Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss
pomiar promienia ziemi.
804 views
Skip to first unread message
Krystyna z gazowni
Jan 10, 2014, 8:03:15 AM1/10/14
to
Z jakiej odleg�o�ci da si� zauwa�y� krzywizn� ziemi wynikaj�c� z za�o�enia
�e ziemia jest okr�g�o?
Chodzi o warunki do pomiaru i obliczenia promienia ziemi.
�e ziemia jest okr�g�o?
Chodzi o warunki do pomiaru i obliczenia promienia ziemi.
Menorzinho
Jan 10, 2014, 10:26:00 AM1/10/14
to
podczas zachodu słonca czlowiek kladzie sie na ziemi. ogdy tarcza słońca zajdzie za horyzont człowiek wstaje i mierzy czas gdy słońca powtórnie zajdzie za horyzont. Dalej to już obliczenia, trygonometria itp.
Marek
Jan 12, 2014, 5:35:30 PM1/12/14
to
On Fri, 10 Jan 2014 14:03:15 +0100, "Krystyna z gazowni"
<krych...@wp.pl> wrote:
> Z jakiej odległości da się zauważyć krzywiznę ziemi wynikającą z
założenia
> że ziemia jest okrągło?
powinien mieć wybudowany wieżowiec w Lizbonie aby w Warszawie był
widoczny ponad horyzontem? Dla uproszczenia pomiń wpływ
przejrzystości powietrza.
Jaką budynek powinien mieć szerokość aby był zauważalny z tej
odległości?
--
Marek
<krych...@wp.pl> wrote:
> Z jakiej odległości da się zauważyć krzywiznę ziemi wynikającą z
założenia
> że ziemia jest okrągło?
> Chodzi o warunki do pomiaru i obliczenia promienia ziemi.
Ciekawsze zadanie jest takie: jaką minimalną teoretyczną wysokość
powinien mieć wybudowany wieżowiec w Lizbonie aby w Warszawie był
widoczny ponad horyzontem? Dla uproszczenia pomiń wpływ
przejrzystości powietrza.
Jaką budynek powinien mieć szerokość aby był zauważalny z tej
odległości?
--
Marek
Wojtek Borczyk
Jan 12, 2014, 5:53:21 PM1/12/14
to
On Sun, 12 Jan 2014, Marek wrote:
> Ciekawsze zadanie jest takie: jaką minimalną teoretyczną wysokość powinien
> mieć wybudowany wieżowiec w Lizbonie aby w Warszawie był widoczny ponad
> horyzontem? Dla uproszczenia pomiń wpływ przejrzystości powietrza.
Kiedyś z nudów liczyłem coś podobnego lecąc samolotem - z jakiej
> Ciekawsze zadanie jest takie: jaką minimalną teoretyczną wysokość powinien
> mieć wybudowany wieżowiec w Lizbonie aby w Warszawie był widoczny ponad
> horyzontem? Dla uproszczenia pomiń wpływ przejrzystości powietrza.
odległości teoretycznie da się zobaczyć nad horyzontem samolot lecący na
wysokości 12 km? :)
Odległość linii widnokręgu od obserwatora da się wyrazić zależnością
d=sqrt(h*(2R+h)), gdzie h oznacza wysokość obserwatora nad powierzchnią
Ziemi a R jest promieniem Ziemi. Dla naszego samolotu wyszło wtedy coś
koło 400 km, więc raczej marne są szanse na budowę takiego wieżowca... ;)
Ja mam natomiast jeszcze ciekawszą zagadkę: gdzieś nad morzem oglądamy
zachód Słońca leżąc płasko na plaży. Kiedy brzeg słonecznej tarczy skryje
się pod horyzontem bardzo szybko wstajemy. Czy mamy szansę jeszcze przez
chwilę zobaczyć fragment Słońca nad horyzontem? :)
> Jaką budynek powinien mieć szerokość aby był zauważalny z tej odległości?
Pozdrawiam,
W.
Krystyna z gazowni
Jan 13, 2014, 1:18:19 PM1/13/14
to
Marek napisał:
się z tym co się myśli a jeszcze bardziej z tym co się robi, dlatego
rozumiem odpowiedzi mające mało wspólnego z zadanym pytaniem:)
Mnie nie chodzi o rozwiązywanie ciekawych zagadek i zastanawianie się z
której będzie większa frajda. Mi chodzi o odpowiedź na jedno konkretne
pytanie, ponieważ obserwuję z okna dziwne zjawisko i chcę je zweryfikować
obliczeniowo, więc zadaję pytanie ponownie:
Z jakiej odległości da się zaobserwować krzywiznę ziemi wynikającą z jej
kulistości i czy z tej obserwacji da się policzyć promień tej kuli?
Dodam że w mojej okolicy jest w zasadzie płaski teren z maksymalnie 10m
pagórkami i te pagórki z okna oczywiście widać. Więc da się to zaobserwować
z okna, czy jest to raczej niemożliwe? Ewentualnie z jakiej minimalnej
odległości/wysokości taka obserwacja była by możliwa?
> Ciekawsze zadanie jest takie: jaką minimalną teoretyczną
> wysokość powinien mieć wybudowany wieżowiec w
> Lizbonie aby w Warszawie był widoczny ponad horyzontem?
> Dla uproszczenia pomiń wpływ przejrzystości powietrza.
> Jaką budynek powinien mieć szerokość aby był zauważalny
> z tej odległości?
Wiem że nowy rok, spore ilości alkoholu i to co się mówi znacznie rozmija
> wysokość powinien mieć wybudowany wieżowiec w
> Lizbonie aby w Warszawie był widoczny ponad horyzontem?
> Dla uproszczenia pomiń wpływ przejrzystości powietrza.
> Jaką budynek powinien mieć szerokość aby był zauważalny
> z tej odległości?
się z tym co się myśli a jeszcze bardziej z tym co się robi, dlatego
rozumiem odpowiedzi mające mało wspólnego z zadanym pytaniem:)
Mnie nie chodzi o rozwiązywanie ciekawych zagadek i zastanawianie się z
której będzie większa frajda. Mi chodzi o odpowiedź na jedno konkretne
pytanie, ponieważ obserwuję z okna dziwne zjawisko i chcę je zweryfikować
obliczeniowo, więc zadaję pytanie ponownie:
Z jakiej odległości da się zaobserwować krzywiznę ziemi wynikającą z jej
kulistości i czy z tej obserwacji da się policzyć promień tej kuli?
Dodam że w mojej okolicy jest w zasadzie płaski teren z maksymalnie 10m
pagórkami i te pagórki z okna oczywiście widać. Więc da się to zaobserwować
z okna, czy jest to raczej niemożliwe? Ewentualnie z jakiej minimalnej
odległości/wysokości taka obserwacja była by możliwa?
Wojtek Borczyk
Jan 13, 2014, 1:44:31 PM1/13/14
to
On Mon, 13 Jan 2014, Krystyna z gazowni wrote:
> Wiem że nowy rok, spore ilości alkoholu i to co się mówi znacznie rozmija się
> z tym co się myśli a jeszcze bardziej z tym co się robi, dlatego rozumiem
> odpowiedzi mające mało wspólnego z zadanym pytaniem:)
Ależ one mają bardzo wiele wspólnego z zadanym pytaniem, tylko
> Wiem że nowy rok, spore ilości alkoholu i to co się mówi znacznie rozmija się
> z tym co się myśli a jeszcze bardziej z tym co się robi, dlatego rozumiem
> odpowiedzi mające mało wspólnego z zadanym pytaniem:)
najwyraźniej nie potrafisz tego związku zauważyć ;)
> Z jakiej odległości da się zaobserwować krzywiznę ziemi wynikającą z jej
> kulistości i czy z tej obserwacji da się policzyć promień tej kuli?
obserwatora nad powierzchnią Ziemi, czy jakąś inną odległość? Krzywiznę
Ziemi możemy zaobserwować nawet stojąc na plaży nad morzem i przyglądając
się oddalającym się statkom (najpierw za horyzonetm znika kadłub, a na
samym końcu maszty). No i przeczytaj jeszcze raz ze zrozumieniem moją
"zagadkę" z zachodem Słońca, bo z takiej obserwacji też od biedy da się
(wprawdzie z bardzo kiepską dokładnością) promień Ziemi wyznaczyć :)
Pozdrawiam,
W.
bartekltg
Jan 13, 2014, 1:57:07 PM1/13/14
to
On 2014-01-13 19:18, Krystyna z gazowni wrote:
> Marek napisał:
>> Ciekawsze zadanie jest takie: jaką minimalną teoretyczną
>> wysokość powinien mieć wybudowany wieżowiec w
>> Lizbonie aby w Warszawie był widoczny ponad horyzontem?
>> Dla uproszczenia pomiń wpływ przejrzystości powietrza.
>> Jaką budynek powinien mieć szerokość aby był zauważalny
>> z tej odległości?
>
> Wiem że nowy rok, spore ilości alkoholu i to co się mówi znacznie
> rozmija się z tym co się myśli a jeszcze bardziej z tym co się robi,
> dlatego rozumiem odpowiedzi mające mało wspólnego z zadanym pytaniem:)
> Mnie nie chodzi o rozwiązywanie ciekawych zagadek i zastanawianie się z
> której będzie większa frajda. Mi chodzi o odpowiedź na jedno konkretne
> pytanie, ponieważ obserwuję z okna dziwne zjawisko i chcę je
> zweryfikować obliczeniowo, więc zadaję pytanie ponownie:
>
> Z jakiej odległości da się zaobserwować krzywiznę ziemi wynikającą z
> jej kulistości i czy z tej obserwacji da się policzyć promień tej kuli?
Wszystko zależy od tego, co i z jaką dokładnością obserwujesz.
> Marek napisał:
>> Ciekawsze zadanie jest takie: jaką minimalną teoretyczną
>> wysokość powinien mieć wybudowany wieżowiec w
>> Lizbonie aby w Warszawie był widoczny ponad horyzontem?
>> Dla uproszczenia pomiń wpływ przejrzystości powietrza.
>> Jaką budynek powinien mieć szerokość aby był zauważalny
>> z tej odległości?
>
> Wiem że nowy rok, spore ilości alkoholu i to co się mówi znacznie
> rozmija się z tym co się myśli a jeszcze bardziej z tym co się robi,
> dlatego rozumiem odpowiedzi mające mało wspólnego z zadanym pytaniem:)
> Mnie nie chodzi o rozwiązywanie ciekawych zagadek i zastanawianie się z
> której będzie większa frajda. Mi chodzi o odpowiedź na jedno konkretne
> pytanie, ponieważ obserwuję z okna dziwne zjawisko i chcę je
> zweryfikować obliczeniowo, więc zadaję pytanie ponownie:
>
> Z jakiej odległości da się zaobserwować krzywiznę ziemi wynikającą z
> jej kulistości i czy z tej obserwacji da się policzyć promień tej kuli?
Jednemu potrzeba całego Egiptu, a czasem wysatrczy ten statek na
morzu.
> Dodam że w mojej okolicy jest w zasadzie płaski teren z maksymalnie 10m
> pagórkami i te pagórki z okna oczywiście widać. Więc da się to
> zaobserwować z okna, czy jest to raczej niemożliwe? Ewentualnie z jakiej
> minimalnej odległości/wysokości taka obserwacja była by możliwa?
Ziemi.
pzdr
bartekltg
Kviat
Jan 13, 2014, 5:41:10 PM1/13/14
to
W dniu 2014-01-12 23:53, Wojtek Borczyk pisze:
przypomniało mi się o czymś, co nazywają "fałszywym horyzontem". Czy
mając na uwadze poniższe cytaty (o ile teoria jest prawdziwa...) da
się obliczyć "Z jakiej odległości da się zauważyć krzywiznę ziemi
wynikającą z założenia że ziemia jest okrągło?".
Z cytatów poniżej wynika, że odległość (obserwowana) do horyzontu zależy
od temperatury powierza.
Czyli, cytuję: "podczas zachodu słonca czlowiek kladzie sie na ziemi.
No chyba nie do końca, skoro mogą być różne temperatury powietrza na
odcinku od człowieka do horyzontu, a do tego mogą się przecież zmieniać
te temperatury w trakcie pomiaru (powietrze jest w ruchu).
Oczywiście (nadal zakładam, że teoria jest prawdziwa) istotna jest
dokładność pomiaru. Jeżeli się pomylę o kilka/kilkadziesiąt metrów to
problemu nie ma (na potrzeby lekcji fizyki w gimbazie ;), ale z cytatów
poniżej wynika, że taki "wizualny pomiar" może wprowadzić w błąd o całe
mile... Czyli nagły spadek (lub wzrost - o ile?) temperatury powietrza
gdzieś "po drodze" może oszukać mój stoper.
Czy ta teoria Tima Maltina ma sens? Jeżeli tak, to stoper i zwykła
trygonometria może wystarczyć tylko w sprzyjających warunkach pogodowych.
http://wiadomosci.wp.pl/kat,83914,title,Na-Titanicu-nie-widzieli-gory-lodowej,wid,14368454,wiadomosc.html
"To niecodzienne pogodowe zjawisko określa się jako fałszywy horyzont.
Powstaje wówczas nierealny obraz na morzu, który w tym konkretnym
wypadku ukrył górę lodową, a kiedy załoga ją odkryła, było już za późno
na reakcję. To zjawisko występuje na wielu morzach i oceanach, w tamtych
czasach stanowiło ono zwykle wyrok śmierci dla danego statku, dziś
urządzenia elektroniczne, nowoczesne radary są w stanie przed takim
niebezpieczeństwem w porę ostrzec."
http://fakty.interia.pl/new-york-times/news-katastrofa-titanica-winna-nie-tylko-gora-lodowa,nId,914966
"Brytyjczyk Tim Maltin uważa, że lodowate wody oceanu stworzyły idealne
warunki do wystąpienia niecodziennych złudzeń optycznych. (...)
który występuje wtedy, kiedy zimne powietrze załamuje promienie świetlne
ku dołowi.(...)W takiej sytuacji patrzącemu może wydawać się, że daleko
na horyzoncie, na tle nieba, widzi różnego rodzaju obiekty.
(...)
Maltin dowodzi, że zimne miraże mogły stworzyć fałszywy obraz horyzontu,
który zakrył górę lodową przed wzrokiem załogi. W świetle tej teorii
linia styku ciemnej tafli oceanu i rozgwieżdżonego nieba mogła być
"rozmazana", przez co wyłaniająca się zza widnokręgu góra.
(...)
Z obliczeń Maltina wynika, że dwa statki dzieliło jakieś 10 mil
morskich, kiedy nagle oba zatrzymały się i zaczęły dryfować w kierunku
Prądu Labradorskiego. Zimne miraże spowodowały, że załogi na obu
jednostkach sądziły, że są znacznie bliżej siebie, oceniając dzielącą je
odległość na mniej więcej 5 mil morskich. Jeden z oficerów "Titanica"
wspominał wręcz, że widział światła iluminatorów "Californiana".
(...)
Maltin twierdzi również, że złudzenia optyczne zmyliły załogę
"Californiana" co do rakiet sygnalizacyjnych wystrzeliwanych przez
"Titanica". (...) Część marynarzy z "Californiana" zeznała, że widziane
przez nich race wyglądały "dziwnie". "Nie wznosiły się na jakąś
szczególną wysokość" - mówił Herbert Stone, drugi oficer - "docierały
zaledwie do połowy wysokości, na której widoczne było światło na topie
masztu"
Pozdrawiam
Piotr
>
> Ja mam natomiast jeszcze ciekawszą zagadkę: gdzieś nad morzem oglądamy
> zachód Słońca leżąc płasko na plaży. Kiedy brzeg słonecznej tarczy
> skryje się pod horyzontem bardzo szybko wstajemy. Czy mamy szansę
> jeszcze przez chwilę zobaczyć fragment Słońca nad horyzontem? :)
>
Wprawdzie nie mam bladego pojęcia ;), ale w związku z morzem
> Ja mam natomiast jeszcze ciekawszą zagadkę: gdzieś nad morzem oglądamy
> zachód Słońca leżąc płasko na plaży. Kiedy brzeg słonecznej tarczy
> skryje się pod horyzontem bardzo szybko wstajemy. Czy mamy szansę
> jeszcze przez chwilę zobaczyć fragment Słońca nad horyzontem? :)
>
przypomniało mi się o czymś, co nazywają "fałszywym horyzontem". Czy
mając na uwadze poniższe cytaty (o ile teoria jest prawdziwa...) da
się obliczyć "Z jakiej odległości da się zauważyć krzywiznę ziemi
wynikającą z założenia że ziemia jest okrągło?".
Z cytatów poniżej wynika, że odległość (obserwowana) do horyzontu zależy
od temperatury powierza.
Czyli, cytuję: "podczas zachodu słonca czlowiek kladzie sie na ziemi.
ogdy tarcza słońca zajdzie za horyzont człowiek wstaje i mierzy czas gdy
słońca powtórnie zajdzie za horyzont. Dalej to już obliczenia,
trygonometria itp.".
słońca powtórnie zajdzie za horyzont. Dalej to już obliczenia,
No chyba nie do końca, skoro mogą być różne temperatury powietrza na
odcinku od człowieka do horyzontu, a do tego mogą się przecież zmieniać
te temperatury w trakcie pomiaru (powietrze jest w ruchu).
Oczywiście (nadal zakładam, że teoria jest prawdziwa) istotna jest
dokładność pomiaru. Jeżeli się pomylę o kilka/kilkadziesiąt metrów to
problemu nie ma (na potrzeby lekcji fizyki w gimbazie ;), ale z cytatów
poniżej wynika, że taki "wizualny pomiar" może wprowadzić w błąd o całe
mile... Czyli nagły spadek (lub wzrost - o ile?) temperatury powietrza
gdzieś "po drodze" może oszukać mój stoper.
Czy ta teoria Tima Maltina ma sens? Jeżeli tak, to stoper i zwykła
trygonometria może wystarczyć tylko w sprzyjających warunkach pogodowych.
http://wiadomosci.wp.pl/kat,83914,title,Na-Titanicu-nie-widzieli-gory-lodowej,wid,14368454,wiadomosc.html
"To niecodzienne pogodowe zjawisko określa się jako fałszywy horyzont.
Powstaje wówczas nierealny obraz na morzu, który w tym konkretnym
wypadku ukrył górę lodową, a kiedy załoga ją odkryła, było już za późno
na reakcję. To zjawisko występuje na wielu morzach i oceanach, w tamtych
czasach stanowiło ono zwykle wyrok śmierci dla danego statku, dziś
urządzenia elektroniczne, nowoczesne radary są w stanie przed takim
niebezpieczeństwem w porę ostrzec."
http://fakty.interia.pl/new-york-times/news-katastrofa-titanica-winna-nie-tylko-gora-lodowa,nId,914966
"Brytyjczyk Tim Maltin uważa, że lodowate wody oceanu stworzyły idealne
warunki do wystąpienia niecodziennych złudzeń optycznych. (...)
który występuje wtedy, kiedy zimne powietrze załamuje promienie świetlne
ku dołowi.(...)W takiej sytuacji patrzącemu może wydawać się, że daleko
na horyzoncie, na tle nieba, widzi różnego rodzaju obiekty.
(...)
Maltin dowodzi, że zimne miraże mogły stworzyć fałszywy obraz horyzontu,
który zakrył górę lodową przed wzrokiem załogi. W świetle tej teorii
linia styku ciemnej tafli oceanu i rozgwieżdżonego nieba mogła być
"rozmazana", przez co wyłaniająca się zza widnokręgu góra.
(...)
Z obliczeń Maltina wynika, że dwa statki dzieliło jakieś 10 mil
morskich, kiedy nagle oba zatrzymały się i zaczęły dryfować w kierunku
Prądu Labradorskiego. Zimne miraże spowodowały, że załogi na obu
jednostkach sądziły, że są znacznie bliżej siebie, oceniając dzielącą je
odległość na mniej więcej 5 mil morskich. Jeden z oficerów "Titanica"
wspominał wręcz, że widział światła iluminatorów "Californiana".
(...)
Maltin twierdzi również, że złudzenia optyczne zmyliły załogę
"Californiana" co do rakiet sygnalizacyjnych wystrzeliwanych przez
"Titanica". (...) Część marynarzy z "Californiana" zeznała, że widziane
przez nich race wyglądały "dziwnie". "Nie wznosiły się na jakąś
szczególną wysokość" - mówił Herbert Stone, drugi oficer - "docierały
zaledwie do połowy wysokości, na której widoczne było światło na topie
masztu"
Pozdrawiam
Piotr
Marek
Jan 13, 2014, 6:22:56 PM1/13/14
to
On Mon, 13 Jan 2014 19:57:07 +0100, bartekltg <bart...@gmail.com>
wrote:
http://pl.m.wikipedia.org/wiki/Towarzystwo_P%C5%82askiej_Ziemi
http://ziemia.friko.pl/
--
Marek
wrote:
> Jasne, że się da. Widzisz horyzont? To właśnie skutek kulistości
> Ziemi.
Ciekawe co na to Towarzystwo Płaskiej Ziemi:
> Ziemi.
http://pl.m.wikipedia.org/wiki/Towarzystwo_P%C5%82askiej_Ziemi
http://ziemia.friko.pl/
--
Marek
Wojtek Borczyk
Jan 13, 2014, 6:23:22 PM1/13/14
to
On Mon, 13 Jan 2014, Kviat wrote:
> Wprawdzie nie mam bladego pojęcia ;), ale w związku z morzem
> przypomniało mi się o czymś, co nazywają "fałszywym horyzontem". Czy
> mając na uwadze poniższe cytaty (o ile teoria jest prawdziwa...) da się
> obliczyć "Z jakiej odległości da się zauważyć krzywiznę ziemi wynikającą
> z założenia że ziemia jest okrągło?".
Domyślam się, że dostaliście w szkole jakieś zadanie do rozwiązania i stąd
> Wprawdzie nie mam bladego pojęcia ;), ale w związku z morzem
> przypomniało mi się o czymś, co nazywają "fałszywym horyzontem". Czy
> mając na uwadze poniższe cytaty (o ile teoria jest prawdziwa...) da się
> obliczyć "Z jakiej odległości da się zauważyć krzywiznę ziemi wynikającą
> z założenia że ziemia jest okrągło?".
to nagłe zainteresowanie tematem? :) Jeśli tak, to opisz może trochę
bardziej szczegółowo na czym to zadanie ma polegać, bo odpowiedź na Twoje
pytanie zależy m.in. od tego, z jaką dokładnością chcesz tego pomiaru
promienia Ziemi dokonać :)
> Z cytatów poniżej wynika, że odległość (obserwowana) do horyzontu zależy
> od temperatury powierza.
pojawiają się w bardzo szczególnych warunkach, kiedy w powietrzu
atmosferycznym występują bardzo duże gradienty temperatury. Chłodne
powietrze ma większą gęstość a co za tym idzie również większy
współczynnik załamania od ciepłego. Promienie światła przechodząc przez
optycznie niejednorodny ośrodek, jakim jest powietrze o zmieniającej się
szybko temperaturze ulegają załamaniu, co objawia sie w postaci deformacji
obrazów odległych przedmiotów lub nawet występowaniu zjawiska
"fatamorgany". W takiej sytuacji jakikolwiek sensowny pomiar np. wysokości
Słońca nad horyzontem nie jest możliwy, ale na szczęście zjawiska takie
nie wystepują zbyt często :)
> Czyli, cytuję: "podczas zachodu słonca czlowiek kladzie sie na ziemi. ogdy
> tarcza słońca zajdzie za horyzont człowiek wstaje i mierzy czas gdy słońca
> powtórnie zajdzie za horyzont. Dalej to już obliczenia, trygonometria itp.".
> No chyba nie do końca, skoro mogą być różne temperatury powietrza na odcinku
> od człowieka do horyzontu, a do tego mogą się przecież zmieniać te
> temperatury w trakcie pomiaru (powietrze jest w ruchu).
wiekszości "typowych" sytuacji problemem nie będą tu miraże, o których
piszesz, a które są zjawiskami dość rzadkimi, tylko znacznie bardziej
"przyciemny" efekt, jakim jest
https://pl.wikipedia.org/wiki/Refrakcja_atmosferyczna
W wyniku istnienia tego zjawiska kiedy widzimy Słońce chowające się pod
horyzontem, to tak naprawdę od pewnego czasu jest ono już poniżej
horyzontu. Co więcej, dla małych wysokości kątowych wartość refrakcji
bardzo silnie zmienia się wraz z tą wysokością (i właśnie dlatego
zachodzące Słońce wydaje nam się być lekko spłaszczone).
> Oczywiście (nadal zakładam, że teoria jest prawdziwa) istotna jest dokładność
> pomiaru. Jeżeli się pomylę o kilka/kilkadziesiąt metrów to problemu nie ma
> (na potrzeby lekcji fizyki w gimbazie ;), ale z cytatów poniżej wynika, że
> taki "wizualny pomiar" może wprowadzić w błąd o całe mile...
błędu nie będzie tu refrakcja (którą, nota bene, można całkiem dokładnie
uzwględnić), ale raczej Twój czas reakcji przy odczycie czasu ze stopera
:)
> Czy ta teoria Tima Maltina ma sens? Jeżeli tak, to stoper i zwykła
> trygonometria może wystarczyć tylko w sprzyjających warunkach pogodowych.
przekonać się o kulistości Ziemi, a nie wyznaczyć jej promień z
dokładnością do metrów czy nawet kilometrów. Rozumiem jednak, że Tobie
chodzi raczej o to drugie? Czy mógłbyś zatem przedstawić mi to zadanie w
jakiejś bardziej kompletnej postaci? :)
Pozdrawiam,
W.
szczepan bialek
Jan 14, 2014, 3:36:09 AM1/14/14
to
U�ytkownik "Kviat" <kviat@NIE_DLA_SPAMUneostrada.pl> napisa� w wiadomo�ci
news:52d46b87$0$2141$6578...@news.neostrada.pl...
>W dniu 2014-01-12 23:53, Wojtek Borczyk pisze:
>>
> http://fakty.interia.pl/new-york-times/news-katastrofa-titanica-winna-nie-tylko-gora-lodowa,nId,914966
>>
>
> "Brytyjczyk Tim Maltin uwa�a, �e lodowate wody oceanu stworzy�y idealne
> warunki do wyst�pienia niecodziennych z�udze� optycznych. (...)
> kt�ry wyst�puje wtedy, kiedy zimne powietrze za�amuje promienie �wietlne
> ku do�owi.(...)W takiej sytuacji patrz�cemu mo�e wydawa� si�, �e daleko na
> horyzoncie, na tle nieba, widzi r�nego rodzaju obiekty.
> (...)
> Maltin dowodzi, �e zimne mira�e mog�y stworzy� fa�szywy obraz horyzontu,
> kt�ry zakry� g�r� lodow� przed wzrokiem za�ogi. W �wietle tej teorii linia
> styku ciemnej tafli oceanu i rozgwie�d�onego nieba mog�a by� "rozmazana",
> przez co wy�aniaj�ca si� zza widnokr�gu g�ra.
Jak miraz jest "goracy" to widzimy niebo ponizej horyzontu i sadzimy ze to
woda.
Jak miraz jest zimny to widzimy wode zamiast gory.
Jak jest gora lodowa to obok jest zimna woda.
Inny badacz ustalil ze byla za zimna dla stali z jakiej wkonano Titanica.
Tak zwana "kruchosc stali na zimno" amerykanie odkryli jak im zaczely pekac
na pol
statki wysylane do Murmanska.
Dzisiejsza stal wyszla by bez szkody po otarciu z lodem.
S*
kvia...@gmail.com
Jan 14, 2014, 5:25:47 AM1/14/14
to
W dniu wtorek, 14 stycznia 2014 00:23:22 UTC+1 użytkownik Wojtek Borczyk napisał:
> Domyślam się, że dostaliście w szkole jakieś zadanie do rozwiązania i stąd
> to nagłe zainteresowanie tematem? :)
Skąd taki pomysł? Zwyczajnie przypomniała mi się ta teoria "wyjaśniająca" dlaczego Titanic nie otrzymał na czas pomocy od przepływających niedaleko statków - przez błąd oceny odległości. Wydawało im się, że są na tyle blisko, że się specjalnie nie spieszyli...
> Domyślam się, że dostaliście w szkole jakieś zadanie do rozwiązania i stąd
> to nagłe zainteresowanie tematem? :)
(Czy tylko gimbaza zagląda na grupy dyskusyjne? Chyba tylko ta bardziej ogarnięta część, która czytnik jeszcze potrafi skonfigurować (sorki, że zostałem w tej chwili zmuszony do użycia googla...:)))
> bo odpowiedź na Twoje
> pytanie zależy m.in. od tego, z jaką dokładnością chcesz tego pomiaru
> promienia Ziemi dokonać :)
A w związku z tym, czy gdyby wtedy wiedzieli o tym zjawisku, to mogliby zrobić poprawkę i więcej ludzi uratować.
Czy dzisiaj (pomijając radary i inne cuda), dałoby radę wyliczyć taką poprawkę znając np.temperatury powietrza?
>(...) W takiej sytuacji jakikolwiek sensowny pomiar np. wysokości
> Słońca nad horyzontem nie jest możliwy, ale na szczęście zjawiska takie
> nie wystepują zbyt często :)
>
> (...)Dlatego pytałem o dokładność, z jaką chcesz to mierzyć :) Tak naprawdę w
> nie wystepują zbyt często :)
>
> wiekszości "typowych" sytuacji problemem nie będą tu miraże, o których
> piszesz,
Hmmm... nie pisałem o mirażach. Zrozumiałem, że problem był w ocenie odległości, bo wystrzelone rakiety nie były mirażami, a zgodnie z opisaną teorią po prosu były wystrzelone znacznie dalej niż im się wydawało.
> piszesz,
> W wyniku istnienia tego zjawiska kiedy widzimy Słońce chowające się pod
> horyzontem, to tak naprawdę od pewnego czasu jest ono już poniżej
> horyzontu.
> > Jeżeli się pomylę o kilka/kilkadziesiąt metrów to problemu nie ma
> > (na potrzeby lekcji fizyki w gimbazie ;), ale z cytatów poniżej wynika, że
> > taki "wizualny pomiar" może wprowadzić w błąd o całe mile...
> Obawiam się, że nawet o dziesiątki albo setki mil, ale głównym źródłem
> błędu nie będzie tu refrakcja (którą, nota bene, można całkiem dokładnie
> uzwględnić), ale raczej Twój czas reakcji przy odczycie czasu ze stopera
> :)
> Czy mógłbyś zatem przedstawić mi to zadanie w
> jakiejś bardziej kompletnej postaci? :)
Pozdrawiam
Piotr
kvia...@gmail.com
Jan 14, 2014, 6:02:07 AM1/14/14
to
W dniu wtorek, 14 stycznia 2014 09:36:09 UTC+1 użytkownik szczepan bialek napisał:
>
> Jak jest gora lodowa to obok jest zimna woda.
Poważnie?
>
> Jak jest gora lodowa to obok jest zimna woda.
> Inny badacz ustalil ze byla za zimna dla stali z jakiej wkonano Titanica.
> Tak zwana "kruchosc stali na zimno" amerykanie odkryli
> Dzisiejsza stal wyszla by bez szkody po otarciu z lodem.
Do teraz myślałem, że to tajna informacja.
Pozdrawiam
Piotr
Wojtek Borczyk
Jan 14, 2014, 6:34:16 AM1/14/14
to
On Tue, 14 Jan 2014, kvia...@gmail.com wrote:
> Sk�d taki pomys�? Zwyczajnie przypomnia�a mi si� ta teoria
> "wyja�niaj�ca" dlaczego Titanic nie otrzyma� na czas pomocy od
> przep�ywaj�cych niedaleko statk�w - przez b��d oceny odleg�o�ci.
> Wydawa�o im si�, �e s� na tyle blisko, �e si� specjalnie nie
> spieszyli...
To juďż˝ wprawdzie chyba nie jest temat na p.s.f., ale przynajmniej mnie o
wiele bardziej prawdopodobna wydaje siďż˝ inna wersja wydarzeďż˝: po
otrzymaniu ostrze�enia o g�rach lodowych od "Californiana"
radiotelegrafista "Titanica" opieprzy� swojego "koleg� po fachu", �e
zawraca mu g�ow� jakimi� bzdurami, podczas kiedy on ma pe�ne r�ce roboty z
wysy�aniem depesz od pasa�er�w. W odpowiedzi na co tamten wy��czy� radio i
poszed� spa�, czego prost� konsekwencj� by�o, �e nie m�g� us�ysze�
p�niejszego wo�ania o pomoc (w tamtych czasach nie stosowano �adnych
ujednoliconych procedur radiowych ani nie istnia� obowi�zek prowadzenia
ca�odobowego nas�uchu) :)
> Pytanie by�o: czy teoria ma sens. Rozumiem, �e ma.
Moim zdaniem nie bardzo, ale to tylko moje prywatne zdanie :)
> A w zwi�zku z tym, czy gdyby wtedy wiedzieli o tym zjawisku, to mogliby
> zrobi� poprawk� i wi�cej ludzi uratowa�.
Nie! Uwzgl�dnianie tzw. "anomalnej refrakcji" jest bardzo trudne i do dzi�
w wielu przypadkach wr�cz niemo�liwe. Ale powtarzam raz jeszcze, �e z
takimi sytuacjami mamy do czynienia zupe�nie wyj�tkowo. Przez wiele lat,
a� do po�owy XX wieku w nawigacji pozycj� statku okre�lano z dok�adno�ci�
poni�ej mili morskiej na podstawie pomiar�w (sekstantem) wysoko�ci S�o�ca
wzgl�dem widocznego horyzontu.
> Hmmm... nie pisa�em o mira�ach. Zrozumia�em, �e problem by� w ocenie
> odleg�o�ci, bo wystrzelone rakiety nie by�y mira�ami, a zgodnie z
> opisan� teori� po prosu by�y wystrzelone znacznie dalej ni� im si�
> wydawa�o.
Tylko to, �e by�o je wida� w innej odleg�o�ci, ni� si� rzeczywi�cie
znajdowa�y, to w�a�nie mira� ;)
>> W wyniku istnienia tego zjawiska kiedy widzimy S�o�ce chowaj�ce si� pod
>> horyzontem, to tak naprawd� od pewnego czasu jest ono ju� poni�ej
>> horyzontu.
>
> O w�a�nie....
No ale to jest tzw. "refrakcja normalna", kt�r� potrafimy wzglednie dobrze
modelowaďż˝ :)
> W�a�nie, setki mil. Czy przy stanie dzisiejszej wiedzy mo�na by by�o
> wyliczy� "poprawk�"? Z jak� dok�adno�ci�? Bo przy setkach mil, poprawka
> o 50 mil raczej Titanicowi by nie pomog�a...
Doprecyzuj mo�e, o co Ci chodzi: chcesz wyznaczy� obserwacyjnie promie�
Ziemi, czy zweryfikowa� (mocno moim zdaniem "naci�gan�") teori� t�umacz�c�
brak udzielenia pomocy ton�cemu "Titanicowi"? :)
Pozdrawiam,
W.
> Sk�d taki pomys�? Zwyczajnie przypomnia�a mi si� ta teoria
> "wyja�niaj�ca" dlaczego Titanic nie otrzyma� na czas pomocy od
> przep�ywaj�cych niedaleko statk�w - przez b��d oceny odleg�o�ci.
> Wydawa�o im si�, �e s� na tyle blisko, �e si� specjalnie nie
> spieszyli...
To juďż˝ wprawdzie chyba nie jest temat na p.s.f., ale przynajmniej mnie o
wiele bardziej prawdopodobna wydaje siďż˝ inna wersja wydarzeďż˝: po
otrzymaniu ostrze�enia o g�rach lodowych od "Californiana"
radiotelegrafista "Titanica" opieprzy� swojego "koleg� po fachu", �e
zawraca mu g�ow� jakimi� bzdurami, podczas kiedy on ma pe�ne r�ce roboty z
wysy�aniem depesz od pasa�er�w. W odpowiedzi na co tamten wy��czy� radio i
poszed� spa�, czego prost� konsekwencj� by�o, �e nie m�g� us�ysze�
p�niejszego wo�ania o pomoc (w tamtych czasach nie stosowano �adnych
ujednoliconych procedur radiowych ani nie istnia� obowi�zek prowadzenia
ca�odobowego nas�uchu) :)
> Pytanie by�o: czy teoria ma sens. Rozumiem, �e ma.
Moim zdaniem nie bardzo, ale to tylko moje prywatne zdanie :)
> A w zwi�zku z tym, czy gdyby wtedy wiedzieli o tym zjawisku, to mogliby
> zrobi� poprawk� i wi�cej ludzi uratowa�.
Nie! Uwzgl�dnianie tzw. "anomalnej refrakcji" jest bardzo trudne i do dzi�
w wielu przypadkach wr�cz niemo�liwe. Ale powtarzam raz jeszcze, �e z
takimi sytuacjami mamy do czynienia zupe�nie wyj�tkowo. Przez wiele lat,
a� do po�owy XX wieku w nawigacji pozycj� statku okre�lano z dok�adno�ci�
poni�ej mili morskiej na podstawie pomiar�w (sekstantem) wysoko�ci S�o�ca
wzgl�dem widocznego horyzontu.
> Hmmm... nie pisa�em o mira�ach. Zrozumia�em, �e problem by� w ocenie
> odleg�o�ci, bo wystrzelone rakiety nie by�y mira�ami, a zgodnie z
> opisan� teori� po prosu by�y wystrzelone znacznie dalej ni� im si�
> wydawa�o.
Tylko to, �e by�o je wida� w innej odleg�o�ci, ni� si� rzeczywi�cie
znajdowa�y, to w�a�nie mira� ;)
>> W wyniku istnienia tego zjawiska kiedy widzimy S�o�ce chowaj�ce si� pod
>> horyzontem, to tak naprawd� od pewnego czasu jest ono ju� poni�ej
>> horyzontu.
>
> O w�a�nie....
No ale to jest tzw. "refrakcja normalna", kt�r� potrafimy wzglednie dobrze
modelowaďż˝ :)
> W�a�nie, setki mil. Czy przy stanie dzisiejszej wiedzy mo�na by by�o
> wyliczy� "poprawk�"? Z jak� dok�adno�ci�? Bo przy setkach mil, poprawka
> o 50 mil raczej Titanicowi by nie pomog�a...
Doprecyzuj mo�e, o co Ci chodzi: chcesz wyznaczy� obserwacyjnie promie�
Ziemi, czy zweryfikowa� (mocno moim zdaniem "naci�gan�") teori� t�umacz�c�
brak udzielenia pomocy ton�cemu "Titanicowi"? :)
Pozdrawiam,
W.
Wojtek Borczyk
Jan 14, 2014, 6:37:03 AM1/14/14
to
On Tue, 14 Jan 2014, szczepan bialek wrote:
> Jak jest gora lodowa to obok jest zimna woda.
Tylko wiesz... Woda w stanie ciek�ym nie mo�e by� zimniejsza, ni� jakie�
> Jak jest gora lodowa to obok jest zimna woda.
0st.C (w s�onym oceanie w praktyce ciutk� mniej)... :)
W.
Andrzej Lawa
Jan 14, 2014, 6:53:46 AM1/14/14
to
W dniu 14.01.2014 12:37, Wojtek Borczyk pisze:
Mo�e.
Woda mo�e by� przech�odzona do prawie -50C.
W naturze to si� raczej nie zdarza, wi�c to tylko taka uwaga na
marginesie ;)
--
�wiadomie psuj�cy kodowanie i formatowanie wierszy
s� jak sraj�cy z lenistwa i g�upoty na �rodku pokoju.
I jeszcze ci durnie t�umacz� to nowoczesno�ci�...
Woda mo�e by� przech�odzona do prawie -50C.
W naturze to si� raczej nie zdarza, wi�c to tylko taka uwaga na
marginesie ;)
--
�wiadomie psuj�cy kodowanie i formatowanie wierszy
s� jak sraj�cy z lenistwa i g�upoty na �rodku pokoju.
I jeszcze ci durnie t�umacz� to nowoczesno�ci�...
Andrzej Lawa
Jan 14, 2014, 6:59:37 AM1/14/14
to
W dniu 14.01.2014 12:34, Wojtek Borczyk pisze:
> z wysy�aniem depesz od pasa�er�w. W odpowiedzi na co tamten wy��czy�
> radio i poszed� spa�, czego prost� konsekwencj� by�o, �e nie m�g�
> us�ysze� p�niejszego wo�ania o pomoc (w tamtych czasach nie stosowano
> �adnych ujednoliconych procedur radiowych ani nie istnia� obowi�zek
> prowadzenia ca�odobowego nas�uchu) :)
Wy��czy� w sensie zaprzestania nadawania. Odbiornik systemu Marconiego
by� nakr�cany - p�tla drutu nap�dzana mechanizmem spr�ynowym. Wg
instrukcji co p� godziny nale�a�o to nakr�ca�, ale zaniedba�. Pono�
oficer na obchodzie nas�uchiwa� czy czego� w s�uchawkach nie s�ycha�,
ale nie zauwa�y�, �e szpula si� nie przesuwa (nie zna� zasady
dzia�ania?) i c�, niczego nie us�ysza�.
> z wysy�aniem depesz od pasa�er�w. W odpowiedzi na co tamten wy��czy�
> radio i poszed� spa�, czego prost� konsekwencj� by�o, �e nie m�g�
> us�ysze� p�niejszego wo�ania o pomoc (w tamtych czasach nie stosowano
> �adnych ujednoliconych procedur radiowych ani nie istnia� obowi�zek
> prowadzenia ca�odobowego nas�uchu) :)
by� nakr�cany - p�tla drutu nap�dzana mechanizmem spr�ynowym. Wg
instrukcji co p� godziny nale�a�o to nakr�ca�, ale zaniedba�. Pono�
oficer na obchodzie nas�uchiwa� czy czego� w s�uchawkach nie s�ycha�,
ale nie zauwa�y�, �e szpula si� nie przesuwa (nie zna� zasady
dzia�ania?) i c�, niczego nie us�ysza�.
kvia...@gmail.com
Jan 14, 2014, 7:03:57 AM1/14/14
to
W dniu wtorek, 14 stycznia 2014 12:34:16 UTC+1 użytkownik Wojtek Borczyk napisał:
>
> Doprecyzuj mo�e, o co Ci chodzi: chcesz wyznaczy� obserwacyjnie promie�
> Ziemi,
Przecież to nie ja o promień pytałem :) Ja się tylko podczepiłem, bo zobaczyłem związek z tematem odległości horyzontu, a ściślej - jak słusznie zauważyłeś - miraży na tym horyzoncie.
>
> Doprecyzuj mo�e, o co Ci chodzi: chcesz wyznaczy� obserwacyjnie promie�
> Ziemi,
> czy zweryfikowa� (mocno moim zdaniem "naci�gan�") teori� t�umacz�c�
> brak udzielenia pomocy ton�cemu "Titanicowi"? :)
Poruszyłeś wątek z radiotelegrafistą, a autor teorii twierdzi, że inny statek widział race (zakładam optymistycznie, że na podstawie źródeł z zeznaniami świadków z tamtego wydarzenia), a skoro widział to są blisko i nie trzeba się spieszyć...
Jeżeli tak było faktycznie (że widzieli race), to to co napisałeś, że różnice mogą być w setkach mil, to moim zdaniem uprawdopodabnia taką hipotezę o spóźnionej pomocy.
Pewnie przyczyn było wiele i wszystko razem do kupy się złożyło, ale to akurat mnie zaintrygowało.
A że grupę czytam _od_dawna_ (w tym czasie można by gimnazjum kilka razy skończyć ;)) i akurat wątek z horyzontem się pojawił to skorzystałem z okazji...
Pozdrawiam
Piotr
Wojtek Borczyk
Jan 14, 2014, 7:25:49 AM1/14/14
to
On Tue, 14 Jan 2014, Andrzej Lawa wrote:
>> Tylko wiesz... Woda w stanie ciek�ym nie mo�e by� zimniejsza, ni� jakie�
>> 0st.C (w s�onym oceanie w praktyce ciutk� mniej)... :)
>
> Mo�e.
> Woda mo�e by� przech�odzona do prawie -50C.
> W naturze to si� raczej nie zdarza, wi�c to tylko taka uwaga na marginesie ;)
Oj tam, oj tam... ;-) Ale formalnie oczywi�cie masz 100% racji :)
>> Tylko wiesz... Woda w stanie ciek�ym nie mo�e by� zimniejsza, ni� jakie�
>> 0st.C (w s�onym oceanie w praktyce ciutk� mniej)... :)
>
> Mo�e.
> Woda mo�e by� przech�odzona do prawie -50C.
> W naturze to si� raczej nie zdarza, wi�c to tylko taka uwaga na marginesie ;)
Pozdrawiam,
W.
Wojtek Borczyk
Jan 14, 2014, 7:38:50 AM1/14/14
to
> No mniej wi�cej :) Chcia�em si� dowiedzie�, czy te r�nice w ocenie s�
> a� tak du�e, �e mo�na si� pomyli� o tak _du��_odleg�o��_.
Szczerze m�wi�c nie potrafi� Ci odpowiedzie� na pytanie jak odleg�e
obiekty mog� by� widziane w formie mira�u, ale z pewno�ci� nie s� to
odleg�o�ci rz�du setek mil :)
> Poruszy�e� w�tek z radiotelegrafist�, a autor teorii twierdzi, �e inny
> statek widzia� race (zak�adam optymistycznie, �e na podstawie �r�de� z
> zeznaniami �wiadk�w z tamtego wydarzenia)
Z tego co pami�tam tym "innym statkiem" by� w�a�nie "Californian", tyle
tylko, �e race te uznano za dodatkow� atrakcj� dla podr�uj�cych na
"Titanicu" pasa�er�w, a nie za wo�anie o pomoc.
> a skoro widziaďż˝ to sďż˝ blisko i nie trzeba siďż˝ spieszyďż˝...
Ale oni si� nie tylko "nie spieszyli", ale w og�le nie wyruszyli na pomoc,
wi�c ta teoria jest raczej trudna do utrzymania :)
> Je�eli tak by�o faktycznie (�e widzieli race), to to co napisa�e�, �e
> r�nice mog� by� w setkach mil
Gwoli wyja�nienia, bo chyba troch� �le mnie zrozumia�e�: pisz�c o "setkach
mil r�nicy" mia�em na my�li b��d wyznaczenia *promienia*Ziemi* przy
u�yciu techniki opisanej przeze mnie kilka post�w wcze�niej w mojej
"zagadce", a nie b�ad wyznaczenia odleg�o�ci do obiektu spowodowany
mira�em :)
Pozdrawiam,
W.
> a� tak du�e, �e mo�na si� pomyli� o tak _du��_odleg�o��_.
Szczerze m�wi�c nie potrafi� Ci odpowiedzie� na pytanie jak odleg�e
obiekty mog� by� widziane w formie mira�u, ale z pewno�ci� nie s� to
odleg�o�ci rz�du setek mil :)
> Poruszy�e� w�tek z radiotelegrafist�, a autor teorii twierdzi, �e inny
> statek widzia� race (zak�adam optymistycznie, �e na podstawie �r�de� z
> zeznaniami �wiadk�w z tamtego wydarzenia)
Z tego co pami�tam tym "innym statkiem" by� w�a�nie "Californian", tyle
tylko, �e race te uznano za dodatkow� atrakcj� dla podr�uj�cych na
"Titanicu" pasa�er�w, a nie za wo�anie o pomoc.
> a skoro widziaďż˝ to sďż˝ blisko i nie trzeba siďż˝ spieszyďż˝...
Ale oni si� nie tylko "nie spieszyli", ale w og�le nie wyruszyli na pomoc,
wi�c ta teoria jest raczej trudna do utrzymania :)
> Je�eli tak by�o faktycznie (�e widzieli race), to to co napisa�e�, �e
> r�nice mog� by� w setkach mil
Gwoli wyja�nienia, bo chyba troch� �le mnie zrozumia�e�: pisz�c o "setkach
mil r�nicy" mia�em na my�li b��d wyznaczenia *promienia*Ziemi* przy
u�yciu techniki opisanej przeze mnie kilka post�w wcze�niej w mojej
"zagadce", a nie b�ad wyznaczenia odleg�o�ci do obiektu spowodowany
mira�em :)
Pozdrawiam,
W.
szczepan bialek
Jan 14, 2014, 11:40:03 AM1/14/14
to
U�ytkownik <kvia...@gmail.com> napisa� w wiadomo�ci
news:cea0e4f8-63f4-4311...@googlegroups.com...
W dniu wtorek, 14 stycznia 2014 09:36:09 UTC+1 u�ytkownik szczepan bialek
napisa�:
>
>> Jak jest gora lodowa to obok jest zimna woda.
>> Inny badacz ustalil ze byla za zimna dla stali z jakiej wkonano Titanica.
>> Tak zwana "kruchosc stali na zimno" amerykanie odkryli
>> Dzisiejsza stal wyszla by bez szkody po otarciu z lodem.
Zolnierzom Napoleona rozsypaly sie na rosyjskim mrozie guziki z cyny.
Amerykanom statki.
Rosjanie o tym wiedzieli.
Juz z tych dwu przykladow powinienes wywnioskowac ze na wszelki wypadek
wszystko powinno byc tajne.
Juliusz Verne napisal o hinduskim arystokracie co to anglicy go wyszkolili a
on zbudowal Nautilusa
i dokuczal anglikom.
To literacka fikcja. Ani w starozytnosci ani teraz nie uczy sie w szkolach
czegokolwiek co moze
obrocic sie przeciwko nam.
S*
Krystyna z gazowni
Jan 14, 2014, 1:15:08 PM1/14/14
to
Wojtek Borczyk napisał:
rozumiemy dlatego staram się tłumaczyć o co mi chodzi. Ja chcę najpierw
zaobserwować, zmierzyć i policzyć. Ty proponujesz coś założyć i na podstawie
tego liczyć nawet nie widząc, co jest absurdem, nawet ze względu że
założenia są różne i często ze sobą sprzeczne.
Według twojego wzoru d=sqrt(h*(2R+h)), jeśli jest prawdziwy, wynika że z
kulistości ziemi, ziemia powinna się zaginać od stycznej do obserwatora, o
jeden metr na odległości 3,5km i o 10m na odległości 11km. Różnicy jednego
metra raczej sie nie zauważy, a na odległość 11km chyba nie da się nic
zobaczyć, więc by wychodziło że z ziemi nie da się zauważyć kulistości
ziemi. Zastanawia mnie tylko to dlaczego lecąc samolotem i pisząc swoje
równanie nie wyjrzałeś przez okno? Bo zobaczył byś płaski horyzont, czy z
wysokości 10tyś.km też nie da się zaobserwować kulistości ziemi?
> Ale z jakiej odległości "od czego do czego"? Czy masz na myśli
> wysokość obserwatora nad powierzchnią Ziemi, czy jakąś inną
> odległość? Krzywiznę Ziemi możemy zaobserwować nawet stojąc
> na plaży nad morzem i przyglądając się oddalającym się statkom
> (najpierw za horyzonetm znika kadłub, a na samym końcu maszty).
> No i przeczytaj jeszcze raz ze zrozumieniem moją "zagadkę" z zachodem
> Słońca, bo z takiej obserwacji też od biedy da się
> (wprawdzie z bardzo kiepską dokładnością) promień Ziemi wyznaczyć :)
Chodzi mi o ustalenie punktu obserwacyjnego i chodzi mi o widok w dal, czyli
jak daleko muszę widzieć i z jakiej wysokości żeby to zaobserwować. Twoja
zagadka jest kiepska, co wyjaśnię ci poniżej odpowiadając bartekltg-owi.
bartekltg napisał:
Widzę że muszę wyjaśnić że powietrze nie jest nieskończenie przejrzyste, na
dodatek jest w ciągłym ruchy, co w połączeniu ze znanym efektem optycznym że
obiekty im dalej tym widać je mniejsze, sprawia że na horyzoncie obraz jest
rozmazany i zamazany, po prostu dalej nie widać a to co widać jest
rozmazane.
Dodatkowo obserwując horyzont mamy powietrze na różnych wysokościach, czyli
o różnych gęstościach, temperaturach i wilgotnościach. Więc światło zanim
dotrze do obserwatora to zostaje rozszczepione jak na pryzmacie i dodatkowo
zakrzywione. Słusznie i obszernie zwrócił na to uwagę Kviat.
Więc horyzont to tak naprawdę wyłącznie granica widoczności. Ciekawostką
jest że w zależnosci od warunków pogodowych horyzont obserwowany z tego
samego miejsca może być w różnych odległościach.
Dlatego zupełnie nie rozumiem jak horyzont może być skutkiem kulistości, czy
kwadratowości ziemi, skąd ci to przyszło do głowy?
Na horyzoncie światło jest praktycznie całkowicie wytłumione przez
atmosferę, dodatkowo rozmazane na skutek jej ruchów, rozszczepione i
zakrzywione. Dlatego zagadka z pomiarem średnicy ziemi z obserwacji słońca
na horyzoncie jest nietrafiona, bo ten obraz słońca jest zniekształcony,
rozmazany, rozszczepiony w barwach i jego tor jest w atmosferze załamany,
więc jedyne co można wtedy zaobserwować i zmierzyć to złudzenie:)
> Ależ one mają bardzo wiele wspólnego z zadanym pytaniem,
> tylko najwyraźniej nie potrafisz tego związku zauważyć ;)
Tym torem to nawet mucha ma coś wspólnego z krową:) Rozumiem że się nie
> tylko najwyraźniej nie potrafisz tego związku zauważyć ;)
rozumiemy dlatego staram się tłumaczyć o co mi chodzi. Ja chcę najpierw
zaobserwować, zmierzyć i policzyć. Ty proponujesz coś założyć i na podstawie
tego liczyć nawet nie widząc, co jest absurdem, nawet ze względu że
założenia są różne i często ze sobą sprzeczne.
Według twojego wzoru d=sqrt(h*(2R+h)), jeśli jest prawdziwy, wynika że z
kulistości ziemi, ziemia powinna się zaginać od stycznej do obserwatora, o
jeden metr na odległości 3,5km i o 10m na odległości 11km. Różnicy jednego
metra raczej sie nie zauważy, a na odległość 11km chyba nie da się nic
zobaczyć, więc by wychodziło że z ziemi nie da się zauważyć kulistości
ziemi. Zastanawia mnie tylko to dlaczego lecąc samolotem i pisząc swoje
równanie nie wyjrzałeś przez okno? Bo zobaczył byś płaski horyzont, czy z
wysokości 10tyś.km też nie da się zaobserwować kulistości ziemi?
> Ale z jakiej odległości "od czego do czego"? Czy masz na myśli
> wysokość obserwatora nad powierzchnią Ziemi, czy jakąś inną
> odległość? Krzywiznę Ziemi możemy zaobserwować nawet stojąc
> na plaży nad morzem i przyglądając się oddalającym się statkom
> (najpierw za horyzonetm znika kadłub, a na samym końcu maszty).
> No i przeczytaj jeszcze raz ze zrozumieniem moją "zagadkę" z zachodem
> Słońca, bo z takiej obserwacji też od biedy da się
> (wprawdzie z bardzo kiepską dokładnością) promień Ziemi wyznaczyć :)
jak daleko muszę widzieć i z jakiej wysokości żeby to zaobserwować. Twoja
zagadka jest kiepska, co wyjaśnię ci poniżej odpowiadając bartekltg-owi.
bartekltg napisał:
> Jasne, że się da. Widzisz horyzont? To właśnie skutek
> kulistości Ziemi. pzdr bartekltg
Widzę że muszę wyjaśnić że powietrze nie jest nieskończenie przejrzyste, na
dodatek jest w ciągłym ruchy, co w połączeniu ze znanym efektem optycznym że
obiekty im dalej tym widać je mniejsze, sprawia że na horyzoncie obraz jest
rozmazany i zamazany, po prostu dalej nie widać a to co widać jest
rozmazane.
Dodatkowo obserwując horyzont mamy powietrze na różnych wysokościach, czyli
o różnych gęstościach, temperaturach i wilgotnościach. Więc światło zanim
dotrze do obserwatora to zostaje rozszczepione jak na pryzmacie i dodatkowo
zakrzywione. Słusznie i obszernie zwrócił na to uwagę Kviat.
Więc horyzont to tak naprawdę wyłącznie granica widoczności. Ciekawostką
jest że w zależnosci od warunków pogodowych horyzont obserwowany z tego
samego miejsca może być w różnych odległościach.
Dlatego zupełnie nie rozumiem jak horyzont może być skutkiem kulistości, czy
kwadratowości ziemi, skąd ci to przyszło do głowy?
Na horyzoncie światło jest praktycznie całkowicie wytłumione przez
atmosferę, dodatkowo rozmazane na skutek jej ruchów, rozszczepione i
zakrzywione. Dlatego zagadka z pomiarem średnicy ziemi z obserwacji słońca
na horyzoncie jest nietrafiona, bo ten obraz słońca jest zniekształcony,
rozmazany, rozszczepiony w barwach i jego tor jest w atmosferze załamany,
więc jedyne co można wtedy zaobserwować i zmierzyć to złudzenie:)
Wojtek Borczyk
Jan 14, 2014, 5:03:40 PM1/14/14
to
On Tue, 14 Jan 2014, Krystyna z gazowni wrote:
> Rozumiem że się nie rozumiemy dlatego staram się tłumaczyć o co mi
> chodzi. Ja chcę najpierw zaobserwować, zmierzyć i policzyć.
Doskonale się rozumiemy, tylko wciąż nie usłyszałem od Ciebie do czego Ci
> Rozumiem że się nie rozumiemy dlatego staram się tłumaczyć o co mi
> chodzi. Ja chcę najpierw zaobserwować, zmierzyć i policzyć.
ten "pomiar" jest tak naprawdę potrzebny i jaką dokładność chcesz
osiągnąć :)
> Według twojego wzoru d=sqrt(h*(2R+h)), jeśli jest prawdziwy
> wynika że z kulistości ziemi, ziemia powinna się zaginać od stycznej do
> obserwatora, o jeden metr na odległości 3,5km i o 10m na odległości
> 11km. Różnicy jednego metra raczej sie nie zauważy
fajnego, szkolnego eksperymentu, w którym ta odległość była znacznie
mniejsza, a mimo to pomiar się udał:
http://www.pl.euhou.net/index.php/wiczenia-mainmenu-13/planeta-ziemia-mainmenu-140/173-jak-wypoczywajc-nad-jeziorem-zmierzy-promie-ziemi
Dlatego jeszcze raz ponawiam moje pytanie: do czego Ci to potrzebne, jaką
dokłądność chcesz osiągnąć i jakie metody obserwacji masz zamiar (lub
wolno Ci) stosować?
> więc by wychodziło że z ziemi nie da się zauważyć kulistości ziemi.
"znika" kadłub a na końcu maszty nie przyjmujesz do wiadomości? A to jest
jak najbardziej *możliwe* do zaobserwowania :)
> Zastanawia mnie tylko to dlaczego lecąc samolotem i pisząc swoje
> równanie nie wyjrzałeś przez okno? Bo zobaczył byś płaski horyzont, czy
> z wysokości 10tyś.km też nie da się zaobserwować kulistości ziemi?
że Ziemia jest kulą, tylko o to, z jakiej wysokości nasz zmysł wzroku
zaczyna postrzegać Ziemię jako kulę? Bo to jest *zupełnie*inne* pytanie!
:)
> Więc horyzont to tak naprawdę wyłącznie granica widoczności. Ciekawostką
> jest że w zależnosci od warunków pogodowych horyzont obserwowany z tego
> samego miejsca może być w różnych odległościach. Dlatego zupełnie nie
> rozumiem jak horyzont może być skutkiem kulistości, czy kwadratowości
> ziemi, skąd ci to przyszło do głowy?
inaczej: mamy linię pionu i mierzymy kąt pomiędzy tą linią a linią
poprowadzoną od obserwatora do dowolnego punktu na horyzoncie (w
astronomii ten kąt nazywamy "odległością zenitalną"). Dla obserwatora
leżącego na samej powierzchni Ziemi ten kąt jest równy 90 stopni, a w
miarę zwiększania się jego wysokości nad Ziemią staje się coraz większy od
90 stopni (wartość tego kąta pomniejszoną o 90 stopni nazywamy
"obniżeniem" albo "depresją" horyzontu). Jest to właśnie bezpośredni dowód
na kulistość Ziemi - linia horyzontu to linia styku stożka, którego
wierzchołek znajduje się w obserwatorze, z powierzchnią kulistej Ziemi.
> Na horyzoncie światło jest praktycznie całkowicie wytłumione przez
> atmosferę, dodatkowo rozmazane na skutek jej ruchów, rozszczepione i
> zakrzywione.
W.
Robert Wańkowski
Jan 14, 2014, 8:29:46 PM1/14/14
to
"Wojtek Borczyk"
>
> Zauważyć można nawet znacznie mniejsze różnice. Chociażby tu masz opis
> fajnego, szkolnego eksperymentu, w którym ta odległość była znacznie
> mniejsza, a mimo to pomiar się udał:
> http://www.pl.euhou.net/index.php/wiczenia-mainmenu-13/planeta-ziemia-mainmenu-140/173-jak-wypoczywajc-nad-jeziorem-zmierzy-promie-ziemi
Tyle napisali, ale o wynikach pomiarów zapomnieli. :-)
> Zauważyć można nawet znacznie mniejsze różnice. Chociażby tu masz opis
> fajnego, szkolnego eksperymentu, w którym ta odległość była znacznie
> mniejsza, a mimo to pomiar się udał:
> http://www.pl.euhou.net/index.php/wiczenia-mainmenu-13/planeta-ziemia-mainmenu-140/173-jak-wypoczywajc-nad-jeziorem-zmierzy-promie-ziemi
Robert
szczepan bialek
Jan 15, 2014, 3:56:32 AM1/15/14
to
U�ytkownik "Krystyna z gazowni" <krych...@wp.pl> napisa� w wiadomo�ci
news:52d42b4a$0$2354$6578...@news.neostrada.pl...
> Mi chodzi o odpowied� na jedno konkretne pytanie, poniewa� obserwuj� z
> okna dziwne zjawisko i chc� je zweryfikowa� obliczeniowo, wi�c zadaj�
> pytanie ponownie:
>
> Z jakiej odleg�o�ci da si� zaobserwowa� krzywizn� ziemi wynikaj�c� z jej
> kulisto�ci i czy z tej obserwacji da si� policzy� promie� tej kuli?
> Dodam �e w mojej okolicy jest w zasadzie p�aski teren z maksymalnie 10m
> pag�rkami i te pag�rki z okna oczywi�cie wida�. Wi�c da si� to
> zaobserwowa� z okna, czy jest to raczej niemo�liwe? Ewentualnie z jakiej
> minimalnej odleg�o�ci/wysoko�ci taka obserwacja by�a by mo�liwa?
Dla astronoma (Wojtka) jest to proste i mozliwe.
Mierzysz kat miedzy pionem a horyzontem:
>"mamy lini� pionu i mierzymy k�t pomi�dzy t� lini� a lini� poprowadzon� od
>obserwatora do dowolnego punktu na horyzoncie (w astronomii ten k�t
>nazywamy "odleg�o�ci� zenitaln�"). Dla obserwatora le��cego na samej
>powierzchni Ziemi ten k�t jest r�wny 90 stopni, a w miar� zwi�kszania si�
>jego wysoko�ci nad Ziemi� staje si� coraz wi�kszy od 90 stopni (warto��
>tego k�ta pomniejszon� o 90 stopni nazywamy "obni�eniem" albo "depresj�"
>horyzontu). Jest to w�a�nie bezpo�redni dow�d na kulisto�� Ziemi - linia
>horyzontu to linia styku sto�ka, kt�rego wierzcho�ek znajduje si� w
>obserwatorze, z powierzchni� kulistej Ziemi "
Z 10km pewnie to widac golym okiem. Trzeba miec mozliwosc patrzec przez 2
okna.
S*
Wojtek Borczyk
Jan 15, 2014, 4:23:43 AM1/15/14
to
On Wed, 15 Jan 2014, szczepan bialek wrote:
> Z 10km pewnie to widac golym okiem. Trzeba miec mozliwosc patrzec przez 2
> okna.
Z pok�adu "dreamlinera" raczej nie wida�. Ale podobno w przypadku lot�w
> Z 10km pewnie to widac golym okiem. Trzeba miec mozliwosc patrzec przez 2
> okna.
stratosferycznych ju� si� da zauwa�y� (ja tam nie wiem, tak wysoko nigdy
nie lata�em) ;)
W.
Wojtek Borczyk
Jan 15, 2014, 7:17:01 AM1/15/14
to
On Tue, 14 Jan 2014, Krystyna z gazowni wrote:
> Zastanawia mnie tylko to dlaczego lecąc samolotem i pisząc swoje
> równanie nie wyjrzałeś przez okno? Bo zobaczył byś płaski horyzont, czy
> z wysokości 10tyś.km też nie da się zaobserwować kulistości ziemi?
Wypadałoby chyba jeszcze wyjaśnić co mnie wtedy zainspirowało do podjęcia
> Zastanawia mnie tylko to dlaczego lecąc samolotem i pisząc swoje
> równanie nie wyjrzałeś przez okno? Bo zobaczył byś płaski horyzont, czy
> z wysokości 10tyś.km też nie da się zaobserwować kulistości ziemi?
takich rozważań :) Otóż na ekranie monitora wbudowanego w oparcie fotela
znajdującego się przede nami można wyświetlić m.in. bieżącą pozycję
samolotu na tle mapy, na której zaznaczono chwilową linię terminatora,
czyli linię, na której z powierzchni Ziemi widoczny jest akurat
wschód/zachód Słońca. Okazało się jednak, że to, co widzę na mapie nie
zgadza się z tym, co widzę za oknem - według mapy powinniśmy być jeszcze w
obszarze zmroku, podczas gdy za oknem Słońce świeciło już dość jasno nad
horyzontem. Wystarczyła jednak kartka papieru, długopis, kalkulator i
kilka prostych obliczeń, żeby wyjaśnić tą pozorną sprzeczność -
wyświetlany na ekranie przebieg linii terminatora jest wyliczany na
podstawie położenia Słońca względem horyzontu obserwowanego z powierzchni
Ziemi, podczas gdy dla obserwatora lecącego na wysokości 12.000 m ten
horyzont znajduje się o 3,5 stopnia niżej :)
W.
szczepan bialek
Jan 15, 2014, 11:39:31 AM1/15/14
to
U�ytkownik "Wojtek Borczyk" <bo...@moon.astro.amu.edu.pl> napisa� w
wiadomo�ci news:alpine.BSF.2.00.1...@moon.astro.amu.edu.pl...
> On Tue, 14 Jan 2014, Krystyna z gazowni wrote:
>
>> Zastanawia mnie tylko to dlaczego lec�c samolotem i pisz�c swoje r�wnanie
>
>> nie wyjrza�e� przez okno? Bo zobaczy� by� p�aski horyzont, czy z
>> wysoko�ci 10ty�.km te� nie da si� zaobserwowa� kulisto�ci ziemi?
>
> Wypada�oby chyba jeszcze wyja�ni� co mnie wtedy zainspirowa�o do podj�cia
> takich rozwa�a� :) Ot� na ekranie monitora wbudowanego w oparcie fotela
> znajduj�cego si� przede nami mo�na wy�wietli� m.in. bie��c� pozycj�
> samolotu na tle mapy, na kt�rej zaznaczono chwilow� lini� terminatora,
> czyli lini�, na kt�rej z powierzchni Ziemi widoczny jest akurat
> wsch�d/zach�d S�o�ca. Okaza�o si� jednak, �e to, co widz� na mapie nie
> zgadza si� z tym, co widz� za oknem - wed�ug mapy powinni�my by� jeszcze w
> obszarze zmroku, podczas gdy za oknem S�o�ce �wieci�o ju� do�� jasno nad
> horyzontem. Wystarczy�a jednak kartka papieru, d�ugopis, kalkulator i
> kilka prostych oblicze�, �eby wyja�ni� t� pozorn� sprzeczno�� -
> wy�wietlany na ekranie przebieg linii terminatora jest wyliczany na
> podstawie po�o�enia S�o�ca wzgl�dem horyzontu obserwowanego z powierzchni
> Ziemi, podczas gdy dla obserwatora lec�cego na wysoko�ci 12.000 m ten
> horyzont znajduje si� o 3,5 stopnia ni�ej :)
Masz wyjrzec przez okno a nie patrzec w ekran.
Sinus 3,5 stopnia to 0,06.
Jak siedzisz na srodku kabiny to w przeciwleglych oknach horyzont bedzie
25cm nizej od poziomu. Kazdy to zaobserwuje.
Jezeli widzi trzy okna z jednej strony to tez widac ze horyzont nie jest
linia tylko lukiem.
Kiedy znowu lecisz?
S*
Krystyna z gazowni
Jan 15, 2014, 1:32:57 PM1/15/14
to
Robert Wańkowski napisał:
tak naprawdę jest liczą iluzja, bo w praktyce te doświadczenia z zachodem
słońca, czy łódką na wodzie to czysta iluzja, chociaż na kartce papieru
wygląda to całkiem logicznie:)
Mam wrażenie że uczy sie dzieci iluzji a wynik nie ma znaczenia, bo nawet
jak jest niedokładny to wina małej precyzji doświadczenia i jak by to
poprawić to byłby bliższy prawdy, takie wrażenie odniosłam z tego tekstu:)
>> http://www.pl.euhou.net/index.php/wiczenia-mainmenu-13/planeta-ziemia-mainmenu-140/173-jak-wypoczywajc-nad-jeziorem-zmierzy-promie-ziemi
>
> Tyle napisali, ale o wynikach pomiarów zapomnieli. :-)
Też to zauważyłam, ale odnoszę wrażenie ze wynik tu nie ma znaczenia bo to
>
> Tyle napisali, ale o wynikach pomiarów zapomnieli. :-)
tak naprawdę jest liczą iluzja, bo w praktyce te doświadczenia z zachodem
słońca, czy łódką na wodzie to czysta iluzja, chociaż na kartce papieru
wygląda to całkiem logicznie:)
Mam wrażenie że uczy sie dzieci iluzji a wynik nie ma znaczenia, bo nawet
jak jest niedokładny to wina małej precyzji doświadczenia i jak by to
poprawić to byłby bliższy prawdy, takie wrażenie odniosłam z tego tekstu:)
Krystyna z gazowni
Jan 15, 2014, 2:48:03 PM1/15/14
to
Wojtek Borczyk napisał:
zwyczajny i normalny, po prostu uświadomiłam sobie że coś tu nie pasuje do
ogólnej i bardzo popularnej teorii o ziemi, dlatego potrzebne mi
doświadczenie które będę mogła pomierzyć, zweryfikować i odnieść się do
widoku z okna a dokładność ma być wystarczająca żeby wykluczyć błąd pomiaru,
więc jak by się udało zobaczyć różnicę 10m to było by bardzo dobrze.
>> Według twojego wzoru d=sqrt(h*(2R+h)), jeśli jest prawdziwy
> Ten wzór możesz sobie sama w banalnie prosty sposób wyprowadzić :)
Powiem więcej, ja mogę wyprowadzić 10 takich wzorów i każdy będzie inny a
problem z twoim wzorem jest taki że został wyprowadzony na wyssanych z palca
założeniach, może te założenia są prawdziwe, może nie, ja tego nie wiem, ty
też nie. Z twojego wzoru policzyłam że mój pomysł chyba się nie uda, bo
chyba nie znajdę okna z którego będzie widok na 10-30km terenu, ale dziwię
się tobie że lecąc samolotem nie zweryfikowałeś naocznie tego wzoru, bo
chyba z 10km to według wzoru powinno już coś być wyraźnie widać a tam
horyzont płaski jak do linijki, więc chyba coś z tym wzorem jest nie tak?
> Zauważyć można nawet znacznie mniejsze różnice. Chociażby tu
> masz opis fajnego, szkolnego eksperymentu, w którym ta odległość
> była znacznie mniejsza, a mimo to pomiar się udał:
ww.pl.euhou.net/index.php/wiczenia-mainmenu-13/planeta-ziemia-mainmenu-140/173-jak-wypoczywajc-nad-jeziorem-zmierzy-promie-ziemi
Bardzo ładnie opisane doświadczenie ale po przeczytaniu znowu zauważyłam że
jak z tym słońcem to jest czysta iluzja, będąca prawdą jedynie na kartce
papieru. Bo na tafli 1,5km wody mierzyli jeden centymetr. Czy ty nie wiesz o
tym że nawet najspokojniejsze jezioro czy może ma fale?
Mam zdjęcia statku na horyzoncie morza, bo kiedyś bawiłam się zoomem
aparatu, na tych zdjęciach widać że na spokojnym morzu są wzniesienia,
pagórki i doliny identyczne jak na lądzie, widać to dopiero przy dużym
zumie, bo gołym okiem tafla była płaska jak od linijki. Bzdurą jest też
twierdzenie że statek chowający sie za morzem jest dowodem kulistości ziemi,
bo tak naprawdę statek chowa się za falą a nie za kulą ziemską:)
Przypomniał mi się z dzieciństwa przykład na pomiar promienia ziemi za
pomocą studni i słońca i okazuje się że to taka sama iluzja jak z
horyzontem, czy statkiem na wodzie, bo całe doświadczenie opiera sie na
założeniu że ziemia jest okrągła a nikt dziecku nie powie że jeśli założenie
będzie inne to wynikiem wcale nie będzie promień ziemi.
> Chwila, bo już się pogubiłem: więc nie chodzi Ci o obserwacyjne
> wykazanie, że Ziemia jest kulą, tylko o to, z jakiej wysokości nasz
> zmysł wzroku zaczyna postrzegać Ziemię jako kulę?
Chodzi mi dokładnie o obserwację tego a dokładniej ustalenia warunków przy
których taka obserwacja będzie możliwa, żeby potem efekty tej obserwacji
skonfrontować z widokiem z okna.
> Nonsens, tłumaczyłem to już Twojemu przedpiscy. Spróbuj to sobie wyobrazić
> inaczej: mamy linię pionu i mierzymy kąt pomiędzy tą linią a linią
> poprowadzoną od obserwatora do dowolnego punktu na horyzoncie (w
> astronomii ten kąt nazywamy "odległością zenitalną"). Dla obserwatora
> leżącego na samej powierzchni Ziemi ten kąt jest równy 90 stopni, a w
> miarę zwiększania się jego wysokości nad Ziemią staje się coraz większy od
> 90 stopni (wartość tego kąta pomniejszoną o 90 stopni nazywamy
> "obniżeniem" albo "depresją" horyzontu). Jest to właśnie bezpośredni dowód
> na kulistość Ziemi - linia horyzontu to linia styku stożka, którego
> wierzchołek znajduje się w obserwatorze, z powierzchnią kulistej Ziemi.
Ale ten sam efekt będziesz obserwował gdyby ziemia była płaska, lub wklęsła,
to tak jakby powiedzieć że skoro raki chodzą do tyłu to jest to bezpośredni
dowód na kulistość ziemi, znowu jak w przypadku horyzont, wyciągasz wnioski
z przykładów z którego te wnioski nijak nie wynikają.
> A naprawdę oglądałaś kiedyś nad morzem zachód Słońca? :)
Obserwowałam ale nie pamiętam, zresztą tam dojdzie kolejne kolejne złudzenie
optyczne jakim jest odbicie w wodzie, lepiej zobacz wschód pełni księżyca
gdzie księżyc nie dość ze mocno zniekształcony to na dodatek wyłania się nie
z za horyzontu a z nad niego, pod połówką księżyca jest wtedy niebo i
wygląda to jakby istniała tylko połowa księżyca, czyli widać te wszystkie
złudzenia optyczne jak na dłoni.
> Doskonale się rozumiemy, tylko wciąż nie usłyszałem od Ciebie
> do czego Ci ten "pomiar" jest tak naprawdę potrzebny i jaką
> dokładność chcesz osiągnąć :)
Niedawno zauważyłam coś dziwnego w widoku z okna, który od zawsze był
> do czego Ci ten "pomiar" jest tak naprawdę potrzebny i jaką
> dokładność chcesz osiągnąć :)
zwyczajny i normalny, po prostu uświadomiłam sobie że coś tu nie pasuje do
ogólnej i bardzo popularnej teorii o ziemi, dlatego potrzebne mi
doświadczenie które będę mogła pomierzyć, zweryfikować i odnieść się do
widoku z okna a dokładność ma być wystarczająca żeby wykluczyć błąd pomiaru,
więc jak by się udało zobaczyć różnicę 10m to było by bardzo dobrze.
>> Według twojego wzoru d=sqrt(h*(2R+h)), jeśli jest prawdziwy
> Ten wzór możesz sobie sama w banalnie prosty sposób wyprowadzić :)
problem z twoim wzorem jest taki że został wyprowadzony na wyssanych z palca
założeniach, może te założenia są prawdziwe, może nie, ja tego nie wiem, ty
też nie. Z twojego wzoru policzyłam że mój pomysł chyba się nie uda, bo
chyba nie znajdę okna z którego będzie widok na 10-30km terenu, ale dziwię
się tobie że lecąc samolotem nie zweryfikowałeś naocznie tego wzoru, bo
chyba z 10km to według wzoru powinno już coś być wyraźnie widać a tam
horyzont płaski jak do linijki, więc chyba coś z tym wzorem jest nie tak?
> Zauważyć można nawet znacznie mniejsze różnice. Chociażby tu
> masz opis fajnego, szkolnego eksperymentu, w którym ta odległość
> była znacznie mniejsza, a mimo to pomiar się udał:
Bardzo ładnie opisane doświadczenie ale po przeczytaniu znowu zauważyłam że
jak z tym słońcem to jest czysta iluzja, będąca prawdą jedynie na kartce
papieru. Bo na tafli 1,5km wody mierzyli jeden centymetr. Czy ty nie wiesz o
tym że nawet najspokojniejsze jezioro czy może ma fale?
Mam zdjęcia statku na horyzoncie morza, bo kiedyś bawiłam się zoomem
aparatu, na tych zdjęciach widać że na spokojnym morzu są wzniesienia,
pagórki i doliny identyczne jak na lądzie, widać to dopiero przy dużym
zumie, bo gołym okiem tafla była płaska jak od linijki. Bzdurą jest też
twierdzenie że statek chowający sie za morzem jest dowodem kulistości ziemi,
bo tak naprawdę statek chowa się za falą a nie za kulą ziemską:)
Przypomniał mi się z dzieciństwa przykład na pomiar promienia ziemi za
pomocą studni i słońca i okazuje się że to taka sama iluzja jak z
horyzontem, czy statkiem na wodzie, bo całe doświadczenie opiera sie na
założeniu że ziemia jest okrągła a nikt dziecku nie powie że jeśli założenie
będzie inne to wynikiem wcale nie będzie promień ziemi.
> Chwila, bo już się pogubiłem: więc nie chodzi Ci o obserwacyjne
> wykazanie, że Ziemia jest kulą, tylko o to, z jakiej wysokości nasz
> zmysł wzroku zaczyna postrzegać Ziemię jako kulę?
których taka obserwacja będzie możliwa, żeby potem efekty tej obserwacji
skonfrontować z widokiem z okna.
> Nonsens, tłumaczyłem to już Twojemu przedpiscy. Spróbuj to sobie wyobrazić
> inaczej: mamy linię pionu i mierzymy kąt pomiędzy tą linią a linią
> poprowadzoną od obserwatora do dowolnego punktu na horyzoncie (w
> astronomii ten kąt nazywamy "odległością zenitalną"). Dla obserwatora
> leżącego na samej powierzchni Ziemi ten kąt jest równy 90 stopni, a w
> miarę zwiększania się jego wysokości nad Ziemią staje się coraz większy od
> 90 stopni (wartość tego kąta pomniejszoną o 90 stopni nazywamy
> "obniżeniem" albo "depresją" horyzontu). Jest to właśnie bezpośredni dowód
> na kulistość Ziemi - linia horyzontu to linia styku stożka, którego
> wierzchołek znajduje się w obserwatorze, z powierzchnią kulistej Ziemi.
to tak jakby powiedzieć że skoro raki chodzą do tyłu to jest to bezpośredni
dowód na kulistość ziemi, znowu jak w przypadku horyzont, wyciągasz wnioski
z przykładów z którego te wnioski nijak nie wynikają.
> A naprawdę oglądałaś kiedyś nad morzem zachód Słońca? :)
optyczne jakim jest odbicie w wodzie, lepiej zobacz wschód pełni księżyca
gdzie księżyc nie dość ze mocno zniekształcony to na dodatek wyłania się nie
z za horyzontu a z nad niego, pod połówką księżyca jest wtedy niebo i
wygląda to jakby istniała tylko połowa księżyca, czyli widać te wszystkie
złudzenia optyczne jak na dłoni.
bartekltg
Jan 15, 2014, 2:56:32 PM1/15/14
to
On 2014-01-15 20:48, Krystyna z gazowni wrote:
> Wojtek Borczyk napisał:
>> Doskonale się rozumiemy, tylko wciąż nie usłyszałem od Ciebie
>> do czego Ci ten "pomiar" jest tak naprawdę potrzebny i jaką
>> dokładność chcesz osiągnąć :)
>
> Niedawno zauważyłam coś dziwnego w widoku z okna, który od zawsze był
> zwyczajny i normalny, po prostu uświadomiłam sobie że coś tu nie pasuje
> do ogólnej i bardzo popularnej teorii o ziemi, dlatego potrzebne mi
> doświadczenie które będę mogła pomierzyć, zweryfikować i odnieść się do
> widoku z okna a dokładność ma być wystarczająca żeby wykluczyć błąd
> pomiaru, więc jak by się udało zobaczyć różnicę 10m to było by bardzo
> dobrze.
Co zauważyłaś. Ze Ziemia jest płaska? A może wklęsłą (były takie
> Wojtek Borczyk napisał:
>> Doskonale się rozumiemy, tylko wciąż nie usłyszałem od Ciebie
>> do czego Ci ten "pomiar" jest tak naprawdę potrzebny i jaką
>> dokładność chcesz osiągnąć :)
>
> Niedawno zauważyłam coś dziwnego w widoku z okna, który od zawsze był
> zwyczajny i normalny, po prostu uświadomiłam sobie że coś tu nie pasuje
> do ogólnej i bardzo popularnej teorii o ziemi, dlatego potrzebne mi
> doświadczenie które będę mogła pomierzyć, zweryfikować i odnieść się do
> widoku z okna a dokładność ma być wystarczająca żeby wykluczyć błąd
> pomiaru, więc jak by się udało zobaczyć różnicę 10m to było by bardzo
> dobrze.
teorie:)
>
>>> Według twojego wzoru d=sqrt(h*(2R+h)), jeśli jest prawdziwy
>> Ten wzór możesz sobie sama w banalnie prosty sposób wyprowadzić :)
>
> Powiem więcej, ja mogę wyprowadzić 10 takich wzorów i każdy będzie inny
> a problem z twoim wzorem jest taki że został wyprowadzony na wyssanych z
> palca założeniach, może te założenia są prawdziwe, może nie, ja tego nie
> wiem, ty też nie. Z twojego wzoru policzyłam że mój pomysł chyba się nie
1. Zakładamy, że ziemia jest kulista.
2. Wyprowadzamy wzorki i przewidywania oparte na tym założeniu.
3. Obserwujemy, czy rzeczy wyprowadzone w 2 pasują do rzeczywistości.
> uda, bo chyba nie znajdę okna z którego będzie widok na 10-30km terenu,
> ale dziwię się tobie że lecąc samolotem nie zweryfikowałeś naocznie tego
> wzoru, bo chyba z 10km to według wzoru powinno już coś być wyraźnie
> widać a tam horyzont płaski jak do linijki, więc chyba coś z tym wzorem
> jest nie tak?
okręgiem. Ze stacji kosmicznej też jest okręiem.
Co więcej, popatrz na Księżyc. _Horyzont_ na księżycu jest okręgiem;-)
Serio, jak horyzont ma być linią prostą, skoro jak się obrócę
o 90 stopni, to nadal jest w tej samej odległości?
Punkty stycznośći prostej przechodzace przez oczy do kuli
zawsze tworzą okrąg. Pytanie tylko, skąd obserwujesz ten okrąg,
z odpowiedniej wysokości będziesz go widzieć 'bardziej z boku'
niż ze środka.
>> Zauważyć można nawet znacznie mniejsze różnice. Chociażby tu
>> masz opis fajnego, szkolnego eksperymentu, w którym ta odległość
>> była znacznie mniejsza, a mimo to pomiar się udał:
> ww.pl.euhou.net/index.php/wiczenia-mainmenu-13/planeta-ziemia-mainmenu-140/173-jak-wypoczywajc-nad-jeziorem-zmierzy-promie-ziemi
>
>
> Bardzo ładnie opisane doświadczenie ale po przeczytaniu znowu zauważyłam
> że jak z tym słońcem to jest czysta iluzja, będąca prawdą jedynie na
> kartce papieru. Bo na tafli 1,5km wody mierzyli jeden centymetr. Czy ty
> nie wiesz o tym że nawet najspokojniejsze jezioro czy może ma fale?
> Mam zdjęcia statku na horyzoncie morza, bo kiedyś bawiłam się zoomem
> aparatu, na tych zdjęciach widać że na spokojnym morzu są wzniesienia,
> pagórki i doliny identyczne jak na lądzie, widać to dopiero przy dużym
> zumie, bo gołym okiem tafla była płaska jak od linijki. Bzdurą jest też
To, że powierzchnia ma fale nie zmienia jakościowo obserwacji,
najpierw niknie kadłub, potem maszt.
>> Chwila, bo już się pogubiłem: więc nie chodzi Ci o obserwacyjne
>> wykazanie, że Ziemia jest kulą, tylko o to, z jakiej wysokości nasz
>> zmysł wzroku zaczyna postrzegać Ziemię jako kulę?
>
> Chodzi mi dokładnie o obserwację tego a dokładniej ustalenia warunków
> przy których taka obserwacja będzie możliwa, żeby potem efekty tej
> obserwacji skonfrontować z widokiem z okna.
>
>
>
>> Nonsens, tłumaczyłem to już Twojemu przedpiscy. Spróbuj to sobie
>> wyobrazić inaczej: mamy linię pionu i mierzymy kąt pomiędzy tą linią a
>> linią poprowadzoną od obserwatora do dowolnego punktu na horyzoncie (w
>> astronomii ten kąt nazywamy "odległością zenitalną"). Dla obserwatora
>> leżącego na samej powierzchni Ziemi ten kąt jest równy 90 stopni, a w
>> miarę zwiększania się jego wysokości nad Ziemią staje się coraz
>> większy od 90 stopni (wartość tego kąta pomniejszoną o 90 stopni
>> nazywamy "obniżeniem" albo "depresją" horyzontu). Jest to właśnie
>> bezpośredni dowód na kulistość Ziemi - linia horyzontu to linia styku
>> stożka, którego wierzchołek znajduje się w obserwatorze, z
>> powierzchnią kulistej Ziemi.
>
> Ale ten sam efekt będziesz obserwował gdyby ziemia była płaska, lub
> wklęsła,
dla płaskiej na horyzoncie obiekty nie są w skończonej odległości.
BTW, Ty rzeczywiście sugerujesz, ze Ziemia nie jest kulą?
Trollujesz czy choinka Ci na łeb spadła?
pzdr
bartekltg
Lamesz
Jan 15, 2014, 3:28:10 PM1/15/14
to
W dniu 2014-01-15 20:56, bartekltg pisze:
>> Niedawno zauważyłam coś dziwnego w widoku z okna, który od zawsze był
>> zwyczajny i normalny, po prostu uświadomiłam sobie że coś tu nie pasuje
>> do ogólnej i bardzo popularnej teorii o ziemi, dlatego potrzebne mi
>> doświadczenie które będę mogła pomierzyć, zweryfikować i odnieść się do
>> widoku z okna a dokładność ma być wystarczająca żeby wykluczyć błąd
>> pomiaru, więc jak by się udało zobaczyć różnicę 10m to było by bardzo
>> dobrze.
>
> Co zauważyłaś. Ze Ziemia jest płaska? A może wklęsłą (były takie
> teorie:)
>
Dowodzi się tego oczywiście przez wzorce zużycia butów. Na Ziemi
kulistej najbardziej zużywałyby się środki podeszwy. Na Ziemi wklęsłej
najszybciej ścierają się pięty i palce.
Pozdrawiam,
Lamesz
>> Niedawno zauważyłam coś dziwnego w widoku z okna, który od zawsze był
>> zwyczajny i normalny, po prostu uświadomiłam sobie że coś tu nie pasuje
>> do ogólnej i bardzo popularnej teorii o ziemi, dlatego potrzebne mi
>> doświadczenie które będę mogła pomierzyć, zweryfikować i odnieść się do
>> widoku z okna a dokładność ma być wystarczająca żeby wykluczyć błąd
>> pomiaru, więc jak by się udało zobaczyć różnicę 10m to było by bardzo
>> dobrze.
>
> Co zauważyłaś. Ze Ziemia jest płaska? A może wklęsłą (były takie
> teorie:)
>
kulistej najbardziej zużywałyby się środki podeszwy. Na Ziemi wklęsłej
najszybciej ścierają się pięty i palce.
Pozdrawiam,
Lamesz
Krystyna z gazowni
Jan 15, 2014, 3:42:47 PM1/15/14
to
bartekltg napisał:
okna, a teorii na kształt ziemi jest cała masa, okrągła też jest tylko
teorią, która jest prawdziwa zgaduj:)
> Czyli co najmniej 9 będzie źle;)
Racja! Który wzór będzie dobry zgaduj:)
> Nie rozumiesz, jak działa nauka.
> 1. Zakładamy, że ziemia jest kulista.
> 2. Wyprowadzamy wzorki i przewidywania oparte na tym założeniu.
> 3. Obserwujemy, czy rzeczy wyprowadzone w 2 pasują do rzeczywistości.
No więc jesteśmy na etapie 3. Obserwujemy:)
> Płaski? Ja z wysokości swojej głowy widzę, że horyzont jest
> okręgiem. Ze stacji kosmicznej też jest okręiem. Co więcej,
> popatrz na Księżyc. _Horyzont_ na księżycu jest okręgiem;-)
Kłamiesz, ty widzisz zawsze prostą linię w koło głowy a czy jest okręgiem
tego nie wiesz, jak by był kwadratem też byś widział dokładnie to samo co
teraz.
A byłeś ty kiedyś na stacji kosmicznej, lub na ksieżycu?
> Punkty stycznośći prostej przechodzace przez oczy do kuli
> zawsze tworzą okrąg. Pytanie tylko, skąd obserwujesz ten okrąg,
> z odpowiedniej wysokości będziesz go widzieć 'bardziej z boku'
> niż ze środka.
Nie tylko dla kuli, takich przypadków jest wiecej, więc dlaczego akurat
uczepiłeś sie tej kuli i widzisz ja wszędzie, nawet jak rak idzie tyłem to
dla ciebie to kula:)
> To, że powierzchnia ma fale nie zmienia jakościowo obserwacji,
> najpierw niknie kadłub, potem maszt.
Znowu kłamiesz. Zmienia to bardzo całą obserwacje, tak jak obserwujesz
samochód jadący na górce, najpierw znikają koła, potem dach, statek znika
dokładnie tak samo, tylko tą górką jest fala a istnienie fal nie jest
dowodem na żaden kształt ziemi, rozumiesz to czy nie?
> Nie. Jest to nieprawda. Dla wklęsłej nie masz horyzontu,
> dla płaskiej na horyzoncie obiekty nie są w skończonej odległości.
Jak wejdziesz do czarnej szklanki to horyzontem będzie okrągły jej brzeg a
szklanka chyba jest wypukła?
Zresztą widzę ze nie zrozumiałeś że horyzont to jest wyłącznie złudzenie
optyczne a nie coś fizycznego, to jest w zasadzie granica przejrzystości
atmosfery i innych efektów jej istnienia, bo w atmosferze nie widzisz w
nieskończoność.
> BTW, Ty rzeczywiście sugerujesz, ze Ziemia nie jest kulą?
> Trollujesz czy choinka Ci na łeb spadła?
Ja nic nie sugeruję, tylko się pytam o metodę pomiaru, oraz obserwację, to
ty ciągle coś sugerujesz i obrzucasz epitetami.
> Co zauważyłaś. Ze Ziemia jest płaska? A może wklęsłą
> (były takie teorie:)
Zauważyłam że z tą teorią kulistości coś tu nie gra a przynajmniej z mojego
> (były takie teorie:)
okna, a teorii na kształt ziemi jest cała masa, okrągła też jest tylko
teorią, która jest prawdziwa zgaduj:)
> Czyli co najmniej 9 będzie źle;)
> Nie rozumiesz, jak działa nauka.
> 1. Zakładamy, że ziemia jest kulista.
> 2. Wyprowadzamy wzorki i przewidywania oparte na tym założeniu.
> 3. Obserwujemy, czy rzeczy wyprowadzone w 2 pasują do rzeczywistości.
> Płaski? Ja z wysokości swojej głowy widzę, że horyzont jest
> okręgiem. Ze stacji kosmicznej też jest okręiem. Co więcej,
> popatrz na Księżyc. _Horyzont_ na księżycu jest okręgiem;-)
tego nie wiesz, jak by był kwadratem też byś widział dokładnie to samo co
teraz.
A byłeś ty kiedyś na stacji kosmicznej, lub na ksieżycu?
> Punkty stycznośći prostej przechodzace przez oczy do kuli
> zawsze tworzą okrąg. Pytanie tylko, skąd obserwujesz ten okrąg,
> z odpowiedniej wysokości będziesz go widzieć 'bardziej z boku'
> niż ze środka.
uczepiłeś sie tej kuli i widzisz ja wszędzie, nawet jak rak idzie tyłem to
dla ciebie to kula:)
> To, że powierzchnia ma fale nie zmienia jakościowo obserwacji,
> najpierw niknie kadłub, potem maszt.
samochód jadący na górce, najpierw znikają koła, potem dach, statek znika
dokładnie tak samo, tylko tą górką jest fala a istnienie fal nie jest
dowodem na żaden kształt ziemi, rozumiesz to czy nie?
> Nie. Jest to nieprawda. Dla wklęsłej nie masz horyzontu,
> dla płaskiej na horyzoncie obiekty nie są w skończonej odległości.
szklanka chyba jest wypukła?
Zresztą widzę ze nie zrozumiałeś że horyzont to jest wyłącznie złudzenie
optyczne a nie coś fizycznego, to jest w zasadzie granica przejrzystości
atmosfery i innych efektów jej istnienia, bo w atmosferze nie widzisz w
nieskończoność.
> BTW, Ty rzeczywiście sugerujesz, ze Ziemia nie jest kulą?
> Trollujesz czy choinka Ci na łeb spadła?
ty ciągle coś sugerujesz i obrzucasz epitetami.
bartekltg
Jan 15, 2014, 3:54:29 PM1/15/14
to
On 2014-01-15 21:42, Krystyna z gazowni wrote:
> Kłamiesz, ty widzisz zawsze prostą linię w koło głowy a czy jest
> okręgiem tego nie wiesz, jak by był kwadratem też byś widział dokładnie
> to samo co teraz.
Wiem, bo umiem myśleć. Jeśli linia jest _w_ _koło_ _głowy_,
> Kłamiesz, ty widzisz zawsze prostą linię w koło głowy a czy jest
> okręgiem tego nie wiesz, jak by był kwadratem też byś widział dokładnie
> to samo co teraz.
to _nie_ jest _prostą_.
>> BTW, Ty rzeczywiście sugerujesz, ze Ziemia nie jest kulą?
>> Trollujesz czy choinka Ci na łeb spadła?
>
> Ja nic nie sugeruję, tylko się pytam o metodę pomiaru, oraz obserwację,
> to ty ciągle coś sugerujesz i obrzucasz epitetami.
bartekltg
Jakub Wroblewski
Jan 15, 2014, 6:22:20 PM1/15/14
to
Witam,
bartekltg wrote:
>>> BTW, Ty rzeczywiście sugerujesz, ze Ziemia nie jest kulą?
>>> Trollujesz czy choinka Ci na łeb spadła?
>>
>> Ja nic nie sugeruję, tylko się pytam o metodę pomiaru, oraz obserwację,
>> to ty ciągle coś sugerujesz i obrzucasz epitetami.
>
> Troll troll trolluś.
Zapewne troll, ale a nuż skorzysta ktoś inny:
Kulistość Ziemi jest faktem znanym od Starożytności na podstawie m.in.
obserwacji kształtu cienia Ziemi rzucanego podczas zaćmień na Księżyc.
Ze wszystkich stron jest okrągły.
Wiedząc już, że Ziemia jednak jest kulą, jej promień można obecnie w
miarę dokładnie oszacować mając samochód z licznikiem km i zegarek.
Przenosimy się o 100 km na zachód i mierzymy godzinę, o jakiej wypada
południe - potem trochę trygonometrii, której można uniknąć robiąc
pomiar na równiku.
Pozdrawiam,
Jakub Wróblewski
bartekltg wrote:
>>> BTW, Ty rzeczywiście sugerujesz, ze Ziemia nie jest kulą?
>>> Trollujesz czy choinka Ci na łeb spadła?
>>
>> Ja nic nie sugeruję, tylko się pytam o metodę pomiaru, oraz obserwację,
>> to ty ciągle coś sugerujesz i obrzucasz epitetami.
>
> Troll troll trolluś.
Kulistość Ziemi jest faktem znanym od Starożytności na podstawie m.in.
obserwacji kształtu cienia Ziemi rzucanego podczas zaćmień na Księżyc.
Ze wszystkich stron jest okrągły.
Wiedząc już, że Ziemia jednak jest kulą, jej promień można obecnie w
miarę dokładnie oszacować mając samochód z licznikiem km i zegarek.
Przenosimy się o 100 km na zachód i mierzymy godzinę, o jakiej wypada
południe - potem trochę trygonometrii, której można uniknąć robiąc
pomiar na równiku.
Pozdrawiam,
Jakub Wróblewski
bartekltg
Jan 15, 2014, 6:29:13 PM1/15/14
to
nad Ziemią;)
O ->
/ | \
/ | \
---A-----B-----C
A, B i C to różne punkty obserwacji
;-)
Starożytni zrobili ten eksperyment prościej i bez auta.
W znanej odległości zmierzyli tego samego dnia cień rzucany
przez patyk określonej wysokości na ziemię na różnych
szerokościach geograficznych. Erastotenes (ten od sita)
nawet niezłą dokładność uzyskał:
http://en.wikipedia.org/wiki/Eratosthenes#Measurement_of_the_Earth.27s_circumference
pzdr
bartekltg
szczepan bialek
Jan 16, 2014, 3:31:29 AM1/16/14
to
U�ytkownik "Krystyna z gazowni" <krych...@wp.pl> napisa� w wiadomo�ci
news:52d6e33f$1$2205$6578...@news.neostrada.pl...
>
>Z twojego wzoru policzy�am �e m�j pomys� chyba si� nie uda, bo chyba nie
>znajd� okna z kt�rego b�dzie widok na 10-30km terenu, ale dziwi� si� tobie
>�e lec�c samolotem nie zweryfikowa�e� naocznie tego wzoru, bo chyba z 10km
>to wed�ug wzoru powinno ju� co� by� wyra�nie wida� a tam horyzont p�aski
>jak do linijki, wi�c chyba co� z tym wzorem jest nie tak?
Lecac samolotem latwo wyznaczyc poziom bo sa siedzenia a pierwsze jest przy
oknie.
Aby zobaczyc horyzont trzeba umiescic oczy 25cm powyzej poziomu.
A jak sie patrzy na horyzont przez trzy okna z jednej strony to widac ze
horyzont to nie linijka tylko luk.
Trzeba usiasc na srodku kabiny.
S*
>
Wojtek Borczyk
Jan 16, 2014, 4:36:45 AM1/16/14
to
On Wed, 15 Jan 2014, Krystyna z gazowni wrote:
> Niedawno zauwa�y�am co� dziwnego w widoku z okna, kt�ry od zawsze by�
> zwyczajny i normalny, po prostu u�wiadomi�am sobie �e co� tu nie pasuje do
> og�lnej i bardzo popularnej teorii o ziemi
No ale mo�e opiszesz nam to "co�" troch� dok�adniej, bo z powy�szego
tekstu raczej trudno siďż˝ domysliďż˝ o co chodzi? :)
>>> Wed�ug twojego wzoru d=sqrt(h*(2R+h)), je�li jest prawdziwy
>> Ten wz�r mo�esz sobie sama w banalnie prosty spos�b wyprowadzi� :)
>
> Powiem wi�cej, ja mog� wyprowadzi� 10 takich wzor�w i ka�dy b�dzie inny
Dla kulistej Ziemi? Mocno w�tpi�... ;)
> problem z twoim wzorem jest taki �e zosta� wyprowadzony na wyssanych z palca
> za�o�eniach, mo�e te za�o�enia s� prawdziwe, mo�e nie, ja tego nie wiem, ty
> teďż˝ nie.
Chwila... Czy dobrze rozumiem, �e w tej chwili pr�bujesz negowa� fakt
kulistego kszta�tu Ziemi???
> Z twojego wzoru policzy�am �e m�j pomys� chyba si� nie uda, bo chyba
> nie znajd� okna z kt�rego b�dzie widok na 10-30km terenu
Niestety, nie znam Twojego pomys�u, wi�c trudno mi to oceni� :)
> ale dziwi� si� tobie �e lec�c samolotem nie zweryfikowa�e� naocznie tego
> wzoru
No przecie� zweryfikowa�em - obliczaj�c rzeczywist� godzin� wschodu S�o�ca
dla swojego po�o�enia :)
> bo chyba z 10km to wed�ug wzoru powinno ju� co� by� wyra�nie wida� a tam
> horyzont p�aski jak do linijki, wi�c chyba co� z tym wzorem jest nie
> tak?
Obni�enie horyzontu mo�esz zmierzy� nie tylko z pok�adu samolotu, ale
nawet z r�nych, dostatecznie wysoko po�o�onych miejsc na powierzchni
Ziemi. Ale do tego nie wystarczy nieuzbrojone oko, potrzebny jest
chocia�by jaki� dobry teodolit :)
> Bzdur� jest te� twierdzenie �e statek chowaj�cy sie za morzem jest
> dowodem kulisto�ci ziemi, bo tak naprawd� statek chowa si� za fal� a nie
> za kulďż˝ ziemskďż˝:)
Musz� Ci� zmartwi�, ale przynajmniej na Ba�tyku raczej nie ma fal o
wysoko�ci por�wnywalnej z burt� du�ego, towarowego statku :)
> Przypomnia� mi si� z dzieci�stwa przyk�ad na pomiar promienia ziemi za pomoc�
> studni i s�o�ca i okazuje si� �e to taka sama iluzja jak z horyzontem, czy
> statkiem na wodzie, bo ca�e do�wiadczenie opiera sie na za�o�eniu �e ziemia
> jest okr�g�a a nikt dziecku nie powie �e je�li za�o�enie b�dzie inne to
> wynikiem wcale nie b�dzie promie� ziemi.
A w jaki inny spos�b (ni� w�a�nie kulisto�ci� Ziemi) wyt�umaczysz fakt, �e
wysoko�� S�o�ca w po�udnie zmienia si� wprost proporcjonalnie do drogi,
jak� przeb�dziemy wzd�u� ziemskiego po�udnika?
Poza tym dowod�w na kulisto�� Ziemi ju� w staro�ytno�ci znano wi�cej - np.
wiedziano, �e cie� rzucany przez Ziemi� na Ksi�yc w czasie jego
za�mienia *zawsze* jest okr�g�y.
> Chodzi mi dok�adnie o obserwacj� tego a dok�adniej ustalenia warunk�w przy
> kt�rych taka obserwacja b�dzie mo�liwa, �eby potem efekty tej obserwacji
> skonfrontowaďż˝ z widokiem z okna.
Ale co rozumiesz pod s�owem "obserwacja" - takie zwyk�e patrzenie
nieuzbrojonym okiem, czy pomiar wykonany przy u�yciu jakiego� mniej lub
bardziej precyzyjnego przyrz�du?
>> Nonsens, t�umaczy�em to ju� Twojemu przedpiscy. Spr�buj to sobie wyobrazi�
>> inaczej: mamy lini� pionu i mierzymy k�t pomi�dzy t� lini� a lini�
>> poprowadzonďż˝ od obserwatora do dowolnego punktu na horyzoncie (w astronomii
>> ten k�t nazywamy "odleg�o�ci� zenitaln�"). Dla obserwatora le��cego na
>> samej powierzchni Ziemi ten k�t jest r�wny 90 stopni, a w miar� zwi�kszania
>> si� jego wysoko�ci nad Ziemi� staje si� coraz wi�kszy od 90 stopni (warto��
>> tego k�ta pomniejszon� o 90 stopni nazywamy "obni�eniem" albo "depresj�"
>> horyzontu). Jest to w�a�nie bezpo�redni dow�d na kulisto�� Ziemi - linia
>> horyzontu to linia styku sto�ka, kt�rego wierzcho�ek znajduje si� w
>> obserwatorze, z powierzchniďż˝ kulistej Ziemi.
>
> Ale ten sam efekt b�dziesz obserwowa� gdyby ziemia by�a p�aska, lub wkl�s�a,
Zastan�w si� chwil� nad tym, co piszesz, bo piszesz kompletne bzdury :)
>> A naprawd� ogl�da�a� kiedy� nad morzem zach�d S�o�ca? :)
>
> Obserwowa�am ale nie pami�tam
No to spr�buj jeszcze raz i koniecznie podziel si� z nami wra�eniami :)
W.
> Niedawno zauwa�y�am co� dziwnego w widoku z okna, kt�ry od zawsze by�
> zwyczajny i normalny, po prostu u�wiadomi�am sobie �e co� tu nie pasuje do
> og�lnej i bardzo popularnej teorii o ziemi
No ale mo�e opiszesz nam to "co�" troch� dok�adniej, bo z powy�szego
tekstu raczej trudno siďż˝ domysliďż˝ o co chodzi? :)
>>> Wed�ug twojego wzoru d=sqrt(h*(2R+h)), je�li jest prawdziwy
>> Ten wz�r mo�esz sobie sama w banalnie prosty spos�b wyprowadzi� :)
>
> Powiem wi�cej, ja mog� wyprowadzi� 10 takich wzor�w i ka�dy b�dzie inny
Dla kulistej Ziemi? Mocno w�tpi�... ;)
> problem z twoim wzorem jest taki �e zosta� wyprowadzony na wyssanych z palca
> za�o�eniach, mo�e te za�o�enia s� prawdziwe, mo�e nie, ja tego nie wiem, ty
> teďż˝ nie.
Chwila... Czy dobrze rozumiem, �e w tej chwili pr�bujesz negowa� fakt
kulistego kszta�tu Ziemi???
> Z twojego wzoru policzy�am �e m�j pomys� chyba si� nie uda, bo chyba
> nie znajd� okna z kt�rego b�dzie widok na 10-30km terenu
Niestety, nie znam Twojego pomys�u, wi�c trudno mi to oceni� :)
> ale dziwi� si� tobie �e lec�c samolotem nie zweryfikowa�e� naocznie tego
> wzoru
No przecie� zweryfikowa�em - obliczaj�c rzeczywist� godzin� wschodu S�o�ca
dla swojego po�o�enia :)
> bo chyba z 10km to wed�ug wzoru powinno ju� co� by� wyra�nie wida� a tam
> horyzont p�aski jak do linijki, wi�c chyba co� z tym wzorem jest nie
> tak?
Obni�enie horyzontu mo�esz zmierzy� nie tylko z pok�adu samolotu, ale
nawet z r�nych, dostatecznie wysoko po�o�onych miejsc na powierzchni
Ziemi. Ale do tego nie wystarczy nieuzbrojone oko, potrzebny jest
chocia�by jaki� dobry teodolit :)
> Bzdur� jest te� twierdzenie �e statek chowaj�cy sie za morzem jest
> dowodem kulisto�ci ziemi, bo tak naprawd� statek chowa si� za fal� a nie
> za kulďż˝ ziemskďż˝:)
Musz� Ci� zmartwi�, ale przynajmniej na Ba�tyku raczej nie ma fal o
wysoko�ci por�wnywalnej z burt� du�ego, towarowego statku :)
> Przypomnia� mi si� z dzieci�stwa przyk�ad na pomiar promienia ziemi za pomoc�
> studni i s�o�ca i okazuje si� �e to taka sama iluzja jak z horyzontem, czy
> statkiem na wodzie, bo ca�e do�wiadczenie opiera sie na za�o�eniu �e ziemia
> jest okr�g�a a nikt dziecku nie powie �e je�li za�o�enie b�dzie inne to
> wynikiem wcale nie b�dzie promie� ziemi.
A w jaki inny spos�b (ni� w�a�nie kulisto�ci� Ziemi) wyt�umaczysz fakt, �e
wysoko�� S�o�ca w po�udnie zmienia si� wprost proporcjonalnie do drogi,
jak� przeb�dziemy wzd�u� ziemskiego po�udnika?
Poza tym dowod�w na kulisto�� Ziemi ju� w staro�ytno�ci znano wi�cej - np.
wiedziano, �e cie� rzucany przez Ziemi� na Ksi�yc w czasie jego
za�mienia *zawsze* jest okr�g�y.
> Chodzi mi dok�adnie o obserwacj� tego a dok�adniej ustalenia warunk�w przy
> kt�rych taka obserwacja b�dzie mo�liwa, �eby potem efekty tej obserwacji
> skonfrontowaďż˝ z widokiem z okna.
Ale co rozumiesz pod s�owem "obserwacja" - takie zwyk�e patrzenie
nieuzbrojonym okiem, czy pomiar wykonany przy u�yciu jakiego� mniej lub
bardziej precyzyjnego przyrz�du?
>> Nonsens, t�umaczy�em to ju� Twojemu przedpiscy. Spr�buj to sobie wyobrazi�
>> inaczej: mamy lini� pionu i mierzymy k�t pomi�dzy t� lini� a lini�
>> poprowadzonďż˝ od obserwatora do dowolnego punktu na horyzoncie (w astronomii
>> ten k�t nazywamy "odleg�o�ci� zenitaln�"). Dla obserwatora le��cego na
>> samej powierzchni Ziemi ten k�t jest r�wny 90 stopni, a w miar� zwi�kszania
>> si� jego wysoko�ci nad Ziemi� staje si� coraz wi�kszy od 90 stopni (warto��
>> tego k�ta pomniejszon� o 90 stopni nazywamy "obni�eniem" albo "depresj�"
>> horyzontu). Jest to w�a�nie bezpo�redni dow�d na kulisto�� Ziemi - linia
>> horyzontu to linia styku sto�ka, kt�rego wierzcho�ek znajduje si� w
>> obserwatorze, z powierzchniďż˝ kulistej Ziemi.
>
> Ale ten sam efekt b�dziesz obserwowa� gdyby ziemia by�a p�aska, lub wkl�s�a,
Zastan�w si� chwil� nad tym, co piszesz, bo piszesz kompletne bzdury :)
>> A naprawd� ogl�da�a� kiedy� nad morzem zach�d S�o�ca? :)
>
> Obserwowa�am ale nie pami�tam
No to spr�buj jeszcze raz i koniecznie podziel si� z nami wra�eniami :)
W.
Wojtek Borczyk
Jan 16, 2014, 4:40:15 AM1/16/14
to
On Thu, 16 Jan 2014, Jakub Wroblewski wrote:
> Wiedząc już, że Ziemia jednak jest kulą, jej promień można obecnie w miarę
> dokładnie oszacować mając samochód z licznikiem km i zegarek. Przenosimy się
> o 100 km na zachód i mierzymy godzinę, o jakiej wypada południe - potem
> trochę trygonometrii, której można uniknąć robiąc pomiar na równiku.
O wiele prościej będzie jechać cały czas wzdłuż południka i mierzyć
> Wiedząc już, że Ziemia jednak jest kulą, jej promień można obecnie w miarę
> dokładnie oszacować mając samochód z licznikiem km i zegarek. Przenosimy się
> o 100 km na zachód i mierzymy godzinę, o jakiej wypada południe - potem
> trochę trygonometrii, której można uniknąć robiąc pomiar na równiku.
np. wysokość dowolnej gwiazdy w chwili jej górowania :)
Pozdrawiam,
W.
Wojtek Borczyk
Jan 16, 2014, 4:56:22 AM1/16/14
to
On Wed, 15 Jan 2014, Krystyna z gazowni wrote:
> Zauważyłam że z tą teorią kulistości coś tu nie gra a przynajmniej z mojego
> okna, a teorii na kształt ziemi jest cała masa, okrągła też jest tylko
> teorią, która jest prawdziwa zgaduj:)
Jeśli już chcemy mówić o tym, że istnieje "cała masa" teorii na temat
> Zauważyłam że z tą teorią kulistości coś tu nie gra a przynajmniej z mojego
> okna, a teorii na kształt ziemi jest cała masa, okrągła też jest tylko
> teorią, która jest prawdziwa zgaduj:)
kształtu Ziemi to powinniśmy przy tej okazji pamiętać, że opisują one
jedynie bardzo niewielkie odchylenia Ziemi od idealnie kulistego kształtu.
> A byłeś ty kiedyś na stacji kosmicznej, lub na ksieżycu?
najbliższego zaćmienia Księżyca i zobaczysz jaki kształt ma cień Ziemi
rzucany na jego tarczę :)
>> To, że powierzchnia ma fale nie zmienia jakościowo obserwacji,
>> najpierw niknie kadłub, potem maszt.
>
> Znowu kłamiesz. Zmienia to bardzo całą obserwacje, tak jak obserwujesz
> samochód jadący na górce, najpierw znikają koła, potem dach, statek znika
> dokładnie tak samo, tylko tą górką jest fala a istnienie fal nie jest dowodem
> na żaden kształt ziemi, rozumiesz to czy nie?
przeciętnego współczesnego kontenerowca :)
> Zresztą widzę ze nie zrozumiałeś że horyzont to jest wyłącznie złudzenie
> optyczne a nie coś fizycznego, to jest w zasadzie granica przejrzystości
> atmosfery i innych efektów jej istnienia, bo w atmosferze nie widzisz w
> nieskończoność.
wyznaczali pozycje statków na podstawie pomiarów wysokości Słońca i gwiazd
odniesionych do tegoż horyzontu i te pozycje były poprawne z dokładnością
poniżej jednej mili morskiej?
> Ja nic nie sugeruję, tylko się pytam o metodę pomiaru
W.
Jakub Wroblewski
Jan 16, 2014, 5:53:29 AM1/16/14
to
Witam,
Dnia Thu, 16 Jan 2014 10:40:15 +0100, Wojtek Borczyk napisał(a):
> O wiele prościej będzie jechać cały czas wzdłuż południka i mierzyć np.
> wysokość dowolnej gwiazdy w chwili jej górowania :)
Co sobie będziemy żałować: Gwiazdy Polarnej.
Nie trzeba czekać na górowanie.
Pozdrawiam,
Jakub Wróblewski
Dnia Thu, 16 Jan 2014 10:40:15 +0100, Wojtek Borczyk napisał(a):
> O wiele prościej będzie jechać cały czas wzdłuż południka i mierzyć np.
> wysokość dowolnej gwiazdy w chwili jej górowania :)
Nie trzeba czekać na górowanie.
Pozdrawiam,
Jakub Wróblewski
Wojtek Borczyk
Jan 16, 2014, 6:16:43 AM1/16/14
to
On Thu, 16 Jan 2014, Jakub Wroblewski wrote:
> Co sobie będziemy żałować: Gwiazdy Polarnej. Nie trzeba czekać na
> górowanie.
Oj, byłbym ostrożny - Gwiazda Polarna znajduje sie obecnie jakieś 3/4
> górowanie.
stopnia od bieguna... ;)
Pozdrawiam,
W.
Andrzej Lawa
Jan 16, 2014, 7:07:42 AM1/16/14
to
W dniu 16.01.2014 10:56, Wojtek Borczyk pisze:
>> A byłeś ty kiedyś na stacji kosmicznej, lub na ksieżycu?
>
> Nie musisz lecieć na Księżyc, w zupełności wystarczy jeśli zaczekasz do
> najbliższego zaćmienia Księżyca i zobaczysz jaki kształt ma cień Ziemi
> rzucany na jego tarczę :)
Przecież to sztuczna projekcja spiskowców...
;->
--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...
>> A byłeś ty kiedyś na stacji kosmicznej, lub na ksieżycu?
>
> Nie musisz lecieć na Księżyc, w zupełności wystarczy jeśli zaczekasz do
> najbliższego zaćmienia Księżyca i zobaczysz jaki kształt ma cień Ziemi
> rzucany na jego tarczę :)
;->
--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...
J.F.
Jan 16, 2014, 6:01:17 PM1/16/14
to
Dnia Thu, 16 Jan 2014 00:22:20 +0100, Jakub Wroblewski napisał(a):
> Zapewne troll, ale a nuż skorzysta ktoś inny:
> Kulistość Ziemi jest faktem znanym od Starożytności na podstawie m.in.
> obserwacji kształtu cienia Ziemi rzucanego podczas zaćmień na Księżyc.
> Ze wszystkich stron jest okrągły.
Ale Ksiezyc co tydzien ma inny kawalek w cieniu, i granica tez jest
> Zapewne troll, ale a nuż skorzysta ktoś inny:
> Kulistość Ziemi jest faktem znanym od Starożytności na podstawie m.in.
> obserwacji kształtu cienia Ziemi rzucanego podczas zaćmień na Księżyc.
> Ze wszystkich stron jest okrągły.
okragla. Najpierw trzeba wpasc, ze to cien Ziemii.
J.
bartekltg
Jan 16, 2014, 6:09:59 PM1/16/14
to
za jego fazy.
Jakub pisał o cieniu podczas zaćmienia Księżyca. To nie to samo co nów;)
pzdr
bartekltg
J.F.
Jan 16, 2014, 6:25:27 PM1/16/14
to
Dnia Fri, 17 Jan 2014 00:09:59 +0100, bartekltg napisaďż˝(a):
>>> Zapewne troll, ale a nuďż˝ skorzysta ktoďż˝ inny:
>>> Kulisto�� Ziemi jest faktem znanym od Staro�ytno�ci na podstawie m.in.
>>> obserwacji kszta�tu cienia Ziemi rzucanego podczas za�mie� na Ksi�yc.
>>> Ze wszystkich stron jest okr�g�y.
> za jego fazy.
> Jakub pisa� o cieniu podczas za�mienia Ksi�yca. To nie to samo co n�w;)
Ale skad starozytny Grek ma wiedziedziec co jest co i dlaczego ?
J.
> On 2014-01-17 00:01, J.F. wrote:
>> Dnia Thu, 16 Jan 2014 00:22:20 +0100, Jakub Wroblewski napisaďż˝(a):
>>> Zapewne troll, ale a nuďż˝ skorzysta ktoďż˝ inny:
>>> Kulisto�� Ziemi jest faktem znanym od Staro�ytno�ci na podstawie m.in.
>>> obserwacji kszta�tu cienia Ziemi rzucanego podczas za�mie� na Ksi�yc.
>>> Ze wszystkich stron jest okr�g�y.
>>
>> Ale Ksiezyc co tydzien ma inny kawalek w cieniu, i granica tez jest
>> okragla. Najpierw trzeba wpasc, ze to cien Ziemii.
>
> M�wisz o cieniu samego Ksi�yca. To no jest odpowiedzialny
>> Ale Ksiezyc co tydzien ma inny kawalek w cieniu, i granica tez jest
>> okragla. Najpierw trzeba wpasc, ze to cien Ziemii.
>
> za jego fazy.
> Jakub pisa� o cieniu podczas za�mienia Ksi�yca. To nie to samo co n�w;)
Ale skad starozytny Grek ma wiedziedziec co jest co i dlaczego ?
J.
Wojtek Borczyk
Jan 16, 2014, 6:45:10 PM1/16/14
to
On Fri, 17 Jan 2014, J.F. wrote:
> Ale skad starozytny Grek ma wiedziedziec co jest co i dlaczego ?
Ale dlaczego zakładasz, że Ci starożytni Grecy byli mniej inteligentni od
> Ale skad starozytny Grek ma wiedziedziec co jest co i dlaczego ?
nas i że nie potrafili wyciągać właściwych wniosków ze swoich obserwacji?
Przyczyny powstawania zaćmień Słońca i Księżyca najprawdopodobniej znali
już Babilończycy. Grecki astronom Arystarch z Samos opracował (w pełni
poprawną od strony koncepcji!) metodę wyznaczania stosunku odległości
Słońce-Ziemia i Ziemia-Księżyc na podstawie obserwacji położenia linii
terminatora na tarczy Księżyca. Z kulistości Ziemi zdawano sobie doskonale
sprawę już bardzo dawno temu i tylko kiepskie podręczniki szkolne wciąż
powielają mity, jakoby jeszcze w średniowieczu wierzono, że Ziemia jest
płaska jak naleśnik ;)
Pozdrawiam,
W.
Wojtek Borczyk
Jan 16, 2014, 6:46:11 PM1/16/14
to
On Fri, 17 Jan 2014, J.F. wrote:
> Ale Ksiezyc co tydzien ma inny kawalek w cieniu, i granica tez jest
> okragla.
No bo sam też jest kulisty :)
> okragla.
Pozdrawiam,
W.
szczepan bialek
Jan 17, 2014, 3:21:22 AM1/17/14
to
Użytkownik "Wojtek Borczyk" <bo...@moon.astro.amu.edu.pl> napisał w
wiadomości news:alpine.BSF.2.00.1...@moon.astro.amu.edu.pl...
>
Z kulistości Ziemi zdawano sobie doskonale
> sprawę już bardzo dawno temu i tylko kiepskie podręczniki szkolne wciąż
> powielają mity, jakoby jeszcze w średniowieczu wierzono, że Ziemia jest
> płaska jak naleśnik ;)
A teraz wszystkie zrodla podaja kiedy Slonce wstaje. A to sugeruje ze Slonce
Z kulistości Ziemi zdawano sobie doskonale
> sprawę już bardzo dawno temu i tylko kiepskie podręczniki szkolne wciąż
> powielają mity, jakoby jeszcze w średniowieczu wierzono, że Ziemia jest
> płaska jak naleśnik ;)
lata dookola Ziemi.
W podrecznikach musza byc uproszczenia i nauczyciele nie powinni tego
kwestionowac.
Nauka i nauczanie to zupelnie co innego.
Podrecznik nie ma nic wspolnego z nauka.
S*
Wojtek Borczyk
Jan 17, 2014, 4:34:38 AM1/17/14
to
On Fri, 17 Jan 2014, szczepan bialek wrote:
> A teraz wszystkie zrodla podaja kiedy Slonce wstaje. A to sugeruje ze
> Slonce lata dookola Ziemi. W podrecznikach musza byc uproszczenia i
> nauczyciele nie powinni tego kwestionowac.
Mylisz (sensowne) uproszczenie z przekazywaniem z gruntu fałszywych
> A teraz wszystkie zrodla podaja kiedy Slonce wstaje. A to sugeruje ze
> Slonce lata dookola Ziemi. W podrecznikach musza byc uproszczenia i
> nauczyciele nie powinni tego kwestionowac.
informacji.
> Podrecznik nie ma nic wspolnego z nauka.
naszej wiedzy, ale powinien dawać jej rzetelne podstawy, niezbędne do
późniejszego samodzielnego rozwoju naukowego osoby uczącej się. Niestety,
wciąż nie potrafisz tego zrozumieć.
W.
J.F
Jan 17, 2014, 11:21:29 AM1/17/14
to
Użytkownik "Wojtek Borczyk" napisał w wiadomości
>Przyczyny powstawania zaćmień Słońca i Księżyca najprawdopodobniej
>znali już Babilończycy. Grecki astronom Arystarch z Samos opracował
>(w pełni poprawną od strony koncepcji!) metodę wyznaczania stosunku
>odległości Słońce-Ziemia i Ziemia-Księżyc na podstawie obserwacji
>położenia linii terminatora na tarczy Księżyca. Z kulistości Ziemi
>zdawano sobie doskonale sprawę już bardzo dawno temu i tylko kiepskie
>podręczniki szkolne wciąż powielają mity, jakoby jeszcze w
>średniowieczu wierzono, że Ziemia jest płaska jak naleśnik ;)
Owszem ... a jednak Kopernik ponoc jakiegos naukowego odkrycia
dokonal, a przez ~1500 lat nauka nie zrobila wielkiego postepu.
J.
On Fri, 17 Jan 2014, J.F. wrote:
>> Ale skad starozytny Grek ma wiedziedziec co jest co i dlaczego ?
>Ale dlaczego zakładasz, że Ci starożytni Grecy byli mniej
>inteligentni od nas i że nie potrafili wyciągać właściwych wniosków
>ze swoich obserwacji?
My mamy duzo rzeczy na tacy w szkole podanych.
>> Ale skad starozytny Grek ma wiedziedziec co jest co i dlaczego ?
>Ale dlaczego zakładasz, że Ci starożytni Grecy byli mniej
>inteligentni od nas i że nie potrafili wyciągać właściwych wniosków
>ze swoich obserwacji?
>Przyczyny powstawania zaćmień Słońca i Księżyca najprawdopodobniej
>znali już Babilończycy. Grecki astronom Arystarch z Samos opracował
>(w pełni poprawną od strony koncepcji!) metodę wyznaczania stosunku
>odległości Słońce-Ziemia i Ziemia-Księżyc na podstawie obserwacji
>położenia linii terminatora na tarczy Księżyca. Z kulistości Ziemi
>zdawano sobie doskonale sprawę już bardzo dawno temu i tylko kiepskie
>podręczniki szkolne wciąż powielają mity, jakoby jeszcze w
>średniowieczu wierzono, że Ziemia jest płaska jak naleśnik ;)
dokonal, a przez ~1500 lat nauka nie zrobila wielkiego postepu.
J.
szczepan bialek
Jan 17, 2014, 11:36:28 AM1/17/14
to
Użytkownik "Wojtek Borczyk" <bo...@moon.astro.amu.edu.pl> napisał w
wiadomości news:alpine.BSF.2.00.1...@moon.astro.amu.edu.pl...
"" Dwutlenek węgla zasadniczo nie wchodzi w atmosferze w żadne
reakcje chemiczne i jest z niej usuwany tylko w wyniku rozpuszczania w
oceanie oraz wychwytywania przez rośliny w procesie fotosyntezy ".
A to ze kropla deszczu i rosy to tez woda ani slowa.
Nauka wie ze CO2 spada z deszczem ale do podstaw to nalezec nie moze bo ktos
zaplanowal wplywy z oplat za emisje.
Albo: "Kazdy kraj ma publiczny dlug".
Nauka wie ze to zaden dlug tylko oszczednosci obywateli.
Ale to nie moze nalezec do podstaw wyksztalcenia bo mlodziez zaraz zapyta -
jakich obywateli i zrobi rewolucje.
O tajemnicach fabrycznych juz pisalem.
S*
Wojtek Borczyk
Jan 17, 2014, 12:08:08 PM1/17/14
to
On Fri, 17 Jan 2014, J.F wrote:
> Użytkownik "Wojtek Borczyk" napisał w wiadomości
> On Fri, 17 Jan 2014, J.F. wrote:
>>> Ale skad starozytny Grek ma wiedziedziec co jest co i dlaczego ?
>> Ale dlaczego zakładasz, że Ci starożytni Grecy byli mniej inteligentni od
>> nas i że nie potrafili wyciągać właściwych wniosków ze swoich obserwacji?
>
> My mamy duzo rzeczy na tacy w szkole podanych.
Nie rozumiem związku. W starożytnej Grecji też były szkoły :)
> Użytkownik "Wojtek Borczyk" napisał w wiadomości
> On Fri, 17 Jan 2014, J.F. wrote:
>>> Ale skad starozytny Grek ma wiedziedziec co jest co i dlaczego ?
>> Ale dlaczego zakładasz, że Ci starożytni Grecy byli mniej inteligentni od
>> nas i że nie potrafili wyciągać właściwych wniosków ze swoich obserwacji?
>
> My mamy duzo rzeczy na tacy w szkole podanych.
>> Przyczyny powstawania zaćmień Słońca i Księżyca najprawdopodobniej znali
>> już Babilończycy. Grecki astronom Arystarch z Samos opracował (w pełni
>> poprawną od strony koncepcji!) metodę wyznaczania stosunku odległości
>> Słońce-Ziemia i Ziemia-Księżyc na podstawie obserwacji położenia linii
>> terminatora na tarczy Księżyca. Z kulistości Ziemi zdawano sobie doskonale
>> sprawę już bardzo dawno temu i tylko kiepskie podręczniki szkolne wciąż
>> powielają mity, jakoby jeszcze w średniowieczu wierzono, że Ziemia jest
>> płaska jak naleśnik ;)
>
> Owszem ... a jednak Kopernik ponoc jakiegos naukowego odkrycia dokonal, a
> przez ~1500 lat nauka nie zrobila wielkiego postepu.
przeze mnie Arystarch był autorem pierwszej znanej w historii
heliocentrycznej teorii budowy świata :)
Pozdrawiam :)
W.
Wojtek Borczyk
Jan 17, 2014, 12:15:23 PM1/17/14
to
On Fri, 17 Jan 2014, szczepan bialek wrote:
> Nauka wie ze CO2 spada z deszczem ale do podstaw to nalezec nie moze bo ktos
> zaplanowal wplywy z oplat za emisje.
Przykro mi, ale to naprawdę nie jest niczyją winą, że współczesne
> Nauka wie ze CO2 spada z deszczem ale do podstaw to nalezec nie moze bo ktos
> zaplanowal wplywy z oplat za emisje.
podręczniki nie zawierają urojeń Szczepana Białka :)
W.
J.F
Jan 17, 2014, 12:33:30 PM1/17/14
to
Użytkownik "Wojtek Borczyk" napisał w wiadomości
On Fri, 17 Jan 2014, J.F wrote:
>>>> Ale skad starozytny Grek ma wiedziedziec co jest co i dlaczego ?
>>> Ale dlaczego zakładasz, że Ci starożytni Grecy byli mniej
>>> inteligentni od nas i że nie potrafili wyciągać właściwych
>>> wniosków ze swoich obserwacji?
>
>> My mamy duzo rzeczy na tacy w szkole podanych.
>Nie rozumiem związku. W starożytnej Grecji też były szkoły :)
Tylko ze jak w szkole podaje sie wiedze zgodna z prawda i dosc pelna,
>>>> Ale skad starozytny Grek ma wiedziedziec co jest co i dlaczego ?
>>> Ale dlaczego zakładasz, że Ci starożytni Grecy byli mniej
>>> inteligentni od nas i że nie potrafili wyciągać właściwych
>>> wniosków ze swoich obserwacji?
>
>> My mamy duzo rzeczy na tacy w szkole podanych.
>Nie rozumiem związku. W starożytnej Grecji też były szkoły :)
to inteligencja nie ma wiele do roboty.
Nie wiem co podawali w greckiej szkole ... ale jakos ta wiedza nie
calkiem sie rozpropagowala.
>>> Przyczyny powstawania zaćmień Słońca i Księżyca najprawdopodobniej
>>> znali już Babilończycy. Grecki astronom Arystarch z Samos
>>> opracował (w pełni poprawną od strony koncepcji!) metodę
>>> wyznaczania stosunku odległości Słońce-Ziemia i Ziemia-Księżyc na
>>> podstawie obserwacji położenia linii terminatora na tarczy
>>> Księżyca. Z kulistości Ziemi zdawano sobie doskonale sprawę już
>>> bardzo dawno temu i tylko kiepskie podręczniki szkolne wciąż
>>> powielają mity, jakoby jeszcze w średniowieczu wierzono, że Ziemia
>>> jest płaska jak naleśnik ;)
>
>> Owszem ... a jednak Kopernik ponoc jakiegos naukowego odkrycia
>> dokonal, a przez ~1500 lat nauka nie zrobila wielkiego postepu.
>Jakbyś nie wiedział, to nie Kopernik, ale właśnie właśnie wspomniany
>przeze mnie Arystarch był autorem pierwszej znanej w historii
>heliocentrycznej teorii budowy świata :)
albo Arystarch jakos slabo to uzasadnil, ze reszta swiata zapomniala
:-)
J.
Wojtek Borczyk
Jan 17, 2014, 3:35:18 PM1/17/14
to
On Fri, 17 Jan 2014, J.F wrote:
> Tylko ze jak w szkole podaje sie wiedze zgodna z prawda i dosc pelna, to
> inteligencja nie ma wiele do roboty.
A co to znaczy "zgodną z prawdą"? Jestem pewien, że za 1000 lat nasi
> Tylko ze jak w szkole podaje sie wiedze zgodna z prawda i dosc pelna, to
> inteligencja nie ma wiele do roboty.
potomkowie będą na naszą "wiedzę" patrzyli z takim samym "przymrużeniem
oka", z jakim my patrzymy na wiedzę starożytnych Greków... :)
> Nie wiem co podawali w greckiej szkole ... ale jakos ta wiedza nie calkiem
> sie rozpropagowala.
> czyli albo w podrecznikach klamia o rzekomych osiagnieciach Kopernika
> albo Arystarch jakos slabo to uzasadnil, ze reszta swiata zapomniala :-)
Pozdrawiam :)
W.
Jakub Wroblewski
Jan 17, 2014, 5:19:05 PM1/17/14
to
Witam,
J.F wrote:
> Użytkownik "Wojtek Borczyk" napisał w wiadomości
kultura masowa i jej uproszczony obraz Sredniowiecza. Inna sprawa, ze
nie jest to do konca mit: "zdawano sobie sprawe" oznacza, ze niewielka
czesc ludzkosci o tym wiedziala, a reszty to nie obchodzilo (przy czym
poglad o plaskiej Ziemi wsrod tej reszty bywal jak najbardziej obecny).
> czyli albo w podrecznikach klamia o rzekomych osiagnieciach Kopernika,
> albo Arystarch jakos slabo to uzasadnil, ze reszta swiata zapomniala :-)
Bo slabo uzasadnial. A raczej: po Arystarchu byl Ptolemeusz, z modelem
dajacym dobre przewidywania ilosciowe, poparte obserwacjami. Dopiero
Kopernik wprowadzil jednoczesnie i roznice jakosciowe (teoria wielu
centrow grawitacji, ze Sloncem w poblizu srodka swiata) i model
ilosciowy o dokladnosci zblizonej do Ptolemeuszowego, za to prostszy.
Inna sprawa, ze to uproszczenie okupil dodatkowym zalozeniem przyjetym
na wiare: ze sfera gwiazd stalych jest niewyobrazalnie daleko (inaczej
daloby sie zaobserwowac paralakse gwiazd), z czego slusznie robiono mu
zarzuty przez nastepnych 300 lat.
A dlaczego Kopernik, a nie ktokolwiek przez poprzednie >1000 lat? Bo
Kopernik byl jednym z najlepszych matematykow swoich czasow, a przy tym
"produktem" swiata uniwersytetow sredniowiecznych, z ich tradycja
dyskusji, sporow, obowiazkowej znajomosci dziel starozytnych,
ogolnoeuropejskiej wymiany mysli. No i mogl juz wydac wyniki drukiem.
Pozdrawiam,
Jakub Wroblewski
J.F wrote:
> Użytkownik "Wojtek Borczyk" napisał w wiadomości
>>>> Z kulistości Ziemi
>>>> zdawano sobie doskonale sprawę już bardzo dawno temu i tylko
>>>> kiepskie podręczniki szkolne wciąż powielają mity, jakoby jeszcze w
>>>> średniowieczu wierzono, że Ziemia jest płaska jak naleśnik ;)
Nawet kiepskie podreczniki az takich mitow nie powielaja - raczej
>>>> zdawano sobie doskonale sprawę już bardzo dawno temu i tylko
>>>> kiepskie podręczniki szkolne wciąż powielają mity, jakoby jeszcze w
>>>> średniowieczu wierzono, że Ziemia jest płaska jak naleśnik ;)
kultura masowa i jej uproszczony obraz Sredniowiecza. Inna sprawa, ze
nie jest to do konca mit: "zdawano sobie sprawe" oznacza, ze niewielka
czesc ludzkosci o tym wiedziala, a reszty to nie obchodzilo (przy czym
poglad o plaskiej Ziemi wsrod tej reszty bywal jak najbardziej obecny).
> czyli albo w podrecznikach klamia o rzekomych osiagnieciach Kopernika,
> albo Arystarch jakos slabo to uzasadnil, ze reszta swiata zapomniala :-)
dajacym dobre przewidywania ilosciowe, poparte obserwacjami. Dopiero
Kopernik wprowadzil jednoczesnie i roznice jakosciowe (teoria wielu
centrow grawitacji, ze Sloncem w poblizu srodka swiata) i model
ilosciowy o dokladnosci zblizonej do Ptolemeuszowego, za to prostszy.
Inna sprawa, ze to uproszczenie okupil dodatkowym zalozeniem przyjetym
na wiare: ze sfera gwiazd stalych jest niewyobrazalnie daleko (inaczej
daloby sie zaobserwowac paralakse gwiazd), z czego slusznie robiono mu
zarzuty przez nastepnych 300 lat.
A dlaczego Kopernik, a nie ktokolwiek przez poprzednie >1000 lat? Bo
Kopernik byl jednym z najlepszych matematykow swoich czasow, a przy tym
"produktem" swiata uniwersytetow sredniowiecznych, z ich tradycja
dyskusji, sporow, obowiazkowej znajomosci dziel starozytnych,
ogolnoeuropejskiej wymiany mysli. No i mogl juz wydac wyniki drukiem.
Pozdrawiam,
Jakub Wroblewski
J.F.
Jan 17, 2014, 6:12:40 PM1/17/14
to
Dnia Fri, 17 Jan 2014 21:35:18 +0100, Wojtek Borczyk napisał(a):
> On Fri, 17 Jan 2014, J.F wrote:
>> Tylko ze jak w szkole podaje sie wiedze zgodna z prawda i dosc pelna, to
>> inteligencja nie ma wiele do roboty.
>
> A co to znaczy "zgodną z prawdą"?
No zgodna. Niezgodna wywoluje czasem wysilek umyslowy.
> On Fri, 17 Jan 2014, J.F wrote:
>> Tylko ze jak w szkole podaje sie wiedze zgodna z prawda i dosc pelna, to
>> inteligencja nie ma wiele do roboty.
>
> A co to znaczy "zgodną z prawdą"?
> Jestem pewien, że za 1000 lat nasi
> potomkowie będą na naszą "wiedzę" patrzyli z takim samym "przymrużeniem
> oka", z jakim my patrzymy na wiedzę starożytnych Greków... :)
gloryfikujemy ... a to juz 400 lat .
>> Nie wiem co podawali w greckiej szkole ... ale jakos ta wiedza nie calkiem
>> sie rozpropagowala.
> Raczysz żartować, prawda? :)
bylo na nowo wymyslec heliocentryzm i Ziemie zmierzyc .
J.
bartekltg
Jan 17, 2014, 7:12:37 PM1/17/14
to
On 2014-01-18 00:12, J.F. wrote:
>
> Hm, Newtona uznajemy, mimo odstepstw, Keplera szanujemy, Kopernika
> gloryfikujemy ... a to juz 400 lat .
I jest to wiedza 'dla każdego'. uczy się jej w szkołach,
>
> Hm, Newtona uznajemy, mimo odstepstw, Keplera szanujemy, Kopernika
> gloryfikujemy ... a to juz 400 lat .
poza wyjątkiem Newtona, którego (m.in którego) rachunek
różniczkowy to aż pierwszy rok studiów.
Za kolejne 400 lat analiza funkcjonalna nadal będzie istnieć
jako matematyka, ale kwantówka równie dobrze może być
'historyczną teorią, ale prostą i dającą dobre czasem wyniki'
jak i ciekawostką typu cieplnik.
> Absolutnie nie - jakos tak ich osiagniecia sie zapomnialy i trzeba
> bylo na nowo wymyslec heliocentryzm i Ziemie zmierzyc .
Europa miała zapaść w pierwszej połowie średniowiecza,
ale reszta świata jakoś żyła. Bizancjum czy państwa
arabskie. Co ważniejsze wyniki były tam znane i można
je było z powrotem pobrać.
pzdr
bartekltg
szczepan bialek
Jan 18, 2014, 3:19:16 AM1/18/14
to
Użytkownik "Wojtek Borczyk" <bo...@moon.astro.amu.edu.pl> napisał w
wiadomości news:alpine.BSF.2.00.1...@moon.astro.amu.edu.pl...
> On Fri, 17 Jan 2014, J.F wrote:
>
> A co to znaczy "zgodną z prawdą"? Jestem pewien, że za 1000 lat nasi
> potomkowie będą na naszą "wiedzę" patrzyli z takim samym "przymrużeniem
> oka", z jakim my patrzymy na wiedzę starożytnych Greków... :)
A masz na mysli nasze podreczniki czy nasza technike?
>
> A co to znaczy "zgodną z prawdą"? Jestem pewien, że za 1000 lat nasi
> potomkowie będą na naszą "wiedzę" patrzyli z takim samym "przymrużeniem
> oka", z jakim my patrzymy na wiedzę starożytnych Greków... :)
S*
Krystyna z gazowni
Jan 18, 2014, 10:33:32 AM1/18/14
to
szczepan bialek napisał:
W samolocie horyzont widać nawet z jednego okna i nie rozumiem po co te
kombinacje skoro przez jedno, czy przez trzy okna widać dokładnie ten sam
obraz. Dzisiaj ludzie masowo latają i każdy wie że że ten horyzont na
wysokości 10tyś km nad ziemią jest dokładnie tak samo płaski jak widoczny z
ziemi, więc kogo chce Pan oszukać panie Szczepanie? Chyba tylko dzieci, ale
te ostatnio też masowo latają z rodzicami do Irlandii:)
> Lecac samolotem latwo wyznaczyc poziom bo sa siedzenia
> a pierwsze jest przy oknie. Aby zobaczyc horyzont trzeba
> umiescic oczy 25cm powyzej poziomu. A jak sie patrzy na
> horyzont przez trzy okna z jednej strony to widac ze horyzont
> to nie linijka tylko luk Trzeba usiasc na srodku kabiny.
> a pierwsze jest przy oknie. Aby zobaczyc horyzont trzeba
> umiescic oczy 25cm powyzej poziomu. A jak sie patrzy na
> horyzont przez trzy okna z jednej strony to widac ze horyzont
W samolocie horyzont widać nawet z jednego okna i nie rozumiem po co te
kombinacje skoro przez jedno, czy przez trzy okna widać dokładnie ten sam
obraz. Dzisiaj ludzie masowo latają i każdy wie że że ten horyzont na
wysokości 10tyś km nad ziemią jest dokładnie tak samo płaski jak widoczny z
ziemi, więc kogo chce Pan oszukać panie Szczepanie? Chyba tylko dzieci, ale
te ostatnio też masowo latają z rodzicami do Irlandii:)
Krystyna z gazowni
Jan 18, 2014, 11:16:10 AM1/18/14
to
Wojtek Borczyk napisaďż˝:
bo inaczej dostan� now� teori� wymy�lon� wy��cznie w celu dopasowania widoku
do jednej z popularnych teoryjek, wi�cej cierpliwo�ci.
>> Powiem wi�cej, ja mog� wyprowadzi� 10 takich wzor�w i ka�dy b�dzie inny
> Dla kulistej Ziemi? Mocno w�tpi�... ;)
Mog� napisa� r�ne wzory dla r�nych teorii, jak zgadniesz kt�ry wz�r jest
prawdziwy?
> Chwila... Czy dobrze rozumiem, �e w tej chwili pr�bujesz
> negowa� fakt kulistego kszta�tu Ziemi???
Ja nic nie neguj�, ja chc� wy��cznie sprawdzi� teori� w praktyce.
> Obni�enie horyzontu mo�esz zmierzy� nie tylko z pok�adu samolotu,
> ale nawet z r�nych, dostatecznie wysoko po�o�onych miejsc na
> powierzchni Ziemi. Ale do tego nie wystarczy nieuzbrojone oko,
> potrzebny jest chocia�by jaki� dobry teodolit :)
Niezale�nie od tego jaki kszta�t ma ziemia, to horyzont zawsze si� b�dzie
obni�a� ze wzrostem wysoko�ci, jest to normalny efekt oddalania si� od
przedmiotu i kszta�tu to �adnego nie dowodzi.
> A w jaki inny spos�b (ni� w�a�nie kulisto�ci� Ziemi) wyt�umaczysz fakt,
> �e wysoko�� S�o�ca w po�udnie zmienia si� wprost proporcjonalnie do
> drogi, jak� przeb�dziemy wzd�u� ziemskiego po�udnika?
Tym �e s�o�ce wzgl�dem ziemi jest ruchome i wymy�lono specjalne strefy
czasowe �eby pomiar pasowa� do jednej teorii., po�udnie w ro�nych miejscach
jest o innej godzinie.
> Ale co rozumiesz pod s�owem "obserwacja" - takie zwyk�e patrzenie
> nieuzbrojonym okiem, czy pomiar wykonany przy u�yciu jakiego�
> mniej lub bardziej precyzyjnego przyrz�du?
Mo�e to by� obserwacja uzbrojonym okiem w narz�dzia pomiarowe
> No to spr�buj jeszcze raz i koniecznie podziel si� z nami wra�eniami :)
Mo�e ty mi opowiedz co takiego szczeg�lnego zobaczy�e� w czasie zachodu tego
s�o�ca? B�dzie pro�ciej i szybciej ni� zabawa w zgadywanki:)
> No ale mo�e opiszesz nam to "co�" troch� dok�adniej, bo z
> powy�szego tekstu raczej trudno si� domysli� o co chodzi? :)
Oczywi�cie �e napisz�, ale dopiero jak dostan� odpowied� na zadane pytanie,
> powy�szego tekstu raczej trudno si� domysli� o co chodzi? :)
bo inaczej dostan� now� teori� wymy�lon� wy��cznie w celu dopasowania widoku
do jednej z popularnych teoryjek, wi�cej cierpliwo�ci.
>> Powiem wi�cej, ja mog� wyprowadzi� 10 takich wzor�w i ka�dy b�dzie inny
> Dla kulistej Ziemi? Mocno w�tpi�... ;)
prawdziwy?
> Chwila... Czy dobrze rozumiem, �e w tej chwili pr�bujesz
> negowa� fakt kulistego kszta�tu Ziemi???
> Obni�enie horyzontu mo�esz zmierzy� nie tylko z pok�adu samolotu,
> ale nawet z r�nych, dostatecznie wysoko po�o�onych miejsc na
> powierzchni Ziemi. Ale do tego nie wystarczy nieuzbrojone oko,
> potrzebny jest chocia�by jaki� dobry teodolit :)
obni�a� ze wzrostem wysoko�ci, jest to normalny efekt oddalania si� od
przedmiotu i kszta�tu to �adnego nie dowodzi.
> A w jaki inny spos�b (ni� w�a�nie kulisto�ci� Ziemi) wyt�umaczysz fakt,
> �e wysoko�� S�o�ca w po�udnie zmienia si� wprost proporcjonalnie do
> drogi, jak� przeb�dziemy wzd�u� ziemskiego po�udnika?
czasowe �eby pomiar pasowa� do jednej teorii., po�udnie w ro�nych miejscach
jest o innej godzinie.
> Ale co rozumiesz pod s�owem "obserwacja" - takie zwyk�e patrzenie
> nieuzbrojonym okiem, czy pomiar wykonany przy u�yciu jakiego�
> mniej lub bardziej precyzyjnego przyrz�du?
> No to spr�buj jeszcze raz i koniecznie podziel si� z nami wra�eniami :)
s�o�ca? B�dzie pro�ciej i szybciej ni� zabawa w zgadywanki:)
Krystyna z gazowni
Jan 18, 2014, 11:00:44 AM1/18/14
to
Wojtek Borczyk napisał:
ziemia to tylko jedna z nich, dlatego nie rozumiem dlaczego przyjmujesz
jedną teorię na wiarę z pominięciem dowodów? Nauka to chyba najpierw
obserwuje a potem wymyśla teorię pasującą do obserwacji a nie na odwrót
prawda?
> Nie musisz lecieć na Księżyc, w zupełności wystarczy jeśli zaczekasz
> do najbliższego zaćmienia Księżyca i zobaczysz jaki kształt ma cień
> Ziemi rzucany na jego tarczę :)
Już myślałam że wreszcie dostałam konkretny dowód, ale po chwili
zastanowienia znowu widzę ze to kolejna ściema:( Bo z zaćmienia księżyca
widać tylko tyle że to księżyc jest wypukły i tylko tą jego wypukłość przy
zaćmieniu widać, nawet nie wiadomo czy ksieżyc jest kulisty, bo widać tylko
jego jedną stronę.
> Pisałem Ci już, że na Bałtyku nie ma fal o wysokości porównywalnej
> z burtą przeciętnego współczesnego kontenerowca :)
Tak, pisałeś, wynika z tego tyle że nie masz pojęcia o falach, bo
zakrzywienie lustra wody wynikające z samych pływów to kilkadziesiąt metrów,
inne wielkie fale też są, tylko są niewidoczne gołym okiem, jeśli fala ma
100m wysokości i 100km szerokości to jej nie widać. Zresztą nie spierajmy
się o wielkość fal, bo nawet za małą falą może się schować wielki statek,
wystarczy że znajdzie się daleko za tą małą falą i tak to właśnie wygląda.
Czy rozumie pan to że za małą górką może zniknąć z wzroku nawet wieżowiec
jeśli znajduje się on dlaeko od tej górki? Czy rozumie pan to że nie ma
najmniejszego sensu pomiar obiektów na horyzoncie bo zachodzi na nim cała
masa zjawisk optycznych zniekształcających obraz?
> Wytłumacz mi w takim razie jak to możliwe, że od ponad 150 lat
> nawigatorzy wyznaczali pozycje statków na podstawie pomiarów
> wysokości Słońca i gwiazd odniesionych do tegoż horyzontu i te
> pozycje były poprawne z dokładnością poniżej jednej mili morskiej?
Nawigacja ma tysiące lat a nie tylko 150:) Określanie położenia odbywa się
wyłącznie za pomocą położenia słońca, czy gwiazd na niebie i nie mieszaj do
tego horyzontu, bo horyzont to jedynie taka prosta pozioma linijka, od
której można mierzyć kąty, jest to prostsze niż od pionu, bo pion trzeba
było by siebie wyznaczyć. Dosyć tego gdybania panie Wojtku, bo niedługo
padnie argument: dlaczego raki chodzą do tyłu, bo gdyby ziemia nie była by
okrągła to było by to niemożliwe:)
> Najpierw napisz nam dokładnie, co konkretnie chcesz mierzyć :)
Już pisałam, chcę zaobserwować, zmierzyć i policzyć kulistość ziemi na
podstawie widoku z okna.
> Jeśli już chcemy mówić o tym, że istnieje "cała masa" teorii na temat
> kształtu Ziemi to powinniśmy przy tej okazji pamiętać, że opisują one
> jedynie bardzo niewielkie odchylenia Ziemi od idealnie kulistego kształtu.
Istnieje cła masa różnych teorii, wzajemnie ze sobą sprzecznych a okrągła
> kształtu Ziemi to powinniśmy przy tej okazji pamiętać, że opisują one
> jedynie bardzo niewielkie odchylenia Ziemi od idealnie kulistego kształtu.
ziemia to tylko jedna z nich, dlatego nie rozumiem dlaczego przyjmujesz
jedną teorię na wiarę z pominięciem dowodów? Nauka to chyba najpierw
obserwuje a potem wymyśla teorię pasującą do obserwacji a nie na odwrót
prawda?
> Nie musisz lecieć na Księżyc, w zupełności wystarczy jeśli zaczekasz
> do najbliższego zaćmienia Księżyca i zobaczysz jaki kształt ma cień
> Ziemi rzucany na jego tarczę :)
zastanowienia znowu widzę ze to kolejna ściema:( Bo z zaćmienia księżyca
widać tylko tyle że to księżyc jest wypukły i tylko tą jego wypukłość przy
zaćmieniu widać, nawet nie wiadomo czy ksieżyc jest kulisty, bo widać tylko
jego jedną stronę.
> Pisałem Ci już, że na Bałtyku nie ma fal o wysokości porównywalnej
> z burtą przeciętnego współczesnego kontenerowca :)
zakrzywienie lustra wody wynikające z samych pływów to kilkadziesiąt metrów,
inne wielkie fale też są, tylko są niewidoczne gołym okiem, jeśli fala ma
100m wysokości i 100km szerokości to jej nie widać. Zresztą nie spierajmy
się o wielkość fal, bo nawet za małą falą może się schować wielki statek,
wystarczy że znajdzie się daleko za tą małą falą i tak to właśnie wygląda.
Czy rozumie pan to że za małą górką może zniknąć z wzroku nawet wieżowiec
jeśli znajduje się on dlaeko od tej górki? Czy rozumie pan to że nie ma
najmniejszego sensu pomiar obiektów na horyzoncie bo zachodzi na nim cała
masa zjawisk optycznych zniekształcających obraz?
> Wytłumacz mi w takim razie jak to możliwe, że od ponad 150 lat
> nawigatorzy wyznaczali pozycje statków na podstawie pomiarów
> wysokości Słońca i gwiazd odniesionych do tegoż horyzontu i te
> pozycje były poprawne z dokładnością poniżej jednej mili morskiej?
wyłącznie za pomocą położenia słońca, czy gwiazd na niebie i nie mieszaj do
tego horyzontu, bo horyzont to jedynie taka prosta pozioma linijka, od
której można mierzyć kąty, jest to prostsze niż od pionu, bo pion trzeba
było by siebie wyznaczyć. Dosyć tego gdybania panie Wojtku, bo niedługo
padnie argument: dlaczego raki chodzą do tyłu, bo gdyby ziemia nie była by
okrągła to było by to niemożliwe:)
> Najpierw napisz nam dokładnie, co konkretnie chcesz mierzyć :)
podstawie widoku z okna.
Wojtek Borczyk
Jan 18, 2014, 11:07:07 AM1/18/14
to
On Fri, 17 Jan 2014, Jakub Wroblewski wrote:
>> czyli albo w podrecznikach klamia o rzekomych osiagnieciach Kopernika, albo
>> Arystarch jakos slabo to uzasadnil, ze reszta swiata zapomniala :-)
>
> Bo slabo uzasadnial. A raczej: po Arystarchu byl Ptolemeusz, z modelem
> dajacym dobre przewidywania ilosciowe, poparte obserwacjami. Dopiero Kopernik
> wprowadzil jednoczesnie i roznice jakosciowe (teoria wielu centrow
> grawitacji, ze Sloncem w poblizu srodka swiata) i model ilosciowy o
> dokladnosci zblizonej do Ptolemeuszowego, za to prostszy.
Pisząc o tym, że współczesne podręczniki "kłamią" na temat Kopernika
>> czyli albo w podrecznikach klamia o rzekomych osiagnieciach Kopernika, albo
>> Arystarch jakos slabo to uzasadnil, ze reszta swiata zapomniala :-)
>
> Bo slabo uzasadnial. A raczej: po Arystarchu byl Ptolemeusz, z modelem
> dajacym dobre przewidywania ilosciowe, poparte obserwacjami. Dopiero Kopernik
> wprowadzil jednoczesnie i roznice jakosciowe (teoria wielu centrow
> grawitacji, ze Sloncem w poblizu srodka swiata) i model ilosciowy o
> dokladnosci zblizonej do Ptolemeuszowego, za to prostszy.
miałem na myśli to, że w I połowie XVI wieku heliocentryzm nie był tak
naprawdę niczym nowym, a tym bardziej nie był "genialnym pomysłem" samego
Kopernika (podobne poglądy wyznawał m.in. Wojciech z Brudzewa, który był
nauczycielem Kopernika). Nie jest też prawdą powtarzane często
twierdzenie, że Kopernik jako pierwszy przedstawił "niezbite dowody
obserwacyjne" potwierdzające słuszność swojej teorii, bo tak naprawdę
żadnymi "niezbitymi" dowodami nie dysponował (w gruncie rzeczy pierwszym
takim dowodem było dopiero odkrycie aberracji światła przez Bradleya,
ponad 150 lat po śmierci Kopernika). Co się zaś tyczy "dokładności i
prostoty" jego modelu, to ta dokładność była początkowo wyraźnie gorsza,
niż modelu Ptolemeusza, a i z "prostotą" trudno się do końca zgodzić, bo
(wbrew powszechnemu mniemaniu) Kopernik zostawił w swoim modelu epicykle
:)
Pozdrawiam :)
W.
J.F.
Jan 18, 2014, 11:13:45 AM1/18/14
to
Dnia Sat, 18 Jan 2014 01:12:37 +0100, bartekltg napisał(a):
> On 2014-01-18 00:12, J.F. wrote:
>> Hm, Newtona uznajemy, mimo odstepstw, Keplera szanujemy, Kopernika
>> gloryfikujemy ... a to juz 400 lat .
> I jest to wiedza 'dla każdego'. uczy się jej w szkołach,
> poza wyjątkiem Newtona, którego (m.in którego) rachunek
> różniczkowy to aż pierwszy rok studiów.
> Za kolejne 400 lat analiza funkcjonalna nadal będzie istnieć
> jako matematyka, ale kwantówka równie dobrze może być
> 'historyczną teorią, ale prostą i dającą dobre czasem wyniki'
> jak i ciekawostką typu cieplnik.
Byc moze, ale Newtona raczej nadal bedziemy uznawac.
> On 2014-01-18 00:12, J.F. wrote:
>> Hm, Newtona uznajemy, mimo odstepstw, Keplera szanujemy, Kopernika
>> gloryfikujemy ... a to juz 400 lat .
> I jest to wiedza 'dla każdego'. uczy się jej w szkołach,
> poza wyjątkiem Newtona, którego (m.in którego) rachunek
> różniczkowy to aż pierwszy rok studiów.
> Za kolejne 400 lat analiza funkcjonalna nadal będzie istnieć
> jako matematyka, ale kwantówka równie dobrze może być
> 'historyczną teorią, ale prostą i dającą dobre czasem wyniki'
> jak i ciekawostką typu cieplnik.
>> Absolutnie nie - jakos tak ich osiagniecia sie zapomnialy i trzeba
>> bylo na nowo wymyslec heliocentryzm i Ziemie zmierzyc .
> Średniowieczni badacze znali wyniki Eratostenesa.
> Europa miała zapaść w pierwszej połowie średniowiecza,
> ale reszta świata jakoś żyła. Bizancjum czy państwa
> arabskie. Co ważniejsze wyniki były tam znane i można
> je było z powrotem pobrać.
Czyzby Europejczycy jakos inteligentniejsi od innych ?
J.
Wojtek Borczyk
Jan 18, 2014, 11:13:23 AM1/18/14
to
On Sat, 18 Jan 2014, J.F. wrote:
>> A co to znaczy "zgodną z prawdą"?
>
> No zgodna. Niezgodna wywoluje czasem wysilek umyslowy.
Tyle tylko, że to, co dziś uznajemy za "zgodne" za 100 lat może się okazać
>> A co to znaczy "zgodną z prawdą"?
>
> No zgodna. Niezgodna wywoluje czasem wysilek umyslowy.
jedynie ciekawostką, taką samą jaką dla nas jest obecnie teoria cieplika
czy flogistonu :)
> Hm, Newtona uznajemy, mimo odstepstw, Keplera szanujemy, Kopernika
> gloryfikujemy ... a to juz 400 lat .
>>> Nie wiem co podawali w greckiej szkole ... ale jakos ta wiedza nie calkiem
>>> sie rozpropagowala.
>> Raczysz żartować, prawda? :)
>
> Absolutnie nie - jakos tak ich osiagniecia sie zapomnialy
osiągnięciach starożytnych (fakt, że najczęściej znanych nie z
bezpośrednich źródeł, tylko z arabskich albo łacińskich tłumaczeń).
Pozdrawiam :)
W.
Wojtek Borczyk
Jan 18, 2014, 11:22:49 AM1/18/14
to
On Sat, 18 Jan 2014, Krystyna z gazowni wrote:
>>> Powiem więcej, ja mogę wyprowadzić 10 takich wzorów i każdy będzie inny
>> Dla kulistej Ziemi? Mocno wątpię... ;)
>
> Mogę napisać różne wzory dla różnych teorii, jak zgadniesz który wzór jest
> prawdziwy?
Porównując go z wynikiem pomiaru? :)
> Niezależnie od tego jaki kształt ma ziemia, to horyzont zawsze się będzie
> obniżał ze wzrostem wysokości, jest to normalny efekt oddalania się od
> przedmiotu i kształtu to żadnego nie dowodzi.
Zastanów się dobrze nad tym, co piszesz, bo piszesz bzdury :) Dla płaskiej
Ziemi odległość zenitalna horyzotu zawsze będzie równa 90 stopni,
niezależnie od tego, z jakiej wyskości dokonujesz pomiaru. Dla Ziemi
"wklęsłej" w ogóle nie istniało by coś takiego, jak "horyzont" i stojąc na
brzegu morza nigdy nie mielibyśmy szans zaobserować Słońca zachodzącego na
odległości zenitalnej zbliżonej do 90 stopni :)
>> A w jaki inny sposób (niż właśnie kulistością Ziemi) wytłumaczysz fakt,
>> że wysokość Słońca w południe zmienia się wprost proporcjonalnie do
>> drogi, jaką przebędziemy wzdłuż ziemskiego południka?
>
> Tym że słońce względem ziemi jest ruchome i wymyślono specjalne strefy
> czasowe żeby pomiar pasował do jednej teorii., południe w rożnych miejscach
> jest o innej godzinie.
Nie mieszaj do tego stref czasowych, my podróżujemy wzdłuż *południka* ,
czyli przez cały czas znajdujemy sie w obrębie tej samej strefy czasowej,
a mimo to wysokość Słońca (lub każdej, dowolnej gwiazdy) w chwili
górowania zmienia się wprost proporcjonalnie do przebytej drogi :)
>> Ale co rozumiesz pod słowem "obserwacja" - takie zwykłe patrzenie
>> nieuzbrojonym okiem, czy pomiar wykonany przy użyciu jakiegoś
>> mniej lub bardziej precyzyjnego przyrządu?
>
> Może to być obserwacja uzbrojonym okiem w narzędzia pomiarowe
No to weź teodolit i pojedź z nim gdzieś nad morze :)
> Może ty mi opowiedz co takiego szczególnego zobaczyłeś w czasie zachodu tego
> słońca? Będzie prościej i szybciej niż zabawa w zgadywanki:)
Nic szczególnego - po prostu jestem w stanie z dokładnością do kilku
dziesiątych części sekundy określić moment, kiedy ostatni fragment tarczy
Słońca znika pod horyzontem :)
W.
>>> Powiem więcej, ja mogę wyprowadzić 10 takich wzorów i każdy będzie inny
>> Dla kulistej Ziemi? Mocno wątpię... ;)
>
> Mogę napisać różne wzory dla różnych teorii, jak zgadniesz który wzór jest
> prawdziwy?
Porównując go z wynikiem pomiaru? :)
> Niezależnie od tego jaki kształt ma ziemia, to horyzont zawsze się będzie
> obniżał ze wzrostem wysokości, jest to normalny efekt oddalania się od
> przedmiotu i kształtu to żadnego nie dowodzi.
Zastanów się dobrze nad tym, co piszesz, bo piszesz bzdury :) Dla płaskiej
Ziemi odległość zenitalna horyzotu zawsze będzie równa 90 stopni,
niezależnie od tego, z jakiej wyskości dokonujesz pomiaru. Dla Ziemi
"wklęsłej" w ogóle nie istniało by coś takiego, jak "horyzont" i stojąc na
brzegu morza nigdy nie mielibyśmy szans zaobserować Słońca zachodzącego na
odległości zenitalnej zbliżonej do 90 stopni :)
>> A w jaki inny sposób (niż właśnie kulistością Ziemi) wytłumaczysz fakt,
>> że wysokość Słońca w południe zmienia się wprost proporcjonalnie do
>> drogi, jaką przebędziemy wzdłuż ziemskiego południka?
>
> Tym że słońce względem ziemi jest ruchome i wymyślono specjalne strefy
> czasowe żeby pomiar pasował do jednej teorii., południe w rożnych miejscach
> jest o innej godzinie.
Nie mieszaj do tego stref czasowych, my podróżujemy wzdłuż *południka* ,
czyli przez cały czas znajdujemy sie w obrębie tej samej strefy czasowej,
a mimo to wysokość Słońca (lub każdej, dowolnej gwiazdy) w chwili
górowania zmienia się wprost proporcjonalnie do przebytej drogi :)
>> Ale co rozumiesz pod słowem "obserwacja" - takie zwykłe patrzenie
>> nieuzbrojonym okiem, czy pomiar wykonany przy użyciu jakiegoś
>> mniej lub bardziej precyzyjnego przyrządu?
>
> Może to być obserwacja uzbrojonym okiem w narzędzia pomiarowe
No to weź teodolit i pojedź z nim gdzieś nad morze :)
> Może ty mi opowiedz co takiego szczególnego zobaczyłeś w czasie zachodu tego
> słońca? Będzie prościej i szybciej niż zabawa w zgadywanki:)
Nic szczególnego - po prostu jestem w stanie z dokładnością do kilku
dziesiątych części sekundy określić moment, kiedy ostatni fragment tarczy
Słońca znika pod horyzontem :)
W.
Wojtek Borczyk
Jan 18, 2014, 12:24:51 PM1/18/14
to
On Sat, 18 Jan 2014, Krystyna z gazowni wrote:
> Istnieje cła masa różnych teorii, wzajemnie ze sobą sprzecznych a okrągła
> ziemia to tylko jedna z nich
To się robi coraz ciekawsze - może w takim razie zacytuj kilka tych
> ziemia to tylko jedna z nich
"alternatywnych" teorii? :) No i rozumiem, że w prawdziwość lotów
kosmicznych też nie wierzysz? :)
> Nauka to chyba najpierw obserwuje a potem wymyśla teorię pasującą do
> obserwacji a nie na odwrót prawda?
> Już myślałam że wreszcie dostałam konkretny dowód, ale po chwili
> zastanowienia znowu widzę ze to kolejna ściema:( Bo z zaćmienia księżyca
> widać tylko tyle że to księżyc jest wypukły
kształcie np. sześcianu na taki kulisty Księżyc :)
> Tak, pisałeś, wynika z tego tyle że nie masz pojęcia o falach, bo
> zakrzywienie lustra wody wynikające z samych pływów to kilkadziesiąt metrów,
kilkadziesiąt centymetrów, kilkunastometrowe fale spowodowane pływami
występują zupełnie sporadycznie, w bardzo niewielu miejscach o
specyficznym ukształtowaniu linii brzegowej, więc nie wciskaj nam takich
bajeczek :)
> Określanie położenia odbywa się wyłącznie za pomocą położenia słońca,
> czy gwiazd na niebie i nie mieszaj do tego horyzontu
mierzy? :) http://pl.wikipedia.org/wiki/Sekstant
> bo horyzont to jedynie taka prosta pozioma linijka, od której można
> mierzyć kąty, jest to prostsze niż od pionu, bo pion trzeba było by
> siebie wyznaczyć.
W.
Tomek "Grych" Gryszkiewicz
Jan 18, 2014, 12:31:57 PM1/18/14
to
W dniu 18.01.2014, 17:00, Krystyna z gazowni pisze:
http://www.krakow4u.pl/inne/krakow-tatry/html_foto/krakow-tatry_010.html
--
Grych
> Czy rozumie pan to że za małą górką może zniknąć z wzroku nawet
> wieżowiec jeśli znajduje się on dlaeko od tej górki? Czy rozumie pan to
> że nie ma najmniejszego sensu pomiar obiektów na horyzoncie bo zachodzi
> na nim cała masa zjawisk optycznych zniekształcających obraz?
Np. fatamorgana Giewontu nad Wawelem:
> wieżowiec jeśli znajduje się on dlaeko od tej górki? Czy rozumie pan to
> że nie ma najmniejszego sensu pomiar obiektów na horyzoncie bo zachodzi
> na nim cała masa zjawisk optycznych zniekształcających obraz?
http://www.krakow4u.pl/inne/krakow-tatry/html_foto/krakow-tatry_010.html
--
Grych
bartekltg
Jan 18, 2014, 1:13:41 PM1/18/14
to
O algebrze i algorytmach słyszałeś? ;-)
http://en.wikipedia.org/wiki/Algebra#Prehistory_of_algebra
Tu więcej
http://en.wikipedia.org/wiki/Science_in_the_medieval_Islamic_world#Notable_scientists
Z drugiej strony, popatrz na dział
'The views of historians and scholars'
i jets tam parę stwierdzeń, że spacjalnego zapału
do odkrywania nie mieli. Z drugiej strony, w starożytność
też dużo tego nie naprodukowali, w porównaniu do nowożytności.
Inny klimat społeczny, czy metoda naukowa i paru ściślejszych
matematyków?
pzdr
bartekltg
szczepan bialek
Jan 18, 2014, 1:35:19 PM1/18/14
to
Użytkownik "Krystyna z gazowni" <krych...@wp.pl> napisał w wiadomości
news:52daa639$0$2137$6578...@news.neostrada.pl...
> szczepan bialek napisał:
>> Lecac samolotem latwo wyznaczyc poziom bo sa siedzenia
>> a pierwsze jest przy oknie. Aby zobaczyc horyzont trzeba
>> umiescic oczy 25cm powyzej poziomu. A jak sie patrzy na
>> horyzont przez trzy okna z jednej strony to widac ze horyzont
>> to nie linijka tylko luk Trzeba usiasc na srodku kabiny.
>
> W samolocie horyzont widać nawet z jednego okna i nie rozumiem po co te
> kombinacje skoro przez jedno, czy przez trzy okna widać dokładnie ten sam
> obraz.
Jak okien jest trzy a siedzimy naprzeciw srodkowego to do srodkowego jest
>> Lecac samolotem latwo wyznaczyc poziom bo sa siedzenia
>> a pierwsze jest przy oknie. Aby zobaczyc horyzont trzeba
>> umiescic oczy 25cm powyzej poziomu. A jak sie patrzy na
>> horyzont przez trzy okna z jednej strony to widac ze horyzont
>> to nie linijka tylko luk Trzeba usiasc na srodku kabiny.
>
> W samolocie horyzont widać nawet z jednego okna i nie rozumiem po co te
> kombinacje skoro przez jedno, czy przez trzy okna widać dokładnie ten sam
> obraz.
najblizej
a do tych na lewo i prawo dalej.
Aby zobaczyc horyzont przez te skrajne trzeba sie uniesc nieco wiecej niz o
te
przykladowe 25cm.
>Dzisiaj ludzie masowo latają i każdy wie że że ten horyzont na wysokości
>10tyś km nad ziemią jest dokładnie tak samo płaski jak widoczny z ziemi,
>więc kogo chce Pan oszukać panie Szczepanie?
Zauwazymy ze jak do okna jest dalej (bo jest z boku) to trzeba miec oczy
wyzej
niz.gdy patrzymy przez najblizsze (to naprzeciw nas).
A o ile wyzej to juz trygonometria.
> Chyba tylko dzieci, ale te ostatnio też masowo latają z rodzicami do
> Irlandii:)
S*
Lamesz
Jan 18, 2014, 3:59:49 PM1/18/14
to
W dniu 2014-01-18 17:13, J.F. pisze:
>> Europa miała zapaść w pierwszej połowie średniowiecza,
>> ale reszta świata jakoś żyła. Bizancjum czy państwa
>> arabskie. Co ważniejsze wyniki były tam znane i można
>> je było z powrotem pobrać.
>
> No ale czemu nie pchnely nauki dalej ?
Ja myślę, że było w tym trochę polityki i najzwyklejszego rasizmu. W
okresie schyłku średniowiecza klimat porozumienia na linii
chrześcijanie-muzułmanie był dość słaby.
A Arabowie byli niesamowici. Jeden prosty test: praktycznie wszystkie
rzeczy zaczynające się na "al" pochodzą od nich, a to tylko próbka tego,
co przebiło się przez mur uprzedzeń rasowych. Alchemia, algebra,
algorytm, potem gwiazdy: Altair, Aldebaran... etc.
Do dziś pamiętam moje osłupienie, jak w jakimś muzeum na południu
Hiszpanii zobaczyłem zestaw arabskich narzędzi chirurgicznych z okresu,
kiedy Półwysep Iberyjski był arabski. To praktycznie wyglądało jak
zestaw współczesny. Podobno Arabowie w okolicach X wieku n.e. robili już
wewnątrzmaciczne ratujące życie operacje na płodach. Kiedy my nieśmiało
robiliśmy pierwsze sekcje zwłok, za które Watykan gonił z siekierami,
oni mieli ponazywane wszystkie ścięgna ludzkiego ciała. Astronomię mieli
parę stuleci do przodu, nawet z niejakim wstydem trzeba przyznać, że za
sprawą ludzi pokroju Awicenny i Awerroesa "przechowali" dla nas tradycję
i filozofię grecką.
Znaczenie Arabów dla rozwoju nauki jest ko-lo-salne, tylko trzeba
kolejnych kilku stuleci, żeby dumnym białasom wypadało to przyznać.
Niestety, panująca dzisiaj atmosfera polityczna trochę temu nie sprzyja;
pod pewnym względami jest z tym jeszcze gorzej niż w XV-wiecznych Włoszech.
Pozdrawiam,
Lamesz
>> Europa miała zapaść w pierwszej połowie średniowiecza,
>> ale reszta świata jakoś żyła. Bizancjum czy państwa
>> arabskie. Co ważniejsze wyniki były tam znane i można
>> je było z powrotem pobrać.
>
> No ale czemu nie pchnely nauki dalej ?
okresie schyłku średniowiecza klimat porozumienia na linii
chrześcijanie-muzułmanie był dość słaby.
A Arabowie byli niesamowici. Jeden prosty test: praktycznie wszystkie
rzeczy zaczynające się na "al" pochodzą od nich, a to tylko próbka tego,
co przebiło się przez mur uprzedzeń rasowych. Alchemia, algebra,
algorytm, potem gwiazdy: Altair, Aldebaran... etc.
Do dziś pamiętam moje osłupienie, jak w jakimś muzeum na południu
Hiszpanii zobaczyłem zestaw arabskich narzędzi chirurgicznych z okresu,
kiedy Półwysep Iberyjski był arabski. To praktycznie wyglądało jak
zestaw współczesny. Podobno Arabowie w okolicach X wieku n.e. robili już
wewnątrzmaciczne ratujące życie operacje na płodach. Kiedy my nieśmiało
robiliśmy pierwsze sekcje zwłok, za które Watykan gonił z siekierami,
oni mieli ponazywane wszystkie ścięgna ludzkiego ciała. Astronomię mieli
parę stuleci do przodu, nawet z niejakim wstydem trzeba przyznać, że za
sprawą ludzi pokroju Awicenny i Awerroesa "przechowali" dla nas tradycję
i filozofię grecką.
Znaczenie Arabów dla rozwoju nauki jest ko-lo-salne, tylko trzeba
kolejnych kilku stuleci, żeby dumnym białasom wypadało to przyznać.
Niestety, panująca dzisiaj atmosfera polityczna trochę temu nie sprzyja;
pod pewnym względami jest z tym jeszcze gorzej niż w XV-wiecznych Włoszech.
Pozdrawiam,
Lamesz
Krystyna z gazowni
Jan 18, 2014, 4:38:22 PM1/18/14
to
Wojtek Borczyk napisał:
okrągła, mało?
Nie dyskutujmy o lotach kosmicznych gdy nie jesteśmy w stanie tego
zweryfikować, zwłaszcza ze wiele tych lotów to była zwykła ściema żeby wroga
wykiwać:)
> Zastanów sie nad tym, jaki kształt miałby cień rzucany przez Ziemię o
> kształcie np. sześcianu na taki kulisty Księżyc :)
Dokładnie taki sam jak kula, jeśli akurat cień rogu sześciokąta nie padał by
na księżyc, co może być takim samym przypadkiem szczególnym jak to że
widzimy tylko jedną stronę księżyca:)
> Na Bałtyku??? :) Na otwartym oceanie wysokość fali pływowej to zaledwie
> kilkadziesiąt centymetrów, kilkunastometrowe fale spowodowane pływami
> występują zupełnie sporadycznie, w bardzo niewielu miejscach o
> specyficznym
> ukształtowaniu linii brzegowej, więc nie wciskaj nam takich bajeczek :)
Nigdy nie byłam nad Bałtykiem, niemniej widziałam kilkudziesięciometrowe
różnice poziomów wody spowodowane samymi pływami i jak dobrze pamiętam to
akurat na tej samej szerokości geograficznej co Bałtyk. Ale nie dyskutujmy o
wielkościach fal, bo statek może zniknąć nawet za malutką falą, wystarczy
tylko żeby odpłynął daleko.
> To się robi coraz ciekawsze - może w takim razie zacytuj kilka tych
> "alternatywnych" teorii? :) No i rozumiem, że w prawdziwość lotów
> kosmicznych też nie wierzysz? :)
Ziemia na skorupie żółwia, na słoniu, płaska, kwadratowa, trójkątna,
> "alternatywnych" teorii? :) No i rozumiem, że w prawdziwość lotów
> kosmicznych też nie wierzysz? :)
okrągła, mało?
Nie dyskutujmy o lotach kosmicznych gdy nie jesteśmy w stanie tego
zweryfikować, zwłaszcza ze wiele tych lotów to była zwykła ściema żeby wroga
wykiwać:)
> Zastanów sie nad tym, jaki kształt miałby cień rzucany przez Ziemię o
> kształcie np. sześcianu na taki kulisty Księżyc :)
na księżyc, co może być takim samym przypadkiem szczególnym jak to że
widzimy tylko jedną stronę księżyca:)
> Na Bałtyku??? :) Na otwartym oceanie wysokość fali pływowej to zaledwie
> kilkadziesiąt centymetrów, kilkunastometrowe fale spowodowane pływami
> występują zupełnie sporadycznie, w bardzo niewielu miejscach o
> specyficznym
> ukształtowaniu linii brzegowej, więc nie wciskaj nam takich bajeczek :)
różnice poziomów wody spowodowane samymi pływami i jak dobrze pamiętam to
akurat na tej samej szerokości geograficznej co Bałtyk. Ale nie dyskutujmy o
wielkościach fal, bo statek może zniknąć nawet za malutką falą, wystarczy
tylko żeby odpłynął daleko.
Krystyna z gazowni
Jan 18, 2014, 4:27:10 PM1/18/14
to
szczepan bialek napisał:
siedzeń w samolocie:)
Mam wykonane zdjęcia horyzontu aparatem szerokokątnym, z samolotu na 10km i
jest on płaski jak od linijki, gołym okiem nie jestem w stanie kąta
bryłowego objąć, na zdjęciu jest prosta linia, co można sprawdzić za pomocą
komputera, żadnej łukowatości nie da się wykryć. Jaki łuk powinno się
zauważyć zgodnie ze wzorem pana Wojtka?
> Jak okien jest trzy a siedzimy naprzeciw srodkowego to do srodkowego
> jest najblizej a do tych na lewo i prawo dalej. Aby zobaczyc horyzont
> przez te skrajne trzeba sie uniesc nieco wiecej niz o te przykladowe 25cm.
Panie Szczepanie, nie mierzmy liniowości horyzontu liniowością okien, czy
> jest najblizej a do tych na lewo i prawo dalej. Aby zobaczyc horyzont
> przez te skrajne trzeba sie uniesc nieco wiecej niz o te przykladowe 25cm.
siedzeń w samolocie:)
Mam wykonane zdjęcia horyzontu aparatem szerokokątnym, z samolotu na 10km i
jest on płaski jak od linijki, gołym okiem nie jestem w stanie kąta
bryłowego objąć, na zdjęciu jest prosta linia, co można sprawdzić za pomocą
komputera, żadnej łukowatości nie da się wykryć. Jaki łuk powinno się
zauważyć zgodnie ze wzorem pana Wojtka?
Krystyna z gazowni
Jan 18, 2014, 4:20:14 PM1/18/14
to
Wojtek Borczyk napisał:
> Zastanów się dobrze nad tym, co piszesz, bo piszesz bzdury :) Dla płaskiej
> Ziemi odległość zenitalna horyzotu zawsze będzie równa
> 90 stopni, niezależnie od tego, z jakiej wyskości dokonujesz pomiaru.
> Dla Ziemi "wklęsłej" w ogóle nie istniało by coś takiego, jak "horyzont"
> i stojąc na brzegu morza nigdy nie mielibyśmy szans zaobserować Słońca
> zachodzącego na odległości zenitalnej zbliżonej do 90 stopni :)
Ty chyba trygonometrii nie znasz?
Załóż że stół to ziemia a jego brzeg to horyzont, teraz kąt między pionem a
horyzontem będzie najmniejszy gdy będziesz obserwował z powierzchni stołu i
będzie rósł ze zwiększaniem odległości od stołu. Następnie Następnie załóż
że stół to miska i masz to samo co wyżej, butelka to samo, kaczka to samo.
> Nie mieszaj do tego stref czasowych, my podróżujemy wzdłuż *południka*,
> czyli przez cały czas znajdujemy sie w obrębie tej samej strefy czasowej,
> a mimo to wysokość Słońca (lub każdej, dowolnej gwiazdy) w chwili
> górowania zmienia się wprost proporcjonalnie do przebytej drogi :)
Jak mam nie mieszać stref czasowych jak odnosisz sie do czasu południa a owo
południe jest w różnych miejscach w różnym czasie, zresztą jaki by ziemia
nie miała kształt to byś obserwował to samo.
>> Może to być obserwacja uzbrojonym okiem w narzędzia pomiarowe
> No to weź teodolit i pojedź z nim gdzieś nad morze :)
Dlaczego akurat nad może? Co mam mierzyć tym tedolitem?
> Nic szczególnego - po prostu jestem w stanie z dokładnością do kilku
> dziesiątych części sekundy określić moment, kiedy ostatni fragment
> tarczy Słońca znika pod horyzontem :)
Przecież to nic szczególnego, są na to wzory. A taka dygresja, co nazywasz
ostatnim fragmentem tarczy słońca? Bo ta tarcza słońca na skutek
rozszczepienia barw zachodzi o różnej porze dla różnych barw, jaką barwę
określasz jako ostatnią? Jak uwzględniasz wpływ pogody atmosfery na
horyzoncie na czas zniknięcia słońca?
>> Mogę napisać różne wzory dla różnych teorii, jak
>> zgadniesz który wzór jest prawdziwy?
> Porównując go z wynikiem pomiaru? :)
No więc słucham z czym mam porównać żeby zobaczyć tą kulistą ziemię ?
>> zgadniesz który wzór jest prawdziwy?
> Porównując go z wynikiem pomiaru? :)
> Zastanów się dobrze nad tym, co piszesz, bo piszesz bzdury :) Dla płaskiej
> Ziemi odległość zenitalna horyzotu zawsze będzie równa
> 90 stopni, niezależnie od tego, z jakiej wyskości dokonujesz pomiaru.
> Dla Ziemi "wklęsłej" w ogóle nie istniało by coś takiego, jak "horyzont"
> i stojąc na brzegu morza nigdy nie mielibyśmy szans zaobserować Słońca
> zachodzącego na odległości zenitalnej zbliżonej do 90 stopni :)
Załóż że stół to ziemia a jego brzeg to horyzont, teraz kąt między pionem a
horyzontem będzie najmniejszy gdy będziesz obserwował z powierzchni stołu i
będzie rósł ze zwiększaniem odległości od stołu. Następnie Następnie załóż
że stół to miska i masz to samo co wyżej, butelka to samo, kaczka to samo.
> Nie mieszaj do tego stref czasowych, my podróżujemy wzdłuż *południka*,
> czyli przez cały czas znajdujemy sie w obrębie tej samej strefy czasowej,
> a mimo to wysokość Słońca (lub każdej, dowolnej gwiazdy) w chwili
> górowania zmienia się wprost proporcjonalnie do przebytej drogi :)
południe jest w różnych miejscach w różnym czasie, zresztą jaki by ziemia
nie miała kształt to byś obserwował to samo.
>> Może to być obserwacja uzbrojonym okiem w narzędzia pomiarowe
> No to weź teodolit i pojedź z nim gdzieś nad morze :)
> Nic szczególnego - po prostu jestem w stanie z dokładnością do kilku
> dziesiątych części sekundy określić moment, kiedy ostatni fragment
> tarczy Słońca znika pod horyzontem :)
ostatnim fragmentem tarczy słońca? Bo ta tarcza słońca na skutek
rozszczepienia barw zachodzi o różnej porze dla różnych barw, jaką barwę
określasz jako ostatnią? Jak uwzględniasz wpływ pogody atmosfery na
horyzoncie na czas zniknięcia słońca?
Krystyna z gazowni
Jan 18, 2014, 4:28:20 PM1/18/14
to
Tomek "Grych" Gryszkiewicz napisał:
> Np. fatamorgana Giewontu nad Wawelem:
> http://www.krakow4u.pl/inne/krakow-tatry/html_foto/krakow-tatry_010.html
Proszę o komentarz do zdjęcia, bo nie znam tego widoku.
> http://www.krakow4u.pl/inne/krakow-tatry/html_foto/krakow-tatry_010.html
J.F.
Jan 18, 2014, 4:50:43 PM1/18/14
to
Dnia Sat, 18 Jan 2014 22:38:22 +0100, Krystyna z gazowni napisał(a):
> Wojtek Borczyk napisał:
> Nigdy nie byłam nad Bałtykiem, niemniej widziałam kilkudziesięciometrowe
> różnice poziomów wody spowodowane samymi pływami i jak dobrze pamiętam to
> akurat na tej samej szerokości geograficznej co Bałtyk.
Gdzie ? kilkadziesiat metrow to tak przynajmniej 20 powinno byc, 6
pieter.
J.
> Wojtek Borczyk napisał:
>> Na Bałtyku??? :) Na otwartym oceanie wysokość fali pływowej to zaledwie
>> kilkadziesiąt centymetrów, kilkunastometrowe fale spowodowane pływami [...]
> Nigdy nie byłam nad Bałtykiem, niemniej widziałam kilkudziesięciometrowe
> różnice poziomów wody spowodowane samymi pływami i jak dobrze pamiętam to
> akurat na tej samej szerokości geograficznej co Bałtyk.
pieter.
J.
AlAkabadi
Jan 18, 2014, 5:03:18 PM1/18/14
to
Lamesz napisał:
się na różnych kontynentach, więc to nie tylko zasługa arabów. A z czego
były wykonane te które widziałeś?
Wiedza i nauka były bardzo rozwinięte na całym świecie, nawet w Polsce
wiedza i zastosowanie penicyliny zawartej w pajęczej sieci była powszechna
na co najmniej tysiąc lat przed tym gdy penicylinę odkrył jakiś francuz.
Cały świat był wysoko rozwinięty, ale przyszła religia katolicka w europie,
islam u arabów i nadeszło średniowiecze, nastała era ciemnoty i zacofania.
Taka dygresja do religii: w średniowieczu jakiś wielki myśliciel islamski
stwierdził że nauki przyrodnicze są szkodliwe dla religii, natomiast jakiś
wielki myśliciel katolicki stwierdził że nie są szkodliwe i zobacz gdzie
obecnie są europejczycy a gdzie arabowie, im zabroniono a nam akurat tego
nie zabroniono, dlatego teraz to są dzikusy. Dopóki ciemne religie będą
rządzić światem to będzie panowała ciemnota i zacofanie.
> Do dziś pamiętam moje osłupienie, jak w jakimś muzeum na południu
> Hiszpanii zobaczyłem zestaw arabskich narzędzi chirurgicznych z okresu,
> kiedy Półwysep Iberyjski był arabski. To praktycznie wyglądało jak zestaw
> współczesny. Podobno Arabowie w okolicach X wieku n.e. robili już
> wewnątrzmaciczne ratujące życie operacje na płodach. Kiedy my nieśmiało
> robiliśmy pierwsze sekcje zwłok, za które Watykan gonił z siekierami, oni
> mieli ponazywane wszystkie ścięgna ludzkiego ciała. Astronomię mieli parę
> stuleci do przodu, nawet z niejakim wstydem trzeba przyznać, że za sprawą
> ludzi pokroju Awicenny i Awerroesa "przechowali" dla nas tradycję i
> filozofię grecką.
Narzędzia chirurgiczne jeszcze bardziej precyzyjne niż współczesne znajduje
> Hiszpanii zobaczyłem zestaw arabskich narzędzi chirurgicznych z okresu,
> kiedy Półwysep Iberyjski był arabski. To praktycznie wyglądało jak zestaw
> współczesny. Podobno Arabowie w okolicach X wieku n.e. robili już
> wewnątrzmaciczne ratujące życie operacje na płodach. Kiedy my nieśmiało
> robiliśmy pierwsze sekcje zwłok, za które Watykan gonił z siekierami, oni
> mieli ponazywane wszystkie ścięgna ludzkiego ciała. Astronomię mieli parę
> stuleci do przodu, nawet z niejakim wstydem trzeba przyznać, że za sprawą
> ludzi pokroju Awicenny i Awerroesa "przechowali" dla nas tradycję i
> filozofię grecką.
się na różnych kontynentach, więc to nie tylko zasługa arabów. A z czego
były wykonane te które widziałeś?
Wiedza i nauka były bardzo rozwinięte na całym świecie, nawet w Polsce
wiedza i zastosowanie penicyliny zawartej w pajęczej sieci była powszechna
na co najmniej tysiąc lat przed tym gdy penicylinę odkrył jakiś francuz.
Cały świat był wysoko rozwinięty, ale przyszła religia katolicka w europie,
islam u arabów i nadeszło średniowiecze, nastała era ciemnoty i zacofania.
Taka dygresja do religii: w średniowieczu jakiś wielki myśliciel islamski
stwierdził że nauki przyrodnicze są szkodliwe dla religii, natomiast jakiś
wielki myśliciel katolicki stwierdził że nie są szkodliwe i zobacz gdzie
obecnie są europejczycy a gdzie arabowie, im zabroniono a nam akurat tego
nie zabroniono, dlatego teraz to są dzikusy. Dopóki ciemne religie będą
rządzić światem to będzie panowała ciemnota i zacofanie.
Wojtek Borczyk
Jan 18, 2014, 4:57:07 PM1/18/14
to
On Sat, 18 Jan 2014, Krystyna z gazowni wrote:
>>> Mogę napisać różne wzory dla różnych teorii, jak
>>> zgadniesz który wzór jest prawdziwy?
>> Porównując go z wynikiem pomiaru? :)
>
> No więc słucham z czym mam porównać żeby zobaczyć tą kulistą ziemię ?
No toż bardziej łopatologicznie chyba już nie można: ze *zmierzoną*
>>> zgadniesz który wzór jest prawdziwy?
>> Porównując go z wynikiem pomiaru? :)
>
> No więc słucham z czym mam porównać żeby zobaczyć tą kulistą ziemię ?
wysokością kątową horyzontu! W zależności od wysokości obserwatora n.p.m.
ta wysokość będzie różna.
> Ty chyba trygonometrii nie znasz? Załóż że stół to ziemia a jego brzeg
> to horyzont, teraz kąt między pionem a horyzontem będzie najmniejszy gdy
> będziesz obserwował z powierzchni stołu i będzie rósł ze zwiększaniem
> odległości od stołu.
podejścia) zastanów się co by się działo z tak zdefiniowanym horyzontem
kiedy przemieszczalibyśmy się raz w stronę jednej krawędzi Twojego stołu,
a innym razem w kierunku drugiej. I pomyśl, dlaczego niczego takiego nie
obserwujemy w praktyce :)
> Następnie Następnie załóż że stół to miska i masz to samo co wyżej,
> butelka to samo, kaczka to samo.
wysokości zero stopni, czyli dokładnie na wysokości naszych oczu? ;)
>> Nie mieszaj do tego stref czasowych, my podróżujemy wzdłuż *południka*,
>> czyli przez cały czas znajdujemy sie w obrębie tej samej strefy czasowej, a
>> mimo to wysokość Słońca (lub każdej, dowolnej gwiazdy) w chwili górowania
>> zmienia się wprost proporcjonalnie do przebytej drogi :)
>
> Jak mam nie mieszać stref czasowych jak odnosisz sie do czasu południa a owo
> południe jest w różnych miejscach w różnym czasie
"Południe" dla astronoma to nie jest godzina dwunasta na zegarku, tylko
moment, w którym Słońce osiąga największą wysokość nad horyzontem. Zresztą
pisałem Ci już, że to nie musi być Słońce, wystarczy zmierzyć wysokość
dowolnej gwiazdy w chwili jej górowania. Przemyśl to dokładnie, bo nie
rozumiesz zagadnienia :)
> zresztą jaki by ziemia nie miała kształt to byś obserwował to samo.
górowania zmienia się *liniowo* z drogą przebytą wzdłuż *dowolnego*
południka :)
>>> Może to być obserwacja uzbrojonym okiem w narzędzia pomiarowe
>> No to weź teodolit i pojedź z nim gdzieś nad morze :)
>
> Dlaczego akurat nad może?
> Co mam mierzyć tym tedolitem?
>> Nic szczególnego - po prostu jestem w stanie z dokładnością do kilku
>> dziesiątych części sekundy określić moment, kiedy ostatni fragment
>> tarczy Słońca znika pod horyzontem :)
>
> Przecież to nic szczególnego, są na to wzory.
> A taka dygresja, co nazywasz ostatnim fragmentem tarczy słońca? Bo ta
> tarcza słońca na skutek rozszczepienia barw zachodzi o różnej porze dla
> różnych barw, jaką barwę określasz jako ostatnią? Jak uwzględniasz wpływ
> pogody atmosfery na horyzoncie na czas zniknięcia słońca?
morzem i dopiero wtedy wypowiadaj się na ten temat :)
W.
Wojtek Borczyk
Jan 18, 2014, 5:01:27 PM1/18/14
to
On Sat, 18 Jan 2014, Krystyna z gazowni wrote:
> Ziemia na skorupie żółwia, na słoniu, płaska, kwadratowa, trójkątna,
> okrągła, mało? Nie dyskutujmy o lotach kosmicznych gdy nie jesteśmy w
> stanie tego zweryfikować, zwłaszcza ze wiele tych lotów to była zwykła
> ściema żeby wroga wykiwać:)
No cóż, chyba straciłem właśnie resztę złudzeń, że nie jesteś trollem...
> okrągła, mało? Nie dyskutujmy o lotach kosmicznych gdy nie jesteśmy w
> stanie tego zweryfikować, zwłaszcza ze wiele tych lotów to była zwykła
> ściema żeby wroga wykiwać:)
;)
>> Zastanów sie nad tym, jaki kształt miałby cień rzucany przez Ziemię o
>> kształcie np. sześcianu na taki kulisty Księżyc :)
>
> Dokładnie taki sam jak kula, jeśli akurat cień rogu sześciokąta nie padał by
> na księżyc
jest naprawdę banalnie prosta geometria, spróbuj chociaż trochę wysilić
swoje szare komórki! :)
W.
Wojtek Borczyk
Jan 18, 2014, 5:15:32 PM1/18/14
to
On Sat, 18 Jan 2014, J.F. wrote:
>> Nigdy nie byłam nad Bałtykiem, niemniej widziałam kilkudziesięciometrowe
>> różnice poziomów wody spowodowane samymi pływami i jak dobrze pamiętam to
>> akurat na tej samej szerokości geograficznej co Bałtyk.
>
> Gdzie ? kilkadziesiat metrow to tak przynajmniej 20 powinno byc, 6
> pieter.
Gdzieś w Kanadzie zanotowano ponoć falę przypływową o wysokości ponad 20
>> Nigdy nie byłam nad Bałtykiem, niemniej widziałam kilkudziesięciometrowe
>> różnice poziomów wody spowodowane samymi pływami i jak dobrze pamiętam to
>> akurat na tej samej szerokości geograficznej co Bałtyk.
>
> Gdzie ? kilkadziesiat metrow to tak przynajmniej 20 powinno byc, 6
> pieter.
m, ale to nie było na otwartym morzu, tylko w stosunkowo wąskiej i długiej
zatoce, gdzie ten efekt był silnie skumulowany przez ukształtowanie linii
brzegowej. Na otwartym morzu amplituda pływów nie przekracza
kilkudziesięciu centymetrów.
Pozdrawiam,
W.
Wojtek Borczyk
Jan 18, 2014, 5:34:58 PM1/18/14
to
On Sat, 18 Jan 2014, Lamesz wrote:
> Ja myślę, że było w tym trochę polityki i najzwyklejszego rasizmu. W okresie
> schyłku średniowiecza klimat porozumienia na linii chrześcijanie-muzułmanie
> był dość słaby.
Rasizm rasizmem (swoją drogą, wiekszą rolę odegrała tu chyba raczej
> Ja myślę, że było w tym trochę polityki i najzwyklejszego rasizmu. W okresie
> schyłku średniowiecza klimat porozumienia na linii chrześcijanie-muzułmanie
> był dość słaby.
odmienność wyznawanych religii), ale trzeba przyznać, że większość wiedzy
starożytnych przeniknęła do średniowiecznej nauki europejskiej dzięki
Arabom właśnie :) W średniowieczu bardzo niewielu zachodnich uczonych
znało grekę, natomiast z dziełami greckich uczonych zapoznawali się oni
przeważnie dzięki łacińskim tłumaczeniom arabskich tłumaczeń tych dzieł
(Gerard z Cremony przetłumaczył z arabskiego m.in. "Almagest" Ptolemeusza
oraz "O niebie" i "Fizykę" Arystotelesa).
> Znaczenie Arabów dla rozwoju nauki jest ko-lo-salne, tylko trzeba kolejnych
> kilku stuleci, żeby dumnym białasom wypadało to przyznać.
rozwoju naukowym i cywilizacyjnym między zachodnią Europą a światem
islamskim (na ich korzyść) była kolosalna. I zawsze zastanawiało mnie to,
dlaczego ta relacja odwróciła się ostatecznie o 180 stopni...
Pozdrawiam,
W.
Wojtek Borczyk
Jan 18, 2014, 5:46:27 PM1/18/14
to
On Sat, 18 Jan 2014, AlAkabadi wrote:
> Wiedza i nauka były bardzo rozwinięte na całym świecie, nawet w Polsce wiedza
> i zastosowanie penicyliny zawartej w pajęczej sieci była powszechna na co
> najmniej tysiąc lat przed tym gdy penicylinę odkrył jakiś francuz.
Ale to nie była żadna "nauka" :) W średniowieczu poziom wiedzy i nauki w
> Wiedza i nauka były bardzo rozwinięte na całym świecie, nawet w Polsce wiedza
> i zastosowanie penicyliny zawartej w pajęczej sieci była powszechna na co
> najmniej tysiąc lat przed tym gdy penicylinę odkrył jakiś francuz.
Europie i w krajach arabskich dzieliła PRZEPAŚĆ! Podczas kiedy u nas
kształtowały się dopiero zalążki państwowości a ludzie nie potrafili
czytać ani pisać, tam rozwijała się matematyka, astronomia, optyka,
medycyna, żyli uczeni tacy, jak Albategnius, Alfraganus, Arzachel,
Awicenna czy Awerroes. Czy nam się to podoba, czy nie, byliśmy w stosunku
do nich zacofani o całe wieki! :)
> Cały świat był wysoko rozwinięty, ale przyszła religia katolicka w europie,
> islam u arabów i nadeszło średniowiecze, nastała era ciemnoty i zacofania.
W.
J.F.
Jan 18, 2014, 6:05:11 PM1/18/14
to
Dnia Sat, 18 Jan 2014 23:46:27 +0100, Wojtek Borczyk napisał(a):
> Ale to nie była żadna "nauka" :) W średniowieczu poziom wiedzy i nauki w
> Europie i w krajach arabskich dzieliła PRZEPAŚĆ! Podczas kiedy u nas
> kształtowały się dopiero zalążki państwowości a ludzie nie potrafili
> czytać ani pisać, tam rozwijała się matematyka, astronomia, optyka,
> medycyna, żyli uczeni tacy, jak Albategnius, Alfraganus, Arzachel,
> Awicenna czy Awerroes. Czy nam się to podoba, czy nie, byliśmy w stosunku
> do nich zacofani o całe wieki! :)
No ale czemu sie tak zatrzymali w rozwoju ?
> Ale to nie była żadna "nauka" :) W średniowieczu poziom wiedzy i nauki w
> Europie i w krajach arabskich dzieliła PRZEPAŚĆ! Podczas kiedy u nas
> kształtowały się dopiero zalążki państwowości a ludzie nie potrafili
> czytać ani pisać, tam rozwijała się matematyka, astronomia, optyka,
> medycyna, żyli uczeni tacy, jak Albategnius, Alfraganus, Arzachel,
> Awicenna czy Awerroes. Czy nam się to podoba, czy nie, byliśmy w stosunku
> do nich zacofani o całe wieki! :)
J.
Wojtek Borczyk
Jan 18, 2014, 6:06:19 PM1/18/14
to
On Sat, 18 Jan 2014, AlAkabadi wrote:
> zastosowanie penicyliny zawartej w pajęczej sieci była powszechna na co
> najmniej tysiąc lat przed tym gdy penicylinę odkrył jakiś francuz.
...acha, i jeszcze jedno: penicyliny nie odkrył "jakiś Francuz", tylko
> najmniej tysiąc lat przed tym gdy penicylinę odkrył jakiś francuz.
angielski (a właściwie szkocki) bakteriolog Alexander Fleming :)
W.
Wojtek Borczyk
Jan 18, 2014, 6:11:14 PM1/18/14
to
Pozdrawiam,
W.
Andrzej Lawa
Jan 18, 2014, 6:23:06 PM1/18/14
to
W dniu 18.01.2014 23:34, Wojtek Borczyk pisze:
>> Znaczenie Arabów dla rozwoju nauki jest ko-lo-salne, tylko trzeba
>> kolejnych kilku stuleci, żeby dumnym białasom wypadało to przyznać.
>
> Nie da się temu zaprzeczyć, jeszcze w czasach wypraw krzyżowych różnica
> w rozwoju naukowym i cywilizacyjnym między zachodnią Europą a światem
> islamskim (na ich korzyść) była kolosalna. I zawsze zastanawiało mnie
> to, dlaczego ta relacja odwróciła się ostatecznie o 180 stopni...
Fundamentalizacja religii u nich, liberalizacja i ateizacja w Europie.
--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...
>> Znaczenie Arabów dla rozwoju nauki jest ko-lo-salne, tylko trzeba
>> kolejnych kilku stuleci, żeby dumnym białasom wypadało to przyznać.
>
> Nie da się temu zaprzeczyć, jeszcze w czasach wypraw krzyżowych różnica
> w rozwoju naukowym i cywilizacyjnym między zachodnią Europą a światem
> islamskim (na ich korzyść) była kolosalna. I zawsze zastanawiało mnie
> to, dlaczego ta relacja odwróciła się ostatecznie o 180 stopni...
--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...
Andrzej Lawa
Jan 18, 2014, 6:25:26 PM1/18/14
to
W dniu 18.01.2014 23:01, Wojtek Borczyk pisze:
trollują tylko serio to piszą.
> On Sat, 18 Jan 2014, Krystyna z gazowni wrote:
>
>> Ziemia na skorupie żółwia, na słoniu, płaska, kwadratowa, trójkątna,
>> okrągła, mało? Nie dyskutujmy o lotach kosmicznych gdy nie jesteśmy w
>> stanie tego zweryfikować, zwłaszcza ze wiele tych lotów to była zwykła
>> ściema żeby wroga wykiwać:)
>
> No cóż, chyba straciłem właśnie resztę złudzeń, że nie jesteś trollem... ;)
Wiesz... to jest argumentacja Towarzystwa Płaskiej Ziemi i oni ponoć nie
>
>> Ziemia na skorupie żółwia, na słoniu, płaska, kwadratowa, trójkątna,
>> okrągła, mało? Nie dyskutujmy o lotach kosmicznych gdy nie jesteśmy w
>> stanie tego zweryfikować, zwłaszcza ze wiele tych lotów to była zwykła
>> ściema żeby wroga wykiwać:)
>
> No cóż, chyba straciłem właśnie resztę złudzeń, że nie jesteś trollem... ;)
trollują tylko serio to piszą.
bartekltg
Jan 18, 2014, 6:30:15 PM1/18/14
to
On 2014-01-19 00:25, Andrzej Lawa wrote:
> W dniu 18.01.2014 23:01, Wojtek Borczyk pisze:
>> On Sat, 18 Jan 2014, Krystyna z gazowni wrote:
>>
>>> Ziemia na skorupie żółwia, na słoniu, płaska, kwadratowa, trójkątna,
>>> okrągła, mało? Nie dyskutujmy o lotach kosmicznych gdy nie jesteśmy w
>>> stanie tego zweryfikować, zwłaszcza ze wiele tych lotów to była zwykła
>>> ściema żeby wroga wykiwać:)
>>
>> No cóż, chyba straciłem właśnie resztę złudzeń, że nie jesteś
>> trollem... ;)
>
> Wiesz... to jest argumentacja Towarzystwa Płaskiej Ziemi i oni ponoć nie
> trollują tylko serio to piszą.
Nie, oni trollują.
> W dniu 18.01.2014 23:01, Wojtek Borczyk pisze:
>> On Sat, 18 Jan 2014, Krystyna z gazowni wrote:
>>
>>> Ziemia na skorupie żółwia, na słoniu, płaska, kwadratowa, trójkątna,
>>> okrągła, mało? Nie dyskutujmy o lotach kosmicznych gdy nie jesteśmy w
>>> stanie tego zweryfikować, zwłaszcza ze wiele tych lotów to była zwykła
>>> ściema żeby wroga wykiwać:)
>>
>> No cóż, chyba straciłem właśnie resztę złudzeń, że nie jesteś
>> trollem... ;)
>
> Wiesz... to jest argumentacja Towarzystwa Płaskiej Ziemi i oni ponoć nie
> trollują tylko serio to piszą.
:)
pzdr
bartekltg
bartekltg
Jan 18, 2014, 6:41:36 PM1/18/14
to
światopoglądowo.
A na wschodzie podział "państwa", mongołowie, być może
za tym rzeczywiście powoli przyszła radykalizacja.
http://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_Golden_Age#Decline
pzdr
bartekltg
Lamesz
Jan 19, 2014, 3:53:06 AM1/19/14
to
W dniu 2014-01-18 18:24, Wojtek Borczyk pisze:
> Ty tak na serio, czy rzeczywiście tylko trollujesz? :)
Hm. Zastanówmy się wszyscy, może komuś uda się rozwikłać tę zagadkę.
Ja osobiście uważam, że to nie jest troll. Przypuszczam, że Rozmówczyni
całkowicie poważnie uważa, że Ziemia jest płaska, ma uzasadnione
wątpliwości dot. metody naukowej, a jej celem jest rzeczowa rozmowa na
argumenty.
Hm, tak. Tak chyba jest.
Pozdrawiam,
Lamesz
> Ty tak na serio, czy rzeczywiście tylko trollujesz? :)
Ja osobiście uważam, że to nie jest troll. Przypuszczam, że Rozmówczyni
całkowicie poważnie uważa, że Ziemia jest płaska, ma uzasadnione
wątpliwości dot. metody naukowej, a jej celem jest rzeczowa rozmowa na
argumenty.
Hm, tak. Tak chyba jest.
Pozdrawiam,
Lamesz
szczepan bialek
Jan 19, 2014, 4:05:17 AM1/19/14
to
news:52daf19f$1$2220$6578...@news.neostrada.pl...
Dobry pomysl z tym aparatem zamiast oka.
Trzeba pstryknac trzy zdjecia przez trzy okna, dbajac aby aparat byl na tej
samej wysokosci.
> Jaki łuk powinno się zauważyć zgodnie ze wzorem pana Wojtka?
Jezeli do okna masz 3m to aparat musi byc 18cm wyzej niz dolny brzeg okna.
Jezeli okna sa co 1m to do oknaz boku masz 3,162m.
Dla tej odleglosci trzeba sie uniesc 19cm.
Ten 1cm bedzie widac golym okiem i w naturze i na zdjeciach..
Aparat szerokatny linie proste zamienia na luki.
Pewnie z luku tez potrafi zrobic prosta.
S*
Trzeba pstryknac trzy zdjecia przez trzy okna, dbajac aby aparat byl na tej
samej wysokosci.
> Jaki łuk powinno się zauważyć zgodnie ze wzorem pana Wojtka?
Jezeli okna sa co 1m to do oknaz boku masz 3,162m.
Dla tej odleglosci trzeba sie uniesc 19cm.
Ten 1cm bedzie widac golym okiem i w naturze i na zdjeciach..
Aparat szerokatny linie proste zamienia na luki.
Pewnie z luku tez potrafi zrobic prosta.
S*
J.F.
Jan 19, 2014, 5:47:13 AM1/19/14
to
Bo jak w szkole nie poda sie wszystkiego na tacy, to potem
inteligencja musi odkrywac wszystko na nowo :-)
J.
Jakub Wroblewski
Jan 19, 2014, 6:39:28 AM1/19/14
to
Witam,
Podstawowa różnica dotyczyła stosunku do (i poziomu) filozofii przyrody.
O ile nauki matematyczne rozwijały się w krajach arabskich dynamicznie,
to filozofia przyrody traktowana była bardziej podejrzanie i - poza
sferą czystych zastosowań, co w obu cywilizacjach było zawsze mile
widziane i wspierane przez władców - raczej nie święciła triumfów.
Powodów może być wiele:
- Chyba najważniejszy: pojawienie się uniwersytetów. Uczony teolog
chrześcijański (uniwersytecki) w późnym średniowieczu miał za sobą
obowiązkowe wykształcenie trivium i quadrivium (w tym matematykę), a
także filozofię przyrody w wydaniu Arystotelesa. Oczywiście szczytem
kariery była teologia, jednak po drodze adept musiał przejść przez
twardą szkołę wnioskowania, dyskusji, używania pojęć odnoszących się do
różnych aspektów świata fizycznego.
- "Bogu co boskie, Cesarzowi co cesarskie" - tego kultura Islamu nie
znała. W Europie późne średniowiecze to czas sporów między włądzą
świecką i kościelną, ale też tradycja autonomii instytucji (nie tylko
naukowych). Ciekawy jest tu przykład właśnie uniwersytetów: powstały z
naturalnego w tamtym miejscu i czasie procesu powstawania struktur
korporacyjnych (gildie, cechy) i skomplikowanego systemu zależności i
przywilejów. Uniwersytet był bytem do tego stopnia niezależnym, że
studenci nie podlegali karnie władzy miejskiej (jako de iure klerycy). Z
drugiej strony, w Islamie nie było zasadniczej różnicy między władzą
państwową i religijną, więc jeśli władza religijna nie zachęcała
(delikatnie mówiąc) do studiowania filozofii przyrody, to jej nie
studiowano. Przywoływany wyżej Awerroes jest jednym z chlubnych
wyjątków, ale i on czuł się zmuszony napisać osobny traktat na temat
tego, że filozofia przyrody nie jest zasadniczo sprzeczna z Koranem.
- Niektórzy [1] idą dalej i twierdzą, że Arystoteles był po prostu
potrzebny teologom chrześcijańskim w związku z metafizycznymi
problemami, jakie wynikały z dogmatu o Trójcy, istoty Eucharystii itp.
Islam był o niebo prostszy.
- Dlaczego nauka Islamu nie posunęła się dalej przynajmniej w tych
dziedzinach, w których w Średniowieczu stała niewątpliwie wyżej? Poza
czynnikami zewnętrznymi, jak najazd Mongołów i Ottomanów, zapewne
głównym czynnikiem był brak rozwiniętej filozofii przyrody i wyzwań,
jakie stawiała matematyce. Matematyka europejska już w późnym
Średniowieczu zaczęła przełamywać kompleks arabski (równania 3 i 4
stopnia), a późniejsze odkrycia Keplera (nie mówiąc o Newtonie) wręcz
wymusiły rozwój nowych działów matematyki.
Pozdrawiam,
Jakub Wróblewski
Bibliografia:
[1] E. Grant, "Średniowieczne podstawy nauki nowożytnej", Prószyński i
sp., Warszawa 1996
O ile nauki matematyczne rozwijały się w krajach arabskich dynamicznie,
to filozofia przyrody traktowana była bardziej podejrzanie i - poza
sferą czystych zastosowań, co w obu cywilizacjach było zawsze mile
widziane i wspierane przez władców - raczej nie święciła triumfów.
Powodów może być wiele:
- Chyba najważniejszy: pojawienie się uniwersytetów. Uczony teolog
chrześcijański (uniwersytecki) w późnym średniowieczu miał za sobą
obowiązkowe wykształcenie trivium i quadrivium (w tym matematykę), a
także filozofię przyrody w wydaniu Arystotelesa. Oczywiście szczytem
kariery była teologia, jednak po drodze adept musiał przejść przez
twardą szkołę wnioskowania, dyskusji, używania pojęć odnoszących się do
różnych aspektów świata fizycznego.
- "Bogu co boskie, Cesarzowi co cesarskie" - tego kultura Islamu nie
znała. W Europie późne średniowiecze to czas sporów między włądzą
świecką i kościelną, ale też tradycja autonomii instytucji (nie tylko
naukowych). Ciekawy jest tu przykład właśnie uniwersytetów: powstały z
naturalnego w tamtym miejscu i czasie procesu powstawania struktur
korporacyjnych (gildie, cechy) i skomplikowanego systemu zależności i
przywilejów. Uniwersytet był bytem do tego stopnia niezależnym, że
studenci nie podlegali karnie władzy miejskiej (jako de iure klerycy). Z
drugiej strony, w Islamie nie było zasadniczej różnicy między władzą
państwową i religijną, więc jeśli władza religijna nie zachęcała
(delikatnie mówiąc) do studiowania filozofii przyrody, to jej nie
studiowano. Przywoływany wyżej Awerroes jest jednym z chlubnych
wyjątków, ale i on czuł się zmuszony napisać osobny traktat na temat
tego, że filozofia przyrody nie jest zasadniczo sprzeczna z Koranem.
- Niektórzy [1] idą dalej i twierdzą, że Arystoteles był po prostu
potrzebny teologom chrześcijańskim w związku z metafizycznymi
problemami, jakie wynikały z dogmatu o Trójcy, istoty Eucharystii itp.
Islam był o niebo prostszy.
- Dlaczego nauka Islamu nie posunęła się dalej przynajmniej w tych
dziedzinach, w których w Średniowieczu stała niewątpliwie wyżej? Poza
czynnikami zewnętrznymi, jak najazd Mongołów i Ottomanów, zapewne
głównym czynnikiem był brak rozwiniętej filozofii przyrody i wyzwań,
jakie stawiała matematyce. Matematyka europejska już w późnym
Średniowieczu zaczęła przełamywać kompleks arabski (równania 3 i 4
stopnia), a późniejsze odkrycia Keplera (nie mówiąc o Newtonie) wręcz
wymusiły rozwój nowych działów matematyki.
Pozdrawiam,
Jakub Wróblewski
Bibliografia:
[1] E. Grant, "Średniowieczne podstawy nauki nowożytnej", Prószyński i
sp., Warszawa 1996
Tomek "Grych" Gryszkiewicz
Jan 19, 2014, 7:54:03 AM1/19/14
to
W dniu 18.01.2014, 22:28, Krystyna z gazowni pisze:
1. Ziemia jest płaska, bo przecież Tatry musiałyby schować się za
horyzontem.
2. Ziemia jest okrągła, a Tatry są wystarczająco wysokie i są
wystarczająco blisko.
Wystarczy policzyć :)
Komentowałem Twoją wypowiedź:
"Czy rozumie pan to że za małą górką może zniknąć z wzroku nawet
wieżowiec jeśli znajduje się on dlaeko od tej górki? Czy rozumie pan to
że nie ma najmniejszego sensu pomiar obiektów na horyzoncie bo zachodzi
na nim cała masa zjawisk optycznych zniekształcających obraz?"
--
Grych
horyzontem.
2. Ziemia jest okrągła, a Tatry są wystarczająco wysokie i są
wystarczająco blisko.
Wystarczy policzyć :)
Komentowałem Twoją wypowiedź:
"Czy rozumie pan to że za małą górką może zniknąć z wzroku nawet
wieżowiec jeśli znajduje się on dlaeko od tej górki? Czy rozumie pan to
że nie ma najmniejszego sensu pomiar obiektów na horyzoncie bo zachodzi
na nim cała masa zjawisk optycznych zniekształcających obraz?"
--
Grych
J.F.
Jan 19, 2014, 8:24:38 AM1/19/14
to
Dnia Sun, 19 Jan 2014 12:39:28 +0100, Jakub Wroblewski napisał(a):
> J.F. wrote:
>> Dnia Sat, 18 Jan 2014 23:46:27 +0100, Wojtek Borczyk napisał(a):
>>> Ale to nie była żadna "nauka" :) W średniowieczu poziom wiedzy i nauki w
>>> Europie i w krajach arabskich dzieliła PRZEPAŚĆ! [...]
> J.F. wrote:
>> Dnia Sat, 18 Jan 2014 23:46:27 +0100, Wojtek Borczyk napisał(a):
>>> Ale to nie była żadna "nauka" :) W średniowieczu poziom wiedzy i nauki w
>> No ale czemu sie tak zatrzymali w rozwoju ?
> - "Bogu co boskie, Cesarzowi co cesarskie" - tego kultura Islamu nie
> znała. W Europie późne średniowiecze to czas sporów między włądzą
> świecką i kościelną, ale też tradycja autonomii instytucji (nie tylko
> naukowych). Ciekawy jest tu przykład właśnie uniwersytetów: powstały z
> naturalnego w tamtym miejscu i czasie procesu powstawania struktur
> korporacyjnych (gildie, cechy) i skomplikowanego systemu zależności i
> przywilejów. Uniwersytet był bytem do tego stopnia niezależnym, że
> studenci nie podlegali karnie władzy miejskiej (jako de iure klerycy). Z
> drugiej strony, w Islamie nie było zasadniczej różnicy między władzą
> państwową i religijną, więc jeśli władza religijna nie zachęcała
> (delikatnie mówiąc) do studiowania filozofii przyrody, to jej nie
> studiowano. Przywoływany wyżej Awerroes jest jednym z chlubnych
> wyjątków, ale i on czuł się zmuszony napisać osobny traktat na temat
> tego, że filozofia przyrody nie jest zasadniczo sprzeczna z Koranem
Hm, wychodziloby ze az tak bardzo sie to od Inkwizycji nie roznilo :-)
> znała. W Europie późne średniowiecze to czas sporów między włądzą
> świecką i kościelną, ale też tradycja autonomii instytucji (nie tylko
> naukowych). Ciekawy jest tu przykład właśnie uniwersytetów: powstały z
> naturalnego w tamtym miejscu i czasie procesu powstawania struktur
> korporacyjnych (gildie, cechy) i skomplikowanego systemu zależności i
> przywilejów. Uniwersytet był bytem do tego stopnia niezależnym, że
> studenci nie podlegali karnie władzy miejskiej (jako de iure klerycy). Z
> drugiej strony, w Islamie nie było zasadniczej różnicy między władzą
> państwową i religijną, więc jeśli władza religijna nie zachęcała
> (delikatnie mówiąc) do studiowania filozofii przyrody, to jej nie
> studiowano. Przywoływany wyżej Awerroes jest jednym z chlubnych
> wyjątków, ale i on czuł się zmuszony napisać osobny traktat na temat
> tego, że filozofia przyrody nie jest zasadniczo sprzeczna z Koranem
> - Dlaczego nauka Islamu nie posunęła się dalej przynajmniej w tych
> dziedzinach, w których w Średniowieczu stała niewątpliwie wyżej? Poza
> czynnikami zewnętrznymi, jak najazd Mongołów i Ottomanów, zapewne
chrzescijan.
Turcy islam przygarneli ... ale czy nie w wersji jaka chwalisz -
cesarzowi co cesarskie ?
> głównym czynnikiem był brak rozwiniętej filozofii przyrody i wyzwań,
> jakie stawiała matematyce. Matematyka europejska już w późnym
> Średniowieczu zaczęła przełamywać kompleks arabski (równania 3 i 4
> stopnia),
zabraklo teologicznych uniwersytetow z elementami matematyki ?
> a późniejsze odkrycia Keplera (nie mówiąc o Newtonie) wręcz
> wymusiły rozwój nowych działów matematyki.
spadaja :-)
J.
bartekltg
Jan 19, 2014, 8:40:37 AM1/19/14
to
On 2014-01-19 14:24, J.F. wrote:
> Dnia Sun, 19 Jan 2014 12:39:28 +0100, Jakub Wroblewski napisał(a):
>> J.F. wrote:
>>> Dnia Sat, 18 Jan 2014 23:46:27 +0100, Wojtek Borczyk napisał(a):
>>>> Ale to nie była żadna "nauka" :) W średniowieczu poziom wiedzy i nauki w
>>>> Europie i w krajach arabskich dzieliła PRZEPAŚĆ! [...]
>
>>> No ale czemu sie tak zatrzymali w rozwoju ?
>> [...]
>> - "Bogu co boskie, Cesarzowi co cesarskie" - tego kultura Islamu nie
>> znała. W Europie późne średniowiecze to czas sporów między włądzą
>> świecką i kościelną, ale też tradycja autonomii instytucji (nie tylko
>> naukowych). Ciekawy jest tu przykład właśnie uniwersytetów: powstały z
>> naturalnego w tamtym miejscu i czasie procesu powstawania struktur
>> korporacyjnych (gildie, cechy) i skomplikowanego systemu zależności i
>> przywilejów. Uniwersytet był bytem do tego stopnia niezależnym, że
>> studenci nie podlegali karnie władzy miejskiej (jako de iure klerycy). Z
>> drugiej strony, w Islamie nie było zasadniczej różnicy między władzą
>> państwową i religijną, więc jeśli władza religijna nie zachęcała
>> (delikatnie mówiąc) do studiowania filozofii przyrody, to jej nie
>> studiowano. Przywoływany wyżej Awerroes jest jednym z chlubnych
>> wyjątków, ale i on czuł się zmuszony napisać osobny traktat na temat
>> tego, że filozofia przyrody nie jest zasadniczo sprzeczna z Koranem
>
> Hm, wychodziloby ze az tak bardzo sie to od Inkwizycji nie roznilo :-)
Czuł się zmuszony, bo nie do pomyślenia było robić to inaczej.
> Dnia Sun, 19 Jan 2014 12:39:28 +0100, Jakub Wroblewski napisał(a):
>> J.F. wrote:
>>> Dnia Sat, 18 Jan 2014 23:46:27 +0100, Wojtek Borczyk napisał(a):
>>>> Ale to nie była żadna "nauka" :) W średniowieczu poziom wiedzy i nauki w
>>>> Europie i w krajach arabskich dzieliła PRZEPAŚĆ! [...]
>
>>> No ale czemu sie tak zatrzymali w rozwoju ?
>> [...]
>> - "Bogu co boskie, Cesarzowi co cesarskie" - tego kultura Islamu nie
>> znała. W Europie późne średniowiecze to czas sporów między włądzą
>> świecką i kościelną, ale też tradycja autonomii instytucji (nie tylko
>> naukowych). Ciekawy jest tu przykład właśnie uniwersytetów: powstały z
>> naturalnego w tamtym miejscu i czasie procesu powstawania struktur
>> korporacyjnych (gildie, cechy) i skomplikowanego systemu zależności i
>> przywilejów. Uniwersytet był bytem do tego stopnia niezależnym, że
>> studenci nie podlegali karnie władzy miejskiej (jako de iure klerycy). Z
>> drugiej strony, w Islamie nie było zasadniczej różnicy między władzą
>> państwową i religijną, więc jeśli władza religijna nie zachęcała
>> (delikatnie mówiąc) do studiowania filozofii przyrody, to jej nie
>> studiowano. Przywoływany wyżej Awerroes jest jednym z chlubnych
>> wyjątków, ale i on czuł się zmuszony napisać osobny traktat na temat
>> tego, że filozofia przyrody nie jest zasadniczo sprzeczna z Koranem
>
> Hm, wychodziloby ze az tak bardzo sie to od Inkwizycji nie roznilo :-)
Inkwizycja powstałą po pierwsze dlatego, że mnóstwo ludzi zaczęło
myśleć inaczej.
To ogromna różnica.
pzdr
bartekltg
Wojtek Borczyk
Jan 19, 2014, 8:53:52 AM1/19/14
to
On Sun, 19 Jan 2014, bartekltg wrote:
> Czuł się zmuszony, bo nie do pomyślenia było robić to inaczej.
No nie wiem... Pamiętajmy o tym, że Awerroesa w końcu skazano na wygnanie
> Czuł się zmuszony, bo nie do pomyślenia było robić to inaczej.
za jego "niepoprawne politycznie i religijnie" poglądy, więc nie jestem
pewien, czy te jego deklaracje były tak do końca zgodne z jego
autentycznymi przekonaniami... ;)
> Inkwizycja powstałą po pierwsze dlatego, że mnóstwo ludzi zaczęło
> myśleć inaczej.
ochronna "heretyków" przed samosądami i zapewnienie im prawa do
"sprawiedliwego" procesu :)
Pozdrawiam,
W.
Krystyna z gazowni
Jan 19, 2014, 8:59:11 AM1/19/14
to
szczepan bialek napisał:
co?
>> Jaki łuk powinno się zauważyć zgodnie ze wzorem pana Wojtka?
> Jezeli do okna masz 3m to aparat musi byc 18cm wyzej niz dolny
> brzeg okna. Jezeli okna sa co 1m to do oknaz boku masz 3,162m.
> Dla tej odleglosci trzeba sie uniesc 19cm.
Ale to jest pomiar wykazujący jedynie to czy okna w samolocie są względem
siebie w prostej linii a nie horyzont:)
> Aparat szerokatny linie proste zamienia na luki.
> Pewnie z luku tez potrafi zrobic prosta.
Aparat nic nie przekształca, każdy obiektyw ma swój kąt widzenia, tak samo
jak ludzkie oko, aparat szerokokątny po prostu widzi znacznie więcej niż
oko, ale nie zamienia linii prostych na krzywe ani odwrotnie:)
> Dobry pomysl z tym aparatem zamiast oka.
> Trzeba pstryknac trzy zdjecia przez trzy okna, dbajac aby
> aparat byl na tej samej wysokosci.
Ale o co chodzi z tymi trzema oknami, jedno nie wystarczy, jest za małe czy
> Trzeba pstryknac trzy zdjecia przez trzy okna, dbajac aby
> aparat byl na tej samej wysokosci.
co?
>> Jaki łuk powinno się zauważyć zgodnie ze wzorem pana Wojtka?
> Jezeli do okna masz 3m to aparat musi byc 18cm wyzej niz dolny
> brzeg okna. Jezeli okna sa co 1m to do oknaz boku masz 3,162m.
> Dla tej odleglosci trzeba sie uniesc 19cm.
siebie w prostej linii a nie horyzont:)
> Aparat szerokatny linie proste zamienia na luki.
> Pewnie z luku tez potrafi zrobic prosta.
jak ludzkie oko, aparat szerokokątny po prostu widzi znacznie więcej niż
oko, ale nie zamienia linii prostych na krzywe ani odwrotnie:)
Krystyna z gazowni
Jan 19, 2014, 8:50:43 AM1/19/14
to
Tomek "Grych" Gryszkiewicz napisał:
>>> Np. fatamorgana Giewontu nad Wawelem:
>>> http://www.krakow4u.pl/inne/krakow-tatry/html_foto/krakow-tatry_010.html
>>
>> Proszę o komentarz do zdjęcia, bo nie znam tego widoku.
> 1. Ziemia jest płaska, bo przecież Tatry musiałyby schować się
> za horyzontem. 2. Ziemia jest okrągła, a Tatry są wystarczająco
> wysokie i są wystarczająco blisko. Wystarczy policzyć :)
Ale dalej nie wiem jaki jest komentarz, czy jest płaska czy okrągła i jak to
>>> Np. fatamorgana Giewontu nad Wawelem:
>>> http://www.krakow4u.pl/inne/krakow-tatry/html_foto/krakow-tatry_010.html
>>
>> Proszę o komentarz do zdjęcia, bo nie znam tego widoku.
> 1. Ziemia jest płaska, bo przecież Tatry musiałyby schować się
> za horyzontem. 2. Ziemia jest okrągła, a Tatry są wystarczająco
> wysokie i są wystarczająco blisko. Wystarczy policzyć :)
z tego zdjęcia wynika?
It is loading more messages.
0 new messages