co to jest tarcie toczne?

[Simpler]

Koło toczy się z przepaści bez poślizgu... no i co - gdzie tu jest jakieś tarcie toczne?

Kto wymyśli to tarcie toczne - po cholerę to komu,
do czego to służyć?

http://pl.wikipedia.org/wiki/Tarcie_toczne

tarcie w metrach?... hehe!
Przecież to są jakieś bzdety... rodem ze średniowiecza zapewne.

Logika była zapewne taka:
jakieś tam koło gdy się toczy, wtedy się stale deformuje:
gniecie i prostuje zależnie jak stoi...
no a te deformacje kosztują.. a więc marnuje się część energii.

Takie gniecione dookoła koło grzeje się przecież, więc straty są oczywiste hihi!

Ludzie mają wielki talent w opisywaniu takich... bzdet.
Może było to dobre - z 300 lat temu...
ale dziwni mnie, że do dziś to gówno funkcjonuje w przemyśle.

Tarcie toczne?
Wariaci.. normalnie, błehehe!

[Maciej Wozniak]

W dniu środa, 19 kwietnia 2017 00:41:10 UTC+2 użytkownik Simpler napisał:

> Ludzie mają wielki talent w opisywaniu takich... bzdet.
> Może było to dobre - z 300 lat temu...
> ale dziwni mnie, że do dziś to gówno funkcjonuje w przemyśle.

Są na tym świecie rzeczy o których nie śniło się
filozofom... Przemysł jest skomplikowanym tworem.
Nie dziwota, że zdumiewa takich jak ty.

[tadeus...@gmail.com]

W dniu środa, 19 kwietnia 2017 00:41:10 UTC+2 użytkownik Simpler napisał:

> Koło toczy się z przepaści bez poślizgu... no i co - gdzie tu jest jakieś tarcie toczne?
>
> Kto wymyśli to tarcie toczne - po cholerę to komu,
> do czego to służyć?
>
> http://pl.wikipedia.org/wiki/Tarcie_toczne
>
> tarcie w metrach?... hehe!
> Przecież to są jakieś bzdety... rodem ze średniowiecza zapewne.
>

Masz racje. Podzielam twoje wywody i zdziwienie.
Gosciu pomieszal moment z sila a każdy konstruktor i chlop małorolny wie, ze
groch z kapusta jest dobry na pierdzenie ale nie na obliczenia tarcia. Powinna
być suma momentow a nie suma momentu i sily, co zaowocowalo ta dzika jednostka
wspolczynnika tarcia wyrazona w metrach.

> Logika była zapewne taka:
> jakieś tam koło gdy się toczy, wtedy się stale deformuje:
> gniecie i prostuje zależnie jak stoi...
> no a te deformacje kosztują.. a więc marnuje się część energii.

> Takie gniecione dookoła koło grzeje się przecież, więc straty są oczywiste hihi!

Chlopcy postąpili identycznie jak pan Einstein tyle, ze tarcia jeszcze nie
zrelatywizowali. Wymyslili cos, co wydalo im się gienialne. A ze głupie i
absudalne, to już nie ich problem.

> Ludzie mają wielki talent w opisywaniu takich... bzdet.
> Może było to dobre - z 300 lat temu...

Tu się mylisz. Może 300 jeszcze obleci ale już 250 lat temu, nie. Niejaki
Coulomb wraz z rownie "niejakim" Mohrem przedlozyli hipotezę tarcia, która
znajdziesz gdzies wpisując
Charles-Augustin de Coulomb and Christian Otto Mohr.

Było to w roku bodajże 1770-ktoryms czyli około 250 lat temu. I wyobraz sobie,
ze na calutkim bozym swiecie, do tej pory o tarciu ucza dzieci w szkołach
ewidentnie blednie.

Ja pisalem o tym na tym i chyba na budowlanym forum ze trzy razy. Apelowalem
do decydentow aby te bledne pojęcia o tarciu statycznym i dynamicznym zmienić.
I zamiast bzdetow o istnieniu wspolczynnikow tarcia statycznegi i dynamicznego
a teraz jeszcze tocznego, zaczeli uczyc dzieci o kohezji jako integralnej
skladowej kazdego tarcia.

Mój apel pozostal tylko poboznym zyczeniem. Każdy ma to w czterech literch i
nie chce się wychylac w obawie przed wykluczeniem go z lokalnej smietanki
towarzyskiej. Albo co gorsze, nazwanie takiego antysemita puszczonym w
skarpetkach.
Poprawny wzor na tarcie, który ujmuje o ile nie wszystkie to znakomita
większość jego postaci, ma forme okreslana w naprezeniach. Czyli stosunkach
obciążenie normalnego (prostopadłego) i oporu stycznego, do powierzchni tarcia.

tau = sigma * tg fi + c
W tym wzorze autorstwa wym. wyżej naukowcow, pojawia się literka c, która oznacza cohezje. Ta kohezje mozna utozsamic z klejem tworzącym się na styku dwóch cial czy stref np w osrodkach rozdrobnionych. Zatem istnieje tylko jeden wspolczynnik tarcia k jako stala materialowa i cohezja c czyli również stala zalezna od rodzaju materialu.
Od bidy tym wzorem można oblicza to Twoje tarcie toczne z tym, ze nalezaloby uwzgledniac tarcie a scislej kohezje samego smaru w lozyskach, bez których to lozysk zadnego obrotu kol nie będzie.
W tym wzorze wystepuje tzw. kat tarcia wewnętrznego fi, którego tangens jest rowny wspolczynnikowi tarcia k. Zreszta poczytaj sobie sam.

> ale dziwni mnie, że do dziś to gówno funkcjonuje w przemyśle.

Mnie już od pewnego czasu nic nie dziwi. Pojawiaja się rozne sposoby pomiarow
tarcia w bardzo wąskim zakresie zastosowan. Tego przykładem jest to tarcie
toczne. Nie wykluczone, ze ktoś inny dla uzyskania pozycji w swoim spisie
literatury, wymyśli cos nowego. Np tarcie boczne. Lub czolowe. Ono jest
wykorzystywane w laczeniu grubych walow napedowych metoda zgrzewania
czolowego. tam jeden wal kreci się wspolosiowo naciskając na drugi. Cieplo
wydzielane w czasie tarcia potrafi je ze soba zgrzać na amen.

Moze tez wystepowac tarcie osobiste, lub lepiej we dwoje pod pierzyna wtedy
wystepuje jego intymna odmiana charakteryzujaca się tym, ze może mieć groźne
w skutkach efekty. Podobnie jak walenie. Jeden tak walil, ze się potem zenic
musial.

> Tarcie toczne?
> Wariaci.. normalnie, błehehe!

Mnie interesuje, kiedy relatywiści czyli kaplani Zakonu Albertynow Bosych wezma
się wreszcie za to powszechnie wystepujace w przyrodzie zjawisko.
Powinno się je jak najszybciej zrelatywizować.
Wystarczy wzor Coulomba podzielic lub pomnozyc przez uniwersalny relatywizujący
wszystko jak leci, wspolczynnik gamma. Wtedy dla małych predkosci ruchu
uzyskamy identyczne do klasycznego wzoru wyniki, zas dla predkosci
podswietlnych, to tarcie będzie dazyc do nieskonczonosci. I tym można
potwierdzic niemoznosc przekraczania przez ciala trace predkosci swiatla. Bo
z ta masa relatywistyczna ostatnio cos jest nie tak. To pojecie z literatury
znika.
Zareczam Cie, ze nikt się tej relatywizacji dziwil nie będzie. Nawet Ty znany
relatywista czasowo niezdylatowany.

Możesz mój pomysl wykorzystać dla zereanimowania czy rewitalizacji tej powoli upadającej teorii.

Pzdr
Tornad

[J.F.]

Użytkownik tadeuszwajda napisał w wiadomości grup

W dniu środa, 19 kwietnia 2017 00:41:10 UTC+2 użytkownik Simpler
napisał:
>> Koło toczy się z przepaści bez poślizgu... no i co - gdzie tu jest
>> jakieś tarcie toczne?
>> Kto wymyśli to tarcie toczne - po cholerę to komu,
>> do czego to służyć?
>> http://pl.wikipedia.org/wiki/Tarcie_toczne
>
>> tarcie w metrach?... hehe!
>> Przecież to są jakieś bzdety... rodem ze średniowiecza zapewne.
>
> Masz racje. Podzielam twoje wywody i zdziwienie.
> Gosciu pomieszal moment z sila a każdy konstruktor i chlop małorolny
> wie, ze

Moze i pomieszal, tym niemniej tarcie/opor toczny jest.
A kto uwaza ze nie, to zapraszam do pchania mojego samochodu :-)
Lepszy bylby wagon kolejowy lub tramwaj.

>groch z kapusta jest dobry na pierdzenie ale nie na obliczenia
>tarcia. Powinna
>być suma momentow a nie suma momentu i sily, co zaowocowalo ta dzika
>jednostka
>wspolczynnika tarcia wyrazona w metrach.

We wzorze jest f*N/R, wiec niestety f musi byc w metrach.

Oczywiscie mozna postulowac ze wzor jest zly ... ale sprawdzony tez
jest :-)

Natomiast momenty ... nigdy sie nad tym nie zastanawialem, ale momenty
wszystkich sil musza sie zgadzac.
I zaczyna sie robic ciekawie.

>Było to w roku bodajże 1770-ktoryms czyli około 250 lat temu. I
>wyobraz sobie,
> ze na calutkim bozym swiecie, do tej pory o tarciu ucza dzieci w
> szkołach
>ewidentnie blednie.

Powiedzmy ze uproszczony model jest uczony w szkole, bo pelny ... nie
istnieje ?
Znaczy sie jest duzo przypadkow szczegolnych.

> Ja pisalem o tym na tym i chyba na budowlanym forum ze trzy razy.
> Apelowalem
> do decydentow aby te bledne pojęcia o tarciu statycznym i
> dynamicznym zmienić.
> I zamiast bzdetow o istnieniu wspolczynnikow tarcia statycznegi i
> dynamicznego
> a teraz jeszcze tocznego, zaczeli uczyc dzieci o kohezji jako
> integralnej
> skladowej kazdego tarcia.

> Poprawny wzor na tarcie, który ujmuje o ile nie wszystkie to
> znakomita
>większość jego postaci, ma forme okreslana w naprezeniach. Czyli
>stosunkach
> obciążenie normalnego (prostopadłego) i oporu stycznego, do
> powierzchni tarcia.

> tau = sigma * tg fi + c
> W tym wzorze autorstwa wym. wyżej naukowcow, pojawia się literka c,
> która oznacza cohezje. Ta kohezje mozna utozsamic z klejem tworzącym
> się na styku dwóch cial czy stref np w osrodkach rozdrobnionych.
> Zatem istnieje tylko jeden wspolczynnik tarcia k jako stala
> materialowa i cohezja c czyli również stala zalezna od rodzaju
> materialu.

I co ta kohezja - znika po ruszeniu ?
Bo jednak to tarcie dynamiczne i statyczne istnieje.

>Od bidy tym wzorem można oblicza to Twoje tarcie toczne z tym, ze
>nalezaloby uwzgledniac tarcie a scislej kohezje samego smaru w
>lozyskach,
>bez których to lozysk zadnego obrotu kol nie będzie.

Mozna polozyc przedmiot na okraglych belkach/rolkach.

A kohezja smaru ... przy wiekszych obciazeniach raczej znikoma.
Lozyska bezsmarowe tez moga byc (ale krotko :))

>> ale dziwni mnie, że do dziś to gówno funkcjonuje w przemyśle.

>Mnie już od pewnego czasu nic nie dziwi. Pojawiaja się rozne sposoby
>pomiarow
>tarcia w bardzo wąskim zakresie zastosowan.

Widac twoj wzor ogolny sie nie nadaje :)

J.

[Simpler]

W dniu środa, 19 kwietnia 2017 15:49:03 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:

> We wzorze jest f*N/R, wiec niestety f musi byc w metrach.
>
> Oczywiscie mozna postulowac ze wzor jest zly ... ale sprawdzony tez
> jest :-)

No, to uzasadnij go teraz, znaczy wylicz
mi to tarcie toczne wprost z fizyki, a nie z empirycznych pomiarów.

A ponadto mam ekstra pytanie z kategorii podstawowych:
czy i jak to tarcie toczne zależy od prędkości?

[J.F.]

Użytkownik "Simpler" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:76f5a4c8-7a3a-4f57...@googlegroups.com...

W dniu środa, 19 kwietnia 2017 15:49:03 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:
>> We wzorze jest f*N/R, wiec niestety f musi byc w metrach.
>> Oczywiscie mozna postulowac ze wzor jest zly ... ale sprawdzony tez
>> jest :-)

>No, to uzasadnij go teraz, znaczy wylicz
>mi to tarcie toczne wprost z fizyki, a nie z empirycznych pomiarów.

A kto powiedzial, ze tak mozna ?
Takie sa empiryczne pomiary, i taki dopasowany do nich wzor.

Wzor na zwykle tarcie potrafisz wyprowadzic "wprost z fizyki" ?

Empiria w fizyce rownie ceniona jak teoria.
A moze nawet bardziej :-)

>A ponadto mam ekstra pytanie z kategorii podstawowych:
>czy i jak to tarcie toczne zależy od prędkości?

A widzisz we wzorze ?

Wiec nie zalezy ... przynajmniej na szkolnym poziomie nauki.

Bo gdzies mi sie przypomina "opor falowy opon".
Opony w ogole maja swoje wzory, calkiem inne,
ale przy wyzszych predkosciach ...
https://www.youtube.com/watch?v=DL8zEWXsggo

I jak to moze wplynac na oporo toczenia :-)

J.

[tadeus...@gmail.com]

W dniu środa, 19 kwietnia 2017 15:49:03 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:

> Użytkownik tadeuszwajda napisał w wiadomości grup

> >Było to w roku bodajże 1770-ktoryms czyli około 250 lat temu. I
> >wyobraz sobie,
> > ze na calutkim bozym swiecie, do tej pory o tarciu ucza dzieci w
> > szkołach
> >ewidentnie blednie.
>
> Powiedzmy ze uproszczony model jest uczony w szkole, bo pelny ... nie
> istnieje

Sa dwa problemy. Pierwszy to nazwijmy go socjologiczny. czym skorupka za młodu
nasiąknie tym na starość traci. Jestes tego typowym przykładem. jesteś
zindoktrynowany, przesiakniety tym blednym pojęciem o tarciu i jest Ci bardzo
trudno na stare lata swój ugruntowany pogląd zmienić.

Druga sprawa to opor jaki stawia ci mozg na przyjmowanie nowych wiadomości.
Czyli odmiana tarcia tyle, ze umysłowego. Niektóre rzeczy ida jak po maśle a
inne jak po grudzie.

> Ja pisalem o tym na tym i chyba na budowlanym forum ze trzy razy.
> > Apelowalem
> > do decydentow aby te bledne pojęcia o tarciu statycznym i
> > dynamicznym zmienić.
> > I zamiast bzdetow o istnieniu wspolczynnikow tarcia statycznegi i
> > dynamicznego
> > a teraz jeszcze tocznego, zaczeli uczyc dzieci o kohezji jako
> > integralnej
> > skladowej kazdego tarcia.
>
> > Poprawny wzor na tarcie, który ujmuje o ile nie wszystkie to
> > znakomita
> >większość jego postaci, ma forme okreslana w naprezeniach. Czyli
> >stosunkach
> > obciążenie normalnego (prostopadłego) i oporu stycznego, do
> > powierzchni tarcia.
>
> > tau = sigma * tg fi + c
> > W tym wzorze autorstwa wym. wyżej naukowcow, pojawia się literka c,
> > która oznacza cohezje. Ta kohezje mozna utozsamic z klejem tworzącym
> > się na styku dwóch cial czy stref np w osrodkach rozdrobnionych.
> > Zatem istnieje tylko jeden wspolczynnik tarcia k jako stala
> > materialowa i cohezja c czyli również stala zalezna od rodzaju
> > materialu.
>
> I co ta kohezja - znika po ruszeniu ?

Może prościej jak dzieciom to wytlumacze może pojmiesz Ty jak i inni
Orzytkownicy.

Pisze wzor na tarcie w formie dla dzieci zjadliwej.

T = P*f + C

Chcemy wyznaczyć doświadczalnie parametry tego wzoru czyli f i C.

Opis doswiadczenia.
Na badanym materiale przymocowanym do stolu lub na samym stole ustawiamy
klocek drewniany, powiedzmy sześcian o boku 10 cm. Wczesniej wazymy go aby
znac jego nacisk P. Do niego przykładamy dynamometr czy scislej niutotometr
i ciągniemy go w taki sposób aby sila ciagnaca przyrastała bardzo powoli.
W pewnym momencie ten klocek poruszy się z mmiejsca. Notujemy sile T1, przy
której ten klocek ruszyl. Sila potrzebna do dalszego ruchu klocka będzie
mniejsza od tej startowej, ale ona nas nie interesuje.

Potem na tym klocku stawiamy odważnik powiedzmy 0.5 kg i pomiar sily
scinajacej T2 powtarzamy. Sile te i obciążenie P2 notujemy. Doswiadczenie
powtarzamy 3 - 4 razy za każdym razem zwiekszajac obciążenie klocka o 0.5 kg.

Opracowanie wynikow badan.

Na kartce kratkowanego papieru rysujemy układ wspolrzednych prostokątnych.
Na osi rzednych (y) oznaczmy wartości sil scinajacych T. od 0 do 5 kg. Na osi
X-sow w tej samej skali, oznaczamy punkty sily normalnej P czyli obciążenia
klocka. Na ten układ wspolrzednych nanosimy wyniki pomiarow. Czyli kolejnych
par sil. Zapewne bardzo się zdziwisz, ze te punkty na tym wykresie uloza się
na linii prostej.
Ta prosta będzie nachylona do osi odciętych pod katem fi, którego tangens jest
rowny wspolczynnikowi tarcia f. Linia ta przetnie os rzednych w punkcie rownym
wartości kohezji C.

I to cala filozofia. Nie ma wspolczynnika statycznego i dynamicznego jak to
blednie do tej pory w książkach pisza, jest tylko jeden wspolczynnik tarcia i
jest jedna wartość kohezji, która determinuje, sprawia to, ze sila tarcia T w
momencie ruszenia ciala jest zawsze wieksza od pozniejszej sredniej sily
potrzebnej do przesuwnia klocka pod zadanym obciążeniem.

Mysle, ze wytlumaczylen Ci to zbyt szczegolowo ale zrozumiale.

Ja w swoim laboratorium takich pomiarow, przeprowadzonych oczywiście na
profesjonalnym sprzęcie, wykonalem setki o ile nie tysiące.

> Bo jednak to tarcie dynamiczne i statyczne istnieje.

To jest kwestia umowy czy interpretacji wynikow doswiadczen.

Ja twierdze, ze nic takiego, jak tarcie statyczne i dynamiczne nie istnieje.
Istnieje tylko jedno tarcie statyczne a tarcie dynamiczne jest tylko efektem
istnienia drugiego parametru tego tarcia, czyli tej nie wiem dlaczego
niechcianej i powszechnie nie akceptowanej kohezji.

Przy czym pod pojęciem tarcia rozumie opor jaki stawia dane ciało naprezeniom
scinajacym powstalym wskutek istnienia kohezji i wspolczynnika tarcia
statycznego.

Przykladem ciala, które ma tylko kohezja a nie ma oporu tarcia nadawanego jej
przez wspolczynnik tarcia bliski lub rowny zero, jest plastelina lub gesty
smar. Typowym przykladem ciala, ktore kohezji nie ma jest piasek, którego
tarcie powoduje tylko bardzo wysoki wspolczyniki tarcia statycznego f rowny
około tg38 st. Dowod; pod tym katem fi=38 stopni możesz usypać stożek z suchego
piasku. Gdy ten kat się nieco powiększy piasek sie osunie tak, ze kat
nachylenie nie będzie nigdy większy od tej wartości.

> >Od bidy tym wzorem można oblicza to Twoje tarcie toczne z tym, ze
> >nalezaloby uwzgledniac tarcie a scislej kohezje samego smaru w
> >lozyskach,
> >bez których to lozysk zadnego obrotu kol nie będzie.
>
> Mozna polozyc przedmiot na okraglych belkach/rolkach.

>No rzeczywiscie o tym zapomniałem, a przecie widziałem jak niewolnicy egipscy
te ociosy kamienne na piramidy takim transportem wozili.

> A kohezja smaru ... przy wiekszych obciazeniach raczej znikoma.
> Lozyska bezsmarowe tez moga byc (ale krotko :))

Kohezja nie zależy od obciążenia. Jest to niezależny od obciążenia parametr
materiałowy. Z tym, ze kohezja należy rozumieć jako rodzaj kleju, szybko
wiazacego i rownie szybko się odspajającego. Albo rodzaj niewidocznego,
gestego plynu, którym zwizona jest kazda powierzchnia. W to wchodzi kilka
zjawisk fizykochemicznych jak przyleganie, sily spojnosci, wiązania chemiczne,
elektrostatyczne i nie wiadomo co tam jeszcze.

> >> ale dziwni mnie, że do dziś to gówno funkcjonuje w przemyśle.
> >Mnie już od pewnego czasu nic nie dziwi. Pojawiaja się rozne sposoby
> >pomiarow
> >tarcia w bardzo wąskim zakresie zastosowan.

> Widac twoj wzor ogolny sie nie nadaje :)

Jak najbardziej się nadaje; stosujac go w skali technicznej czyli obciazajac samochod co raz to większym obciążeniem, jesteśmy w stanie okreslic wspolczynnik tarcia tocznego oraz kohezje nazwijmy ja wewnetrzna czy wlasciwa
dla danej konstrukcji pojazdu. Szybko okaze się, ze jazda po wyboistej drodza
daje wieksze opory ruchu oraz jazda na kolach geometrycznie nie zbieżnych
również. Moznaby w ten sposób okreslac wiele innych czynnikow wplywajacych na
wypadkowy opor toczenia, co przy aktualnie stosowanych starych pojęciach nie
jest możliwe.
Mój wzor tłumaczy również dlaczego silny atleta potrafi sila miesni popchnąć
stojący na hartowanych szynach wagon kolejowy.

Ale wyładowanego tira stojącego na asfalcie już popchnąć mu się nie uda.

Pzdr
Tornad

[J.F.]

Użytkownik tadeuszwajda napisał w wiadomości grup
W dniu środa, 19 kwietnia 2017 15:49:03 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:
> > tau = sigma * tg fi + c
>> > W tym wzorze autorstwa wym. wyżej naukowcow, pojawia się literka
>> > c,
>> > która oznacza cohezje. Ta kohezje mozna utozsamic z klejem
>> > tworzącym
>> > się na styku dwóch cial czy stref np w osrodkach rozdrobnionych.
>> > Zatem istnieje tylko jeden wspolczynnik tarcia k jako stala
>> > materialowa i cohezja c czyli również stala zalezna od rodzaju
>> > materialu.

> I co ta kohezja - znika po ruszeniu ?

>Pisze wzor na tarcie w formie dla dzieci zjadliwej.
>T = P*f + C
>Chcemy wyznaczyć doświadczalnie parametry tego wzoru czyli f i C.

>Opis doswiadczenia.
> Na badanym materiale przymocowanym do stolu lub na samym stole
> ustawiamy
>klocek drewniany, powiedzmy sześcian o boku 10 cm. Wczesniej wazymy
>go aby
>znac jego nacisk P. Do niego przykładamy dynamometr czy scislej
>niutotometr
>i ciągniemy go w taki sposób aby sila ciagnaca przyrastała bardzo
>powoli.
> W pewnym momencie ten klocek poruszy się z mmiejsca. Notujemy sile
> T1, przy
> której ten klocek ruszyl. Sila potrzebna do dalszego ruchu klocka
> będzie
>mniejsza od tej startowej, ale ona nas nie interesuje.

^^^^^

> Potem na tym klocku stawiamy odważnik powiedzmy 0.5 kg i pomiar sily
>scinajacej T2 powtarzamy. Sile te i obciążenie P2 notujemy.
>Doswiadczenie
>powtarzamy 3 - 4 razy za każdym razem zwiekszajac obciążenie klocka o
>0.5 kg.

>Opracowanie wynikow badan.

O ile pamietam, to robilem w szkole takie doswiadczenie.
I wychodzilo bez C.

Mozliwe, ze dla niektorych materialow C sie objawi.

> I to cala filozofia. Nie ma wspolczynnika statycznego i dynamicznego
> jak to
> blednie do tej pory w książkach pisza, jest tylko jeden wspolczynnik
> tarcia i

Chwile wczesniej piszesz, ze sila potrzebna do dalszego ruchu klocka
sie zmniejsza.
Czyli jednak sa dwa wspolczynniki.

> jest jedna wartość kohezji, która determinuje, sprawia to, ze sila
> tarcia T w
> momencie ruszenia ciala jest zawsze wieksza od pozniejszej sredniej
> sily
> potrzebnej do przesuwnia klocka pod zadanym obciążeniem.
>Mysle, ze wytlumaczylen Ci to zbyt szczegolowo ale zrozumiale.

O to pytalem, mozna bylo w jednym zdaniu.

Ale ... procedura jest niewlasciwa.
Mierzysz wspolczynnik/sile tarcia statycznego, zalozmy, ze wychodzi ci
z niej czynnik staly C, to sie objawilo dla pomiarow statycznych,
a wnioskujesz, ze on zniknie przy ruchu.

Nie mowie nie - moze i zniknie, ale mierzyles cos innego.

>Ja twierdze, ze nic takiego, jak tarcie statyczne i dynamiczne nie
>istnieje.
> Istnieje tylko jedno tarcie statyczne a tarcie dynamiczne jest tylko
> efektem
> istnienia drugiego parametru tego tarcia, czyli tej nie wiem
> dlaczego
> niechcianej i powszechnie nie akceptowanej kohezji.

>Przykladem ciala, które ma tylko kohezja a nie ma oporu tarcia
>nadawanego jej
>przez wspolczynnik tarcia bliski lub rowny zero, jest plastelina lub
>gesty
>smar.

A to jeszcze inaczej myslisz.
Czyli mamy tarcie statyczne i kohezje, ktora objawia sie w ruchu.

OK ... tylko d* znowu wychodzi, bo wystarczy powtorzyc doswiadczenie,
tylko tym razem mierzac sile w czasie poruszania, aby sie przekonac,
ze zalezy ona od nacisku.

Innymi slowy mamy dla przypadku statycznego
Ts=N*fs+Cs
a dla dynamicznego
Td=N*fd+Cd

I wychodza nam po pomiarach 4 liczby.
O ile bedzie ladnie liniowo.

>> >Od bidy tym wzorem można oblicza to Twoje tarcie toczne z tym, ze
>> >nalezaloby uwzgledniac tarcie a scislej kohezje samego smaru w
>> >lozyskach,
>> >bez których to lozysk zadnego obrotu kol nie będzie.
>
>> Mozna polozyc przedmiot na okraglych belkach/rolkach.

>>No rzeczywiscie o tym zapomniałem, a przecie widziałem jak
>>niewolnicy egipscy
te ociosy kamienne na piramidy takim transportem wozili.

Mozna jeszcze lepiej - bierzemy stalowy walec, 60 cm srednicy, dwa
metry dlugosci, i kladziemy na torach.
Bedzie wazyl ze 4 t ... i jaka bedzie sila oporu toczenia ?

>> A kohezja smaru ... przy wiekszych obciazeniach raczej znikoma.
>> Lozyska bezsmarowe tez moga byc (ale krotko :))

>Kohezja nie zależy od obciążenia. Jest to niezależny od obciążenia
>parametr
>materiałowy.

Tak rozumiem kohezje, tylko to nie przystaje do Twoich dalszych
twierdzen.

Taka kohezja dziala tez statycznie.

>> >> ale dziwni mnie, że do dziś to gówno funkcjonuje w przemyśle.
>> >Mnie już od pewnego czasu nic nie dziwi. Pojawiaja się rozne
>> >sposoby
>> >pomiarow
>> >tarcia w bardzo wąskim zakresie zastosowan.

>> Widac twoj wzor ogolny sie nie nadaje :)

> Jak najbardziej się nadaje; stosujac go w skali technicznej czyli
> obciazajac samochod co raz to większym obciążeniem, jesteśmy w
> stanie okreslic >wspolczynnik tarcia tocznego oraz kohezje nazwijmy
> ja wewnetrzna czy wlasciwa
> dla danej konstrukcji pojazdu. Szybko okaze się, ze jazda po
> wyboistej drodza
> daje wieksze opory ruchu oraz jazda na kolach geometrycznie nie
> zbieżnych
> również. Moznaby w ten sposób okreslac wiele innych czynnikow
> wplywajacych na
> wypadkowy opor toczenia, co przy aktualnie stosowanych starych
> pojęciach nie
> jest możliwe.

No ale jak go chcesz zastosowac do toczenia ?

> Mój wzor tłumaczy również dlaczego silny atleta potrafi sila miesni
> popchnąć
>stojący na hartowanych szynach wagon kolejowy.
>Ale wyładowanego tira stojącego na asfalcie już popchnąć mu się nie
>uda.

Alez potrafi. Poszukac filmow ?

Oczywiscie lepszy bylby dynamometr.


J.

[Simpler]

W dniu środa, 19 kwietnia 2017 20:50:13 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:

> >No, to uzasadnij go teraz, znaczy wylicz
> >mi to tarcie toczne wprost z fizyki, a nie z empirycznych pomiarów.
>
> A kto powiedzial, ze tak mozna ?

Ja.

> Takie sa empiryczne pomiary, i taki dopasowany do nich wzor.

To są metody przedpotopowe... dawno porzucone.

> Wzor na zwykle tarcie potrafisz wyprowadzic "wprost z fizyki" ?

A co to za sztuka?
Np. opór powietrza wyliczasz wprost z liczby kolizji z cząstkami powietrza..
a przy ciałach stałych niewiele trudniej będzie.

> Empiria w fizyce rownie ceniona jak teoria.
> A moze nawet bardziej :-)

Mówisz chyba o rozumieniu potocznym - ludowym,
gdzie teoria to dyrdymałki, wymysły pajaca.

> >A ponadto mam ekstra pytanie z kategorii podstawowych:
> >czy i jak to tarcie toczne zależy od prędkości?
>
> A widzisz we wzorze ?
>
> Wiec nie zalezy ... przynajmniej na szkolnym poziomie nauki.

Zatem tym bardziej bezużyteczne.

[J.F.]

Dnia Wed, 19 Apr 2017 17:09:42 -0700 (PDT), Simpler napisał(a):
> W dniu środa, 19 kwietnia 2017 20:50:13 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:
>>>No, to uzasadnij go teraz, znaczy wylicz
>>>mi to tarcie toczne wprost z fizyki, a nie z empirycznych pomiarów.
>>
>> A kto powiedzial, ze tak mozna ?
> Ja.

>> Wzor na zwykle tarcie potrafisz wyprowadzic "wprost z fizyki" ?
> A co to za sztuka?

No to prosimy.

> Np. opór powietrza wyliczasz wprost z liczby kolizji z cząstkami powietrza..

To tylko jeden z oporow, a w dodatku tam jest wspolczynnik ... to
policz, ile wynosi dla kuli, a ile dla kwadratowej plytki.

> a przy ciałach stałych niewiele trudniej będzie.

Kolizje z czastkami podloza ?
Prosze bardzo, licz, czekam.

>>>A ponadto mam ekstra pytanie z kategorii podstawowych:
>>>czy i jak to tarcie toczne zależy od prędkości?
>>
>> A widzisz we wzorze ?
>> Wiec nie zalezy ... przynajmniej na szkolnym poziomie nauki.
>
> Zatem tym bardziej bezużyteczne.

Albo uzyteczne w zakresie 0.01-100m/s, a szybciej pociagi i tak nie
jezdza :-)

J.

[WM]

W dniu 2017-04-20 o 00:56, J.F. pisze:

Kiedyś potrzebowałem dokładnego współczynnika tarcia dla aluminium,
ale w tablicach był zbyt duży rozrzut podawanych wartości.

Tu piszą o złożonym mechanizmie tarcia.
http://t.tribologia.eu/trib/artykul/2014-12-10-Tribo-13v44n1_p091-104.pdf
"Wyznaczone wartości współczynnika tarcia µ dla wszystkich próbek
w warunkach tarcia technicznie suchego są wysokie i mieszczą się w
zakresie 0,635–0,927. Tak wysokie wartości współczynnika tarcia świadczą
o występowaniu złożonych mechanizmów tarcia, w tym zjawiska adhezji oraz
pękania. "


WM

[tadeus...@gmail.com]

W dniu czwartek, 20 kwietnia 2017 00:56:26 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:
> Użytkownik tadeuszwajda napisał w wiadomości grup
> W dniu środa, 19 kwietnia 2017 15:49:03 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:
> > > tau = sigma * tg fi + c
> >> > W tym wzorze autorstwa wym. wyżej naukowcow, pojawia się literka
> >> > c,

Jest pomiedzy nami pewna zasadnicza roznica w pojmowaniu zjawisk fizycznych.
Ty tarcie pojmujesz jako takie jak sobie to wyobrazasz czyli moim zdaniem jak
sobie to maly Jasio wyobraza.

Ja zajmowalem się tym profesjonalnie przez wiele lat i doszedłem do wniosku, ze
hipoteza Coulomba - Mohra jest poprawna a ta Jasiowa - nie.

Ty gdybasz ze możliwe, ze cos się pojawi a może nie. Ja wiem, ze się pojawi bo
w każdym przypadku się objawia. Mysle o kohezji, która jak Einstein eter, Ty
chcesz koniecznie wyeliminować.

Przeciez pan Einstein o tarciu nie miał pojęcia, o Coulombie i Mohrze nie
slyszal wiec nie wiem dlaczego będziesz uporczywie dowodzil, ze ta hipoteza
może być bledna a ta "jasiowa" poprawna.

> Chwile wczesniej piszesz, ze sila potrzebna do dalszego ruchu klocka
> sie zmniejsza.
> Czyli jednak sa dwa wspolczynniki.

Nie wiem, czy rzeczywiście jesteś taki tepy czy na takiego się kreujesz.
Sila oporu czyli tarcie po ruszeniu klocka jest zawsze mniejsza od sily
potrzebnej do jego ruszenia z miejsca. Teraz popatrz na wykres, który Ci
opisałem.
Ma on forme T = f(x)+b a scislej T = kx + c. Czyli jest to prosta przesunieta
do gory o wartość c.
Ty hak Rejtan jaki, bronisz teorii jasia a ja bronie Coulomba Mohra.
Ty twierdzisz, ze kohezja nie istnieje a ja twierdze, ze istnieje.
Masz wykres uzyskany doświadczalnie, powtarzalny, pomiary wykazują wyjątkowo
dobre przybliżenie z funkcja kx+b. A ty dla zgrywy czy zasady, ze wszystko
wiesz najlepiej, wrzeszczysz, ze nie bo ten wykres jest bledny, ze poprawny
jest T = kx i ze to k będzie się zmieniac dokładnie wg twojego wyobrażenia.

> >Mysle, ze wytlumaczylen Ci to zbyt szczegolowo ale zrozumiale.
>
> O to pytalem, mozna bylo w jednym zdaniu.
>

Wytlumaczylem Ci to celowo w kilku zdaniach zatem z dużym nadmiarem licząc na
to, ze w końcu Cie prekonam do tej hipotezy. A ty nadal swoje...

> Ale ... procedura jest niewlasciwa.
> Mierzysz wspolczynnik/sile tarcia statycznego, zalozmy, ze wychodzi ci
> z niej czynnik staly C, to sie objawilo dla pomiarow statycznych,
> a wnioskujesz, ze on zniknie przy ruchu.

> Nie mowie nie - moze i zniknie, ale mierzyles cos innego.
>

Caly problem polega na tym, ze Ty, ani żaden decydent tego nigdy nie
mierzyliscie. Każdy kto dziure w tylku ma uważa, ze jest to zagadnienie tak
proste, tak trywialne, ze bez zadnych pomiarow można je wlasciwie pojac i
zinterpretowac. A tak nie jest.

Ja na podstawie wykonanego wykresu potrafie przewidzieć, policzyć wartość sily
potrzebnej do przesuniecia a Ty metoda jasia tego zrobić nie potrafisz. Tzn
potrafisz tyle, ze te obliczenia będą dalekie do rzeczywistych, pomierzonych.

> >Ja twierdze, ze nic takiego, jak tarcie statyczne i dynamiczne nie
> >istnieje.
> > Istnieje tylko jedno tarcie statyczne a tarcie dynamiczne jest tylko
> > efektem
> > istnienia drugiego parametru tego tarcia, czyli tej nie wiem
> > dlaczego
> > niechcianej i powszechnie nie akceptowanej kohezji.
>
> >Przykladem ciala, które ma tylko kohezja a nie ma oporu tarcia
> >nadawanego jej
> >przez wspolczynnik tarcia bliski lub rowny zero, jest plastelina lub
> >gesty
> >smar.
>
> A to jeszcze inaczej myslisz.
> Czyli mamy tarcie statyczne i kohezje, ktora objawia sie w ruchu.
>
> OK ... tylko d* znowu wychodzi, bo wystarczy powtorzyc doswiadczenie,
> tylko tym razem mierzac sile w czasie poruszania, aby sie przekonac,
> ze zalezy ona od nacisku.

Nadal nic nie kumasz.
Moe kiedyś przesuwales szafe, stol czy inny mebel. Ja tez to i to wielokrotnie robilem. Ja zauwazylem, ze w każdym takim przypadku przesuwanie odbywa się ruchem skokowym. Mebel wydaje takie dzwieki typu B R R R czy cyk-cyk, pik pik. Jego noga nie posuwa się ruchem jednostajnym tylko skokowym czesto bedacym przyczyna ten nogi szafowej nadlamaniem czy wręcz utrata. To jest wlasnie objaw istnienia i działania kohezji. I jest to objaw przeczący temu, ze przed ruszeniem tego stolu on przesuwa się wg wspolczynnikia tarcia statycznego w potem dynamicznego, bo wtedy, po ruszeniu poruszałby się ruchem jednostajnym. A on porusza się ruchem niejednostajnym. Może to da Ci cos do myslenia. Chociaz watpie, bo od bidy można ten proces zintepretowac jako preskok z tarcia statycznego w dynamiczne dterminowane tymi dwoma rozniacymi się miedzy soba współczynnikami tarc.

> Innymi slowy mamy dla przypadku statycznego
> Ts=N*fs+Cs
> a dla dynamicznego
> Td=N*fd+Cd
>
> I wychodza nam po pomiarach 4 liczby.
> O ile bedzie ladnie liniowo.
>

No i gie z tego ci wyjdzie] masz dwa równania i cztery niewiadome? Chyba nawet
Simpler stosujac sobie tylko zname matematycne myki, nie dalby rady tch rownan
rozwiazac.
No ale nie zniechęcam Cie być może ta Twoja hipoteza jest poprawna a ta
Coulomba bledna? W końcu to tylko hipotezy a nie w pełni udokumentowane teorie.
Chocia na to zasluguja.

> >> Mozna polozyc przedmiot na okraglych belkach/rolkach.
>
> >>No rzeczywiscie o tym zapomniałem, a przecie widziałem jak
> >>niewolnicy egipscy
> te ociosy kamienne na piramidy takim transportem wozili.
>
> Mozna jeszcze lepiej - bierzemy stalowy walec, 60 cm srednicy, dwa
> metry dlugosci, i kladziemy na torach.
> Bedzie wazyl ze 4 t ... i jaka bedzie sila oporu toczenia ?
>

Proszę bardzo. Wspolczynnik tarcia w tym przypadku toczenia się stali hartowanej po stali hartowanej wynosi około f = 0.01. Cohezja ma wartość 0.00 N/m*2
Wstawiasz do wzoru Coulomba i masz wynik. Sila pozioma, będzie mieć wartość
rzedu 1/100 ciężaru tego walczyka.

W przypadku kol z oponami i asfaltem musimy znac wspolczynnik tarcia
statycznego i wartość kohezji jaka tworzy się pomiędzy opona a podlozem.

>Kohezja nie zależy od obciążenia. Jest to niezależny od obciążenia
> >parametr
> >materiałowy.
>
> Tak rozumiem kohezje, tylko to nie przystaje do Twoich dalszych
> twierdzen.
>
> Taka kohezja dziala tez statycznie.

Nie tez tylko tylko.
Ona dziala tylko statycznie. Ale w czasie ruchu ona znika ale się niejako
odradza. Wystarczy moment, drobny ułamek sekundy, jakas zadra, drobna zmiana
predkosci i ona natychmiast się ujawnia powodując te anomalie i zjawiska
towarzyszące w przesuwaniu szafy, objawiające się jej skokowym ruchem postępowo
spoczynkowym.

Nie, nie popchnie ani nie pociągnie. Jak tir będzie wazyl 10 ton to sila by go
po asfalcie upchac będzie rowna co najmniej pol tony. I żaden atleta choćby
zjadł wielkiego kotleta i nie wiem jak się naprezal to nie uciągnie, przez te
kohezje glownie.
No chyba ze będzie nieco z gorki, czego się na ogol nie zauwaza, trzeba uzyc
niwelatora bo waserwaga jest za mało dokladna.

> Oczywiscie lepszy bylby dynamometr.

Oczywiście. Bo wtedy mamy pewnosc, ze gościu który na filmie podnosil 200 kilo
za chwile ten ciezar potracil noga i ten się poturlal bo był odlany ze
styropianu.

Pzdr
Tornad

[J.F.]

Użytkownik tadeuszwajda napisał w wiadomości grup

dyskusyjnych:c2ca87f0-65ff-46de...@googlegroups.com...

W dniu czwartek, 20 kwietnia 2017 00:56:26 UTC+2 użytkownik J.F.
napisał:

> >Pisze wzor na tarcie w formie dla dzieci zjadliwej.
> >T = P*f + C
> >Chcemy wyznaczyć doświadczalnie parametry tego wzoru czyli f i C.

[...]

>> O ile pamietam, to robilem w szkole takie doswiadczenie.
>> I wychodzilo bez C.
>
>> Mozliwe, ze dla niektorych materialow C sie objawi.
>
> Jest pomiedzy nami pewna zasadnicza roznica w pojmowaniu zjawisk
> fizycznych.
> Ty tarcie pojmujesz jako takie jak sobie to wyobrazasz czyli moim
> zdaniem jak
> sobie to maly Jasio wyobraza.

>Ja zajmowalem się tym profesjonalnie przez wiele lat i doszedłem do
>wniosku, ze
>hipoteza Coulomba - Mohra jest poprawna a ta Jasiowa - nie.

> Ty gdybasz ze możliwe, ze cos się pojawi a może nie. Ja wiem, ze się
> pojawi bo
> w każdym przypadku się objawia. Mysle o kohezji, która jak Einstein
> eter, Ty
> chcesz koniecznie wyeliminować.

Ta szkolna wiedza nie wziela sie z nikad - ktos przebadal jak ty, i
uznal, ze w wiekszosci przypadkow
wystarczy P*f

>> Chwile wczesniej piszesz, ze sila potrzebna do dalszego ruchu
>> klocka
>> sie zmniejsza.
>> Czyli jednak sa dwa wspolczynniki.

>Nie wiem, czy rzeczywiście jesteś taki tepy czy na takiego się
>kreujesz.
> Sila oporu czyli tarcie po ruszeniu klocka jest zawsze mniejsza od
> sily
>potrzebnej do jego ruszenia z miejsca. Teraz popatrz na wykres, który
>Ci
> opisałem.
> Ma on forme T = f(x)+b a scislej T = kx + c. Czyli jest to prosta
> przesunieta
> do gory o wartość c.
>Ty hak Rejtan jaki, bronisz teorii jasia a ja bronie Coulomba Mohra.
> Ty twierdzisz, ze kohezja nie istnieje a ja twierdze, ze istnieje.

Ja nie twierdze, ze nie istnieje, bo czasem sie wyraznie objawia,
tylko roznimy sie chyba co do oceny wplywu tej kohezji na zjawisko.

Kohezja z nazwy, to dla mnie sila przyciagania miedzy dwoma cialami.
Takie przyciaganie wplynie oczywiscie na sile tarcia.
Albo nawet samo jest sila w kierunku stycznym.

Tylko ... ta kohezja dziala i miedzy cialami nieruchomymi wzajemnie, i
poruszajacymi sie wzajemnie.
Ale zapewne inna co do wartosci.

I raczej bym sie spodziewal, ze statyczna jest wieksza niz dynamiczna.

To miedzy dwoma cialami stalymi, bo np miedzy metalem a warstwa smaru
bedzie jeszcze inaczej.

>>> >Mysle, ze wytlumaczylen Ci to zbyt szczegolowo ale zrozumiale.
>>> O to pytalem, mozna bylo w jednym zdaniu.
>
>> Wytlumaczylem Ci to celowo w kilku zdaniach zatem z dużym nadmiarem
>> licząc na
>>to, ze w końcu Cie prekonam do tej hipotezy. A ty nadal swoje...

Nie przekonales - bo nie umiales wytlumaczyc o co Ci chodzi.
I nadal nie bardzo wiem jak ta kohezja ma sie w mechanizm tarcia
wpisywac.

Rozumiem T = P*f + C

... ale to przypadek statyczny, czy dymaniczny ?
A co sie dzieje w przeciwnym przypadku ?

> >Ja twierdze, ze nic takiego, jak tarcie statyczne i dynamiczne nie
> >istnieje.
> > Istnieje tylko jedno tarcie statyczne a tarcie dynamiczne jest
> > tylko
> > efektem
> > istnienia drugiego parametru tego tarcia, czyli tej nie wiem
> > dlaczego
> > niechcianej i powszechnie nie akceptowanej kohezji.
>
> >Przykladem ciala, które ma tylko kohezja a nie ma oporu tarcia
> >nadawanego jej
> >przez wspolczynnik tarcia bliski lub rowny zero, jest plastelina
> >lub
> >gesty
> >smar.
>
> A to jeszcze inaczej myslisz.
> Czyli mamy tarcie statyczne i kohezje, ktora objawia sie w ruchu.
>
> OK ... tylko d* znowu wychodzi, bo wystarczy powtorzyc
> doswiadczenie,
> tylko tym razem mierzac sile w czasie poruszania, aby sie przekonac,
> ze zalezy ona od nacisku.

>Nadal nic nie kumasz.

Nie kumam. Opisz porzadnie.

>Moe kiedyś przesuwales szafe, stol czy inny mebel. Ja tez to i to
>wielokrotnie robilem. Ja zauwazylem, ze w każdym takim przypadku
>przesuwanie odbywa się >ruchem skokowym. Mebel wydaje takie dzwieki
>typu B R R R czy cyk-cyk, pik pik. Jego noga nie posuwa się ruchem
>jednostajnym tylko skokowym czesto >bedacym przyczyna ten nogi
>szafowej nadlamaniem czy wręcz utrata. To jest wlasnie objaw
>istnienia i działania kohezji.

Nadal nic nie rozumiem. Kiedy ta kohezja dziala, a kiedy nie dziala.

> I jest to objaw przeczący temu, ze
>przed ruszeniem tego stolu on przesuwa się wg wspolczynnikia tarcia
>statycznego w potem dynamicznego, bo wtedy, po ruszeniu poruszałby
>się ruchem >jednostajnym. A on porusza się ruchem niejednostajnym.
>Może to da Ci cos do myslenia. Chociaz watpie, bo od bidy można ten
>proces zintepretowac jako >preskok z tarcia statycznego w dynamiczne
>dterminowane tymi dwoma rozniacymi się miedzy soba współczynnikami
>tarc.

Akurat tlumaczy sie jeszcze inaczej.
Pchamy szafe, noga sie wygina.
Tarcie puszcza, dynamiczne jest mniejsze niz statyczne, wiec noga sie
rozpedza i prostuje.
Po wyyprostowaniu bezwladnosc nogi przegnie ja w druga strone, i
zatrzyma wzgledem podlogi.
A wtedy tarcie sie zrobi statyczne i bedzie znow moglo mocno wygiac
noge.

I pare podobnych scenariuszy mozna wymyslec.

Poza tym ... czasem piszczy, a czasem nie.
Jak wytlumaczyc brak piszczenia ?

> Innymi slowy mamy dla przypadku statycznego
> Ts=N*fs+Cs
> a dla dynamicznego
> Td=N*fd+Cd
> I wychodza nam po pomiarach 4 liczby.
> O ile bedzie ladnie liniowo.
>
>No i gie z tego ci wyjdzie] masz dwa równania i cztery niewiadome?
>Chyba nawet
> Simpler stosujac sobie tylko zname matematycne myki, nie dalby rady
> tch rownan
> rozwiazac.

Ale przypadkow pomiarowych w na kazde rownanie mamy kilka.
I dla kazdego z osobna mozemy zrobic wykres.

Chyba, ze jakos inaczej z ta kohezja kombinujesz. Ale jak rozumiem ona
ma zastapic dwa wspolczynniki tarcia.

>> >> Mozna polozyc przedmiot na okraglych belkach/rolkach.
>> >>No rzeczywiscie o tym zapomniałem, a przecie widziałem jak
>> >>niewolnicy egipscy te ociosy kamienne na piramidy takim
>> >>transportem wozili.
>
>> Mozna jeszcze lepiej - bierzemy stalowy walec, 60 cm srednicy, dwa
>> metry dlugosci, i kladziemy na torach.
>> Bedzie wazyl ze 4 t ... i jaka bedzie sila oporu toczenia ?
>
>Proszę bardzo. Wspolczynnik tarcia w tym przypadku toczenia się stali
>hartowanej po stali hartowanej wynosi około f = 0.01. Cohezja ma
>wartość 0.00 N/m*2
>Wstawiasz do wzoru Coulomba i masz wynik. Sila pozioma, będzie mieć
>wartość
>rzedu 1/100 ciężaru tego walczyka.

Hm, inne wzory mowia, ze trzeba uwzglednic promien walca.
A z sufitu ich chyba nie wzieli.

> W przypadku kol z oponami i asfaltem musimy znac wspolczynnik
> tarcia
> statycznego i wartość kohezji jaka tworzy się pomiędzy opona a
> podlozem.

Akurat wspolczynnik tarcia statycznego gumy o asfalt jest wysoki, ale
jak chcesz z niego obliczyc sile oporow TOCZENIA ?

Wspolczynnik tarcia statycznego stali o stal tez nie jest maly, wiec
jak z niego 0.01 uzyskac ?

>> >Kohezja nie zależy od obciążenia. Jest to niezależny od obciążenia
>> >parametr materiałowy.
>
>> Tak rozumiem kohezje, tylko to nie przystaje do Twoich dalszych
>> twierdzen.
>> Taka kohezja dziala tez statycznie.

> Nie tez tylko tylko.
>Ona dziala tylko statycznie. Ale w czasie ruchu ona znika ale się
>niejako
>odradza. Wystarczy moment, drobny ułamek sekundy, jakas zadra, drobna
>zmiana
>predkosci i ona natychmiast się ujawnia powodując te anomalie i
>zjawiska
>towarzyszące w przesuwaniu szafy, objawiające się jej skokowym ruchem
>postępowo
> spoczynkowym.

Tak to sobie wyobrazalem.

Ale skoro tak, to w proponowanym doswiadczeniu mierzymy (maksymalna)
sile tarcia statycznego w zaleznosci od nacisku,
z wykresu ustalamy f i C ... i twierdzisz, ze w przypadku dynamicznym
sila tarcia bedzie wynosila
Td=N*f

?

Ma to np jedna konsekwencje - roznica miedzy sila tarcia statycznego i
dynamicznego nie zalezy od nacisku.
Czy to zgodne z obliczeniami ?

Albo jak kto woli - w miare wzrostu nacisku zmniejsza sie relatywna
roznica miedzy obiema silami.
Tzn pozostaje stala, ale jakie znaczenie ma np 1N przy dwoch silach po
ok 1000N


No i co z plastelina ?
Bo to bardzo wredna substancja.

>> > Mój wzor tłumaczy również dlaczego silny atleta potrafi sila
>> > miesni
>> > popchnąć
>> >stojący na hartowanych szynach wagon kolejowy.
>> >Ale wyładowanego tira stojącego na asfalcie już popchnąć mu się
>> >nie
>> >uda.
>
>> Alez potrafi. Poszukac filmow ?

> Nie, nie popchnie ani nie pociągnie. Jak tir będzie wazyl 10 ton to
> sila by go
> po asfalcie upchac będzie rowna co najmniej pol tony. I żaden atleta
> choćby
>zjadł wielkiego kotleta i nie wiem jak się naprezal to nie uciągnie,
>przez te
> kohezje glownie.

https://www.youtube.com/watch?v=MC3dNXC6C_E

O ile sie orientuje, to taki ciagnik wazy 5-10 t

https://transplace.eu/forum/forum/bran%C5%BCa/dyskusje-og%C3%B3lne/105139-wagi-ci%C4%85gnik%C3%B3w-siod%C5%82owych

A tu dla porownania tramwaj
https://www.youtube.com/watch?v=1RpeI60fAss

>No chyba ze będzie nieco z gorki, czego się na ogol nie zauwaza,
>trzeba uzyc
>niwelatora bo waserwaga jest za mało dokladna.

Mozna sprobowac w dwie strony pociagnac.

J.

[bartekltg]

On 20.04.2017 08:39, tadeus...@gmail.com wrote:
> W dniu czwartek, 20 kwietnia 2017 00:56:26 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:

>> Mozliwe, ze dla niektorych materialow C sie objawi.

[...]

> Ty twierdzisz, ze kohezja nie istnieje a ja twierdze, ze istnieje.

No nie wiem, ja tu widzę, że J.F jakiś problemów z kohezją nie ma.

> Moe kiedyś przesuwales szafe, stol czy inny mebel. Ja tez to i to
> wielokrotnie robilem. Ja zauwazylem, ze w każdym takim przypadku
> przesuwanie odbywa się ruchem skokowym. Mebel wydaje takie dzwieki typu
> B R R R czy cyk-cyk, pik pik. Jego noga nie posuwa się ruchem
> jednostajnym tylko skokowym czesto bedacym przyczyna ten nogi szafowej
> nadlamaniem czy wręcz utrata. To jest wlasnie objaw istnienia i
> działania kohezji.

Bezpośrednio jest równie dobrze jest objaw różnicy między tarciem
statycznym a dynamicznym.
Noga ma pewnę sprężystość. Tak, nawet taka króciutka, czy nawet jak nogi
nie ma i działa tylko sprężystość samego ciałą. Nie wiem, czy szłyszałęś
o czymś takim, taka zasada jeszcze sprzed 300 lat, że badając zjawiska
fizyczne nie da się danego zjawiska zupełnie odziolować, zawsze wkraść
mogą się inne i dokładać swoije 3 grosze.

Pchasz szafę, nózka się ugina, w pewnym momencie naprężeni ejst takie,
że dół nóżki działą siłą wieksza niż tarcie statyczne. Wtedy następuje
ruch, nóżka odskakuje. Ale gdy nóżka się relaksuje, siła możę spaść
poniżej tarcia dynamicznego! Wtedy nóżka się zatrzyma... i nie ruszy,
póki nie napręży się ponad (wyższą) siłą tercia statycznego.

Jeśli oba tarcia są takie same, zjawisko nie wystąpi. Jeśli siła jest
stała, noga nie będzie miała przestojów.


Skąd się bierze różnica, nie ma wielkiego znaczenia. Może to być
różnica w liniowym wspolczynniku tarcia, może to być obecność
silnej kohezji przy wersji statycznej.

Krzesło czy szy szafa raczej obrzęcdzą przez to pierwsze, bo
słychać zmiany w zależnośći od obciążenia (przy wiekszym obciążeniu
oba tarcia rosną, ale ich różnica też rośnie, przez co potrzeba wiekszej
roznicy naprżeń nogi, wiec dzieje się to rzadziej).

Przy małym obciążeniu ruch wydaje się wręcz płynny.

Za to moja podkłądka pod myszkę na stole robi to samo przy praktycznie
zerowych obciążeniach, właśnie różnicą we wspolczynnikach tarcia
wywołanych kohezją.

> I jest to objaw przeczący temu, ze przed ruszeniem
> tego stolu on przesuwa się wg wspolczynnikia tarcia statycznego w potem
> dynamicznego, bo wtedy, po ruszeniu poruszałby się ruchem jednostajnym.

W uproszczonym świecie idealnie sztywnych obiektów.

>> Innymi slowy mamy dla przypadku statycznego
>> Ts=N*fs+Cs
>> a dla dynamicznego
>> Td=N*fd+Cd
>>
>> I wychodza nam po pomiarach 4 liczby.
>> O ile bedzie ladnie liniowo.
>>
> No i gie z tego ci wyjdzie] masz dwa równania i cztery niewiadome? Chyba nawet
> Simpler stosujac sobie tylko zname matematycne myki, nie dalby rady tch rownan
> rozwiazac.

Równań masz tyle, ile pomiarów.
Mierzę dla 10różnych wartości N_i Td_i i mam dwie niewiadome
i 10 równań:

Td_i = fd N_i + Cd

Dopasowuej wspolczynniki ulubionym modelem (pewnie regresją liniową).
To samo robię dla drugeij wersji, mierzę Ts_i dla 10 obciążeń i
dopasowuje wspolczynniki ds i Cs do rownania
Ts_i = fs N_i + Cs

BTW, zrobienie 2 pomiarów i rozwiązanie ukłądu równań jest powszechnym
błędem. Daje koszmarne błedy od niepewnośći statystycznych.
Należy zrobić wiecej pomiarów, oejrzeć wykres, jak się ukłąda liniowo
walnac regresję...

>>
> Proszę bardzo. Wspolczynnik tarcia w tym przypadku toczenia się stali hartowanej po stali hartowanej wynosi około f = 0.01. Cohezja ma wartość 0.00 N/m*2
> Wstawiasz do wzoru Coulomba i masz wynik. Sila pozioma, będzie mieć wartość
> rzedu 1/100 ciężaru tego walczyka.

Nie za dużo? C_rr (bo wydaje sie, ze to masz na mysli mowiac o 'f') dla
stali po stali to raczej okolice 0.002.


bartekltg

[tadeus...@gmail.com]

W dniu czwartek, 20 kwietnia 2017 11:24:31 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:
> Użytkownik tadeuszwajda napisał w wiadomości grup

> Kohezja z nazwy, to dla mnie sila przyciagania miedzy dwoma cialami.
> Takie przyciaganie wplynie oczywiscie na sile tarcia.
> Albo nawet samo jest sila w kierunku stycznym.
>
> Tylko ... ta kohezja dziala i miedzy cialami nieruchomymi wzajemnie, i
> poruszajacymi sie wzajemnie.
> Ale zapewne inna co do wartosci.
>

Formalnie czy w sensie znaczenia mającego charakter umowy, adhezja jest to
zjawisko polegające na wzajemnym przyciąganiu się dwóch roznych cial na ich
granicy. Może niescisle ale taki jest sens tego slowa. Kohezja, to to samo
tyle ze jest to zjawisko zachodzące wewnątrz ciala a nie w stosunku do drugiego.

Panowie Coulomb i Moher założyli czy zapostulowali czy może nawet ubzdurali
sobie, jak wolisz, ze scinanie wystepuje zawsze w jednym z trących względem
siebie cial.

Przy tym zalozniu idea dwóch czy więcej wspolczynnikow tarcia upada.
Wg uznawanej obecnie za sluszna zasady i pojmowania tarcia, istnieje
konieczniosc wyznaczanie nie tylko dwu wartości tych wspolczynnikow tarcia ale
jeszcze w odniesieniu do dwóch materiałów po sobie trących. Czyli np. drewno
bukowe po drewnie sosnowym czy zelazo po mosiadzu. Lub aluminium po skale.

W ten sposób uzyskamy setki a nawet tysiące wartości kombinacji roznych materialow.
Hipoteza zaproponowana przez Coulomba ogranicza te ilość tylko do ilości materiałów.
Hipoteza ta zakłada, ze tarcie wystepuje jedynie w materiale "słabszym". Np
opony trace po asfalcie ulegaja starciu a asfalt nie, albo tylko nieznacznie.
Stalowa os krecaca się w otworze wykonanym z mosiądzu pozostaje cala a sciera
się mosiądz tulejki, które trzeba wymieniac bo walek zaczyna bic czyli w tym
lozysku się tyltac i telepac. Wtedy musimy tak wykombinować aby ani jeden ani
drugi material się nie scieral. W szczeline wciskamy olej i on się sciera a
tulejka nie.
Olej ma tylko kohezje zatem zadnego dodatkowego oporu zależnego od obciążenia nie wprowadza.
I dlatego uwazam, ze jest to hipoteza poprawna.

> I raczej bym sie spodziewal, ze statyczna jest wieksza niz dynamiczna.
>
> To miedzy dwoma cialami stalymi, bo np miedzy metalem a warstwa smaru
> bedzie jeszcze inaczej.
>

To co napisałem wyżej uzasadnia to co zauwazyles i opisales nizej.
W tym przypadku scinanie będzie zachodzilo w smarze a nie w metalu, który
dzięki temu nie będzie ulegal scieraniu. Olej można latwo wymienić natomiast
z walkiem czy innym suwadlem - gorzej.

> >>> >Mysle, ze wytlumaczylen Ci to zbyt szczegolowo ale zrozumiale.
> >>> O to pytalem, mozna bylo w jednym zdaniu.
> >
> >> Wytlumaczylem Ci to celowo w kilku zdaniach zatem z dużym nadmiarem
> >> licząc na
> >>to, ze w końcu Cie prekonam do tej hipotezy. A ty nadal swoje...
>
> Nie przekonales - bo nie umiales wytlumaczyc o co Ci chodzi.

> I nadal nie bardzo wiem jak ta kohezja ma sie w mechanizm tarcia.

No to jeszcze raz.
Zalozenia albo postulaty pana Coulomba, których co prawda nie sformulowal ale można się ich domyslic bo sa proste i naturalne, mogę Ci po znajomości zapodac.

Opor tarcia należy rozwazac jako skladajacy się z dwóch oporow tarcia.
1) Opor zależny od sily normalnej do powierzchni tarcia, czyli rosnący w funkcji tej sily, (określonej jako naprezenie normalne).
2) Opor niezależny od tej sily czyli naprezenia normalnego. Wg Coulomba jest to skladowa oporu scinania, która dla danej substancji, ciala czy materialu, ma wartość stala. i niezalezna od obciążenia.
Czyli na wykresie zaleznosci oporu tarcia od obciążenie uzyskujemy zawsze linie prosta, nachylona pod katem, którego tangens jest tym, co popularnie nazywa się współczynnikiem tarcia wewnetrznego. To jest ten pierwszy składnik tarcia czyli oporu na przesuwanie.
Ta prosta przecina os rzednych (na których oznacza się napreszenie scinajace).
I ta wartość jest nazwana przez niego wartoscia kohezji o wymiarze naprezenia
stycznego, którego wartosc NIE zależy od normalnego.

I to chyba wszystko.
Zatem należy przyjąć, ze nie istnieja dwa wspolczynniki tarcia ani dwie
wartości kohezji tylko jedna. Wartosci te można nazwac parametrami
wytrzymalosci danego materialu na scinanie.

Zatem nie istnieja dwa rodzaje tarc, jedno dynamiczne a drugie statyczne,
tylko jedno, które ja utożsamiam badziej ze statycznym niż dynamicznym. Przy
czym należy pamietac, ze tarcie odbywa się tylko w jednym materiale a nie w
dwóch. W rzeczywistości jest to zjawisko zlozone, w którym obowiauje moja
redgula czy prawo, ze w każdym zjawisku fizycznym biora udział wszytkie inne,
które w danych warunkach zajść mogą.

No ale my to możemy bez zadnej większej szkody zignorować i ograniczyć się
tylko do wypadkowych skutkow tych zjawisk czyli okreslic te parametry i ich
wartosci wykorzystywać do swoich potrzeb.

W większości przypadkow zależy nam na zmniejszeniu tego oporu tarcia ale sa
również przypadki gdy zależy nam na tym aby je powiekszyc.

I ta hipoteza nam to umozliwia i ulatwia.


> Nie kumam. Opisz porzadnie.

> Nadal nic nie rozumiem. Kiedy ta kohezja dziala, a kiedy nie dziala.

> Akurat tlumaczy sie jeszcze inaczej.
> Pchamy szafe, noga sie wygina.
> Tarcie puszcza, dynamiczne jest mniejsze niz statyczne, wiec noga sie
> rozpedza i prostuje.
> Po wyyprostowaniu bezwladnosc nogi przegnie ja w druga strone, i
> zatrzyma wzgledem podlogi.
> A wtedy tarcie sie zrobi statyczne i bedzie znow moglo mocno wygiac
> noge.
>
> I pare podobnych scenariuszy mozna wymyslec.
>
> Poza tym ... czasem piszczy, a czasem nie.
> Jak wytlumaczyc brak piszczenia ?

Takich scenariuszy rzeczywiście można wymyslac bez tzw. liku.

Ale wszystkie te liki spoko można wyjasnic i uzasadnić hipoteza Coulomba Mohra

> Ale przypadkow pomiarowych w na kazde rownanie mamy kilka.
> I dla kazdego z osobna mozemy zrobic wykres.
>
> Chyba, ze jakos inaczej z ta kohezja kombinujesz. Ale jak rozumiem ona
> ma zastapic dwa wspolczynniki tarcia.

> Nie, jest tylko jeden wspolcxynniki tarcia i jedna wartosc kohezji,
charakterystyczna czy wlaciwa danemu materiałowi.
Musiz chociaż na chwile zapomnieć i tym co Cie uczono i zacząć myslec i
kombinować po nowemu. A scislej po staremu bo ta hipoteza ma ponad 250 lat.

> >Proszę bardzo. Wspolczynnik tarcia w tym przypadku toczenia się stali
> >hartowanej po stali hartowanej wynosi około f = 0.01. Cohezja ma
> >wartość 0.00 N/m*2
> >Wstawiasz do wzoru Coulomba i masz wynik. Sila pozioma, będzie mieć
> >wartość
> >rzedu 1/100 ciężaru tego walczyka.
>
> Hm, inne wzory mowia, ze trzeba uwzglednic promien walca.
> A z sufitu ich chyba nie wzieli.
>
> > W przypadku kol z oponami i asfaltem musimy znac wspolczynnik
> > tarcia
> > statycznego i wartość kohezji jaka tworzy się pomiędzy opona a
> > podlozem.
>
> Akurat wspolczynnik tarcia statycznego gumy o asfalt jest wysoki, ale
> jak chcesz z niego obliczyc sile oporow TOCZENIA ?

Nie jestem tego taki pewny. Szkoda, ze się guma nie bawiłem ale wykres tarcia szybko wykazalby co w tej gumie wiece hamuje. Kohezja czy wspolczynnik tarcia.
Należy wykonac odpowiednio zaprogramowane pomiary. Innej racjonalnie uzasdanionej metody określania parametrow tarcia calego pojazdu chyba nima.

BIerzem pod lupe dany samochod i w ciągu kilku godzin jego parametry oporow
tarcia okreslimy. Szczegolna uwagę należy zwrocic na rozaj opon.

Rozwazanie tarcia na bazie najnowszej terorii strun czy innych
niewynalezionych jeszcze tworow to droga dluga i pokretna.
Podobnie z transportem kolejowym. Być moze nawet napewno jakas kohezja
"wagonowa" tez się pojawi.
To jest scisla praktyka. Teoria sprowadaa się do jednej hipotezy i jednej
matematycznej zaleznosci.

> > Nie tez tylko tylko.
> >Ona dziala tylko statycznie. Ale w czasie ruchu ona znika ale się
> >niejako
> >odradza. Wystarczy moment, drobny ułamek sekundy, jakas zadra, drobna
> >zmiana
> >predkosci i ona natychmiast się ujawnia powodując te anomalie i
> >zjawiska
> >towarzyszące w przesuwaniu szafy, objawiające się jej skokowym ruchem
> >postępowo
> > spoczynkowym.
>
> Tak to sobie wyobrazalem.
>
> Ale skoro tak, to w proponowanym doswiadczeniu mierzymy (maksymalna)
> sile tarcia statycznego w zaleznosci od nacisku,
> z wykresu ustalamy f i C ... i twierdzisz, ze w przypadku dynamicznym
> sila tarcia bedzie wynosila
> Td=N*f
>
> ?

>Tak, tyle będzie wynosila gdyż tak wynika z doswiadczenia czyli pomiarow.

> Ma to np jedna konsekwencje - roznica miedzy sila tarcia statycznego i
> dynamicznego nie zalezy od nacisku.
> Czy to zgodne z obliczeniami ?
>

Jest zgodne. Przeciez w tych pomiarach uzyskujesz punkty, w których ta kohezja
również siedzi. Zatem ona działa również przy każdym obciążeniu.

Tyle, ze jeśli będziesz ciagnal cos po piasku to ten wzrost oporow będzie
liniowy, przy czym ta linia będzie przechodzila prze początek układu
wspolrzednych. Czyli to dowiedzie tego, ze kohezja piasku jest rowna zero.

> Albo jak kto woli - w miare wzrostu nacisku zmniejsza sie relatywna
> roznica miedzy obiema silami.
> Tzn pozostaje stala, ale jakie znaczenie ma np 1N przy dwoch silach po
> ok 1000N

Wg tej hipotezy to bedzie zalezalo tylko od materialu. Dla jednego ten wzrost będzie niezauważalny a dla innego znaczący.

> No i co z plastelina ?
> Bo to bardzo wredna substancja.

No wlasnie, dla Ciebie wredna bo masz w glowie te bledna teoria, która nazwalem teroia Jaska. Owszem plastelina jest moim przykładem materialu o znikomej wartości wspolczynnika tarcia a dużej wartości kohezji. tyle, ze ten parametr zależy do temperatury i pochodzenia surowca. Np bentonit ze Zrecza Małego bedzie mial inne parametry od ilu czy kaolinu z okolic Cing Ciang w Chinach.
W tych przypadkach należy jeszcze okreslic parametry w zaleznosci od temperatury i składu chemicznego. Ale to można wykonać raz i potem je wykorzystywać. W przypadku tej starej teorii nalezaloby okreslic ze sto wartości wspolczynnikow tarcia statycznego w kontakcie z wieloma róznymi materiałami i natepne sto dla określenia wspolczynnikow tercia dynamicznego również w wielu kombinacjach z roznymi materiałami.
Ja takie badania tez robilem. Gosciu wynalazł nowy skład masy formierskiej.
I niestety ja mu udowodniłem ze ta jego masa jest "za dobra" bo tak silnie swój
kształt utrzymuje ze z podajnika do formy wsypac się nie daje.

Oczywiście badania wykonałem przyjmując omawiana hipotezę za poprawna.
Gdybym jak inni zaczal kombinować z tarciami statycznymi i dynamicznymi nie
udaloby mi się przyczyny tego zawisania masy formierskiej w leju wyczaic. Gosciu dodawal za dużo bentonitu wlasnie. I nie miał pojęcia, ze on odpowiada
za utrzymywanie kształtu ale w nadmiernej ilości nie nadaje się do produkcji,
bo trzebaby caly czas bic młotami w podajniki aby go od nich odspoić.

> >> Alez potrafi. Poszukac filmow ?
>
> > Nie, nie popchnie ani nie pociągnie. Jak tir będzie wazyl 10 ton to
> > sila by go
> > po asfalcie upchac będzie rowna co najmniej pol tony. I żaden atleta
> > choćby
> >zjadł wielkiego kotleta i nie wiem jak się naprezal to nie uciągnie,
> >przez te
> > kohezje glownie.
>
> https://www.youtube.com/watch?v=MC3dNXC6C_E
>
> O ile sie orientuje, to taki ciagnik wazy 5-10 t
>
> https://transplace.eu/forum/forum/bran%C5%BCa/dyskusje-og%C3%B3lne/105139-wagi-ci%C4%85gnik%C3%B3w-siod%C5%82owych
>
> A tu dla porownania tramwaj
> https://www.youtube.com/watch?v=1RpeI60fAss
>
> >No chyba ze będzie nieco z gorki, czego się na ogol nie zauwaza,
> >trzeba uzyc
> >niwelatora bo waserwaga jest za mało dokladna.
>
> Mozna sprobowac w dwie strony pociagnac.
>

To sa filmiki dla gawiedzi. Gdyby tworcy tych ciekawostek ten ciągnik czy
tramwaj zwazyli i wykonali pomiary sil tam i z powrotem, to moglbym może cos
ciekawego się dowiedzieć i skomentować. A tak to mozemy sobie troche pogdybac
Ii dziwic, czego to ludzie nie wymysla. Ale jakichś przesłanek do oceny tej
preferowanej przeze mnie hipotezy tarcia, to tam nie widze.

Pzdr
tornad

[J.F.]

Użytkownik tadeuszwajda napisał w wiadomości
W dniu czwartek, 20 kwietnia 2017 11:24:31 UTC+2 użytkownik J.F.
napisał:

>> Kohezja z nazwy, to dla mnie sila przyciagania miedzy dwoma
>> cialami.
>> Takie przyciaganie wplynie oczywiscie na sile tarcia.
>> Albo nawet samo jest sila w kierunku stycznym.
>

> Formalnie czy w sensie znaczenia mającego charakter umowy, adhezja
> jest to
>zjawisko polegające na wzajemnym przyciąganiu się dwóch roznych cial
>na ich
> granicy. Może niescisle ale taki jest sens tego slowa. Kohezja, to
> to samo
>tyle ze jest to zjawisko zachodzące wewnątrz ciala a nie w stosunku
>do drugiego.

>Panowie Coulomb i Moher założyli czy zapostulowali czy może nawet
>ubzdurali
>sobie, jak wolisz, ze scinanie wystepuje zawsze w jednym z trących
>względem
>siebie cial.

Ubzdurali ... bo w ktorym, jesli sa dwa jednakowe ?
I w dodatku po dluzszym czasie mozna zmierzyc, ze oba sie starly :-)

Zreszta nie musza byc jednakowe, a i tak widac, ze oba ciala sie
scieraja.

> Przy tym zalozniu idea dwóch czy więcej wspolczynnikow tarcia upada.

OK, ale z doswiadczenia wynika, ze sila tarcia w obu przypadkach jest
jednak inna.

Poza tym .... czy ja dobrze rozumiem - stykaja sie dwa ciala.
Warstwy powierzchniowe sie jakos tam zazebiaja ze soba.
I teraz, jesli dobrze rozumiem, to hipoteza zaklada, ze w jednym z
tych cial, gdzies tuz pod powierzchnia, nastepuje scięcie materiału.
I tam nastepuje poslizg, czyli mamy rozerwana warstwe jednego z
materialow.

A dlaczego poslizg nie nastepuje na styku miedzy materialami obu cial
?
Moze to jakis szczegolny przypadek hipotetyzowali ?

> Wg uznawanej obecnie za sluszna zasady i pojmowania tarcia, istnieje
> konieczniosc wyznaczanie nie tylko dwu wartości tych wspolczynnikow
> tarcia ale
> jeszcze w odniesieniu do dwóch materiałów po sobie trących. Czyli
> np. drewno
> bukowe po drewnie sosnowym czy zelazo po mosiadzu. Lub aluminium po
> skale.
> W ten sposób uzyskamy setki a nawet tysiące wartości kombinacji
> roznych materialow.
> Hipoteza zaproponowana przez Coulomba ogranicza te ilość tylko do
> ilości materiałów.
>Hipoteza ta zakłada, ze tarcie wystepuje jedynie w materiale
>"słabszym". Np
> opony trace po asfalcie ulegaja starciu a asfalt nie, albo tylko
> nieznacznie.
> Stalowa os krecaca się w otworze wykonanym z mosiądzu pozostaje cala
> a sciera
> się mosiądz tulejki, które trzeba wymieniac bo walek zaczyna bic
> czyli w tym

Ja tam wiem jak wygladaja moje klocki i tarcze hamulcowe.
Hipoteza jest do d*, ale kontynujmy.

Jesli dobrze zrozumialem, to tarcie drewna sosnowego po stali,
mosiadzu i np betonie bedzie takie samo - bo to drewno jest najslabsze
w tych kombinacjach.
Mierzyles te wspolczynniki ... i co - tak jest ?

> lozysku się tyltac i telepac. Wtedy musimy tak wykombinować aby ani
> jeden ani
> drugi material się nie scieral. W szczeline wciskamy olej i on się
> sciera a
> tulejka nie.

P.S. Moje klocki i tarcze dlugo wytrzymuja, a ja lubie szybka jazde.

> Olej ma tylko kohezje zatem zadnego dodatkowego oporu zależnego od
> obciążenia nie wprowadza.
> I dlatego uwazam, ze jest to hipoteza poprawna.

No, o pracy lozysk slizgowych to wiele ksiazek napisano.
A w nich o tworzeniu klina smarnego.

> I raczej bym sie spodziewal, ze statyczna jest wieksza niz
> dynamiczna.
> To miedzy dwoma cialami stalymi, bo np miedzy metalem a warstwa
> smaru
> bedzie jeszcze inaczej.
>
To co napisałem wyżej uzasadnia to co zauwazyles i opisales nizej.
W tym przypadku scinanie będzie zachodzilo w smarze a nie w metalu,
który
dzięki temu nie będzie ulegal scieraniu. Olej można latwo wymienić
natomiast
z walkiem czy innym suwadlem - gorzej.

>Zalozenia albo postulaty pana Coulomba, których co prawda nie
>sformulowal ale można się ich domyslic bo sa proste i naturalne, mogę
>Ci po znajomości >zapodac.

>Opor tarcia należy rozwazac jako skladajacy się z dwóch oporow
>tarcia.
>1) Opor zależny od sily normalnej do powierzchni tarcia, czyli
>rosnący w funkcji tej sily, (określonej jako naprezenie normalne).
>2) Opor niezależny od tej sily czyli naprezenia normalnego. Wg
>Coulomba jest to skladowa oporu scinania, która dla danej substancji,
>ciala czy materialu, ma >wartość stala. i niezalezna od obciążenia.

>Czyli na wykresie zaleznosci oporu tarcia od obciążenie uzyskujemy
>zawsze linie prosta, nachylona pod katem, którego tangens jest tym,
>co popularnie >nazywa się współczynnikiem tarcia wewnetrznego. To
>jest ten pierwszy składnik tarcia czyli oporu na przesuwanie.
>Ta prosta przecina os rzednych (na których oznacza się napreszenie
>scinajace).
> I ta wartość jest nazwana przez niego wartoscia kohezji o wymiarze
> naprezenia
> stycznego, którego wartosc NIE zależy od normalnego.

A ja bym powiedzial, ze z tego modelu wynika, ze materialy moga sie
poslizgnac na styku, a moga i w warstwie wewnetrznej.
Na styku mamy klasyczna sile tarcia, a w srodku ... moze i jak
piszesz - niezaleznie od nacisku.
I w zaleznosci od tego ktore miejsce wiecej wytrzyma, to sie
poslizgnie, lub zerwie, a nie doda.

A ze z tego to wychodzi calkiem co innego - proporcjonalna sila
tarcia, ale "nie wiecej niz wytrzymalosc materialu".
I bedziesz mial lamana na wykresie.

Nawiasem mowiac - to sie chyba da zaobserwowac na asfalcie.
Wspolczynnik tarcia miedzy guma a asfaltem jest wysoki, a wytrzymalosc
gumy na scinanie ograniczona.
A potem zawodnicy mowia "tor jest nagumowany", a czarne slady widac -
ale lepiej widac na betonie :).

> I to chyba wszystko.
> Zatem należy przyjąć, ze nie istnieja dwa wspolczynniki tarcia ani
> dwie
> wartości kohezji tylko jedna. Wartosci te można nazwac parametrami
> wytrzymalosci danego materialu na scinanie.
> Zatem nie istnieja dwa rodzaje tarc, jedno dynamiczne a drugie
> statyczne,
> tylko jedno, które ja utożsamiam badziej ze statycznym niż
> dynamicznym.

no dobrze, ale jak powszechnie jednak wiadomo, to mamy efektywnie dwa
wspolczynniki tarcia.

I teraz skad one sie biora w tym modelu ?

przyciskamy dwa materialy i usilujemy przesunac - nie daje sie.
Przy odpowiednio duzej sile jednak sie daja przesunac ... i dalsze
przesuwanie wymaga mniejszej sily.

Jak to wytlumaczysz w tym modelu ?

Nastapilo zerwanie/sciecie w materiale ? A czemu sila tego zerwania
zalezy jednak od nacisku, skoro miala nie zalezec ?

>> Akurat tlumaczy sie jeszcze inaczej.
>> Pchamy szafe, noga sie wygina.
>> Tarcie puszcza, dynamiczne jest mniejsze niz statyczne, wiec noga
>> sie
>> rozpedza i prostuje.
>> Po wyyprostowaniu bezwladnosc nogi przegnie ja w druga strone, i
>> zatrzyma wzgledem podlogi.
>> A wtedy tarcie sie zrobi statyczne i bedzie znow moglo mocno wygiac
>> noge.
>> I pare podobnych scenariuszy mozna wymyslec.
>> Poza tym ... czasem piszczy, a czasem nie.
>> Jak wytlumaczyc brak piszczenia ?

>Takich scenariuszy rzeczywiście można wymyslac bez tzw. liku.
>Ale wszystkie te liki spoko można wyjasnic i uzasadnić hipoteza
>Coulomba Mohra

No to wyjasnij, czemu po skroceniu nogi przestaje piszczec ?
Material tracy sie przeciez nie zmienia.

>> > W przypadku kol z oponami i asfaltem musimy znac wspolczynnik
>> > tarcia
>> > statycznego i wartość kohezji jaka tworzy się pomiędzy opona a
>> > podlozem.
>
>> Akurat wspolczynnik tarcia statycznego gumy o asfalt jest wysoki,
>> ale
>> jak chcesz z niego obliczyc sile oporow TOCZENIA ?

>Nie jestem tego taki pewny.

Jest wysoki. Mozna sobie popatrzec na wyscigu motocykli na torze, albo
na amerykanskie dragstery - tam auto w 3s rozpedza sie do 500kmh - co
nam daje srednio 4.5g ... a sila z opon pochodzi.

>Szkoda, ze się guma nie bawiłem ale wykres tarcia szybko wykazalby co
>w tej gumie wiece hamuje. Kohezja czy wspolczynnik tarcia.
> Należy wykonac odpowiednio zaprogramowane pomiary. Innej racjonalnie
> uzasdanionej metody określania parametrow tarcia calego pojazdu
> chyba nima.
> BIerzem pod lupe dany samochod i w ciągu kilku godzin jego parametry
> oporow
>tarcia okreslimy. Szczegolna uwagę należy zwrocic na rozaj opon.

No dobra - zalozmy ze zmierzysz i o okreslilsz.

Ale jak chcesz z tego policzyc opory toczenia ?

Tarcie gumy o asfalt jest duze, a opory toczenia male. Choc stal-stal
ma jeszcze mniejsze.

>> Ale skoro tak, to w proponowanym doswiadczeniu mierzymy
>> (maksymalna)
>> sile tarcia statycznego w zaleznosci od nacisku,
>> z wykresu ustalamy f i C ... i twierdzisz, ze w przypadku
>> dynamicznym
>> sila tarcia bedzie wynosila
>> Td=N*f

>Tak, tyle będzie wynosila gdyż tak wynika z doswiadczenia czyli
>pomiarow.

>> Ma to np jedna konsekwencje - roznica miedzy sila tarcia
>> statycznego i
>> dynamicznego nie zalezy od nacisku.
>> Czy to zgodne z obliczeniami ?
>
> Jest zgodne. Przeciez w tych pomiarach uzyskujesz punkty, w których
> ta kohezja
> również siedzi. Zatem ona działa również przy każdym obciążeniu.

Ja sie tam jednak upieram, ze w proponowanym modelu ta sila kohezji to
bedzie ograniczac, a nie dodawac sie do tarcia.
I wszystko sie sie zmienia.

>> No i co z plastelina ?
>> Bo to bardzo wredna substancja.

>No wlasnie, dla Ciebie wredna bo masz w glowie te bledna teoria,
>która nazwalem teroia Jaska.
>Owszem plastelina jest moim przykładem materialu o znikomej wartości
>wspolczynnika tarcia a dużej wartości kohezji.

Ona ma jeszcze adhezje.

> > Nie, nie popchnie ani nie pociągnie. Jak tir będzie wazyl 10 ton
> > to
> > sila by go
> > po asfalcie upchac będzie rowna co najmniej pol tony. I żaden
> > atleta
> > choćby
> >zjadł wielkiego kotleta i nie wiem jak się naprezal to nie
> >uciągnie,
> >przez te
> > kohezje glownie.
>
> https://www.youtube.com/watch?v=MC3dNXC6C_E
>

>>> >No chyba ze będzie nieco z gorki, czego się na ogol nie zauwaza,
>>> >trzeba uzyc niwelatora bo waserwaga jest za mało dokladna.
>
>> Mozna sprobowac w dwie strony pociagnac.
>
>To sa filmiki dla gawiedzi. Gdyby tworcy tych ciekawostek ten ciągnik
>czy
>tramwaj zwazyli i wykonali pomiary sil tam i z powrotem, to moglbym
>może cos
> ciekawego się dowiedzieć i skomentować.

Mial nie pociagnac. A jednak pociagnal :-)

>A tak to mozemy sobie troche pogdybac
> Ii dziwic, czego to ludzie nie wymysla. Ale jakichś przesłanek do
> oceny tej
> preferowanej przeze mnie hipotezy tarcia, to tam nie widze.

Przede wszystkim to ciagle nie wyjasniles, jak sie ta hipoteza ma do
tarcia tocznego.
A to calkiem co innego.

J.

[bartekltg]

On 20.04.2017 16:24, J.F. wrote:
> Użytkownik tadeuszwajda napisał w wiadomości
> W dniu czwartek, 20 kwietnia 2017 11:24:31 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:
>>> Kohezja z nazwy, to dla mnie sila przyciagania miedzy dwoma cialami.
>>> Takie przyciaganie wplynie oczywiscie na sile tarcia.
>>> Albo nawet samo jest sila w kierunku stycznym.
>>
>> Formalnie czy w sensie znaczenia mającego charakter umowy, adhezja
>> jest to
>> zjawisko polegające na wzajemnym przyciąganiu się dwóch roznych cial
>> na ich
>> granicy. Może niescisle ale taki jest sens tego slowa. Kohezja, to to
>> samo
>> tyle ze jest to zjawisko zachodzące wewnątrz ciala a nie w stosunku do
>> drugiego.
>
>> Panowie Coulomb i Moher założyli czy zapostulowali czy może nawet
>> ubzdurali
>> sobie, jak wolisz, ze scinanie wystepuje zawsze w jednym z trących
>> względem
>> siebie cial.
>
> Ubzdurali ... bo w ktorym, jesli sa dwa jednakowe ?
> I w dodatku po dluzszym czasie mozna zmierzyc, ze oba sie starly :-)
>
> Zreszta nie musza byc jednakowe, a i tak widac, ze oba ciala sie scieraja.

Co ma ścinanie do ścierania?

Ścinanie to rodzaj odkształceń.
https://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Acinanie

>> Wg uznawanej obecnie za sluszna zasady i pojmowania tarcia, istnieje
>> konieczniosc wyznaczanie nie tylko dwu wartości tych wspolczynnikow
>> tarcia ale
>> jeszcze w odniesieniu do dwóch materiałów po sobie trących. Czyli np.
>> drewno
>> bukowe po drewnie sosnowym czy zelazo po mosiadzu. Lub aluminium po
>> skale.
>> W ten sposób uzyskamy setki a nawet tysiące wartości kombinacji
>> roznych materialow.
>> Hipoteza zaproponowana przez Coulomba ogranicza te ilość tylko do
>> ilości materiałów.
>> Hipoteza ta zakłada, ze tarcie wystepuje jedynie w materiale
>> "słabszym". Np

http://www.engineersedge.com/coeffients_of_friction.htm

Al Al - 1.1
Al steel 0.61
Steel Steel 0.8

Cu Cu - 1
cu steel 0.5

żeliwo zeliwo -1.1
żeliwo stal 0.4


Albo tabelka ma nieprawdziwe dane, albo tamta hipoteza działą
w bardzo ograniczonym zakresie.


pzdr
bartekltg

[J.F.]

Użytkownik "bartekltg" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:odaha1$avh$1...@node1.news.atman.pl...

On 20.04.2017 16:24, J.F. wrote:
>>> Panowie Coulomb i Moher założyli czy zapostulowali czy może nawet
>>> ubzdurali
>>> sobie, jak wolisz, ze scinanie wystepuje zawsze w jednym z trących
>>> względem siebie cial.
>
>> Ubzdurali ... bo w ktorym, jesli sa dwa jednakowe ?
>> I w dodatku po dluzszym czasie mozna zmierzyc, ze oba sie starly
>> :-)
>
>> Zreszta nie musza byc jednakowe, a i tak widac, ze oba ciala sie
>> scieraja.

>Co ma ścinanie do ścierania?
>Ścinanie to rodzaj odkształceń.
>https://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Acinanie

Przy wiekszej sile odksztalcenie zamienia sie w scieranie :-)

J.

[bartekltg]

On 20.04.2017 16:24, J.F. wrote:

Tarcie jest bardzo wdzięcznym tematem, bo co nie wymyślisz
odtwarza wynik;-)

Adhezja? Bardzo proszę. Bowden i Tabor to wymyślili.
Powierzchnie są chropowate. Prawdziwa powierzchnia styku
jest malutka (co zresztą widać, jeśli masz bardzo łądnie
wyszlifowane blaszki, przykleją się, boo powierzchnia styku
jest spora). Malutka, ale jak mocniej przycisniesz, zwiększa się.
Tarcie to praca potrzebna na zerwanie tych wiązań.
Super, wychodzi co trzeba.

A może teoria deformacji. To z grubsz to, o czym Tornad mówił,
nieco szersze. Powierzchnibe są chroipowate, zahaczają o siebie,
im bardzij docisniesz tym bardizje zahaczają. Adhezje pomijamy.
I teraz, jak chcesz przesunać, to te zahaczające górki muszą się
odkształcić. Elastycznia albo i nie (plastycznie lub w ogole zetrzeć).

Wychdzi co trzeba.

Albo i jeszcze inaczej. Jak są bardzo twarte, to mozę łątwiej ciału
podskoczyć. Jeśli weźmiesz gruboziarnisty papier ścierny jako podłoże
i pojazd, położysz niezbyt duze obciążenie (na tyle, by NIE wyrywało
ziaren) to właśnie taki będzie mechanizm tarcia.

Pewnie są jeszcze inne mechanizmy.

A teraz, prawdziwe dwa ciała mają adhezję (a powierzchnia styku
nie jest idealnie liniowa względem obciążenia), nierówną powierzchnię
przez co musi następowac odkształcenie/podskakiwanie...
A do tego dochodzą jeszcze efekty samosmarowania, zwłaszcza, jak
łądnie dobierzesz parę (chyba któryś brąz i twardy metal, brąz
i któryś plastik ma piekne wlasciwosci).

Wszytkie te efekty działają, wszystkie zachowują się podopbnie,
w efekcie mamy jedno zjawisko które mikroskopowo potrafi przebiegać
różnie ;-)

pzdr
bartekltg

[tadeus...@gmail.com]

W dniu czwartek, 20 kwietnia 2017 16:24:41 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:
> Użytkownik tadeuszwajda napisał w wiadomości
> W dniu czwartek, 20 kwietnia 2017 11:24:31 UTC+2 użytkownik J.F.
> napisał:

> >Panowie Coulomb i Moher założyli czy zapostulowali czy może nawet
> >ubzdurali
> >sobie, jak wolisz, ze scinanie wystepuje zawsze w jednym z trących
> >względem
> >siebie cial.
>
> Ubzdurali ... bo w ktorym, jesli sa dwa jednakowe ?
> I w dodatku po dluzszym czasie mozna zmierzyc, ze oba sie starly :-)
>
> Zreszta nie musza byc jednakowe, a i tak widac, ze oba ciala sie
> scieraja.

>Alez tak, oczywiście, ze się scieraja. Panowie C_M podali przepis na oblicznie oporu tarcia a nie na zużycie jednego zy obu z nich.

> > Przy tym zalozniu idea dwóch czy więcej wspolczynnikow tarcia upada.
>
> OK, ale z doswiadczenia wynika, ze sila tarcia w obu przypadkach jest
> jednak inna.

Być może, ze ona nie będzie idealna z zalozeniem. Ale ten blad będzie i tak znacznie mniejszy od tej bezimiennej metody, która się uważa za poprawna i zadnych innych do obiegu nie dopuszcza.

> Poza tym .... czy ja dobrze rozumiem - stykaja sie dwa ciala.
> Warstwy powierzchniowe sie jakos tam zazebiaja ze soba.
> I teraz, jesli dobrze rozumiem, to hipoteza zaklada, ze w jednym z
> tych cial, gdzies tuz pod powierzchnia, nastepuje scięcie materiału.
> I tam nastepuje poslizg, czyli mamy rozerwana warstwe jednego z
> materialow.
>

Chyba tak. Niestety jak dotad nie udało mi się znaleźć scislech sformulowan tych nazwijmy je postulatow.

> A dlaczego poslizg nie nastepuje na styku miedzy materialami obu cial
> ?
> Moze to jakis szczegolny przypadek hipotetyzowali ?
>

Czytaj to co wyżej; nie wiem czy to jest jakiś przypadekszczegolny. Może wzorem waszego Guru opracujesz ogolna teori tarcia, oczywiście wcześniej zrelatywizowana.

> > Hipoteza zaproponowana przez Coulomba ogranicza te ilość tylko do
> > ilości materiałów.

Tu chyba przesadzilem. W praktyce bada się dany material w określonym celu
zatem modeluje się tarcie zachodzące pomiędzy dwoma powierzchniami takimi,
jakie będziemy stosowac w konstrukcji. Lub modeluje sie badanie pod katem
potrzeby czyli zmniejszenia istniejcego tarcia lub jego powiększenia.

> >Hipoteza ta zakłada, ze tarcie wystepuje jedynie w materiale
> >"słabszym". Np
> > opony trace po asfalcie ulegaja starciu a asfalt nie, albo tylko
> > nieznacznie.
> > Stalowa os krecaca się w otworze wykonanym z mosiądzu pozostaje cala
> > a sciera
> > się mosiądz tulejki, które trzeba wymieniac bo walek zaczyna bic
> > czyli w tym
>
> Ja tam wiem jak wygladaja moje klocki i tarcze hamulcowe.
> Hipoteza jest do d*, ale kontynujmy.

>Ja tez wiem i wiem, ze dopóki nie dochodzi do tarcia stali okładki klocka po stali tarczy to zuzywaja się tylko same klocki a tarcza pozostaje nietknieta.

> Jesli dobrze zrozumialem, to tarcie drewna sosnowego po stali,
> mosiadzu i np betonie bedzie takie samo - bo to drewno jest najslabsze
> w tych kombinacjach.

Takie samo nie będzie ale będzie zbliżone do rzeczywistego.

> Mierzyles te wspolczynniki ... i co - tak jest ?
>

Mierzylem ale nie pod tym katem. Wiekszosc moich prac była ukierunkowanan na
określenie parametrow kohezji czyli tarcia wewnetrznego.

Ale na podatawie tych określonych parametrow spoko moglem oszacować sile,
która trzeba przylozyc do bloku betonowego przesuwanego po gruncie. A chłopcy
projektanci zazadali wykonania pomiarow w skali technicznej. Kosztowalo to
grube tysiace (starych złotych) a wyniki były porównywalne z oszacowanymi
przeze mnie w labie.

> P.S. Moje klocki i tarcze dlugo wytrzymuja, a ja lubie szybka jazde.
>

j
Ja nie lubie i chyba tylko dzięki temu jeszcze zyje:)

> No, o pracy lozysk slizgowych to wiele ksiazek napisano.
> A w nich o tworzeniu klina smarnego.
>

Z lozyskami slizgowymi to rzeczywiście był a może i jest problem. Chlopcy
lozyskowcy długo nie mieli pojęcia jak ten smar działa. Każdy mechanik
wyobrazal sobie ten smar jako okragle kuleczki, które jak kulki w lozyskach
tocznych jakos się tam kreca i to tarcie ze ślizgowego transformują w toczne.

Ja tu, tam i gdzie tylko mogę wszem i wobec i każdemu osobna staram się do
glow wbic, e samry dzialaja na zasadzie elektrycznej. Scislej
elektrostatycnej.

> > I raczej bym sie spodziewal, ze statyczna jest wieksza niz
> > dynamiczna.
> > To miedzy dwoma cialami stalymi, bo np miedzy metalem a warstwa
> > smaru
> > bedzie jeszcze inaczej.

To jest mit nie za bardzo zgodny ze struktura smarow i ich własnościami.

> >Zalozenia albo postulaty pana Coulomba, których co prawda nie
sformulowal ale można się ich domyslic bo sa proste i naturalne, mogę
> >Ci po znajomości >zapodac.
>
> >Opor tarcia należy rozwazac jako skladajacy się z dwóch oporow
> >tarcia.
> >1) Opor zależny od sily normalnej do powierzchni tarcia, czyli
> >rosnący w funkcji tej sily, (określonej jako naprezenie normalne).
> >2) Opor niezależny od tej sily czyli naprezenia normalnego. Wg
> >Coulomba jest to skladowa oporu scinania, która dla danej substancji,
> >ciala czy materialu, ma wartość stala. i niezalezna od obciążenia.
>
> >Czyli na wykresie zaleznosci oporu tarcia od obciążenie uzyskujemy
> >zawsze linie prosta, nachylona pod katem, którego tangens jest tym,
> >co popularnie >nazywa się współczynnikiem tarcia wewnetrznego. To
> >jest ten pierwszy składnik tarcia czyli oporu na przesuwanie.
> >Ta prosta przecina os rzednych (na których oznacza się napreszenie
> >scinajace).
> > I ta wartość jest nazwana przez niego wartoscia kohezji o wymiarze
> > naprezenia
> > stycznego, którego wartosc NIE zależy od normalnego.
>
> A ja bym powiedzial, ze z tego modelu wynika, ze materialy moga sie
> poslizgnac na styku, a moga i w warstwie wewnetrznej.

Brawo, chyba zaczynasz myslec. Ja tez tak uważam ale to tej hipotezy nie podwaza w stopniu by ja odrzucić, bo zadnej innej, lepszej, jak dotad nikt nie wymyslil
Coulomb miał szerokie spektrum zaintereswan. Ja znam kilka jego genialych zaleznosci, które okazaly się trafne i tusze, ze jeszcze przez dlugie wieki będą w technice stosowane.

> Na styku mamy klasyczna sile tarcia, a w srodku ... moze i jak
> piszesz - niezaleznie od nacisku.
> I w zaleznosci od tego ktore miejsce wiecej wytrzyma, to sie
> poslizgnie, lub zerwie, a nie doda.
>

Dpkladnie tak samo kombinuje. Wiem tylko to, ze ktoś gdzies kiedyś zauwazyl czy udokumentowal, ze na powierzchni tarcia miedzy materiałowego, często iskry scislej mikro iskierki się sypia az milo. Tam zachodzi cala gama zjawisk pokrewnych, z którymi się walczy stosując smary.

> A ze z tego to wychodzi calkiem co innego - proporcjonalna sila
> tarcia, ale "nie wiecej niz wytrzymalosc materialu".
> I bedziesz mial lamana na wykresie.

kazde zjawisko, kazde prawo fizyczne ma swój zakres stosowania. W opisanym przez Ciebie przypadku, ktores zjawisko towarzyszące może zdominować to wlasciwe. Bp smar wyschnie lozysko się zapali... Wtedy jego hipoteza przestanie obowiazywac bo układ "wychodzi iż stroja+.

> Nawiasem mowiac - to sie chyba da zaobserwowac na asfalcie.
> Wspolczynnik tarcia miedzy guma a asfaltem jest wysoki, a wytrzymalosc
> gumy na scinanie ograniczona.
> A potem zawodnicy mowia "tor jest nagumowany", a czarne slady widac -
> ale lepiej widac na betonie :).
>

Musi co asfalt był slanszy. Może chłopcy zamiezali kruszywa z za duza iloscia smoly, która na sloncu się rozgrzala i scinanie zaczelo się odbywać w asfalcie a nie na styku z guma, która na temperature jest bardziej odoporna?

> > wartości kohezji tylko jedna. Wartosci te można nazwac parametrami
> > wytrzymalosci danego materialu na scinanie.
> > Zatem nie istnieja dwa rodzaje tarc, jedno dynamiczne a drugie
> > statyczne,
> > tylko jedno, które ja utożsamiam badziej ze statycznym niż
> > dynamicznym.
>
> no dobrze, ale jak powszechnie jednak wiadomo, to mamy efektywnie dwa
> wspolczynniki tarcia.

>A ja z tym blednym pojęciem tarcia walcze

> I teraz skad one sie biora w tym modelu ?
>

W prefrownym przeze mnie modelu dwa rozne wspolczybbiki tarcia nie istnieja. Ale być może istniec mogą tylko nikt się tym powaznie nie zajal. Być może nalezaloby okreslac bezwgledne wartości tych wpolczynnikow przynależnych każdemu materiałowi potem opracowaxc teorie udziału każdego z nich w układach tarcia miedzy dowolnymi cialami czyli stworzyć powolac nowa dziedzine nauki
otworzyć na politechnikach Wydziely Taercia...

> przyciskamy dwa materialy i usilujemy przesunac - nie daje sie.
> Przy odpowiednio duzej sile jednak sie daja przesunac ... i dalsze
> przesuwanie wymaga mniejszej sily.
>
> Jak to wytlumaczysz w tym modelu ?
>

Normalnie, wszystko podchodzi pod te hipotezę. O ile oczywiście zjawisko nie zostało zdominowane przez np zatarcie się dwóch materiałów czy ich sklejenie jakims klejem. Wtedy ta hipoteza nie zadziała lub zadziała tylko raz a potem będzie już inaczej.

> Nastapilo zerwanie/sciecie w materiale ? A czemu sila tego zerwania
> zalezy jednak od nacisku, skoro miala nie zalezec ?
>

Opisany przypadek zachodzi chyba tylko wtedy gdy dwie czasci tego samego materilu beziemu poddawac bardzo dużym naprezeniom scinajacym. Wtedy nastepuje sciecie samego materialu, czyli w ten sposób pomierzymy cos, co można utozsamic z jego kohezja, Te wlaciwosc definiuje się jako wytrzymalosc materialu na scinenie bzposrednie. czy na obcizenie sila poprzczna, nie jestem pewien

> >> Akurat wspolczynnik tarcia statycznego gumy o asfalt jest wysoki,
> >> ale
> >> jak chcesz z niego obliczyc sile oporow TOCZENIA ?
>
> >Nie jestem tego taki pewny.
>
> Jest wysoki. Mozna sobie popatrzec na wyscigu motocykli na torze, albo
> na amerykanskie dragstery - tam auto w 3s rozpedza sie do 500kmh - co
> nam daje srednio 4.5g ... a sila z opon pochodzi.
>
> >Szkoda, ze się guma nie bawiłem ale wykres tarcia szybko wykazalby co
> >w tej gumie wiece hamuje. Kohezja czy wspolczynnik tarcia.
> > Należy wykonac odpowiednio zaprogramowane pomiary. Innej racjonalnie
> > uzasdanionej metody określania parametrow tarcia calego pojazdu
> > chyba nima.
> > BIerzem pod lupe dany samochod i w ciągu kilku godzin jego parametry
> > oporow
> >tarcia okreslimy. Szczegolna uwagę należy zwrocic na rozaj opon.
>
> No dobra - zalozmy ze zmierzysz i o okreslilsz.
>
> Ale jak chcesz z tego policzyc opory toczenia ?
>

NIe wiem nie umiałbym mierzyc oporow toczenia. Nalezloby jakiś standardowy model takiego badania opracować. dlatego jeśli ktoś chce te pory okreslic to niech pitrktuje pojzd jako ciało materialne i jego opory tarcia o podloze zmierzy przedlozona przeze mnie metoda, idebtycznie jak to opisałem z klockiem na stole. Wtwdy uzyskamy dane i odpowiedz w jakim stopniu na tarcie wpływa wspolczynnik tarcia a w jakim kohezja.
Jak sam dojdziesz do wniosku ze az dziw bierzem ze dotychczas nikt takich pomiarow nie wykonal. Zapraszam samochodziarzy do pracy, nakręcenia filmu i zamieszczenia do na YOutubie, Bedziecei mieli miliony lejkow.

> >> Ale skoro tak, to w proponowanym doswiadczeniu mierzymy

> Ja sie tam jednak upieram, ze w proponowanym modelu ta sila kohezji to
> bedzie ograniczac, a nie dodawac sie do tarcia.
> I wszystko sie sie zmienia.
>
> >> No i co z plastelina ?
> >> Bo to bardzo wredna substancja.
>
> >No wlasnie, dla Ciebie wredna bo masz w glowie te bledna teoria,
> >która nazwalem teroia Jaska.
> >Owszem plastelina jest moim przykładem materialu o znikomej wartości
> >wspolczynnika tarcia a dużej wartości kohezji.
>
> Ona ma jeszcze adhezje.
>

Oczywiście, ze ma. Ma tez zwilzanie powierzchni olejkiem, menisk na styku może nawet elektryzowanie się, wiele zjawisk tam ma warunki do zaistnienia. Pan Coulomb zgarnal wszystko do kupy nazwal kohezja zostawiając potomnym dzielenie włosa na cztery.

> Mial nie pociagnac. A jednak pociagnal :-)
>
> >A tak to mozemy sobie troche pogdybac
> > Ii dziwic, czego to ludzie nie wymysla. Ale jakichś przesłanek do
> > oceny tej
> > preferowanej przeze mnie hipotezy tarcia, to tam nie widze.
>
> Przede wszystkim to ciagle nie wyjasniles, jak sie ta hipoteza ma do
> tarcia tocznego.

Tak jak napisałem. Naley pojazd, sanki czy nawet spychacz potraktować jako
ciało sztywne trace po lonce i parametry tarcia pojazdu o podloze, metoda
Coulomba okreslic. Potem podzielic wyniki przez ilość kol i już będziemy
wiedziac ile oporu przypada na lozysko a ile na przylepianie się opon do
podloza. Przy czym to "przylepianie" się tez nie jest scisle, bo guma
dopasowuje się do podloza i tam wystepuja lokalne tarcia, w których udzial ma
wspolczynnik tarcia. gumy o podloze.

Calkiem podobnie jak ten goral który sprawdzal stadko owieczek w ten sposób ze
liczyl ilość owczych nog, do wyniku dodawal jedna i te sume dzielil przez 4.

Pzdr
Tornad

[Simpler]

W dniu czwartek, 20 kwietnia 2017 03:15:02 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:

> > Np. opór powietrza wyliczasz wprost z liczby kolizji z cząstkami powietrza..
>
> To tylko jeden z oporow, a w dodatku tam jest wspolczynnik ... to
> policz, ile wynosi dla kuli, a ile dla kwadratowej plytki.

opór dla idealnego - nielepkiego płynu zależy tylko od powierzchni...
jakoś tak chyba:

F = 1/2 ro * S v^2;

no a dla kuli masz: S = pi*r^2, a dla kwadratu S = a^2... hihi!

gęstość ro dla powietrza to jakieś 1.2 kg/m^3.

Weryfikacja: bierzemy autko o mocy P = 100KW,
i o powierzchni poprzecznej: S = 1.5m^2.

P = F*v; stąd: F = P/v

Maksymalna prędkość takiego autka byłaby dla F = F_opor:

P/v = 1/2 ro * S v^2; dla v = v_max;

P = 1/2 * 1.2 * 1.5 * v^3 = 0.9 v^3

zatem:
v_max = sqrt3(P/0.9) = sqrt3(100000/0.9) = 48 m/s
czyli około 173 km/h;
no i co - zgadza się?

Samolot:
niech v_max = 1000 km/h, oraz powierzchnia... powiedzmy z 3m^2;
jaka moc jest tu konieczna?

P = ?

> Kolizje z czastkami podloza ?
> Prosze bardzo, licz, czekam.

A cóż to za sztuka policzyć te zasrane kolizje,
znając masy atomów,
polaryzację powierzchni - potencjały liniowe, itp. detale ?!

> Albo uzyteczne w zakresie 0.01-100m/s, a szybciej pociagi i tak nie
> jezdza :-)

Chyba w dupie jest użyteczne: może 0 - 1m/s.

Przy 100m/s = 360 km/h koło ci się deformuje - ugina od nacisku... błehehe!
Świetne bajki opowiadasz..

[mmar...@gmail.com]

On Wednesday, April 19, 2017 at 3:49:03 PM UTC+2, J.F. wrote:
> Użytkownik tadeuszwajda napisał w wiadomości grup
> W dniu środa, 19 kwietnia 2017 00:41:10 UTC+2 użytkownik Simpler
> napisał:
> >> Koło toczy się z przepaści bez poślizgu... no i co - gdzie tu jest
> >> jakieś tarcie toczne?
> >> Kto wymyśli to tarcie toczne - po cholerę to komu,
> >> do czego to służyć?
> >> http://pl.wikipedia.org/wiki/Tarcie_toczne
> >
> >> tarcie w metrach?... hehe!
> >> Przecież to są jakieś bzdety... rodem ze średniowiecza zapewne.
> >
> > Masz racje. Podzielam twoje wywody i zdziwienie.
> > Gosciu pomieszal moment z sila a każdy konstruktor i chlop małorolny
> > wie, ze
>
> Moze i pomieszal, tym niemniej tarcie/opor toczny jest.
> A kto uwaza ze nie, to zapraszam do pchania mojego samochodu :-)
> Lepszy bylby wagon kolejowy lub tramwaj.

Trochę racji mają, można popchać wagon siłą własnych mięśni, nie
wiem tylko jak mocno załadowany.

>
> >groch z kapusta jest dobry na pierdzenie ale nie na obliczenia
> >tarcia. Powinna
> >być suma momentow a nie suma momentu i sily, co zaowocowalo ta dzika
> >jednostka
> >wspolczynnika tarcia wyrazona w metrach.
>
> We wzorze jest f*N/R, wiec niestety f musi byc w metrach.
>
> Oczywiscie mozna postulowac ze wzor jest zly ... ale sprawdzony tez
> jest :-)
>
> Natomiast momenty ... nigdy sie nad tym nie zastanawialem, ale momenty
> wszystkich sil musza sie zgadzac.
> I zaczyna sie robic ciekawie.
>
> >Było to w roku bodajże 1770-ktoryms czyli około 250 lat temu. I
> >wyobraz sobie,
> > ze na calutkim bozym swiecie, do tej pory o tarciu ucza dzieci w
> > szkołach
> >ewidentnie blednie.
>
> Powiedzmy ze uproszczony model jest uczony w szkole, bo pelny ... nie
> istnieje ?
> Znaczy sie jest duzo przypadkow szczegolnych.

Podgrzewa się toczony obiekt i materiał po którym się toczy. Tu jest
równość, wzrost energii wewnętrznej obiektu i podłoża jest równy
spadkowi energii kinetycznej obiektu. Innych strat energii nie
(o ile się nie mylę) nie ma, więc inaczej rozumianego tarcia też
nie ma. Ta równość jest bardzo ogólna. A szczególnie to zależy od
kształtu, trza symulację zrobić.

Pozdrawiam

[J.F.]

Użytkownik mmarszik napisał w wiadomości grup

On Wednesday, April 19, 2017 at 3:49:03 PM UTC+2, J.F. wrote:
>> >> http://pl.wikipedia.org/wiki/Tarcie_toczne
>> >> tarcie w metrach?... hehe!
>> >> Przecież to są jakieś bzdety... rodem ze średniowiecza zapewne.
> >
>> > Masz racje. Podzielam twoje wywody i zdziwienie.
>> > Gosciu pomieszal moment z sila a każdy konstruktor i chlop
>> > małorolny
>> > wie, ze
>
>> Moze i pomieszal, tym niemniej tarcie/opor toczny jest.
>> A kto uwaza ze nie, to zapraszam do pchania mojego samochodu :-)
>> Lepszy bylby wagon kolejowy lub tramwaj.

>Trochę racji mają, można popchać wagon siłą własnych mięśni, nie
>wiem tylko jak mocno załadowany.

Czy wagon mozna to nie wiem, nie probowalem, lekki pewnie mozna ...
ale z oporem jednak.
Ten opor jest.

I z grubsza biorac, to wlasnie takim wzorem opisany.

J.

[tadeus...@gmail.com]

W dniu piątek, 21 kwietnia 2017 16:11:01 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:
> Użytkownik mmarszik napisał w wiadomości grup
> On Wednesday, April 19, 2017 at 3:49:03 PM UTC+2, J.F. wrote:
> >> >> http://pl.wikipedia.org/wiki/Tarcie_toczne
> >> >> tarcie w metrach?... hehe!

....
Czy jest tu ktoś, kto potrafilby mi te rysunki na tym linku jakos normalnie opisac? Pisza o silach, których na rysunkach nima.

> >> Moze i pomieszal, tym niemniej tarcie/opor toczny jest.
> >> A kto uwaza ze nie, to zapraszam do pchania mojego samochodu :-)
> >> Lepszy bylby wagon kolejowy lub tramwaj.
>
> >Trochę racji mają, można popchać wagon siłą własnych mięśni, nie
> >wiem tylko jak mocno załadowany.
>
> Czy wagon mozna to nie wiem, nie probowalem, lekki pewnie mozna ...
> ale z oporem jednak.
> Ten opor jest.

Ktos to pomierzyl wg obowiazujacej hipotezy czy sposobu. Tarcie toczne a
scislej wspolczynniki tego tarcia (ale już nie pisza jakie czy dyna- czy
statyczny) jest rowny k = 0,01. Zakladam, ze statyczny. A moze jednak
dynamiczny? A może tylko dotyczący tarcia wyklego a nie tocznego? Same rebusy.

To k= 0,01 znalazłem w tablicy zamieszczonej w podanym linku

http://pl.wikipedia.org/wiki/Tarcie_toczne

Latwo policzyć, ze gdy wagon wazy 10 ton, to gościu, który jak się zaprze i
wygeneruje sile 100 kilo, to go upcha.
Lub uciągnie. Ponoc jest roznica w sile, która można z siebie wydobyc by cos
popchnąć, a sila, która mozna cos uciagnac. Stawiam teze czy browara, ze ta
druga, sila ciagnaca, jest wieksza. Z tym, zezapewne należy sobie zalozyc
adidasy czy inne specjalisztyczne obuwie, ktorego podeszwa będzie miała duza
wartość wspolczynnika tarcia statyxznego i kohezje. A gościu odpowiedznia wage
powiedzmy minimum około 150 kg.

Gosciu zakłada sobie szelki czy wręcz chomąto z pasami zamocowanymi do
lorczyka, nabiera w dudy powietrza, wycwiczone miesnie ponapreza i pociagnie
jak kon. Kon tez ciagnie a nie pcha co potwierdza te, jak sami widzicie, moja
gienialna teze:)

> I z grubsza biorac, to wlasnie takim wzorem opisany.

A z ciensza dużo dokładniej moglbym to policzyć gdybym mial wykres, obraz
czyli 'charakterystykę' tarcia tocznego danego pojazdu.
Aby te zaleznosc uzyskac należy wykonać prosty zestaw pomiarow, identyczny do
tego, który opislem badając charakterystykę tarcia klocka po stole. Tyle, ze w
przypadku wagonu czy auta, należy w kolejnych pomiarach dodawać powiedzmy po
1/10 obciazenia a nie po pol kilo jak przy tym klocku. No i niutonometer musi
tez mieć grubsza sprezyne, by zmierzyć sily pociągowe do 1 czy 2 ton. Wtedy
możemy policzyć bardzo dokładnie jaka mase wagonu uciągnie mistrz ciągu
poziomego wyciagajacy 200 kg. po sniadaniu.

I możemy tez policzyć jaka sila musi zadzialac ten silacz, sila, która nazwiemy
zrywem czy sila w impulsie, aby przekroczyć ten prog kohezji, który od
obciążenia nie zależy, ale stanowi integralna skladowa oporu tarcia.

A tak to możemy sobie tylko pogdybac czy pogwarzyc a to glownie dlatego, ze
obowiazujaca teoria dot. tarcia, jest bledna, niedoskonala, niespojna,
niekompletna i w ogole do de.

Pzdr
Tornad

[J.F.]

Użytkownik tadeuszwajda napisał w wiadomości grup

W dniu piątek, 21 kwietnia 2017 16:11:01 UTC+2 użytkownik J.F.
napisał:

> >> >> http://pl.wikipedia.org/wiki/Tarcie_toczne
> >> >> tarcie w metrach?... hehe!
....
>Czy jest tu ktoś, kto potrafilby mi te rysunki na tym linku jakos
>normalnie opisac? Pisza o silach, których na rysunkach nima.

Ja sie nie podejmuje.
Ale moze przeczytaj to
https://en.wikipedia.org/wiki/Rolling_resistance

Albo po prostu zwykly podrecznik.

P.S. ciekawostka
http://www.recumbents.com/mars/pages/proj/tetz/other/Crr.html

>> >Trochę racji mają, można popchać wagon siłą własnych mięśni, nie
>> >wiem tylko jak mocno załadowany.
>> Czy wagon mozna to nie wiem, nie probowalem, lekki pewnie mozna ...
>> ale z oporem jednak.
>> Ten opor jest.

>Ktos to pomierzyl wg obowiazujacej hipotezy czy sposobu. Tarcie
>toczne a
>scislej wspolczynniki tego tarcia (ale już nie pisza jakie czy dyna-
>czy
> statyczny) jest rowny k = 0,01. Zakladam, ze statyczny.

A moze nie ma roznicy ?

> To k= 0,01 znalazłem w tablicy zamieszczonej w podanym linku
>http://pl.wikipedia.org/wiki/Tarcie_toczne
> Latwo policzyć, ze gdy wagon wazy 10 ton, to gościu, który jak się
> zaprze i
> wygeneruje sile 100 kilo, to go upcha.

Ale wagon z ladunkiem moze wazyc 50 ton.

Ale to jest 0.01mm.
W angielskiej mozna znalezc 0.5mm lub 0.001 do 0.0024 (juz bez mm)
Albo bardzo ciekawa formule empiryczna - jakze daleka od stalej :)

>Lub uciągnie. Ponoc jest roznica w sile, która można z siebie wydobyc
>by cos
> popchnąć, a sila, która mozna cos uciagnac. Stawiam teze czy
> browara, ze ta
> druga, sila ciagnaca, jest wieksza. Z tym, zezapewne należy sobie
> zalozyc
> adidasy czy inne specjalisztyczne obuwie, ktorego podeszwa będzie
> miała duza
>wartość wspolczynnika tarcia statyxznego i kohezje.

Albo sie zaprzec o podklad :-)

> I z grubsza biorac, to wlasnie takim wzorem opisany.
>A z ciensza dużo dokładniej moglbym to policzyć gdybym mial wykres,
>obraz
> czyli 'charakterystykę' tarcia tocznego danego pojazdu.
> Aby te zaleznosc uzyskac należy wykonać prosty zestaw pomiarow,
> identyczny do
> tego, który opislem badając charakterystykę tarcia klocka po stole.
> Tyle, ze w
> przypadku wagonu czy auta, należy w kolejnych pomiarach dodawać
> powiedzmy po
> 1/10 obciazenia a nie po pol kilo jak przy tym klocku.

Zakladam, ze ktos to zrobil.
Jednym wyszedl wzor jak w podreczniku, innym ten empiryczny.

Wez jeszcze pod uwage, ze kola w wagonie sa w lozyskach, a w tych
lozyskach sa kulki czy rolki.
I trzeba doliczyc do rachunku ... lub jak proponowalem - wziac sama os
z kolami i obciazac bezposrednio na osi.

>I możemy tez policzyć jaka sila musi zadzialac ten silacz, sila,
>która nazwiemy

Mozemy tez popatrzec na YT. Tramwaj, o masie rzedu 20t, moze pociagnac
jeden Pudzian, lub 8 osilkow pospolitych :-)

> zrywem czy sila w impulsie, aby przekroczyć ten prog kohezji, który
> od
> obciążenia nie zależy, ale stanowi integralna skladowa oporu tarcia.

Taa ... tylko gdzie ty tu te kohezje widzisz ?
Tu sie nic nie trze, tu sie toczy.

J.

[tadeus...@gmail.com]

W dniu piątek, 21 kwietnia 2017 19:24:06 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:
> Użytkownik tadeuszwajda napisał w wiadomości grup
> W dniu piątek, 21 kwietnia 2017 16:11:01 UTC+2 użytkownik J.F.

> Ja sie nie podejmuje.
> Ale moze przeczytaj to
> https://en.wikipedia.org/wiki/Rolling_resistance
>

No coz, Chlopcy o tarciu Coulomba nie słyszeli wiec kombinują. Wymyslaja nowe
słowa dziwne parametry i każdy z nich będzie się chwalil, ze Ameryke odkryl.

Konia z rzedem temu, kto te ich zwidy wykorzysta. No ale jako pozycja
literatury się liczy a brak krytyki tej obowiązującego szkolnego pojęcia
tarcia nie rodzi zadnych problemów w zespole.

> Albo po prostu zwykly podrecznik.

Ja wlasnie w tymi "zwykłymi" teoriami w "zwykłych" podręcznikach walcze a Ty mi je polecasz. To już się długo do Ciebie nie będę odzywal:)
> P.S. ciekawostka
> http://www.recumbents.com/mars/pages/proj/tetz/other/Crr.html
>
G... mnie takie ciekawostki obchodzą. Ani przyjemności ani pinezy z nich nie będzie zadnych

> Albo sie zaprzec o podklad :-)
>

No to wtedy nalezaloby zjawisko potraktować jako kwantowe. Ta kwanta to będzie
rozstaw tych podkladow bo on będzie determinował nieliniowość sily zadawanej
zatem również sily oporu czyli tarcia. Masz pomysl wiec sruu.. do roboty i
potwierdszisz te nowatorskia hipotezę. Lub napisz prace doktorska pod tytulem
wpływ rozsatawu podkladow torow tramwajowych i innych pojadow szynowych na
zjawisko histerezy miedzypodkladowej zachodzącej w tarciu tocznym oraz bocznym
na torowiskach wybudowanych ze srodkow unijnych.

Mogę ci od razu zapodać, ze szyny tramwajowe będą się uginac miedzy tymi
podkładami. Strzalki ugiecie będą bardzo male zatem dla małych obciazen będą
pomijalnie male zas dla większych i maksymalnych, dazace do nieskończenie
wielkich. No a przy okazji zareklamujesz te najgienialniejsza z teorii i
doktorat masz pewny. Nawet jak już masz jeden to go oddaj i obron nowy.

> > I z grubsza biorac, to wlasnie takim wzorem opisany.
> >A z ciensza dużo dokładniej moglbym to policzyć gdybym mial wykres,
> >obraz
> > czyli 'charakterystykę' tarcia tocznego danego pojazdu.
> > Aby te zaleznosc uzyskac należy wykonać prosty zestaw pomiarow,
> > identyczny do
> > tego, który opislem badając charakterystykę tarcia klocka po stole.
> > Tyle, ze w
> > przypadku wagonu czy auta, należy w kolejnych pomiarach dodawać
> > powiedzmy po
> > 1/10 obciazenia a nie po pol kilo jak przy tym klocku.
>
> Zakladam, ze ktos to zrobil.
> Jednym wyszedl wzor jak w podreczniku, innym ten empiryczny.
>

A ja zakładam, ze nie zrobi. Dowodem na to jest pojawianie się jakichś idiotycznych artykulow, ktore absolutnie niczego do poznania zjawiska tarcia nie wnosza. A proponowanych przeze mnie badan jakos nikt albo nie chce, albo się ich wykonywania boi. Może kiedyś historia wyrzuci powod, dla którego ta hipotez Coulomba jest ignorowana czy wręcz uznawana za bledna. Moim zdanie niesłusznie. Z z moich badan i przemyslen ona jest genialna. No oczywiście nie tak gienialna jak ta pana E. ale obleci.

> Wez jeszcze pod uwage, ze kola w wagonie sa w lozyskach, a w tych
> lozyskach sa kulki czy rolki.
> I trzeba doliczyc do rachunku ... lub jak proponowalem - wziac sama os
> z kolami i obciazac bezposrednio na osi.
>

Ja mam w garazu na wsi starego Zuka. W bardzo dobrym stanie, mało używanego bo
podobno tylko jeden rok. Stal w tym garażu ze 30 lat. Chcialem go sprzedać.
Przyszedl kupiec dawal 2 tysiące i klapa. Nawet traktorem nie dal się z tego
garażu wyciagnac. Kola, a scislej lozyska w nich, wg diagnozy mechanika,
ulegly zapieczeniu, tak, ze chiny się go wyciagnac z garażu na smyka nie udało.

Jak to wytłumaczysz? Auto ma kola, które się nie kreca i tra oponami, z
których już tez dawno powietrze uszlo.

A ja to zjawisko latwo wytlumacze hipoteza C-M. Smar w lozyskach wysechl,
skamienial, stracil swoje właściwości smarne a zyskal spojnosc opor na
scinanie. Wskutek tego tarcie osiagnelo tak duza wartość. Z powodu tej kohezji.
Paka zuka jest pusta, caly wazy chyba około tony a aby go przesunąć trzeba
uzyc sily przekraczajacej jego wage.

Paradoksem a wlasciwie absurdem, który dyskwalifikuje ten powszechnie
stosowany a bledny wzor na tarcie, jest fakt, ze w niektórych opracowaniach
spotyka się wartości wspolczynnikow tarcia większych od jedności.

Na moim wykresie, który na wlasny użytek nazwalem charakterystyka tarcia
danego ciala, obiektu, pojazdu, czy materialu, prosta tarcia musiałaby być
nachylona pod katem większym od 45 stopni. Wg mnie nie ma takich materiałów.

Na moim wykresie prosta ta będzie nachylona pod katem najwyżej 45 stopni.
Oznacza to, ze powiekszenie nacisku o jakas wartość, spowoduje powiększenie
sily tarcia o te sama wartość.
A tarcie rzeczywiscie w wielu przypadkach uzyskuje większe od tej maksymalnej
stromosci prostej wartości. Tego przykladm jest ten stary zuk. (lub nysa).

Kohezja może osiagac duże, często katastrofalne wartości. Bo jak zapne do
mojego zuka ciagnik gasienicowy to być może go zniszcze. oOsie się poukrecaja
albo powygianaja i mój zuk nada się jedynie na zlom.

Wezmy inny przykład. Budowanie babek czy innych zamkow z piasku.
Jak pisalem piasek, glownie drobny, ma te wlasciwosc, ze nawilgocony (ale
tylko do okreslonej wilgotności) umozliwia budowanie roznych "budowli" o
niewielkich wysokościach. Sciany tych budowli mogą byc pionowe. Z suchego
piasku tego uformowac się nie da. Dlaczego?

Bo suchy piasek nie ma za grosz kohezji. On ma tylko swój charakterystyczny
zmieniajacy się w bardzo waskim przedziale wspolczynnik tarcia. I nie można z
niego uformować zbocza, skarpy o większym od okolo 38 stopni nachylaniu.

A tu dzieci na plazy stawiają babke o scianach pionowych.

Jak to zjawisko wytlumczaczysz stosując Twoja a scislej wyznawana przez Ciebie
teorie tarcia? Jakie tarcie, statyczne czy dynamiczne zachodzi i umozliwia to,
ze ziarna piasku utrzymuja się na i w pionowej sciance?

Moja, czyli wyznawana przeze mnie teoria, prosto to zjawisko tłumaczy. Otoz
przy pewnym optymalnym zawilgoceniu piasku, takim, ze miedzy jego ziarnami
tworza się meniski wodne, ziarna piasku przyciagaja się wzajemnie. Czyli
pomiedzy tymi ziarnami powstaje naprezenie normalne, ziarno naciska jedno na
drugie. A ponieważ piasek ma duzy, jeden z największych, wspolczynnik tarcia,
zatem powstaje, tworzy się opor na przesuwania się wzajemne tych ziarn a opor
na przesuniecie to jest tarcie. Tarcie wewnetrzene dla scislosci.

I wielkosc tego tarcia nie zależy od tego czy ten piasek będzie sciskany czy
nie, ta wartość sily tarcia bedzie miała stala wartość. A stala wartość sily
tarcia, niezalezna od nacisku, jest wlasnie tym co Coulomb nazwal kohezja. Ta
kohezja ma stala wartość i ona pozwala na budowanie budowli do np pol metra.
I znowu ani centymetra wyższych gdyż to tarcie, ta kohezja powstaje wskutek
stalej wartości sil przylegania,powodujących wznios kapilarny, wielkości i
krzywizny meniskow tworzących się na powierzchni ziarn piasku. a zatem od jego
rodzaju.
W ostatnich latach, tak gdzies w czerwcu, w gazetach ukazywaly się reklamy
plaz. Wlasciciel hotelu i jednej z plaz na południu wysp brytyjskich
reklamuje, ze na ich plazach można budowac najwyższe w swiecie domki z piasku;
chyba 3 stopy czyli okolo 0.9 m. Ani laurowego nieba, ani slonca, ani ciepla,
zapewenic nie mogl to reklamowal babki z piasku...

Nastepny przykład, którego tez wasza teoria nie wytłumaczy a moja tak.
Zawodnicy pilki nożnej, biegacze, glownie krótkodystansowcy, w podeszwach
butow maja kolce. I dzięki tym kolcom uzyskują znakomita przyczepność buta do
podloza i przyspieszenia. I nijak nie da się tego wytlumaczyc tarciem, bo
praktycznie tam tarcia w rozumieniu tradycyjnym, nie ma. A Coulomb to
tłumaczy. Kolec wbity w grunt, zuzel czy trawe, daje opor na przesuniecie,
opor, który nie zalezy od obciążenia czyli ciężaru zawodnika.

Ja utozsamiam ten opor z kohezja. Owszem tam wystepuje naruszenie struktury
gruntu ale jakiegoś sklejania się gumy do gruntu nie ma. Ale wypadkowy efekt
jest taki, ze ten opor jest niezależny od obciazenia. Zatem można uznac go czy
otozsamic z kohezja.

Mozemy tez popatrzec na YT. Tramwaj, o masie rzedu 20t, moze pociagnac
> jeden Pudzian, lub 8 osilkow pospolitych :-)
>
> > zrywem czy sila w impulsie, aby przekroczyć ten prog kohezji, który
> > od
> > obciążenia nie zależy, ale stanowi integralna skladowa oporu tarcia.
>
> Taa ... tylko gdzie ty tu te kohezje widzisz ?
> Tu sie nic nie trze, tu sie toczy.

Ja ja widze w glownie w lozyskach. Smar ma mala, ale lepkość czyli opor na
scinanie. Opor ten nie zależy od wielkości obciążenia wiec to jest kohezja.
Potem wszelkie odkształcenia, wszelkie niedokladnsci np kształtu kol, opon, ich
zużycie inne zjwiska, w tym reologiczne, czyli powoli zmieniające się
właściwości materiałów w czasie, tworza zespol zjawisk, które spoko możemy
wrzucić do wspólnego worka i traktować go jako staly, niezalezny od obciążenie,
tylko od samej konstrukcji i uzytych do jej budowy materiałów - parametr tarcia.

Dlatego namawiam do niejako zintegrowanego przeprowadzenia pomiarow tarcia o
podloze całego pojazdu. Charakterystyka tarcia takiego pojazdu winna być
okresowo kontrolowana. Tym sposobem mozna szybka i bezblednie stwierdzic np
nierównomierne zużycie się opon, bledy w geometrii podwozia, wywazenie kol, uszkodzenia lozysk i wiele innych, na długo przed ich zniszczeniam ponadto jakość hamulcow i jeszcze wielu innych, nie uwzglednianych dotad, a czesto ukrytych wad samochodow.

Wystarczy do samochodu na luzie przypiac dynamometr, pociaganac go powoli po
poziomej powierzchni i odczyt porownac z okreslonym w normie czy danych technicznych pojazdu. Dla pojazdow dostawczych nalezaloby wykonać pomiary pod zmiennym obciążeniem czyli ladunkiem na pace.
Czy to nie rokuje pewnego postepu nie tylko dla wlasciciela ale i kupujacego
samochod, szczegolnie uzywany? A wszystko tylko dzięki panu Coulombowi i Mohrze.

Pzdr
Tornad


J

[J.F.]

Dnia Fri, 21 Apr 2017 13:44:27 -0700 (PDT), tadeus...@gmail.com

> W dniu piątek, 21 kwietnia 2017 19:24:06 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:
>> Użytkownik tadeuszwajda napisał w wiadomości grup
>> W dniu piątek, 21 kwietnia 2017 16:11:01 UTC+2 użytkownik J.F.
>> Ja sie nie podejmuje.
>> Ale moze przeczytaj to
>> https://en.wikipedia.org/wiki/Rolling_resistance
>>
> No coz, Chlopcy o tarciu Coulomba nie słyszeli wiec kombinują. Wymyslaja nowe
> słowa dziwne parametry i każdy z nich będzie się chwalil, ze Ameryke odkryl.
>
> Konia z rzedem temu, kto te ich zwidy wykorzysta. No ale jako pozycja
> literatury się liczy a brak krytyki tej obowiązującego szkolnego pojęcia
> tarcia nie rodzi zadnych problemów w zespole.
>
>> Albo po prostu zwykly podrecznik.
>
> Ja wlasnie w tymi "zwykłymi" teoriami w "zwykłych" podręcznikach walcze a Ty mi je polecasz. To już się długo do Ciebie nie będę odzywal:)

Ale w podreczniku bedziesz mial porzadnie napisane to, co w wiki ktos
usilowal napisac.

P.S. O tym mowisz ?
https://en.wikipedia.org/wiki/Mohr%E2%80%93Coulomb_theory

Na oko - stosuje sie do calkiem czego innego.

>> P.S. ciekawostka
>> http://www.recumbents.com/mars/pages/proj/tetz/other/Crr.html
>>
> G... mnie takie ciekawostki obchodzą. Ani przyjemności ani pinezy z nich nie będzie zadnych

Ale wytlumacz na gruncie swoich hipotez :-)

>> Wez jeszcze pod uwage, ze kola w wagonie sa w lozyskach, a w tych
>> lozyskach sa kulki czy rolki.
>> I trzeba doliczyc do rachunku ... lub jak proponowalem - wziac sama os
>> z kolami i obciazac bezposrednio na osi.
>>
> Ja mam w garazu na wsi starego Zuka. W bardzo dobrym stanie, mało używanego bo
> podobno tylko jeden rok. Stal w tym garażu ze 30 lat. Chcialem go sprzedać.
> Przyszedl kupiec dawal 2 tysiące i klapa. Nawet traktorem nie dal się z tego
> garażu wyciagnac. Kola, a scislej lozyska w nich, wg diagnozy mechanika,
> ulegly zapieczeniu, tak, ze chiny się go wyciagnac z garażu na smyka nie udało.
>
> Jak to wytłumaczysz? Auto ma kola, które się nie kreca i tra oponami, z
> których już tez dawno powietrze uszlo.

> A ja to zjawisko latwo wytlumacze hipoteza C-M. Smar w lozyskach wysechl,
> skamienial, stracil swoje właściwości smarne a zyskal spojnosc opor na
> scinanie. Wskutek tego tarcie osiagnelo tak duza wartość.

Wsadz sobie to tlumaczenie do ... Zuka :-)

Bebny zardzewialy szczeki trzymaja :-)

> Paradoksem a wlasciwie absurdem, który dyskwalifikuje ten powszechnie
> stosowany a bledny wzor na tarcie, jest fakt, ze w niektórych opracowaniach
> spotyka się wartości wspolczynnikow tarcia większych od jedności.
>
> Na moim wykresie, który na wlasny użytek nazwalem charakterystyka tarcia
> danego ciala, obiektu, pojazdu, czy materialu, prosta tarcia musiałaby być
> nachylona pod katem większym od 45 stopni. Wg mnie nie ma takich materiałów.

Pisalem ci o dragsterach.
A skoro sa ... to twoja teoria jest zdyskwalifikowana :-)

>>> zrywem czy sila w impulsie, aby przekroczyć ten prog kohezji, który
>>> od obciążenia nie zależy, ale stanowi integralna skladowa oporu tarcia.
>>
>> Taa ... tylko gdzie ty tu te kohezje widzisz ?
>> Tu sie nic nie trze, tu sie toczy.
>
> Ja ja widze w glownie w lozyskach. Smar ma mala, ale lepkość czyli opor na
> scinanie. Opor ten nie zależy od wielkości obciążenia wiec to jest kohezja.

A tymczasem opor toczenia zalezy, co dyskwalifikuje twoja teorie.

> Wystarczy do samochodu na luzie przypiac dynamometr, pociaganac go powoli po
> poziomej powierzchni i odczyt porownac z okreslonym w normie czy danych technicznych pojazdu.

> Czy to nie rokuje pewnego postepu nie tylko dla wlasciciela ale i kupujacego
> samochod, szczegolnie uzywany?

Ostatnio cos takiego widzialem na zwyklym przegladzie (badaniu
technicznym). Sila hamulcow ... ale tez opor toczenia.

>A wszystko tylko dzięki panu Coulombowi i Mohrze.

Ciagle nie napisales co oni maja wspolnego z toczeniem.

J.

[tadeus...@gmail.com]

W dniu sobota, 22 kwietnia 2017 00:34:42 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:
> Dnia Fri, 21 Apr 2017 13:44:27 -0700 (PDT), tadeus...@gmail.com

> >> Albo po prostu zwykly podrecznik.
> >
> > Ja wlasnie w tymi "zwykłymi" teoriami w "zwykłych" podręcznikach walcze a Ty mi je polecasz. To już się długo do Ciebie nie będę odzywal:)
>
> Ale w podreczniku bedziesz mial porzadnie napisane to, co w wiki ktos
> usilowal napisac.
>
> P.S. O tym mowisz ?
> https://en.wikipedia.org/wiki/Mohr%E2%80%93Coulomb_theory

>Ja cierpie dole...
Ja caly czas o tym pisze, gledze, tlumacze i się denerwuje, ze moje wysiłki ida na marne i z tego powodu cierpie a Ty w tym nieporządnie napisanym Wiki znalazles cos, o czym dotychczas nie miałeś zielonego pojęcia i traktujesz to jako cos nie z tego swiata.

> Na oko - stosuje sie do calkiem czego innego.
>

Na oko można przestać widzieć. Gorzej z rozumem i swym niczym nie uzasadnionym uporem. Jakis bardzo rzadkim uczuleniem. Nie iwem na nazwisko czy staroświecki wygląd Coulomba? Na to chyba nie ma lekarstwa.
Tlumaczylem pisalem, ze t hipotezę C-M przedstawiona jest w formie naprezen. Liczac się z tym, ze Ty i s-ka mogą mieć z tym trudnoci, przetransformowałem to na bardziej na oko zrozumiala forme - stare równanie uzupelnilem tylko o te C.
A Ty nadal niczego nie kumasz.
No ale tusze, ze nie wszyscy sa tak tepi i te hipotezę nie tylko zrozumieją ale ja popra.

> >> P.S. ciekawostka
> >> http://www.recumbents.com/mars/pages/proj/tetz/other/Crr.html
> >>
> > G... mnie takie ciekawostki obchodzą. Ani przyjemności ani pinezy z nich nie będzie zadnych
>
> Ale wytlumacz na gruncie swoich hipotez :-)

Jaka znowu moja hipotezę? To jest hipoteza Coulomba Mohra. Ja jedynie na podstawie i w oparciu o swoje badania, pomiary, przemyślenia analizy i co tam jeszcze, te hipotezę staram się upowszechnić, wykazac jej wyzszosc nad ta bledna, która nazwalem hipoteza małego Jasia. A Ty się rutynowo jak kiedys Wojtek, Bartek i inni realtywisci. temu sprzeciwiasz.
Ta sprawa z relatywa na prawde nie ma nic wspólnego i nie obowiazuja zakaz jej krytykowania pod rygorem nazwania kogos antysemita bo Coulom ani Mohre zadnymi semitami nie byli.

> > garażu wyciagnac. Kola, a scislej lozyska w nich, wg diagnozy mechanika,
> > ulegly zapieczeniu, tak, ze chiny się go wyciagnac z garażu na smyka nie udało.
> >
> > Jak to wytłumaczysz? Auto ma kola, które się nie kreca i tra oponami, z
> > których już tez dawno powietrze uszlo.
>
> > A ja to zjawisko latwo wytlumacze hipoteza C-M. Smar w lozyskach wysechl,
> > skamienial, stracil swoje właściwości smarne a zyskal spojnosc opor na
> > scinanie. Wskutek tego tarcie osiagnelo tak duza wartość.
>
> Wsadz sobie to tlumaczenie do ... Zuka :-)
>
> Bebny zardzewialy szczeki trzymaja :-)
>

Mechanik bedacy na miejscu stwierdził, ze bebny i tarcze sa luźne, lozyska się zatarly. Ale ty na peweno wiesz lepiej. Ale gdyby nawet, to to w niczym nie umniejsza tego, ze tam tarcie toczne nie wystepuje. Będzie, gdy się sciagnie kola, lozyska, wymoczy, wymieni co tam trzeba, rozrusza i naprawi. I to wszystko będzie zgodne z moja, przepraszam wyznawana przeze mnie hipoteza CM.
Bo oporem toczenia blednie przez Simplera nazwanym tarciem tocznym nie ma wiele wspólnego.
Nie ma czegos takiego w przyrodzie jak tarcie toczne. Nie ma tez czegos takiego jak moment obrotowy, moment sily i inne momenty. Ty oczywiście bedziesz wykazywal objawy wścieklizny, ale to sa pojęcia i wielkości bardzo przydatne w obliczeniach, w kalkulacjach anlizach pracy elementow, wymyślone, nazwane i stosowane w teoretycznych rozwazaniach ale formalnie w przyrodzie one nie wystepuja. W przyrodzie wystepuje tylko naciski, sily i tarcie wewnętrzne i zewnetrzne a nie toczne, boczne, czolowe, dualne czy kwantowe.

> > Paradoksem a wlasciwie absurdem, który dyskwalifikuje ten powszechnie
> > stosowany a bledny wzor na tarcie, jest fakt, ze w niektórych opracowaniach
> > spotyka się wartości wspolczynnikow tarcia większych od jedności.
> >
> > Na moim wykresie, który na wlasny użytek nazwalem charakterystyka tarcia
> > danego ciala, obiektu, pojazdu, czy materialu, prosta tarcia musiałaby być
> > nachylona pod katem większym od 45 stopni. Wg mnie nie ma takich materiałów.
>
> Pisalem ci o dragsterach.
> A skoro sa ... to twoja teoria jest zdyskwalifikowana :-)
>
> >>> zrywem czy sila w impulsie, aby przekroczyć ten prog kohezji, który
> >>> od obciążenia nie zależy, ale stanowi integralna skladowa oporu tarcia.
> >>
> >> Taa ... tylko gdzie ty tu te kohezje widzisz ?
> >> Tu sie nic nie trze, tu sie toczy.

Jak ciadniesz cos po piachu to tez te ziarna piasku się kreca. A ja nadal ten ruch obrotowy traktuje jako skladowa sily tarcia a nie jako oddzielne zjawisko i ignoruje i twierdze, ze tarcie nastepuje tylko jako sila oporu, styczne do powierzchni, po której ciało się porusza

> > Ja ja widze w glownie w lozyskach. Smar ma mala, ale lepkość czyli opor na
> > scinanie. Opor ten nie zależy od wielkości obciążenia wiec to jest kohezja.
> A tymczasem opor toczenia zalezy, co dyskwalifikuje twoja teorie.
>
> > Wystarczy do samochodu na luzie przypiac dynamometr, pociaganac go powoli po
> > poziomej powierzchni i odczyt porownac z okreslonym w normie czy danych technicznych pojazdu.
> > Czy to nie rokuje pewnego postepu nie tylko dla wlasciciela ale i kupujacego
> > samochod, szczegolnie uzywany?
>
> Ostatnio cos takiego widzialem na zwyklym przegladzie (badaniu
> technicznym). Sila hamulcow ... ale tez opor toczenia.
>

Ja tez widziałem ale chłopcy robia to niejako naturalnie. Nie znaja pojęcia
tarcia C-M ale postepuja zgodnie z nia. Na razie robia to niejako po omacku
ale przyjdzie czas, ze zaczna to robic swiadomie. Czyli uzywac zalozen tej
hipotezy i korzyści wynikających z ich stosowania, do ułatwienia sobie i
innym zycia. Ta hipoteza, w odroznieniu od tej najgienialniejszej , jaka ponoc
jest teoria wzglednosci, jest bardzo latwa do potwierdzenia, trzeba tego tylko
chcieć.

> >A wszystko tylko dzięki panu Coulombowi i Mohrze.
>
> Ciagle nie napisales co oni maja wspolnego z toczeniem.

Napisalem, ze ta hipoteza dotyczy wszystkich rodzajow tarcia.
Trzeba tylko odpowiednio to tarcie sobie wyobrazić, nie dzielic włosa na czworo
tylko uznac je jako zjawisko wystepujace we wszystkich postaciach na raz. Np
jak ciągniesz cos po czyms drugim to tam wystepuja wszystkie rodzaje tarcia,
lacznie z tocznym, korbowo posuwistym, ślimaczym i... (tu możesz sobie wpisac
każdy rodzaj tarcia lacznie ze swoimi i innych zwidami i tych zwidów nazwami).

Pisalem, ze bledem jest rozważnie kola i ruchu obrotowego jako elementu
wyróżnionego. Można go sobie analizować, stawiac nowe hipotezy, opracowywać
nowe prawa i wzory fizyczne dot. ruchu obrotowego, obrotowo posuwistego, i
innego po to, by potem te dyskretne wartości sumować, calkowac, stosować rozne
matematyczne sztuczki, w tym koniecznie rachunek wektorowy a może nawet
rozkladac wzory na szeregi.

Ale po co skoro istnieje sprawdzona przeze mnie hipoteza obejmująca zjawisko
tarcia jako integrujaca te wszystkie zjawiska czastkowe. Metoda która jest
niezawodna, tania w działaniu czyli w zatosowaniu. Trzeba ja tylko polubić,
propagować, stosować i tym samym ja potwierdzać i dopracowywać.

Być może okaze się, ze ona nie jest doskonala ale jak dotad nie zauwazylem
jakichś kardynalnych bledow, natomiast zauwazylem, ze w porownaniu do tej
metody małego Jasia, jest o rząd wartości dokladniejsza.
Co nie przeszkadza aby ktoś teorie tarcia okrężnego, tocznego, czy nawet toczno - skrośnego opracowywal, dopracowywal i stosowal, bo wiem, ze wcześniej czy później tego zaniecha i zajmie się tarciem w pojęciu hipotzy Coulomba Mohra. Lum
b Mohra- Coulomba, bo nie wiem komu przyznac palme pirwszenstwa, bo obaj nad tym pracowali.
Zauwazylem, ze ona spelnia nawet zasade czy wymaganie "niejakiego" Sokratesa -
pierwsze nie szkodzić. Zatem ja nikomu nie polecam, nikogo nie zmuszam aby tee
hipotezę stosować. Można stosować kazda inna. Ja tylko zachęcam i informuje,
ze takowa jest i daje nieoczekiwanie poprawne w odniesieniu do doswiadczen
wyniki.
Temat uważam za wyczerpany w stopniu zwalniajacym mnie z dalszego tlumaczenia
się jakbym propagujac te hipoteze dokonywal jakiegios zamachu czy staral się
obalac te powszechnie uznana i oficjalnie chyba na calutkim swiecie zalecana,
a która nazwalem teoria tarcia małego Jasia.

Pzdr
Tornad

[Krzysztof]

Oczywiście, że istnieją dwa rodzaje tarcia: statyczne,
kiedy nie ma przyspieszenia i dynamiczne przy
hamowaniu/przyspieszaniu i żadna kohezja nie ma nic tu do rzeczy,
jeśli w płaszczyźnie styku nie ma innego ciała: lodu, oleju
lub np. farby drukarskiej.
Akurat ten ostatni problem badałem swego czasu - zbudowałem
przyrząd z osadzonymi w prowadnicach pionowych dwoma wałkami
gumowymi z łożyskami: dolny na stałe, górny napędzany z
możliwością regulacji nacisku. Na czoła wałków naniosłem białą
farbą koncentryczne koła i fotografowałem te czoła przy różnych
naciskach i prędkościach.
I co się okazało: szerokość płaszczyzny styku maleje wraz
ze wzrostem prędkości, czyli płaszczyzna styku zmniejsza się.
Tak wyglądała sama mechanika, natomiast chodziło o wpływ prędkości
druku na ilość przekazywane farby z formy drukarskiej na papier
i o związek z lepkością farby i rodzajem powierzchni papieru,
czyli o technologię.
Odnosząc powyższe do motoryzacji, można po analogii stwierdzić,
że wraz ze wzrostem prędkości samochodu maleje płaszczyzna styku
opony z drogą, czyli zmniejsza się przyczepność.
K.

[mmar...@gmail.com]

On Friday, April 21, 2017 at 4:11:01 PM UTC+2, J.F. wrote:
> Użytkownik mmarszik napisał w wiadomości grup
> On Wednesday, April 19, 2017 at 3:49:03 PM UTC+2, J.F. wrote:
> >> >> http://pl.wikipedia.org/wiki/Tarcie_toczne
> >> >> tarcie w metrach?... hehe!
> >> >> Przecież to są jakieś bzdety... rodem ze średniowiecza zapewne.
> > >
> >> > Masz racje. Podzielam twoje wywody i zdziwienie.
> >> > Gosciu pomieszal moment z sila a każdy konstruktor i chlop
> >> > małorolny
> >> > wie, ze
> >
> >> Moze i pomieszal, tym niemniej tarcie/opor toczny jest.
> >> A kto uwaza ze nie, to zapraszam do pchania mojego samochodu :-)
> >> Lepszy bylby wagon kolejowy lub tramwaj.
>
> >Trochę racji mają, można popchać wagon siłą własnych mięśni, nie
> >wiem tylko jak mocno załadowany.
>
> Czy wagon mozna to nie wiem, nie probowalem, lekki pewnie mozna ...

Można siłą mięśni przeciętnego, niewytrenowanego, a nawet
słabego mężczyzny spokojnie popchnąć wagon kolejowy - sprawdzone
empirycznie mnóstwo razy. Oczywiście wiele zależy od tego, jaki to
wagon, jakiej jakości ma koła, jakiej łożyska, jakiej jakości są
tory, czy nie ma minimalnego uniesienia torów. Wiele razy widziałem
jak wagon osobowy odjechał gdy serwisant zwyczajnie oparł się wagon
np. przy dokręcaniu jakieś śrubki. Wydawało się, że tarcie jest
zerowe, wagon bardzo wolno przyspieszył, a potem trzeba było
długo przeciwdziałać siłą aby się zatrzymał. Nie mam tylko pojęcia do
jakiego załadunku w przypadku wagonów towarowych to jest możliwe.

Ciekawe jakby to było, gdyby wagon (lub w zasadzie dowolny inny masywny
obiekt) lewitował. Mamy np. załadowany wagon o masie 100 ton. Potem
jedna osoba go pcha przez 5 minut. W końcu chce go zatrzymać, to też
przez 5 minut będzie musiała go hamować? Czy jednak opory powietrza
przy takich małych prędkościach wzięłyby górę i lewitujący wagon
zatrzymałby się po kilkunastu sekundach?

Pozdrawiam

[WM]

W dniu 2017-04-22 o 10:52, mmar...@gmail.com pisze:

>
> Ciekawe jakby to było, gdyby wagon (lub w zasadzie dowolny inny masywny
> obiekt) lewitował.

Kiedyś naklejałem folię na wyjęte z ram szyby. Miejsca było mało.
Położyłem jedną mokrą szybę na drugą, leżącą na tapczanie.
Wystarczyło lekkie pochylenie wywołane siadnięciem na tapczanie,
by górna szyba zaczęła się zsuwać po dolnej.
Warstewka wody między płytami zredukowała siłę tarcia prawie do zera.

Pozdrawiam

WM

[mmar...@gmail.com]

Ciekawe czy to co opisałeś można by komercyjnie wdrożyć do transportu?

Pozdrawiam

[WM]

W dniu 2017-04-22 o 18:38, mmar...@gmail.com pisze:

>>
>
> Ciekawe czy to co opisałeś można by komercyjnie wdrożyć do transportu?
>

Łożyska ślizgowe olejowe, działają na zasadzie wytworzenia się
dynamicznego klina, warstewki hydrodynamicznej.


Na poduszce powietrznej da się zmniejszyć tarcie.
Łatwo wykonać zabawkę demonstracyjną:
https://youtu.be/FIKG647wOvg

Zapewne do wodowania statku da się zastosować poduszkę wodną.


WM

[J.F.]

Użytkownik tadeuszwajda napisał w wiadomości grup

W dniu sobota, 22 kwietnia 2017 00:34:42 UTC+2 użytkownik J.F.
napisał:

>> P.S. O tym mowisz ?
>> https://en.wikipedia.org/wiki/Mohr%E2%80%93Coulomb_theory
>Ja cierpie dole...
> Ja caly czas o tym pisze, gledze, tlumacze i się denerwuje, ze moje
> wysiłki ida na marne i z tego powodu cierpie a Ty w tym nieporządnie
> napisanym Wiki znalazles cos, o czym dotychczas nie miałeś zielonego
> pojęcia i traktujesz to jako cos nie z tego swiata.

Moze i caly czas, ale tylko raz porzadnie.

>> Na oko - stosuje sie do calkiem czego innego.
>
> Na oko można przestać widzieć. Gorzej z rozumem i swym niczym nie
> uzasadnionym uporem. Jakis bardzo rzadkim uczuleniem. Nie iwem na
> nazwisko czy staroświecki wygląd Coulomba? Na to chyba nie ma
> lekarstwa.

Ale czytasz - ze stosuje sie do materialow kruchych i sypkich.
A tak w ogole to ma na celu wytlumaczenie czemu beton peka pod katem.

Do metali sie kiepsko stosuje, do gumy raczej wcale ... a juz zupelnie
nie wiem, jak chcesz to zastowac do oporow toczenia.

> >> P.S. ciekawostka
> >> http://www.recumbents.com/mars/pages/proj/tetz/other/Crr.html
> > G... mnie takie ciekawostki obchodzą. Ani przyjemności ani pinezy
> > z nich nie będzie zadnych
>
> Ale wytlumacz na gruncie swoich hipotez :-)

>Jaka znowu moja hipotezę? To jest hipoteza Coulomba Mohra. Ja jedynie
>na podstawie i w oparciu o swoje badania, pomiary, przemyślenia
>analizy i co tam jeszcze, te hipotezę staram się upowszechnić,
>wykazac jej wyzszosc nad ta bledna, która nazwalem hipoteza małego
>Jasia.
>A Ty się rutynowo jak kiedys Wojtek, Bartek i inni realtywisci. temu
>sprzeciwiasz.

Bo mi ta hipoteza nie bardzo pasuje to innych przypadkow tarcia, a do
toczenia to juz wcale.

> > garażu wyciagnac. Kola, a scislej lozyska w nich, wg diagnozy
> > mechanika,
> > ulegly zapieczeniu, tak, ze chiny się go wyciagnac z garażu na
> > smyka nie udało.
> > Jak to wytłumaczysz? Auto ma kola, które się nie kreca i tra
> > oponami, z
> > których już tez dawno powietrze uszlo.
>
> > A ja to zjawisko latwo wytlumacze hipoteza C-M. Smar w lozyskach
> > wysechl,
> > skamienial, stracil swoje właściwości smarne a zyskal spojnosc
> > opor na
> > scinanie. Wskutek tego tarcie osiagnelo tak duza wartość.
>
> Wsadz sobie to tlumaczenie do ... Zuka :-)
> Bebny zardzewialy szczeki trzymaja :-)
>
> Mechanik bedacy na miejscu stwierdził, ze bebny i tarcze sa luźne,
> lozyska się zatarly.

Zdjal bebny ?

>Ale ty na peweno wiesz lepiej.

Rozne stare samochody mialem i jakos sie w nich smar nie zapiekl.

Choc oczywiscie wykluczyc nie moge - ani tego, ze lozysko zardzewialo.

>Bo oporem toczenia blednie przez Simplera nazwanym tarciem tocznym
>nie ma wiele wspólnego.
> Nie ma czegos takiego w przyrodzie jak tarcie toczne. Nie ma tez
> czegos takiego jak moment obrotowy, moment sily i inne momenty. Ty
> oczywiście bedziesz wykazywal objawy wścieklizny, ale to sa pojęcia
> i wielkości bardzo przydatne w obliczeniach, w kalkulacjach anlizach
> pracy elementow, wymyślone, nazwane i stosowane w teoretycznych
> rozwazaniach ale formalnie w przyrodzie one nie wystepuja. W
> przyrodzie wystepuje tylko naciski, sily i tarcie wewnętrzne i
> zewnetrzne a nie toczne, boczne, czolowe, dualne czy kwantowe.

I opory toczenia.

>> > Wystarczy do samochodu na luzie przypiac dynamometr, pociaganac
>> > go powoli po
>> > poziomej powierzchni i odczyt porownac z okreslonym w normie czy
>> > danych technicznych pojazdu.
>> > Czy to nie rokuje pewnego postepu nie tylko dla wlasciciela ale
>> > i kupujacego
>> > samochod, szczegolnie uzywany?
>>
>> Ostatnio cos takiego widzialem na zwyklym przegladzie (badaniu
>> technicznym). Sila hamulcow ... ale tez opor toczenia.
>>
>Ja tez widziałem ale chłopcy robia to niejako naturalnie. Nie znaja
>pojęcia
>tarcia C-M ale postepuja zgodnie z nia. Na razie robia to niejako po
>omacku
>ale przyjdzie czas, ze zaczna to robic swiadomie.

g* ich hipotezy obchodza - maja maszynke to mierzenia oporow
stawianych przez kolo, to wykorzystuja :-)

>> >A wszystko tylko dzięki panu Coulombowi i Mohrze.
>> Ciagle nie napisales co oni maja wspolnego z toczeniem.

>Napisalem, ze ta hipoteza dotyczy wszystkich rodzajow tarcia.
>Trzeba tylko odpowiednio to tarcie sobie wyobrazić, nie dzielic włosa
>na czworo
> tylko uznac je jako zjawisko wystepujace we wszystkich postaciach na
> raz.

Ok, opisz jak tarcie C-M powoduje opory toczenia.

> Pisalem, ze bledem jest rozważnie kola i ruchu obrotowego jako
> elementu
>wyróżnionego. Można go sobie analizować, stawiac nowe hipotezy,
>opracowywać

A ja ci pisalem ze mozna miec ciezki walec czy obciazona os z dwoma
kolami i mierzyc opor, ktory stawia przy toczeniu.

J.

[tadeus...@gmail.com]

W dniu poniedziałek, 24 kwietnia 2017 13:19:09 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:
> Użytkownik tadeuszwajda napisał w wiadomości grup
> W dniu sobota, 22 kwietnia 2017 00:34:42 UTC+2 użytkownik J.F.
> napisał:
> >> P.S. O tym mowisz ?
> >> https://en.wikipedia.org/wiki/Mohr%E2%80%93Coulomb_theory
> >Ja cierpie dole...
> > Ja caly czas o tym pisze, gledze, tlumacze i się denerwuje, ze moje
> > wysiłki ida na marne i z tego powodu cierpie a Ty w tym nieporządnie
> > napisanym Wiki znalazles cos, o czym dotychczas nie miałeś zielonego
> > pojęcia i traktujesz to jako cos nie z tego swiata.
>
> Moze i caly czas, ale tylko raz porzadnie.
>
> >> Na oko - stosuje sie do calkiem czego innego.
> >
> > Na oko można przestać widzieć. Gorzej z rozumem i swym niczym nie
> > uzasadnionym uporem. Jakis bardzo rzadkim uczuleniem. Nie iwem na
> > nazwisko czy staroświecki wygląd Coulomba? Na to chyba nie ma
> > lekarstwa.
>
> Ale czytasz - ze stosuje sie do materialow kruchych i sypkich.
> A tak w ogole to ma na celu wytlumaczenie czemu beton peka pod katem.
>

Ano wlasnie.
Hipotza C-M tłumaczy dlaczego cegla, pustak czy sciana peka pod określonym
i możliwym do przewidzenia katem a ta politycznie poprawna - nie.

> Do metali sie kiepsko stosuje, do gumy raczej wcale ... a juz zupelnie
> nie wiem, jak chcesz to zastowac do oporow toczenia.

Można stosowac do wszystkich bez wyjątku materialow i ukladow, w których
wystepuje tarcie.

>
> Bo mi ta hipoteza nie bardzo pasuje to innych przypadkow tarcia, a do
> toczenia to juz wcale.

Pasuje tylko Ty nie potrafisz zmienić swoich zatwardziałych, blednych pogladow.
W procesie toczenia wystepuja i biora udzial wszystkie zjawiska, ktore w ten czy inny sposób tworza opor czyli sile tarcia. Dowodem na to jest chyba
niepodwazalny fakt, ze te wszystkie straty tak czy inaczej, ale zawsze
zamieniają się na cieplo.

> > Wsadz sobie to tlumaczenie do ... Zuka :-)
> > Bebny zardzewialy szczeki trzymaja :-)

Nie wykluczone. Stan ten jednak nie jest zamierzony lecz pasozytniczym efektem
reologicznym czy niechcianym i stan ten można zmienić czyli te szczeki, klocki,
lozyska i co tam jeszcze, wymienić czy rozruszać tak aby proces tarcia
zachodzil tak jak sobie to projektant czy konstruktor zalozyl.

>
> Rozne stare samochody mialem i jakos sie w nich smar nie zapiekl.

Ja tez miałem a nawet jeszcze mam. Jeden z nich to pathfinger z napedem na
cztery kola. Ten naped umozliwia mi przejazd przez snieg o glebokosci do około
30 cm. Tarcie nastepuje na wszystkich czterech kolach co powoduje, ze mimo,
ze wystepuje na każdym z nich tarcie toczne, to wystepuje również tarcie,
którego zrodlem jest kohezja, kohezja która objawia się jako spojnosc sniegu
wcześniej czy rownoczesnie zagęszczonego, nadtopionego, miejscami
zlodowaciałego, zmieniającego swa strukturę i teksturę. Pan Coulomb wsadzil
te zjawiska do jednego worka i nazwal je, może niezbyt trafnie - kohezja, w tym
przypadku, sniegowa.

> > Nie ma czegos takiego w przyrodzie jak tarcie toczne. Nie ma tez

> > czegos takiego jak moment obrotowy, moment sily i inne momenty skretne czy pokrętne.

Pisalem i powtarzam. Coulomb te efekty, które wg obowiazujacej teorii tłumaczy się istnieniem dwóch wspolczynnikow tarcia, zinterpretowal w ten sposób, ze zalozyl istnieje tylko jednego wspolczynnika tarcia (nie okreslil czy dynamiczny czy statyczny) i kohezja, która "zalatwia" reszte oporow tarcia.
Przedlozona przeze mnie technologia pomiarow sklania mnie do postawienia podhipotezy, ze ten wspolczynnik tarcia jest współczynnikiem bliższym statycznemu. Kohezja zas jest drugim nie związanym z tym współczynnikiem zatem niezaleznym parametrem, który objawia się przy każdym obciążeniu i przy każdym rodzaju tarcia.
Taki podzial czy zalozenie umozliwia bardziej trafne, bliższe prawdzie
prognozowanie wielkosci tarcia jako zjawiska zespolonego, w którym wspolczynnik
k i stala C maja określone wartości, określony stosunek, dzięki czemu mozemy
bardziej trafnie zjawisko tarcia opisac i wykorzystywać; tam gzie chcemy by
było większe rozważamy mozliwosc powiększenia tej kohezji a tam gdzie jest ono
szkodliwe staramy się te kohezje zmniejszyć. I to nam się udaje. Stosowanie
smarow w tarciu "tocznym" potrafi ja zmniejszyć do wartości bliskich zero.

> Ok, opisz jak tarcie C-M powoduje opory toczenia.
>
> > Pisalem, ze bledem jest rozważnie kola i ruchu obrotowego jako
> > elementu
> >wyróżnionego. Można go sobie analizować, stawiac nowe hipotezy,
> >opracowywać
>
> A ja ci pisalem ze mozna miec ciezki walec czy obciazona os z dwoma
> kolami i mierzyc opor, ktory stawia przy toczeniu.

No można, wszystko można z tym, ze trzeba wiedzieć, znac odpowiedz na pytanie
czy zależy nam na zmieniejszeniu tego tarcia czy tez na jego powiększeniu. W
przypadku walca często należy to tarcie zwiekszyc.

Mamy walec pusty wewntrz. Walec pusty wazy tone. Ciagniemy go za pośrednictwem
dynamometru i lapiemy najwieksza sile T1, przy której ten walec rusza. Po jego
ruszeniu sila ta maleje, często znacznie. Notujemy te maksymalna sile. Potem
do walca nalewamy wody do polowy. Walec ma mase 1.5 tony. Znowu go powolutku
ciągniemy i w momencie jego ruszenia notujemy sile T2. Wreszcie napełniamy go
woda do pelna walec wazy 2 tony i po raz trzeci mierzymy sile T3, przy której
on ruszy. Rysujemy wykres zaleznosci sily pociągowej T od sily nacisku P,
walca na podloze, po którym on jedzie Czyli konstruujemy charakterystykę
tarcia tocznego walca o grunt, beton czy co tam trzeba.
Jeśli chcemy te sile tarcia powiekszyc, walec kolkujemy a jego dlugosc
(szerokość) zmniejszamy. Jesli chcemy sile tarcia tocznego zmniejszyć,
konstruujemy walec dluzszy. Czyli o większej powierzchni styku z podlozem.

To zjawisko wykorzystali Rosjanie, scislej Czerwonoarmiejcy w czasie Wojny
Ojczyźnianej. Czolgi T-34 miały stosunkowo szerokie gasienice, które
umozliwialy im zmniejszenie oporow tarcia. Czolgi niemieckie tonely w bagnach
a ruskie jechaly ze stosunkowo duza predkoscia, do chyba 50 km/godz.

To tylko jeden z przykladow inteligentnego wykorzystania hipotezy Coulomba.
Wartosciami wspolczynnikow tarcia statycznego i dynamicznego ten prosty i
skuteczny pomysł trudno byłoby uzasadnić. Istotna role odegralo tu bagno i
opory toczenia kol w bagnie czyli kohezja.

Potem Niemcy (przepraszam, ze nie pisze zgodnie z polityczna poprawnoscia czyli
naziści), pomysl Ruskich zerznęli i na gąsienice swoich panter nakładali
poszerzajace gasienice dyle czy nakładki. Te jednak ulegaly uszkodzeniom a na
przeprojektowanie gasienic braklo im już czasu i srodkow.

Pzdr
Tornad

[WM]

W dniu 2017-04-24 o 13:19, J.F. pisze:
Większość osób poznając teorię tarcia statycznego jest zdziwiona, że nie
zależy ono od wielkości powierzchni styku, tylko od samej siły nacisku.
Z mojej praktyki wynikało coś przeciwnego, tzn. naciski jednostkowe niby
teoretycznie nie powinny mieć znaczenia, a jednak miały.

WM

[J.F.]

Użytkownik tadeuszwajda napisał w wiadomości grup

dyskusyjnych:d0d220d6-ce24-4ad6...@googlegroups.com...

W dniu poniedziałek, 24 kwietnia 2017 13:19:09 UTC+2 użytkownik J.F.
napisał:

> >> https://en.wikipedia.org/wiki/Mohr%E2%80%93Coulomb_theory

>> Ale czytasz - ze stosuje sie do materialow kruchych i sypkich.
>> A tak w ogole to ma na celu wytlumaczenie czemu beton peka pod
>> katem.
>
>Ano wlasnie.
>Hipotza C-M tłumaczy dlaczego cegla, pustak czy sciana peka pod
>określonym
> i możliwym do przewidzenia katem a ta politycznie poprawna - nie.

Ale my sie pytamy jaki opor stawia toczace sie kolo.

>> Do metali sie kiepsko stosuje, do gumy raczej wcale ... a juz
>> zupelnie
>> nie wiem, jak chcesz to zastowac do oporow toczenia.
>Można stosowac do wszystkich bez wyjątku materialow i ukladow, w
>których
>wystepuje tarcie.

A tu co wystepuje ?
https://www.youtube.com/watch?v=H9okH91E1G0

>> Bo mi ta hipoteza nie bardzo pasuje to innych przypadkow tarcia, a
>> do
>> toczenia to juz wcale.
>Pasuje tylko Ty nie potrafisz zmienić swoich zatwardziałych, blednych
>pogladow.

No wiesz, na poczatek mozesz policzyc jakie jest tempo zuzywania
klocka i tarczy hamulcowej w czasie hamowania samochodu ..

>W procesie toczenia wystepuja i biora udzial wszystkie zjawiska,
>ktore w ten czy inny sposób tworza opor czyli sile tarcia.

I ktore sa daleko rozne od hipotezy Coulomba.

> >> >A wszystko tylko dzięki panu Coulombowi i Mohrze.
> >> Ciagle nie napisales co oni maja wspolnego z toczeniem.

> Pisalem i powtarzam. Coulomb te efekty, które wg obowiazujacej
> teorii tłumaczy się istnieniem dwóch wspolczynnikow tarcia,
> zinterpretowal w ten sposób,
> ze zalozyl istnieje tylko jednego wspolczynnika tarcia (nie okreslil
> czy dynamiczny czy statyczny) i kohezja, która "zalatwia" reszte
> oporow tarcia.

Hm ... dla tego zakresu zastowan, o ktorym mowilismy na poczatku, to
go dynamiczny chyba w ogole nie interesowal.

Ale ciagle uciekasz od zasadniczego problemu - to jest toczenie, tam
szurania powierzchni po sobie w zasadzie nie ma, naprezen stycznych
tez praktycznie nie ma.

A inne badania wskazuja, ze opory zaleza od odksztalcenia podloza i
kola.

>> > Pisalem, ze bledem jest rozważnie kola i ruchu obrotowego jako
>> > elementu
>> >wyróżnionego. Można go sobie analizować, stawiac nowe hipotezy,
>> >opracowywać
>
>> A ja ci pisalem ze mozna miec ciezki walec czy obciazona os z dwoma
>> kolami i mierzyc opor, ktory stawia przy toczeniu.

> No można, wszystko można z tym, ze trzeba wiedzieć, znac odpowiedz
> na pytanie
>czy zależy nam na zmieniejszeniu tego tarcia czy tez na jego
>powiększeniu. W
>przypadku walca często należy to tarcie zwiekszyc.

> Mamy walec pusty wewntrz. Walec pusty wazy tone. Ciagniemy go za
> pośrednictwem
dynamometru i lapiemy najwieksza sile T1, przy której ten walec rusza.
Po jego
ruszeniu sila ta maleje, często znacznie.

Do sprawdzenia, czy naprawde maleje.
Tu mamy toczenie, nie szuranie !

>Notujemy te maksymalna sile. Potem
> do walca nalewamy wody do polowy. Walec ma mase 1.5 tony. Znowu go
> powolutku
> ciągniemy i w momencie jego ruszenia notujemy sile T2. Wreszcie
> napełniamy go
> woda do pelna walec wazy 2 tony i po raz trzeci mierzymy sile T3,
> przy której
> on ruszy. Rysujemy wykres zaleznosci sily pociągowej T od sily
> nacisku P,
> walca na podloze, po którym on jedzie Czyli konstruujemy
> charakterystykę
> tarcia tocznego walca o grunt, beton czy co tam trzeba.

No fajnie, i co z tego ma wyjsc ?
Potwierdzenie szkolnego modelu, czy odchylenia od niego ?

>Jeśli chcemy te sile tarcia powiekszyc, walec kolkujemy a jego
>dlugosc
>(szerokość) zmniejszamy. Jesli chcemy sile tarcia tocznego
>zmniejszyć,
> konstruujemy walec dluzszy. Czyli o większej powierzchni styku z
> podlozem.
> To zjawisko wykorzystali Rosjanie, scislej Czerwonoarmiejcy w czasie
> Wojny
>Ojczyźnianej. Czolgi T-34 miały stosunkowo szerokie gasienice, które
> umozliwialy im zmniejszenie oporow tarcia. Czolgi niemieckie tonely
> w bagnach
> a ruskie jechaly ze stosunkowo duza predkoscia, do chyba 50 km/godz.

Znowu mylisz zjawiska.

A bloto ... tam nie ma tak, ze im szybciej tym mniej czolg tonie ?

https://www.youtube.com/watch?v=sAubG28uODM

Mocny silnik i po wodzie pojedziesz, o ile opony nie beda lyse :-)

> To tylko jeden z przykladow inteligentnego wykorzystania hipotezy
> Coulomba.
> Wartosciami wspolczynnikow tarcia statycznego i dynamicznego ten
> prosty i
> skuteczny pomysł trudno byłoby uzasadnić. Istotna role odegralo tu
> bagno i
> opory toczenia kol w bagnie czyli kohezja.

Ale nas bagno nie interesuje, tylko bardziej zelazne kolo na szynie,
opona na asfalcie lub betonie, ewentulanie lozysko toczne ...
zazwyczaj stalowe.

>Potem Niemcy (przepraszam, ze nie pisze zgodnie z polityczna
>poprawnoscia czyli
> naziści), pomysl Ruskich zerznęli i na gąsienice swoich panter
> nakładali
> poszerzajace gasienice dyle czy nakładki. Te jednak ulegaly
> uszkodzeniom a na
> przeprojektowanie gasienic braklo im już czasu i srodkow.

Pantera miala szersze gasienice niz T34.
Ale ... sporo wiecej wazyla.

J.