dlaczego czlowiek tonie w bagnie?
Jack Szaniawski
mialo dodatnia plywalnosc. to dlaczego czlowiek zawsze tonie w bagnie,
skoro ono ma wyzsza gestosc niz woda?
rkcz
> mialo dodatnia plywalnosc. to dlaczego czlowiek zawsze tonie w bagnie,
> skoro ono ma wyzsza gestosc niz woda?
Pewny nie jestem, ale wydaje mi sie, ze chodzi o lepkosc. Przy tak
wysokiej lepkosci jaka ma "plyn" w bagnie nie dziala sila wyporu
skierowana do gory. Bardziej chyba nalezaloby traktowac ten osrodek jako
osrodek sypki niż plyn tylko ze o b.malym wspolczynniku tarcia
wewnetrznego, a nie widziales chyba czegos, co wyplyneloby z piasku.
Taka to poprostu natura tego czegos - jak wpadniesz do najepiej sie nie
ruszac bo tylko sie zagrzebiesz.
Jack Szaniawski
>> wystarczy miec pluca wypelnione w 2/3 powietrzem zeby cialo ludzkie
>> mialo dodatnia plywalnosc. to dlaczego czlowiek zawsze tonie w bagnie,
>> skoro ono ma wyzsza gestosc niz woda?
>
>Pewny nie jestem, ale wydaje mi sie, ze chodzi o lepkosc. Przy tak
>wysokiej lepkosci jaka ma "plyn" w bagnie nie dziala sila wyporu
>skierowana do gory.
co takiego?
> Bardziej chyba nalezaloby traktowac ten osrodek jako
> osrodek sypki niż plyn tylko ze o b.malym wspolczynniku tarcia
>wewnetrznego, a nie widziales chyba czegos, co wyplyneloby z piasku.
ale ja mowie o "wplywaniu". widziales styropian, ktory samoistnie
zanurza sie w piasku?
rkcz
> zanurza sie w piasku?
bo mimo wszystko tak jak w cieczach czesc piasku musi zostac uniesiona
do gory,
ale piasek cie jednak z powrotem nie wypchnie. Nad czlowiekiem, ktory
sie zapada w bagnie prace wykonuje pole grawitacyjne - wystarczy, ze
nacisniesz naga w dol, to ona sie zapada, a w takim osrodku jak piasek
cisnienie nie rozejdzie sie we wszystkich kierunkach jak w cieczy. Tzn
boczne cisnienia wystepuja na pewno, ale to co ma dzialac w gore jest
bardzo zredukowane. Czyli nie mozesz wziac gestosci piasku i wyliczyc z
tego sily wyporu, bo takowej nie bedzie. Zreszta dziedzina nauki, ktora
sie tym zajmuje to tzw "Mechanika Gruntow" i mozesz szukac literatury
pod tym tytulem.
Jack Szaniawski
problemu, ale mozesz mi wierzyc, ze Twoje wyjasnienie jest do niczego.
miedzy innymi chocby to, ze wbrew temu co twierdzisz sila wyporu nie
zalezy od lepkosci cieczy
Przemek Borys
Mam pare przemyslen. Jestes pewien, ze bagno ma wieksza gestosc niz woda?
Bo mi sie wydaje, ze grudka blota jest lzejsza niz podobna objetosc wody. A
zatem gdyby ja wrzucic do wody, objetosc sie zwiekszy n krotnie, a masa m<n
krotnie. Inna rzecz, ze lepkosc blota jest duza.
Po drugie, chyba w swoich rozwazaniach nie bierzesz pod uwage tego, ze
czlowiek zostanie zrownowazony sila wyporu dopiero w okolicach zanurzenia po
glowe--przedtem nie wypiera wystarczajaco duzo blota.
Hmm, moze jakis ekspert od myslenia pomoze? Pinopa? :))
majkel
>skoro ono ma wyzsza gestosc niz woda?
nie zawsze - baron Munchausen wyciagal sie z bagna za wlosy ;)
"Mein Fuhrer! I can walk!"
http://www.majkel.mds.pl
Jakub Wroblewski
Użytkownik "rkcz" <rk...@op.pl> napisał w wiadomości
news:3E8D2C43...@op.pl...
> > wystarczy miec pluca wypelnione w 2/3 powietrzem zeby cialo ludzkie
> > mialo dodatnia plywalnosc. to dlaczego czlowiek zawsze tonie w bagnie,
> > skoro ono ma wyzsza gestosc niz woda?
>
> Pewny nie jestem, ale wydaje mi sie, ze chodzi o lepkosc. Przy tak
> wysokiej lepkosci jaka ma "plyn" w bagnie nie dziala sila wyporu
> skierowana do gory. Bardziej chyba nalezaloby traktowac ten osrodek jako
> osrodek sypki niż plyn tylko ze o b.malym wspolczynniku tarcia
> wewnetrznego, a nie widziales chyba czegos, co wyplyneloby z piasku.
Przedmioty lzejsze od piasku wyplywaja z niego, a ciezsze tona - wystarczy
piaskiem potrzasnac.
Raczej tu chyba chodzi o "zassanie" nog w bagnie. Wydaje mi sie, ze latwiej
noge wlozyc w bagno, niz wyjac (chociaz nie wiem, z czego taka asymetria
wynika), a wiec jesli ktos przebiera nogami, doklada sobie wypadkowa sile
skierowana w dol.
Pozdrawiam,
Jakub Wroblewski
Przemek Borys
> Raczej tu chyba chodzi o "zassanie" nog w bagnie. Wydaje mi sie, ze latwiej
> noge wlozyc w bagno, niz wyjac (chociaz nie wiem, z czego taka asymetria
> wynika),
W bagno nogi nigdy nie wkladalem, ale wiem skad wynika ta asymetria w
przypadku blota (tam noge wkladalem ;)
Otoz, jak wlazisz w bloto, to masy blota rozlaza sie tylko na boki i tyle.
Jak probujesz wyciagnac noge, to lepkosc powoduje, ze wyciagasz ja, wraz z
calymi masami blota, ktore sie do niej przylepily stad ta asymetria (moim
zdaniem, ale chyba to rozsadne rozumowanie;)
ada$
Jakub Wroblewski <jakubw....@mimuw.edu.pl> napisał(a):
(...)
> Przedmioty lzejsze od piasku wyplywaja z niego, a ciezsze tona - wystarczy
> piaskiem potrzasnac.
To chyba nieprawda - ważny jest jeszcze rozmiar przedmiotu. Polecam proste
doświadczenie przy śniadaniu. Bierzemy torebkę musli i potrząsamy - na
wierzch wypłyną "duże cząstki": rodzynki i fragmenty owoców (cięższe niż
płatki z ziaren zbóż).
Pozdrawiam
ada$
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Jack Szaniawski
>Jack Szaniawski <i...@nothere.com> wrote:
>> nie wiem jakie jest wyjasnienie tego wydawaloby sie banalnego
>> problemu, ale mozesz mi wierzyc, ze Twoje wyjasnienie jest do niczego.
>> miedzy innymi chocby to, ze wbrew temu co twierdzisz sila wyporu nie
>> zalezy od lepkosci cieczy
>
>Mam pare przemyslen. Jestes pewien, ze bagno ma wieksza gestosc niz woda?
uczciwie mowiac to nie i to moze byc wyjasnienie. ale z drugiej strony
skoro bagno pewnie mozna modelowac jako mieszanke gliny i wody, a w
zadkich roztworach gliny w wodzie glina ma tendencje do wytworzenia
warstwy na dnie, wiec domieszanie gliny do wody zwieksza jej gestosc
>Bo mi sie wydaje, ze grudka blota jest lzejsza niz podobna objetosc wody.
tonie czy plywa? bo mi sie wydaje ze tonie
>A
>zatem gdyby ja wrzucic do wody, objetosc sie zwiekszy n krotnie, a masa m<n
>krotnie. Inna rzecz, ze lepkosc blota jest duza.
>Po drugie, chyba w swoich rozwazaniach nie bierzesz pod uwage tego, ze
>czlowiek zostanie zrownowazony sila wyporu dopiero w okolicach zanurzenia po
>glowe--przedtem nie wypiera wystarczajaco duzo blota.
biore. zanurzenie nawet do brody. w wypadku czystej wody zreszta tez
dopiero przy takim zanurzeniu sliy ciezkosi i wyporu sie rownowaza
Jack Szaniawski
o duzej lepkosci to problem statyczny, dlatego wszelkie efekty
zwiazane z ruchem nie maja tu nic do rzeczy
Paweł F. Góra
To nieprawda. Coś utrzymuje się na powierzchni cieczy tylko dlatego, że
zderzenia z cząsteczkami cieczy nie pozwalają mu "zatonąć". Jest to
efekt jak najbardziej dynamiczny. Ktoś tu wspominał o eksperymencie
z musi: potrząsamy, a _na_wierzchu_ pojawiają się duże kawałki. To ma
bardzo duże znaczenie w modelowaniu trzęsień ziemi, lawin, osuwisk et
consortes: Jeśli zaniedbać efekty dynamiczne - a jeszcze ściślej, gdy efekty
dynamiczne są słabe - owe duże kawałki toną. Mogą się utrzymać tylko
jeśli fluktuacje są odpowiednio duże.
--
Paweł Góra
A physical entity does not do what it does because it is what it is,
but is what it is because it does what it does.
Jack Szaniawski
>Jack Szaniawski <i...@nothere.com> wrote:
>
>>zwracam uwage, ze utrzymywanie sie na powierzchni cieczy, nawet takiej
>>o duzej lepkosci to problem statyczny, dlatego wszelkie efekty
>>zwiazane z ruchem nie maja tu nic do rzeczy
>
>To nieprawda. Coś utrzymuje się na powierzchni cieczy tylko dlatego, że
>zderzenia z cząsteczkami cieczy nie pozwalają mu "zatonąć". Jest to
>efekt jak najbardziej dynamiczny.
to nieprawda. rozumujac w ten sposob nawet cegla lezaca na stole jest
ukladem dynamicznym, wystarczy tylko wziac odpowiednio mocny mikroskop
>Ktoś tu wspominał o eksperymencie
>z musi: potrząsamy, a _na_wierzchu_ pojawiają się duże kawałki. To ma
>bardzo duże znaczenie w modelowaniu trzęsień ziemi, lawin, osuwisk et
>consortes: Jeśli zaniedbać efekty dynamiczne - a jeszcze ściślej, gdy efekty
>dynamiczne są słabe - owe duże kawałki toną. Mogą się utrzymać tylko
>jeśli fluktuacje są odpowiednio duże.
to skomplikowana terminologia. a jakie rozwiazanie mojego problemu?
Witek
Jest to mieszanina wody z drobnym piaskiem. Bardzo łatwo
jest się w to zapaść, bo piasek łatwo ustępuje pod naciskiem
stopy, natomiast przy podnoszeniu nogi woda odpływa znad
stopy i piasek twardnieje jak beton. Zdarzają się takie
miejsca na wybrzeżu Anglii w czasie odpływu. Jak ktoś
nieostrożny w to wejdzie, to oczywiście nie utonie w kurzawce,
ale jak nadejdzie przypływ....
W tym samym programie było też coś na temat tonięcia w bagnie
i kojarzę takie stwierdzenie, że jakby leżeć spokojnie, to
w bagnie człowiek nie utonie - zagłębi się oczywiście po szyję
i tyle.
Było też jak się robi bagno w filmach: woda + pływające okruchy korka.
Witek
AlekS
> Przemek Borys <pbo...@zeus.polsl.gliwice.pl> wrote:
>>Jack Szaniawski <i...@nothere.com> wrote:
>>>nie wiem jakie jest wyjasnienie tego wydawaloby sie banalnego
>>>problemu, ale mozesz mi wierzyc, ze Twoje wyjasnienie jest do niczego.
>>>miedzy innymi chocby to, ze wbrew temu co twierdzisz sila wyporu nie
>>>zalezy od lepkosci cieczy
>>Mam pare przemyslen. Jestes pewien, ze bagno ma wieksza gestosc niz woda?
> uczciwie mowiac to nie i to moze byc wyjasnienie. ale z drugiej strony
> skoro bagno pewnie mozna modelowac jako mieszanke gliny i wody, a w
> zadkich roztworach gliny w wodzie glina ma tendencje do wytworzenia
> warstwy na dnie, wiec domieszanie gliny do wody zwieksza jej gestosc
Skąd miałaby się wziać glina w bagnie? Bagno to obumarły materiał
organiczny spieniony na dodatek przez procesy gnilne i pływający ponad
warstwą wody. Modelowo jest jak fuzle w balonie z młodym winem. Jest
więc dużo rzadsze od człowieka, który tonie w nim jak w pianie o
konsystencji mokrej gąbki.
>>Bo mi sie wydaje, ze grudka blota jest lzejsza niz podobna objetosc wody.
> tonie czy plywa? bo mi sie wydaje ze tonie
Błoto rozjeżdżone przez opone, to nie błoto bagienne. Jedno jest mokrą
skałą, drugie namokniętym humusem.
Niema więc co bić piany. Człowiek tonie w bagnie jak kamień w wodzie.
;-)
--
/\
/``\lex
Jack Szaniawski
>Skąd miałaby się wziać glina w bagnie? Bagno to obumarły materiał
>organiczny spieniony na dodatek przez procesy gnilne i pływający ponad
>warstwą wody.
jestes tego pewny? bo to rozwiazuje problem. nie ma zadnej metafizyki
zasysania do wnetrza ziemi, poprostu nizsza gestosc
Paweł F. Góra
>>To nieprawda. Coś utrzymuje się na powierzchni cieczy tylko dlatego, że
>>zderzenia z cząsteczkami cieczy nie pozwalają mu "zatonąć". Jest to
>>efekt jak najbardziej dynamiczny.
>
>to nieprawda. rozumujac w ten sposob nawet cegla lezaca na stole jest
>ukladem dynamicznym, wystarczy tylko wziac odpowiednio mocny mikroskop
Technicznie rzecz biorac to prawda, jednak pomiedzy ciecza a stolem jest
pewna drobna roznica, ktorej zdajesz sie nie dostrzegac: Stol ma statyczna
strukture, ciecz nie.
>to skomplikowana terminologia. a jakie rozwiazanie mojego problemu?
Jakiego problemu, bo nie sledze tego watku? Problemu zawartego w tytule?
Bo bagno bardzo zwilza czlowieka - sily przylegania sa wieksze niz sily
wyporu.
Jack Szaniawski
>>to skomplikowana terminologia. a jakie rozwiazanie mojego problemu?
>
>Jakiego problemu, bo nie sledze tego watku? Problemu zawartego w tytule?
>Bo bagno bardzo zwilza czlowieka - sily przylegania sa wieksze niz sily
>wyporu.
:-)))))
Paweł F. Góra
A co wtym zabawnego? W koncu to prawda. "Zwilzanie" (wetting) to termin
techniczny.
AlekS
>>Skąd miałaby się wziać glina w bagnie? Bagno to obumarły materiał
>>organiczny spieniony na dodatek przez procesy gnilne i pływający ponad
>>warstwą wody.
> jestes tego pewny? bo to rozwiazuje problem. nie ma zadnej metafizyki
> zasysania do wnetrza ziemi, poprostu nizsza gestosc
Grudka wysuszonego bagna, jest jak sucha gąbka, a nawet mocno sprasowane
bagno, zwane torfem pływa po wodzie, jeśli niema frakcji ilastej - czyli
jeśli to płytki i młody torf. Wysuszone płytkie bagna palą się
doskonale. Np. dzisiejsza Pustynia Błędowska, była kiedyś
torfo-bagniskiem, zanim wybito bobry.
--
/\
/``\lex
Jack Szaniawski
>Jack Szaniawski <i...@nothere.com> wrote:
>
>>Paweł F. Góra <go...@if.uj.edu.pl> z domeny Instytutu Fizyki UJ wrote:
>>>Bo bagno bardzo zwilza czlowieka - sily przylegania sa wieksze niz sily
>>>wyporu.
>>
>> :-)))))
>
>A co wtym zabawnego? W koncu to prawda. "Zwilzanie" (wetting) to termin
>techniczny.
wydaje sie, ze AlekS podal prawdziwe rowiazanie problemu.
okazalo sie ono trywialne, niestety na ogol prawda jest trywialna
Mariusz Zieliński
Użytkownik "Jack Szaniawski" <i...@nothere.com> napisał w wiadomości
news:pr339v09s0oh1o681...@4ax.com...
Aby uzyskać odpowiedź, należy zapoznać się z mechaniką gruntów.
Ktoś wcześniej już o tym wspomniał :)
Przy pewnych granicznych naprężeniach powstających w gruncie pod wpływem
obc. (np. nogą :) ) grunt ulega uplastycznieniu. Oznacza to, że bez dalszego
przyrostu naprężeń następuje przyrost odkształceń i człowiek się zapada.
Tzw. odpór graniczny gruntu (to co grunt może przenieść) zależy od rodzaju
gruntu i kształtu pow. przez którą przekazywane jest obc. na ten grunt.
Woda znajdująca się w gruncie powoduje znane zjawisko wyporu. Przy odrobinie
szczęścia siła wyporu może spowodować, że naprężenia pod stopami "klienta"
zmaleją i grunt zacznie pracować sprężyście.
--
Mariusz Zieliński
GG: 2143132
Jerzy Turynski
Jack Szaniawski <i...@nothere.com>
napisał w news:pr339v09s0oh1o681...@4ax.com...
Ech... o ile wiem, "drewno" niekoniecznie jest lżejsze od wody, o ile
sobie w niej wystarczająco długo poleży... 'Wyjaśnienie' AlekS'a jest
więc 'ździebko podejrzane'... nie tylko z tego powodu...
"Bagno" nie jest ciałem stałym czy jednorodną pod względem chemicznym
mieszaniną związków, ale zawiesiną (odp. małych!) cząstek stałych
w cieczy. Swoją drogą: jakie zjawisko odpowiada za to, że zarówno lżej-
sze cząstki (ale odp. małe) np. tłuszczu w mleku albo cięższe/lżejsze
w bagnie tworzą jednorodną fizycznie mieszaninę w całej objętości i nie
wypływają na wierzch lub nie opadają na dno?
Z tego 'prostego' powodu przy badaniu szeregu "zawiesin" od 0%/100%
cząstki/ciecz do 100%/0% musi gdzieś występować ciekawa, zdecydowanie
'nieliniowa' granica własności, bo ciało stałe (w tym "zmielone") i
płyn/ciecz mają zupełnie różne fizyczne właściwości.
Przede wszystkim taką, że rozkład ciśnienia/naprężeń 'rozchodzi' się
w cieczy w sposób jednorodny w całej objętości ("prawo Pascala")
a w ciele stałym (też "nasypowym") nie (bo płyn ~nie przenosi statycz-
nie naprężeń stycznych).
Po prostu tak jak w kapilarze 'zwilżalność ciała stałego przez cieczy'
'bierze górę' (dodatnio lub ujemnie) nad jej ciężarem, tak samo potra-
fi 'podnieść' odp. małe ziarnko np. piasku znad dna naczynia, tworząc
między dnem a cząstką cienką warstwę cieczy, o ile cząstka nie jest
dociśnięta do dna ciężarem innych, leżących na niej warstw cząstek.
Dlatego istnieje granica, przy przekraczaniu której (o 'mały włos')
własności mechaniczne np. piasku (nasączonego np. wodą) zmieniają się
gwałtownie z własności suchego piasku we własności płynu i w drugą stro-
nę - odwrotnie. Dlatego też np. nasączony grunt na zboczu w ułamku se-
kundy i w całej objętości potrafi zmienić się w lawinę płynnego błota.
Odwrotnie jest w tzw. "lotnych piaskach", gdzie 'oddolny' przepływ
powietrza zamienia piasek z 'ciała stałego' w 'płyn'. Ale - nacisk
od góry zmienia z powrotem warstwę piasku z płynu w ciało stałe...
które 'tonie' w 'płynnej' reszcie... usuwając się spod nóg pechowca,
który wdepnie w taki 'pasztet'.
Z tej perspektywy "toniecie w bagnie" bardziej przypomina "nurka
Kartezjusza" niż pływanie/tonięcie w cieczy (gdzie onym "nurkiem"
jest pewna objętość bagna pod 'źródłem nacisku').
Swoją drogą - jak widać - większość tutejszych 'fizyków' będzie mia-
ła spory problem ze zrozumieniem, iż archimedesowska 'siła wyporu'
w takowej mieszaninie wcale nie jest równa ciężarowi wypartej mie-
szaniny ale _'zaledwie'_ ciężarowi wypartej objętości _'płynnej'_
frakcji.
JeT.
P.S. Bardzo niewiele rzeczy (nie tylko w fizyce) można poprawnie
zrozumieć 'niechcący' ignorując nieliniowość zjawisk. Aproksyma-
cja 'liniowa' tych zjawisk, w których faktycznie mamy do czynie-
nia z nieliniowością zawsze prowadzi do b. grubych błędów i buja-
nia w obłokach mimo posługiwania się 'profesjonalnie naukowym'
słownictwem i znajomością 'niepodważalnej' wzorkologii.
Jack Szaniawski
>Aby uzyskać odpowiedź, należy zapoznać się z mechaniką gruntów.
>Ktoś wcześniej już o tym wspomniał :)
nalezy sie zapoznac z prawem Archimedesa.
>Przy pewnych granicznych naprężeniach powstających w gruncie pod wpływem
>obc. (np. nogą :) ) grunt ulega uplastycznieniu. Oznacza to, że bez dalszego
>przyrostu naprężeń następuje przyrost odkształceń i człowiek się zapada.
>Tzw. odpór graniczny gruntu (to co grunt może przenieść) zależy od rodzaju
>gruntu i kształtu pow. przez którą przekazywane jest obc. na ten grunt.
>Woda znajdująca się w gruncie powoduje znane zjawisko wyporu. Przy odrobinie
>szczęścia siła wyporu może spowodować, że naprężenia pod stopami "klienta"
>zmaleją i grunt zacznie pracować sprężyście.
co to ma do rzeczy. plywanie to proces statyczny, poprostu
zrownowazenie sie sil wyporu i ciezkosci. zapadanie sie nie ma tu nic
do rzeczy, to jest jedynie proces ktory doprowadzi do plywania jezeli
sily sie zrownowaza. fizyka ze szkoly podstawowej, po co tyle trudnej
terminologii
Mariusz Zieliński
> "Mariusz Zieliński" <mari...@poczta.onet.pl> wrote:
>
> >Aby uzyskać odpowiedź, należy zapoznać się z mechaniką gruntów.
> >Ktoś wcześniej już o tym wspomniał :)
>
> nalezy sie zapoznac z prawem Archimedesa.
O prawie Archimedesa wspomniałem dalej.
> >Przy pewnych granicznych naprężeniach powstających w gruncie pod wpływem
> >obc. (np. nogą :) ) grunt ulega uplastycznieniu. Oznacza to, że bez
dalszego
> >przyrostu naprężeń następuje przyrost odkształceń i człowiek się zapada.
> >Tzw. odpór graniczny gruntu (to co grunt może przenieść) zależy od
rodzaju
> >gruntu i kształtu pow. przez którą przekazywane jest obc. na ten grunt.
> >Woda znajdująca się w gruncie powoduje znane zjawisko wyporu. Przy
odrobinie
> >szczęścia siła wyporu może spowodować, że naprężenia pod stopami
"klienta"
> >zmaleją i grunt zacznie pracować sprężyście.
>
> co to ma do rzeczy.
Pozwala wyjaśnić wiele zjawisk.
> plywanie to proces statyczny, poprostu
> zrownowazenie sie sil wyporu i ciezkosci. zapadanie sie nie ma tu nic
> do rzeczy, to jest jedynie proces ktory doprowadzi do plywania jezeli
> sily sie zrownowaza. fizyka ze szkoly podstawowej, po co tyle trudnej
> terminologii
Pana pytanie dotyczyło bagna.
Proponuję mały eksperyment: proszę wbić w bagno drewniany patyk, jak pan
sądzi zadziła prawo Archimedesa, czy nie?
Ja sądzę, że nie.
Jęzeli jest Pan zainteresowany, to postaram się jutro wyjaśnić to zjawisko
trochę dogłębniej (czyt. jaśniej). Muszę się przegotować.
Pozdrawiam
Jack Szaniawski
>> wydaje sie, ze AlekS podal prawdziwe rowiazanie problemu.
>>
>> okazalo sie ono trywialne, niestety na ogol prawda jest trywialna
>
>Ech... o ile wiem, "drewno" niekoniecznie jest lżejsze od wody, o ile
>sobie w niej wystarczająco długo poleży... 'Wyjaśnienie' AlekS'a jest
>więc 'ździebko podejrzane'... nie tylko z tego powodu...
tak, ale AlekS twierdzi, ze bagno to korzuch na wodzie, a to juz jest
jakis argument, jezeli to prawda. twierdzi dodatkowo, ze w bagnie jest
duzo pecherzykow gazu. wprawdzie mnie sie wydawalo, ze gestosc bagna
jest wieksza od gestosci wody, chyba jednak tego nie ustalimy
nieeksperymentlnie.
>"Bagno" nie jest ciałem stałym czy jednorodną pod względem chemicznym
>mieszaniną związków, ale zawiesiną (odp. małych!) cząstek stałych
>w cieczy. Swoją drogą: jakie zjawisko odpowiada za to, że zarówno lżej-
>sze cząstki (ale odp. małe) np. tłuszczu w mleku albo cięższe/lżejsze
>w bagnie tworzą jednorodną fizycznie mieszaninę w całej objętości i nie
>wypływają na wierzch lub nie opadają na dno?
ruch do gory pecherzykow gazu? ale czy tak jest, ze ciezsze czastki
nie opadaja na dno? a moze wlasnie nastepuje rozseparowanie, ciezsze
opadaja, lzejsze plywaja.
troche prawdy, ale obok tematu, a ostatnia uwaga ewidentnie
nieprawdziwa. widocznie jestem 'fizykiem' bo proste zastosowanie
zasady prac wirtualnych doprowadza mnie do przeciwnego wniosku
>JeT.
>
>P.S. Bardzo niewiele rzeczy (nie tylko w fizyce) można poprawnie
>zrozumieć 'niechcący' ignorując nieliniowość zjawisk. Aproksyma-
>cja 'liniowa' tych zjawisk, w których faktycznie mamy do czynie-
>nia z nieliniowością zawsze prowadzi do b. grubych błędów i buja-
>nia w obłokach mimo posługiwania się 'profesjonalnie naukowym'
>słownictwem i znajomością 'niepodważalnej' wzorkologii.
dwie sily maja sie zrownowazyc albo nie. jednoczesnie brak ruchu, wiec
niepotrzebne analizowanie efektow dynamicznych. co do uwagi o
'profesjonalnie naukowym' słownictwie sie zgadzam, ale odnosze ja
niestety do Panskich uwag. to jest wlasnie styl pseudowyjasniania -
uzycie duzej ilosci 'madrej' terminologii.
Jack Szaniawski
>Proponuję mały eksperyment: proszę wbić w bagno drewniany patyk, jak pan
>sądzi zadziła prawo Archimedesa, czy nie?
>Ja sądzę, że nie.
a ja sadze, ze tak.
styropian tez nie wyplynie?
>Jęzeli jest Pan zainteresowany, to postaram się jutro wyjaśnić to zjawisko
>trochę dogłębniej (czyt. jaśniej). Muszę się przegotować.
bede wdzieczny.
w innym poscie w tym watku napisalem, ze pewnie nie uda sie
nieeksperymentalnie ustalic jaka jest gestosc bagna
Przemek Borys
> w innym poscie w tym watku napisalem, ze pewnie nie uda sie
> nieeksperymentalnie ustalic jaka jest gestosc bagna
Tu troche pomoge.
Z ciekawosci siegnalem do ksiazki z geografii z liceum (mam sentyment do
podrecznikow i nie wyrzucam;) Jest tam m.in. opisana ewolucja jeziora.
Konczy sie ona tak:
3. starosc: pierwotne formy misy zanikaja, osady na calym dnie, duze
splycenie, rozwoj flory na calej powierzchni
4. Zanik: wypelnienie glebi jeziora mulem, plytko pod powierzchnia
zalegajace lawice sa opanowane przez flore z roslinnoscia krzewiasta,
tworzenie sie torfu i przeobrazenie sie w bagno.
Do tego rysuneczek, gdzie bagno jest przedstawione jako "dywanik z krzakow i
trawy" zawieszony ponad woda, a pod warstwa wody jest mul.
Zatem wpadanie w bagno jest troche podobne do wpadania pod lod--latwo wpasc,
trudno wyjsc :)
Jack Szaniawski
>Przemek Borys wrote:
>
>> Do tego rysuneczek, gdzie bagno jest przedstawione jako "dywanik z krzakow i
>> trawy" zawieszony ponad woda, a pod warstwa wody jest mul.
>> Zatem wpadanie w bagno jest troche podobne do wpadania pod lod--latwo wpasc,
>> trudno wyjsc :)
>
>Dokladnie tak jest. Mialem kiedys doswiadczenie z bagnem nad Biebrza.
>Szedlem sobie od kajaka do wsi łąką. W pewnym momencie prawa noga mi
>ugrzezla. Przebila skorupe grubosci 10-15 cm i wbila sie w zwykla wode -
>o zabarwieniu czarnym. Zadne bloto. Na szczescie lewa noga stala na
>bardzie sztywnej czesci skorupy i udalo mi sie na niej utrzymac.
czyli potwierdza sie, ze na wierzchu warstwa o nizszej gestosci i
dlatego sila wyporu moze byc za mala zeby zrownowazyc sile ciezkosci
uwaga o warstwie lodu nie wydaje mi sie trafna. wystarczyloby miec
kamizelke ratunkowa, zeby w bagnie nie utonac i to wydaje sie wrecz
konieczne przy wycieczkach w takie rejony.
nie ma zadnej metafizyki zasysania przez bagno
Paweł F. Góra
>nie ma zadnej metafizyki zasysania przez bagno
Metafizyki z pewnością. Fizyka - owszem, jest.
Wiktor
Przemek Borys wrote:
> Do tego rysuneczek, gdzie bagno jest przedstawione jako "dywanik z krzakow i
> trawy" zawieszony ponad woda, a pod warstwa wody jest mul.
> Zatem wpadanie w bagno jest troche podobne do wpadania pod lod--latwo wpasc,
> trudno wyjsc :)
Dokladnie tak jest. Mialem kiedys doswiadczenie z bagnem nad Biebrza.
Szedlem sobie od kajaka do wsi łąką. W pewnym momencie prawa noga mi
ugrzezla. Przebila skorupe grubosci 10-15 cm i wbila sie w zwykla wode -
o zabarwieniu czarnym. Zadne bloto. Na szczescie lewa noga stala na
bardzie sztywnej czesci skorupy i udalo mi sie na niej utrzymac.
Pozdrawiam
Wiktor
Jack Szaniawski
>Jack Szaniawski <i...@nothere.com> wrote:
>
>>nie ma zadnej metafizyki zasysania przez bagno
>
>Metafizyki z pewnością. Fizyka - owszem, jest.
balonik wypelniony gazem tez bagno zassie?
J.F.
>>Dokladnie tak jest. Mialem kiedys doswiadczenie z bagnem nad Biebrza.
>>Szedlem sobie od kajaka do wsi łąką. W pewnym momencie prawa noga mi
>>ugrzezla. Przebila skorupe grubosci 10-15 cm i wbila sie w zwykla wode -
>>o zabarwieniu czarnym. Zadne bloto. Na szczescie lewa noga stala na
>>bardzie sztywnej czesci skorupy i udalo mi sie na niej utrzymac.
>
>czyli potwierdza sie, ze na wierzchu warstwa o nizszej gestosci i
>dlatego sila wyporu moze byc za mala zeby zrownowazyc sile ciezkosci
Trudno to nazwac mniejsza gestoscia - skorupa moze byc ciezsza,
a i tak miejscowego nacisku czlowieka woda nie utrzyma.
A tak swoja droga - jak sie zachowuje z punktu widzenia Archimedesa
woda z zawiesina:
a) ciezsza [typu np glina czy inne czasteczki stale]
b) lzejsza - jakies napowietrzenie, kawalki lodu, albo emulsja olejowa.
>uwaga o warstwie lodu nie wydaje mi sie trafna. wystarczyloby miec
>kamizelke ratunkowa, zeby w bagnie nie utonac i to wydaje sie wrecz
>konieczne przy wycieczkach w takie rejony.
Po przerwaniu "skorupy" czlowiek wpada pod nia .. i wystarczy niewielkie
przemieszczenie zeby w otwor juz nie trafil. W kamizelce tez tak sie
moze skonczyc.
Natomiast kamizelka nie wydaje sie specjalnie potrzebna. Czlowiek
ma plywalnosc kolo 1 [ten siredni ciezar 0.95 to sie niezbyt sprawdza -
ja w wodzie "na stojaco" to sie zanurzam ponizej nosa], i w czyms takim
powinien sobie poradzic - tzn glowa bedzie wystawac, w warstwie
skorupy da sie chyba oddychac, albo oprzec sie o nia na tyle
zeby leb wystawic. Tylko czy da rade wyjsc potem na powierzchnie
bez pomocy ?
J.
Jack Szaniawski
>>czyli potwierdza sie, ze na wierzchu warstwa o nizszej gestosci i
>>dlatego sila wyporu moze byc za mala zeby zrownowazyc sile ciezkosci
>
>Trudno to nazwac mniejsza gestoscia - skorupa moze byc ciezsza,
>a i tak miejscowego nacisku czlowieka woda nie utrzyma.
to prawda, tylko co to ma do rzeczy. jest polplynny korzuch, a nie
skorupa
>A tak swoja droga - jak sie zachowuje z punktu widzenia Archimedesa
>woda z zawiesina:
>a) ciezsza [typu np glina czy inne czasteczki stale]
>b) lzejsza - jakies napowietrzenie, kawalki lodu, albo emulsja olejowa.
w obu wypadkach najlepiej zastosowac zasade prac wirtualnych. obiekt
sie zanurza o dx i analizuje sie co sie w mieszaninie uniesie i o ile.
>>uwaga o warstwie lodu nie wydaje mi sie trafna. wystarczyloby miec
>>kamizelke ratunkowa, zeby w bagnie nie utonac i to wydaje sie wrecz
>>konieczne przy wycieczkach w takie rejony.
>
>Po przerwaniu "skorupy" czlowiek wpada pod nia .. i wystarczy niewielkie
>przemieszczenie zeby w otwor juz nie trafil.
tak, jakby skakal do bagna z trampoliny na glowke. w bagno czlowiek
sie zapada i jezeli sila wyporu wzrosnie wystarczajaco przestaje sie
zapadac
> W kamizelce tez tak sie
>moze skonczyc.
>
>Natomiast kamizelka nie wydaje sie specjalnie potrzebna. Czlowiek
>ma plywalnosc kolo 1
w wodzie. w bagnie chyba nie
>[ten siredni ciezar 0.95 to sie niezbyt sprawdza -
>ja w wodzie "na stojaco" to sie zanurzam ponizej nosa], i w czyms takim
>powinien sobie poradzic - tzn glowa bedzie wystawac, w warstwie
>skorupy da sie chyba oddychac, albo oprzec sie o nia na tyle
>zeby leb wystawic. Tylko czy da rade wyjsc potem na powierzchnie
>bez pomocy ?
pewnie nie
Paweł F. Góra
>balonik wypelniony gazem tez bagno zassie?
Zalezy od tego a) jakim gazem i b) jakie są sily przylegania pomiedzy
ściankami balonika a bagnem. Nawet dla balonika wypełnionego
powietrzem może istnieć punkt krytyczny taki, że jeśli wepchniesz
pewną część balonika w bagno, to dalej już będzie zasysać. To zależy
od oddziaływań pomiędzy zewnętrznymi ściankami balonika a cząsteczkami
bagna, które uparcie ignorujesz.
Jack Szaniawski
>Jack Szaniawski <i...@nothere.com> wrote:
>
>>balonik wypelniony gazem tez bagno zassie?
>
>Zalezy od tego a) jakim gazem i b) jakie są sily przylegania pomiedzy
>ściankami balonika a bagnem. Nawet dla balonika wypełnionego
>powietrzem może istnieć punkt krytyczny taki, że jeśli wepchniesz
>pewną część balonika w bagno, to dalej już będzie zasysać. To zależy
>od oddziaływań pomiędzy zewnętrznymi ściankami balonika a cząsteczkami
>bagna, które uparcie ignorujesz.
w takim razie czy moglbys bardziej szczegolowo wylozyc swoja koncepcje
wsysania?
Maciek
> Paweł F. Góra <go...@if.uj.edu.pl> wrote:
>
> >Jack Szaniawski <i...@nothere.com> wrote:
> >
> >>balonik wypelniony gazem tez bagno zassie?
> >
> >Zalezy od tego a) jakim gazem i b) jakie są sily przylegania
> >od oddziaływań pomiędzy zewnętrznymi ściankami balonika
> >a cząsteczkami bagna, które uparcie ignorujesz.
>
> w takim razie czy moglbys bardziej szczegolowo wylozyc swoja
> koncepcje wsysania?
Wloskowatosc, meniski... - "mowi to Panu cos?" :-))
P,PPNMSP z tym cytatem.
Maciek
Jack Szaniawski
>Wloskowatosc, meniski... - "mowi to Panu cos?" :-))
spinory, oparatory kreacji, mowi to Panu cos? chce mnie Pan
oniesmielic 'madra' terminologia, czy moze uwaza Pan ze wlasnie cos
wyjasnil?
Maciek
> "Maciek" <mac...@elkomtech.com.pl.nospam> wrote:
>
> >Wloskowatosc, meniski... - "mowi to Panu cos?" :-))
>
> spinory, oparatory kreacji, mowi to Panu cos? chce mnie Pan
> oniesmielic 'madra' terminologia,
Nie.
Ale to *oczywiscie* wynika z wypowiedzi przedpiscy, cyt.
>>>> Zalezy od tego (...) b) jakie są sily przylegania pomiedzy
>>>> ściankami balonika a bagnem.
i dalej jeszcze raz:
>>>> To zależy od oddziaływań pomiędzy zewnętrznymi ściankami
>>>> balonika a cząsteczkami bagna, które uparcie ignorujesz.
Jakiego "bardziej szczegolowego wykladu" potrzeba?
Maciek
Jack Szaniawski
>Ale to *oczywiscie* wynika z wypowiedzi przedpiscy, cyt.
>
>>>>> Zalezy od tego (...) b) jakie są sily przylegania pomiedzy
>>>>> ściankami balonika a bagnem.
>
>i dalej jeszcze raz:
>
>>>>> To zależy od oddziaływań pomiędzy zewnętrznymi ściankami
>>>>> balonika a cząsteczkami bagna, które uparcie ignorujesz.
>
>Jakiego "bardziej szczegolowego wykladu" potrzeba?
jezeli jest to dla Pana szczegolowe wyjasnienie, albo wogole
jakiekolwiek wyjasnienie, to wyraze tylko osobista nadzieje, ze nie
jest Pan naukowcem
J.F.
>jf...@poczta.onet.pl (J.F.) wrote:
>>>czyli potwierdza sie, ze na wierzchu warstwa o nizszej gestosci i
>>>dlatego sila wyporu moze byc za mala zeby zrownowazyc sile ciezkosci
>>
>>Trudno to nazwac mniejsza gestoscia - skorupa moze byc ciezsza,
>>a i tak miejscowego nacisku czlowieka woda nie utrzyma.
>
>to prawda, tylko co to ma do rzeczy. jest polplynny korzuch, a nie skorupa
Kozucha tez to dotyczy.
>>A tak swoja droga - jak sie zachowuje z punktu widzenia Archimedesa
>>woda z zawiesina:
>>a) ciezsza [typu np glina czy inne czasteczki stale]
>>b) lzejsza - jakies napowietrzenie, kawalki lodu, albo emulsja olejowa.
>
>w obu wypadkach najlepiej zastosowac zasade prac wirtualnych. obiekt
>sie zanurza o dx i analizuje sie co sie w mieszaninie uniesie i o ile.
Niby tak. A jednak cos mi sie tu nie zgadza.
>>Po przerwaniu "skorupy" czlowiek wpada pod nia .. i wystarczy niewielkie
>>przemieszczenie zeby w otwor juz nie trafil.
>
>tak, jakby skakal do bagna z trampoliny na glowke. w bagno czlowiek
>sie zapada i jezeli sila wyporu wzrosnie wystarczajaco przestaje sie zapadac
Jesli to takie bagno jak tu pisza - kozuch i czysta woda pod spodem,
to zapadanie bedzie dosc gwaltowne :-)
J.
Jerzy Turynski
Jack Szaniawski <i...@nothere.com>
napisał w news:38h39v4pki9crvpg1...@4ax.com...
[...]
> >Swoją drogą - jak widać - większość tutejszych 'fizyków' będzie mia-
> >ła spory problem ze zrozumieniem, iż archimedesowska 'siła wyporu'
> >w takowej mieszaninie wcale nie jest równa ciężarowi wypartej mie-
> >szaniny ale _'zaledwie'_ ciężarowi wypartej objętości _'płynnej'_
> >frakcji.
>
> troche prawdy, ale obok tematu, a ostatnia uwaga ewidentnie
> nieprawdziwa. widocznie jestem 'fizykiem' bo proste zastosowanie
> zasady prac wirtualnych doprowadza mnie do przeciwnego wniosku
Archimedesa. No więc jak: raz jest dogmatycznie prawdziwe (nawet
w bagnie), a raz ewidentnie nieprawdziwe?
> >JeT.
> >P.S. Bardzo niewiele rzeczy (nie tylko w fizyce) można poprawnie
> >zrozumieć 'niechcący' ignorując nieliniowość zjawisk. Aproksyma-
> >cja 'liniowa' tych zjawisk, w których faktycznie mamy do czynie-
> >nia z nieliniowością zawsze prowadzi do b. grubych błędów i buja-
> >nia w obłokach mimo posługiwania się 'profesjonalnie naukowym'
> >słownictwem i znajomością 'niepodważalnej' wzorkologii.
>
> dwie sily maja sie zrownowazyc albo nie. jednoczesnie brak ruchu, wiec
> niepotrzebne analizowanie efektow dynamicznych. co do uwagi o
> 'profesjonalnie naukowym' słownictwie sie zgadzam, ale odnosze ja
> niestety do Panskich uwag. to jest wlasnie styl pseudowyjasniania -
> uzycie duzej ilosci 'madrej' terminologii.
Z tego wszystkiego jedno jest pewne, że większość tych, co nie są
w stanie pojąć tego, o czym mowa - z pewnością jest w stanie opano-
wać 'argumentację' takową jak powyższa... (czyt.: "jesteś głupi!
A nie, bo to ty jesteś głupi!" i sejm gotowy...)
JeT.
P.S. Dawno temu w Disc.Ch. widziałem taką scenkę: wielka hala z base-
nem, kilkunastu wysoko akademickich (bo uniwerek był hamerykański)
klientów z profesorem na czele i puszczali sobie w tym basenie sta-
teczek + z dna bąbelki. Jak na - tylko pozornie podstawówkowo proste
zjawisko - ilość środków i wielce entuzjastyczny wybuch aplauzu ca-
łego licznie zgromadzonego 'ciała naukowego' (gdy stateczek wreszcie
poszedł na dno) rzecz była wyraźnie 'emocjonalnie podejrzana'... 'Mu-
si' stała za tym wcześniejsza ostra kłótnia o to, kto "ma rację".
(Chodziło o weryfiację hipotezy, że za 'znikanie statków' w trójką-
cie bermudzkim może być odpowiedzialny metan - dużymi partiami uwal-
niający się z dna.)
Jak myślisz - stateczek będzie się zanurzał proporcjonalnie do 'teo-
retycznej' (by nie napisać: "mitycznej") średniej gęstości 'spęche-
rzykowanej wody' czy zdecydowanie nieliniowo, adekwatenie do dwóch
diametralnie różnych stanów: 1) rój pęcherzyków w wodzie 2) deszcz
kropel w powietrzu, z gwałtownym (na ile 'gwałtownym'?) przejściem
od jednego do drugiego stanu ???
Jerzy Turynski
Jack Szaniawski <i...@nothere.com>
napisał w news:6eg59vsm243n5q03e...@4ax.com...
[ciach...]
Wyciągałeś kiedyś nogę z błotka vel bagna? Skąd się bierze
dziwny dźwięk, jak od "pocałunku prezesa" czyli ustrojstwa
do przepychania zlewów? Twoja "zasada prac wirtualnych" 'dzia-
ła' tak, że nawet 'próżnia' nie bardzo jej pomaga, by zechcia-
ła zadziałać...
Widziałeś kiedyś trochę błotka na chodniku? I co? Rozpływa się
jak woda po powierzchni? Napełnij sobie błotkiem u-rurkę i zo-
bacz na ile spełnia "zasadę naczyń połączonych"...
Po prostu bagienko jest _plastyczne_, a nie sprężyste (w sen-
sie sprężystości płynu). Praca włożona w 'zmianę kształtu' (np.
wciśnięcie nóg w bagno) 'znika' (idzie np. w ciepło tarcia mię-
dzy cząstkami zawiesiny) i wcale nie jest oddawana w pracy 'si-
ły wyporu', a jeśli to baaaardzo powoli. Jak w pastelinie, smal-
cu, towocie albo miękkiej glinie. Takie 'ciasto' płynie jak wa-
zelina z tubki - wymaga 'naduszenia'.
JeT.
Krzysztof Mnich
> Jesli to takie bagno jak tu pisza - kozuch i czysta woda pod spodem,
> to zapadanie bedzie dosc gwaltowne :-)
No dobrze, powiedzmy ze bagno w ten sposob wyjasnilismy. A ruchome
piaski?
pozdrawiam
krzys
--
_^..^_)_
\ /
\____/
Przemek Borys
>> Jesli to takie bagno jak tu pisza - kozuch i czysta woda pod spodem,
>> to zapadanie bedzie dosc gwaltowne :-)
> No dobrze, powiedzmy ze bagno w ten sposob wyjasnilismy. A ruchome
> piaski?
To znowu chyba najlepiej zaczac od okreslenia czym one sa:)
Czy to nie jest tak, ze taki piasek pokrywa jakas jaskinie czy cos w takim
rodzaju, gdzie osuwa sie piasek pod dodatkowym naciskiem? (znam to zjawisko
tylko z filmow, zastrzegam od razu:)
Jack Szaniawski
>>>A tak swoja droga - jak sie zachowuje z punktu widzenia Archimedesa
>>>woda z zawiesina:
>>>a) ciezsza [typu np glina czy inne czasteczki stale]
>>>b) lzejsza - jakies napowietrzenie, kawalki lodu, albo emulsja olejowa.
>>
>>w obu wypadkach najlepiej zastosowac zasade prac wirtualnych. obiekt
>>sie zanurza o dx i analizuje sie co sie w mieszaninie uniesie i o ile.
>
>Niby tak. A jednak cos mi sie tu nie zgadza.
co sie nie zgadza? ta zasada wywodzi sie z prawa zachowania energii,
trudno znalesc cos bardziej podstawowego praca Fdx jest zamieniana na
zmiane energii potencjalnej
>>>Po przerwaniu "skorupy" czlowiek wpada pod nia .. i wystarczy niewielkie
>>>przemieszczenie zeby w otwor juz nie trafil.
>>
>>tak, jakby skakal do bagna z trampoliny na glowke. w bagno czlowiek
>>sie zapada i jezeli sila wyporu wzrosnie wystarczajaco przestaje sie zapadac
>
>Jesli to takie bagno jak tu pisza - kozuch i czysta woda pod spodem,
>to zapadanie bedzie dosc gwaltowne :-)
bardzo zalezy od tego jak gruby jest ten kozuch. na filmach pokazuja,
ze zapadanie powolne (chociaz z drugiej strony moga pokazac
cokolwiek). generalnie o taki przypadek mi chodzilo, a nie o brudna
wode z kilkunastocentymetrowym kozuchem
Jack Szaniawski
moze nawet wziac Pana za experta.
nie bede juz Panu odpisywac. poniewaz Pan nie bluzga, to nie daje
plonka.
Jack Szaniawski
>J.F. <jf...@poczta.onet.pl> wrote:
>
>>>>A tak swoja droga - jak sie zachowuje z punktu widzenia Archimedesa
>>>>woda z zawiesina:
>>>>a) ciezsza [typu np glina czy inne czasteczki stale]
>>>>b) lzejsza - jakies napowietrzenie, kawalki lodu, albo emulsja olejowa.
>>>
>>>w obu wypadkach najlepiej zastosowac zasade prac wirtualnych. obiekt
>>>sie zanurza o dx i analizuje sie co sie w mieszaninie uniesie i o ile.
>>
>>Niby tak. A jednak cos mi sie tu nie zgadza.
>
>co sie nie zgadza? ta zasada wywodzi sie z prawa zachowania energii,
>trudno znalesc cos bardziej podstawowego praca Fdx jest zamieniana na
>zmiane energii potencjalnej
uzupelniajac.
ponizszy fragment textu Jerzego Turynskiego jest akurat prawda,
problem tylko ze generalnie miesza on prawde z belkotem, a z jego
rozwazan nic nie wynika.
"[dla osrodkow, ktore sa ] _plastyczne_, a nie sprężyste (w sensie
sprężysto¶ci płynu). Praca włożona w 'zmianę kształtu' [---] 'znika'
(idzie np. w ciepło tarcia między cz±stkami zawiesiny) i wcale nie
jest oddawana w pracy 'siły wyporu'"
z drugiej strony trzeba brac pod uwage, ze z zasadzie prac wirtualnych
zanurzanie zachodzi z nieskonczenie mala predkoscia
Jack Szaniawski
ponizszy fragment textu Jerzego Turynskiego jest akurat prawda,
problem tylko ze generalnie miesza on prawde z belkotem, a z jego
rozwazan nic nie wynika.
"[dla osrodkow, ktore sa ] _plastyczne_, a nie sprężyste (w sensie
sprężysto¶ci płynu). Praca włożona w 'zmianę kształtu' [---] 'znika'
(idzie np. w ciepło tarcia między cz±stkami zawiesiny) i wcale nie
jest oddawana w pracy 'siły wyporu'"
z drugiej strony trzeba brac pod uwage, ze z zasadzie prac wirtualnych
zanurzanie zachodzi z nieskonczenie mala predkoscia
<juz raz wyslalem tego posta, ale sie nie pokazal>
Jack Szaniawski
>J.F. <jf...@poczta.onet.pl> wrote:
>
>>>>A tak swoja droga - jak sie zachowuje z punktu widzenia Archimedesa
>>>>woda z zawiesina:
>>>>a) ciezsza [typu np glina czy inne czasteczki stale]
>>>>b) lzejsza - jakies napowietrzenie, kawalki lodu, albo emulsja olejowa.
>>>
>>>w obu wypadkach najlepiej zastosowac zasade prac wirtualnych. obiekt
>>>sie zanurza o dx i analizuje sie co sie w mieszaninie uniesie i o ile.
>>
>>Niby tak. A jednak cos mi sie tu nie zgadza.
>
>co sie nie zgadza? ta zasada wywodzi sie z prawa zachowania energii,
>trudno znalesc cos bardziej podstawowego praca Fdx jest zamieniana na
>zmiane energii potencjalnej
uzupelniajac.
ponizszy fragment textu Jerzego Turynskiego jest akurat prawda,
problem tylko ze generalnie miesza on prawde z belkotem, a z jego
rozwazan nic nie wynika.
"[dla osrodkow, ktore sa ] _plastyczne_, a nie sprezyste (w sensie
sprezystosci plynu). Praca wlozona w 'zmiane ksztaltu' [---] 'znika'
(idzie np. w cieplo tarcia miedzy czastkami zawiesiny) i wcale nie
jest oddawana w pracy 'sily wyporu'"
z drugiej strony trzeba brac pod uwage, ze z zasadzie prac wirtualnych
zanurzanie zachodzi z nieskonczenie mala predkoscia
<wysylam ponownie, bo poprzedni sie nie pokazal>
Maciek Woźniak
Użytkownik "Paweł F. Góra" <go...@if.uj.edu.pl> napisał w wiadomości
> Zalezy od tego a) jakim gazem i b) jakie są sily przylegania pomiedzy
> ściankami balonika a bagnem. Nawet dla balonika wypełnionego
> powietrzem może istnieć punkt krytyczny taki, że jeśli wepchniesz
> pewną część balonika w bagno, to dalej już będzie zasysać. To zależy
> od oddziaływań pomiędzy zewnętrznymi ściankami balonika a cząsteczkami
> bagna, które uparcie ignorujesz.
A co z energią takiego układu?
Skoro balonik się zapada, a objętość nie zmienia, to
coś w bagnie musi pójść do góry. Bagno ma większy
ciężar właściwy od balonika.
Skąd energia?
A co z entropią? Czy to zasysanie balonika odbywa się
kosztem energii wewnętrznej bagna? Bagno się chłodzi?
Krzysztof Mnich
> > No dobrze, powiedzmy ze bagno w ten sposob wyjasnilismy. A ruchome
> > piaski?
>
> To znowu chyba najlepiej zaczac od okreslenia czym one sa:)
OK, generalnie: gesta zawiesina piasku, gliny itp. w wodzie.
Czy w takim osrodku dziala 'normalna' sila wyporu?
No zaraz.
Model nr 1:
Niewielki nacisk wytrzymuje toto jak cialo stale, przy wiekszym
zaczyna sie rozstepowac. Wszystko jedno, czy cisnienie spowodowane
jest ciezarem czlowieka czy gornych warstw osrodka... zatem
sila wyporu powinna dzialac z niewielka tylko histereza.
Nikt nie utonie (co prawdopodobnie jest sprzeczne z doswiadczeniem).
Model nr 2:
Ruchy czlowieka powoduja lokalne uplastycznienie osrodka. IMHO
malo prawdopodobne, gesta 'ciapa' wydaje sie i bez tego wystarczajaco
plastyczna.
Model nr 3:
Dodajemy zwilzanie i wlosowatosc. Nie liczylem tego, ale sily te sa
zazwyczaj niewielkie. Gdyby odgrywaly jakas role we 'wsysaniu',
to daloby sie zauwazyc menisk - podnoszenie blota tuz przy ciele.
Jakos sie nie widuje.
Model nr 4:
Tonie sie dokladnie tak samo jak w wodzie, tyle ze plywac nie mozna
w cieczy o duzej lepkosci. A co z gestoscia? Powinna byc jednak sporo
wieksza od wody.
Model nr 5:
Zawiesina nie jest osrodkiem jednorodnym, nacisk powoduje lokalne
zmiany skladu czy tez rozwarstwienie. W kurzawce jest tak na pewno,
w rzadkim bagnie chyba jednak nie.
Wiecej teorii nie mam. Trza by zrobic eksperyment - napakowac
blocka do wanny i sprobowac utopic rozne przedmioty.
W charakterze poruszajacego sie czlowieka moze byc telefon komorkowy
w aquapacku, z sygnalem wibracyjnym ;-)))
pozdrowienia
Maciek Woźniak
Użytkownik "Krzysztof Mnich" <k...@lodz.tpsa.pl> napisał w wiadomości
> Model nr 3:
> Dodajemy zwilzanie i wlosowatosc. Nie liczylem tego, ale sily te sa
> zazwyczaj niewielkie. Gdyby odgrywaly jakas role we 'wsysaniu',
> to daloby sie zauwazyc menisk - podnoszenie blota tuz przy ciele.
> Jakos sie nie widuje.
Wręcz przeciwnie - wydaje się, że dokoła człowieka
tworzy się coś w rodzaju leja. Jeśli tak, to wcale nie człowiek
zapada się w piach. Człowiek zapada się RAZEM z
piachem, a piach z boków leja go zasypuje, jak to piach.
Czy te lotne piaski nie mają czasem struktury - warstwa
rzadkiego błota nakryta warstwą suchego piachu?
Jack Szaniawski
dobry zestaw pytan i dodatkowo jeszcze zadany wlasciwej osobie - dr
fizyki, specjalista od fizyki statystycznej. nie moge sie doczekac
odpowiedzi
Pawel F. Gora
<cut - kto ciekawy, ten wie>
> dobry zestaw pytan i dodatkowo jeszcze zadany wlasciwej osobie - dr
> fizyki, specjalista od fizyki statystycznej. nie moge sie doczekac
> odpowiedzi
Nie mam czasu na wiecej, zapytam sie zatem tylko czy Szanowni znaja
pojecie menisku wkleslego i czy widzicie jakas analogie?
Paweł Góra Three Laws of Thermodynamics:
Institute of Physics 1. You can't win.
Jagellonian University 2. You can't break even.
Cracow, Poland 3. You can't even quit the game.
Maciek Woźniak
Użytkownik "Pawel F. Gora" <go...@if.uj.edu.pl> napisał w wiadomości
news:Pine.SOL.4.21.0304110009360.14069-100000@theta...
>Nie mam czasu na wiecej, zapytam sie zatem tylko czy Szanowni znaja
>pojecie menisku wkleslego i czy widzicie jakas analogie?
Znam pojęcie.
Co do analogii, to obawiam się, że idzie znaleźć parę
analogii, w których ciało w cieczy nie tonie mimo menisku
wklęsłego. Pusta butelka w wodzie? To by było na tyle,
jeśli chodzi o analogie.
Swoją drogą ciekawe, dlaczego tyle czasu rozważa się tu,
dlaczego człowiek tonie w bagnie mimo niepewnej dodatniej
pływalności, a nikt nie zadał pytania, dlaczego człowiek
tonie w morzu - mimo niewątpliwej dodatniej
pływalności?
Maciek Woźniak
> ściankami balonika a bagnem. Nawet dla balonika wypełnionego
> powietrzem może istnieć punkt krytyczny taki, że jeśli wepchniesz
> pewną część balonika w bagno, to dalej już będzie zasysać.
Jeszcze jedno pytanie. Czemu to zasysanie spycha w dół
balonik i wypycha dużą objętość bagna do góry, chociaż
mniejszym wydatkiem energetycznym byłoby wypchnięcie
niewielkiej objętości bagna do góry w celu pokrycia
balonika cienką warstwą bagna bez spychania go w dół?
Inaczej pytając, dlaczego menisk jest taki mały, skoro
jego siła jest taka duża?
Paweł F. Góra
>Jeszcze jedno pytanie. Czemu to zasysanie spycha w dół
>balonik i wypycha dużą objętość bagna do góry, chociaż
>mniejszym wydatkiem energetycznym byłoby wypchnięcie
>niewielkiej objętości bagna do góry w celu pokrycia
>balonika cienką warstwą bagna bez spychania go w dół?
Powierzchnia swobodna bagna byłaby wówczas większa.
alo...@poczta.onet.pl
organicznej i pęcherzyków gazu powstającego w wyniku tego rozkładu) więc i siła
wyporu jest nieco mniejsza.
2.Człowiek nie tonie w wodzie gdy ma możliwość wystawić nos nad
powierzchnię ,jest tak tylko wtedy gdy pływa lub leży na plecach.W bagnie
pływanie jest niemożliwe ze względu na dużą lepkość ,a gdy już wpadnie się w
bagno zmiania pozycji na horyzontalną jest niemożliwa znowu z powodu dużej
lepkości.
3.Historie o "zasysaniu" to jakieś zabobony.
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Jack Szaniawski
>On Thu, 10 Apr 2003, Jack Szaniawski wrote:
>
><cut - kto ciekawy, ten wie>
>
>> dobry zestaw pytan i dodatkowo jeszcze zadany wlasciwej osobie - dr
>> fizyki, specjalista od fizyki statystycznej. nie moge sie doczekac
>> odpowiedzi
>
>Nie mam czasu na wiecej...
tak sie spodziewalem
Jack Szaniawski
>Swoją drogą ciekawe, dlaczego tyle czasu rozważa się tu,
>dlaczego człowiek tonie w bagnie mimo niepewnej dodatniej
>pływalności, a nikt nie zadał pytania, dlaczego człowiek
>tonie w morzu - mimo niewątpliwej dodatniej
>pływalności?
z takiego samego powodu z jakiego tonie sie w slodkiej wodzie -
wystarczy, ze w plucach bedzie za malo powietrza. upiorne, ze czlowiek
zaczyna tonac kiedy zaczyna wzywac pomocy. w morzu najczesciej
czlowiek ginie z wyziebienia, toniecie jest procesem wtornym
Jack Szaniawski
>2.Człowiek nie tonie w wodzie gdy ma możliwość wystawić nos nad
>powierzchnię ,jest tak tylko wtedy gdy pływa lub leży na plecach.W bagnie
>pływanie jest niemożliwe ze względu na dużą lepkość ,a gdy już wpadnie się w
>bagno zmiania pozycji na horyzontalną jest niemożliwa znowu z powodu dużej
>lepkości.
lepkosc nie wplywa na sile wyporu
Maciek Woźniak
> >Jeszcze jedno pytanie. Czemu to zasysanie spycha w dół
> >balonik i wypycha dużą objętość bagna do góry, chociaż
> >mniejszym wydatkiem energetycznym byłoby wypchnięcie
> >niewielkiej objętości bagna do góry w celu pokrycia
> >balonika cienką warstwą bagna bez spychania go w dół?
>
> Powierzchnia swobodna bagna byłaby wówczas większa.
Powierzchnia swobodna bagna byłaby najmniejsza,
kiedy balonik jednak nie byłby całkowicie zanurzony.
Gdyby był mianowicie zanurzony w połowie, tam,
gdzie ma największy promień.
Mam rację?
Przemek Borys
>>>Jeszcze jedno pytanie. Czemu to zasysanie spycha w dół
>>>balonik i wypycha dużą objętość bagna do góry, chociaż
>>>mniejszym wydatkiem energetycznym byłoby wypchnięcie
>>>niewielkiej objętości bagna do góry w celu pokrycia
>>>balonika cienką warstwą bagna bez spychania go w dół?
>> Powierzchnia swobodna bagna byłaby wówczas większa.
> Powierzchnia swobodna bagna byłaby najmniejsza,
> kiedy balonik jednak nie byłby całkowicie zanurzony.
> Gdyby był mianowicie zanurzony w połowie, tam,
> gdzie ma największy promień.
> Mam rację?
Widze, ze fizykom nie chce sie tutaj odgrzebywac dokladnie teorii dzialania
meniskow i tych spraw. Tu nie chodzi tyle o minimalizowanie powierzchni
swobodnej. Chodzi o to, ze czasteczki cieczy podlegaja dzialaniu sil
przyciagania do innych czasteczek cieczy i do czasteczek balonika. Gdy
przyciaganie do czastek balonika jest wieksze niz do cieczy, tworzy sie
menisk wbiegajacy w gore. W zaleznosci od wartosci tych sil, mozna sobie
wyobrazic w skrajnym przypadku nawet pochloniecie balonika jesli przekrocza
sile wyporu.
To tyle od elektronika co sie skonsultowal z podrecznikiem :)
Jack Szaniawski
>Widze, ze fizykom nie chce sie tutaj odgrzebywac dokladnie teorii dzialania
>meniskow i tych spraw. Tu nie chodzi tyle o minimalizowanie powierzchni
>swobodnej. Chodzi o to, ze czasteczki cieczy podlegaja dzialaniu sil
>przyciagania do innych czasteczek cieczy i do czasteczek balonika. Gdy
>przyciaganie do czastek balonika jest wieksze niz do cieczy, tworzy sie
>menisk wbiegajacy w gore. W zaleznosci od wartosci tych sil, mozna sobie
>wyobrazic w skrajnym przypadku nawet pochloniecie balonika jesli przekrocza
>sile wyporu.
>To tyle od elektronika co sie skonsultowal z podrecznikiem :)
masz racje i nie masz racji :-)
oszacuj jak wielka bedzie sila pograzajaca spowodowana tym efektem. na
oko widac, ze zaniedbywalna.
cisnienia promieniowania tez nie bralismy pod uwage, z takich samych
przyczyn
Paweł F. Góra
>oszacuj jak wielka bedzie sila pograzajaca spowodowana tym efektem. na
>oko widac, ze zaniedbywalna.
A skąd wiesz? To zależy od stosunku średniej gęstości balonika to gęstości
"bagna" i stosunku sił przylegania "bagno"-powierzchnia balonika do sił
spójności "bagna". Dla dużych baloników może to i jest zaniedbywalne, dla
małych, ale mających średnią gęstość i tak mniejszą od gęstości "bagna"
i o odpowiednio wykonanej powierzchni, niekoniecznie. Niezbyt mnie to,
w gruncie rzeczy, obchodzi. Odezwałem się zaś dlatego, że siły ciężkości
i Archimedesa nie są jedynymi siłami, które, in principio, nalezy w tym
kontekscie rozważać. I oczywiście takie wsysanie przez siły adhezji nie jest,
co do zasady, termodynamicznie wykluczone, wbrew temu, coście mi tu,
Szanowni, usiłowali wmówić.
Jack Szaniawski
>Jack Szaniawski <i...@nothere.com> wrote:
>
>>oszacuj jak wielka bedzie sila pograzajaca spowodowana tym efektem. na
>>oko widac, ze zaniedbywalna.
dziekuje ze znalazles czas na odpowiedz
>A skąd wiesz?
tym sie fizyk rozni od matematyka. ze ma "intuicje fizyczna" i nie
musi wykonac drobiazgowych obliczen bo widzi fizyke zjawiska, a nie
tylko matematyczne rownania. nie spotkales sie w tym srodowisku z
powiedzeniem: nie rozpoczynaj rachunkow jezeli nie znasz wynikow
> To zależy od stosunku średniej gęstości balonika to gęstości
>"bagna" i stosunku sił przylegania "bagno"-powierzchnia balonika do sił
>spójności "bagna". Dla dużych baloników może to i jest zaniedbywalne, dla
>małych, ale mających średnią gęstość i tak mniejszą od gęstości "bagna"
>i o odpowiednio wykonanej powierzchni, niekoniecznie. Niezbyt mnie to,
>w gruncie rzeczy, obchodzi. Odezwałem się zaś dlatego, że siły ciężkości
>i Archimedesa nie są jedynymi siłami, które, in principio, nalezy w tym
>kontekscie rozważać. I oczywiście takie wsysanie przez siły adhezji nie jest,
>co do zasady, termodynamicznie wykluczone, wbrew temu, coście mi tu,
>Szanowni, usiłowali wmówić.
dobrze, ze masz czas przynajmniej na pisanie niekonkretnych
odpowiedzi, skoro na pisanie konkretnych ci go brak.
Maciek Woźniak
Użytkownik "Paweł F. Góra" <go...@if.uj.edu.pl> napisał w wiadomości
> kontekscie rozważać. I oczywiście takie wsysanie przez siły adhezji nie
jest,
> co do zasady, termodynamicznie wykluczone, wbrew temu, coście mi tu,
> Szanowni, usiłowali wmówić.
To chyba do mnie. Wprawdzie nominalnie tylko się pytałem,
co z entropią. Niemniej jednak...
Weźmy sobie pręt - wbity w bagno. Załóżmy, że jest długi.
Bardzo długi. Załóżmy, że bagno jest głębokie. Bardzo.
Nie ma grawitacji.
Bagno wciąga pręt - może wciągać?
Wciągany pręt wykonuje pracę - może wykonywać?
Kiedy to się skończy?
Zaraz wymyślę jakiś zamknięty taśmociąg zamiast
bardzo długiego pręta w bardzo głębokim bagnie.
Na przykład - chyba taka siła wciągania zależy
od obwodu pręta? Gdyby skonstruować pręt,
który ma duży przekrój, kiedy jest wciągany
przez bagno, ale mały, kiedy jest z niego wyciągany...
Albo zmienia rodzaj powierzchni...
To łatwe.
Maciek Woźniak
Użytkownik "Przemek Borys" <pbo...@zeus.polsl.gliwice.pl> napisał w
> Widze, ze fizykom nie chce sie tutaj odgrzebywac dokladnie teorii
dzialania
> meniskow i tych spraw. Tu nie chodzi tyle o minimalizowanie powierzchni
> swobodnej. Chodzi o to, ze czasteczki cieczy podlegaja dzialaniu sil
> przyciagania do innych czasteczek cieczy i do czasteczek balonika. Gdy
> przyciaganie do czastek balonika jest wieksze niz do cieczy, tworzy sie
Po pierwsze - nie ma to nic wspólnego z pochłonięciem
balonika przez bagno, wręcz przeciwnie - balonik
wyciąga trochę bagna do góry.
Po drugie - popatrz, co się dzieje, kiedy próbujesz
wepchnąć butelkę pod wodę. Na pewnym etapie
z menisku wklęsłego robi się menisk wypukły.
W ostatecznym rozrachunku - jeśli butelka jest
odrobineczkę cięższa od wody, a woda spokojna,
to właśnie menisk uchroni butelkę przed utonięciem.
Chociaż normalnie jest wklęsły? Cięższą od wody
butelkę, a co dopiero balonik.
Jest wklęsły na pionowym. Na poziomym menisk
jest wypukły zawsze.
Poza tym, siła wyporu owszem, nie wypchnie
balonika ze statycznego piasku, mąki, błota,
może bagna też. Nie istnieje? Pewnie nie.
Ale spróbuj wepchnąć balonik w płaskie
naczynie wypełnione którymś z tych ośrodków,
pojawi się natychmiast. Bo wpychanie balonika
powoduje wypchnięcie części ośrodka do góry.
Możesz najwyżej błędnie utożsamić ją z oporem
ośrodka, który owszem, też występuje.
Przemek Borys
> Po pierwsze - nie ma to nic wspólnego z pochłonięciem
> balonika przez bagno, wręcz przeciwnie - balonik
> wyciąga trochę bagna do góry.
Oczywiscie.
Konsekwencja tego procesu moze byc jednak pozniejsze dazenie do
minimalizacji napiecia powirzchniowego, a zatem wyplaszczenie plynu.
Ja tej teorii wcale nie bronie, tylko tlumacze o co chodzilo przedpiscom:)
Nad tym co nizej niestety nie mam czasu teraz myslec, bo musze przeczytac 40
stron pracy o deterministycznym wyzarzaniu ;)
alo...@poczta.onet.pl
nigdzie nie napisałem że wpływa
pisząc pływanie mam na myśli tą czynność związaną z machaniem kończynami
u...@tn50.internetdsl.tpnet.pl
> mialo dodatnia plywalnosc. to dlaczego czlowiek zawsze tonie w bagnie,
> skoro ono ma wyzsza gestosc niz woda?
>
> Autor: Jack Szaniawski <i...@nothere.com>
------------------------------------------------------------------------
Problem tkwi w oddychaniu. Nie wystarczy mieć "pluca wypelnione w 2/3
powietrzem" - to powietrze niestety musi się wymieniać. Gdy pogrążysz się w
bagnie powyżej pasa i weźmiesz wdech, to objętość twojej klatki piersiowej się
zwiększy, twoje mięśnie rozepchają bagno na boki. Teraz uwaga!
Gdy wypuścisz powietrze zmniejszy się twoja objętość; wzrośnie twój ciężar
właściwy, zmaleje napór bagna na powierzchnię twojego ciała.
Pomimo że przy wdechu istnieją siły wyporu to i tak twoje ciało klinuje się
w bagnie - przy każdym wydechu się zapadasz... :-(
Dotyczy to nie tylko bagna, ale również innych gęstych sybstancji, emulsji,
zawiesin, żeli itp.
PS. Zrób sobie kijem dołek w bagnistej mazi. Zobacz po jakim czasie dołek się
zapełni? Gdybyś stanął na dnie takiego odpowiednio dużego dołka to prawie tak,
jakbyś stanął na powierzchni bagna - póki dołek się nie wypełni, poziom
powierzchni nie ma żadnego znaczenia (stojąc na dnie dołka tak samo się
zapadasz jak stojąc na powierzchni badna). Porównaj dołek ze stanem tonącego
człowieka w bagnie przy wydechu.
Rada:
Jeśli już faktycznie wpadniesz w bagno, to najlepiej nabierz 3/3 powietrza w
płuca, nie oddychaj i nie ruszaj się. Masz szansę nie pogrążyć się całkowicie
(oczywiście przy założeniu, że nie uwzględnisz pływów sejsmicznych ani warunków
atmosferycznych {tylko czy one będą o tym wiedzieć?}) :-|
ksRobak
Maciek Woźniak
> Maciek Woźniak <m.wo...@gdansk.ruch.com.pl> wrote:
> > Po pierwsze - nie ma to nic wspólnego z pochłonięciem
> > balonika przez bagno, wręcz przeciwnie - balonik
> > wyciąga trochę bagna do góry.
>
> Oczywiscie.
> Konsekwencja tego procesu moze byc jednak pozniejsze dazenie do
> minimalizacji napiecia powirzchniowego, a zatem wyplaszczenie plynu.
Dlaczego "późniejsze"? To dążenie jest cały czas. I jest
na tyle słabe, że płyn jednak się wypiętrza.
> Ja tej teorii wcale nie bronie, tylko tlumacze o co chodzilo przedpiscom:)
> Nad tym co nizej niestety nie mam czasu teraz myslec, bo musze przeczytac
40
> stron pracy o deterministycznym wyzarzaniu ;)
Powodzenia.
Jack Szaniawski
>> wystarczy miec pluca wypelnione w 2/3 powietrzem zeby cialo ludzkie
>> mialo dodatnia plywalnosc. to dlaczego czlowiek zawsze tonie w bagnie,
>> skoro ono ma wyzsza gestosc niz woda?
>>
>> Autor: Jack Szaniawski <i...@nothere.com>
>------------------------------------------------------------------------
>
>Problem tkwi w oddychaniu. Nie wystarczy mieć "pluca wypelnione w 2/3
>powietrzem" - to powietrze niestety musi się wymieniać. Gdy pogrążysz się w
>bagnie powyżej pasa i weźmiesz wdech, to objętość twojej klatki piersiowej się
>zwiększy, twoje mięśnie rozepchają bagno na boki. Teraz uwaga!
>Gdy wypuścisz powietrze zmniejszy się twoja objętość; wzrośnie twój ciężar
>właściwy, zmaleje napór bagna na powierzchnię twojego ciała.
>Pomimo że przy wdechu istnieją siły wyporu to i tak twoje ciało klinuje się
>w bagnie - przy każdym wydechu się zapadasz... :-(
technika polega na robieniu mikrowdechow i wydechow. inaczej utopisz
sie nawet w wodzie.
>Dotyczy to nie tylko bagna, ale również innych gęstych sybstancji, emulsji,
>zawiesin, żeli itp.
>
>
>PS. Zrób sobie kijem dołek w bagnistej mazi. Zobacz po jakim czasie dołek się
>zapełni? Gdybyś stanął na dnie takiego odpowiednio dużego dołka to prawie tak,
>jakbyś stanął na powierzchni bagna - póki dołek się nie wypełni, poziom
>powierzchni nie ma żadnego znaczenia (stojąc na dnie dołka tak samo się
>zapadasz jak stojąc na powierzchni badna). Porównaj dołek ze stanem tonącego
>człowieka w bagnie przy wydechu.
to rzeczywiscie moze byc to
>Rada:
>Jeśli już faktycznie wpadniesz w bagno, to najlepiej nabierz 3/3 powietrza w
>płuca, nie oddychaj
to ja mam inna rade. pograz sie caly w bagnie i nie oddychaj. opadnij
na dno (tam podobno jest juz tylko woda) i zacznij po nim isc do
brzegu
Jack Szaniawski
>> alo...@poczta.onet.pl wrote:
>>
>> >2.Człowiek nie tonie w wodzie gdy ma możliwość wystawić nos nad
>> >powierzchnię ,jest tak tylko wtedy gdy pływa lub leży na plecach.W bagnie
>> >pływanie jest niemożliwe ze względu na dużą lepkość ,a gdy już wpadnie się w
>> >bagno zmiania pozycji na horyzontalną jest niemożliwa znowu z powodu dużej
>> >lepkości.
czy twierdzisz, ze sie czlowiek moze swobodnie unosic sie na bagnie w
pozycji horyzontalnej, a w pionowej nie?
>nigdzie nie napisałem że wpływa
>pisząc pływanie mam na myśli tą czynność związaną z machaniem kończynami
no tak, slowo plywa jest uzywane w 2 znaczenaich, w tym watku na ogol
w innym niz Twoje
alo...@poczta.onet.pl
> pozycji horyzontalnej, a w pionowej nie?
>
będzie się unosił w jakiej kolwiek pozycji
rzecz w tym by nos był nad powierzchnią
alo...@poczta.onet.pl
> powietrzem" - to powietrze niestety musi się wymieniać. Gdy pogrążysz się w
> bagnie powyżej pasa i weźmiesz wdech, to objętość twojej klatki piersiowej
się
> zwiększy, twoje mięśnie rozepchają bagno na boki. Teraz uwaga!
> Gdy wypuścisz powietrze zmniejszy się twoja objętość; wzrośnie twój ciężar
> właściwy, zmaleje napór bagna na powierzchnię twojego ciała.
> Pomimo że przy wdechu istnieją siły wyporu to i tak twoje ciało klinuje się
> w bagnie - przy każdym wydechu się zapadasz... :-(
>
zostaje "rozepchane".
Poza tym z tym zwiększaniem klatki piersiowej to trochę zależy od
płci,mężczyżnom podczas wdechu zwiększa się bardziej objętość brzucha,więc po
zapadnięciu się do poziomu klatki piersiowej znika asymetria spowodowana
róznicą powierzchni naporu na bagno przy wdechu i wydechu.
Jack Szaniawski
>> czy twierdzisz, ze sie czlowiek moze swobodnie unosic sie na bagnie w
>> pozycji horyzontalnej, a w pionowej nie?
>>
>jęśli gęstość bagna nie różni się drastycznie od gęstości wody to człowiek
>będzie się unosił w jakiej kolwiek pozycji
>rzecz w tym by nos był nad powierzchnią
stwierdzenie prawdziwe, tylko malo odkrywcze, wrecz trywilne :-(
ed_r...@poczta.onet.pl
Nie bardzo zrozumiałeś o co biega. :)
Nie ma znaczenia, czy człowiek oddycha bardziej przeponą czy klatką piersiową.
Przy wydechu jego ciężar właściwy, a więc stosunek masy do objętości rośnie.
Mniejsza objętość ciała ułatwia (podobnie jak w pąpce rowerowej) zapadanie się
pod wpływem zwiększonego ciężaru właściwego.
Nie nabierzesz powietrza do płuc jeśli nie zwiększysz ich objętości, a więc
musisz rozepchać te bagno. Wiele ludzi zmarło zasypanych piaskiem ponieważ nie
mieli siły pokonać naporu piachu na klatkę piersiową.
ksRobak
alo...@poczta.onet.pl
> pozycji horyzontalnej, a w pionowej nie?
>
na głupie pytanie trywialna odpowiedz
alo...@poczta.onet.pl
> > zostaje "rozepchane".
> > Poza tym z tym zwiększaniem klatki piersiowej to trochę zależy od
> > płci,mężczyżnom podczas wdechu zwiększa się bardziej objętość brzucha,więc
po
> > zapadnięciu się do poziomu klatki piersiowej znika asymetria spowodowana
> > róznicą powierzchni naporu na bagno przy wdechu i wydechu.
> Przy wydechu jego ciężar właściwy, a więc stosunek masy do objętości rośnie.
> Mniejsza objętość ciała ułatwia (podobnie jak w pąpce rowerowej) zapadanie się
> pod wpływem zwiększonego ciężaru właściwego.
A podczas wdechu ciężar właściwy zmniejsza się a więc człowiek jest wypychany
do góry,a więc wdechy i wydechy dają łącznie oscylacje w górę i w dół a nie
jakieś zapadanie się.
> Nie nabierzesz powietrza do płuc jeśli nie zwiększysz ich objętości, a więc
> musisz rozepchać te bagno. Wiele ludzi zmarło zasypanych piaskiem ponieważ
nie
> mieli siły pokonać naporu piachu na klatkę piersiową.
To jest dyskusja o bagnie a nie o piachu.
ed_r...@poczta.onet.pl
> > > zostaje "rozepchane".
> > > Poza tym z tym zwiększaniem klatki piersiowej to trochę zależy od
> > > płci,mężczyżnom podczas wdechu zwiększa się bardziej objętość
> > > brzucha,więc po zapadnięciu się do poziomu klatki piersiowej znika
> > > asymetria spowodowana róznicą powierzchni naporu na bagno przy wdechu i
> > > wydechu.
> > Nie ma znaczenia, czy człowiek oddycha bardziej przeponą czy klatką
> > piersiową. Przy wydechu jego ciężar właściwy, a więc stosunek masy do
> > objętości rośnie. Mniejsza objętość ciała ułatwia (podobnie jak w pąpce
> > rowerowej) zapadanie się pod wpływem zwiększonego ciężaru właściwego.
>
> A podczas wdechu ciężar właściwy zmniejsza się a więc człowiek jest wypychany
> do góry,a więc wdechy i wydechy dają łącznie oscylacje w górę i w dół a nie
> jakieś zapadanie się.
>
Dobrze kombinujesz.
Wszystko zależy w którym miejscu masz otwór wdechowy, w którym wydechowy, jak
oddychasz (przeponą, płucami czy skrzelami), jak często oddychasz, jaka jest
gęstość (konsystencja) bagna i jego ciężar właściwy w stosunku do tonącego.
Oczywiście można zrobić takie bagno w którym nie utoniesz. :-)
> > Nie nabierzesz powietrza do płuc jeśli nie zwiększysz ich objętości, a więc
> > musisz rozepchać te bagno. Wiele ludzi zmarło zasypanych piaskiem ponieważ
> > nie mieli siły pokonać naporu piachu na klatkę piersiową.
>
> To jest dyskusja o bagnie a nie o piachu.
>
>
Z piachem to tylko przykład na twoją wątpliwość. Gdy piszesz: "Nie jestem
pewien czy są takie bagna gdzie po zrobbieniu wydechu bagno zostaje
"rozepchane"." - ja odpowiadam o piachu, aby ci pokazać, że gdyby nie zostało
rozepchane to człowiek nie zdążył by się utopić bowiem wcześniej by się udusił.
Od gęstości bagna zależy po jakim czasie bagno ustabilizuje wewnętrzne
naprężenia.
jeśli masz jeszcze jakieś wątpliwości to śmiało
:-)
ksRobak
Jack Szaniawski
>> czy twierdzisz, ze sie czlowiek moze swobodnie unosic sie na bagnie w
>> pozycji horyzontalnej, a w pionowej nie?
>>
>> stwierdzenie prawdziwe, tylko malo odkrywcze, wrecz trywilne :-(
>
>na głupie pytanie trywialna odpowiedz
wydawalo mi sie, ze to co Ty wyslales jest glupie, ale tego nie
pisalem, bo staram sie unikac tak drastycznych sformulowan
>2.Człowiek nie tonie w wodzie gdy ma możliwo¶ć wystawić nos nad
Jacek Szaniawski, jszania
goscie z czasem wypruli sie z pomyslow i coraz czesciej robia programy
o idiotyzmach, a ta sprawa bylaby dla nich latwa do sprawdzenia. I co
mi odpisali na forum - ze czlowiek nie tonie. wg. mnie nie maja
racji, jakby sie ktos chcial zapoznac/wlaczyc do dyskusji :
http://community.discovery.com/eve/forums?f=9701967776&s=6941912904&r=13919705701&a=tpc&m=84719705701#13919705701
Waldemar Krzok
Masz dwie różne rzeczy. Z jednej strony kurzawka, czyli to, co na ogół
na filmach służy do topienia dobrych ludzi (od lat 18), lub bandziorów
(pozostałe). W kurzawce rzeczywiście nie utoniesz głębiej, niż do pasa
lub kawałek dalej, czy się sam wykopiesz to inna inkszość, na ogół nie.
Ale siedzisz w tym piachu jak ta szynka wołowa i albo padniesz z głodu,
albo ciebie woda zaleje (jak to kurzawka z terenów pływowych). W teorii,
jak mi tłumaczyli dobrzy ludzie z wybrzeża Morza Północnego, można się z
takiej kurzawki czasem wygrzebać wg następującego algorytmu:
po wdepnięciu nie ruszać się, aż do momentu, kiedy osiągnie się stabilną
pozycję. Poczekać godzinkę, kurzawka powinna ciebie trochę "wypluć". Jak
już się poruszasz w górę, nie merdać nogami, tylko spróbować przyjąć
pozycję coraz to bardziej leżącą. Jak się jest na zewnątrz, to poruszać
się w pozycji poziomej do twardego gruntu. Ale najefekywniej jest dać
się wykopać ;-).
Z drugiej strony masz bagno "ciapciate". Tu jest albo jak powyżej, ale
utonąć w nich można też na amen o ile to bagno jest biologicznie aktywne
i wydziela gazy błotne, w szczególności metan. Wtedy może nastąpić
miejscowe zmniejszenie gęstości spowodowane gazem i w efekcie
wciągnięcie delikwenta pod powierzchnię wody i w efekcie jego śmiertelne
zejście. Podwodne odejścia metanu na oceanach prawdopodobnie spowodowały
zatonięcie wielu statków. Są też bagna pływające, lżejsze od wody, gdzie
kilkunasto- kilkudziesięciocentymetrowa warstwa biologiczna pływa na
wodzie. Wdepnąć w coś takiego, to tak, jak wleźć na zamarznięte jezioro.
Jak wpadniesz to klapa. Ale to nie będzie mlaaaask, tylko plusk-dup.
Waldek
--
My jsme Borgové. Sklopte štíty a vzdejte se. Odpor je marný.
Jacek Szaniawski, jszania
>>> wystarczy miec pluca wypelnione w 2/3 powietrzem zeby cialo ludzkie
>>> mialo dodatnia plywalnosc. to dlaczego czlowiek zawsze tonie w bagnie,
>>> skoro ono ma wyzsza gestosc niz woda?
>Z drugiej strony masz bagno "ciapciate". Tu jest albo jak powyżej, ale
>utonąć w nich można też na amen o ile to bagno jest biologicznie aktywne
>i wydziela gazy błotne, w szczególności metan. Wtedy może nastąpić
>miejscowe zmniejszenie gęstości spowodowane gazem i w efekcie
>wciągnięcie delikwenta pod powierzchnię wody i w efekcie jego śmiertelne
>zejście. Podwodne odejścia metanu na oceanach prawdopodobnie spowodowały
>zatonięcie wielu statków. Są też bagna pływające, lżejsze od wody, gdzie
>kilkunasto- kilkudziesięciocentymetrowa warstwa biologiczna pływa na
>wodzie. Wdepnąć w coś takiego, to tak, jak wleźć na zamarznięte jezioro.
>Jak wpadniesz to klapa. Ale to nie będzie mlaaaask, tylko plusk-dup.
chodzi o bagno ciapciate. chyba rzeczywiscie przyczyna jest gaz,
metan/CO2, uwieziony w resztkach po roslinach, w mniejszym stopniu
banki plywajace w cieczy. pewnie same resztki po roslinach tez moga
miec niewielka dodatnia plywalnosc.
J.F.
>ozywiam watek, bo wlasnie napisalem w tej sprawie do Myth Busters. Ci
>goscie z czasem wypruli sie z pomyslow i coraz czesciej robia programy
>o idiotyzmach, a ta sprawa bylaby dla nich latwa do sprawdzenia. I co
>mi odpisali na forum - ze czlowiek nie tonie.
Alez oni to sprawdzili.
Wypelnili zbiornik piaskiem, wpuscili wode od dolu, i zademonstrowali
ze czlowiek zanurza sie w tym tylko czesciowo
http://mythbustersresults.com/episode19
http://www.youtube.com/watch?v=rO2A1k76PR0
Tylko mowiac szczerze troche mnie to dziwi.
Woda, z zawiesina cial stalych ... Piasek ma wieksza gestosc, wiec
sobie powoli opada. Ale ta zawiesina na rozklad cisnien w wodzie nie
powinna wplywac. To i prawo Archimedesa powinno byc takie jak i w
czystej wodzie.
Ale jak widac doswiadczenie daje inne rezultaty.
No chyba ze jak ta zawiesina gesta to cos sie zmienia .. ale co ?
Woda plynie w gore i unosi ?
J.
http://dsc.discovery.com/fansites/mythbusters/db/movies-tv/up-to-your-neck-in-sand.html
Waldemar Krzok
zawiesina piasku w wodzie jest płynem nienewtonowskim i jej lepkość jest
po pierwsze nieliniowa a po drugie zmienna w czasie.
Jacek_P
> Alez oni to sprawdzili.
> Wypelnili zbiornik piaskiem, wpuscili wode od dolu, i zademonstrowali
> ze czlowiek zanurza sie w tym tylko czesciowo
Hm, to dlaczego z reguły giną goście wpadający do silosów ze zbożem?
--
Pozdrawiam,
Jacek
Tornad
> goscie z czasem wypruli sie z pomyslow i coraz czesciej robia programy
> o idiotyzmach, a ta sprawa bylaby dla nich latwa do sprawdzenia. I co
> mi odpisali na forum - ze czlowiek nie tonie. �wg. mnie nie maja
> racji, jakby sie ktos chcial zapoznac/wlaczyc do dyskusji :
> http://community.discovery.com/eve/forums?
f=9701967776&s=6941912904&r=13919705701&a=tpc&m=84719705701#13919705701
Watek ten jakos umknal mojej uwadze wiec lepiej pozniej niz wcale.
W opisanym przez Ciebie problemie bierze udzial kilka zjawisk fizycznych.
Po pierwsze; mieszanine ciala stalego i wody czy innego plynu, jesli te
czastki stale nie stykaja sie ze soba (brak tarcia) i nie dzialaja inne
zjawiska, zawsze nalezy traktowac jako ciecz o gestosci bedacej funkcja ilosci
i gestosci kazdego ze skladnikow. Jesli zamiast ciezkiego piasku wprowadzisz
do mieszaniny czynnik o mniejszej od wody gestosci wlasciwej, mieszanina
zawsze bedzie miala wypadkowa gestosc objetosciowa mniejsza od wody.
Prawo to jest wykorzystywane m.in. w mechanice gruntow, o ktorej ktos tu
wspomnial. Sklad granulometryczny gruntow spoistych o wymiarach czastek
mniejszych od okolo 50 mikrometrow bada sie metoda areometryczna. !00 g gruntu
miesza sie z woda i w tej mieszance zanurza sie areometr, ktory normalnie
wykazuje znacznie wieksza gestosc mieszaniny. W miare uplywu czasu czasteczki
najgrubsze zgodnie z prawem Stokesa opadaja szybciej srednie wolniej a te
najdrobniejsze ilaste opadaja na dno dopiero po kilku dobach. Seria odczytow
glebokosci zanurzenia areometru pozwala na precyzyjne okreslenie skladu
granulometrycznego probki.
Jesli do wody z dolu wprowadzisz powietrze czy inny gaz, nastepuje identyczne
zjawisko zmniejszania sie gestosci objetosciowej tego saturatu. Babelki
powietrza owszem, unosza sie do gory ale to wcale nie przeszkadza temu by ta
mieszanka o wygladzie gotujacej sie piany nie mogla miec w tym czasie gestosci
objetosciowej powiedzmy nawet 1/4 gestosci wody.
Przy okazji, uwazam, ze rozwiazalem zagadke Trojkata Bermudzkiego.
Tam pod dnem oceanu zalegaja wodziany substancja podobna do lodu, w ktorym
pod duzym cisnieniem zmagazynowany jest metan. I ten metan od czasu do czasu
moze sie z dna wydostac i w duzej ilosci wyplynac na powierzchnie wody. Jesli
w poblizu znajdzie sie statek, to on w czasie tej erupcji w tej mieszaninie
normalnie utonie. Wraz z kamizelkami i kolami ratunkowymi zreszta.
Co to jest bagno czy inny tego typu material. Ano nic innego jak mieszaanina
czastek organicznych z woda lub pokrywajaca gruba warstwa powierzchnie wody.
Czastki organiczne z reguly fermentujace, maja mniejszy ciezar objetosciowy od
wody zatem ta miesanine bedzie miala rowniez wypadkowa gestos objetosciowa
mniejsza od wody.
Nie chwalac sie ale dzieki temu, ze sie na tym troche znam uniknalem
wiezienia, ktoreby na mnie czekalo gdybym pracujac jako inspektor nadzoru
budowlanego podpisal zgode na zalanie betonem wykopu pod fundament jednej z
podpor estakady drogi przechodzacej przez Stopien Wodny Kosciuszko pod
Krakowem. Dyrektorzy przedsiebiorstw bardzo o to nalegali bo premie...
W odleglosci okolo 0,5 km od Wisly bylo chyba jakies stare zakole, meandra,
dosc, ze rzeka odlozyla tam okolo 7 metrowej grubosci warstwe namulu
organicznego. Normalnie fermentujaca czrna maz po ktorej trudno bylo przejsc
gdyz grunt przesycony metanem zachowywal sie jak napompowana detka... I na tej
detce posadowiony mial byc 100 tonowy fundament. Potem mi dziekowali i ten
jeden fundament wykonano na 10 m dlugosci palach.
Pewna role w tym bagnie odgrywa jeszcze zjawisko tiksotropowe, z tym, ze nie
jest to klasyczne tiksotropia lecz chyba budowa strukturalna tej masy,
polegajaca na tym, ze nieruszana ma pewne niewielkie parametry
wytrzymalosciowe lecz po naruszeniu struktury, zamieszaniu czy zawibrowaniu
calkowicie je traci. Ta galareta zamienia sie w lzejsza od wody ciecz.
Twoi "chlopcy" od mitow niepotrzebnie sie fatygowali by robic doswiadczenia z
piaskiem ale to juz ich taki obyczaj. Te sprawy normalnie sie liczy.
Ale dlaczego chlop utonal w zbozu zgromadzonym w silosie to moge tylko
zgadywac. Byc moze w tym czasie bylo suszone sprezonym powietrzem. Zboze to
zostalo czesciowo pozbawione tarcia wewnetrznego i taka mieszanina mogla spoko
uzyskac gestosc ojetosciowa mniejsza od gestosci chlopa. Ciezar wlasciwy
ziarna jest przeciez porownywalny z ciezarem wody. Pory miedzyziarnowe "nic
nie waza" zatem w tej rozluznionej mieszankce cialo ludzki ma prawo utonac.
W przypadku piasku, ktory ma gestosc wlasciwa rowna 2.65 g/cm3 i porowatosc
rzedu 30 procent, nasycony woda czy powietrzem uzyska zawsze wypadkowa gestosc
objetosciowa znacznie wieksza, rzedu dwukrotnie wieksza od wody.
Pzdr.
Tornad
--
Wys�ano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
hk
> > ozywiam watek, bo wlasnie napisalem w tej sprawie do Myth Busters. Ci
> > goscie z czasem wypruli sie z pomyslow i coraz czesciej robia programy
> > o idiotyzmach, a ta sprawa bylaby dla nich latwa do sprawdzenia. I co
Prarzeka to teren przy każdej rzece.Oczywiście budowniczowie rurociagu
Przyjażn ,gazociągu Jamał przekraczający setki rzek znali geologię
prarzeki.
Młodzi gubili często gumiaki w błotku.Fundamentowanie w tych miejscach
na palach lub przez wymianę gruntu.Niektórzy wykonali tzw.fundamenty
pływające,lecz graniczne jest/było wielkość osiadania obiektu.To tak
wspomnieniowo Tornad
Jacek Szaniawski, jszania
>On Wed, 26 Jan 2011 15:59:38 +0100, Jacek Szaniawski, jszania wrote:
>>ozywiam watek, bo wlasnie napisalem w tej sprawie do Myth Busters. Ci
>>goscie z czasem wypruli sie z pomyslow i coraz czesciej robia programy
>>o idiotyzmach, a ta sprawa bylaby dla nich latwa do sprawdzenia. I co
>>mi odpisali na forum - ze czlowiek nie tonie.
>
>Alez oni to sprawdzili.
>Wypelnili zbiornik piaskiem, wpuscili wode od dolu, i zademonstrowali
>ze czlowiek zanurza sie w tym tylko czesciowo
>
>http://mythbustersresults.com/episode19
>http://www.youtube.com/watch?v=rO2A1k76PR0
>
>Tylko mowiac szczerze troche mnie to dziwi.
>
>Woda, z zawiesina cial stalych ... Piasek ma wieksza gestosc, wiec
>sobie powoli opada. Ale ta zawiesina na rozklad cisnien w wodzie nie
>powinna wplywac. To i prawo Archimedesa powinno byc takie jak i w
>czystej wodzie.
>
>Ale jak widac doswiadczenie daje inne rezultaty.
>
>No chyba ze jak ta zawiesina gesta to cos sie zmienia .. ale co ?
zastosowanie zasady prac virtualnych pokazuje, ze zaweisina zmienia
J.F.
>J.F. <jfox_x...@poczta.onet.pl> wrote:
>>Woda, z zawiesina cial stalych ... Piasek ma wieksza gestosc, wiec
>>sobie powoli opada. Ale ta zawiesina na rozklad cisnien w wodzie nie
>>powinna wplywac. To i prawo Archimedesa powinno byc takie jak i w
>>czystej wodzie.
>>
>>Ale jak widac doswiadczenie daje inne rezultaty.
>>No chyba ze jak ta zawiesina gesta to cos sie zmienia .. ale co ?
>
>zastosowanie zasady prac virtualnych pokazuje, ze zaweisina zmienia
No, sluszna uwaga.
Czyli co - lepkosc plynu powoduje "przeniesienie" ciezaru ziaren
zawiesiny na plyn ?
J.
Jacek Szaniawski, jszania
>>>Woda, z zawiesina cial stalych ... Piasek ma wieksza gestosc, wiec
>>>sobie powoli opada. Ale ta zawiesina na rozklad cisnien w wodzie nie
>>>powinna wplywac. To i prawo Archimedesa powinno byc takie jak i w
>>>czystej wodzie.
>>>
>>>Ale jak widac doswiadczenie daje inne rezultaty.
>>>No chyba ze jak ta zawiesina gesta to cos sie zmienia .. ale co ?
>>
>>zastosowanie zasady prac virtualnych pokazuje, ze zaweisina zmienia
>
>No, sluszna uwaga.
>
>Czyli co - lepkosc plynu powoduje "przeniesienie" ciezaru ziaren
>zawiesiny na plyn ?
tak wlasnie sadze