2)= T = 2L/c, więc t = n*T.
> To bardoz możliwe, ze jesteś w prosty sposob skonstuować eksperyment to wykrywający :)
>
> Hmm... pomyślmy. Weżmy sobie pudełko z lusterek, jedną wiazkę odbijam w przód i tył
> (względem prędkośći ruchu względem ewentaulengo eteru) a drugą od boków.
> -jeśli pudełko byłoby symetryczne, wg Twojego wzorku będą mieć inny okres
> osbicuia na obu kieryunkach.
> -Jeśli nie ejstem pewien co do symetrii, obrcam pudełko o 90 stopni i znóœ porównuję okresy,
> ich proporcja powinna się zmienić.

Rozumiem dokładnie i masz rację, zgadzamy się.

>
> Zgadza się?
> > W ruchu będą dłuższe cykle T, bo L z lustrem, ucieka od źródła, więc światlo musi lecieć
> > po skosie do lustra. Ten skos, to acos(v/c), więc droga światła (ct1+ct2) = T = 2L/sin acos(v/c)
> > Mam więc zjawisko fizyczne, zwalniające chód zegara, ale, niestety, oparte na eterze, którego nauka odrzuciła.
> W lustrze poprzecznym czy masz eter, czy nie, widać dopiero po transformacji do innego ukłądu odniensienia.
>
> W teorii eteru takie urządzanie... nie musi być zagarem! Najpewniej nie jest (zależy, jaki masz eter).

Ale, może i takie cacko da się wykrzystać jako zegar, prędkość światła (wahadła) stała, wymiary
pudełka też (oczywiście nie licząc temperatury i jakichś sił zgniatających) T = 2L/c i zegar gotowy,
tylko nie chciałbym rozszerzać tematu, ale dopowiem. Takim "zegarem", mógłbym mierzyć prędkości v
bez czasu, np. światło przeleciało 1000 razy 2L , a ja przejade tylko 10 takich 2L (jedno przecież znam)
no to jechałem z prędkością 10/1000 = 0,01c. :)

> Jest zegarem w STW przez załozenie względnośći galileusza (pełwnej, więc i do światła),
> bo wtedy jego tykanie jest niezależne od warunków. W eterze taki zegar jest jak zegar
> wahadłowy - działa super stojac stabilnie na ziemi, a windzie już nie.

No cóż? Zegar atomowy, też jest wrażliwy na zewnętrzne czynniki - grawitacja, prędkość,
chyba nie powiesz, że to zmiany tylko pozorne, zależne od obserwatora, temperatura zapewne też swoje zrobi.
Nie ma więc co panikować :).

> > Ja próbuję dojść do tego, jakie skutki w fizyce, spowodowałby eter, gdyby istniał. Nie chcę niczego podważać,
> O tym wyprodukowano juz masę treści. Ale jeśli nie chcesz czytać gotowca, proponowałbym zrobić dwie rzeczy:
> -dokałdnie przemyśleć, jaki eter badasz. To jest więcej niż jedna możliwość, te wszystkie "prawie STW" też były
> "eterami".
> -Zbierz listę ważnych eksperymentów powiażanych z tematem. Przewidzenie, co one pokażą w danej
> teorii da pewien obraz tego, co się zmienia. NP tu krotka lista z Introduction to Special Relativity Resnicka,
> którą ostatnio linkowałem https://ibb.co/zPbbm6b

Może i tak, należy to zrobić. Nie będzie jak piszesz, tylko machanie rękoma.

> > Jak na razie ; Efekt Dopplera mi pasuje, zwolnienie zegarów w ruchu pasuje i GPS to potwierdza,
> > (choć widzę teraz, jak wyjaśniasz, że w/g STW zegar fizycznie chodzi jednakowo tylko czas się mu dylatuje),
>
>
> > Doświadczenie MM też pasuje, bo spoczywając w eterze właśnie taki wynik dostali, skrócenie L poziomej
> > , też można wytłumaczyć oporem eteru, a przy okazji E=mc^2 chociaż wynik będzie inny,
> > prędkość światła c stała bez względu na prędkość żródła - zachowana w eterze.
> Nie próbuj tłumaczyć tego machaniem rękoma. Musisz zrobić precyzyjne, ilośćiowe przewidywania,
> i gdy będzie poasować, zobaczyć, jakie to ma skutki w innych miejscach.
>
> BTW, sam MM jest prosty, eter ktory to spałnia Lorentz zrobił
> chyba jeszcze w XIXwieku. Ale zeby spełniać na raz MM,
> Kennedy–Thorndike i Ives–Stilwell, to juz większy problem. :)
> > Drugi postulat o stałości c względem każdego obserwatora, w tym tego ze źródłem, odpada,
> > bo efekt Dopplera temu przeczy, więc sprzeczny jest z eterem.
> Nie, efekt dopplera nie jest sprzeczny z tym załozeniem, nie słuchaj woźniaków.
> To, że we wzorku jest c+v nie znaczy, że to jest rowne c, to dodawanie algebraiczne,
> nie składanie predkości ;-D

Dyskutowaliśmy dawno temu na ten temat i mój wzór wyprowadzony z eteru,
jest identyczny jak z STW, a używam tam właśnie pojęć jak; prędkość światła
w eterze, prędkość światła względem źródła, odbiornika c +/-v , wraz z opisem dlaczego
spowolnienie zegarów w ruchu względem eteru. Obeszło się bez podpowiedzi :).

> > > Zagar zwalnia _obserwowany z innego ukłądu odniesienia_.
> > To GPS zwalnia, gdy jest obserwowany z Ziemi, a ziemski zwalnia gdy iest obserwowany z GPS?
> Nie, dylatacja grawitacyjna jest bezwzględna ;-)

Masz rację, ale ja mam na myśli tylko eter i ruch w nim.

>
> Serio, jeśli będziesz tylko zadawał pytania, to anwet uzyskujac poprawne odpowiedzi,
> głownie będziesz widział mętlik:) Taką powierzchowną, wyrywkową, popularnonaukową wiedzę.
> Warto poświećić trochę czasu i poczytrać od podstaw, włącznie z matmą.
>

Tys prowda :).

> Wyobraż sobie, że ktoś ciagle pyta o x spełniajace róœnania typu 4x^2 - 80x- 3,
> dostaje wyniki i próbuje coś z tego zrozumieć. łatwiej jednak, jakby się wzorku
> na deltą nauczył:)

Przy dobrym tłumaczeniu, można potem samemu coś wydukać, czyli się nauczyć.

> > > Zwolnienie polega na tym, że tykanie jednego zegara będzie oddalone o dłuższe
> > > odcinki czasu mierzonego w innym układzie.
> > >
> > > Jest to w pełni symetryczne zjawisko (A zwalnie względem B, B zwalnie wzgledem A).
> > > I, jak się temu przyjrzeć, wynika to z porównywania niezsynchornizowanych ze sobą zegarów
> > > w roznych ukłądach.
> > >
> > >
> > > To jest neico co innego niz porównanie wskazań po ponownym spotkaniu. Tu roznica
> > > wynika z tego, zę zrobiły innej długosći drogę w czasoprzestrzeni. Zjawiska
> > > są ze sobą powiażane (na tyle, ze czesto ta roznica w czasie liczy się po prosty
> > > tylko dylatacją) ale trzeba uważać.
> > Jak już wiesz intersuje mnie tylko wynik końcowy, aby porównać z eterem.
> > Jak jest wyliczony, dowiem się od Ciebie.
> To kolejna rada: porównuj rzeczy, ktore mozesz zmierzyć. Jak roznicę
> pomiędzy zegarami w tym samym miejscu.
>
> Takei rzeczy jak wyzęj zależą od definicji twojej toerii, jak wygląda ukłąd.
> Masz inny wynik, ale nie wiesz,c zy fizycznie się innego stało, czy tylko
> zegary były inaczej poustawiane ;-)

Swój temat, mogę dosyć dobrze przeanalizować, bo to "widzę".
Ze sposobem naukowym, gorzej, więc potrzebuję pomocy.

>
> pzdr
> bartekltg

Pozdr. Władek.

[maluw...@gmail.com]

On Wednesday, 21 July 2021 at 20:10:13 UTC+2, bartekltg wrote:

> Nie, dylatacja grawitacyjna jest bezwzględna ;-)

Nie ma żadnej dylatacji, każdy może sprawdzić GPS, czas
(rozumiany wg własnej definicji twojego zidiociałego guru)
jest galileuszowy z dokładnością do akceptowalnego błędu.

>
> Serio, jeśli będziesz tylko zadawał pytania, to anwet uzyskujac poprawne odpowiedzi,
> głownie będziesz widział mętlik:) Taką powierzchowną, wyrywkową, popularnonaukową wiedzę.
> Warto poświećić trochę czasu i poczytrać od podstaw, włącznie z matmą.

Klęknij przed Gówienkiem! Będzie ci łatwiej! [łykać jedynie słuszny
gówienkowy bullshit.]

[Simpler]

poniedziałek, 19 lipca 2021 o 10:21:09 UTC+2 J.F. napisał(a):

> >Nie ma takich głupot.
> >1. zegar A zasuwa już z prędkością v
> >2. teraz spuszczam zegar B - do tyłu i hamuję do zera!
>
> >finalnie zegar B wskaże większy upływ czasu, a nie A...
> Nie finalnie, tylko teraz. Wskaze wiecej, ale w innym punkcie
> przestrzeni - trudno porownac.
>
> A teraz B powinien sie obrocic, i odpalic silnik na dwa razy dluzej,
> wiec rozpedza sie gdzies do ok 2v, dogania A ... jakie beda wskazania
> zegarow jak sie spotkaja ?

W praktyce to co w STW figuruje jako prędkość jazdy, ma faktycznie wartość:
w = v + u / 1 + uv

gdzie: v - prędkość jazdy A, (w STW przyjmują niejawnie v=0)
u - prędkość jazdy B wzgl. A z punktu widzenia A

aby porównać czasy zegarow należy wyliczyć czas B, czyli z tego w:
gamma(w) = (1 - (v + u / 1 + uv)^2)^-0.5 = gamma(u)*gamma(v)/ (1+uv)

a w powrocie ma:
w = v-u / 1 - uv, co daje:
1/g = gamma(u)*gamma(v) / (1-uv)

natomiast A ma cały czas prędkość v, co daje:
gamma (v)

alet znika kompletnie... bo A przecież nie wie że jedzie - nie?

i stąd czas B:
t1 = (1+uv)/gamma(u) =

powrót:

t2 = (1-uv)/gamma(u)

no i to jest różne jak byk - zależnie od kierunku jazdy!

jedynie suma daje:
tB = t1 + t2 = 2 / gamma(u) = 2sqrt(1-u^2)
natomiast A ma: tA = 2 * 1

no i finalnie to wygląda tak:

tB / tA = sqrt(1-u^2),
i to jest banał z arytmetyki gimnazjalnej,
no ale frajerzy nazywają to paradoksem zegarów/bliźniąt w STW.

[bartekltg]

środa, 21 lipca 2021 o 20:38:48 UTC+2 Wladek napisał(a):
> On Wednesday, July 21, 2021 at 12:37:28 PM UTC-5, bartekltg wrote:
> > środa, 21 lipca 2021 o 17:28:09 UTC+2 Wladek napisał(a):
> > > On Wednesday, July 21, 2021 at 8:11:54 AM UTC-5, bartekltg wrote:
> >
> > > > Co wtedy? Skoro się nie spoktały, to nie masz jak porównać zegarów.
> > > > Masz dwie nieskończne linie, ktora jest dłuższa? ;-) Musisz jakoś zadać
> > > > im koniec. A jeśli nie są w tym samym miejscu, te końce będą
> > > > arbitralne. Ot, zmierzyłeś jakiś odcinek jednej i jakoś odcinek drugeij,
> > > > jedna jest dłuższa, bo tak wybrałeś odcinki.
> >
> > > No nie. W zaproponowanym doświadczeniu, mam podane odległości (drogi) "d",
> > > 0- 0'1 i 0-0'2 Są one jednakowe, ale skierowane przeciwlegle. Końce dróg, to 0'1 i 0'2.
> > > Początki, wspólny 0. Drogi nie są arbitralne, tylko rzeczywiste. d1 = od 0 do 0'1 i od 0 do 0'2
> > > Wybrałem więc odcinki jednakowe.
> > No wałśnie, wybrałeś jednakowe odcinki, to są jednakowe. Wybrałbyś inne
> > (aby miał końce drogi w tym samym czasie innego ukłądu) to by były inne.
> >
> > O to chodzi, że jeśli masz trajektorie, ktore zaczynaja się w jednym
> > punkcie i kończą się w jednym punkcie, to mozęsz je porównać w absolutny sposób.
> >
> > Jeśli tak nie jest, to pytanie "kto ejst starszy" jest względne, zależy od tego, kto pyta,
> > jak arbitralnei ustawisz "końce".
> Początek pomiaru jest ustalony w 0 a końce też ustalone, jednego w 0'1 i drugiego w 0'2. Odległości dla każdego pomiaru są jednakowe. Taka jest podstawa eksperymentu.

Nie czytasz uważnie ;p

> >
> > Możęsz oczywisćie długośći (czasu, ktre minęły) pomiedzy punktami 0 oraz 01 i 02
> > ściśle policzyć (i w każdym układzie są takie same) ale ten wynik nie ma za bardzo
> > fizycznego znaczenia.
> >
> > Jedyne, co mozesz powiedzieć, to "w ukłądzie U w chwili T rakieta A jest starsza/młodsza".
> > > > > Będą mieć takie same wskazania? Z eteru wychodzi mi, że tak, bo ich prędkość
> > > > > była jednakowa względem eteru, a vA + vB względem siebie.
> > > > Jedyne pytanie, na jakie możęsz odpowiedziedć, to jak będą się zmieniać
> > > > wskazania wraz ze zmianą czasu w jakimś ukłądzie odniesienia.
> > > > Kto będzie sdtarszy, gdy mija wspołrżędną czasową T = ileśtam ukłądu
> > > > jakiegośtam, zależy od tego układu.
> > > Zaproponowałem jeszcze taki sposób; np. zegary wylatuja z 0'1 i drugi z 0'2,
> > > i lecą na przeciw siebie z jednakową prędkością v w kierunku 0. Gdy są w 0 włączają
> > > się zegary i wyłączają, jednego w 0'2 a drugiego w 0'1 Jak sam pisałeś, nie spotkały się,
> > > ale pomiary czasu przelotu na swoich drogach zrobiły i mogą wymienić się wynikami.
> > I co porównujesz?
> >
> > Droga z O do X wynosi tyle, a droga z O do Y wynosi tyle. :)
> Ale drogi przecież znam bo je ustaliłem i sa równe.

"drogi", w sensie łączna pseudodługość linii świata danego zegara w czasoprzestrzeni.

> Interesuje mnie czas jaki zmierzą oba zegary,
> przelatując te jednakowe drogi.

To policz. Tym moim przepisem. Nie ma w tym problemu. Ja tylko ostrzegam przed
nadinterpretacją wyniku.

> Lecą z jednakowymi prędkościami. Zapytasz względem czego?
> Względem eteru. Zapytam Ciebie względem czego? Co odpowiesz?

Układu w ktorym opisujesz ten ruch.

Zmienię układ, zmienia się im prędkości. W teoriach eterowych też!
Płynie mi przez eter lotniskowiec kosmiczny z predkościa 0.5c względem
eteru. Ale prędkośći myśliwców latajacych wokol moge opisywać predkoscią
względem lotniskowca.

> Jakieś wartości musisz mieć
> aby wsadzić do wzoru na składanie, bo np. 0,6c+,06c = 1,2c, więc to Ci nie spasuje. a dla mnie nie przeszkadza.

Przypominam, że przeliczanie prędkości pomiedzy ukladami w czasoprzestrzeni Minkowskkiego
wygląa inaczej. Tak wygląda w czasoprzestrzni Galileusza.

> JF pisze, że trzeba jeszcze jednego obserwatora spoczywającego i względem niego podawać ich prędkości,
> co jest równoważne z tym moim, spoczywającym eterem, w którym światło ma stałą prędkość c, a zegary, v.

Prędkości _są_ to wielkości w danym układzie odniesienia. Nie ma pojęcia prędkości
w oderwaniu od układu odniesienia!

Układ odniesienia to niekoniecznie obserwator. Tak się to tłumaczy dzieciom i czytelnikom onetu,
ale nie potrzebujesz obserwatora by myślec o ukłądzie odniesienia.

> > Próbuje tylko wyprzedzajaco tłumaczyć, byś nie wyciagał z tych wyników wniosków,
> > kto jest młodszy ;-)
> Jednak spróbuję :). Wylecialy z Ziemi w "siną dal", ale w przeciwnych kierunkach, z taką samą prędkością v = 0,6c.
> Co powie ich mama? Ano lecą z taką samą prędkością więc jednakowo się zestarzeją. A co bliźniaki? Jeden powie,
> że Ziemia ode mnie ucieka z prędkością v=0,6c a bliźniak z v = 0,8823c. Postarzeję się trochę względem mamy,
> a trochę więcej względem brata, bo im czas wolniej upływa. Przeleciały jakiś odmierzony dystans (radarem z Ziemi) ,
> tą samą drogą dostały "cynk" wyłączać zegary i przywieść je na Ziemię. Dla mnie i eteru to oczywiste, że zegary
> będą wskazywać taki sam upływ czasu,

Tak, w STW jest oczywiste, zę w momencie zawrócenia będa miały ten sam wiek, o czynnik gammę mniejszy
niz postażała się mama.

Trochę to uściślmy. Mama po pewnym czasie puściła sygnał. W pewnej chwili (w ukałdzie Ziemi)
ten syganał dotarł do bliźniaków, a mama, ktora nastawiła sobie budzik na tę sama chwilę,
też dostała sygnał.
Jeśli od momentu wylotu do otrzymania sygnału minęło na Ziemi T,
to o tyle postarzzała się mama, a bliźniakom minęło T/gamma. = T*sqrt(1-v^2).

> A co na to ten pierwszy bliźniak, z resztą drugi też, bo tak samo pomyslał.
> Nie zdziwią się że ich przewidywania zawiodły? :).

Rozumiem, że "co na to" oznacza pytanie, jak to wygląda z punkty widzenia
układu bliżniaka.

Niech bliżniakowi z układu minęło T2, wtedy (do tej same wspołzędnej czasowej
tego ukłądu) mamie minęło mneij, T2*sqrt(1-0.6^2).
A drugeimy bliźniakowi minęło T2*sqrt(1-0.8823c^2).


Dlaczego to jest niezgodne z poprzednim obrazkiem? Po porównujemy
różne punkty czasoprzestrzeni.
Dla mamy zadzownienie budzika jest rownoczesne (ma te same wspolrzędne czasowe)
co otrzymnanie sygnału przez bliźniaków.
Dla pierwszego bliżniaka z otrzymaniem sygnału jest równoczesne jakeimuś tyknięciu
budzika na Ziemi, ale znacznie wcześniejszemu niż alarm budzika!

I tak jak mowiłem, to nie ma fizycznego znaczenia, bo sa daleko od siebie. \jakby się bliżniak
zatrzymał, "równoczesnośc" maiłby taką sama jak mamusia.

bartekltg

[bartekltg]

środa, 21 lipca 2021 o 23:34:05 UTC+2 Wladek napisał(a):
> On Wednesday, July 21, 2021 at 1:10:13 PM UTC-5, bartekltg wrote:
> > środa, 21 lipca 2021 o 18:14:01 UTC+2 Wladek napisał(a):

> > W teorii eteru takie urządzanie... nie musi być zagarem! Najpewniej nie jest (zależy, jaki masz eter).
> Ale, może i takie cacko da się wykrzystać jako zegar, prędkość światła (wahadła) stała, wymiary

To pokaż, że w twojej teroii jest. Np u Galileusza nie jest, bo jego wskazania nie poktywają
się z czasem (globalnym u Galileusza).

> pudełka też (oczywiście nie licząc temperatury i jakichś sił zgniatających) T = 2L/c i zegar gotowy,
> tylko nie chciałbym rozszerzać tematu, ale dopowiem. Takim "zegarem", mógłbym mierzyć prędkości v
> bez czasu, np. światło przeleciało 1000 razy 2L , a ja przejade tylko 10 takich 2L (jedno przecież znam)
> no to jechałem z prędkością 10/1000 = 0,01c. :)

Zegarem wahadłowym z Zemi też mozesz tak mierzyć czas na Ksiezycu. Tylko sekundy
bądą jakies długie. Pytanie, czy ten zegar mierzy zawsze takei same sekundy, jak
biegną w twojej czsoprzestrzeni.

> > Jest zegarem w STW przez załozenie względnośći galileusza (pełwnej, więc i do światła),
> > bo wtedy jego tykanie jest niezależne od warunków. W eterze taki zegar jest jak zegar
> > wahadłowy - działa super stojac stabilnie na ziemi, a windzie już nie.
> No cóż? Zegar atomowy, też jest wrażliwy na zewnętrzne czynniki - grawitacja, prędkość,
> chyba nie powiesz, że to zmiany tylko pozorne, zależne od obserwatora, temperatura zapewne też swoje zrobi.
> Nie ma więc co panikować :).

Skup sie i spróbuj rozrożnic wpływ fundamentalny od technicznego.

> > > Doświadczenie MM też pasuje, bo spoczywając w eterze właśnie taki wynik dostali, skrócenie L poziomej
> > > , też można wytłumaczyć oporem eteru, a przy okazji E=mc^2 chociaż wynik będzie inny,
> > > prędkość światła c stała bez względu na prędkość żródła - zachowana w eterze.
> > Nie próbuj tłumaczyć tego machaniem rękoma. Musisz zrobić precyzyjne, ilośćiowe przewidywania,
> > i gdy będzie poasować, zobaczyć, jakie to ma skutki w innych miejscach.
> >
> > BTW, sam MM jest prosty, eter ktory to spałnia Lorentz zrobił
> > chyba jeszcze w XIXwieku. Ale zeby spełniać na raz MM,
> > Kennedy–Thorndike i Ives–Stilwell, to juz większy problem. :)
> > > Drugi postulat o stałości c względem każdego obserwatora, w tym tego ze źródłem, odpada,
> > > bo efekt Dopplera temu przeczy, więc sprzeczny jest z eterem.
> > Nie, efekt dopplera nie jest sprzeczny z tym załozeniem, nie słuchaj woźniaków.
> > To, że we wzorku jest c+v nie znaczy, że to jest rowne c, to dodawanie algebraiczne,
> > nie składanie predkości ;-D
> Dyskutowaliśmy dawno temu na ten temat i mój wzór wyprowadzony z eteru,
> jest identyczny jak z STW, a używam tam właśnie pojęć jak; prędkość światła
> w eterze, prędkość światła względem źródła, odbiornika c +/-v , wraz z opisem dlaczego
> spowolnienie zegarów w ruchu względem eteru. Obeszło się bez podpowiedzi :).

Ale ja nie piszę o dopplerze w Twoim eterze. Wyszło? Super.
Pisze o bzdurnej maćkowej argumentacji, że Doppler w STW ma "problemy".

pzdr
bartekltg

[Simpler]

piątek, 23 lipca 2021 o 18:03:00 UTC+2 bartekltg napisał(a):

> Niech bliżniakowi z układu minęło T2, wtedy (do tej same wspołzędnej czasowej
> tego ukłądu) mamie minęło mneij, T2*sqrt(1-0.6^2).
> A drugeimy bliźniakowi minęło T2*sqrt(1-0.8823c^2).
>
>
> Dlaczego to jest niezgodne z poprzednim obrazkiem? Po porównujemy
> różne punkty czasoprzestrzeni.
> Dla mamy zadzownienie budzika jest rownoczesne (ma te same wspolrzędne czasowe)
> co otrzymnanie sygnału przez bliźniaków.
> Dla pierwszego bliżniaka z otrzymaniem sygnału jest równoczesne jakeimuś tyknięciu
> budzika na Ziemi, ale znacznie wcześniejszemu niż alarm budzika!
>
> I tak jak mowiłem, to nie ma fizycznego znaczenia, bo sa daleko od siebie. \jakby się bliżniak
> zatrzymał, "równoczesnośc" maiłby taką sama jak mamusia.

Frajerskie improwizacje.


Czas wg zegara, który zasuwa wynosi tyle:

t1 = L/u (1 - u/v) / gamma(u)
t2 = L/u (1 + u/v) / gamma(u)

suma: L/u * gamma(u)

pomijam tu gamma(v), co jest wspólne dla obu zegarów, więc niewidzialne (dlatego w STW to zignorowano).

[Simpler]

> Czas wg zegara, który zasuwa wynosi tyle:
>
> t1 = L/u (1 - u/v) / gamma(u)
> t2 = L/u (1 + u/v) / gamma(u)
>
> suma: L/u * gamma(u)
>
> pomijam tu gamma(v), co jest wspólne dla obu zegarów, więc niewidzialne (dlatego w STW to zignorowano).

trochę inaczej.

generalnie tak to to wygląda - dla jazdy w dowolnym kierunku:
tB = L/u (1 + uv/c^2 cosf) / gamma(u)
u - prędkość podróży (mierzona z domu), v - prędkość domu

co w szczególności dla f = 0 i powrót: f = 180 daje te wasze standardowe duperele z paradoksu bliźniąt.

Taki jest wynik z elementarnego rachunku w ramach Newtona z masą typu:
m(v) = m0*gamma(v),

i nie ma w tym nic nadzwyczajnego, ani żadnych Minkowskich.

[Wladek]

On Friday, July 23, 2021 at 11:03:00 AM UTC-5, bartekltg wrote:

> środa, 21 lipca 2021 o 20:38:48 UTC+2 Wladek napisał(a):
> > On Wednesday, July 21, 2021 at 12:37:28 PM UTC-5, bartekltg wrote:

> > > Jeśli tak nie jest, to pytanie "kto ejst starszy" jest względne, zależy od tego, kto pyta,
> > > jak arbitralnei ustawisz "końce".
> > Początek pomiaru jest ustalony w 0 a końce też ustalone, jednego w 0'1 i drugiego w 0'2. Odległości dla każdego pomiaru są jednakowe. Taka jest podstawa eksperymentu.
> Nie czytasz uważnie ;p

Chodziło mi o długości dróg w eksperymencie, są jednakowe.

> > >
> > > Możęsz oczywisćie długośći (czasu, ktre minęły) pomiedzy punktami 0 oraz 01 i 02
> > > ściśle policzyć (i w każdym układzie są takie same) ale ten wynik nie ma za bardzo
> > > fizycznego znaczenia.
> > >
> > > Jedyne, co mozesz powiedzieć, to "w ukłądzie U w chwili T rakieta A jest starsza/młodsza".
> > > > > > Będą mieć takie same wskazania? Z eteru wychodzi mi, że tak, bo ich prędkość
> > > > > > była jednakowa względem eteru, a vA + vB względem siebie.
> > > > > Jedyne pytanie, na jakie możęsz odpowiedziedć, to jak będą się zmieniać
> > > > > wskazania wraz ze zmianą czasu w jakimś ukłądzie odniesienia.
> > > > > Kto będzie sdtarszy, gdy mija wspołrżędną czasową T = ileśtam ukłądu
> > > > > jakiegośtam, zależy od tego układu.
> > > > Zaproponowałem jeszcze taki sposób; np. zegary wylatuja z 0'1 i drugi z 0'2,
> > > > i lecą na przeciw siebie z jednakową prędkością v w kierunku 0. Gdy są w 0 włączają
> > > > się zegary i wyłączają, jednego w 0'2 a drugiego w 0'1 Jak sam pisałeś, nie spotkały się,
> > > > ale pomiary czasu przelotu na swoich drogach zrobiły i mogą wymienić się wynikami.
> > > I co porównujesz?
> > >
> > > Droga z O do X wynosi tyle, a droga z O do Y wynosi tyle. :)
> > Ale drogi przecież znam bo je ustaliłem i sa równe.

> "drogi", w sensie łączna pseudodługość linii świata danego zegara w czasoprzestrzeni.

Wprowadzasz mnie w swiat wirtualny.

> > Interesuje mnie czas jaki zmierzą oba zegary,
> > przelatując te jednakowe drogi.
> To policz. Tym moim przepisem. Nie ma w tym problemu. Ja tylko ostrzegam przed
> nadinterpretacją wyniku.

Mam zegary i ich jednakowe prędkości

> > Lecą z jednakowymi prędkościami. Zapytasz względem czego?
> > Względem eteru. Zapytam Ciebie względem czego? Co odpowiesz?
> Układu w ktorym opisujesz ten ruch.

Więc względem mojego eteru opisuję.

>
> Zmienię układ, zmienia się im prędkości. W teoriach eterowych też!
> Płynie mi przez eter lotniskowiec kosmiczny z predkościa 0.5c względem
> eteru. Ale prędkośći myśliwców latajacych wokol moge opisywać predkoscią
> względem lotniskowca.

Leci z 0,5c a myśliwce z 0,55c. Względem lotniskowca, 0,05c. Po co mam zmieniać układ?
W nim światło ma stałą prędkość i i wszystkie inne predkości są porównywane ze światłem.
Sam piszesz że leciał z v = 0,5c. U mnie to c znaczy względem eteru, a w STW względem każdego.
Nie możesz chyba określić prędkości c i innych prędkości v względem c (v/c)
jeśli nie masz stałegu punktu zaczepienia.

> > Jakieś wartości musisz mieć
> > aby wsadzić do wzoru na składanie, bo np. 0,6c+,06c = 1,2c, więc to Ci nie spasuje. a dla mnie nie przeszkadza.
> Przypominam, że przeliczanie prędkości pomiedzy ukladami w czasoprzestrzeni Minkowskkiego
> wygląa inaczej. Tak wygląda w czasoprzestrzni Galileusza.
> > JF pisze, że trzeba jeszcze jednego obserwatora spoczywającego i względem niego podawać ich prędkości,
> > co jest równoważne z tym moim, spoczywającym eterem, w którym światło ma stałą prędkość c, a zegary, v.
> Prędkości _są_ to wielkości w danym układzie odniesienia. Nie ma pojęcia prędkości
> w oderwaniu od układu odniesienia!

Mam eter i to jest mój układ odniesienia dła każdego.

>
> Układ odniesienia to niekoniecznie obserwator. Tak się to tłumaczy dzieciom i czytelnikom onetu,
> ale nie potrzebujesz obserwatora by myślec o ukłądzie odniesienia.

Oczywiście, wystarczy mi mój eter.

> > > Próbuje tylko wyprzedzajaco tłumaczyć, byś nie wyciagał z tych wyników wniosków,
> > > kto jest młodszy ;-)
> > Jednak spróbuję :). Wylecialy z Ziemi w "siną dal", ale w przeciwnych kierunkach, z taką samą prędkością v = 0,6c.
> > Co powie ich mama? Ano lecą z taką samą prędkością więc jednakowo się zestarzeją. A co bliźniaki? Jeden powie,
> > że Ziemia ode mnie ucieka z prędkością v=0,6c a bliźniak z v = 0,8823c. Postarzeję się trochę względem mamy,
> > a trochę więcej względem brata, bo im czas wolniej upływa. Przeleciały jakiś odmierzony dystans (radarem z Ziemi) ,
> > tą samą drogą dostały "cynk" wyłączać zegary i przywieść je na Ziemię. Dla mnie i eteru to oczywiste, że zegary
> > będą wskazywać taki sam upływ czasu,

> Tak, w STW jest oczywiste, zę w momencie zawrócenia będa miały ten sam wiek, o czynnik gammę mniejszy
> niz postażała się mama.

O co innego tu chodzi. Mieli zrobiony pomiar czasu na konkretnej drodze. Dostali sygnał od mamy "załączyc zegary"
(mogła nawet sama je włączyć). po przejechaniu ustalonego dystansu wyłączyli zegary.
Nie mam wątpliwości, że zgodnie z eterem, czasy na zegarach będą jednakowe,
Bo prędkości ich były jednakowe (względem eteru) więc zegary chodziły wolniej, ale jednakowo.

>
> Trochę to uściślmy. Mama po pewnym czasie puściła sygnał. W pewnej chwili (w ukałdzie Ziemi)

> ten syganał dotarł do bliźniaków, a mama, ktora nastawiła sob (zytrzymaneie budzik na tę sama chwilę,

> też dostała sygnał.
> Jeśli od momentu wylotu do otrzymania sygnału minęło na Ziemi T,
> to o tyle postarzzała się mama, a bliźniakom minęło T/gamma. = T*sqrt(1-v^2).

To samo mam z eteru.

> > A co na to ten pierwszy bliźniak, z resztą drugi też, bo tak samo pomyslał.
> > Nie zdziwią się że ich przewidywania zawiodły? :).
> Rozumiem, że "co na to" oznacza pytanie, jak to wygląda z punkty widzenia
> układu bliżniaka.

"Co na to", znaczy trochę inaczej. Mają ze sobą zegary z pomiarem czasu
przelotu swoich dróg. Miały prędkość względem siebie v = 0,88c.
Spodziewali się więc, że zegary pokażą inne wyniki, a były jednakowe.

>
> Niech bliżniakowi z układu minęło T2, wtedy (do tej same wspołzędnej czasowej
> tego ukłądu) mamie minęło mneij, T2*sqrt(1-0.6^2).
> A drugeimy bliźniakowi minęło T2*sqrt(1-0.8823c^2).
>

Prędkość względna bliżniaków była v= 0,88c więc ich zegary musiałyby mieć
inne wskazania jeśli przelatywali ruchem jednostajnym taką samą drogę.
To STW. Przed zmianą kierunków były wyłączone i wyniki zatrzymane.
Wskazania musiałyby być różne, a nie są.

>
> Dlaczego to jest niezgodne z poprzednim obrazkiem? Po porównujemy
> różne punkty czasoprzestrzeni.
> Dla mamy zadzownienie budzika jest rownoczesne (ma te same wspolrzędne czasowe)
> co otrzymnanie sygnału przez bliźniaków.
> Dla pierwszego bliżniaka z otrzymaniem sygnału jest równoczesne jakeimuś tyknięciu
> budzika na Ziemi, ale znacznie wcześniejszemu niż alarm budzika!
>
> I tak jak mowiłem, to nie ma fizycznego znaczenia, bo sa daleko od siebie. \jakby się bliżniak
> zatrzymał, "równoczesnośc" maiłby taką sama jak mamusia.

Podziwiam Twoją umiejętność żągłowaniem tym wszystkim :).

>
> bartekltg

Pozdr. Władek.

[Wladek]

On Friday, July 23, 2021 at 11:11:51 AM UTC-5, bartekltg wrote:

> środa, 21 lipca 2021 o 23:34:05 UTC+2 Wladek napisał(a):
> > On Wednesday, July 21, 2021 at 1:10:13 PM UTC-5, bartekltg wrote:
> > > środa, 21 lipca 2021 o 18:14:01 UTC+2 Wladek napisał(a):
>
> > > W teorii eteru takie urządzanie... nie musi być zagarem! Najpewniej nie jest (zależy, jaki masz eter).
> > Ale, może i takie cacko da się wykrzystać jako zegar, prędkość światła (wahadła) stała, wymiary
> To pokaż, że w twojej teroii jest. Np u Galileusza nie jest, bo jego wskazania nie poktywają
> się z czasem (globalnym u Galileusza).

Więc zostawiam Galileusza. Światło ma stałą prędkość w moim eterze. Długość L = 0,5m ustalona,
Światło przelatuje 1000 razy tę drogę puszczam to w dzielnik cząstotliwości/ 1000 i wyznacza mi
jednostkę czasu 1s. Gdy jest w ruchu w eterze, wiadomo, droga światła zmienia się,
bo L ma prędkość v w eterze i musi je doganiać. Prędkość c wzdłuż L będzie mniejsza w/g wzoru;
c' = c/sin arc cos(v/c), więc czas przelotu będzie dłuższy; T = 2L/c' = 1/sin arc cos(v/c)
Chodzi tak samo jak ten z STW, ale nie zależy od tego, kto go obserwuje, tylko od prędkości
względem eteru, Nie jest symetryczny.

> > pudełka też (oczywiście nie licząc temperatury i jakichś sił zgniatających) T = 2L/c i zegar gotowy,
> > tylko nie chciałbym rozszerzać tematu, ale dopowiem. Takim "zegarem", mógłbym mierzyć prędkości v
> > bez czasu, np. światło przeleciało 1000 razy 2L , a ja przejade tylko 10 takich 2L (jedno przecież znam)
> > no to jechałem z prędkością 10/1000 = 0,01c. :)
> Zegarem wahadłowym z Zemi też mozesz tak mierzyć czas na Ksiezycu. Tylko sekundy
> bądą jakies długie. Pytanie, czy ten zegar mierzy zawsze takei same sekundy, jak
> biegną w twojej czsoprzestrzeni.

Atomowy, też mierzy inne sekundy na księżycu jak na Ziemi, bo inna grawitacja,
a właśnie grawitacja pasuje mi za eter. Mógłbym też pokusić się o zmianę definicji sekundy, na
"jest to 1000 przelotów światła w próżni odcinka od długości 50cm odmierzonego zgodnie z....
na wysokości morza Bałtyckiego, aby mi ktoś później nie mieszał :).

> > > Jest zegarem w STW przez załozenie względnośći galileusza (pełwnej, więc i do światła),
> > > bo wtedy jego tykanie jest niezależne od warunków. W eterze taki zegar jest jak zegar
> > > wahadłowy - działa super stojac stabilnie na ziemi, a windzie już nie.
> > No cóż? Zegar atomowy, też jest wrażliwy na zewnętrzne czynniki - grawitacja, prędkość,
> > chyba nie powiesz, że to zmiany tylko pozorne, zależne od obserwatora, temperatura zapewne też swoje zrobi.
> > Nie ma więc co panikować :).
> Skup sie i spróbuj rozrożnic wpływ fundamentalny od technicznego.

Prędkość i grawitacja.

> > Dyskutowaliśmy dawno temu na ten temat i mój wzór wyprowadzony z eteru,
> > jest identyczny jak z STW, a używam tam właśnie pojęć jak; prędkość światła
> > w eterze, prędkość światła względem źródła, odbiornika c +/-v , wraz z opisem dlaczego
> > spowolnienie zegarów w ruchu względem eteru. Obeszło się bez podpowiedzi :).
> Ale ja nie piszę o dopplerze w Twoim eterze. Wyszło? Super.
> Pisze o bzdurnej maćkowej argumentacji, że Doppler w STW ma "problemy".

Rozumiem :).

>
> pzdr
> bartekltg

Pozdr. Władek.