Oktawa i 12 półtonów
HB
Zagadka z cylku "dlaczego woda jest mokra" od dawna nie daje mi spokoju:
dlaczego oktawa muzyczna dzieli się akurat na 12 półtonów? NTG? Muzyków taki
problem nie interesuje, pewnie zaczną gadać coś o harmonii itp, więc
problemu nie rozwiążą. Może rozwiązanie leży w psychologii? Chciałbym jednak
owiedzieć się czy są jakieś fizyczne podstawy tegoż faktu.
Jestem w stanie zrozumieć podział na oktawy - "częstotliwość razy 2". Ale
dlaczego stosunek częstotliwości pomiędzy dwoma półtonami wyznacza
perwieastek 12-go stopnia z 2? No tak, 12 ma dużo dzielników, więc daje
wiele możliwości budowania harmonii, ale to nadal nie stanowi odpowiedzi na
moje pytanie.
Nie chce mi się wierzyć że taki podział to tylko przyzwyczajenie
kształtowane przez wieki i pokolenia...
Pozdrawiam
HB
Maciek
Użytkownik "HB" <hba...@gazeta.pl> napisał
w wiadomości news:huifn8$sor$1...@inews.gazeta.pl...
> Witam,
>
> Zagadka z cylku "dlaczego woda jest mokra" (....):
> dlaczego oktawa muzyczna dzieli się akurat na 12 półtonów?
>
> Jestem w stanie zrozumieć podział na oktawy - "częstotliwość
> razy 2". Ale dlaczego stosunek częstotliwości pomiędzy dwoma
Kompromis pomiędzy względnie dobrym przybliżaniem interwałów
harmonicznych (które wyrażają się ilorazami niewielkich liczb
naturalnych) przez potęgi ilorazu odpowiadającego jednemu
(pół)tonowi, a liczbą klawiszy, które trzeba było zmieścić
w zasięgu rąk pianisty. ....Tak przypuszczam.
Kilka(naście) zdań poświęcił temu zagadnieniu Hugo Steinhaus,
zobacz w "Kalejdoskopie matematycznym". Wyszło mu, że lepszy
by był podział na 16.
Maciek
J.F.
> spokoju: dlaczego oktawa muzyczna dzieli się akurat na 12
> rozwiązanie leży w psychologii? Chciałbym jednak owiedzieć się
> czy są jakieś fizyczne podstawy tegoż faktu.
poniekad w psychologii - czlowiekowi dobrze brzmia interwaly i
akordy, w ktorych czestotliwosci dzwiekow maja "ladne stosunki" -
3:2, 4:3, 5:4, 5:3 itp.
I powstawaly instrumenty ktore umozliwialy wydanie odpowiednich
dzwiekow.
A reszta to pomysl Bacha ["Das wohltemperierte Clavier" = "Dobrze
nastrojony klawikord"].
Chyba nawet nie wiedzac co znaczy czestotliwosc, zauwazyl ze można
dobrać rownomiernie rozłozone dzwieki, umozliwiajace zestawienie
wielu roznych interwalow. Po prostu ten wspolczynnik 1.059.. dosc
dobrze pasuje do potrzeb - umozliwia realizacje tych stosunkow z
niewielka niedokladnoscia.
No i przy okazji chyba mozna sie dostosowac do zakresu glosu
dowolnego spiewaka.
A muzycy maja pelna skale, a nadal komponuja w tych swoich C-durach
i D-mollach.
Choc tu http://lwow.blox.pl/2009/05/dokladnie-300-lat-temu.html
w komentarzu pisza chyba cos istotnego:
"Bach pisał na klavier temperowany, ale nie równomiernie. Z tego co
mi wiadomo, Bach stosował temperację będącą jego własną korektą
temperacji Kirnberger III. Cały witz z DWK polega właśnie na tym,
że w nierównomiernej temperacji każda tonacja ma swoje inne
brzmienie, bo składa się z różnych interwałów. Gdyby Bach chciał
pokazać zalety temperacji równomiernej to by napisał po parze
preludiów i fug w tonacji moll i dur i kazał je grać we wszystkich
tonacjach :-) "
hm, Das Wohltemperirte Clavier wydano w 1722, a Kirnberger urodzil
sie w 1721 i byl pozniej uczniem Bacha.
Ale i tak cos w tym jest. Ponoc i dzis koncertowe fortepiany stroi
sie ciut inaczej niz rownomiernie, zeby lepiej pasowaly do akordow.
Czyli w sumie - sporo w tym tradycji i przypadku.
J.
P.S. ktos wie jak to w trabkach wyglada ? Sa wentyle, ktore
wlaczaja w obieg dodatkowe rury, ale sa ich 3-4, czyli mamy
mozliwosc skladania rury z 3 dodatkowych odcinkow .. nie da sie
tego rownomiernie utempererowac.
Witek Mozga
> sie ciut inaczej niz rownomiernie, zeby lepiej pasowaly do akordow.
Pewnie stroi się do tonacji, bo inne instrumenty, które nie mają z góry
narzuconego interwału, np. skrzypce będą grać na słuch, czyli dźwięki będą w
proporcjach jak liczby naturalne, czyli trochę inaczej niż równomierny strój
temperowany.
Równomierny strój jest dobry, gdy trzeba dobrze brzmieć w każdej dowolnej
tonacji.
--
Witek Mozga
http://www.trimen.pl/witek/
Wojciech Puchar
Bo tak kto� kiedy� wymy�li� i stwierdzi� eksperymentalnie �e zestawienia
wielu d�wi�k�w w ramach takiej oktawy brzmi� dobrze.
> problem nie interesuje, pewnie zaczn� gada� co� o harmonii itp, wi�c
> problemu nie rozwi���. Mo�e rozwi�zanie le�y w psychologii? Chcia�bym jednak
> owiedzieďż˝ siďż˝ czy sďż˝ jakieďż˝ fizyczne podstawy tegoďż˝ faktu.
R�nica cz�stotliwo�ci mniejsza ni� pierwiastek 12 stopnia z 2 jest s�abo
rozr�nialna przez ucho. R�nica wi�ksza - zdecydowanie.
Dawno dawno temu kto� wykuma� to eksperymentalnie, jak te� to �e skala
cz�stotliwo�ci (czy jak kto woli - d�ugo�ci strun) musi by� wyk�adnicza.
Kr�tko m�wi�c - kr�tsza oktawa daje mniej mo�liwo�ci muzycznych, wi�ksza -
nie daje nic wi�cej poza wi�kszym zamieszaniem.
Wojciech Puchar
> naturalnych) przez potęgi ilorazu odpowiadającego jednemu
> (pół)tonowi, a liczbą klawiszy, które trzeba było zmieścić
> w zasięgu rąk pianisty. ....Tak przypuszczam.
Napewno nie pianisty. W czasie gdy wymyślono tą oktawe nie było pianina.
Wydaje mi się że pochodzenie tego podziału jest nawet sprzed naszej ery.
>
> Kilka(naście) zdań poświęcił temu zagadnieniu Hugo Steinhaus,
> zobacz w "Kalejdoskopie matematycznym". Wyszło mu, że lepszy
> by był podział na 16.
czyli dwójkowy? możliwe ale czy w ogóle słychać wyraźnie różnice między
kolejnymi tonami?
Filip Ozimek
> Witam,
>
> Zagadka z cylku "dlaczego woda jest mokra" od dawna nie daje mi spokoju:
> dlaczego oktawa muzyczna dzieli się akurat na 12 półtonów? NTG? Muzyków
> taki problem nie interesuje, pewnie zaczną gadać coś o harmonii itp,
> więc problemu nie rozwiążą. Może rozwiązanie leży w psychologii?
> Chciałbym jednak owiedzieć się czy są jakieś fizyczne podstawy tegoż faktu.
To jest dobre pytanie, i leży ono na pograniczu fizyki i nauk o
człowieku (cokolwiek to znaczy). Moim zdaniem, taki podział został
wybrany zdecydowanie z powodu owej 'harmonii' czymkolwiek ona jest a
mniej z powodów praktycznych (długości struny, małe różnica pomiędzy
tonami). Równie dobrze możemy zapytać, dlaczego proporcje w
architekturze, złoty podział itp. są właśnie takie a nie inne, i
dlaczego to nam się podoba (znów 'harmonia'). Mam wrażenie, że to jakieś
dziedzictwo kulturowe, muzyka z Azji czy Afryki ma chyba zdecydowanie
inną strukturę i inne zasady. Tak samo, jak nigdy ni widziałem
czarnoskórego pianisty czy skrzypka wykonującego repertuar klasyczny
(abstrahując od przyczyn społeczno-ekonomicznych).
--
Filip.
maticus
> Ale i tak cos w tym jest. Ponoc i dzis koncertowe fortepiany stroi sie
> ciut inaczej niz rownomiernie, zeby lepiej pasowaly do akordow.
Problem w strojeniu fortepianów i pianin polega na tym, że wyższe
harmoniczne nie wypadają idealnie w całkowitych wielokrotnościach
częstotliwości podstawowej. Jest to szczególnie widoczne (a właściwie
słyszalne) dla krótkich strun basowych, dlatego im większy (dłuższy)
fortepian, tym "lepszy" w tym względzie.
http://en.wikipedia.org/wiki/Piano_tuning
http://en.wikipedia.org/wiki/Inharmonicity
--
pozdrawiam,
maticus
Witek
> Mam wrażenie, że to jakieś
> dziedzictwo kulturowe, muzyka z Azji czy Afryki ma chyba zdecydowanie
> inną strukturę i inne zasady.
Raczej tak nie jest, podział na tony i półtony jest uniwersalny (z jednym
chyba tylko wyjatkiem jakiegos plemienia gdzieśtam), akurat czytałem o tym
niedawno w New Scientist. Niestety te artykuły nie są już dostepne online za
free:
http://www.newscientist.com/search?doSearch=true&query=octave
--
Witek
J.F.
> To jest dobre pytanie, i leży ono na pograniczu fizyki i nauk o
> człowieku (cokolwiek to znaczy). Moim zdaniem, taki podział
> został wybrany zdecydowanie z powodu owej 'harmonii' czymkolwiek
> ona jest a mniej z powodów praktycznych (długości struny, małe
> różnica pomiędzy tonami). Równie dobrze możemy zapytać, dlaczego
> proporcje w architekturze, złoty podział itp. są właśnie takie a
> nie inne, i dlaczego to nam się podoba (znów 'harmonia'). Mam
> wrażenie, że to jakieś dziedzictwo kulturowe, muzyka z Azji czy
> Afryki ma chyba zdecydowanie inną strukturę i inne zasady.
Trzeba by muzykologa spytac, ale przeczytajcie
http://en.wikipedia.org/wiki/Kirnberger_temperament
i poszperajcie w odnosnikach - te sfery, kola, to moze miec wiecej
wspolnego z greckim zamilowaniem do symetrii niz nam sie wydaje.
> Tak samo, jak nigdy ni widziałem czarnoskórego pianisty czy
> skrzypka wykonującego repertuar klasyczny (abstrahując od
> przyczyn społeczno-ekonomicznych).
Ale to chyba wlasnie przyczyny czysto spoleczno-ekonomiczne.
Nie wyobrazam sobie zeby pianista czy skrzypek szkolony w normalnym
cyklu nie trenowal repertuaru klasycznego.
Albo wiec nie uczeszczaja do konserwatoriow, albo genetycznie nie
znosza muzyki klasycznej, albo te czarnuchy sa leniwe i nie lubia
ciezko cwiczyc :-)
http://nyphil.org/concertsTicks/ptv/gilbert.cfm
Faktycznie - zadnej czarnej twarzy. A Japonczycy kochaja Chopina.
http://www.bluegrasswest.com/ideas/why_black.htm
J.
Cezary Grądys
> Kompromis pomiędzy względnie dobrym przybliżaniem interwałów
> harmonicznych (które wyrażają się ilorazami niewielkich liczb
> naturalnych) przez potęgi ilorazu odpowiadającego jednemu
> (pół)tonowi, a liczbą klawiszy, które trzeba było zmieścić
> w zasięgu rąk pianisty. ....Tak przypuszczam.
>
Mniej więcej o to chodziło. Dodam, że były próby podziału oktawy na
ćwierćtony, czyli klawiatura taka sama, ale klawisz podzielony na 2
krótsze części (linią równoległą do krawędzi klawiatury). Jakoś się nie
przyjęło.
Kiedyś gadałem ze stroicielką fortepianów, mówiła, że przy strojeniu
koncertowym uwzględnia się repertuar. Co ciekawe strojenie koncertowe
jest łatwiejsze, bo instrument jest praktycznie dobrze nastrojony, a
kasa 3 razy :)
--
Cezary Grądys
czar...@wa.onet.pl
Simpler
Pewnie dlatego że 2^(1/12) to dobre przybliżenie Phi^0.12;
Phi^(12*0.12) = Phi^1.44 = 1.99959... prawie 2.
Wladek
> > Witam,
> >
> > Zagadka z cylku "dlaczego woda jest mokra" od dawna nie daje mi spokoju:
> > problem nie interesuje, pewnie zaczn� gada� co� o harmonii itp, wi�c
> > problemu nie rozwi���. Mo�e rozwi�zanie le�y w psychologii? Chcia�bym jednak
> > owiedzieďż˝ siďż˝ czy sďż˝ jakieďż˝ fizyczne podstawy tegoďż˝ faktu.
> >
> > dlaczego stosunek cz�stotliwo�ci pomi�dzy dwoma p�tonami wyznacza
> > perwieastek 12-go stopnia z 2? No tak, 12 ma du�o dzielnik�w, wi�c daje
> > wiele mo�liwo�ci budowania harmonii, ale to nadal nie stanowi odpowiedzi na
> > moje pytanie.
> >
> > Nie chce mi si� wierzy� �e taki podzia� to tylko przyzwyczajenie
> > kszta�towane przez wieki i pokolenia...
> >
> > Pozdrawiam
> > HB
>
> Pewnie dlatego �e 2^(1/12) to dobre przybli�enie Phi^0.12;
>
> Phi^(12*0.12) = Phi^1.44 = 1.99959... prawie 2.
Orgamy Hammonda maja podzial 196/185
Pozdrawiam WD.
--
Wys�ano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Simpler
> > On 7 Cze, 11:55, "HB" <hba...@gazeta.pl> wrote:
> > > Witam,
>
> > > Zagadka z cylku "dlaczego woda jest mokra" od dawna nie daje mi spokoju:
> > > problem nie interesuje, pewnie zaczn gada co o harmonii itp, wi c
> > > problemu nie rozwi . Mo e rozwi zanie le y w psychologii? Chcia bym jednak
> > > owiedzie si czy s jakie fizyczne podstawy tego faktu.
>
> > > Jestem w stanie zrozumie podzia na oktawy - "cz stotliwo razy 2". Ale
> > > dlaczego stosunek cz stotliwo ci pomi dzy dwoma p tonami wyznacza
> > > perwieastek 12-go stopnia z 2? No tak, 12 ma du o dzielnik w, wi c daje
> > > wiele mo liwo ci budowania harmonii, ale to nadal nie stanowi odpowiedzi na
> > > moje pytanie.
>
> > > Nie chce mi si wierzy e taki podzia to tylko przyzwyczajenie
> > > kszta towane przez wieki i pokolenia...
>
> > > Pozdrawiam
> > > HB
>
> > Pewnie dlatego e 2^(1/12) to dobre przybli enie Phi^0.12;
>
> > Phi^(12*0.12) = Phi^1.44 = 1.99959... prawie 2.
>
> Orgamy Hammonda maja podzial 196/185
> Pozdrawiam WD.
(196/185) ^ 12 = 1.999917660...
czyli trochę bliżej do Phi^0.12
Kerry
[...]
> narzuconego interwału, np. skrzypce będą grać na słuch, czyli dźwięki
albo..., po prostu głos :)
--
Pozdrawiam,
Kerry
$tipa
> (196/185) ^ 12 = 1.999917660...
A co to jest to Phi?
Witek Mozga
> A co to jest to Phi?
Domyślam sie, ze chodzi o greckie Fi ( ? ), czyli złoty podział
Stefan Sokolowski
> A reszta to pomysl Bacha ["Das wohltemperierte Clavier" = "Dobrze
> nastrojony klawikord"].
/Klavier/ (przez ,,K'', przynajmniej w dzisiejszej pisowni) to
fortepian. Klawikord po niemiecku to /Clavichord/ --
por. np. http://de.wikipedia.org/wiki/Clavichord .
/Temperierte/ to temperowany. Nastrojony to chyba /gestimmte/.
/Stimme/ to głos, a /Stimmung/ to nastrój, zarówno w znaczeniu nastroju
ducha, jak nastrojenia instrumentu. Jak rozumiem, ,,temperowanie''
dotyczy zaplanowania skali, a strojenie -- dostosowania konkretnego
instrumentu do zaplanowanej skali.
Czyli dosłownie: ,,przyjemnie temperowany fortepian''.
- Stefan
--
Stefan Sokolowski, Gdansk
http://inf.ug.edu.pl/~stefan
J.F.
> J.F.:
>> A reszta to pomysl Bacha ["Das wohltemperierte Clavier" =
>> "Dobrze
>> nastrojony klawikord"].
>
> /Klavier/ (przez ,,K'', przynajmniej w dzisiejszej pisowni) to
> fortepian. Klawikord po niemiecku to /Clavichord/ --
> por. np. http://de.wikipedia.org/wiki/Clavichord .
http://de.wikipedia.org/wiki/Wohltemperiertes_Klavier
Jest fotka strony tytulowej, Bach napisal dzielo
"Das wohltemperierte Clavier", a nie zadne tam przez K :-)
J.
J.F.
wiadomości news:4c0dfaa4$1...@news.home.net.pl...
>> A co to jest to Phi?
> Domyślam sie, ze chodzi o greckie Fi ( ? ), czyli złoty podział
Tylko dlaczego to phi podnosic do potegi 1.44 ? Tego nawet Grecy
nie umieli.
A Hammond - dobral takie kola, zeby bylo mozliwie dokladnie.
Podobnie jak Pi = 22/7, albo 355/113
J.
Slawek [am-pm]
news:huifn8$sor$1...@inews.gazeta.pl...
> dlaczego oktawa muzyczna dzieli się akurat na 12 półtonów? NTG?
> Muzyków taki problem nie interesuje, pewnie zaczną gadać coś o
> harmonii itp, więc problemu nie rozwiążą. Może rozwiązanie leży
> w psychologii? Chciałbym jednak owiedzieć się czy są jakieś
> fizyczne podstawy tegoż faktu.
>
> Jestem w stanie zrozumieć podział na oktawy - "częstotliwość razy 2".
> Ale dlaczego stosunek częstotliwości pomiędzy dwoma
> półtonami wyznacza perwieastek 12-go stopnia z 2? No tak,
> 12 ma dużo dzielników, więc daje wiele możliwości budowania harmonii,
> ale to nadal nie stanowi odpowiedzi na moje pytanie.
>
> Nie chce mi się wierzyć że taki podział to tylko przyzwyczajenie
> kształtowane przez wieki i pokolenia...
To nie przyzwyczajenie - i nie psychologia (chociaż z innej strony patrząc
wszystko przez nas obserwowane czy analizowane to psychologia),
tylko najbardziej podstawowe, matematyczno-fizyczne właściwości
naszego (wszech)świata.
"J.F.":
> poniekad w psychologii - czlowiekowi dobrze brzmia interwaly i akordy,
> w ktorych czestotliwosci dzwiekow maja "ladne stosunki" -
> 3:2, 4:3, 5:4, 5:3 itp.
> I powstawaly instrumenty ktore umozliwialy wydanie odpowiednich dzwiekow.
A dlaczego te interwały i akordy dobrze brzmią?
Zacząłbym od tego: znajdź źródło dźwięku o dobrze określonej
częstotliwości - jakiś przeciągły gwizd, brzmienie pojedyńczej,
naciągniętej struny czy piszczałki.
Zazwyczaj nie jest to "czysty" przebieg, którego zmienność amplitudy
w czasie określałaby sinusoida. Zwykle zawiera on szereg składowych
harmonicznych, których częstotliwości są całkowitymi wielokrotnościami
tego podstawowego przebiegu (ich udział można wyznaczyć przez
elektroniczne filtrowanie albo obróbkę matematyczną zarejestrowanego
przebiegu).
Mamy zatem podstawową częstotliwość (pierwszą harmoniczną),
drugą harmoniczną, trzecią, piątą czy dziesiątą. Bywa i tak, że
w tym sygnale dźwiękowym udział podstawowej częstotliwości
jest znikomy - na przykład głównie brzmi tylko druga i trzecia -
a i tak słyszymy to jako jeden dźwięk, a nie kilka osobnych
składowych. Tak to po prostu działa, no i tak to (poniekąd
słusznie) interpretuje nasz zmysł słuchu.
Całkiem osobną, choć identyczną kwestią, jest powstawanie
dźwięku w rozmaitych instrumentach. Być może znane są Ci
sztuczki z wydobywaniem drugiej czy trzeciej harmonicznej
w pospolitej gitarze. Trzeba na przykład dotknąć lekko
palcem jakąś wybraną strunę dokładnie w połowie (czy jednej
trzeciej jej długości), a po szarpnięciu w innym miejscu możemy
usłyszeć (a nawet zobaczyć), że struna wydobywa głównie tą drugą
(albo tą trzecią) harmoniczną. Jeśli niczego nie tłumimy, a po
prostu szarpiemy strunę blisko punktu podparcia, struna wydobywa
cały szereg tych składowych, będących całkowitymi wielokrotnościami
głównej, podstawowej częstotliwości.
Ludzie przez sto tysięcy czy milion lat osłuchali się z takimi dźwiękami,
poniekąd przyzwyczaili się, że jeden dźwięk, jaki by nie był, dobrze
współbrzmi sam ze sobą. A przypuszczam, że nie tylko ludzie, ale
i - powiedzmy - niektóre ptaki (śpiewające).
Jeśli teraz - zamiast jednego źródła dźwięku uruchomimy ich
kilka, a ich częstotliwości będą w odpowiednich stosunkach,
"udających" kolejne składowe pojedyńczego dźwięku, ludziom
o jako tako wyrobionym słuchu nadal wydaje się, że wszystko
gra. Te dźwięki jakoś pasują do siebie, należą do "jednej rodziny".
Teraz okazuje się znienacka, że skala dźwięków równomiernie
temperowana proporcją będącą pierwiastkiem dwunastego stopnia
z dwóch z zaskakującą precyzją trafia w kilka pierwszych
harmonicznych jakiegoś tam wybranego dźwięku. Jeszcze nic
dziwnego nie ma w tym, że druga, czwarta czy ósma (kolejne
potęgi dwójki) są zestrojone w takim instrumencie (matematycznie
rzecz biorąc) idealnie - są to po prostu odległości równe oktawie.
Ale trzecia harmoniczna jest generowana z dokładnością jednej
dziesiątej procentu (jest to lepiej niż 1/50 odległości między półtonami),
a piąta też brzmi nieźle, odstrajając się od ideału o mniej więcej 0.8%.
Tutaj masz odchyłki (błędy częstotliwości) od kilku pierwszych
harmonicznych podstawowego dźwięku, które generowane są
przez instrument z równomierną skalą 12-półtonową:
1: podstawowa
2: 0% odchyłki
3: -0.11 %
4: 0.00 %
5: 0.79 %
6: -0.11 %
7: 1.78 %
8: 0.00 %
9: -0.23 %
10: 0.79 %
Przypomnę, że interwał między kolejnymi półtonami wynosi prawie 6%,
i sądzę, że mało który człowiek rozróżnia odchyłkę częstotliwości większą
niż 1/8 półtonu (rekordowo dobry słuch wyczuwa błąd 1/64 półtonu).
W takim razie większość "sztucznie" tutaj gerenowanych harmonicznych
brzmi dostkonale, tylko piąta jest na granicy tolerancji, a siódma
zdecydowanie wypada poza tolerancję. Podobno jednak nawet "prawdziwa",
siódma harmoniczna brzmi niedobrze, i dlatego konstruktorzy - przykładowo -
organów starają się wytłumić tą (i kilka innych "niedobrych") harmoniczną.
Żadna inna skala (z oktawą podzieloną na 8, 10 czy 16 interwałów)
nie wpasuje się lepiej w częstotliwości harmoczniczne pojedyńczego
dźwięku (oczywiście nie każdego dowolnego, tylko okresowego).
A skala 24-odcinkowa nie wnosi tutaj żadnej nowej jakości, bo nawet
ta nieszczęsna siódma harmoniczna nie trafi w te ćwierć-tony zauważalnie
lepiej.
Zatem wcale się nie zdziwię, jeśli kiedyś poznamy jakąś pozaziemską
cywilizację i odkryjemy, że ich instrumenty wydobywają dźwięki
według doskonale nam znanej skali. Dziwi tylko to jedno ludzkie
plemię, o którym wspomniał Witek (ale też na zasadzie: "jakieś plemię
gdzieś tam", bo może nie ma takiego plemienia, badacze plemion
coś źle zbadali, albo było to naprawdę wyjątkowe plemię z drewnianym
słuchem):
> [...] podział na tony i półtony jest uniwersalny (z jednym
> chyba tylko wyjatkiem jakiegos plemienia gdzieśtam), akurat czytałem o tym
> niedawno w New Scientist. [...]
Dziwi mnie również to, co napisał Maciek:
> Kilka(naście) zdań poświęcił temu zagadnieniu Hugo Steinhaus,
> zobacz w "Kalejdoskopie matematycznym". Wyszło mu, że lepszy
> by był podział na 16.
Jakaś bzdura. Do czego lepszy? Szanowny Pan Steinhaus raczył się
był pomylić.
Jeśli chodzi o strojenie koncertowe fortepianów, to zgaduję, że chodzi
głównie o błąd "piątej harmonicznej". Dla wybranych tonacji można
popełnić drobne odstępstwa od równomiernie (wykładniczo) temperowanej
skali. Jednak ten sam utwór zagrany dwa - trzy tony wyżej (lub niżej)
będzie brzmiał niedobrze. A w instrumencie zestrojonym równomiernie
ten utwór zagrany na "niższych" czy "wyższych" klawiszach brzmi zawsze
tak samo niedobrze. :-)
--
Sławek
Slawek [am-pm]
news:2598e798-8039-4651...@b35g2000yqi.googlegroups.com...
>> Zagadka z cylku "dlaczego woda jest mokra" od dawna nie daje mi spokoju:
>> dlaczego oktawa muzyczna dzieli si� akurat na 12 p�ton�w? NTG? [...]
>
> Pewnie dlatego �e 2^(1/12) to dobre przybli�enie Phi^0.12;
>
> Phi^(12*0.12) = Phi^1.44 = 1.99959... prawie 2.
Ale co to wyja�nia? Jaki to ma zwi�zek z brzmieniem d�wi�k�w?
--
S�awek
Witek Mozga
> Dziwi tylko to jedno ludzkie
> gdzie� tam", bo mo�e nie ma takiego plemienia, badacze plemion
> co� �le zbadali, albo by�o to naprawd� wyj�tkowe plemi� z drewnianym
> s�uchem):
w�a�nie wygrzeba�em artyku� z archiwum google i jak wida� niekt�rzy maj�
drewniany s�uch:
"Just about every culture bases its musical scales around the octave, and
most also use the perfect fifth, but there is at least one that does not use
octaves and some that omit fifths. In Indonesian gamelan music, for example,
the only simple frequency ratio is the octave; one of its scales simply
divides the octave into five equally spaced notes."
wi�cej tutaj
Witek Mozga
> niekt�rzy maj� drewniany s�uch:
zreszt� odbi�r harmonicznych w naszej kulturze te� si� zmienia� z biegiem
lat. Dawniej interwa� kwinty ma�ej by� postrzegany �le (nazywano go diabe�
w muzyce), a dzisiaj w muzyce rokowej jest powszechnie u�ywany w gitarowych
riffach i brzmi fajnie.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Tryton_%28muzyka%29
Stefan Sokolowski
> Jest fotka strony tytulowej, Bach napisal dzielo
> "Das wohltemperierte Clavier", a nie zadne tam przez K :-)
Bach tak. Jego dzieci i wnuki (o ile miał) także. Ale my, znacznie od
nieg omłodsi...
Powszechne zastępowanie ,,c'' przez ,,k'' lub ,,z'' (zależnie od wymowy)
to dopiero dwudziesty wiek.
J.F.
news:hul05g$efa$1...@inews.gazeta.pl...
> To nie przyzwyczajenie - i nie psychologia (chociaż z innej
> strony patrząc
> wszystko przez nas obserwowane czy analizowane to psychologia),
> tylko najbardziej podstawowe, matematyczno-fizyczne właściwości
> naszego (wszech)świata.
> "J.F.":
>> poniekad w psychologii - czlowiekowi dobrze brzmia interwaly i
>> akordy,
>
> A dlaczego te interwały i akordy dobrze brzmią?
A to jest wlasnie psychologia/fizjologia :-)
> Zacząłbym od tego: znajdź źródło dźwięku o dobrze określonej
> częstotliwości - jakiś przeciągły gwizd, brzmienie pojedyńczej,
> [...] Bywa i tak, że
> w tym sygnale dźwiękowym udział podstawowej częstotliwości
> jest znikomy - na przykład głównie brzmi tylko druga i trzecia -
W naturze chyba rzadko ?
> Całkiem osobną, choć identyczną kwestią, jest powstawanie
> dźwięku w rozmaitych instrumentach. Być może znane są Ci
> sztuczki z wydobywaniem drugiej czy trzeciej harmonicznej
> w pospolitej gitarze. Trzeba na przykład dotknąć lekko
> palcem jakąś wybraną strunę dokładnie w połowie [...]
No nie wiem - na oko to trzeciej reki zabraknie.
W powszechnym uzyciu jest raczej fuzz, czasem metalowa nasadka na
palec, tudziez efekty typu vibrato.
> Ludzie przez sto tysięcy czy milion lat osłuchali się z takimi
> dźwiękami,
> poniekąd przyzwyczaili się, że jeden dźwięk, jaki by nie był,
> dobrze
> współbrzmi sam ze sobą.
Znow nie wiem - w naturze trudno o czysta sinusoide, ale i o
skrzypce.
Predzej uslyszysz szum drzewa/rzeki/morza, zaszumiony gwizd wiatru.
A moze tajemnica muzyki lezy w tym ze nie przypomina ona natury.
> Teraz okazuje się znienacka, że skala dźwięków równomiernie
> temperowana proporcją będącą pierwiastkiem dwunastego stopnia
> z dwóch z zaskakującą precyzją trafia w kilka pierwszych
> harmonicznych jakiegoś tam wybranego dźwięku.
Ale harmoniczne to wytwarzaja i same instrumenty.
Tu chodzi o inne stosunki, w dzwiekach rownoczesnych, ale tez i
kolejnych.
> Przypomnę, że interwał między kolejnymi półtonami wynosi prawie
> 6%,
> i sądzę, że mało który człowiek rozróżnia odchyłkę częstotliwości
> większą
> niż 1/8 półtonu (rekordowo dobry słuch wyczuwa błąd 1/64
> półtonu).
> Zatem wcale się nie zdziwię, jeśli kiedyś poznamy jakąś
> pozaziemską
> cywilizację i odkryjemy, że ich instrumenty wydobywają dźwięki
> według doskonale nam znanej skali.
A jesli ich ucho jest inne i rozroznia 1/100 poltonu, albo tylko
dwa cale tony ?
Poza tym cos w tym jest ze czlowiekowi odpowiada "bogate
brzmienie".
Ze skrzypce brzmia dobrze, ze lepiej jak spiewa chor, mimo ze
unisono,
ze w fortepianie sa trzy struny na jeden klawisz [wyzsze
czestotliwosci - chyba ze to sprawa amplitudy ?],
ze lepsza orkiestra symfoniczna niz solista.
A to tez chyba jednak psychologia/fizjologia. Moze innym
ludziom/rasom/gatunkom beda sie podobaly czyste, sinusoidalne tony.
Jak ktos sie chce pobawic, to polecam motyw z Dzwonow Rurowych
Oldfielda na syntezatorze, tzn na jakim midi-edytorze.
[polecam Anvil Studio].
Ciekawy efekt. Tez fizjologia.
J.
Stefan Sokolowski
> Znow nie wiem - w naturze trudno o czysta sinusoide, ale i o skrzypce.
> Predzej uslyszysz szum drzewa/rzeki/morza, zaszumiony gwizd wiatru.
Ptakom zdarza się śpiewać sinusoidalnie, a nie szumieć...
No właśnie, a czy między kolejnymi dźwiękami ptasich treli też są te
nasze ulubione półtony, tercje, oktawy, itp.? Czy ptaki również wielbią
dwunasty pierwiastek z 2?
Jakub Wróblewski
"Slawek [am-pm]" <sla...@tutaj.nic> wrote in message
news:hul0i0$g3m$1...@inews.gazeta.pl...
> "Simpler" <al...@interia.pl> napisał w wiadomości
> news:2598e798-8039-4651...@b35g2000yqi.googlegroups.com...
>> Phi^(12*0.12) = Phi^1.44 = 1.99959... prawie 2.
>
> Ale co to wyjaśnia? Jaki to ma związek z brzmieniem dźwięków?
Pierwszy dźwięk, który brzmi "tak samo, tylko wyżej", to dźwięk o dwa razy
większej częstotliwości. Pewnie dlatego, że drażni te same nerwy. Stąd
podział na oktawy - w kolejnych oktawach ten sam dźwięk (np. C) jest dwa
razy wyższy. A reszta to już konsekwencja: jeśli chcemy taką oktawę
podzielić na n części, to powinniśmy użyć do tego dźwięków różniących się o
takie x, żeby x^n = 2. Wtedy stosunek częstotliwości dwóch sąsiednich
dźwięków jest taki sam.
A 12 to liczba wygodna, bo na tuziny wszystko tańsze.
Pozdrawiam,
Jakub Wróblewski
J.F.
>> Ale co to wyjaśnia? Jaki to ma związek z brzmieniem dźwięków?
>
> Pierwszy dźwięk, który brzmi "tak samo, tylko wyżej", to dźwięk o
> dwa razy większej częstotliwości.
Cos chyba przesadzasz. Moze ja mam drewniane ucho, ale nie ma nic
takiego.
Wlasnie dzwieki zblizone czestotliwoscia moze czlowiek latwo
pomylic, jesli slyszy pojedynczy ton.
Oktawa to juz spora roznica i zaczyna sie inny odbior.
> Pewnie dlatego, że drażni te same nerwy.
Przy sporej zawartosci harmonicznych tez juz nie.
> A reszta to już konsekwencja: jeśli chcemy taką oktawę podzielić
> na n części, to powinniśmy użyć do tego dźwięków różniących się o
> takie x, żeby x^n = 2. Wtedy stosunek częstotliwości dwóch
> sąsiednich dźwięków jest taki sam.
Ale to skala _rownomiernie_ temperowana.
Przez wieki uzywano nierownomiernych .. np wybierajac 7 tonow z 12
do gamy.
J.
Slawek [am-pm]
napisał w wiadomości news:87eighd...@infDELETE-THIS-ANTISPAM-JUNK.ug.edu.pl...
> J.F.:
>> Znow nie wiem - w naturze trudno o czysta sinusoide, ale i o skrzypce.
>> Predzej uslyszysz szum drzewa/rzeki/morza, zaszumiony gwizd wiatru.
>
> Ptakom zdarza się śpiewać sinusoidalnie, a nie szumieć...
>
> No właśnie, a czy między kolejnymi dźwiękami ptasich treli też są te
> nasze ulubione półtony, tercje, oktawy, itp.? Czy ptaki również wielbią
> dwunasty pierwiastek z 2?
Pamiętam mgliście i może piąte przez dwunaste, że analizowano
wiele ptasich melodii. Niektóre z nich puszczano w zwolnionym
tempie, a wtedy odkrywano wiele rozwiązań melodycznych
i harmonicznych powielanych przez ludzkich kompozytorów
(no bo ptaki były pierwsze...).
Na moje amatorskie ucho nawet pospolita kukułka wydaje pary
dźwięków pozostających w dość stałym i dobrze nastrojonym
interwale. Ale to może jest post-sugestia związana z częstym
wykorzystywaniem tego ptasiego motywu w zegarach czy
muzyce rozrywkowej. A tu już wyregulowano owe dźwięki na
ludzką modłę.
--
Sławek
Simpler
> "Simpler" <al...@interia.pl> napisa w wiadomo cinews:2598e798-8039-4651...@b35g2000yqi.googlegroups.com...
>
> >> Zagadka z cylku "dlaczego woda jest mokra" od dawna nie daje mi spokoju:
>
> > Pewnie dlatego e 2^(1/12) to dobre przybli enie Phi^0.12;
>
> > Phi^(12*0.12) = Phi^1.44 = 1.99959... prawie 2.
>
Wszystko.
Phi gwarantuje maksymalną równomierność - gładkość,
czyli harmonię oscylacji, fal...
tj. brak dudnień, wibracji, zaburzeń, których nie lubimy
(one zaburzają również sieć neuronową, i wtedy jesteś
wkurwiony, albo przestraszony, itd.).
Witek Mozga
> Oktawa to juz spora roznica i zaczyna sie inny odbior.
No tak, ale jeśli mamy interwał harmoniczny, czyli współbrzmienie dzwieków,
to oktawa brzmi najlepiej, bo ma czestotliwosc 2 razy wieksza od dziwkeu
tonalnego. Podobnie kwinta brzmi dobrze, bo ich czestotliowsci sa jak 2:3,
etc.
> Ale to skala _rownomiernie_ temperowana.
> Przez wieki uzywano nierownomiernych .. np wybierajac 7 tonow z 12
> do gamy.
Chyba mylisz troche pojecia. Gama nadal obowiązuje, tylko ze w gamie
odległości czasem wynoszą caly ton a czasem pól tonu. W gamie po prostu nie
ma wszystkich możliwych półtonów. Dlatego po dodaniu półtonów mamy 12
dzwieków w gamie. I dlatego dobrze brzmiąca kwinta to bedzie piąty dzwiek
gamy ale 7 półton, czyli pierwiastek 12 stopnia z 2 podniesiony do 7 potegi,
co daje 1.4983 (w przyblizeniu 3:2). Skala równomiernie temperowana daje to,
że jest uniwersalna i można grać w każdej tonacji bez przestrajania
instrumentu, bo odległości miedzy półtonami są równe.
J.F.
>> Ale to skala _rownomiernie_ temperowana.
>> Przez wieki uzywano nierownomiernych .. np wybierajac 7 tonow z
>> 12
>> do gamy.
>
> gamie
> odleg�o�ci czasem wynosz� caly ton a czasem p�l tonu. W gamie po
> prostu nie
> ma wszystkich mo�liwych p�ton�w. Dlatego po dodaniu p�ton�w
> mamy 12
> dzwiek�w w gamie.
Tylko jak czasem czytasz:
"Skale durowe maja radosne brzmienie, a skale molowe smutne",
"Gamy durowe wyst�puj� w trzech odmianach: naturalna, mi�kka,
dorycka"
"Ka�da z gam oraz utw�r na niej zbudowany ma sw�j specyficzny,
niepowtarzalny klimat i charakter."
"Budowanie gamy molowej sprowadza si� do okre�lenia znak�w
przykluczowych gamy durowej naturalnej o prymie po�o�onej o tercj�
ma�� wy�ej ni� pryma zadanej gamy molowej."
To sie zastanawiasz "o co tu k* chodzi, mamy przeciez 12
rownouprawnionych dzwiekow w oktawie" ..
J.
M
>> harmonicznych (które wyrażają się ilorazami niewielkich liczb
>> naturalnych) przez potęgi ilorazu odpowiadającego jednemu
>> (pół)tonowi, a liczbą klawiszy, które trzeba było zmieścić
>> w zasięgu rąk pianisty. ....Tak przypuszczam.
>
>
> Wydaje mi się że pochodzenie tego podziału jest nawet sprzed naszej ery.
Niestety tylko wydaje ci się. Jest zupełnie niedawne. HINT: jak się
nazywa słynne dzieło Bacha?
M.
M
> Zagadka z cylku "dlaczego woda jest mokra" od dawna nie daje mi spokoju:
> dlaczego oktawa muzyczna dzieli się akurat na 12 półtonów? NTG? Muzyków
> taki problem nie interesuje, pewnie zaczną gadać coś o harmonii itp,
> więc problemu nie rozwiążą. Może rozwiązanie leży w psychologii?
> Chciałbym jednak owiedzieć się czy są jakieś fizyczne podstawy tegoż faktu.
>
> Jestem w stanie zrozumieć podział na oktawy - "częstotliwość razy 2".
> Ale dlaczego stosunek częstotliwości pomiędzy dwoma półtonami wyznacza
> perwieastek 12-go stopnia z 2? No tak, 12 ma dużo dzielników, więc daje
> wiele możliwości budowania harmonii, ale to nadal nie stanowi odpowiedzi
> na moje pytanie.
>
> Nie chce mi się wierzyć że taki podział to tylko przyzwyczajenie
> kształtowane przez wieki i pokolenia...
Różnie z tym bywało :-)
Pierwsza dość trywialna rzecz to fakt, że pierwiastek dwunastego stopnia
z 2 jest niewymierny. Stwierdzenie jest dość trywialne, jednak niosące
ze sobą dużo treści :-)
ale o tym za chwilę.
1. Najpierw harmoniczne: każdy dźwięk to złożenie wielu dźwięków - a te
dodatkowe są powiązane z podstawowym poprzez liczby wymierne (podział
struny, te sprawy - najlepiej to widać na strunie bo można ją dzielić
liczbami całkowitymi).
2. Jak mamy harmoniczne to one dają nowe dźwięki (patrz - koło
kwintowe). Jednym z harmonicznych jest oktawa. Wszystko się pięknie
składa, bo wystarczy generować kolejne dźwięki przez kwinty i powinieneś
osiągnąć wszystkie możliwe dźwięki (11 różnych - 12 to oktawa). jednak
..... :-)
3. A teraz zagwozdka - weź dowolny dźwięk, dołóż do niego 12 czystych
kwint (tych harmonicznych), a teraz zjedź 5 oktaw w dół. Tutaj niestety
trafiasz na RUN TIME error, bo
(3/2)^12*(1/2)^7 <> 1 !!!!
4. Teraz już wiesz skąd liczba 12! - jednak nie jest łatwo.
5. Dawno temu ludzie stroili instrumenty tak, że każda tonacja brzmiała
inaczej - chodziło o to, by najczęściej używane akordy brzmiały dobrze,
a reszta może gorzej. W szczególności źle brzmiały w tonacjach o wielu
krzyżykach i wielu bemolach.
http://en.wikipedia.org/wiki/Wolf_fifth
http://en.wikipedia.org/wiki/Meantone_temperament
6. Potem dopiero wymyślono strój równomiernie temperowany (czyli ten
pierwiastek dwunastego stopnia) i od tej pory każda tonacja brzmi tak
samo źle i tak samo dobrze.
7. Przed wprowadzeniem stroju równomiernie temperowanego KAŻDA tonacja
brzmiała INACZEJ!
M.
M
> Użytkownik "HB" <hba...@gazeta.pl> napisał w wiadomości
> news:huifn8$sor$1...@inews.gazeta.pl...
>> Zagadka z cylku "dlaczego woda jest mokra" od dawna nie daje mi
>> spokoju: dlaczego oktawa muzyczna dzieli się akurat na 12 półtonów?
>> harmonii itp, więc problemu nie rozwiążą. Może rozwiązanie leży w
>> psychologii? Chciałbym jednak owiedzieć się czy są jakieś fizyczne
>> podstawy tegoż faktu.
>
> 5:3 itp.
> I powstawaly instrumenty ktore umozliwialy wydanie odpowiednich dzwiekow.
>
> nastrojony klawikord"].
> dobrać rownomiernie rozłozone dzwieki, umozliwiajace zestawienie wielu
> roznych interwalow. Po prostu ten wspolczynnik 1.059.. dosc dobrze
> pasuje do potrzeb - umozliwia realizacje tych stosunkow z niewielka
> niedokladnoscia.
No właśnie Bach NIE STOSOWAŁ stroju równomiernego. Sądzę, że dzisiejszy
strój by mu się nie podobał. Natomiast stosował strój, który pozwalał
grać WE WSZYSTKICH 24 tonacjach.
M.
M
> Użytkownik "Witek Mozga" <mo...@trimen.pl.no.junk> napisał w
>>> Ale to skala _rownomiernie_ temperowana.
>>> Przez wieki uzywano nierownomiernych .. np wybierajac 7 tonow z 12
>>> do gamy.
>>
>> prostu nie
>> ma wszystkich możliwych półtonów. Dlatego po dodaniu półtonów mamy 12
>
> Tylko jak czasem czytasz:
> "Skale durowe maja radosne brzmienie, a skale molowe smutne",
> "Każda z gam oraz utwór na niej zbudowany ma swój specyficzny,
> niepowtarzalny klimat i charakter."
> "Budowanie gamy molowej sprowadza się do określenia znaków
> przykluczowych gamy durowej naturalnej o prymie położonej o tercję małą
> wyżej niż pryma zadanej gamy molowej."
>
>
> To sie zastanawiasz "o co tu k* chodzi, mamy przeciez 12
> rownouprawnionych dzwiekow w oktawie" ..
NIE SĄ równouprawnione. Lepsze są np. tercje. Składasz dwie tercje i
masz tonikę. Potem możesz szukać innych akordów (na razie trójdźwięków),
które dobrze brzmią. Potem możesz zobaczyć, które po sobie dobrze
brzmią. I jak tak zaczniesz przechodzić z akordu do kolejnego akordu,
który dobrze po nim brzmi to możesz użyć wszystkich 12 dźwięków i
przejść przez wszystkie tonacje w jednym utworze.
A jak chcesz mieć równouprawnione, to masz lot trzmiela. :-)
M.
Artur(m)
Użytkownik "Slawek [am-pm]" <sla...@tutaj.nic> napisał w wiadomości
news:hul05g$efa$1...@inews.gazeta.pl...
>
> cywilizację i odkryjemy, że ich instrumenty wydobywają dźwięki
> według doskonale nam znanej skali. Dziwi tylko to jedno ludzkie
> plemię, o którym wspomniał Witek (ale też na zasadzie: "jakieś plemię
> gdzieś tam", bo może nie ma takiego plemienia, badacze plemion
> coś źle zbadali, albo było to naprawdę wyjątkowe plemię z drewnianym
> słuchem):
Ja uważam że "drewniany" słuch może być lepszy.
Gdyby Bach Hendel czy Mozart mieli możliwość umówienia się
(z niewiadomojakichpowodów) że wdrażamy "drewnianą tonację"
to bardzo prawdopodobnie znaczna część muzyków byłaby zdania podobnego
Drewniany słuch jest niekoniecznie brakiem wrażliwości muzycznej
być może jest wyrazem jej wyższej jakości.
Trudno szukać tu wzorca idealnie pasującego, ale Stockhausen w
szczególności muzyka konkretna
dla mnie jest trochę taką próbą poszukiwania "drewnianej wrażliwości".
Dla mnie dwa dowolne(!) dźwięki są muzyką (nie tylko pierwiastek z dwóch
logarytmów przez pi:):)).
Artur(m)
Artur(m)
Użytkownik "Slawek [am-pm]" <sla...@tutaj.nic> napisał w wiadomości
> Pamiętam mgliście i może piąte przez dwunaste, że analizowano
> wiele ptasich melodii. Niektóre z nich puszczano w zwolnionym
> tempie, a wtedy odkrywano wiele rozwiązań melodycznych
> i harmonicznych powielanych przez ludzkich kompozytorów
> (no bo ptaki były pierwsze...).
Skąd wiesz?
Może sie taki ptak nasłuchał Dody i śpiewa harmonicznie.
Gdyby w każdym radiu gościł Penderecki, to może by ptaszek inaczej
śpiewał:):).
Artur(m)
zażółcony
Użytkownik "J.F." <jfox_x...@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:hulklm$15k$1...@news.onet.pl...
> Tylko jak czasem czytasz:
> "Skale durowe maja radosne brzmienie, a skale molowe smutne",
O, właśnie ... I dlatego 'dla ucha' nie jest wszystko jedno,
czy będzie podział na 12 czy na 16. Istnieje tu ewidentnie
jakieś dopasowanie podziału do układu nerwowego, nie jest to
czysta pragmatyczna technika i matematyka. Z jakiegoś powodu
akordy brzmią i komponują się jedne z drugimi. Po podziale
na 16 części dochodzi do całkowitego przeskalowania
i powszechnie znane akordy przestają istnieć - trzeba by wyszukać
nowych. A tu już znaczenie, dla układu nerwowego właśnie, mają
proporcje między dźwiękami, to w jaki sposób one ze sobą rezonują
i generują, jak to się chyba nazywa, harmoniczne, czyli nowe
dźwięki o częstotliwosci będącej jakimś tam podziałem częstotliwości
pierwotnych (czyli są to dźwięki o częstotliwości kilkukrotnie niższej).
Nie wiem, czy mnie tu intuicja nie myli, nie liczę tego, ale wydaje mi się,
że podział na 12 daje możliwości tworzenia dźwiękow z dzieleniem przez
3 (2:4, 4:3) - ta trójka jest tu istotna. Przy podziale na 16 obawiam się,
że siedzimy w samych dwójkach, o trójkę jestesmy ubożsi ;)
Nie wiem, nie liczę, ale czy da się na podziale na 16 puścić dwa dźwięki,
które są dokładnie w proporcji 2/3 i tworzą poddźwięk (harmoniczną ?)
gdzieś w okolicach częstotliwości pierwotnej podzielonej przez 3 czy 6 ?
zażółcony
Użytkownik "Slawek [am-pm]" <sla...@tutaj.nic> napisał w wiadomości
> Jeśli chodzi o strojenie koncertowe fortepianów, to zgaduję, że chodzi
> głównie o błąd "piątej harmonicznej". Dla wybranych tonacji można
O, właśnie. Przy podziale na 12 korzystamy z dobrodziejstw
liczb pierwszych 2 i 3, które generują dodatkowe dźwięki,
a które są odróżnialne, ale trochę brakuje tej 5-tki. Wyższe
liczby pierwsze już nie są potrzebne, bo im dalej, tym
ucho przestaje reagować na te niuanse, 'zanieczyszczenia
dźwięki niższymi czestotliwościami'.
J.F.
>> "Skale durowe maja radosne brzmienie, a skale molowe smutne",
>
> O, właśnie ... I dlatego 'dla ucha' nie jest wszystko jedno,
Nie dlatego - dur/moll ograniczenie sie do 7 dzwiekow z 12 w
oktawie.
> czy będzie podział na 12 czy na 16. Istnieje tu ewidentnie
> jakieś dopasowanie podziału do układu nerwowego, nie jest to
> czysta pragmatyczna technika i matematyka. Z jakiegoś powodu
> akordy brzmią i komponują się jedne z drugimi.
Ale to jest dopasowanie czestotliwosci, a nawet tylko ich
stosunkow.
Dzielic sobie mozesz roznie, kwestia tylko jak dobrze pozniej w tym
podziale zrealizuje sie znane stosunki.
> Po podziale
> na 16 części dochodzi do całkowitego przeskalowania
> i powszechnie znane akordy przestają istnieć - trzeba by wyszukać
> nowych.
Raczej wystarczy proste przeliczenie.
> Nie wiem, czy mnie tu intuicja nie myli, nie liczę tego, ale
> wydaje mi się,
> że podział na 12 daje możliwości tworzenia dźwiękow z dzieleniem
> przez
> 3 (2:4, 4:3) - ta trójka jest tu istotna. Przy podziale na 16
> obawiam się,
> że siedzimy w samych dwójkach, o trójkę jestesmy ubożsi ;)
> Nie wiem, nie liczę, ale czy da się na podziale na 16 puścić dwa
> dźwięki,
> które są dokładnie w proporcji 2/3 i tworzą poddźwięk
> (harmoniczną ?)
Masz 12 stopni
1,059463
1,122462
1,189207
1,259921
1,33484
1,414214
1,498307
1,587401
1,681793
1,781797
1,887749
2
I masz 16 stopni
1,044274
1,090508
1,138789
1,189207
1,241858
1,29684
1,354256
1,414214
1,476826
1,542211
1,61049
1,681793
1,756252
1,834008
1,915207
2
5/4 wychodzi lepiej, 4/5 tez lepiej, 4/3 gorzej, 3/2 mozna by rzec
fatalnie zle
J.
J.F.
> Dla mnie dwa dowolne(!) dźwięki są muzyką (nie tylko pierwiastek
> z dwóch logarytmów przez pi:):)).
No tak, tylko ilu chce sluchac Pendereckiego, a ilu Dody ? :-)
J.
bo...@nano.pl
> U�ytkownik "Artur(m)" <mus...@interia.pl>
>> Dla mnie dwa dowolne(!) d�wi�ki s� muzyk� (nie tylko pierwiastek z
>> dw�ch logarytm�w przez pi:):)).
>
> No tak, tylko ilu chce sluchac Pendereckiego, a ilu Dody ? :-)
Raczej ile os�b chc� ogl�da� Dod�, a ilu chce ogl�da� Pendereckiego :)
--
wer <",,)~~
http://szumofob.eu
Witek Mozga
> NIE S� r�wnouprawnione. Lepsze s� np. tercje. Sk�adasz dwie tercje i
> masz tonikďż˝.
Jak sk�adasz 2 tercje (ma�� i du��), to masz najczesciej kwint�, kt�ra brzmi
najlepiej :)
Akord durowy to interwa� tercji du�ej (4 poltony) i malej (3 poltony) co w
sumie daje kwinte, np. C-F-G (do-fa-sol)
Akord molowy to interwaďż˝ tercji malej (3 poltony) i duzej (4 poltony) co w
sumie daje kwinte, np. C-E-G (do-mi-sol)
Nazwy typu tercja, kwarta, kwinta s� myl�ce dla kogo� kto widzi te 12
p�ton�w, a nie zna teorii muzyki, bo tercja du�a to przecie� 4 p�tony, co
daje pierwiastek 12 stopnia z 2 podniesiony do 4 pot�gi = 1.2599 (czyli ok.
6:5), kwarta to 5 p�ton�w: pierwiastek 12 stopnia z 2 podniesiony do 5
pot�gi = 1.3348 (ok. 4:3), o kwincie ju� pisa�em poprzednio.
zażółcony
> 5/4 wychodzi lepiej, 4/5 tez lepiej, 4/3 gorzej,
ok.
> 3/2 mozna by rzec fatalnie zle
I to prawdopodobnie przesądza sprawę - dlatego, że
3/2 daje ton wyraźnie odróżniajacy się od innych, 'gamicznych'.
Im dzielnik wyższy, tym istnienie takiej proporcji
staje się mniej istotne, bo ucho przestaje na nie zwracać
uwagę.
Zapewne twórcy algorytmów kompresji mp3 mieliby
tu sporo do powiedzenia - opisując zasady na których ucho
np. generalizuje podobne dźwięki i wychwytuje tylko jeden z nich
(wybiera dominujący wg. jakichś kryteriów lub w jakiś sposób
uśrednia), 'lubi' dźwięki czyste (z jakąś regularnością), a 'nie lubi'
dźwięków nieczystych (przypadkowość, szum).
Zastanawiam się, czy da się w temat 'wesołej gamy' wpiać jakoś
fakt, że dźwięki rosnące nas pobudzają, malejące wyciszają,
a być może tempo wzrostu (drugą pochodną przebadać ;)
jest odpowiedzialne za odbiór negatywny, pozytywny lub
nawet 'zatrważajacy' (bardzo szybki wzrost odbierany podobnie
jak obraz zbliżającego się kamienia - druga pochodna po powierzchni
obrazu na siatkówce idzie w górę :).
Smutne wydaje mi sieto, co idzie w górę, ale 'nie dochodzi', tempo spada,
jakby siły nie było, wesołe wydaje się to, co nawet, jak kilka razy zaczyna,
to jest pełne energii, na końcu silne ;)
Ot, neurofizjologia ;)
J.F.
news:hunob0$m7s$1...@news.onet.pl...
> I to prawdopodobnie przesądza sprawę
Owszem, ale tez wez pod uwage ze moglo nie byc nacisku na "lepsze
instrumenty".
Kazdy klawisz sporo kosztuje, a jak widac nic nie daje :-)
> Zapewne twórcy algorytmów kompresji mp3 mieliby
> tu sporo do powiedzenia - opisując zasady na których ucho
> np. generalizuje podobne dźwięki i wychwytuje tylko jeden z nich
> (wybiera dominujący wg. jakichś kryteriów lub w jakiś sposób
> uśrednia), 'lubi' dźwięki czyste (z jakąś regularnością), a 'nie
> lubi'
> dźwięków nieczystych (przypadkowość, szum).
No nie wiem - DJ wprowadzaja szum specjalnie :-)
Jesli chodzi o MP3, to przy w miare stabilnym fragmencie de- i
kompresowany jest blok 576 probek.
Co przy probkowaniu 44100 s/s daje krok czestotliwosci 76 Hz - a to
jest wrecz za malo..
No nie, chyba cos klamie - mozna przemycic wiecej w sasiednich
blokach.
> Zastanawiam się, czy da się w temat 'wesołej gamy' wpiać jakoś
> fakt, że dźwięki rosnące nas pobudzają, malejące wyciszają,
> a być może tempo wzrostu (drugą pochodną przebadać ;)
> jest odpowiedzialne za odbiór negatywny, pozytywny lub
> nawet 'zatrważajacy' (bardzo szybki wzrost odbierany podobnie
> jak obraz zbliżającego się kamienia - druga pochodna po
> powierzchni
> obrazu na siatkówce idzie w górę :).
To trzeba z tworcami muzyki filmowej porozmawiac :-)
P.S. wystarczy zmienic predkosc odtwarzania ~1.5 raza, zeby glos
zenski zmienil sie w meski.
J.
J.F.
> On 09.06.2010 11:29, J.F. wrote:
>>> Dla mnie dwa dowolne(!) dźwięki są muzyką (nie tylko
>>> pierwiastek z
>>
>> No tak, tylko ilu chce sluchac Pendereckiego, a ilu Dody ? :-)
> Pendereckiego :)
A patrzyles na sprzedaz plyt ? Czystych CD, bez video :-)
J.
zażółcony
Widać wustarcza nalepka na płycie. Reszta GRA w wyobraźni ;)
Simpler
> Użytkownik "Slawek [am-pm]" <sla...@tutaj.nic> napisał w wiadomościnews:hul05g$efa$1...@inews.gazeta.pl...
>
> > Jeśli chodzi o strojenie koncertowe fortepianów, to zgaduję, że chodzi
> > głównie o błąd "piątej harmonicznej". Dla wybranych tonacji można
>
> O, właśnie. Przy podziale na 12 korzystamy z dobrodziejstw
> liczb pierwszych 2 i 3, które generują dodatkowe dźwięki,
> a które są odróżnialne, ale trochę brakuje tej 5-tki. Wyższe
> liczby pierwsze już nie są potrzebne, bo im dalej, tym
> ucho przestaje reagować na te niuanse, 'zanieczyszczenia
> dźwięki niższymi czestotliwościami'.
Do piątki za daleko -
chyba aż: 360 = 5*72;
albo 1440 = 12^2 * 10 = 2^5 * 3^2 * 5;
34560 = 2^8 * 3^3 * 5;
M
>> NIE SĄ równouprawnione. Lepsze są np. tercje. Składasz dwie tercje i
>> masz tonikę.
>
> najlepiej :)
>
> Akord durowy to interwał tercji dużej (4 poltony) i malej (3 poltony) co w
>
> półtonów, a nie zna teorii muzyki, bo tercja duża to przecież 4 półtony, co
> daje pierwiastek 12 stopnia z 2 podniesiony do 4 potęgi = 1.2599 (czyli ok.
> 6:5), kwarta to 5 półtonów: pierwiastek 12 stopnia z 2 podniesiony do 5
> potęgi = 1.3348 (ok. 4:3), o kwincie już pisałem poprzednio.
Tak :-) to był skrót myślowy
Twój wywód jest bardziej ścisły - jednak dowodzi, że NIE wszystkie
dźwięki są równoprawne
M.
M
> 5/4 wychodzi lepiej, 4/5 tez lepiej, 4/3 gorzej, 3/2 mozna by rzec
> fatalnie zle
3/2 to kwinta czysta.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Szereg_harmoniczny_%28muzyka%29
Jak popatrzysz na harmoniczne to pierwsza jest trywialna (oktawa) a
druga to oktawa i kwinta czysta. Można na tym oprzeć całą zachodnią
muzykę: 12 kwint czystych to "prawie" 7 oktaw. A 7 oktaw? no cóż -
rzadko który instrument ma tyle, więc rozjechanie się jest nieduże. :-)
M.
J.F.
>Witek Mozga pisze:
>> Akord durowy to interwał tercji dużej (4 poltony) i malej (3 poltony) co w
>> sumie daje kwinte, np. C-F-G (do-fa-sol)
Nie powinno byc C-E-G ?
>> Akord molowy to interwał tercji malej (3 poltony) i duzej (4 poltony) co w
>> sumie daje kwinte, np. C-E-G (do-mi-sol)
a tu C-Dis-G ?
>> Nazwy typu tercja, kwarta, kwinta są mylące dla kogoś kto widzi te 12
>> półtonów, a nie zna teorii muzyki, bo tercja duża to przecież 4 półtony, co
>> daje pierwiastek 12 stopnia z 2 podniesiony do 4 potęgi = 1.2599 (czyli ok.
>> 6:5), kwarta to 5 półtonów: pierwiastek 12 stopnia z 2 podniesiony do 5
>> potęgi = 1.3348 (ok. 4:3), o kwincie już pisałem poprzednio.
>
>Tak :-) to był skrót myślowy
>Twój wywód jest bardziej ścisły - jednak dowodzi, że NIE wszystkie
>dźwięki są równoprawne
Ale ja o tym ze moze byc C-E-G, Cis-F-Gis, D-Fis-A, itd.
Wszystkie 12, a nawet wiecej.
J.
M
>> Tak :-) to by� skr�t my�lowy
>> Tw�j wyw�d jest bardziej �cis�y - jednak dowodzi, �e NIE wszystkie
>> d�wi�ki s� r�wnoprawne
>
> Ale ja o tym ze moze byc C-E-G, Cis-F-Gis, D-Fis-A, itd.
> Wszystkie 12, a nawet wiecej.
1. To zagraj je pod rz�d - je�li twierdzisz, �e mog� by�. :-)
2. Zale�y od tego, jaki masz str�j - w r�wnomiernie temperowanym s�
"takie same" (je�li nie masz s�uchu absolutnego) w innych strojach ka�dy
b�dzie inaczej brzmia�.
M.
Witek Mozga
> Nie powinno byc C-E-G ?
Oczywiście masz racje, przekombinowałem :)
Niestety gitara stoi od lat w kącie i się kurzy.
A propos - w gitarze każdy próg to półton, 12-ty próg masz najczesciej jakos
zaznaczony (kropkami) - tam jest oktawa, czyli dzwiek o dwukrotnie wyzszej
czestotliwosci niż pusta struna. Na 4 progu masz podział struny w proporcji
4:3 a na 7 progu w proporcji 3:2. Dlatego w tych miejscach najłatwiej
wydobyć harmoniczne, o których wspominano w dyskusji, tzw. flażolety. Polega
to na wytworzeniu fali stojącej, węzeł fali wymuszamy palcem.
J.F.
>J.F. pisze:
>>> Tak :-) to by� skr�t my�lowy
>>> Tw�j wyw�d jest bardziej �cis�y - jednak dowodzi, �e NIE wszystkie
>>> d�wi�ki s� r�wnoprawne
>>
>> Ale ja o tym ze moze byc C-E-G, Cis-F-Gis, D-Fis-A, itd.
>> Wszystkie 12, a nawet wiecej.
>
>1. To zagraj je pod rz�d - je�li twierdzisz, �e mog� by�. :-)
http://jfox.republika.pl/test/akord3.mid
Faktycznie - slyse drobne roznice - trudno ocenic na ile to kwestia
brzmienia, na ile odbioru wysokosci, a na ile syntezatora.
Moze macie do wyboru inny niz "Microsoft GS" - mnie gdzies znikl. MS
chyba zmonopolizowal kolejna dziedzine.
A tu akordami http://jfox.republika.pl/test/akord2.mid
I znany motyw na rozne sposoby zagrany - tez ciekawy efekt
http://jfox.republika.pl/test/akord4.mid
>2. Zale�y od tego, jaki masz str�j - w r�wnomiernie temperowanym s�
>"takie same" (je�li nie masz s�uchu absolutnego) w innych strojach ka�dy
>b�dzie inaczej brzmia�.
No, dyskusja ciagle ma na uwadze ze rownomiernie temperowany
najpopularniejszy.
P.S. MIDI umozliwia wieksza rozdzielczosc niz pol tonu ?
J.
jane...@nospam.gazeta.pl
„fizycznego” ogródka.
Zawodowo stroję fortepiany i lubię zgłębiać tajemnice półtonów.
Dwa dźwięki uznajemy za konsonansowe (miłe dla ucha) wówczas, gdy ich
harmoniczne się powielają, np. 100 i 200 Hz – oktawa, 100 i 150 – kwinta, 100
i 125 – tercja itd.
Na portalu matematycznym z Wrocławia trafiłem na artykuł „Harmonia liczb”
gdzie dokonano analizy podziału oktawy. Najbardziej zbliżonym do ideału okazał
się podział oktawy na 19 równych kawałków.
Już Pitagoras badał te zależności i do dzisiaj zachował się strój pitagorejski
(czyste kwinty ). To on badał podział oktawy na 12 kawałków, gdyż 12 kolejnych
kwint dawało prawie dokładnie 7 oktaw, odchyłkę nazywamy komantem pitagorejskim.
Dopiero później badano 5 harmoniczną, która daje nam tercję i tu zaczęły się
schody, bo czysta tercja nie trafia w tony „kwintowe” i co najgorsze im
czystsze tercje, tym gorsze kwinty i odwrotnie.
Kiedy wprowadzono muzykę wielogłosową musiano zmierzyć się z tym problemem.
12 półtonów już było. Dopasować trzeba było tercje oszukując trochę kwinty i
tercje.
Oszukiwanie stroju nazywamy temperacją, jest mnóstwo pomysłów jak to zrobić,
ale najprościej było zrobić równe półtony, czyli matematycznie podzielić
oktawę i stąd ten pierwiastek 12 stopnia z dwóch. Nie tak bardzo raziło to
ówczesnych budowniczych instrumentów, więc przez kilka pokoleń
zaakceptowaliśmy ten podział i uważamy za jedyny.
Te 12 półtonów kojarzy mi się z klawiaturą komputerową qwerty, został taki
układ klawiszy, gdyż maszynistki były przyzwyczajone do takiego układy
klawiszy, a nie np.abcdefg.
Podział na 12 półtonów ugruntował się wraz z budową instrumentów klawiszowych
i teraz tego nie zmienimy. Fortepiany są w swojej budowie przystosowane do
stroju równomiernie temperowanego.
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Szczepan Bialek
Użytkownik <jane...@NOSPAM.gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:iimf4m$7ma$1...@inews.gazeta.pl...
> Dopiero teraz trafiłem na ten wątek i postanowiłem wrzucić swój kamyczek
> do
> „fizycznego” ogródka.
> Zawodowo stroję fortepiany i lubię zgłębiać tajemnice półtonów.
A ja rezonansu ale nie mam fortepianu. Mam pytanie: Po jakim czasie od
uderzenia w strune pojawia sie wytwor rezonansowego pudla?
Czy sygnal od oka patrzacego na strune odczuwalnie wtprzedza sygnal z ucha
?
S*
Nikt nie ma lekko. Wszystko trzeba "temperowac".
S*
J.F.
>Dopiero teraz trafiłem na ten wątek i postanowiłem wrzucić swój kamyczek do
>Zawodowo stroję fortepiany i lubię zgłębiać tajemnice półtonów.
>Dwa dźwięki uznajemy za konsonansowe (miłe dla ucha) wówczas, gdy ich
>harmoniczne się powielają, np. 100 i 200 Hz – oktawa, 100 i 150 – kwinta, 100
>i 125 – tercja itd.
A ja w miedzyczasie poeksperymentowalem.
Taka prosta melodyjka - Wlazl kotek ...
Mozna zagrac wysoko, mozna nisko, mozna samymi bialym klawiszami,
mozna transponowac o dowolna ilosc poltonow. Mozna zagrac na fujarce,
pianinie, skrzypcach, gitarze - i ciagle to bedzie ta sama melodyjka,
nie baczac na zawartosc harmonicznych.
Ale nie mozna zagrac akordami. A konkretnie jednym akordem -
http://jfox.republika.pl/test/akord4.mid
najnizszy dzwiek jest tam taki jak normalny, kolejne o kwarte i
tercje, a potem tercje i kwarte.
Cos ten nasz mozg bardziej skomplikowany niz sie wydaje :-(
Czy moze komputer mnie klamie, a dokladniej MS Wavetable Syntesiser ?
>Podział na 12 półtonów ugruntował się wraz z budową instrumentów klawiszowych
>i teraz tego nie zmienimy. Fortepiany są w swojej budowie przystosowane do
>stroju równomiernie temperowanego.
A to co tu koledzy pisali - jakby byl klawikord rownomiernie
nastrojony, to by Bach nie musial komponowac fug w siedmiu roznych
tonacjach ?
J.
Marcin N
>> taki
>> układ klawiszy, gdyż maszynistki były przyzwyczajone do takiego układy
>> klawiszy, a nie np.abcdefg.
>> Podział na 12 półtonów ugruntował się wraz z budową instrumentów
>> klawiszowych
>> i teraz tego nie zmienimy. Fortepiany są w swojej budowie przystosowane
>> do
>> stroju równomiernie temperowanego.
Jako ciekawostkę dodam, że klawiatura qwerty została wprowadzona, żeby jak
najbardziej UTRUDNIĆ pisanie na maszynie i tym samym zwolnić tempo pisania.
Stare maszyny zacinały się, gdy za szybko się pisało więc taki układ
podyktowany był względami praktycznymi.
Stanislaw Sidor
A masz jakis dowod na to?
--
(STS)
Zdrowy rozsądek to zbiór uprzedzeń nabytych do osiemnastego roku życia.
[A. Einstein]
Marek Józefowski
BTW, klawiatura qwerty nie jest polską klawiaturą,
polską jest qwertz (maszynistki) z osobnymi klawiszami
dla ąśćężźń - mam ciągle taką po starym maczku z 97 roku.
IMHO geneza tego, że qwerty stała się normą 'praktyczną'
jest prosta - Polska lat 80-tych była tak naprawdę poza Cywilizacją
i praktycznie nikt z producentów sprzętu komputerowego
nie trudził się robieniem klawiatury narodowej dla
Polski (jak np dla Niemiec).
Ludzie z zachodu przywozili 'qwerty'...i tak już zostało.
--
The only difference between a tax man and a taxidermist
is that the taxidermist leaves the skin. [Mark Twain]
Waldemar Krzok
Nie ten kościół, nie ten dzwon.
Drugie zdanie jest prawidłowe, pierwsze nie. Po prostu litery są tak
umiejscowione, by znaki, które najczęściej są koło siebie w tekście pisanym
były od siebie oddalone na maszynie.
Waldek
--
My jsme Borgové. Sklopte štíty a vzdejte se. Odpor je marný.
Stanislaw Sidor
wiadomości news:8rar0a...@mid.uni-berlin.de...
Waldku - w tekscie pisanym PO ANGIELSKU, trzeba dodac :)
--
(STS)
Matematyka nie posiada symboli na mêtne my¶li. [Henri Poincaré]
Stanislaw Sidor
wiadomo�ci news:iip8qf$aoq$1...@news.onet.pl... W dniu 7/02/11 10:13 AM,
Marcin N pisze:
> IMHO geneza tego, �e qwerty sta�a si� norm� 'praktyczn�'
> jest prosta - Polska lat 80-tych by�a tak naprawd� poza Cywilizacj�
> i praktycznie nikt z producent�w sprz�tu komputerowego
> nie trudziďż˝ siďż˝ robieniem klawiatury narodowej dla
> Polski (jak np dla Niemiec).
> Ludzie z zachodu przywozili 'qwerty'...i tak ju� zosta�o.
I cale szczescie - ile ukladow klawiszy trzeba by bylo sie dzis uczyc na
palcowke :)
--
(STS)
Matematyka nie posiada symboli na m�tne my�li. [Henri Poincar�]
J.F.
>BTW, klawiatura qwerty nie jest polskďż˝ klawiaturďż˝,
>polskďż˝ jest qwertz (maszynistki) z osobnymi klawiszami
>dla ���꿟� - mam ci�gle tak� po starym maczku z 97 roku.
>IMHO geneza tego, �e qwerty sta�a si� norm� 'praktyczn�'
>jest prosta - Polska lat 80-tych by�a tak naprawd� poza Cywilizacj�
>i praktycznie nikt z producent�w sprz�tu komputerowego
>Polski (jak np dla Niemiec).
Dla Niemcow poczatkowo tez nikt sie nie trudzil, moze poza rodzimymi
firmami, no ale to jednak liczny narod i dosc bogaty, wiec blizej
Cywilizacji i szybciej ich objela.
IBM akurat chyba od poczatku przewidzial w pecetach rozne uklady, bylo
tez drobne wsparcie programowe, a jednak Niemcy zdazyli zmienic swoje
zasady ortografi i oficjalnie zamienic umlauty na ae, oe i ue, tudziez
swoje ss. Dopiero gdzies w czasach windows wrocilo stare.
Tak mi sie wydaje ze my tez dosc wczesnie mielismy polskie klawiatury
do peceta .. na szczescie nikt sie tym nie przejmowal :-)
>Ludzie z zachodu przywozili 'qwerty'...i tak ju� zosta�o.
Ale na zachod sa Niemcy :-)
J.
Waldemar Krzok
Nie tylko. Dlatego mamy qwertz, qwerty, azerty i podobne. Ale pierwotnie
masz rację.
Waldemar Krzok
> On Mon, 07 Feb 2011 18:06:21 +0100, Marek Józefowski wrote:
>>BTW, klawiatura qwerty nie jest polską klawiaturą,
>>polską jest qwertz (maszynistki) z osobnymi klawiszami
>>dla ąśćężźń - mam ciągle taką po starym maczku z 97 roku.
>>IMHO geneza tego, że qwerty stała się normą 'praktyczną'
>>jest prosta - Polska lat 80-tych była tak naprawdę poza Cywilizacją
>>i praktycznie nikt z producentów sprzętu komputerowego
>>nie trudził się robieniem klawiatury narodowej dla
>>Polski (jak np dla Niemiec).
>
> Dla Niemcow poczatkowo tez nikt sie nie trudzil, moze poza rodzimymi
> firmami, no ale to jednak liczny narod i dosc bogaty, wiec blizej
> Cywilizacji i szybciej ich objela.
>
> IBM akurat chyba od poczatku przewidzial w pecetach rozne uklady, bylo
> tez drobne wsparcie programowe, a jednak Niemcy zdazyli zmienic swoje
> zasady ortografi i oficjalnie zamienic umlauty na ae, oe i ue, tudziez
> swoje ss. Dopiero gdzies w czasach windows wrocilo stare.
Bzdura i to kompletna. Ani nie było zmiany ortografii, ani powrotu starego.
Klawiatura qwertz jest już "od dawna" i w komputerach bywała już w latach
70tych, choć popularna była dopiero po 1980, tak samo zresztą, jak i
komputery.
J.F.
>J. F. wrote:
>> IBM akurat chyba od poczatku przewidzial w pecetach rozne uklady, bylo
>> tez drobne wsparcie programowe, a jednak Niemcy zdazyli zmienic swoje
>> zasady ortografi i oficjalnie zamienic umlauty na ae, oe i ue, tudziez
>> swoje ss. Dopiero gdzies w czasach windows wrocilo stare.
>
Ja tam jeszcze pamietam niemieckie oprogramowanie z ae itp.
Tablica znakow biosie peceta zawierala umlauty, ale innymi programami
byl widac jakis problem.
Taki uporzadkowany narod, to ktos musial to ae zatwierdzic. Byc moze
w czasach dalekopisu jeszcze :-)
>Klawiatura qwertz jest ju� "od dawna" i w komputerach bywa�a ju� w latach
>70tych,
W Siemensach to sie nie dziwie, Elwro tez robilo polska :-)
>cho� popularna by�a dopiero po 1980, tak samo zreszt�, jak i
>komputery.
A komputery marki Schneider ?
http://en.wikipedia.org/wiki/CPC464
Ja tam widze QWERTY, ale to moze wersja eksportowa :-)
Tak czy inaczej - IBM od poczatku PC przewidzial konstrukcyjnie rozne
uklady klawiatury.
J.
Waldemar Krzok
> On Wed, 09 Feb 2011 13:16:41 +0100, Waldemar Krzok wrote:
>>J. F. wrote:
>>> IBM akurat chyba od poczatku przewidzial w pecetach rozne uklady, bylo
>>> tez drobne wsparcie programowe, a jednak Niemcy zdazyli zmienic swoje
>>> zasady ortografi i oficjalnie zamienic umlauty na ae, oe i ue, tudziez
>>> swoje ss. Dopiero gdzies w czasach windows wrocilo stare.
>>
>>Bzdura i to kompletna. Ani nie było zmiany ortografii, ani powrotu
>>starego.
>
> Ja tam jeszcze pamietam niemieckie oprogramowanie z ae itp.
> Tablica znakow biosie peceta zawierala umlauty, ale innymi programami
> byl widac jakis problem.
>
> Taki uporzadkowany narod, to ktos musial to ae zatwierdzic. Byc moze
> w czasach dalekopisu jeszcze :-)
Użycie ae i innych jest ortograficznie dozwolone, o ile nie ma możliwości
pisania äöüß. W oprogramowaniu i tak używało się języka angielskiego. Przez
piersze 2 semestry na uczelni moje notatki były w 90% angielskie :-). Ale
klawiatury były i dla BS2000 i dla systemów Unixowych.
>>Klawiatura qwertz jest już "od dawna" i w komputerach bywała już w latach
>>70tych,
>
> W Siemensach to sie nie dziwie, Elwro tez robilo polska :-)
W Siemensach był klawisz dfü zamiast enter :-).
>>choć popularna była dopiero po 1980, tak samo zresztą, jak i
>>komputery.
>
> A komputery marki Schneider ?
> http://en.wikipedia.org/wiki/CPC464
>
> Ja tam widze QWERTY, ale to moze wersja eksportowa :-)
Były też niemieckie, ale chcesz nazwać toto komputerem? :-)
> Tak czy inaczej - IBM od poczatku PC przewidzial konstrukcyjnie rozne
> uklady klawiatury.
Waldek
J.F.
>J. F. wrote:
>> Taki uporzadkowany narod, to ktos musial to ae zatwierdzic. Byc moze
>> w czasach dalekopisu jeszcze :-)
>
>pisania ����.
Musi byc na to jakis przepis, ciekawe z ktorego roku.
Chociaz Enigma tez nie miala umlautow.
>W oprogramowaniu i tak u�ywa�o si� j�zyka angielskiego. Przez
>piersze 2 semestry na uczelni moje notatki by�y w 90% angielskie :-). Ale
>klawiatury by�y i dla BS2000 i dla system�w Unixowych.
Ale z klawiszem ALT czy ograniczaly sie do zamiany Z-Y ?
Bo wczesne komputery wymagaly tych wszystkich znaczkow, ktorych
niemieckie maszyny (polskie zreszta tez) nie przewidywaly.
>>>Klawiatura qwertz jest ju� "od dawna" i w komputerach bywa�a ju� w latach
>>>70tych,
>> W Siemensach to sie nie dziwie, Elwro tez robilo polska :-)
>W Siemensach byďż˝ klawisz dfďż˝ zamiast enter :-).
Po angielsku tez nie mogli dojsc do porozumienia i czesto pisali
Return :-)
>> A komputery marki Schneider ?
>> http://en.wikipedia.org/wiki/CPC464
>> Ja tam widze QWERTY, ale to moze wersja eksportowa :-)
>By�y te� niemieckie, ale chcesz nazwa� toto komputerem? :-)
No ba, kiedys sie o takim marzylo :-)
J.
Waldemar Krzok
> On Wed, 09 Feb 2011 15:12:09 +0100, Waldemar Krzok wrote:
>>J. F. wrote:
>>> Taki uporzadkowany narod, to ktos musial to ae zatwierdzic. Byc moze
>>> w czasach dalekopisu jeszcze :-)
>>
>>Użycie ae i innych jest ortograficznie dozwolone, o ile nie ma możliwości
>>pisania äöüß.
>
> Musi byc na to jakis przepis, ciekawe z ktorego roku.
>
> Chociaz Enigma tez nie miala umlautow.
Przepis jest, norma DIN, ale z jakiego roku, nie mam pojęcia. W każdym razie
już dawniej (bardziej dawniej) umlauty były pisane z malutkim e nad znakiem.
>>W oprogramowaniu i tak używało się języka angielskiego. Przez
>>piersze 2 semestry na uczelni moje notatki były w 90% angielskie :-). Ale
>>klawiatury były i dla BS2000 i dla systemów Unixowych.
>
> Ale z klawiszem ALT czy ograniczaly sie do zamiany Z-Y ?
> Bo wczesne komputery wymagaly tych wszystkich znaczkow, ktorych
> niemieckie maszyny (polskie zreszta tez) nie przewidywaly.
BS2000 miały niezależne klawisze CR, LF. W niemieckiej wersji były różne
dziwne skróty. Np. WR zamiast CR. Klawiatury były rozbudowane przez
dodatkowe klawisze. Nawiasem mówiąc niektóre znaki na klawiaturze
komputerowej są gdzie indziej niż na maszynie do pisania.
>>>>Klawiatura qwertz jest już "od dawna" i w komputerach bywała już w
>>>>latach 70tych,
>>> W Siemensach to sie nie dziwie, Elwro tez robilo polska :-)
>>W Siemensach był klawisz dfü zamiast enter :-).
>
> Po angielsku tez nie mogli dojsc do porozumienia i czesto pisali
> Return :-)
No bo to jest co innego. Co się naqurwiłem pisząc programy na SINIXa jako
terminale do BS2000. Nie tylko trzeba było przekładać znaki (różne
alfabety), to te wszystkie CR-DFÜ-CRLF doprowadzały do białej gorączki.
>>> A komputery marki Schneider ?
>>> http://en.wikipedia.org/wiki/CPC464
>>> Ja tam widze QWERTY, ale to moze wersja eksportowa :-)
>>Były też niemieckie, ale chcesz nazwać toto komputerem? :-)
>
> No ba, kiedys sie o takim marzylo :-)
Parę razy koło niego chodziłem, ale kupiłem w końcu PCta. Z potężnym 20MB
dyskiem za chyba 1000DM (znaczy ten dysk). Normalnie była płyta 5MB.
Jacek_P
> Parę razy koło niego chodziłem, ale kupiłem w końcu PCta. Z potężnym 20MB
> dyskiem za chyba 1000DM (znaczy ten dysk). Normalnie była płyta 5MB.
Ehm, o ile się nie mylę, to pierwszy PC, który w ogóle mógł mieć twardy
dysk (OIDP model XT) miał ten dysk o pojemności 10 MB. Organoleptycznie
sprawdzone w roku 1986. Zresztą skrzyneczka siedzi sobie w lamusie razem
z monitorem Herculesa (pierwotnie miała MDA, ale mnie wkurzał brak grafiki)
i od czasu do czasu dla rozrywki ją sobie odpalam. Po upływie ćwierć wieku
ciągle startuje i po pięciu minutach melduje się prompt DOS-a 3.10 :)
O pięciomegabajtowych dyskach to w ogóle w przypadku pecetów nie słyszałem. W
przypadku minikomputerów, to i owszem.
--
Pozdrawiam,
Jacek
Waldemar Krzok
Oryginalny PC-XT miał 10MB, ale ja kupowałem nie oryginała, ale klona. I ten
klon miał normalnie 5MB i kosztował coś koło 4kDM, a ten, co ja kupiłem
kosztował 4.5kDM.
J.S.
> On Sun, 6 Feb 2011 15:35:50 +0000 (UTC), wrote:
> >Dopiero teraz trafi�em na ten w�tek i postanowi�em wrzuci� sw�j kamyczek do
> >fizycznego ogr�dka.
> >Zawodowo stroj� fortepiany i lubi� zg��bia� tajemnice p�ton�w.
> >Dwa d�wi�ki uznajemy za konsonansowe (mi�e dla ucha) w�wczas, gdy ich
> >harmoniczne siďż˝ powielajďż˝, np. 100 i 200 Hz – oktawa, 100 i 150 –
> kwinta, 100
> >i 125 – tercja itd.
>
> A ja w miedzyczasie poeksperymentowalem.
> Taka prosta melodyjka - Wlazl kotek ...
> Mozna zagrac wysoko, mozna nisko, mozna samymi bialym klawiszami,
> mozna transponowac o dowolna ilosc poltonow. Mozna zagrac na fujarce,
> pianinie, skrzypcach, gitarze - i ciagle to bedzie ta sama melodyjka,
> nie baczac na zawartosc harmonicznych.
>
> Ale nie mozna zagrac akordami. A konkretnie jednym akordem -
> http://jfox.republika.pl/test/akord4.mid
>
> najnizszy dzwiek jest tam taki jak normalny, kolejne o kwarte i
> tercje, a potem tercje i kwarte.
W melodii, gdzie d�wi�ki nast�puj� kolejno, nie zauwa�ymy lekkich r�nic
odstrojenia od czystych interwa��w. Dopiero w jednoczesnym zagraniu kilku
ton�w mo�na zauwa�y� te r�nice. "Wlaz� kotek" zagraj akordami tak, aby d�wi�k
melodii wypada� na najwy�szym tonie akordu, a nie na najni�szym - b�dzie lepiej..
J.S.
--
Wys�ano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
jane...@nospam.gazeta.pl
> U�ytkownik "HB" <hba...@gazeta.pl> napisa� w wiadomo�ci
>
> P.S. ktos wie jak to w trabkach wyglada ? Sa wentyle, ktore
> wlaczaja w obieg dodatkowe rury, ale sa ich 3-4, czyli mamy
> mozliwosc skladania rury z 3 dodatkowych odcinkow .. nie da sie
> tego rownomiernie utempererowac.
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/Trumpet
>
W tr�bce mo�esz zagra� w jednym momencie jeden d�wi�k, wi�c temperacja jest
niepotrzebna. W dodatku tr�bacz ustami i "zad�ciem" mo�e obni�y�, lub
podci�gn�� wysoko�� granego d�wi�ku. Gdy gra w zespole, to musi dopasowa� si�
do harmonii zespo�u. Jest to trudne, co s�ycha� w niekt�rych d�tych
orkiestrach stra�ackich.
J.F.
>J.F. <jfox_x...@poczta.onet.pl> napisaďż˝(a):
>> http://jfox.republika.pl/test/akord4.mid
>>
>
>odstrojenia od czystych interwa��w. Dopiero w jednoczesnym zagraniu kilku
>ton�w mo�na zauwa�y� te r�nice. "Wlaz� kotek" zagraj akordami tak, aby d�wi�k
>melodii wypada� na najwy�szym tonie akordu, a nie na najni�szym - b�dzie lepiej..
Alez wypada. Tu najnizszy dzwiek jest zgodny z melodyjka, i najwyzszy
jest zgodny i srodkowy tez jest zgodny.
Slucham na komputerze, byc odtwarzacz/syntezator programowy wprowadza
jakies odstrojenia.
J.
J.F.
>J.F. <jfox_x...@poczta.onet.pl> napisał(a):
>> wlaczaja w obieg dodatkowe rury, ale sa ich 3-4, czyli mamy
>> mozliwosc skladania rury z 3 dodatkowych odcinkow .. nie da sie
>> tego rownomiernie utempererowac.
>> http://en.wikipedia.org/wiki/Trumpet
>>
>niepotrzebna.
Ale miedzy kolejnymi dzwiekami tez chyba powinny byc jakies stosunki,
czy to mniej istotne i wystarczy tylko w przyblizeniu ?
J.
jane...@nospam.gazeta.pl
> On Thu, 10 Feb 2011 21:13:46 +0000 (UTC), wrote:
> >J.F. <jfox_x...@poczta.onet.pl> napisaďż˝(a):
> >> P.S. ktos wie jak to w trabkach wyglada ? Sa wentyle, ktore
> >> wlaczaja w obieg dodatkowe rury, ale sa ich 3-4, czyli mamy
> >> mozliwosc skladania rury z 3 dodatkowych odcinkow .. nie da sie
> >> tego rownomiernie utempererowac.
> >> http://en.wikipedia.org/wiki/Trumpet
> >>
> >W tr�bce mo�esz zagra� w jednym momencie jeden d�wi�k, wi�c temperacja jest
> >niepotrzebna.
>
> Ale miedzy kolejnymi dzwiekami tez chyba powinny byc jakies stosunki,
> czy to mniej istotne i wystarczy tylko w przyblizeniu ?
>
> J.
>
>
Te kolejne d�wi�ki tr�bacz powinien najpierw "wymy�li�" w g�owie, a dopiero
p�niej zagra� to co w g�owie. Tak jak g�osem mo�esz za�piewa� tony dowolne,
np.glisando. Owszem, te trzy guziki prze��czaj� d�ugo�� rurki, u�atwiaj�c gr�.
Skrzypek te� musi trafi� w d�wi�k na strunie, ma 4 struny nastrojone na czyste
kwinty, ale resztďż˝ musi "trafiďż˝". Jest to inny temat. Tu rozmawiamy o stroju
instrument�w "nieci�g�ych". Dlaczego odcinek cz�stotliwo�ci od f do 2f
podzielono na 12 kawa�k�w z matematyczn� dok�adno�ci�.
Cezary Grądys
> Podzia� na 12 p�ton�w ugruntowa� si� wraz z budow� instrument�w klawiszowych
> i teraz tego nie zmienimy. Fortepiany sďż˝ w swojej budowie przystosowane do
> stroju r�wnomiernie temperowanego.
>
>
Dodam jeszcze, �e dawniej (przed Bachem)
stosowano podzia� oktawy na nier�wne cz�ci w instrumentach klawiszowych.
--
Cezary Gr�dys
czar...@wa.onet.pl
Cezary Grądys
> Slucham na komputerze, byc odtwarzacz/syntezator programowy wprowadza
> jakies odstrojenia.
>
> J.
>
Bardzo prawdopodobne. Mnie się ten link nie chce odtworzyć, więc nie
bardzo mogę sprawdzić jak to wyszło. Ale proponuję, zagraj na dobrym i
dobrze nastrojonym instrumencie. Bo już spotkałem taki keyboard, że nie
chciał WCALE zagrać 'c' i 'gis' jednoczesnie!
--
Cezary Grądys
czar...@wa.onet.pl
Delfino Delphis
>
> A masz jakis dowod na to?
>
j�zyku angielskim s� w qwerty pod r�k�.
J.F.
Hm, przepuscilem sobie angielska ksiazke przez program,
najczesciej uzywane pary to kolejno
HE, TH, ER, AN, IN, RE, ED, EN ...
er/re sa blisko, in sa blisko, ed sa obok, th i in tez sa niedaleko.
http://en.wikipedia.org/wiki/Qwerty
Their adjustments included placing the "R" key in the place previously
allotted to the full stop, thus enabling salesmen to impress customers
by pecking out the brand name "TYPE WRITER" from one keyboard row.
Marketing, czysty marketing :-)
J.
zażółcony
Użytkownik "J.F." <jfox_x...@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:96uhl6pgj3ecjrp71...@4ax.com...
> On Sun, 13 Feb 2011 20:21:31 +0100, Delfino Delphis wrote:
>>Stanislaw Sidor wrote:
>>> A masz jakis dowod na to?
>>w
>>języku angielskim są w qwerty pod ręką.
>
> Hm, przepuscilem sobie angielska ksiazke przez program,
> najczesciej uzywane pary to kolejno
> HE, TH, ER, AN, IN, RE, ED, EN ...
>
> er/re sa blisko, in sa blisko, ed sa obok, th i in tez sa niedaleko.
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/Qwerty
>
> Their adjustments included placing the "R" key in the place previously
> allotted to the full stop, thus enabling salesmen to impress customers
> by pecking out the brand name "TYPE WRITER" from one keyboard row.
>
> Marketing, czysty marketing :-)
Mi się wydaje, że jednak z tym zacinaniem może coś być na rzeczy, a chodzi o
to,
że dwa dokładnie sąsiadujące ze sobą młoteczki z literami mogą wchodzić w
konflikt,
jak idą 'razem' - skleić się, ocierać się o siebie. Jeden drugiemu
minimalnie przeszkadza
w ruchu. Taki problem konstrukcyjny wydaje mi się całkiem realny (kiedyś
pisałem
na jakiejś starej niemieckiej maszynie i było widać, że pełnej swobody nie
ma).
Rzeczywiscie - re sąsiadują, trochęto psuje tezę, ale pozostałe konfguracje
są OK - 'blisko' to w kontekście tego co napisałem nie to samo, co 'sąsiad'.
J.F.
>Użytkownik "J.F." <jfox_x...@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
>> najczesciej uzywane pary to kolejno
>> HE, TH, ER, AN, IN, RE, ED, EN ...
>> er/re sa blisko, in sa blisko, ed sa obok, th i in tez sa niedaleko.
>>
>> http://en.wikipedia.org/wiki/Qwerty
>> Their adjustments included placing the "R" key in the place previously
>> allotted to the full stop, thus enabling salesmen to impress customers
>> by pecking out the brand name "TYPE WRITER" from one keyboard row.
>> Marketing, czysty marketing :-)
>
>Mi się wydaje, że jednak z tym zacinaniem może coś być na rzeczy, a chodzi o
>to, że dwa dokładnie sąsiadujące ze sobą młoteczki z literami mogą wchodzić w
>konflikt, jak idą 'razem' - skleić się, ocierać się o siebie. Jeden drugiemu
>minimalnie przeszkadza w ruchu. Taki problem konstrukcyjny wydaje mi
Problem jest jak najbardziej realny, no ale mowie - para E-D jest obok
siebie i czesto wystepuje w jezyku angielskim.
Para E-R tez jest nie daleko, a wystepuje jeszcze czesciej i daje sie
dwoma palcami wystukac.
Wiki daje dluzszy opis, pare razy przekladali zanim doszli.
J.