Temperatura.
maziek
Dziś jest zero st. Celsjusza. Jutro będzie dwa razy zimniej. To ile będzie?
--
ukłony, maziek
Piotr
Więc będzie zero.
Pozdrawiam
Piotr
robert....@gmail.com
-136.5 st. Celsiusza
tornad
E tam, dzis jest 0 st. C, czyli 32 stopnie Farenheita, to jutro bedzie 16 F
czyli okolo -10 st. C.:)
A na powazniej to to jest, jak wiele innych zjawisk pogodowo-
atmosferycznych, sprawa dosc zlozona. Ja np. odczuwam przenikliwe zimno gdy
temperatura jest zblizona do 0 st. C ale na plusie i do tego wieje. Gdy
temperatura obnizy sie zaledwie o 1 stopien czyli do -1, to o dziwo, wydaje mi
sie, ze jest cieplej. A to chyba za sprawa wilgotnosci powietrza, ktora
ponizej zera gwaltownie spada i mniej "chlodzi".
Pzdr.
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Kender
> Hi
>
> Dziś jest zero st. Celsjusza. Jutro będzie dwa razy zimniej. To ile będzie?
>
człowieka odbiera temperaturę, wiatr, wilgotność i z tego składa sobie
pojęcia "zimniej" i "cieplej".
Jeśli pytanie jest o 2 razy niższą temperaturę... oj. będzie zimno :)
--
pozdrawiam,
Kender
maziek
news:fb90886c-e480-40d0...@e4g2000hsg.googlegroups.com...
> -136.5 st. Celsiusza
Też tak sądze ;). Ale syn nie chciał mi uwierzyć. To teraz mu pokażę ;).
Michał Dwużnik
>> On 2 Gru, 15:50, "maziek" <mazz...@gmail.com> wrote:
>>> Hi
>>>
>>> Dziś jest zero st. Celsjusza. Jutro będzie dwa razy zimniej. To ile będzie?
>>>
>>> --
>>> ukłony, maziek
>> -136.5 st. Celsiusza
>
> E tam, dzis jest 0 st. C, czyli 32 stopnie Farenheita, to jutro bedzie 16 F
> czyli okolo -10 st. C.:)
Wiesz, temperatura w Kelvinach ma trochę głębszy sens niż w innych
skalach. I to "dwa razy chłodniej" ma sens właściwie tylko w
bezwzględnej skali.
Michał
Jacek Szaniawski
>Użytkownik <robert....@gmail.com> napisał w wiadomości
>news:fb90886c-e480-40d0...@e4g2000hsg.googlegroups.com...
>
>
>> -136.5 st. Celsiusza
>
>Też tak sądze
to zle sadzisz. Kelwin to nie jest jedynie sluszna jednostka
temperatury, choc mniej sztuczna niz C
tornad
> Wiesz, temperatura w Kelvinach ma trochę głębszy sens niż w innych
> skalach. I to "dwa razy chłodniej" ma sens właściwie tylko w
> bezwzględnej skali.
>
> Michał
Wiem i wiem tez, ze stwierdzenie "dwa razy chlodniej" nie ma nawet
najplytszego sensu:). Co powiesz gdy jakis pan od prognoz powie z rozpedu, ze
bedzie np. 300 razy chlodniej?
Vik
>>
>>> -136.5 st. Celsiusza
>> Też tak sądze
>
> to zle sadzisz. Kelwin to nie jest jedynie sluszna jednostka
> temperatury, choc mniej sztuczna niz C
Kelwin to skala bezwzględna i tylko w takiej mają sens ilorazy
odległości między punktami. W innych skalach nie posiadających zera
bezwzględnego porównywanie odległości nie ma sensu. Skala C nie jest
bezwzględna. Poczytaj sobie o takich pojęciach jak: skala ilorazowa,
skala przedziałowa.
Pozdrawiam
Vik
Michał Dwużnik
>> Wiesz, temperatura w Kelvinach ma trochę głębszy sens niż w innych
>> skalach. I to "dwa razy chłodniej" ma sens właściwie tylko w
>> bezwzględnej skali.
>>
>
> najplytszego sensu:).
"Dwa razy chłodniej" dość jasno przekłada się dla mnie na
"dwa razy niższa temperatura" ...
> Co powiesz gdy jakis pan od prognoz powie z rozpedu, ze
> bedzie np. 300 razy chlodniej?
>
No nie będzie 300x chłodniej.
Michał
Jacek Szaniawski
Marek Jozefowski
Obaj nie macie racji (w kwestii początkowego pytania).
Potoczne "dwa razy zimniej" może być powiązane z ilością
ciepła oddanego przez ciało,
w jakiś ustalonych warunkach, na jednostkę czasu.
Wtedy punktem odniesienia nie jest 0K, ale raczej t0 = 36.6C.
Problemem jest znalezienie zależności tego ciepła od różnicy temperatur.
Przypuśćmy (dane wzięte z sufitu), że jest to zależność typu
A*exp(a(t0-t))... wtedy mamy t = -(1/a)log(2) ;P
--
Nie wystarczy szeroko otwierać oczu [Hermann Weyl]]
Jacek Szaniawski
>Jacek Szaniawski pisze:
>> Vik <wk...@gazeta.pl> wrote:
>>
>>> Jacek Szaniawski wrote:
>>>>>> -136.5 st. Celsiusza
>>>>> Też tak sądze
>>>> to zle sadzisz. Kelwin to nie jest jedynie sluszna jednostka
>>>> temperatury, choc mniej sztuczna niz C
>>> Kelwin to skala bezwzględna i tylko w takiej mają sens ilorazy
>>> odległości między punktami. W innych skalach nie posiadających zera
>>> bezwzględnego porównywanie odległości nie ma sensu. Skala C nie jest
>>> bezwzględna. Poczytaj sobie o takich pojęciach jak: skala ilorazowa,
>>> skala przedziałowa.
>>
>> poczytaj sobie to co napisalem i postaraj sie to zrobic ze
>> zrozumieniem
>
>Obaj nie macie racji (w kwestii początkowego pytania).
jeden twierdzi ze tak, drugi ze nie i obaj nie mamy racji. dialektyka
powstaje z martwych
maziek
news:kp16l3lm5d4ok118g...@4ax.com...
A ja sądzę, że dobrze sądze. Co ma do tego skala czy jednostki? Temperatura,
to miara energii wewnętrznej (teraz może sie inaczej nazywa ale chodzi o
ilość energii kinetycznej, jaka posiadają drgające termicznie molekuły). Dwa
razy mniejsza energia - ciało jest dwa razy zimniejsze. Skala Kelvina jest o
tyle dobra, że zaczyna się od zera więc jest prościej. Ale w Celsjuszu też
łatwo policzyć, po prostu mylące jest "zero", które nie jest zerem. Umowne
oznaczenia zera i skalowanie jednostek nie mają nic do rzeczy. Chodzi o
istotę sprawy. IMO.
--
ukłony, maziek
maziek
<Michal{dot}Dwuznik{at}cern{dot}c...@think.before.replying
>> Co powiesz gdy jakis pan od prognoz powie z rozpedu, ze bedzie np. 300
>> razy chlodniej?
>>
> No nie będzie 300x chłodniej.
Dlaczego? Moze być i milion razy chłodniej. Temperatura wówczas wyniesie
273*10^-6 Kelvina. W czym problem?
--
ukłony, maziek
Michał Dwużnik
> U¿ytkownik "Micha³ Dwu¿nik"
>
>>> Co powiesz gdy jakis pan od prognoz powie z rozpedu, ze bedzie np. 300
>>> razy chlodniej?
>>>
>
> Dlaczego? Moze byæ i milion razy ch³odniej. Temperatura wówczas wyniesie
>
sprawczej mocy schłodzenia kraju do 1K.
Michał
Marek Jozefowski
[...]
>> Obaj nie macie racji (w kwestii początkowego pytania).
>
> jeden twierdzi ze tak, drugi ze nie i obaj nie mamy racji. dialektyka
> powstaje z martwych
A przeczytałeś to co napisałem w nawiasie powyżej?
A tak nawiasem mówiąc, Twój rozmówca nie ma racji,
pisząc, że -135C to 2x zimniej... a Ty nie masz racji
to co piszesz o skali "K".
I co, dobry ze mnie dialektyk? ;)
maziek
<Michal{dot}Dwuznik{at}cern{dot}c...@think.before.replying> napisał w
wiadomości news:fj2476$tn9$9...@news.onet.pl...
> W tym że jeśli Pan powie to z rozpędu, to wcale jego słowa nie nabiorą
> sprawczej mocy schłodzenia kraju do 1K.
Należy się dopowiedzieć, iż nie było to z prognozy tylko zadano takie
pytanie na inteligencję w jakimś progsie pop-sci ;).
--
ukłony, maziek
maziek
news:fivh95$qjf$1...@news.onet.pl...
> Potoczne "dwa razy zimniej" może być powiązane z ilością
> ciepła oddanego przez ciało,
> w jakiś ustalonych warunkach, na jednostkę czasu.
> Wtedy punktem odniesienia nie jest 0K, ale raczej t0 = 36.6C.
Nie chodzi ile ciało oddało, tylko że powietrze będzie dwa razy zimniejsze,
czyli będzie miało jutro o tej samej godzinie dwa razy mniejszą średnią
energię kinetyczną cząsteczek tworzących go gazów. Oddawanie ciepła nic do
tego nie ma.
A już zupełnie nie rozumiem skąd to 36,6 (ale to może dlatego, że mam
aktualnie 38,6 i ciężkawo mi się myśli).
> Problemem jest znalezienie zależności tego ciepła od różnicy temperatur.
Sposób i przebieg w czasie tego prcesu nie ma żadnego znaczenia dla zadanego
pytania. IMO.
Nieprawdą też jest, jakoby tylko w skalach bezwzględnych można było to
obliczyć (choc w tych jest to intuicyjne). W każdej skali wystarczy zsumować
ilość stopni na plusie z ilością stopni od zera w danej skali do zera
bezwzględengo i wynik podzielić na dwa. O ile oczywiście 0 st. C w danej
skali nie jest temperatura ujemną - bo wtedy jeszcze prościej. Skala
kompletnie nie ma nic do rzeczy.
--
ukłony, maziek
J.F.
>Obaj nie macie racji (w kwestii początkowego pytania).
>Potoczne "dwa razy zimniej" może być powiązane z ilością
>ciepła oddanego przez ciało,
>w jakiś ustalonych warunkach, na jednostkę czasu.
>Wtedy punktem odniesienia nie jest 0K, ale raczej t0 = 36.6C.
Ale 36.6 to jest nieznosnie goraco :-)
Zaryzykowalbym twierdzenie ze temperatura "zerowa" dla czlowieka
to ok 20 stopni
J.
Marek Jozefowski
jest całkiem komfortowo. Nie o to jednak chodzi, ponieważ nie
chcę ustalać jakiejś bezwzględnej skali odczuwania ciepła/zimna,
tylko, na ile to możliwe, zracjonalizować potoczne zdanie:
" n razy zimniej"... a to jest zależne od różnicy temperatur
(oczywiście w pewnych wzorcowych warunkach...wiatr, wilgotność...)
dK
Użytkownik "Marek Jozefowski" <marj...@poczta.onet.pl> napisał w wiadomo¶ci
news:fj3tfd$k24$1...@news.onet.pl...
> Problem chłodzenia ciała w powietrzu - w wodzie o temp 36.6
> jest całkiem komfortowo.
Niezupełnie. Organizm nie może skutecznie pozbywać się ciepła generowanego w
procesach
metabolicznych. Poza tym spróbuj popływać tak przez kwadrans w takiej zupie.
Nawet się spocić nie możesz :>>
dK
J.F.
>Użytkownik "Marek Jozefowski" <marj...@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
>> jest całkiem komfortowo.
>
>Niezupełnie. Organizm nie może skutecznie pozbywać się ciepła generowanego w
>procesach
>metabolicznych. Poza tym spróbuj popływać tak przez kwadrans w takiej zupie.
>Nawet się spocić nie możesz :>>
Ale wejsc do takiego baseniku z 38 stopniami, usiasc sobie i
posiedziec pol godziny .. czysta przyjemnosc :-)
J.
Jacek Szaniawski
>Jacek Szaniawski pisze:
>[...]
>>> Obaj nie macie racji (w kwestii początkowego pytania).
>>
>> jeden twierdzi ze tak, drugi ze nie i obaj nie mamy racji. dialektyka
>> powstaje z martwych
>
>A przeczytałeś to co napisałem w nawiasie powyżej?
>A tak nawiasem mówiąc, Twój rozmówca nie ma racji,
>pisząc, że -135C to 2x zimniej... a Ty nie masz racji
>to co piszesz o skali "K".
>I co, dobry ze mnie dialektyk? ;)
swietny, nic nie rozumiem o co Ci chodzi. odpadlem z dalszej z Toba
dyskusji
Jacek Szaniawski
>> to zle sadzisz. Kelwin to nie jest jedynie sluszna jednostka
>> temperatury, choc mniej sztuczna niz C
>
>A ja sądzę, że dobrze sądze.
powodzenia
>Co ma do tego skala czy jednostki? Temperatura,
>to miara energii wewnętrznej (teraz może sie inaczej nazywa ale chodzi o
>ilość energii kinetycznej, jaka posiadają drgające termicznie molekuły).
mieszasz pojecia, ale rzeczywisce <E>=kT/2 na stopien swobody.
>Dwa
>razy mniejsza energia - ciało jest dwa razy zimniejsze.
energia cieplna 2 razy mniejsza i z tego wcale nie wynika ze cialo 2
razy zimniejsze. to, ze cialo 2x zimniejsze wynika z przyjetej takiej
a nie innej skali tempartury. fakt, ze skala K jest dosyc naturalna,
ale mozna przyjac inne jednostki, chocby lnK i wtedy co?
> Skala Kelvina jest o
>tyle dobra, że zaczyna się od zera więc jest prościej. Ale w Celsjuszu też
>łatwo policzyć, po prostu mylące jest "zero", które nie jest zerem. Umowne
>oznaczenia zera i skalowanie jednostek nie mają nic do rzeczy. Chodzi o
>istotę sprawy. IMO.
jesli sa liczby to rzeczywiscie mozna rozne rzeczy policzyc. chodzi
tylko zeby to mialo jakis sens. stwierdzenie, ze cialo jest 2x
zimniejsze ma taki mniej wiecej sens jak stwierdzenie, ze jest 2x
bardziej czerwone.
maziek
> "maziek" <maz...@gmail.com> wrote:
> powodzenia
Dziękuję!
>>ilość energii kinetycznej, jaka posiadają drgające termicznie molekuły).
> mieszasz pojecia, ale rzeczywisce <E>=kT/2 na stopien swobody.
Zaglądam tu, aby się czegos nauczyć, więc wdzięczny będę nie tylko za
wskazanie, że sie mylę, ale również za nakierowanie na właściwy tor... Więc
jakie pojęcia mieszam? Pytam serio.
> energia cieplna 2 razy mniejsza i z tego wcale nie wynika ze cialo 2
> razy zimniejsze. to, ze cialo 2x zimniejsze wynika z przyjetej takiej
> a nie innej skali tempartury. fakt, ze skala K jest dosyc naturalna,
> ale mozna przyjac inne jednostki, chocby lnK i wtedy co?
Nie sądzisz, że jeśli istotą sprawy jest fakt, że temperatura jest miarą
średniej energii kinetycznej molekuł ciała to niezależnie od przyjętej skali
dwa razy zimniej oznacza dwa razy mniejsza średnią Ek itd? Czy chodzi Ci o
to, że "zimniej" to nie jest prawidłowe wyrażenie? Da sie to obliczyć w
każdej skali. Co mają do tego jednostki i przyjęta skala?
> jesli sa liczby to rzeczywiscie mozna rozne rzeczy policzyc. chodzi
> tylko zeby to mialo jakis sens. stwierdzenie, ze cialo jest 2x
> zimniejsze ma taki mniej wiecej sens jak stwierdzenie, ze jest 2x
> bardziej czerwone.
Człowiek jest dwa razy wyższy od dziecka. Samochód jedzie dwa razy szybciej.
Ciało ma dwa razy większą Ek. Coś jest dwa razy bardziej czerwone (IMO
pewnie faceci od spektrometrii w ogóle by sie nie zastanawiali, tylko
przyjęliby, że w takim razie sygnał dla koloru czerwonego jest dwa razy
silniejszy). Które z tych stwierdzeń są uprawnione?
Czy coś ma większy sens w znaczeniu potocznym, czy wówczas, kiedy jest
ściśle zdefiniowane?
--
ukłony, maziek
Jacek Szaniawski
>>>ilość energii kinetycznej, jaka posiadają drgające termicznie molekuły).
>> mieszasz pojecia, ale rzeczywisce <E>=kT/2 na stopien swobody.
>
>Zaglądam tu, aby się czegos nauczyć, więc wdzięczny będę nie tylko za
>wskazanie, że sie mylę, ale również za nakierowanie na właściwy tor... Więc
>jakie pojęcia mieszam? Pytam serio.
energie kinetyczna, energie drgan termicznych i energie wewnetrzna
>> energia cieplna 2 razy mniejsza i z tego wcale nie wynika ze cialo 2
>> razy zimniejsze. to, ze cialo 2x zimniejsze wynika z przyjetej takiej
>> a nie innej skali tempartury. fakt, ze skala K jest dosyc naturalna,
>> ale mozna przyjac inne jednostki, chocby lnK i wtedy co?
>
>Nie sądzisz, że jeśli istotą sprawy jest fakt, że temperatura jest miarą
>średniej energii kinetycznej molekuł ciała to niezależnie od przyjętej skali
>dwa razy zimniej oznacza dwa razy mniejsza średnią Ek itd?
nie. uzywasz wymiennie pojecia tempeartura i zimno, a to nie sa
tozsame pojecia.
>Czy chodzi Ci o
>to, że "zimniej" to nie jest prawidłowe wyrażenie? Da sie to obliczyć w
>każdej skali. Co mają do tego jednostki i przyjęta skala?
generalnie chodzi mi o to jak definiujesz pojecie "2x zimniej". jezeli
to miala by byc 2x nizsza temperatura w K, to sprawa bylaby trywialna.
jednak z faktu ze K jest bardziej naturalna skala niz C nie wynika, ze
jest skala jedynie sluszna, a w innych skalach 2x zimniej by oznaczalo
co innego.
"zimniej" to nie jest temperatura, to jest ludzkie odczucie. i tu jest
caly problem, bo wprawdzie czlowiek moze sobie uszeregowac cieplej /
zimniej ale nie ma sensu stwierdzenie ze odczucie zimna jest 2x
silniejsze tak jak nie ma sensu stwierdzenie, ze jestem 2x bardziej
szczesliwy albo 2x bardziej glodny. zreszta tu tez widac
nieadekwatnosc skali K, zapewniam Cie, ze ludzkie odczucie chlodu w
50K i 100K jest takie samo
>> jesli sa liczby to rzeczywiscie mozna rozne rzeczy policzyc. chodzi
>> tylko zeby to mialo jakis sens. stwierdzenie, ze cialo jest 2x
>> zimniejsze ma taki mniej wiecej sens jak stwierdzenie, ze jest 2x
>> bardziej czerwone.
>
>Człowiek jest dwa razy wyższy od dziecka. Samochód jedzie dwa razy szybciej.
>Ciało ma dwa razy większą Ek. Coś jest dwa razy bardziej czerwone (IMO
>pewnie faceci od spektrometrii w ogóle by sie nie zastanawiali, tylko
>przyjęliby, że w takim razie sygnał dla koloru czerwonego jest dwa razy
>silniejszy). Które z tych stwierdzeń są uprawnione?
wszystkie z wyjatkiem czerwonego. mozna powiedziec, ze ja jestem
"facetem od spektrometrii", ale jesli masz watpliwosci z czerwienia to
podalem przyklad z glodem. myslisz ze taki problem rozwiaza "faceci od
dietetyki"?
>Czy coś ma większy sens w znaczeniu potocznym, czy wówczas, kiedy jest
>ściśle zdefiniowane?
nie wiem co ma wiekszy sens, ale jesli sie o czyms mowia przynajmniej
dwie osoby, to najpierw musza sie upewnic ze uzywaja tych samych
definicji pojec
maziek
> energie kinetyczna, energie drgan termicznych i energie wewnetrzna
O, dzięki. Już sobie usystematyzuję. Ja jeszcze się uczyłem że en. wew. to
to co teraz nazywasz en. dr. term. (a teraz widzę, że to szerzej). No ale
czy w en. drg. term nie chodzi własnie o energię kinetyczną tych drgań? Czy
rzecz w tym, że to bardziej analogiczne do drgań harmonicznych (tzn.
przepływ pomiędzy en. kinet ruchu molekuły a energią jej wiązania)?
> nie. uzywasz wymiennie pojecia tempeartura i zimno, a to nie sa
> tozsame pojecia.
To się zgadza, z tym że to byłą taka wiesz zagadka, żeby pobudzić do
myślenia. Jakby powiedzieli jest 273K jutro będzie dwa razy niższa temp to
jak sam mówisz byłoby trywialnie, czyli nudno. Masz oczywiście rację, że
póki nie zdefiniuje się na marginesie, że na potrzeby tego problemu
2xzimniej=2xniższa temp. to istotnie nie wiadomo co to "zimniej".
> jednak z faktu ze K jest bardziej naturalna skala niz C nie wynika, ze
> jest skala jedynie sluszna, a w innych skalach 2x zimniej by oznaczalo
> co innego.
Tutaj się o tyle nie zgadzam, że jak już powyższą definicję "zimniej"
przyjmie to oczywistym jest o co jest pytanie. Jeśli szukasz dwa razy
niższego człowieka to niezależnie czy skala wzrostu jest metryczna czy
logarytmiczna czy ma zero na średniej statystycznej wiesz o co chodzi.
Chyba, że się złapiesz i podzielisz tylko wartość w danej skali na dwa.
> "zimniej" to nie jest temperatura, to jest ludzkie odczucie. i tu jest
> caly problem, bo wprawdzie czlowiek moze sobie uszeregowac cieplej /
> zimniej ale nie ma sensu stwierdzenie ze odczucie zimna jest 2x
> silniejsze tak jak nie ma sensu stwierdzenie, ze jestem 2x bardziej
> szczesliwy albo 2x bardziej glodny.
moim zdaniem wprowadzanie tu człowieka niepotrzebnie miesza i wypacza sens
pytania. Rzekłbym, że jest dużo dalej idącym swobodnym założeniem, niż to
że 2xzimniej=2xniższa temp.W pytaniu nie było człowieka (nie było tam dziś
jest ci zimno a jutro...). Nawiasem mówiąc proszę bardzo - jeśliby ktoś
prowadził badania wymienionych przez Ciebie problemów i musiał ilościowo
rzecz opisać to mógłby się oprzeć na ilości neuroprzekaźników wydzielonych
do synaps albo liczyć ile razy podrażniony był ośrodek szczęścia i tez by na
dane liczbowe i tego typu porównania wyszedł. Oczywiście w przypadku
człowieka jest czynnik psychologiczny, który wszystko zmienia, dlatego nie
trzeba tu człowieka. I rzeczywiście sformułowanie jestem 2x bardziej
szczęśliwy kretyńsko brzmi.
> ludzkie odczucie chlodu w
> 50K i 100K jest takie samo
bez wątpienia. Ale może w drugim przypadku dłużej trwa ;) ?
> wszystkie z wyjatkiem czerwonego. mozna powiedziec, ze ja jestem
> "facetem od spektrometrii",
he he, ale trafiłem. ja to umiem się wstrzelić ;).
> nie wiem co ma wiekszy sens, ale jesli sie o czyms mowia przynajmniej
> dwie osoby, to najpierw musza sie upewnic ze uzywaja tych samych
> definicji pojec
Świnta racja.
--
ukłony, maziek
Jacek Szaniawski
>Użytkownik "Jacek Szaniawski" <i...@nothere.com> napisał w wiadomości
>
>> energie kinetyczna, energie drgan termicznych i energie wewnetrzna
>
>O, dzięki. Już sobie usystematyzuję. Ja jeszcze się uczyłem że en. wew. to
>to co teraz nazywasz en. dr. term. (a teraz widzę, że to szerzej). No ale
>czy w en. drg. term nie chodzi własnie o energię kinetyczną tych drgań? Czy
>rzecz w tym, że to bardziej analogiczne do drgań harmonicznych (tzn.
>przepływ pomiędzy en. kinet ruchu molekuły a energią jej wiązania)?
dobra analogia. w oscylatorze harmonicznym masz tez energie
potencjalna i jej nie mozna pominac
>> nie. uzywasz wymiennie pojecia tempeartura i zimno, a to nie sa
>> tozsame pojecia.
>
>To się zgadza, z tym że to byłą taka wiesz zagadka, żeby pobudzić do
>myślenia.
dzieki, czuje sie pobudzony. myslalem, ze poprostu nie wiesz i pytasz,
gdybym wiedzial ze to pobudzanie to bym sie nie odzywal.
> Jakby powiedzieli jest 273K jutro będzie dwa razy niższa temp to
>jak sam mówisz byłoby trywialnie, czyli nudno. Masz oczywiście rację, że
>póki nie zdefiniuje się na marginesie, że na potrzeby tego problemu
>2xzimniej=2xniższa temp. to istotnie nie wiadomo co to "zimniej".
>
>> jednak z faktu ze K jest bardziej naturalna skala niz C nie wynika, ze
>> jest skala jedynie sluszna, a w innych skalach 2x zimniej by oznaczalo
>> co innego.
>
>Tutaj się o tyle nie zgadzam, że jak już powyższą definicję "zimniej"
>przyjmie to oczywistym jest o co jest pytanie. Jeśli szukasz dwa razy
>niższego człowieka to niezależnie czy skala wzrostu jest metryczna czy
>logarytmiczna czy ma zero na średniej statystycznej wiesz o co chodzi.
no wlasnie nie. ogolnie - jesli dokonasz nieliniowej, proporcjonalnej
transformacji jednostek to juz calkiem co innego bedzie znaczyc 2x
nizszy.
>Chyba, że się złapiesz i podzielisz tylko wartość w danej skali na dwa.
>
>> "zimniej" to nie jest temperatura, to jest ludzkie odczucie. i tu jest
>> caly problem, bo wprawdzie czlowiek moze sobie uszeregowac cieplej /
>> zimniej ale nie ma sensu stwierdzenie ze odczucie zimna jest 2x
>> silniejsze tak jak nie ma sensu stwierdzenie, ze jestem 2x bardziej
>> szczesliwy albo 2x bardziej glodny.
>
>moim zdaniem wprowadzanie tu człowieka niepotrzebnie miesza i wypacza sens
>pytania.
wprowadzenie czlowieka jest nieuniknione. dopoki masz pojecie
temperatury to czlowiek zbedny. kiedy pojawia sie "zimno" mowa jest o
odczuciach czyli czyich odczuciach - ludzkich.
>Rzekłbym, że jest dużo dalej idącym swobodnym założeniem, niż to
>że 2xzimniej=2xniższa temp.W pytaniu nie było człowieka (nie było tam dziś
>jest ci zimno a jutro...). Nawiasem mówiąc proszę bardzo - jeśliby ktoś
>prowadził badania wymienionych przez Ciebie problemów i musiał ilościowo
>rzecz opisać to mógłby się oprzeć na ilości neuroprzekaźników wydzielonych
>do synaps albo liczyć ile razy podrażniony był ośrodek szczęścia i tez by na
>dane liczbowe i tego typu porównania wyszedł. Oczywiście w przypadku
>człowieka jest czynnik psychologiczny, który wszystko zmienia, dlatego nie
>trzeba tu człowieka. I rzeczywiście sformułowanie jestem 2x bardziej
>szczęśliwy kretyńsko brzmi.
ale uczucia szczescia i zimna to jest z grubsza jedno i to samo. tez
mozesz sobie badac pobudzenie neuroprzekaznikow, wyrazac to liczbowo i
jakos sobie interpretowac. sam zaczynasz czuc ze to kretynstwo
bartekLTG
Troche mniej powaznie, ale nie do konca.
'Wszyscy' wiemy, ze temperatura termodynamiczna to
'czynnik całkujący formy rozniczkowej ciepła', czyli
jak mamy \dQ (d przekreslone) = dU-p dV, ktora nie
jest rozniczka zadnej funkcji, to po podzieleniu przez
funkcje T dostajemy rozniczke zupelną, czyli dS= \dQ/T
I taka temperatura jest wyznaczona jednoznacznie
z dokladnoscia do przemnozenia przez stałą.
Przesuniecie poczatku skali czy logarytmowanie
psuje nam tą własnosc temperatury.
pozdr
bartekltg
Jacek Szaniawski
>Troche mniej powaznie, ale nie do konca.
>'Wszyscy' wiemy, ze temperatura termodynamiczna to
>'czynnik całkujący formy rozniczkowej ciepła', czyli
>jak mamy \dQ (d przekreslone) = dU-p dV, ktora nie
>jest rozniczka zadnej funkcji, to po podzieleniu przez
>funkcje T dostajemy rozniczke zupelną, czyli dS= \dQ/T
>
>I taka temperatura jest wyznaczona jednoznacznie
>z dokladnoscia do przemnozenia przez stałą.
>Przesuniecie poczatku skali czy logarytmowanie
>psuje nam tą własnosc temperatury.
wszystko sie zgadza, ale entropia, rozniczka zupelna / niezupelnia to
sie nijak ma do ZIMNA czyli odczucia ludzkiego
bartekLTG
> sie nijak ma do ZIMNA czyli odczucia ludzkiego
Pomijajac inne argumenty...
6degC. Ida dwie osoby. Jednej jest w sam raz (kurtka),
albo nawet za ciapło, drugiej jest b.zimno(podkoszulek).
Teraz zmieniamy T o 5 stopni, pierwszej osobie zaczyna być zimno,
drugiej nadal jest bardzo zimno. Odczucie zmna drugiej wzrosło
o, powiedzmy, 20%, a pierwszej? nieskonczonosc? ;)
Nawej jesli zdefiniujemy jakaś funkcje opisującą
odczucie zimna, to w tym senscie ogolne
'dwa razy zimniej' jest bez sensu.
pozdr
bartekltg
Jacek Szaniawski
>> sie nijak ma do ZIMNA czyli odczucia ludzkiego
>
>Pomijajac inne argumenty...
>
>6degC. Ida dwie osoby. Jednej jest w sam raz (kurtka),
>albo nawet za ciapło, drugiej jest b.zimno(podkoszulek).
>
>Teraz zmieniamy T o 5 stopni, pierwszej osobie zaczyna być zimno,
>drugiej nadal jest bardzo zimno. Odczucie zmna drugiej wzrosło
>o, powiedzmy, 20%, a pierwszej? nieskonczonosc? ;)
co to znaczy ze odczucie wzroslo o 20%?
>Nawej jesli zdefiniujemy jakaś funkcje opisującą
>odczucie zimna, to w tym senscie ogolne
>'dwa razy zimniej' jest bez sensu.
wydaje mi sie, ze jest odwrotnie. jesli zdefiniujemy funkcje, to
pojecie "2x zimniej" ma sens. problemem jest zdefiniowanie sensownej
funkcji.
bartekLTG
> "bartekLTG" <barSPA...@op.ciach.pl> wrote:
>
>>> sie nijak ma do ZIMNA czyli odczucia ludzkiego
>>
>>Pomijajac inne argumenty...
>>
>>6degC. Ida dwie osoby. Jednej jest w sam raz (kurtka),
>>albo nawet za ciapło, drugiej jest b.zimno(podkoszulek).
>>
>>Teraz zmieniamy T o 5 stopni, pierwszej osobie zaczyna być zimno,
>>drugiej nadal jest bardzo zimno. Odczucie zmna drugiej wzrosło
>>o, powiedzmy, 20%, a pierwszej? nieskonczonosc? ;)
>
> co to znaczy ze odczucie wzroslo o 20%?
Gdy juz zdefiniowalismy funkcje.
>
>>Nawej jesli zdefiniujemy jakaś funkcje opisującą
>>odczucie zimna, to w tym senscie ogolne
>>'dwa razy zimniej' jest bez sensu.
>
> wydaje mi sie, ze jest odwrotnie. jesli zdefiniujemy funkcje, to
> pojecie "2x zimniej" ma sens. problemem jest zdefiniowanie sensownej
> funkcji.
Chodzilo mi o to, ze nawet jesli zdefniujemy taka funkcje,
to zrobimy to dla jednej osoby w danym ubiorze.
Nie da sie zrbic ogolnego pojecia ''dwa razy zimniej'
skoro niektorym nadal jest ciepło;)
pzodr
bartekltg
maziek
> dobra analogia.
cieszę się
>>To się zgadza, z tym że to byłą taka wiesz zagadka, żeby pobudzić do
>>myślenia.
>
> dzieki, czuje sie pobudzony. myslalem, ze poprostu nie wiesz i pytasz,
> gdybym wiedzial ze to pobudzanie to bym sie nie odzywal.
no widzisz. Dla mnie to było cenne, że sie odezwałeś. Jak bym sie od razu
przyznał, to bys sie nie odezwał :). W pewnym sensie było to z mojej strony
pasożytnicze, ale cieszę się że w zamian choć trochę czujesz sie
p_o_b_u_d_z_o_n_y ;).
> no wlasnie nie. ogolnie - jesli dokonasz nieliniowej, proporcjonalnej
> transformacji jednostek to juz calkiem co innego bedzie znaczyc 2x
> nizszy.
nie jestem przekonany i pozostaje w okopach. IMHO tak, ale gdyby ta
transformacja dotyczyła istoty sprawy czyli sposobu mierzenia Eśr której
efektem jest temperatura. Jednak wg mnie nawet jeśli skala jest inna niż
metryczna to nie wyobrażam sobie aby ktoś twierdził że kij po przełamaniu na
pół nie daje dwóch 2x krótszych.
> wprowadzenie czlowieka jest nieuniknione. dopoki masz pojecie
> temperatury to czlowiek zbedny. kiedy pojawia sie "zimno" mowa jest o
> odczuciach czyli czyich odczuciach - ludzkich.
jednak sformułowanie że coś jest zimniejsze jest chyba w słowniku fizyki i
nie musi dotyczyć człowieka ani jego odczuć. Może jest to już taki strych z
rupieciami ale w końcu ciepło przepływa od ciała cieplejszego do
zimniejszego.
> jakos sobie interpretowac. sam zaczynasz czuc ze to kretynstwo.
Tego nie powiedziałem. Pomiar żadnej wartości nie jest kretyństwem, to tylko
dane. Kretyńskie może to być w relacji do zwykłego, codziennego języka. Po
stronie czystych pomiarów (nauki) nie jest to kretyństwo i po stronie
czystego "zwykłego" życia też nie (używa się takich sformułowań choć nikt
nie wie co znaczą). Mixt jest dopiero kretyński. Stąd opieram się przed
wprowadzaniem człowieka do tego wywodu, gdyż jest zbędny.
Dobra, nie chcę się przepychać, nie chciałbym abyś uznał, że się czepiam.
Rozumiem co masz na myśli i OK i dzieki.
--
ukłony, maziek
Jacek Szaniawski
>> jakos sobie interpretowac. sam zaczynasz czuc ze to kretynstwo.
>
>Tego nie powiedziałem. Pomiar żadnej wartości nie jest kretyństwem, to tylko
>dane.
piszac "kretynstwo" nie mialem na mysli pomiaru tylko interpretacje
wynikow