Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss
Zwodniczy argument Bertranda Russela
2 views
Skip to first unread message
kk
Apr 30, 2012, 5:23:14 PM4/30/12
to
Zwodniczy argument Bertranda Russela, czyli o liczeniu prawdopodobieństwa
zajścia danego zdarzenia już po fakcie jego zajścia i przenoszeniu tej
argumentacji na grunt zagadnienia zwioązanego z pochodzeniem żywej komórki
http://bioslawek.wordpress.com/2012/04/30/zwodniczy-argument-bertranda-
russela-czyli-o-liczeniu-prawdopodobienstwa-zajscia-danego-zdarzenia-juz-po-
fakcie-jego-zajscia-i-przenoszeniu-tej-argumentacji-na-grunt-zagadnienia-
zwioazanego-z-pochodz/
http://2.bp.blogspot.com/-cUjkQSl8ZJ0/TuffbBuwmqI/AAAAAAAAA1E/sCLoI1kRNlg/
s1600/bertrand-russell.jpg
Bertrand Russel
„Jeżeli personifikuje się ‘przypadek’, mówiąc o nim jak o sile sprawczej, (…)
to w sposób nieusprawiedliwiony zamienia się pogląd naukowy w koncepcję na
poły religijną, mitologiczną”
Donald M.MacKay.
„Ponieważ nieznaną przyczynę już od dawna nazywa się ‘przypadkiem’, ludzie
zaczynają zapominać, że właśnie taki sens nadano temu słowu. (…) Dla wielu
osób założenie: ‘przypadek to nieznana przyczyna’, zamieniło się w
przeświadczenie, że ‘przypadek jest przyczyną’”.
Robert C.Sproul
Jakiś czas temu na jednym z blogów ukazał się ciekawy wpis odnośnie
argumentacji Bertranda Russela. Temat wydał mi się ciekawy, więc postanowiłem
napisać odpowiedni artykuł. Zwłaszcza, że dyskutowany w niniejszym artykule
argument Bertranda Russela jest często podnoszony przez zwolenników
abiogenezy. Oto pierwszy cytat ze wspomnianego artykułu:
„Bertrand Russell mawiał, że jeśli ktoś wyjedzie na autostradę i zapisze
numer rejestracyjny przypadkowego samochodu, który spotka, to dojdzie do
wniosku, że stał się cud. Bowiem spotkanie akurat tego samochodu było znikomo
mało prawdopodobne. Jednak jakiś samochód spotkać musieliśmy, więc cudu nie
ma (….)
Argument Russella jest poważnym nadużyciem. Przenosi on prawdopodobieństwo
zdarzenia jednego rodzaju (wynoszące 100%) na zdarzenie zupełnie innego
rodzaju, którego prawdopodobieństwa nawet nie próbuje policzyć. Do
stwierdzenia, że powstanie człowieka jest zdarzeniem banalnym, wystarcza mu
sam światopogląd.”
Odpowiedz na infantylny argument Russella jest banalnie prosta. W naszym
wszechświecie istnieją takie zjawiska, które zachodzą z dużym
prawdopodobieństwem, średnim, małym i takie, które w ogóle nie mają szans
zajść.
Poza tym Russell stosuje tutaj nielogiczny argument ze złej analogii. Ale jak
określić, które zdarzenia są prawdopodobne, a które nie? Które mają szanse
zajść, a które nie? Czy była możliwa spontaniczna synteza żywej komórki?
http://bioslawek.files.wordpress.com/2011/09/numer-14.png?w=449&h=376
Richard Dawkins podczas prezentacji swojej książki 'Bóg urojony'
Z powstaniem życia jest taka trudność, że jest jest ono złożone z wielu
podzespołów, dla których każdego z osobna prawdopodobieństwo samo powstania
jest bardzo znikome. Mało tego każda taka sekwencja samodziejstwa musiałaby
być zależna od każdej następnej, albo poprzedniej sekwencji. Wyjaśnię to na
przykładzie ewolucji w ludzkiej technologii. Konkretnie przykładzie
dotyczącym wynalezienia silnika elektrycznego. Wyobraźmy sobie taki oto ciąg
zdarzeń: najpierw nasi przodkowie wymyślają koło z łopatkami umieszczają je w
rzece i za pośrednictwem odpowiedniego wału łączą koło z agregatem, to znaczy
z młynem złożonym z kamiennych żaren. Mamy tutaj przykład silnika wodnego
(może być też wiatrowy). Następnie. Ktoś wpada na pomysł, aby do koła
podłączyć za pomocą wału agregat wytwarzający prąd elektryczny. Później
bazując na wcześniejszych rozwiązaniach technicznych, buduje się stator i
rotor, który zasilany prądem zaczyna zastępować koło z łopatkami i po
podłączeniu wału umożliwia się przenoszenie za jego pośrednictwem energii
obracającej agregat, który jest bardziej skutecznym młynem do mielenia.Przy
pomocy powyższego opisu łatwo można zauważyć, że kolejne pokolenia badaczy
bazowały na sukcesach poprzedników, np. korzystając z ich zapisków i planów
technicznych.Inaczej jest w przypadku powstawania życia poprzez abiogenezę.
Problem tutaj tkwi w tym, że nikt nie zachowuje poprzednich rozwiązań.
Jeżeli, dajmy na to, jakimś cudem spontanicznie powstanie helikaza czy kilka
białek wchodzących w skład rybosomów, to bez innych koniecznych elementów
takie białka okażą się bezużyteczne i zanim pojawią się kolejne białka i inne
elementy żywej komórki, te znikną ze środowiska. Podczas abiogenezy takie
losowe zdarzenia musiałyby zachodzić w jednym czasie i w tym samym miejscu.
Innymi słowy żywa komórka nie mogła powstawać STOPNIOWO poprzez dobór
kumulatywny poszczególnych elementów, tylko musiałaby powstać za pomocą
doboru jednorazowego, a takie przypadkowe zdarzenie jest niemożliwe. I nie
dlatego, że jest równe zeru, ale dlatego, co uzasadnię w dalszej części
niniejszego artykułu, że prawdopodobieństwo nie musi być równe zeru, aby
jakiś proces nie miał szans zajść.
Swego czasu Fred Hoyle wypowiedział takie oto słowa:
„Wielkim problemem biologii, nie jest sam oczywisty fakt, że białko to
łańcuch aminokwasów połączonych ze sobą w określony sposób, lecz raczej
okoliczność, że ich kolejność nadaje temu łańcuchowi szczególne właściwości
(…) Gdyby aminokwasy zostały połączone przypadkowo, rezultatem byłaby ogromna
liczba kombinacji nieprzydatnych żywej komórce. Kiedy się rozważy, że typowy
enzym jest łańcuchem złożonym z jakichś 200 ogniw i że dla każdego ogniwa
istnieje 20 możliwości, to łatwo zauważyć, iż liczba bezużytecznych
kombinacji jest kolosalna, większa od liczby atomów we wszystkich galaktykach
dostrzegalnych przez największe teleskopy. Tak wygląda sytuacja w wypadku
jednego enzymu, a przecież jest ich przeszło 2000 i służą na ogół bardzo
różnym celom. Jakim więc sposobem wszystkie one zaistniały?Zamiast akceptować
znikomo małe prawdopodobieństwo pojawienia się życia za sprawą ślepych sił
natury, lepiej jest chyba założyć, że powstało ono w wyniku celowego,
rozumnego działania”.
http://scienceblogs.com/startswithabang/upload/2009/06/
the_last_100_years_1950s_the_t/lecturing.jpg
Fred Hoyle.
Odnośnie wypowiedzi Freda Hoyle'a Skoncentrujmy się na chwilę na białkach. W
jednej z książek krytykujących teorię ewolucji napisano:
„Jest jeszcze inny, uparcie powracający problem, z którym się boryka teoria
ewolucji. Jak wiadomo, istnieje ponad 100 aminokwasów, z których tylko 20
jest potrzebnych do budowy protein, czyli białek prostych, będących
składnikami żywych organizmów. Co więcej, występują one w dwóch postaciach:
Jedne cząsteczki są „prawoskrętne”, a drugie, lewoskrętne”. Gdyby powstały
przypadkowo, jak to rzekomo miało miejsce w teoretycznym bulionie pierwotnym,
wówczas najprawdopodobniej jedna połowa z nich byłaby prawoskrętna, a druga —
lewoskrętna. Poza tym nie wiadomo, dlaczego w żywych organizmach jedna postać
miałaby być uprzywilejowana. Tymczasem wszystkie 20 aminokwasów, z których
składają się białka w żywych organizmach, są lewoskrętne.”
http://bioslawek.files.wordpress.com/2012/04/prawa-i-lewa-reka.jpg
Białka w żywych organizmach składają się z 20 rodzajów lewoskrętnych
aminokwasów
I dalej:
„Jakie jest prawdopodobieństwo połączenia się odpowiednich aminokwasów w
cząsteczkę białka prostego? Wyobraźmy sobie duży kopiec nasion czerwonej i
białej fasoli. Oba rodzaje są w równych ilościach i starannie wymieszane.
Poza tym należą one do ponad 100 różnych odmian fasoli. Co by się nabrało na
szufelkę zanurzoną w tym kopcu? Gdyby chcieć naczerpać tylko tych nasion,
które wyobrażają podstawowe składniki protein, to na szufelce musiałyby się
znaleźć same czerwone — ani jednego białego! Co więcej, na szufelce musiałoby
być 20 odmian nasion czerwonej fasoli, i do tego każde z nich na ściśle
określonym miejscu. Gdyby — przenosząc to na grunt protein — choćby jeden z
tych warunków nie został spełniony, odbiłoby się to ujemnie na prawidłowym
funkcjonowaniu danej proteiny. Czy mieszanie do woli w tym hipotetycznym
kopcu i nabieranie na szufelkę, pozwoliłoby kiedykolwiek uzyskać właściwą
kombinację? Nie. Dlaczego więc miałoby się to udać w hipotetycznym bulionie
pierwotnym?”
http://bioslawek.files.wordpress.com/2012/04/fasola-biala-i-czerwona.jpg
Mam nadzieję, że przykład zaczerpnięty z tej książki jeszcze bardziej
uświadomi co niektórym problemy jakie się wiążą z preferowaniem poglądu o
samoistnym powstaniu żywej komórki, a nawet samych białek. Ale pociągnijmy
ten temat dalej i przyjrzyjmy się bardziej szczegółowo tym
problemom.Nawiązując do argumentu Bertranda Russela wyobraźmy sobie sznur
samochodów na autostradzie. Każdy z tych samochodów obrazuje jeden podzespół
konieczny do powstania kompletnego żywego organizmu komórkowego
(protokomórki). Teraz zajrzyjmy w procesy funkcjonowania żywej komórki.
Poszczególne cykle życiowe w najprostszej komórce składają się z kilkunastu
tysięcy precyzyjnie zgranych podzespołów tworzących różne szlaki
metaboliczne, złożone z konkretnej ilości konkretnie zbudowanych enzymów.
Informacja genetyczna zawarta w DNA, organelle (rybosomy), kwasy
rybonukleinowe (mRNA, tRNA, rRNA), to wszystko precyzyjnie zgrane podzespoły,
które tworzą jedną nieredukowalnie złożoną całość. Znając możliwości
układania na wszelakie sposoby 20 L-aminokwasów w polipeptydzie, czy
rybonukleotydów w RNA (A,G,C,U) lub deoksyrybonukleotydów (A,T,G,C) w DNA,
otrzymujemy oszałamiającą ilość wymieszanych losowo, możliwych i
bezużytecznych konfiguracji, a nawet te ewentualnie dobre i tak okazują się
niewłaściwe, bo nie powstają gdzie trzeba i kiedy należy! W tym całym
zamieszaniu (racemacie) podzespoły użyteczne, rozproszone pośród tłumu
konfiguracji nieużytecznych, to po prostu kropla w morzu innych kropel, to
znaczy bezużytecznych produktów, powstałych podczas eksperymentów zakładanej
ewolucji chemicznej.
Kiedy zaczerpniemy z tego zamieszania losową ilość podzespołów, to czy da nam
to zamierzony efekt, czy za jednym razem pozbieramy rozproszone w czasie i
przestrzeni niezbędne życiodajne krople? Czy uzyskamy te niezbędne do
złożenia żywej komórki? Czy, raz jeszcze zapytam, przypadkowe enzymy będą
pasowały do innych? A te do konkretnych sekwencji DNA i RNA i w końcu te
ostatnie do siebie samych? W którym miejscu tego oceanu byśmy nie czerpali,
to zawsze zaczerpniemy mieszaninę bezużyteczną, ponieważ nawet jeżeli
istniały w tej potężnej mieszaninie możliwości poskładania życia na różne
sposoby to i tak zawsze zaczerpniemy losowy zestaw podzespołów do siebie nie
pasujących. Bo przecież nie mamy czynnika, który by selekcjonował korzystne
rozwiązania. To znaczy odłożyłby je w bezpieczne miejsce i zachował je przed
zniszczeniem aż do czasu, gdy powstanie nowy korzystny wariant, który można
by było połączyć z wcześniejszym korzystnym wariantem i zachować wszystko w
oczekiwaniu na kolejny wariat..itd..itd..aż do powstania kompletnej żywej
komórki.
http://bioslawek.files.wordpress.com/2012/01/kompleks-replikacyjny-
schemat.png?w=560&h=360
Komleks replikujący DNA
1) Helikaza , enzym służący komórkom do rozplatania podwójnej helisy DNA.
2) Polimeraza DNA kopiująca nić opóznioną oraz druga Polimeraza DNA kopiująca
nić wiodącą .
3) Ruchome obręcze pozwalające utrzymać się polimerazom na łańcuchach DNA .
4) Skopiowane łańcuchy DNA .
W znanym nam wszechświecie, w pewnych warunkach (w tym przypadku w
praoceanicznej mieszaninie zbędnych i niezbędnych konfiguracji), pewne
zdarzenia nie miały prawa zajść, choć prawdopodobieństwo takiego zdarzenia
nie jest równe zeru.
Jeżeli zajście prawdopodobieństwa każdego zdarzenia było by możliwe, ponieważ
nie jest równe zeru, to mielibyśmy w naszym Wszechświecie naturalne kopalnie
złotych monet, samoistnie powstałe studnie z piwem, na jakiejś planecie
istnieliby ludzie podobni do nas (powstali poprzez konwergencję) i mogłoby
się nawet zdarzyć na którejś planecie, że wszyscy jednego dnia prawidłowo
wypełnią kupon umożliwiający główną wygraną.Sam fakt, że takie zdarzenia nie
mają miejsca pokazuje, że pewne zdarzenia są tak mało prawdopodobne, że nie
mają szans zajść w naszym Wszechświecie. Czy ktoś widział dwie takie same
góry Mount Everest, albo inny taki sam łańcuch górski, jak Himalaje?
Czy ktoś uwierzy, że komputer może powstać samoistnie z mieszaniny losowo
wymieszanych podzespołów elektronicznych? A przecież możliwości zajścia
takich zdarzeń nie są równe zeru!Odnosząc to rozważanie do złej analogii
Bertranda Russela z samochodami, to jakikolwiek ciąg przejeżdżających
samochodów, z jego przykładu, nie obrazuje nieprawdopodobnych zdarzeń w
naszym Wszechświecie, zdarzeń które nie miały same szans zajść. Np. żywa
komórka nie mogła sama powstać. Takie zdarzenia, jak samoistne powstanie
żywej komórki, obrazowałby napotkany ciąg powiedzmy 100 samochodów marki
mercedes z tego samego rocznika , tego samego koloru, z tego samego kraju,
prowadzonych przez rudowłosych kierowców i z miast na literę 'M', który
przejechałby przypadkowo w ciągu godziny po tym samym odcinku autostrady.
Podkreślam przypadkowo, ponieważ jeżeli, na ten przykład w jakimś mieście
zorganizowano by zlot dla rudowłosych właścicieli mercedesów pochodzących z
miasta na literę M i na konkretną godzinę, to byłby to już efekt planowanej
działalności, polegającej na przygotowaniu takiego zlotu i poinformowaniu
odpowiednich rudowłosych ludzi o czasie i miejscy zlotu.Innymi słowy w takim
przypadku mielibyśmy do czynienia z inteligentnym projektem! Dlaczego
wszystkimi autostradami świata od początku ich istnienia przejeżdżają każdego
dnia różne zestawy samochodów, a taki zestaw nigdy się nie trafił? Dlatego,
ponieważ takie konfiguracje samochodów, jak POWSZECHNIE przejeżdżające są
wysoce prawdopodobne, a taka akurat nie. Poucza nas o tym nie tylko rachunek
prawdopodobieństwa, ale jeszcze DOŚWIADCZENIE!
Czy trzeba czegoś więcej, żeby móc się o tym przekonać?
http://x.garnek.pl/ga7890/3eb60e1ad2053a13110248a3/jednoreki_bandyta.jpg
Albo z innej beczki. Każdy przechodząc koło kiosku , gdzie sprzedaje się
kupony może
znajdować przez 20 dni z rzędu jakieś wypełnione i porzucone, pojedyncze
kupony totolotka. Może też po fakcie znalezienia takiego kuponu policzyć
jakie było prawdopodobieństwo znalezienia tych, w jakiś sposób wypełnionych
kuponów i te prawdopodobieństwo może okazać się rzeczywiście krańcowo małe.
Ale czy ktoś znajdzie 20 razy z rzędu, dzień po dniu, kupony z główną
wygraną? Czy takie coś może się zdarzyć? Dlaczego pierwsza możliwość jest do
przyjęcia, natomiast druga nie? Dlatego, że zawiedzeni ludzie wyrzucają
nietrafnie wypełnione kupony, a takich jest przytłaczająca większość, ale nie
wyrzucają prawidłowo skreślonych. Pilnują ich, ponieważ są dla nich cenne i
rzadko się zdarza,że ktoś taki kupon zgubi, czy przypadkowo wyrzuci. Nawet
jakby zgubił, czy wyrzucił, to rzadko się zdarzy, że ktoś znajdzie go pośród
tysięcy kuponów bezużytecznych, które walają się po ulicy. Najtrudniejsze
etapy ewolucji prebiotycznej wymagałyby (z założenia) takich właśnie
szczęśliwych ciągów zdarzeń, jak znalezienie 20 razy z rzędu kuponu z loterii
z główną wygraną.W rzeczywistości prawdopodobieństwo samoistnego powstania
życia możemy przyrównać do prawdopodobieństwa znalezienia kuponu z wygraną
miliona złotych każdego kolejnego dnia milion razy z rzędu. Warto też
przypomnieć, że takie prawdopodobieństwo nie jest równe zeru. Ale czy
znajdzie się jakiś rozsądny człowiek, który będzie propagował pomysł, że
takie zjawisko jest możliwe, tylko dlatego,że nie jest równe zeru?Niestety
takich nierozsądnych osób dzisiaj nie brakuje. Są to ci, którzy propagują
pogląd zakładający możliwość przypadkowego powstania żywego
organizmu.Oczywiście nie propagują oni poglądu, że żywy organizm mógłby
powstać za jednym zamachem (za pomocą doboru jednorazowego). Wbrew empirii
głoszą oni, że życie powstało STOPNIOWO i na tym gołosłownym stwierdzeniu się
ich argumentacja urywa.Niestety żywa komórka nie mogła powstawać stopniowo,
ponieważ w przypadku żywej komórki obowiązuje zasada wszystko albo nic.
Jeżeli ktoś jednak ma co do tego wątpliwości, to polecam przeczytanie tego
artykułu:
http://bioslawek.files.wordpress.com/2012/02/na-bezrybiu-i-rak-ryba.pdf
http://bioslawek.files.wordpress.com/2011/09/numer-jeden-1-na-stronc499-
startowc485.png?w=570&h=519
Żródła:
Jak powstało życie przez ewolucję czy przez stwarzanie. Książka wydana przez
Towarzystwo Strażnica.
Czy istnieje Stwórca, który się o ciebie troszczy. Książka wydana przez
Towarzystwo Strażnica.
http://www.fronda.pl/blogowisko/wpis/nazwa/jedenascie_milionow_malp
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
zajścia danego zdarzenia już po fakcie jego zajścia i przenoszeniu tej
argumentacji na grunt zagadnienia zwioązanego z pochodzeniem żywej komórki
http://bioslawek.wordpress.com/2012/04/30/zwodniczy-argument-bertranda-
russela-czyli-o-liczeniu-prawdopodobienstwa-zajscia-danego-zdarzenia-juz-po-
fakcie-jego-zajscia-i-przenoszeniu-tej-argumentacji-na-grunt-zagadnienia-
zwioazanego-z-pochodz/
http://2.bp.blogspot.com/-cUjkQSl8ZJ0/TuffbBuwmqI/AAAAAAAAA1E/sCLoI1kRNlg/
s1600/bertrand-russell.jpg
Bertrand Russel
„Jeżeli personifikuje się ‘przypadek’, mówiąc o nim jak o sile sprawczej, (…)
to w sposób nieusprawiedliwiony zamienia się pogląd naukowy w koncepcję na
poły religijną, mitologiczną”
Donald M.MacKay.
„Ponieważ nieznaną przyczynę już od dawna nazywa się ‘przypadkiem’, ludzie
zaczynają zapominać, że właśnie taki sens nadano temu słowu. (…) Dla wielu
osób założenie: ‘przypadek to nieznana przyczyna’, zamieniło się w
przeświadczenie, że ‘przypadek jest przyczyną’”.
Robert C.Sproul
Jakiś czas temu na jednym z blogów ukazał się ciekawy wpis odnośnie
argumentacji Bertranda Russela. Temat wydał mi się ciekawy, więc postanowiłem
napisać odpowiedni artykuł. Zwłaszcza, że dyskutowany w niniejszym artykule
argument Bertranda Russela jest często podnoszony przez zwolenników
abiogenezy. Oto pierwszy cytat ze wspomnianego artykułu:
„Bertrand Russell mawiał, że jeśli ktoś wyjedzie na autostradę i zapisze
numer rejestracyjny przypadkowego samochodu, który spotka, to dojdzie do
wniosku, że stał się cud. Bowiem spotkanie akurat tego samochodu było znikomo
mało prawdopodobne. Jednak jakiś samochód spotkać musieliśmy, więc cudu nie
ma (….)
Argument Russella jest poważnym nadużyciem. Przenosi on prawdopodobieństwo
zdarzenia jednego rodzaju (wynoszące 100%) na zdarzenie zupełnie innego
rodzaju, którego prawdopodobieństwa nawet nie próbuje policzyć. Do
stwierdzenia, że powstanie człowieka jest zdarzeniem banalnym, wystarcza mu
sam światopogląd.”
Odpowiedz na infantylny argument Russella jest banalnie prosta. W naszym
wszechświecie istnieją takie zjawiska, które zachodzą z dużym
prawdopodobieństwem, średnim, małym i takie, które w ogóle nie mają szans
zajść.
Poza tym Russell stosuje tutaj nielogiczny argument ze złej analogii. Ale jak
określić, które zdarzenia są prawdopodobne, a które nie? Które mają szanse
zajść, a które nie? Czy była możliwa spontaniczna synteza żywej komórki?
http://bioslawek.files.wordpress.com/2011/09/numer-14.png?w=449&h=376
Richard Dawkins podczas prezentacji swojej książki 'Bóg urojony'
Z powstaniem życia jest taka trudność, że jest jest ono złożone z wielu
podzespołów, dla których każdego z osobna prawdopodobieństwo samo powstania
jest bardzo znikome. Mało tego każda taka sekwencja samodziejstwa musiałaby
być zależna od każdej następnej, albo poprzedniej sekwencji. Wyjaśnię to na
przykładzie ewolucji w ludzkiej technologii. Konkretnie przykładzie
dotyczącym wynalezienia silnika elektrycznego. Wyobraźmy sobie taki oto ciąg
zdarzeń: najpierw nasi przodkowie wymyślają koło z łopatkami umieszczają je w
rzece i za pośrednictwem odpowiedniego wału łączą koło z agregatem, to znaczy
z młynem złożonym z kamiennych żaren. Mamy tutaj przykład silnika wodnego
(może być też wiatrowy). Następnie. Ktoś wpada na pomysł, aby do koła
podłączyć za pomocą wału agregat wytwarzający prąd elektryczny. Później
bazując na wcześniejszych rozwiązaniach technicznych, buduje się stator i
rotor, który zasilany prądem zaczyna zastępować koło z łopatkami i po
podłączeniu wału umożliwia się przenoszenie za jego pośrednictwem energii
obracającej agregat, który jest bardziej skutecznym młynem do mielenia.Przy
pomocy powyższego opisu łatwo można zauważyć, że kolejne pokolenia badaczy
bazowały na sukcesach poprzedników, np. korzystając z ich zapisków i planów
technicznych.Inaczej jest w przypadku powstawania życia poprzez abiogenezę.
Problem tutaj tkwi w tym, że nikt nie zachowuje poprzednich rozwiązań.
Jeżeli, dajmy na to, jakimś cudem spontanicznie powstanie helikaza czy kilka
białek wchodzących w skład rybosomów, to bez innych koniecznych elementów
takie białka okażą się bezużyteczne i zanim pojawią się kolejne białka i inne
elementy żywej komórki, te znikną ze środowiska. Podczas abiogenezy takie
losowe zdarzenia musiałyby zachodzić w jednym czasie i w tym samym miejscu.
Innymi słowy żywa komórka nie mogła powstawać STOPNIOWO poprzez dobór
kumulatywny poszczególnych elementów, tylko musiałaby powstać za pomocą
doboru jednorazowego, a takie przypadkowe zdarzenie jest niemożliwe. I nie
dlatego, że jest równe zeru, ale dlatego, co uzasadnię w dalszej części
niniejszego artykułu, że prawdopodobieństwo nie musi być równe zeru, aby
jakiś proces nie miał szans zajść.
Swego czasu Fred Hoyle wypowiedział takie oto słowa:
„Wielkim problemem biologii, nie jest sam oczywisty fakt, że białko to
łańcuch aminokwasów połączonych ze sobą w określony sposób, lecz raczej
okoliczność, że ich kolejność nadaje temu łańcuchowi szczególne właściwości
(…) Gdyby aminokwasy zostały połączone przypadkowo, rezultatem byłaby ogromna
liczba kombinacji nieprzydatnych żywej komórce. Kiedy się rozważy, że typowy
enzym jest łańcuchem złożonym z jakichś 200 ogniw i że dla każdego ogniwa
istnieje 20 możliwości, to łatwo zauważyć, iż liczba bezużytecznych
kombinacji jest kolosalna, większa od liczby atomów we wszystkich galaktykach
dostrzegalnych przez największe teleskopy. Tak wygląda sytuacja w wypadku
jednego enzymu, a przecież jest ich przeszło 2000 i służą na ogół bardzo
różnym celom. Jakim więc sposobem wszystkie one zaistniały?Zamiast akceptować
znikomo małe prawdopodobieństwo pojawienia się życia za sprawą ślepych sił
natury, lepiej jest chyba założyć, że powstało ono w wyniku celowego,
rozumnego działania”.
http://scienceblogs.com/startswithabang/upload/2009/06/
the_last_100_years_1950s_the_t/lecturing.jpg
Fred Hoyle.
Odnośnie wypowiedzi Freda Hoyle'a Skoncentrujmy się na chwilę na białkach. W
jednej z książek krytykujących teorię ewolucji napisano:
„Jest jeszcze inny, uparcie powracający problem, z którym się boryka teoria
ewolucji. Jak wiadomo, istnieje ponad 100 aminokwasów, z których tylko 20
jest potrzebnych do budowy protein, czyli białek prostych, będących
składnikami żywych organizmów. Co więcej, występują one w dwóch postaciach:
Jedne cząsteczki są „prawoskrętne”, a drugie, lewoskrętne”. Gdyby powstały
przypadkowo, jak to rzekomo miało miejsce w teoretycznym bulionie pierwotnym,
wówczas najprawdopodobniej jedna połowa z nich byłaby prawoskrętna, a druga —
lewoskrętna. Poza tym nie wiadomo, dlaczego w żywych organizmach jedna postać
miałaby być uprzywilejowana. Tymczasem wszystkie 20 aminokwasów, z których
składają się białka w żywych organizmach, są lewoskrętne.”
http://bioslawek.files.wordpress.com/2012/04/prawa-i-lewa-reka.jpg
Białka w żywych organizmach składają się z 20 rodzajów lewoskrętnych
aminokwasów
I dalej:
„Jakie jest prawdopodobieństwo połączenia się odpowiednich aminokwasów w
cząsteczkę białka prostego? Wyobraźmy sobie duży kopiec nasion czerwonej i
białej fasoli. Oba rodzaje są w równych ilościach i starannie wymieszane.
Poza tym należą one do ponad 100 różnych odmian fasoli. Co by się nabrało na
szufelkę zanurzoną w tym kopcu? Gdyby chcieć naczerpać tylko tych nasion,
które wyobrażają podstawowe składniki protein, to na szufelce musiałyby się
znaleźć same czerwone — ani jednego białego! Co więcej, na szufelce musiałoby
być 20 odmian nasion czerwonej fasoli, i do tego każde z nich na ściśle
określonym miejscu. Gdyby — przenosząc to na grunt protein — choćby jeden z
tych warunków nie został spełniony, odbiłoby się to ujemnie na prawidłowym
funkcjonowaniu danej proteiny. Czy mieszanie do woli w tym hipotetycznym
kopcu i nabieranie na szufelkę, pozwoliłoby kiedykolwiek uzyskać właściwą
kombinację? Nie. Dlaczego więc miałoby się to udać w hipotetycznym bulionie
pierwotnym?”
http://bioslawek.files.wordpress.com/2012/04/fasola-biala-i-czerwona.jpg
Mam nadzieję, że przykład zaczerpnięty z tej książki jeszcze bardziej
uświadomi co niektórym problemy jakie się wiążą z preferowaniem poglądu o
samoistnym powstaniu żywej komórki, a nawet samych białek. Ale pociągnijmy
ten temat dalej i przyjrzyjmy się bardziej szczegółowo tym
problemom.Nawiązując do argumentu Bertranda Russela wyobraźmy sobie sznur
samochodów na autostradzie. Każdy z tych samochodów obrazuje jeden podzespół
konieczny do powstania kompletnego żywego organizmu komórkowego
(protokomórki). Teraz zajrzyjmy w procesy funkcjonowania żywej komórki.
Poszczególne cykle życiowe w najprostszej komórce składają się z kilkunastu
tysięcy precyzyjnie zgranych podzespołów tworzących różne szlaki
metaboliczne, złożone z konkretnej ilości konkretnie zbudowanych enzymów.
Informacja genetyczna zawarta w DNA, organelle (rybosomy), kwasy
rybonukleinowe (mRNA, tRNA, rRNA), to wszystko precyzyjnie zgrane podzespoły,
które tworzą jedną nieredukowalnie złożoną całość. Znając możliwości
układania na wszelakie sposoby 20 L-aminokwasów w polipeptydzie, czy
rybonukleotydów w RNA (A,G,C,U) lub deoksyrybonukleotydów (A,T,G,C) w DNA,
otrzymujemy oszałamiającą ilość wymieszanych losowo, możliwych i
bezużytecznych konfiguracji, a nawet te ewentualnie dobre i tak okazują się
niewłaściwe, bo nie powstają gdzie trzeba i kiedy należy! W tym całym
zamieszaniu (racemacie) podzespoły użyteczne, rozproszone pośród tłumu
konfiguracji nieużytecznych, to po prostu kropla w morzu innych kropel, to
znaczy bezużytecznych produktów, powstałych podczas eksperymentów zakładanej
ewolucji chemicznej.
Kiedy zaczerpniemy z tego zamieszania losową ilość podzespołów, to czy da nam
to zamierzony efekt, czy za jednym razem pozbieramy rozproszone w czasie i
przestrzeni niezbędne życiodajne krople? Czy uzyskamy te niezbędne do
złożenia żywej komórki? Czy, raz jeszcze zapytam, przypadkowe enzymy będą
pasowały do innych? A te do konkretnych sekwencji DNA i RNA i w końcu te
ostatnie do siebie samych? W którym miejscu tego oceanu byśmy nie czerpali,
to zawsze zaczerpniemy mieszaninę bezużyteczną, ponieważ nawet jeżeli
istniały w tej potężnej mieszaninie możliwości poskładania życia na różne
sposoby to i tak zawsze zaczerpniemy losowy zestaw podzespołów do siebie nie
pasujących. Bo przecież nie mamy czynnika, który by selekcjonował korzystne
rozwiązania. To znaczy odłożyłby je w bezpieczne miejsce i zachował je przed
zniszczeniem aż do czasu, gdy powstanie nowy korzystny wariant, który można
by było połączyć z wcześniejszym korzystnym wariantem i zachować wszystko w
oczekiwaniu na kolejny wariat..itd..itd..aż do powstania kompletnej żywej
komórki.
http://bioslawek.files.wordpress.com/2012/01/kompleks-replikacyjny-
schemat.png?w=560&h=360
Komleks replikujący DNA
1) Helikaza , enzym służący komórkom do rozplatania podwójnej helisy DNA.
2) Polimeraza DNA kopiująca nić opóznioną oraz druga Polimeraza DNA kopiująca
nić wiodącą .
3) Ruchome obręcze pozwalające utrzymać się polimerazom na łańcuchach DNA .
4) Skopiowane łańcuchy DNA .
W znanym nam wszechświecie, w pewnych warunkach (w tym przypadku w
praoceanicznej mieszaninie zbędnych i niezbędnych konfiguracji), pewne
zdarzenia nie miały prawa zajść, choć prawdopodobieństwo takiego zdarzenia
nie jest równe zeru.
Jeżeli zajście prawdopodobieństwa każdego zdarzenia było by możliwe, ponieważ
nie jest równe zeru, to mielibyśmy w naszym Wszechświecie naturalne kopalnie
złotych monet, samoistnie powstałe studnie z piwem, na jakiejś planecie
istnieliby ludzie podobni do nas (powstali poprzez konwergencję) i mogłoby
się nawet zdarzyć na którejś planecie, że wszyscy jednego dnia prawidłowo
wypełnią kupon umożliwiający główną wygraną.Sam fakt, że takie zdarzenia nie
mają miejsca pokazuje, że pewne zdarzenia są tak mało prawdopodobne, że nie
mają szans zajść w naszym Wszechświecie. Czy ktoś widział dwie takie same
góry Mount Everest, albo inny taki sam łańcuch górski, jak Himalaje?
Czy ktoś uwierzy, że komputer może powstać samoistnie z mieszaniny losowo
wymieszanych podzespołów elektronicznych? A przecież możliwości zajścia
takich zdarzeń nie są równe zeru!Odnosząc to rozważanie do złej analogii
Bertranda Russela z samochodami, to jakikolwiek ciąg przejeżdżających
samochodów, z jego przykładu, nie obrazuje nieprawdopodobnych zdarzeń w
naszym Wszechświecie, zdarzeń które nie miały same szans zajść. Np. żywa
komórka nie mogła sama powstać. Takie zdarzenia, jak samoistne powstanie
żywej komórki, obrazowałby napotkany ciąg powiedzmy 100 samochodów marki
mercedes z tego samego rocznika , tego samego koloru, z tego samego kraju,
prowadzonych przez rudowłosych kierowców i z miast na literę 'M', który
przejechałby przypadkowo w ciągu godziny po tym samym odcinku autostrady.
Podkreślam przypadkowo, ponieważ jeżeli, na ten przykład w jakimś mieście
zorganizowano by zlot dla rudowłosych właścicieli mercedesów pochodzących z
miasta na literę M i na konkretną godzinę, to byłby to już efekt planowanej
działalności, polegającej na przygotowaniu takiego zlotu i poinformowaniu
odpowiednich rudowłosych ludzi o czasie i miejscy zlotu.Innymi słowy w takim
przypadku mielibyśmy do czynienia z inteligentnym projektem! Dlaczego
wszystkimi autostradami świata od początku ich istnienia przejeżdżają każdego
dnia różne zestawy samochodów, a taki zestaw nigdy się nie trafił? Dlatego,
ponieważ takie konfiguracje samochodów, jak POWSZECHNIE przejeżdżające są
wysoce prawdopodobne, a taka akurat nie. Poucza nas o tym nie tylko rachunek
prawdopodobieństwa, ale jeszcze DOŚWIADCZENIE!
Czy trzeba czegoś więcej, żeby móc się o tym przekonać?
http://x.garnek.pl/ga7890/3eb60e1ad2053a13110248a3/jednoreki_bandyta.jpg
Albo z innej beczki. Każdy przechodząc koło kiosku , gdzie sprzedaje się
kupony może
znajdować przez 20 dni z rzędu jakieś wypełnione i porzucone, pojedyncze
kupony totolotka. Może też po fakcie znalezienia takiego kuponu policzyć
jakie było prawdopodobieństwo znalezienia tych, w jakiś sposób wypełnionych
kuponów i te prawdopodobieństwo może okazać się rzeczywiście krańcowo małe.
Ale czy ktoś znajdzie 20 razy z rzędu, dzień po dniu, kupony z główną
wygraną? Czy takie coś może się zdarzyć? Dlaczego pierwsza możliwość jest do
przyjęcia, natomiast druga nie? Dlatego, że zawiedzeni ludzie wyrzucają
nietrafnie wypełnione kupony, a takich jest przytłaczająca większość, ale nie
wyrzucają prawidłowo skreślonych. Pilnują ich, ponieważ są dla nich cenne i
rzadko się zdarza,że ktoś taki kupon zgubi, czy przypadkowo wyrzuci. Nawet
jakby zgubił, czy wyrzucił, to rzadko się zdarzy, że ktoś znajdzie go pośród
tysięcy kuponów bezużytecznych, które walają się po ulicy. Najtrudniejsze
etapy ewolucji prebiotycznej wymagałyby (z założenia) takich właśnie
szczęśliwych ciągów zdarzeń, jak znalezienie 20 razy z rzędu kuponu z loterii
z główną wygraną.W rzeczywistości prawdopodobieństwo samoistnego powstania
życia możemy przyrównać do prawdopodobieństwa znalezienia kuponu z wygraną
miliona złotych każdego kolejnego dnia milion razy z rzędu. Warto też
przypomnieć, że takie prawdopodobieństwo nie jest równe zeru. Ale czy
znajdzie się jakiś rozsądny człowiek, który będzie propagował pomysł, że
takie zjawisko jest możliwe, tylko dlatego,że nie jest równe zeru?Niestety
takich nierozsądnych osób dzisiaj nie brakuje. Są to ci, którzy propagują
pogląd zakładający możliwość przypadkowego powstania żywego
organizmu.Oczywiście nie propagują oni poglądu, że żywy organizm mógłby
powstać za jednym zamachem (za pomocą doboru jednorazowego). Wbrew empirii
głoszą oni, że życie powstało STOPNIOWO i na tym gołosłownym stwierdzeniu się
ich argumentacja urywa.Niestety żywa komórka nie mogła powstawać stopniowo,
ponieważ w przypadku żywej komórki obowiązuje zasada wszystko albo nic.
Jeżeli ktoś jednak ma co do tego wątpliwości, to polecam przeczytanie tego
artykułu:
http://bioslawek.files.wordpress.com/2012/02/na-bezrybiu-i-rak-ryba.pdf
http://bioslawek.files.wordpress.com/2011/09/numer-jeden-1-na-stronc499-
startowc485.png?w=570&h=519
Żródła:
Jak powstało życie przez ewolucję czy przez stwarzanie. Książka wydana przez
Towarzystwo Strażnica.
Czy istnieje Stwórca, który się o ciebie troszczy. Książka wydana przez
Towarzystwo Strażnica.
http://www.fronda.pl/blogowisko/wpis/nazwa/jedenascie_milionow_malp
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Lamesz
May 1, 2012, 3:46:01 PM5/1/12
to
W dniu 2012-04-30 23:23, kk pisze:
jakakolwiek znajdująca się we wszechświecie istota żywa rozgląda się
wokół siebie, to ma 100% gwarancję, że znajdzie wokół siebie życie - bez
względu na to, jak niskie jest prawdopodobieństwo, np. że w losowo
wybranym układzie planetarnych pojawi się życie. W istocie więc samo
istnienie zastanawiania się nad prawdopodobieństwem powstania życia
gwarantuje, że owo zastanawianie się natrafi przynajmniej na jeden
egzemplarz układu żywego - bez względu na to, jak niskie jest
prawdopodobieństwo powstania takiego układu. Wiąże się z tym zasada
antropiczna (słaba).
> „Jest jeszcze inny, uparcie powracający problem, z którym się boryka teoria
> ewolucji.
Żeby nie było dwuznaczności - to nie jest problem, z którym boryka się
teoria ewolucji. W gruncie rzeczy to nawet nie jest problem. Jest to
pseudoproblem wymyślony przez demagogów spod znaku IP.
> Jak wiadomo, istnieje ponad 100 aminokwasów, z których tylko 20
> jest potrzebnych do budowy protein, czyli białek prostych, będących
> składnikami żywych organizmów. Co więcej, występują one w dwóch postaciach:
> Jedne cząsteczki są„prawoskrętne”, a drugie, lewoskrętne”. Gdyby powstały
Oto samorodek złota: http://www.mine-engineer.com/mining/Goldngt.gif -
składa się prawie wyłącznie z atomów złota. Przyjmijmy, że składa się z
ok. 10^23 atomów. W naturze występuje ok. 250 trwałych izotopów.
Gdybyśmy losowali szufelką z worka z atomami, jakie jest
prawdopodobieństwo, że wybralibyśmy prawie same atomy złota? Ojojoj,
malutkie... ergo, samorodek złota miał znikome prawdopodobieństwo
powstania naturalnego, ergo.... PROJEKTANT! Ha.
Istota błędu: procesy chemicznie nie są w ogólności procesami losowymi.
Atomy złota wykazują wybiórcze powinowactwo do atomów złota. Istnieją
procesy selektywne pod względem chiralności.
Koniec. Obalone. Możesz szukać następnej dziury dla Boga.
> Czy mieszanie do woli w tym hipotetycznym
> kopcu i nabieranie na szufelkę, pozwoliłoby kiedykolwiek uzyskać właściwą
> kombinację? Nie. Dlaczego więc miałoby się to udać w hipotetycznym bulionie
> pierwotnym?”
Ano ponieważ świat nie zajmuje się nabieraniem losowo fasolek na
szufelkę, gupku. Bzt. Zła analogia.
Czekaj, zrobię jeszcze jedną demonstrację. Wyobraźmy sobie, że mamy taki
wielki worek z literkami. Losowo wybieramy z niego szufelką literki -
jakie jest prawdopodobieństwo, że ułożą się one spontaniczne w słowo
Jehowa-Bóg? Ojoj, niewielkie. Zatem Bóg nie mógł powstać.
> Kiedy zaczerpniemy z tego zamieszania losową ilość podzespołów, to czy da nam
> to zamierzony efekt, czy za jednym razem pozbieramy rozproszone w czasie i
> przestrzeni niezbędne życiodajne krople?
Bzt. Zła analogia. Dziękujemy.
> 1) Helikaza , enzym służący komórkom do rozplatania podwójnej helisy DNA.
>
> 2) Polimeraza DNA kopiująca nić opóznioną oraz druga Polimeraza DNA kopiująca
> nić wiodącą .
>
> 3) Ruchome obręcze pozwalające utrzymać się polimerazom na łańcuchach DNA .
>
> 4) Skopiowane łańcuchy DNA .
>
> W znanym nam wszechświecie, w pewnych warunkach (w tym przypadku w
> praoceanicznej mieszaninie zbędnych i niezbędnych konfiguracji), pewne
> zdarzenia nie miały prawa zajść, choć prawdopodobieństwo takiego zdarzenia
> nie jest równe zeru.
>
> Jeżeli zajście prawdopodobieństwa każdego zdarzenia było by możliwe, ponieważ
> nie jest równe zeru, to mielibyśmy w naszym Wszechświecie naturalne kopalnie
> złotych monet, samoistnie powstałe studnie z piwem, na jakiejś planecie
> istnieliby ludzie podobni do nas (powstali poprzez konwergencję) i mogłoby
> się nawet zdarzyć na którejś planecie, że wszyscy jednego dnia prawidłowo
> wypełnią kupon umożliwiający główną wygraną.Sam fakt, że takie zdarzenia nie
> mają miejsca pokazuje, że pewne zdarzenia są tak mało prawdopodobne, że nie
> mają szans zajść w naszym Wszechświecie. Czy ktoś widział dwie takie same
> góry Mount Everest, albo inny taki sam łańcuch górski, jak Himalaje?
Heeeehehehe, zaprawdę powiadam Ci, upadasz coraz niżej. Krótko mówiąc,
rzadkie zdarzenia nie występują, bo są rzadkie? :)
Tu masz, poczytaj sobie, to może łatwiej przeżyjesz abiogenezę:
http://listverse.com/2007/11/12/top-15-amazing-coincidences/
> Czy ktoś uwierzy, że komputer może powstać samoistnie z mieszaniny losowo
> wymieszanych podzespołów elektronicznych? A przecież możliwości zajścia
> takich zdarzeń nie są równe zeru!Odnosząc to rozważanie do złej analogii
> Bertranda Russela z samochodami, to jakikolwiek ciąg przejeżdżających
> samochodów, z jego przykładu, nie obrazuje nieprawdopodobnych zdarzeń w
> naszym Wszechświecie, zdarzeń które nie miały same szans zajść. Np. żywa
> komórka nie mogła sama powstać.
Bzt. Petitio principii.
> przypadku mielibyśmy do czynienia z inteligentnym projektem! Dlaczego
> wszystkimi autostradami świata od początku ich istnienia przejeżdżają każdego
> dnia różne zestawy samochodów, a taki zestaw nigdy się nie trafił? Dlatego,
> ponieważ takie konfiguracje samochodów, jak POWSZECHNIE przejeżdżające są
> wysoce prawdopodobne, a taka akurat nie. Poucza nas o tym nie tylko rachunek
> prawdopodobieństwa, ale jeszcze DOŚWIADCZENIE!
Oj, KK, naprawdę bida. To jest przecież rozumowanie na poziomie "nigdy
mi się nie zdarzyło udławić się ością, to mi się to nigdy nie zdarzy".
Słabizną wieje.... Czekaj, mam na to odtrutkę:
http://listverse.com/2007/11/12/top-15-amazing-coincidences/
Serio, rzadkie rzeczy ZDARZAJĄ SIĘ.
> Albo z innej beczki. Każdy przechodząc koło kiosku , gdzie sprzedaje się
> kupony może
>
> znajdować przez 20 dni z rzędu jakieś wypełnione i porzucone, pojedyncze
> kupony totolotka. Może też po fakcie znalezienia takiego kuponu policzyć
> jakie było prawdopodobieństwo znalezienia tych, w jakiś sposób wypełnionych
> kuponów i te prawdopodobieństwo może okazać się rzeczywiście krańcowo małe.
> Ale czy ktoś znajdzie 20 razy z rzędu, dzień po dniu, kupony z główną
> wygraną? Czy takie coś może się zdarzyć? Dlaczego pierwsza możliwość jest do
> przyjęcia, natomiast druga nie? Dlatego, że zawiedzeni ludzie wyrzucają
> nietrafnie wypełnione kupony, a takich jest przytłaczająca większość, ale nie
> wyrzucają prawidłowo skreślonych. Pilnują ich, ponieważ są dla nich cenne i
> rzadko się zdarza,że ktoś taki kupon zgubi, czy przypadkowo wyrzuci. Nawet
> jakby zgubił, czy wyrzucił, to rzadko się zdarzy, że ktoś znajdzie go pośród
> tysięcy kuponów bezużytecznych, które walają się po ulicy. Najtrudniejsze
> etapy ewolucji prebiotycznej wymagałyby (z założenia) takich właśnie
> szczęśliwych ciągów zdarzeń, jak znalezienie 20 razy z rzędu kuponu z loterii
> z główną wygraną.W rzeczywistości prawdopodobieństwo samoistnego powstania
> życia możemy przyrównać do prawdopodobieństwa znalezienia kuponu z wygraną
> miliona złotych każdego kolejnego dnia milion razy z rzędu.
Wykonałeś obliczenia? ;)
> Warto też
> przypomnieć, że takie prawdopodobieństwo nie jest równe zeru. Ale czy
> znajdzie się jakiś rozsądny człowiek, który będzie propagował pomysł, że
> takie zjawisko jest możliwe, tylko dlatego,że nie jest równe zeru?
To, mój drogi, jest truizm. Propagowanie takiego "pomysłu" jest równie
sensowne, co propagowanie poglądu, że 2+2=4. Jeżeli prawdopodobieństwo
jakiegoś zdarzenia nie jest równe zeru, to to zdarzenie jest możliwe.
Sory Batory, ale twoja chłopska logika jest cieniutka jak batyst.
> Niestety żywa komórka nie mogła powstawać stopniowo,
> ponieważ w przypadku żywej komórki obowiązuje zasada wszystko albo nic.
Wskaż wobec tego dowolnie wybraną komórkę, to pogadamy, czy rzeczywiście
w jej wypadku obowiązuje zasada "wszystko albo nic".
Eeeeeeeeeeeeech, nuda jak diabli. Nawet te twoje argumenty jakby
przytępione - może to to diabelskie ciepło nad Polską? Blaza.
Pozdrawiam,
Lamesz
> Zwodniczy argument Bertranda Russela, czyli o liczeniu prawdopodobieństwa
> zajścia danego zdarzenia już po fakcie jego zajścia i przenoszeniu tej
> argumentacji na grunt zagadnienia zwioązanego z pochodzeniem żywej komórki
> http://bioslawek.wordpress.com/2012/04/30/zwodniczy-argument-bertranda-
> russela-czyli-o-liczeniu-prawdopodobienstwa-zajscia-danego-zdarzenia-juz-po-
> fakcie-jego-zajscia-i-przenoszeniu-tej-argumentacji-na-grunt-zagadnienia-
> zwioazanego-z-pochodz/
>
>
>
> http://2.bp.blogspot.com/-cUjkQSl8ZJ0/TuffbBuwmqI/AAAAAAAAA1E/sCLoI1kRNlg/
> s1600/bertrand-russell.jpg
>
>
>
>
> Bertrand Russel
>
>
>
>
> „Jeżeli personifikuje się‘przypadek’, mówiąc o nim jak o sile sprawczej, (…)
> zajścia danego zdarzenia już po fakcie jego zajścia i przenoszeniu tej
> argumentacji na grunt zagadnienia zwioązanego z pochodzeniem żywej komórki
> http://bioslawek.wordpress.com/2012/04/30/zwodniczy-argument-bertranda-
> russela-czyli-o-liczeniu-prawdopodobienstwa-zajscia-danego-zdarzenia-juz-po-
> fakcie-jego-zajscia-i-przenoszeniu-tej-argumentacji-na-grunt-zagadnienia-
> zwioazanego-z-pochodz/
>
>
>
> http://2.bp.blogspot.com/-cUjkQSl8ZJ0/TuffbBuwmqI/AAAAAAAAA1E/sCLoI1kRNlg/
> s1600/bertrand-russell.jpg
>
>
>
>
> Bertrand Russel
>
>
>
>
> to w sposób nieusprawiedliwiony zamienia się pogląd naukowy w koncepcję na
> poły religijną, mitologiczną”
>
> Donald M.MacKay.
>
>
>
>
> „Ponieważ nieznaną przyczynę już od dawna nazywa się‘przypadkiem’, ludzie
> poły religijną, mitologiczną”
>
> Donald M.MacKay.
>
>
>
>
> zaczynają zapominać, że właśnie taki sens nadano temu słowu. (…) Dla wielu
> osób założenie:‘przypadek to nieznana przyczyna’, zamieniło się w
> przeświadczenie, że‘przypadek jest przyczyną’”.
> osób założenie:‘przypadek to nieznana przyczyna’, zamieniło się w
>
>
>
>
> Robert C.Sproul
>
>
>
>
> Jakiś czas temu na jednym z blogów ukazał się ciekawy wpis odnośnie
> argumentacji Bertranda Russela. Temat wydał mi się ciekawy, więc postanowiłem
> napisać odpowiedni artykuł. Zwłaszcza, że dyskutowany w niniejszym artykule
> argument Bertranda Russela jest często podnoszony przez zwolenników
> abiogenezy. Oto pierwszy cytat ze wspomnianego artykułu:
>
>
>
>
> „Bertrand Russell mawiał, że jeśli ktoś wyjedzie na autostradę i zapisze
> numer rejestracyjny przypadkowego samochodu, który spotka, to dojdzie do
> wniosku, że stał się cud. Bowiem spotkanie akurat tego samochodu było znikomo
> mało prawdopodobne. Jednak jakiś samochód spotkać musieliśmy, więc cudu nie
> ma (….)
>
> Argument Russella jest poważnym nadużyciem. Przenosi on prawdopodobieństwo
> zdarzenia jednego rodzaju (wynoszące 100%) na zdarzenie zupełnie innego
> rodzaju, którego prawdopodobieństwa nawet nie próbuje policzyć. Do
> stwierdzenia, że powstanie człowieka jest zdarzeniem banalnym, wystarcza mu
> sam światopogląd.”
>
>
>
>
> Odpowiedz na infantylny argument Russella jest banalnie prosta. W naszym
> wszechświecie istnieją takie zjawiska, które zachodzą z dużym
> prawdopodobieństwem, średnim, małym i takie, które w ogóle nie mają szans
> zajść.
>
> Poza tym Russell stosuje tutaj nielogiczny argument ze złej analogii. Ale jak
> określić, które zdarzenia są prawdopodobne, a które nie? Które mają szanse
> zajść, a które nie? Czy była możliwa spontaniczna synteza żywej komórki?
Nie rozumiesz argumentu Russella. To jest bardzo dobra analogia. Jeżeli
>
>
>
> Robert C.Sproul
>
>
>
>
> Jakiś czas temu na jednym z blogów ukazał się ciekawy wpis odnośnie
> argumentacji Bertranda Russela. Temat wydał mi się ciekawy, więc postanowiłem
> napisać odpowiedni artykuł. Zwłaszcza, że dyskutowany w niniejszym artykule
> argument Bertranda Russela jest często podnoszony przez zwolenników
> abiogenezy. Oto pierwszy cytat ze wspomnianego artykułu:
>
>
>
>
> „Bertrand Russell mawiał, że jeśli ktoś wyjedzie na autostradę i zapisze
> numer rejestracyjny przypadkowego samochodu, który spotka, to dojdzie do
> wniosku, że stał się cud. Bowiem spotkanie akurat tego samochodu było znikomo
> mało prawdopodobne. Jednak jakiś samochód spotkać musieliśmy, więc cudu nie
> ma (….)
>
> Argument Russella jest poważnym nadużyciem. Przenosi on prawdopodobieństwo
> zdarzenia jednego rodzaju (wynoszące 100%) na zdarzenie zupełnie innego
> rodzaju, którego prawdopodobieństwa nawet nie próbuje policzyć. Do
> stwierdzenia, że powstanie człowieka jest zdarzeniem banalnym, wystarcza mu
> sam światopogląd.”
>
>
>
>
> Odpowiedz na infantylny argument Russella jest banalnie prosta. W naszym
> wszechświecie istnieją takie zjawiska, które zachodzą z dużym
> prawdopodobieństwem, średnim, małym i takie, które w ogóle nie mają szans
> zajść.
>
> Poza tym Russell stosuje tutaj nielogiczny argument ze złej analogii. Ale jak
> określić, które zdarzenia są prawdopodobne, a które nie? Które mają szanse
> zajść, a które nie? Czy była możliwa spontaniczna synteza żywej komórki?
jakakolwiek znajdująca się we wszechświecie istota żywa rozgląda się
wokół siebie, to ma 100% gwarancję, że znajdzie wokół siebie życie - bez
względu na to, jak niskie jest prawdopodobieństwo, np. że w losowo
wybranym układzie planetarnych pojawi się życie. W istocie więc samo
istnienie zastanawiania się nad prawdopodobieństwem powstania życia
gwarantuje, że owo zastanawianie się natrafi przynajmniej na jeden
egzemplarz układu żywego - bez względu na to, jak niskie jest
prawdopodobieństwo powstania takiego układu. Wiąże się z tym zasada
antropiczna (słaba).
> „Jest jeszcze inny, uparcie powracający problem, z którym się boryka teoria
> ewolucji.
teoria ewolucji. W gruncie rzeczy to nawet nie jest problem. Jest to
pseudoproblem wymyślony przez demagogów spod znaku IP.
> Jak wiadomo, istnieje ponad 100 aminokwasów, z których tylko 20
> jest potrzebnych do budowy protein, czyli białek prostych, będących
> składnikami żywych organizmów. Co więcej, występują one w dwóch postaciach:
> przypadkowo, jak to rzekomo miało miejsce w teoretycznym bulionie pierwotnym,
> wówczas najprawdopodobniej jedna połowa z nich byłaby prawoskrętna, a druga—
> lewoskrętna. Poza tym nie wiadomo, dlaczego w żywych organizmach jedna postać
> miałaby być uprzywilejowana. Tymczasem wszystkie 20 aminokwasów, z których
> składają się białka w żywych organizmach, są lewoskrętne.”
Pozwól, że zaprezentuję argument o analogicznej strukturze:
> wówczas najprawdopodobniej jedna połowa z nich byłaby prawoskrętna, a druga—
> lewoskrętna. Poza tym nie wiadomo, dlaczego w żywych organizmach jedna postać
> miałaby być uprzywilejowana. Tymczasem wszystkie 20 aminokwasów, z których
> składają się białka w żywych organizmach, są lewoskrętne.”
Oto samorodek złota: http://www.mine-engineer.com/mining/Goldngt.gif -
składa się prawie wyłącznie z atomów złota. Przyjmijmy, że składa się z
ok. 10^23 atomów. W naturze występuje ok. 250 trwałych izotopów.
Gdybyśmy losowali szufelką z worka z atomami, jakie jest
prawdopodobieństwo, że wybralibyśmy prawie same atomy złota? Ojojoj,
malutkie... ergo, samorodek złota miał znikome prawdopodobieństwo
powstania naturalnego, ergo.... PROJEKTANT! Ha.
Istota błędu: procesy chemicznie nie są w ogólności procesami losowymi.
Atomy złota wykazują wybiórcze powinowactwo do atomów złota. Istnieją
procesy selektywne pod względem chiralności.
Koniec. Obalone. Możesz szukać następnej dziury dla Boga.
> Czy mieszanie do woli w tym hipotetycznym
> kopcu i nabieranie na szufelkę, pozwoliłoby kiedykolwiek uzyskać właściwą
> kombinację? Nie. Dlaczego więc miałoby się to udać w hipotetycznym bulionie
> pierwotnym?”
szufelkę, gupku. Bzt. Zła analogia.
Czekaj, zrobię jeszcze jedną demonstrację. Wyobraźmy sobie, że mamy taki
wielki worek z literkami. Losowo wybieramy z niego szufelką literki -
jakie jest prawdopodobieństwo, że ułożą się one spontaniczne w słowo
Jehowa-Bóg? Ojoj, niewielkie. Zatem Bóg nie mógł powstać.
> Kiedy zaczerpniemy z tego zamieszania losową ilość podzespołów, to czy da nam
> to zamierzony efekt, czy za jednym razem pozbieramy rozproszone w czasie i
> przestrzeni niezbędne życiodajne krople?
> 1) Helikaza , enzym służący komórkom do rozplatania podwójnej helisy DNA.
>
> 2) Polimeraza DNA kopiująca nić opóznioną oraz druga Polimeraza DNA kopiująca
> nić wiodącą .
>
> 3) Ruchome obręcze pozwalające utrzymać się polimerazom na łańcuchach DNA .
>
> 4) Skopiowane łańcuchy DNA .
>
> W znanym nam wszechświecie, w pewnych warunkach (w tym przypadku w
> praoceanicznej mieszaninie zbędnych i niezbędnych konfiguracji), pewne
> zdarzenia nie miały prawa zajść, choć prawdopodobieństwo takiego zdarzenia
> nie jest równe zeru.
>
> Jeżeli zajście prawdopodobieństwa każdego zdarzenia było by możliwe, ponieważ
> nie jest równe zeru, to mielibyśmy w naszym Wszechświecie naturalne kopalnie
> złotych monet, samoistnie powstałe studnie z piwem, na jakiejś planecie
> istnieliby ludzie podobni do nas (powstali poprzez konwergencję) i mogłoby
> się nawet zdarzyć na którejś planecie, że wszyscy jednego dnia prawidłowo
> wypełnią kupon umożliwiający główną wygraną.Sam fakt, że takie zdarzenia nie
> mają miejsca pokazuje, że pewne zdarzenia są tak mało prawdopodobne, że nie
> mają szans zajść w naszym Wszechświecie. Czy ktoś widział dwie takie same
> góry Mount Everest, albo inny taki sam łańcuch górski, jak Himalaje?
rzadkie zdarzenia nie występują, bo są rzadkie? :)
Tu masz, poczytaj sobie, to może łatwiej przeżyjesz abiogenezę:
http://listverse.com/2007/11/12/top-15-amazing-coincidences/
> Czy ktoś uwierzy, że komputer może powstać samoistnie z mieszaniny losowo
> wymieszanych podzespołów elektronicznych? A przecież możliwości zajścia
> takich zdarzeń nie są równe zeru!Odnosząc to rozważanie do złej analogii
> Bertranda Russela z samochodami, to jakikolwiek ciąg przejeżdżających
> samochodów, z jego przykładu, nie obrazuje nieprawdopodobnych zdarzeń w
> naszym Wszechświecie, zdarzeń które nie miały same szans zajść. Np. żywa
> komórka nie mogła sama powstać.
> przypadku mielibyśmy do czynienia z inteligentnym projektem! Dlaczego
> wszystkimi autostradami świata od początku ich istnienia przejeżdżają każdego
> dnia różne zestawy samochodów, a taki zestaw nigdy się nie trafił? Dlatego,
> ponieważ takie konfiguracje samochodów, jak POWSZECHNIE przejeżdżające są
> wysoce prawdopodobne, a taka akurat nie. Poucza nas o tym nie tylko rachunek
> prawdopodobieństwa, ale jeszcze DOŚWIADCZENIE!
mi się nie zdarzyło udławić się ością, to mi się to nigdy nie zdarzy".
Słabizną wieje.... Czekaj, mam na to odtrutkę:
http://listverse.com/2007/11/12/top-15-amazing-coincidences/
Serio, rzadkie rzeczy ZDARZAJĄ SIĘ.
> Albo z innej beczki. Każdy przechodząc koło kiosku , gdzie sprzedaje się
> kupony może
>
> znajdować przez 20 dni z rzędu jakieś wypełnione i porzucone, pojedyncze
> kupony totolotka. Może też po fakcie znalezienia takiego kuponu policzyć
> jakie było prawdopodobieństwo znalezienia tych, w jakiś sposób wypełnionych
> kuponów i te prawdopodobieństwo może okazać się rzeczywiście krańcowo małe.
> Ale czy ktoś znajdzie 20 razy z rzędu, dzień po dniu, kupony z główną
> wygraną? Czy takie coś może się zdarzyć? Dlaczego pierwsza możliwość jest do
> przyjęcia, natomiast druga nie? Dlatego, że zawiedzeni ludzie wyrzucają
> nietrafnie wypełnione kupony, a takich jest przytłaczająca większość, ale nie
> wyrzucają prawidłowo skreślonych. Pilnują ich, ponieważ są dla nich cenne i
> rzadko się zdarza,że ktoś taki kupon zgubi, czy przypadkowo wyrzuci. Nawet
> jakby zgubił, czy wyrzucił, to rzadko się zdarzy, że ktoś znajdzie go pośród
> tysięcy kuponów bezużytecznych, które walają się po ulicy. Najtrudniejsze
> etapy ewolucji prebiotycznej wymagałyby (z założenia) takich właśnie
> szczęśliwych ciągów zdarzeń, jak znalezienie 20 razy z rzędu kuponu z loterii
> z główną wygraną.W rzeczywistości prawdopodobieństwo samoistnego powstania
> życia możemy przyrównać do prawdopodobieństwa znalezienia kuponu z wygraną
> miliona złotych każdego kolejnego dnia milion razy z rzędu.
> Warto też
> przypomnieć, że takie prawdopodobieństwo nie jest równe zeru. Ale czy
> znajdzie się jakiś rozsądny człowiek, który będzie propagował pomysł, że
> takie zjawisko jest możliwe, tylko dlatego,że nie jest równe zeru?
sensowne, co propagowanie poglądu, że 2+2=4. Jeżeli prawdopodobieństwo
jakiegoś zdarzenia nie jest równe zeru, to to zdarzenie jest możliwe.
Sory Batory, ale twoja chłopska logika jest cieniutka jak batyst.
> Niestety żywa komórka nie mogła powstawać stopniowo,
> ponieważ w przypadku żywej komórki obowiązuje zasada wszystko albo nic.
w jej wypadku obowiązuje zasada "wszystko albo nic".
Eeeeeeeeeeeeech, nuda jak diabli. Nawet te twoje argumenty jakby
przytępione - może to to diabelskie ciepło nad Polską? Blaza.
Pozdrawiam,
Lamesz
Dyletant
Jun 5, 2012, 6:59:00 PM6/5/12
to
On 1 Maj, 21:46, Lamesz <lam...@gazeta.pl> wrote:
> Oj, KK, naprawdę bida. To jest przecież rozumowanie na poziomie "nigdy
> mi się nie zdarzyło udławić się ością, to mi się to nigdy nie zdarzy".
> Słabizną wieje.... Czekaj, mam na to odtrutkę:
>
> http://listverse.com/2007/11/12/top-15-amazing-coincidences/
>
> Serio, rzadkie rzeczy ZDARZAJĄ SIĘ.
Święta racja.
> Oj, KK, naprawdę bida. To jest przecież rozumowanie na poziomie "nigdy
> mi się nie zdarzyło udławić się ością, to mi się to nigdy nie zdarzy".
> Słabizną wieje.... Czekaj, mam na to odtrutkę:
>
> http://listverse.com/2007/11/12/top-15-amazing-coincidences/
>
> Serio, rzadkie rzeczy ZDARZAJĄ SIĘ.
0 new messages