Wieczna nicość
Tom
nicość. Skoro jesteśmy zbudowani tylko z atomów i nie ma w nas duszy
substancjalnej, to po śmierci przestajemy istnieć i nie ma już ciągłości
naszej jaźni.
Wszystko to jest jasne i zrozumiałe. Ale jest jeden przypadek gdzie
trudno rozstrzygnąć kiedy następuje przejście do tej wiecznej nicości.
Nie możemy tego doświadczenia na razie wykonać w rzeczywistości ale
możemy je wykonać w wyobraźni.
Do wykonania tego eksperymentu potrzebne nam będą:
1. Komputer z dużą pamięcią
2. Skaner do skanowania dokładnych informacji o przedmiotach
materialnych.
To urządzenie potrafi odczytywać całą strukturę wszystkich molekuł w
ciałach materialnych. Może odczytywać gdzie znajdują się poszczególne
cząstki i może zbierać wszystkie o niej informacje. Te informacje może
zapisywać później w komputerze.
3. Syntezator materii.
To urządzenie potrafi za pomocą danych z komputera odtworzyć cały
przedmiot materialny. Ma do dyspozycji wszystkie możliwe molekuły i może
je układać w przedmioty według informacji z komputera.
Mają do dyspozycji takie urządzenia przystępujemy do eksperymentu.
Bierzemy ciebie, który to teraz czytasz i skanujemy całą strukturę
twojego ciała. Wszystkie molekuły dokładnie zostają odczytane i
zapamiętane na dysku komputera.
Następnie cię uśmiercamy. Miażdżymy dokładnie twoją głowę.
Po tym morderstwie używamy informacji o tobie zawartej na dysku
komputera i za pomocą syntezatora materii tworzymy twoją idealną kopię.
Pytanie jest takie: Czy ta kopia jest kontynuacją twojej osoby, czy
też to już jest ktoś inny? Czy można w ten sposób wskrzesić osobę?
Inaczej mówiąc, kiedy następuje twoje zejście do wiecznej nicości.
Są dwie możliwe odpowiedzi:
1. Moje przejście do wiecznej nicości następuje w momencie śmierci
oryginału.
2. Moje przejście do wiecznej nicości następuje w momencie śmierci
kopii.
Która z tych odpowiedzi według ciebie jest prawdziwa?
Ghost
Użytkownik "Tom" <tom...@o2.pl> napisał w wiadomości
news:fpm3o7$24c$1...@atlantis.news.tpi.pl...
> Według powszechnie przyjętej dzisiaj teorii, po śmierci jest wieczna
> nicość.
Mamy w miliardach 1,5 do 2,5 chrzescijan 1,1 do 1,8 muzulmanow co w sumie
daje od 2,6 do 4,3 mld ludzi przyjmujacych inny punkt widzenia (przy liczbie
ludzi okolo 6,5 mld) - dodaj jeszcze pozostale religie i powszechnosc
powyzszej tezy upada.
> Skoro jesteśmy zbudowani tylko z atomów i nie ma w nas duszy
> substancjalnej, to po śmierci przestajemy istnieć i nie ma już ciągłości
> naszej jaźni.
Heh, w ramach tego punktu widzenia moze nie byc ciaglosci codzien - sen ja
przerywa.
> Wszystko to jest jasne i zrozumiałe.
Dobre sobie.
> Nie możemy tego doświadczenia na razie wykonać w rzeczywistości ale możemy
> je wykonać w wyobraźni.
>
> Do wykonania tego eksperymentu potrzebne nam będą:
> 1. Komputer z dużą pamięcią
> 2. Skaner do skanowania dokładnych informacji o przedmiotach
> materialnych.
> To urządzenie potrafi odczytywać całą strukturę wszystkich molekuł w
> ciałach materialnych. Może odczytywać gdzie znajdują się poszczególne
> cząstki i może zbierać wszystkie o niej informacje. Te informacje może
> zapisywać później w komputerze.
> 3. Syntezator materii.
> To urządzenie potrafi za pomocą danych z komputera odtworzyć cały
> przedmiot materialny. Ma do dyspozycji wszystkie możliwe molekuły i może
> je układać w przedmioty według informacji z komputera.
Stare jak SF.
> Mają do dyspozycji takie urządzenia przystępujemy do eksperymentu.
> Bierzemy ciebie, który to teraz czytasz i skanujemy całą strukturę
> twojego ciała. Wszystkie molekuły dokładnie zostają odczytane i
> zapamiętane na dysku komputera.
> Następnie cię uśmiercamy. Miażdżymy dokładnie twoją głowę.
> Po tym morderstwie używamy informacji o tobie zawartej na dysku
> komputera i za pomocą syntezatora materii tworzymy twoją idealną kopię.
>
> Pytanie jest takie: Czy ta kopia jest kontynuacją twojej osoby, czy też
> to już jest ktoś inny? Czy można w ten sposób wskrzesić osobę?
Ten sam jesli chodzi o pamiec zwyczaje itp. Nie ten sam jesli chodzi o
ciaglosc (ale ilez ta ciaglosc jest warta - patrz poczatek posta).
> Inaczej mówiąc, kiedy następuje twoje zejście do wiecznej nicości.
> Są dwie możliwe odpowiedzi:
> 1. Moje przejście do wiecznej nicości następuje w momencie śmierci
> oryginału.
> 2. Moje przejście do wiecznej nicości następuje w momencie śmierci
> kopii.
>
> Która z tych odpowiedzi według ciebie jest prawdziwa?
W momencie smierci lub zasniecia orginalu.
Tom
> Mamy w miliardach 1,5 do 2,5 chrzescijan 1,1 do 1,8 muzulmanow co w sumie
> daje od 2,6 do 4,3 mld ludzi przyjmujacych inny punkt widzenia (przy
> liczbie
> ludzi okolo 6,5 mld) - dodaj jeszcze pozostale religie i powszechnosc
> powyzszej tezy upada.
>
To są tyko wierzący na papierku.
W Polsce ok. 80% ludzie deklaruje się być katolikami. Natomiast popytaj
ich przy piwku na spokojnie, który z nich wierzy w to, że istnieje życie
po śmierci.
Pokażą ci się statystyki odwrotne. 80% wierzy w wieczną nicość.
>> Do wykonania tego eksperymentu potrzebne nam będą:
>> 1. Komputer z dużą pamięcią
>> 2. Skaner do skanowania dokładnych informacji o przedmiotach
>> materialnych.
>> To urządzenie potrafi odczytywać całą strukturę wszystkich molekuł w
>> ciałach materialnych. Może odczytywać gdzie znajdują się poszczególne
>> cząstki i może zbierać wszystkie o niej informacje. Te informacje może
>> zapisywać później w komputerze.
>> 3. Syntezator materii.
>> To urządzenie potrafi za pomocą danych z komputera odtworzyć cały
>> przedmiot materialny. Ma do dyspozycji wszystkie możliwe molekuły i może
>> je układać w przedmioty według informacji z komputera.
>
> Stare jak SF.
>
Co z tego, że stare jak prezentuje problem ciągle nie rozwiązany.
>> Inaczej mówiąc, kiedy następuje twoje zejście do wiecznej nicości.
>> Są dwie możliwe odpowiedzi:
>> 1. Moje przejście do wiecznej nicości następuje w momencie śmierci
>> oryginału.
>> 2. Moje przejście do wiecznej nicości następuje w momencie śmierci
>> kopii.
>>
>> Która z tych odpowiedzi według ciebie jest prawdziwa?
>
> W momencie smierci lub zasniecia orginalu.
>
A czy mógłbyś uzasadnić tą odpowiedź?
Co jest w człowieku co odpowiada za ciągłość jaźni?
Jak dokładnie musiałbym człowieka skopiować żeby przedłużyć jego jaźń.
Gdybym zastosował te same atomy, z których był on zbudowany to też jakoś
nie bardzo. Bo przecież atomy w naszym ciele wszystkie wymieniają się
kilka razy w ciągu naszego życia. A ciągłość jaźni pozostaje. Więc to
nie konkretne atomy odpowiadają za ciągłość.
Można by też uznać, że za ciągłość odpowiadają zjawiska kwantowe. Nie da
się uzyskać dokładnych informacji o tym gdzie znajduje się poszczególny
elektron.
Jednak zjawiska kwantowe zachodzą w bardzo małej skali. W większej się
po prostu uśredniają i nic nie wskazuje na to by brały udział w
tworzeniu świadomości.
Wystarczy skopiować człowieka na poziomie molekuł aby uzyskać idealną
kopię.
Jakie mogą być jeszcze inne wyjaśnienia?
Ghost
>
>> Mamy w miliardach 1,5 do 2,5 chrzescijan 1,1 do 1,8 muzulmanow co w sumie
>> daje od 2,6 do 4,3 mld ludzi przyjmujacych inny punkt widzenia (przy
>> liczbie
>> ludzi okolo 6,5 mld) - dodaj jeszcze pozostale religie i powszechnosc
>> powyzszej tezy upada.
>>
>
> To są tyko wierzący na papierku.
Tego nie wiem, dane sa z wikipedii i nie wiem czy bazuja na statystykach
koscielnych czy nie. Zauwaz, ze nie ma tu judaizmu, hinduizmu itp.
> W Polsce ok. 80% ludzie deklaruje się być katolikami. Natomiast popytaj
> ich przy piwku na spokojnie, który z nich wierzy w to, że istnieje życie
> po śmierci.
> Pokażą ci się statystyki odwrotne. 80% wierzy w wieczną nicość.
A to jest teza bez papierka.
>>> Inaczej mówiąc, kiedy następuje twoje zejście do wiecznej nicości.
>>> Są dwie możliwe odpowiedzi:
>>> 1. Moje przejście do wiecznej nicości następuje w momencie śmierci
>>> oryginału.
>>> 2. Moje przejście do wiecznej nicości następuje w momencie śmierci
>>> kopii.
>>>
>>> Która z tych odpowiedzi według ciebie jest prawdziwa?
>>
>> W momencie smierci lub zasniecia orginalu.
>>
>
> A czy mógłbyś uzasadnić tą odpowiedź?
Umierasz, ktos Cie kopiuje i chcialbys uzyskac kontunuacje siebie samego.
Nic z tego bo co bedzie jak Cie skopiuja przed smiercia, a co bedzie jak
kilka razy? Bedziesz jednym Tomem w trzech osobach?
> Co jest w człowieku co odpowiada za ciągłość jaźni?
Trzeba by zaczac od tego co rozumiesz przez jazn?
> Jak dokładnie musiałbym człowieka skopiować żeby przedłużyć jego jaźń.
>
> Gdybym zastosował te same atomy, z których był on zbudowany to też jakoś
> nie bardzo. Bo przecież atomy w naszym ciele wszystkie wymieniają się
> kilka razy w ciągu naszego życia. A ciągłość jaźni pozostaje. Więc to nie
> konkretne atomy odpowiadają za ciągłość.
No, stare jak Lem.
> Można by też uznać, że za ciągłość odpowiadają zjawiska kwantowe. Nie da
> się uzyskać dokładnych informacji o tym gdzie znajduje się poszczególny
> elektron.
Mozna, tez mnie to od dawna pociaga - ciezko to jednak zweryfikowac.
> Jednak zjawiska kwantowe zachodzą w bardzo małej skali. W większej się po
> prostu uśredniają i nic nie wskazuje na to by brały udział w tworzeniu
> świadomości.
Nie zgadzam sie - wiez pomnoz te zjawiska przez liczbe neuronow i moze sie
okazac, ze "kwantowa jazn" moze odpowiadac za wolna wole, tzn. wprowadzac
indeterminizm w dzialanie mozgu.
> Wystarczy skopiować człowieka na poziomie molekuł aby uzyskać idealną
> kopię.
Potrafisz dowiesc albo przynajmniej jakies silniejsze przeslanki wskazac?
Tom
>> Co jest w człowieku co odpowiada za ciągłość jaźni?
>
> Trzeba by zaczac od tego co rozumiesz przez jazn?
>
No właśnie usiłuję stworzyć definicję świadomości i potrzebna mi jest do
tego odpowiedź co odpowiada za ciągłość jaźni.
Według tej najbardziej prawdopodobnej teorii świadomości, za którą
opowiadają się neuropsycholodzy, to świadomość jest jaką funkcją
działania całości sieci neuronowej jaką jest ludzki mózg.
Neurony wysyłają sygnały między sobą. To są sygnały elektryczne. W
przesyłaniu sygnałów można całkowicie pominąć zjawiska kwantowe. Sygnał
jest jak najbardziej uśredniony.
Każdy neuron w jakiś sposób przetwarza sygnał. Może sygnał albo wzmocnić
albo osłabić. To jak sygnał jest przetwarzany zależy od tego jak
wcześniej neuron został do tego przyuczony.
Bardzo podobne jest przetwarzanie informacji przez sztuczną sieć
neuronową na komputerze.
Jest teoria głosząca, że do powstania inteligencji i świadomości
wystarczy tylko taka sztuczna sieć neuronowa.
Gdybyśmy potrafili skonstruować komputer o tak dużej mocy obliczeniowej,
że mógłby on symulować ludzką sieć neuronową, to byłby on w pełni
inteligentny.
Za tą teorią opowiada się wiele autorytetów z neurofizjologii. Jest to
teoria silnej sztucznej inteligencji.
Jeżeli natomiast jest ona prawdziwa, to ten paradoks z ciągłością
świadomości staje się bardzo trudny do rozwiązania. Bo sztuczną sieć
neuronową bardzo łatwo skopiować i uzyskać podobną.
>> Wystarczy skopiować człowieka na poziomie molekuł aby uzyskać
idealną kopię.
> Potrafisz dowiesc albo przynajmniej jakies silniejsze przeslanki wskazac?
A ty potrafisz dowieść, że jest inaczej?
Chodzi o to, że nie masz żadnych przesłanek głoszących, że w tworzeniu
sie inteligencji jakikolwiek udział biorą zjawiska kwantowe.
Zdaje się, że Roger Penrose kiedyś chciał tą teorię usilnie udowodnić i
nic mu nie wyszło.
Natomiast coraz więcej zachowań ludzkich wyjaśnianych jest przez
odwołanie się tylko do zasad działania sieci neuronowej na poziomie
molekularnym.
Ikselka
Bzdura zwana teleportacją od dawna sie pojawia w bajkach.
Nie wskrzesisz pamięci roztworów - słyszałeś o czymś takim? Nie tylko
fizyka się liczy, ale chemia, chemia, chemia... Pamięć człowieka jest
czystą chemią. Tego nie da się odtworzyc - to cały labirynt przeszłych
procesów chemicznych. Wskrzesisz ciało jak układankę, ale nie jaźń - czyli
nie poczucie tożsamości, wspomnienia, wiedzę nabytą. Przerywając ciągłość
procesów chemicznych utrwalających w kółko i w kółko nawet najstarsze
informacje zawarte w mózgu, niszczysz pamięć, jak RAM w kompie - nie do
odtworzenia.
Ghost
>
>>> Co jest w człowieku co odpowiada za ciągłość jaźni?
>>
>> Trzeba by zaczac od tego co rozumiesz przez jazn?
>>
>
> No właśnie usiłuję stworzyć definicję świadomości i potrzebna mi jest do
> tego odpowiedź co odpowiada za ciągłość jaźni.
A ja odwrotnie, zeby wskazac kiedy jest zachowania ciaglosc, potrzebuje
definicje jazni.
> Według tej najbardziej prawdopodobnej teorii świadomości, za którą
> opowiadają się neuropsycholodzy, to świadomość jest jaką funkcją działania
> całości sieci neuronowej jaką jest ludzki mózg.
Nie wiem ktorzy neuropsycholdzy - ale to jest maslo maslane.
> Neurony wysyłają sygnały między sobą. To są sygnały elektryczne. W
> przesyłaniu sygnałów można całkowicie pominąć zjawiska kwantowe.
Bo?
> Sygnał jest jak najbardziej uśredniony.
Co to znaczy sygnal jest usredniony? Jego wielkosc i ksztalt musi
uwzgledniac zjawiska kwantowe.
> Każdy neuron w jakiś sposób przetwarza sygnał. Może sygnał albo wzmocnić
> albo osłabić. To jak sygnał jest przetwarzany zależy od tego jak wcześniej
> neuron został do tego przyuczony.
Mniej wiecej.
> Bardzo podobne jest przetwarzanie informacji przez sztuczną sieć neuronową
> na komputerze.
Mniej wiecej.
> Jest teoria głosząca, że do powstania inteligencji i świadomości wystarczy
> tylko taka sztuczna sieć neuronowa.
Raczej hipoteza (o ile wogole, ja bym obstawial "spekulacje") - do teorii
daleko.
> Gdybyśmy potrafili skonstruować komputer o tak dużej mocy obliczeniowej,
> że mógłby on symulować ludzką sieć neuronową, to byłby on w pełni
> inteligentny.
Zalezy od definicji inteligencji ale zgadzam sie, ze moglby
najprawdopodobniej realizowac rzeczy, ktore potrafia poki co tylko ludzie.
Ale czy pojawilaby sie u niego jazn?
> Jeżeli natomiast jest ona prawdziwa, to ten paradoks z ciągłością
> świadomości staje się bardzo trudny do rozwiązania. Bo sztuczną sieć
> neuronową bardzo łatwo skopiować i uzyskać podobną.
Siec, siecia, maszyna do rozwiazywania problemow maszyna - ale jazn to
jeszcze (chyba) cos innego.
> >> Wystarczy skopiować człowieka na poziomie molekuł aby uzyskać
> idealną kopię.
>
>> Potrafisz dowiesc albo przynajmniej jakies silniejsze przeslanki wskazac?
>
> A ty potrafisz dowieść, że jest inaczej?
Tak chcesz budowac swoja teorie - jesli nie przedstawiono dowodow
przeciwnych to moja teza jest ok?
> Chodzi o to, że nie masz żadnych przesłanek głoszących, że w tworzeniu sie
> inteligencji jakikolwiek udział biorą zjawiska kwantowe.
Nie inteligencji a jazni - mylisz dwie (zapewniam Cie) rozne rzeczy. Mam
jedna (dosc slaba, co prawda) przeslanke - wolna wole (o ile cos takiego
wogole istnieje), bez kwantowej 'losowosci" jestesmy deterministycznymi
automatami.
> Zdaje się, że Roger Penrose kiedyś chciał tą teorię usilnie udowodnić i
> nic mu nie wyszło.
Wiesz o tym cos wiecej, ze mu nie wyszlo? To chyba nie byla teoria.
> Natomiast coraz więcej zachowań ludzkich wyjaśnianych jest przez odwołanie
> się tylko do zasad działania sieci neuronowej na poziomie molekularnym.
Znow mylisz pojecia - tym razem zachowania i jazni.
Dla mnie jazn jest blizsza swiadomosci, tego czegos co powoduje, ze mamy
poczucie istnienia itp. Jakakolwiek symulacja ludzkich zachowan, czy nawet
inteligencji nie jest dowodem na istnienie jazni u symulatora.
Ghost
Użytkownik "Ikselka" <iks...@wp.pl> napisał w wiadomości
news:1so73domg1aie$.1466b67e16q0l$.dlg@40tude.net...
Nie zrozumialas chyba - odtworzeniu mialoby ulegac _WSZYSTKO_, nawet
wszelakie roztwory, ich stan, wzajemny lokalizacje itp. WSZYSKO.. To sa
tylko dywagacje i problemow technicznych nie rozwiazujemy na tym etapie.
Robakks
news:fpm3o7$24c$1...@atlantis.news.tpi.pl...
> Według powszechnie przyjętej dzisiaj teorii, po śmierci jest wieczna
> nicość. Skoro jesteśmy zbudowani tylko z atomów i nie ma w nas duszy
> substancjalnej, to po śmierci przestajemy istnieć i nie ma już ciągłości
> naszej jaźni.
>
> Wszystko to jest jasne i zrozumiałe.
Oczywiście. Ta teoria podparta jest założeniem, że to czego się nie wie
- to po prostu nie jest potrzebne. Skoro nie wiadomo dlaczego człowiek
traci pamięć lub świadomość własnej tożsamości - to o tym się nie mówi
bo teoria tego nie dotyczy. Atomy te same, a jaźni (bojaźni) BRAK. :-)
> Ale jest jeden przypadek gdzie trudno rozstrzygnąć kiedy następuje
> przejście do tej wiecznej nicości.
>
> Nie możemy tego doświadczenia na razie wykonać w rzeczywistości ale
> możemy je wykonać w wyobraźni.
>
> Do wykonania tego eksperymentu potrzebne nam będą:
> 1. Komputer z dużą pamięcią
> 2. Skaner do skanowania dokładnych informacji o przedmiotach
> materialnych.
> To urządzenie potrafi odczytywać całą strukturę wszystkich molekuł w
> ciałach materialnych. Może odczytywać gdzie znajdują się poszczególne
> cząstki i może zbierać wszystkie o niej informacje. Te informacje może
> zapisywać później w komputerze.
> 3. Syntezator materii.
> To urządzenie potrafi za pomocą danych z komputera odtworzyć cały
> przedmiot materialny. Ma do dyspozycji wszystkie możliwe molekuły i może
> je układać w przedmioty według informacji z komputera.
>
> Mają do dyspozycji takie urządzenia przystępujemy do eksperymentu.
> Bierzemy ciebie, który to teraz czytasz i skanujemy całą strukturę
> twojego ciała. Wszystkie molekuły dokładnie zostają odczytane i
> zapamiętane na dysku komputera.
> Następnie cię uśmiercamy. Miażdżymy dokładnie twoją głowę.
> Po tym morderstwie używamy informacji o tobie zawartej na dysku
> komputera i za pomocą syntezatora materii tworzymy twoją idealną kopię.
JA bym proponował po uśmierceniu mnie i zmiażdżeniu mojej głowy
abyśmy wzięli z powrotem moją głowę i z tych samych atomów poskładali
mój mózg. Będzie prościej i mniej będzie bolało... :-(
> Pytanie jest takie: Czy ta kopia jest kontynuacją twojej osoby, czy
> też to już jest ktoś inny? Czy można w ten sposób wskrzesić osobę?
Teoretycznie można odbudować ciało. Atomy ducha nie były skanowane
więc nie są zapisane w komputerze.
> Inaczej mówiąc, kiedy następuje twoje zejście do wiecznej nicości.
> Są dwie możliwe odpowiedzi:
> 1. Moje przejście do wiecznej nicości następuje w momencie śmierci
> oryginału.
> 2. Moje przejście do wiecznej nicości następuje w momencie śmierci
> kopii.
>
> Która z tych odpowiedzi według ciebie jest prawdziwa?
Według mnie żadna z tych odpowiedzi nie jest prawdziwa.
Moje przejście do wiecznej nicości jest niemożliwe, bowiem
w każdym wymiarze
zawsze jest coś.
Edward Robak* z Nowej Huty
~>°<~
"Prawda nie kłamie"
Tom
>> Sygnał jest jak najbardziej uśredniony.
>
> Co to znaczy sygnal jest usredniony? Jego wielkosc i ksztalt musi
> uwzgledniac zjawiska kwantowe.
>
Poczytaj trochę o mechanice kwantowej.
Gdy bierzesz pod uwagę jeden elektron to jest duże prawdopodobieństwo,
że jego trajektoria lotu zmieni się o jakiś zauważalny procent w sposób
losowy. Gdy tych elektronów jest spora wiązka to już jest niemożliwe
by ona się odchyliła. Na tej zasadzie działa ekran telewizora. Wiązki
elektronów lecą po takich trajektoriach jakie wyznacza działo
elektronowe. Nie zdarza się by się one odchylały. W przeciwnym razie nie
można byłoby skonstruować telewizora bo widziałbyś tylko szum.
>> Gdybyśmy potrafili skonstruować komputer o tak dużej mocy
>> obliczeniowej, że mógłby on symulować ludzką sieć neuronową, to byłby
>> on w pełni inteligentny.
>
> Zalezy od definicji inteligencji ale zgadzam sie, ze moglby
> najprawdopodobniej realizowac rzeczy, ktore potrafia poki co tylko
> ludzie. Ale czy pojawilaby sie u niego jazn?
>
No właśnie. Dobre pytanie.
Wykonajmy zatem kolejny eksperyment myślowy. Załóżmy, że konstruujemy
komputer o tak potężnej mocy obliczeniowej i tak dużej pamięci, że można
na nim symulować ludzki mózg.
Wyobraźmy sobie teraz, że naszą maszynę poddajemy procesowi uczenia
trwającym kilkanaście lat. Nabywa ona przez to umiejętność analizowania
wszystkich pojęć. Każde pojęcie, które maszyna się nauczy, może
analizować i tworzyć z niego zdania. Może ona także analizować pojęcie
"ja". To pojęcie nie różni się w swej istocie od wszystkich innych
pojęć. Nie mamy więc żadnych podstaw by sądzić, że maszyna, która
potrafi analizować różne pojęcia, nie możne analizować pojęcia samej
siebie. Ma ona bowiem wiele danych na swój temat w swojej pamięci
potrzebnych do tego by zdefiniować pojęcie "ja".
Teraz zaczynamy porozumiewać się z maszyną. Zadajemy jej różne
pytania na jej własny temat. Pytamy o wszystko co maszyna wie o sobie. W
końcu zadajemy pytanie: Czy jesteś?
Oczywiście maszyna zna pojęcie "być". To pojęcie jest dobrze
zdefiniowane w jej sieci pojęciowej. Zna też pojęcie "ja". Zgodnie z
prawdą odpowie więc: "Ja jestem".
Chcemy się jednak dowiedzieć czy ta maszyna faktycznie ma poczucie
własnego istnienia. Czy jest ona świadoma, czy też wypowiada
automatycznie zdania i tak naprawdę to ona nic nie czuje.
Zadajemy więc pytanie: Czy ty masz świadomość?
Pojęcie świadomości można bardzo łatwo zdefiniować za pomocą innych
pojęć z dostatecznie rozwiniętej sieci pojęciowej. Świadomość to jest
stan psychiczny, w którym zdajemy sobie z czegoś sprawę. Maszyna zdaje
sobie sprawę z tego co się dzieje. Docierają do niej dane z zewnątrz,
które ona analizuje. Zatem musi zgodnie z prawdą odpowiedzieć, że ma
świadomość.
My jednak chcemy wiedzieć czy faktycznie maszyna ma świadomość
swojego istnienia.
Zadajemy więc pytanie: Czy masz poczucie własnego istnienia?
Każde z pojęć występujących w tym zdaniu można łatwo zdefiniować.
Słownikowa definicja słowa "poczucie" jest następująca: Poczucie jest to
uświadomienie sobie czegoś co istnieje jako fakt obiektywny lub stan
subiektywny, wewnętrzny.
W ten sposób maszyna ma zdefiniowane pojęcie "mieć poczucie" czy
"uświadomienie sobie". Prawdziwa odpowiedź na to pytanie w sieci
pojęciowej maszyny jest tylko twierdząca. Dlatego maszyna musi
odpowiedzieć, że ona jest i ma poczucie tego, że jest.
Teraz pytanie: Czy uważasz, że ta maszyna, która twierdzi, że ma
poczucie własnego istnienia, ma świadomość czy też jej nie ma?
Jeżeli odmówisz jaźni takiej maszynie to na tej zasadzie mógłbyś odmówić
jaźni innym ludziom. Czyli popadłbyś w solipsyzm.
> Nie inteligencji a jazni - mylisz dwie (zapewniam Cie) rozne rzeczy. Mam
> jedna (dosc slaba, co prawda) przeslanke - wolna wole (o ile cos takiego
> wogole istnieje), bez kwantowej 'losowosci" jestesmy deterministycznymi
> automatami.
Mechanika kwantowa zwalnia z determinizmu a w zamian daje nam czystą
losowość. Nic to nie daje dla wolnej woli. Czy jest jakaś różnica czy
nasze działania wynikają z mechanicznych procesów czy z czystej losowości?
>> Zdaje się, że Roger Penrose kiedyś chciał tą teorię usilnie udowodnić
>> i nic mu nie wyszło.
>
> Wiesz o tym cos wiecej, ze mu nie wyszlo? To chyba nie byla teoria.
Gdyby mu wyszło to wiedzielibyśmy co to jest świadomość i nie byłoby tej
teorii.
barabara_lella
"Tom" <tom...@o2.pl> wrote in message
news:fpn09k$910$1...@atlantis.news.tpi.pl...
>
....
> Teraz pytanie: Czy uważasz, że ta maszyna, która twierdzi, że ma poczucie
> własnego istnienia, ma świadomość czy też jej nie ma?
Np. bierzesz deskę piszesz na niej: "jestem świadoma"
i kilka podobnych głodnych kawałków - robisz mechaniczną
zasłonke i przycisk do jej odsłaniania.
Jak naciskasz przycisk to zasdłonka sie odsuwa pojawia się ten napis.
>
> Jeżeli odmówisz jaźni takiej maszynie to na tej zasadzie mógłbyś odmówić
> jaźni innym ludziom. Czyli popadłbyś w solipsyzm.
no nie ma mocnych deska jest świadoma jak cholera :)))
po co naciskałem przycisk czytnika news-ów ? :))
Ghost
>
>>> Sygnał jest jak najbardziej uśredniony.
>>
>> Co to znaczy sygnal jest usredniony? Jego wielkosc i ksztalt musi
>> uwzgledniac zjawiska kwantowe.
>>
>
> Poczytaj trochę o mechanice kwantowej.
Badz grzeczny.
> Gdy bierzesz pod uwagę jeden elektron to jest duże prawdopodobieństwo, że
> jego trajektoria lotu zmieni się o jakiś zauważalny procent w sposób
> losowy.
To niedokladnie tak, chyba to jednak Ty musisz troche poczytac.
>> Zalezy od definicji inteligencji ale zgadzam sie, ze moglby
>> najprawdopodobniej realizowac rzeczy, ktore potrafia poki co tylko
>> ludzie. Ale czy pojawilaby sie u niego jazn?
>>
>
> No właśnie. Dobre pytanie.
> Wykonajmy zatem kolejny eksperyment myślowy. Załóżmy, że konstruujemy
[skrot]
> Zadajemy więc pytanie: Czy ty masz świadomość?
> Pojęcie świadomości można bardzo łatwo zdefiniować za pomocą innych
> pojęć z dostatecznie rozwiniętej sieci pojęciowej. Świadomość to jest stan
> psychiczny, w którym zdajemy sobie z czegoś sprawę.
Co to znaczy "zdajemy sobie z czegoś sprawę"?
> Maszyna zdaje sobie sprawę z tego co się dzieje. Docierają do niej dane z
> zewnątrz, które ona analizuje. Zatem musi zgodnie z prawdą odpowiedzieć,
> że ma świadomość.
Albo inaczej "rozumie" pojecie "swiadomosc" niz my.
> My jednak chcemy wiedzieć czy faktycznie maszyna ma świadomość swojego
> istnienia.
> Zadajemy więc pytanie: Czy masz poczucie własnego istnienia?
> Każde z pojęć występujących w tym zdaniu można łatwo zdefiniować.
Widze, ze wszystko dla Ciebie jest "zbyt latwe" - to sa powazne
uproszczenia.
> Słownikowa definicja słowa "poczucie" jest następująca: Poczucie jest to
> uświadomienie sobie czegoś co istnieje jako fakt obiektywny lub stan
> subiektywny, wewnętrzny.
> W ten sposób maszyna ma zdefiniowane pojęcie "mieć poczucie" czy
> "uświadomienie sobie". Prawdziwa odpowiedź na to pytanie w sieci
> pojęciowej maszyny jest tylko twierdząca. Dlatego maszyna musi
> odpowiedzieć, że ona jest i ma poczucie tego, że jest.
>
> Teraz pytanie: Czy uważasz, że ta maszyna, która twierdzi, że ma poczucie
> własnego istnienia, ma świadomość czy też jej nie ma?
Uwazam, ze moze ja miec lub nie. Napisanie programu, ktory odpowie
twierdzaco na Twoje pytanie moze trwac okolo 15 sekund.
> Jeżeli odmówisz jaźni takiej maszynie to na tej zasadzie mógłbyś odmówić
> jaźni innym ludziom.
Ale ja jeszcze nie przyznalem innym ludziom zadnej jazni ;-)
A tak na powaznie to o wiele zbyt latwo wyciagasz, zbyt daleko idace
wnioski. A czy Ty odmowilbys jazni ludziom tylko dlatego, ze pietnasekundowy
program twierdzi, ze ma jazn?
Wpadles w pulapke Turinga, jego test na sztuczna inteligencje zaadoptowales
sobie jako test na jazn - niestety jest on o kant d...
>> Nie inteligencji a jazni - mylisz dwie (zapewniam Cie) rozne rzeczy. Mam
>> jedna (dosc slaba, co prawda) przeslanke - wolna wole (o ile cos takiego
>> wogole istnieje), bez kwantowej 'losowosci" jestesmy deterministycznymi
>> automatami.
>
> Mechanika kwantowa zwalnia z determinizmu a w zamian daje nam czystą
> losowość. Nic to nie daje dla wolnej woli. Czy jest jakaś różnica czy
> nasze działania wynikają z mechanicznych procesów czy z czystej losowości?
Daje indeterminizm, a to juz cos w ramach wolnej woli. Bo jesli jestesmy
zdeterminowani, to z miejsca nie mamy wolnej woli.
>>> Zdaje się, że Roger Penrose kiedyś chciał tą teorię usilnie udowodnić i
>>> nic mu nie wyszło.
>>
>> Wiesz o tym cos wiecej, ze mu nie wyszlo? To chyba nie byla teoria.
>
> Gdyby mu wyszło to wiedzielibyśmy co to jest świadomość i nie byłoby tej
> teorii.
Que? Gdyby mu sie teoria udala, to nie byloby jego teorii?
lajkonix
No ale nie rozumiem, po co się tak mordować ze skanowaniem a następnie
syntetyzowaniem.
Przecież wystarczy zrobić tak:
1) bierzemy świeżego nieboszczyka, takiego dopiero co umarłego naturalną
śmiercią.
2) wszystkie molekuły ma jeszcze dokładnie na swoim miejscu, jak za życia -
nie potrzeba skanować i syntetyzować. Sam za nas odwalił tę robotę.
3) wystarczy go tylko zmartwychpodnieść.
I już. Może kontynuować swoja świadomość.
Pomysł udostępniam za darmo wszystkim siostrom i braciom. Dobrowolne datki
mile widziane.
Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Ghost
Użytkownik "lajkonix" <lajko...@op.pl> napisał w wiadomości
news:4b40.000000...@newsgate.onet.pl...
>> Która z tych odpowiedzi według ciebie jest prawdziwa?
>>
>
> No ale nie rozumiem, po co się tak mordować ze skanowaniem a następnie
> syntetyzowaniem.
> Przecież wystarczy zrobić tak:
>
> 1) bierzemy świeżego nieboszczyka, takiego dopiero co umarłego naturalną
> śmiercią.
>
> 2) wszystkie molekuły ma jeszcze dokładnie na swoim miejscu, jak za
> życia -
> nie potrzeba skanować i syntetyzować. Sam za nas odwalił tę robotę.
Nie sa.
ani
> ...
> Pytanie jest takie: Czy ta kopia jest kontynuacją twojej osoby, czy
> też to już jest ktoś inny? Czy można w ten sposób wskrzesić osobę?
>
Jak wy nic nie rozumiecie nie rozumiecie ;) Świadomość jest podkładem.
Świadomość jest rzeką. Osobowość jest płynącą rzeką kaczką.
Możliwe jest skopiowanie kaczki, lecz kopia nie powstaje w tym samym
miejscu rzeki, więc inna część rzeki ją ogarnia. Po śmierci kaczki/osobowości,
część rzeki która ją ogarniała, może ogarnąć kopię kaczki, lecz nie musi :),
może ogarnąć w ogóle inną kaczkę, lub tylko słuchać fal tworzonych
przez jeszcze inne kaczki... :)
a.
Tom
Niezły pomysł.
A ja się tutaj tak głowię nad konstrukcją skomplikowanego sprzętu.
Dzięki za darmowe udostępnienie pomysłu.
Wykorzystam go do rozważań.
Ghost
Użytkownik "ani" <ani...@gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:fpn4h6$c7g$1...@inews.gazeta.pl...
Aaaa reinkarnacja i temu podobne - jakies konkretne przeslanki, poza
wymyslami?
Ghost
Użytkownik "barabara_lella" <o...@wp.pl> napisał w wiadomości
news:fpn189$r0o$1...@nemesis.news.tpi.pl...
Nie no, sama deska nie - ale deska z napisem juz tak.
Tom
>> Poczytaj trochę o mechanice kwantowej.
>
> Badz grzeczny.
>
Nie miałem zamiaru cię obrażać tylko dałem dobrą radę.
>> Gdy bierzesz pod uwagę jeden elektron to jest duże prawdopodobieństwo, że
>> jego trajektoria lotu zmieni się o jakiś zauważalny procent w sposób
>> losowy.
>
> To niedokladnie tak, chyba to jednak Ty musisz troche poczytac.
>
Zostawmy lepiej tą mechanikę kwantową, bo to trochę bardzo skomplikowane
kwestie.
Jeżeli pozwolisz to porobię na tobie jeszcze trochę eksperymentów
myślowych.
No więc wykonajmy taki eksperyment. Biorę ciebie i poprzez odpowiednie
działania mechaniczne na twojej głowie usuwam ci z pamięci to co działo
się rok czasu wstecz.
Jest to możliwe bo przykład mamy Janka Mazocha na skoczni w Zakopanym w
zeszłym roku.
Czy to dalej jesteś ty ze swoją ciągłością jaźni?
Zdaje się, że to ciągle ty. Nie przeszedłeś przecież do wiecznej nicości
przez to że cię trochę poobijałem.
Zatem wykasowanie pamięci nie przekreśla twojej ciągłości jaźni. No więc
czy jakbym wykasował ci całą pamięć to też miałbyś ciągłość swojej jaźni?
A jeżeli tą pamięć zastąpiłbym pamięcią innego człowieka. Wstawiłbym do
twojej pamięci zdarzenia, których nie było. Jest to możliwe bo niektórzy
chorzy na schizofremię wierzą w coś co się nie zdarzyło. Mają fałszywe
dane w pamięci.
Gdybym zastąpił ci pamięć, to czy to byłbyś dalej ty, czy raczej ty
przeszedłbyś do nicości?
Inny eksperyment.
Strzelam ci w głowę z pistoletu. Następnie wysyłam jakieś mikroroboty,
które z tych samych twoich atomów odtwarzają zniszczenia mózgu.
Czy to dalej będziesz ty ze swoją ciągłością jaźni?
Inaczej jak uważasz, kiedy dokładnie zgubisz swoją ciągłość jaźni. Czy
muszę strzelić w dokładne jakieś miejsce mózgu?
> Daje indeterminizm, a to juz cos w ramach wolnej woli. Bo jesli jestesmy
> zdeterminowani, to z miejsca nie mamy wolnej woli.
Nie jestem zwolennikiem determinizmu. Myślę, że ludzie mają wolną wolę.
Ale bronię jej na całkiem innym gruncie. Nie mam czasu tutaj tej teorii
wyjaśniać. Kiedyś ją dokładnie spiszę i rzucę na grupę.
Ale obrona wolnej woli na gruncie mechaniki kwantowej to zły pomysł.
lajkonix
A pokazałbyśbrat paluchem, które nie sa?
ichbine
Świadomość to rzeka, tak?
Rzeka płynie łąką, miastem, lasem, parkiem.. światem.
Czy rzeka to część świata?
ichbine
Ghost
>
>>> Poczytaj trochę o mechanice kwantowej.
>>
>> Badz grzeczny.
>>
>
> Nie miałem zamiaru cię obrażać tylko dałem dobrą radę.
Przeciez zartuje ;-)
> Jeżeli pozwolisz to porobię na tobie jeszcze trochę eksperymentów
> myślowych.
> No więc wykonajmy taki eksperyment. Biorę ciebie i poprzez odpowiednie
> działania mechaniczne na twojej głowie usuwam ci z pamięci to co działo
> się rok czasu wstecz.
> Jest to możliwe bo przykład mamy Janka Mazocha na skoczni w Zakopanym w
> zeszłym roku.
No niezupelnie - ludzie "tracac pamiec" traca jedynie dostep do niej, zapisy
zwykle (zawsze?) pozostaja. Podobnie zreszta jest gdy czegos tak zwyczajnie
nie pamietasz, po jakiejs chwili mozesz sobie przepomniec, czasem potrzeba
hinpozy. Ogolnie wierze(!), ze w mozgu jest rejestrowane wszystko i to
lepiej niz widzi to w danej chwili nasza percepcja. Wiele doswiadczen (m.in.
z hipnoza) potwierdza to.
> Czy to dalej jesteś ty ze swoją ciągłością jaźni?
Nie wiem.
> Zdaje się, że to ciągle ty. Nie przeszedłeś przecież do wiecznej nicości
> przez to że cię trochę poobijałem.
Ale moglem byc przez jakis czas w nicosci (czemu potrzebujesz tej
"wiecznej"?).
> Zatem wykasowanie pamięci nie przekreśla twojej ciągłości jaźni. No więc
> czy jakbym wykasował ci całą pamięć to też miałbyś ciągłość swojej jaźni?
> A jeżeli tą pamięć zastąpiłbym pamięcią innego człowieka. Wstawiłbym do
> twojej pamięci zdarzenia, których nie było. Jest to możliwe bo niektórzy
> chorzy na schizofremię wierzą w coś co się nie zdarzyło. Mają fałszywe
> dane w pamięci.
> Gdybym zastąpił ci pamięć, to czy to byłbyś dalej ty, czy raczej ty
> przeszedłbyś do nicości?
No wiec tu jest pytanie na ile jazn jest efektem czegos materialnego.
Sugerujesz, ze nie jest zwiazana z pamiecia, a wiec jakbys zakladal, ze ten
zwiazek jest luzniejszy. Jesli jest odbiciem niematrialnej duszy, to pamiec
rzeczywiscie (jako materialna) jest bez znaczenia.
> Inny eksperyment.
> Strzelam ci w głowę z pistoletu. Następnie wysyłam jakieś mikroroboty,
> które z tych samych twoich atomów odtwarzają zniszczenia mózgu.
> Czy to dalej będziesz ty ze swoją ciągłością jaźni?
Tzn. niszczysz mozg i go odbudowawujesz - nie ma znaczenia, ze pistolet i
mikroroboty. Jazn sie urywa, nie wiem czy da sie ja ponownie uruchomic.
> Inaczej jak uważasz, kiedy dokładnie zgubisz swoją ciągłość jaźni. Czy
> muszę strzelić w dokładne jakieś miejsce mózgu?
Nie wiem - bardzo dobre pytanie. Wraca mysl, czy istnieje wogole cos takiego
jak ciaglosc jazni (w przypadku jednego zycia)? I co to wogole jest, nie
tylko jazn, ale i ciaglosc jazni? Oczywiscie moze nie byc prawda, ze sen
(mowa o fazie, bez marzen sennych), badz utrata przytomnosci przerywa
ciaglosc jazni - wszak moze byc tak, ze na ten czas mamy wylaczona fizyczna
rejestracje (pamiec) i po przebudzeniu jest pustka (nieodtwarzalna).
>> Daje indeterminizm, a to juz cos w ramach wolnej woli. Bo jesli jestesmy
>> zdeterminowani, to z miejsca nie mamy wolnej woli.
>
> Nie jestem zwolennikiem determinizmu. Myślę, że ludzie mają wolną wolę.
> Ale bronię jej na całkiem innym gruncie. Nie mam czasu tutaj tej teorii
> wyjaśniać. Kiedyś ją dokładnie spiszę i rzucę na grupę.
> Ale obrona wolnej woli na gruncie mechaniki kwantowej to zły pomysł.
Twoim zdaniem.
Ghost
>>
>> Użytkownik "lajkonix" <lajko...@op.pl> napisał w wiadomości
>> news:4b40.000000...@newsgate.onet.pl...
>> >> Która z tych odpowiedzi według ciebie jest prawdziwa?
>> >>
>> >
>> > No ale nie rozumiem, po co się tak mordować ze skanowaniem a następnie
>> > syntetyzowaniem.
>> > Przecież wystarczy zrobić tak:
>> >
>> > 1) bierzemy świeżego nieboszczyka, takiego dopiero co umarłego
>> > naturalną
>> > śmiercią.
>> >
>> > 2) wszystkie molekuły ma jeszcze dokładnie na swoim miejscu, jak za
>> > życia -
>> > nie potrzeba skanować i syntetyzować. Sam za nas odwalił tę robotę.
>>
>> Nie sa.
>>
> Jak nie sa, jak sa.
> A pokazałbyśbrat paluchem, które nie sa?
W mozgu pare rzeczy nie wyglada tak, jak za zycia.
lajkonix
Któreś konkretnie atomy zamieniły się miejscami?
Lajkonix
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Ghost
Użytkownik "lajkonix" <lajkoni...@gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:fpnfks$qco$1...@inews.gazeta.pl...
Dokladnie - zaszly np. nieodwracalne _zmiany_ z powodu braku tlenu. Od
czegos pacjent musial zejsc.
Belzebub
mnie wiadomość <fpn1l7$cvi$1...@atlantis.news.tpi.pl>, w której czytam:
>
>Użytkownik "Tom" <tom...@o2.pl> napisał w wiadomości
>news:fpn09k$910$1...@atlantis.news.tpi.pl...
..
..
>> Mechanika kwantowa zwalnia z determinizmu a w zamian daje nam czystą
>> losowość. Nic to nie daje dla wolnej woli. Czy jest jakaś różnica czy
>> nasze działania wynikają z mechanicznych procesów czy z czystej losowości?
>
>Daje indeterminizm, a to juz cos w ramach wolnej woli. Bo jesli jestesmy
>zdeterminowani, to z miejsca nie mamy wolnej woli.
Podasz przykład sytuacji, w której nie jesteśmy niczym zdeterminowani
?
..
--
Tomasz Jasiński
ichbine
Bo jesli jestesmy
> zdeterminowani, to z miejsca nie mamy wolnej woli.
Wolna wola determinuje koniecznością wyboru.
ichbine
lajkonix
Starczy odwracalnie dołożyć mu brakujacego tlenu do mózgu, zeby wszedł był
po feralnym zejściu?
Ghost
Użytkownik "ichbine" <ich...@o2.KROPKA.pl> napisał w wiadomości
news:47bf458c$0$24353$f69...@mamut2.aster.pl...
A po polsku?
Ghost
Użytkownik "Belzebub" <Belz...@invalid.invalid> napisał w wiadomości
news:bjgur3tejme3pccam...@4ax.com...
Dowolna sytuacja, gdy o naszym postepowaniu decyduje nasza wolna wola.
Ghost
> Ghost <gh...@everywhere.pl> napisał(a):
>
>> >> > Jak nie sa, jak sa.
>> >> > A pokazałbyśbrat paluchem, które nie sa?
>> >>
>> >> W mozgu pare rzeczy nie wyglada tak, jak za zycia.
>> >>
>> > Któreś konkretnie atomy zamieniły się miejscami?
>>
>> Dokladnie - zaszly np. nieodwracalne _zmiany_ z powodu braku tlenu. Od
>> czegos pacjent musial zejsc.
>>
> Starczy odwracalnie dołożyć mu brakujacego tlenu do mózgu, zeby wszedł był
> po feralnym zejściu?
Przemysl to sam.
ani
>> Użytkownik Tom napisał:
>>
>>> ...
>>> Pytanie jest takie: Czy ta kopia jest kontynuacją twojej osoby, czy
>>> też
>>> to już jest ktoś inny? Czy można w ten sposób wskrzesić osobę?
>>>
>>
>> Jak wy nic nie rozumiecie nie rozumiecie ;) Świadomość jest podkładem.
>> Świadomość jest rzeką. Osobowość jest płynącą rzeką kaczką.
>> Możliwe jest skopiowanie kaczki, lecz kopia nie powstaje w tym samym
>> miejscu rzeki, więc inna część rzeki ją ogarnia. Po śmierci
>> kaczki/osobowości,
>> część rzeki która ją ogarniała, może ogarnąć kopię kaczki, lecz nie musi
>> :),
>> może ogarnąć w ogóle inną kaczkę, lub tylko słuchać fal tworzonych
>> przez jeszcze inne kaczki... :)
>> a.
>
>
> Aaaa reinkarnacja i temu podobne - jakies konkretne przeslanki, poza
> wymyslami?
Nie wiem czy warto domagać się dowodu. Taki dowód mógłby wprowadzić
zbyt gwałtowne zmiany, mógłby zburzyć WKP (wyższy kosmiczny porządek). ;)
Ale mam parę podstaw, np:
We śnie nie czuję ciała.
Czasami śni mi się, że jestem ptakiem.
Gry komputerowe + podobieństwa zjawisk w Naturze.
a.
ani
W tym przypadku raczej odwrotnie. :)
Nazwa "rzeka" trochę zmyla, chodziło mi o skupienie uwagi
na tym co się dzieje w rzece. To gdzie ona płynie
to już inny temat.
a.
lajkonix
Jak to? Co mam przemyśleć?
To ja wykompinowałem brak tlenu?
Jak brak, to starczy dołożyć i niebojszczyk powinien zmartwychożyć i
samosięuświadomić. No chyba że mnie brat wpuszczasz, a świadomość a nawet
życie to nie tylko prosta wariacja z powtórzeniami atomów w mózgu.
Niebojszczykowi nie brakuje żadnego atomu.
Belzebub
mnie wiadomość <fpnhcl$37h$2...@nemesis.news.tpi.pl>, w której czytam:
Po polsku, to źle definiujesz pojęcie "wolna wola".
--
Tomasz Jasiński
Belzebub
mnie wiadomość <fpnhcl$37h$1...@nemesis.news.tpi.pl>, w której czytam:
>Dowolna sytuacja, gdy o naszym postepowaniu decyduje nasza wolna wola.
To nie odpowidź, proszę o podanie przykładu.
--
Tomasz Jasiński
Robakks
news:c4kur392kvd3hfov6...@4ax.com...
> "Ghost" <gh...@everywhere.pl>
> news:fpnhcl$37h$1...@nemesis.news.tpi.pl...
>> "Belzebub" <Belz...@invalid.invalid>
>> news:bjgur3tejme3pccam...@4ax.com...
>>>>> Mechanika kwantowa zwalnia z determinizmu a w zamian daje nam czystą
>>>>> losowość. Nic to nie daje dla wolnej woli. Czy jest jakaś różnica czy
>>>>> nasze działania wynikają z mechanicznych procesów czy z czystej
>>>>> losowości?
>>>> Daje indeterminizm, a to juz cos w ramach wolnej woli. Bo jesli jestesmy
>>>> zdeterminowani, to z miejsca nie mamy wolnej woli.
>>> Podasz przykład sytuacji, w której nie jesteśmy niczym zdeterminowani
>>> ?
>> Dowolna sytuacja, gdy o naszym postepowaniu decyduje nasza wolna wola.
> To nie odpowidź, proszę o podanie przykładu.
> --
> Tomasz Jasiński
przykład:
"Gdy pada deszcz, to jesteśmy zdetrminowani deszczem.
Gdy deszcz nie pada, to jesteśmy zdetrminowani brakiem deszczu.
Gdy nie wiemy czy deszcz pada czy nie pada, to jesteśmy zdeterminowani
niewiedzą."
Człowiek zdeterminowany niewiedzą może zgodnie z wolną wolą
wziąść parasol - lub nie. Może też wziąść parasol teoretyczny a więc taki,
który istnieje w subiektywnej jaźni jako MEM, ale nie chroni przed mokrością
nawet po rozłożeniu. :)
Edward Robak* z Nowej Huty
~>°<~
"Prawda nie kłamie"
Ikselka
> Użytkownik "Ikselka" <iks...@wp.pl> napisał w wiadomości
> news:1so73domg1aie$.1466b67e16q0l$.dlg@40tude.net...
>> Dnia Fri, 22 Feb 2008 10:27:29 +0100, Ghost napisał(a):
>>
>> Bzdura zwana teleportacją od dawna sie pojawia w bajkach.
>>
>> Nie wskrzesisz pamięci roztworów - słyszałeś o czymś takim? Nie tylko
>> fizyka się liczy, ale chemia, chemia, chemia... Pamięć człowieka jest
>> czystą chemią. Tego nie da się odtworzyc - to cały labirynt przeszłych
>> procesów chemicznych. Wskrzesisz ciało jak układankę, ale nie jaźń - czyli
>> nie poczucie tożsamości, wspomnienia, wiedzę nabytą. Przerywając ciągłość
>> procesów chemicznych utrwalających w kółko i w kółko nawet najstarsze
>> informacje zawarte w mózgu, niszczysz pamięć, jak RAM w kompie - nie do
>> odtworzenia.
>
> Nie zrozumialas chyba - odtworzeniu mialoby ulegac _WSZYSTKO_, nawet
> wszelakie roztwory, ich stan, wzajemny lokalizacje itp. WSZYSKO.. To sa
> tylko dywagacje i problemow technicznych nie rozwiazujemy na tym etapie.
Roztwory - tak. Ale nie ich tzw pamięć. Wg mnie ona jest nie do
odtworzenia.
PS. Szukałam w internecie - NIC nie ma nigdzie o tym! Straszne. A przecież
interesował sie tym np mój Teść-chemik i całe jego środowisko, były
programy w TV o tym zjawisku. Dziwne... Temat ten wiąże sie też z
homeopatią, do której się w ostatnich latach przekonałam, przedtem
zatwardziała sceptyczka...
Jaros/law Sakowski
>>> Sygnał jest jak najbardziej uśredniony.
>>
>> Co to znaczy sygnal jest usredniony? Jego wielkosc i ksztalt musi
>> uwzgledniac zjawiska kwantowe.
>>
>
> Poczytaj trochę o mechanice kwantowej.
> Gdy bierzesz pod uwagę jeden elektron to jest duże prawdopodobieństwo,
> że jego trajektoria lotu zmieni się o jakiś zauważalny procent w
> sposób losowy. Gdy tych elektronów jest spora wiązka to już jest
> niemożliwe by ona się odchyliła. Na tej zasadzie działa ekran
> telewizora. Wiązki elektronów lecą po takich trajektoriach jakie
Lampowy ekran oczywiście :) Jak elektrony lecą razem w wiązce to się
odpychają wzajemnie (wg klasycznej elektrodymamiki) i wiązka rozszerza
się samorzutnie jak najbardziej. Poczytaj sobie o ogniskowaniu
magnetycznym w klasycznych kineskopach. A wcześniej może coś o
konstrukcji wczesnych baniek oscyloskopowych :)
--
JarekS
Wladyslaw Los
wrote:
> Według powszechnie przyjętej dzisiaj teorii, po śmierci jest wieczna
> nicość.
Możes konkrteniej? Co to za teoria? Kto ją przyjmuje? Co to jest ta
"wieczna nicość"?
> Skoro jesteśmy zbudowani tylko z atomów i nie ma w nas duszy
> substancjalnej, to po śmierci przestajemy istnieć
To jest ewidentna nieprawda. Martwy człowiek nadal istnieje, tyle, że
nie wykazuje funkcji życiowych. Mowiąc po ludzku nie żyje, jet martwy.
> i nie ma już ciągłości
> naszej jaźni.
To jest niejasna i niesprawdzalna teza, dopóki nie zostanie powiedziane
co to jest czyjaś "jaźń" oraz jej "ciągłość". Na jakiej podstawie można
np, stwierdzić że u niejakiego Jana Kowalskiego zmarłego 23 lutego 2008
o godz. 8:00 nastąpiło wówczas zerwanie "ciągłości" jego "jaźni"?
>
> Wszystko to jest jasne i zrozumiałe.
Całkiem niejasne,
> przystępujemy do eksperymentu.
> Bierzemy ciebie, który to teraz czytasz i skanujemy całą strukturę
> twojego ciała. Wszystkie molekuły dokładnie zostają odczytane i
> zapamiętane na dysku komputera.
Tu pojawia się pewien szczegół techniczny. Takie skanowanie musi trwać
jakiś czas. W tym czasie organizm ludzki stale funkcjonuje, więc
zachodzą w nim przemiany. Nieprzerwanie przebiegają też procesy
psychiczne. Więc tak "przekrój" czy też "fotografia" organizmu nie
będzie przekrojem rzeczywistego stanu organizmu danej jednostki w danej
chwili lecz odda stan nigdy nie istniejący.
> Następnie cię uśmiercamy. Miażdżymy dokładnie twoją głowę.
> Po tym morderstwie używamy informacji o tobie zawartej na dysku
> komputera i za pomocą syntezatora materii tworzymy twoją idealną kopię.
Dalszy ciąg uwag technicznych. Organizm ludzki nie jest układem
odizolowanym. Stale istnieje w interakcji z otoczeniem, docierają do
niego zewnętrzne bodźce, które wpływają na stan organizmu. Organizm
"zeskanowany" w okresie dt1 będzie w tym okresie ulegał innym bodźcom,
niż organizm stworzony na podstawie tego skanu w okresie dt2. Inne będą
więc stany w których te dwa organizmy się znajdują nie będą to stany
wspólne. Stworzenie "idealnej kopii" jest niemożliwe. Różnice między
nimi są nieuchronne.
Władysław
Wladyslaw Los
wrote:
> Wyobraźmy sobie teraz, że naszą maszynę poddajemy procesowi uczenia
> trwającym kilkanaście lat. Nabywa ona przez to umiejętność analizowania
> wszystkich pojęć. Każde pojęcie, które maszyna się nauczy, może
> analizować i tworzyć z niego zdania. Może ona także analizować pojęcie
> "ja". To pojęcie nie różni się w swej istocie od wszystkich innych
> pojęć.
Nie ma czegoś takiego jak pojęcie "ja". Pojęcie to znaczenie nazwy
generalnej. "Ja" nie jest nazwą. Jest zaimkiem, zmienną języka
potocznego. I nie ma charakteru generalnego, lecz zawsze, w każdym
użyciu, konkretny.
Władysław
Ghost
Użytkownik "Belzebub" <Belz...@invalid.invalid> napisał w wiadomości
Chyba nie podalem definicji wolnej woli, ale moze Ty podasz swoja?
Ghost
> Dnia Fri, 22 Feb 2008 16:46:37 +0100, Ghost napisał(a):
>
>> Użytkownik "Ikselka" <iks...@wp.pl> napisał w wiadomości
>> news:1so73domg1aie$.1466b67e16q0l$.dlg@40tude.net...
>>> Dnia Fri, 22 Feb 2008 10:27:29 +0100, Ghost napisał(a):
>>>
>>> Bzdura zwana teleportacją od dawna sie pojawia w bajkach.
>>>
>>> Nie wskrzesisz pamięci roztworów - słyszałeś o czymś takim? Nie tylko
>>> fizyka się liczy, ale chemia, chemia, chemia... Pamięć człowieka jest
>>> czystą chemią. Tego nie da się odtworzyc - to cały labirynt przeszłych
>>> procesów chemicznych. Wskrzesisz ciało jak układankę, ale nie jaźń -
>>> czyli
>>> nie poczucie tożsamości, wspomnienia, wiedzę nabytą. Przerywając
>>> ciągłość
>>> procesów chemicznych utrwalających w kółko i w kółko nawet najstarsze
>>> informacje zawarte w mózgu, niszczysz pamięć, jak RAM w kompie - nie do
>>> odtworzenia.
>>
>> Nie zrozumialas chyba - odtworzeniu mialoby ulegac _WSZYSTKO_, nawet
>> wszelakie roztwory, ich stan, wzajemny lokalizacje itp. WSZYSKO.. To sa
>> tylko dywagacje i problemow technicznych nie rozwiazujemy na tym etapie.
>
> Roztwory - tak. Ale nie ich tzw pamięć. Wg mnie ona jest nie do
> odtworzenia.
To gdzie tkwi ta Twoja "pamiec roztworow" (szczerze powiem, nie wiem co masz
na mysli), jak nie w ich fizycznym skladzie i ksztalcie? Jak odwtorzysz
precyzyjnie caly uklad atomow (moze jednak dokladniej niz mechanika kwantowa
pozwala mierzyc?), ich predkosci, zawirowania, slowem wszystko - to co
jeszce moze pozostac, dla pamieci nieodtworzonej?
> PS. Szukałam w internecie - NIC nie ma nigdzie o tym! Straszne.
Bo moze to jakies bajki.
> A przecież
> interesował sie tym np mój Teść-chemik i całe jego środowisko, były
> programy w TV o tym zjawisku. Dziwne... Temat ten wiąże sie też z
> homeopatią, do której się w ostatnich latach przekonałam, przedtem
> zatwardziała sceptyczka...
Łagiewka tez byc moze ma synowa, a i w TV wystepowal.
Ghost
Użytkownik "ani" <ani...@gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:fpnhnk$50n$1...@inews.gazeta.pl...
Jazn to nie kontakt z cialem, podobnie jazn nie jest fotelem w ktorym
siedzisz a go czujesz.
> Czasami śni mi się, że jestem ptakiem.
Czasami ogladmy filmy, gdzie latamy z bohaterami w przestrzeniach
kosmicznych.
> Gry komputerowe + podobieństwa zjawisk w Naturze.
Que?
Nie ma nic, nawet spekulacjami powyzsze trudno nazwac oczywiscie o ile
stosujemy podejscie choc troche mogace byc nazwanym naukowym. Oczywiscie
nie ma obowiazku jego stosowania i kazdy prowadzi swoje dywagacje na ile go
stac.
Ghost
Przemysl to dokladniej - nie w liczbie atomow rzecz. Kawalek krzemu z
domieszkami niekoniecznie bedzie mikroprocesorem - a tu nawet o zyciu nikt
nie wspomina.
lajkonix
> "Belzebub" <Belz...@invalid.invalid>
> news:c4kur392kvd3hfov6...@4ax.com...
> > "Ghost" <gh...@everywhere.pl>
> > news:fpnhcl$37h$1...@nemesis.news.tpi.pl...
> >> "Belzebub" <Belz...@invalid.invalid>
> >> news:bjgur3tejme3pccam...@4ax.com...
>
> >>>>> Mechanika kwantowa zwalnia z determinizmu a w zamian daje nam czystą
> >>>>> losowość. Nic to nie daje dla wolnej woli. Czy jest jakaś różnica czy
> >>>>> nasze działania wynikają z mechanicznych procesów czy z czystej
> >>>>> losowości?
>
> >>>> Daje indeterminizm, a to juz cos w ramach wolnej woli. Bo jesli
jestesmy
> >>>> zdeterminowani, to z miejsca nie mamy wolnej woli.
>
> >>> Podasz przykład sytuacji, w której nie jesteśmy niczym zdeterminowani
> >>> ?
>
> >> Dowolna sytuacja, gdy o naszym postepowaniu decyduje nasza wolna wola.
>
> > To nie odpowidź, proszę o podanie przykładu.
> > --
> > Tomasz Jasiński
>
> przykład:
> "Gdy pada deszcz, to jesteśmy zdetrminowani deszczem.
.. albo zbieramy deszczówkę do rezerwuaru.
> Gdy deszcz nie pada, to jesteśmy zdetrminowani brakiem deszczu.
.. albo otwieramy rezerwuar i olewamy suszę.
> Gdy nie wiemy czy deszcz pada czy nie pada, to jesteśmy zdeterminowani
> niewiedzą."
.. albo na wszelki wypadek idziemy samochodem.
> Człowiek zdeterminowany niewiedzą może zgodnie z wolną wolą
> wziąść parasol - lub nie.
Wziąście lub nie wziąście parasola nie załatwia sprawy. W przypadku
niewiedzy cza się uczyć (lub nie uczyć).
> Może też wziąść parasol teoretyczny a więc taki,
> który istnieje w subiektywnej jaźni jako MEM, ale nie chroni przed
mokrością
> nawet po rozłożeniu. :)
.. ale skutecznie chroni przed teoretyczną mokrością.
> Edward Robak* z Nowej Huty
> ~>°<~
> "Prawda nie kłamie"
>
Lajkonic
panta rei - wszystko w płynie
lajkonix
No więc od początku mi się o to rozchodzi, że nie w liczbie atomów rzecz.
Nie wystarczy zeskanować i zsyntetyzować - vide niebojszczyk. Trzeba coś
jeszcze, brat.
I chciałbym się dowiedzieć CO wg ciebie.
Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie
--
Ghost
Użytkownik "Belzebub" <Belz...@invalid.invalid> napisał w wiadomości
Podanie przykladu nie jest trywialne, bo w tych samych warunkach raz mozemy
zadzialac jak deterministyczne automaty, a innym razem uzywajac wolnej woli
(o ile takowa istnieje).
Np. to, ze napisales tego maila - mozesz uznac, ze zapoczatkowal ten proces
Twoj (Twojej jazni) wolny wybor, a mozesz uznac, ze kalkulator neuronowy
(mozg) musial to zrobic, bo tak wynika ze wszystkich uprzednich zdarzen
jakie mial okazje przetwarzac i skutkiem czego zostal zaprogramowany na taka
reakcje, w tej sytuacji. I jesli uwazasz, ze wszystko co robisz - bez
wyjatku - odbywa sie wg drugiego schematu to opowiadasz sie za tym, ze
czlowiek nie ma wolnej woli i jest deterministycznym automatem.
Dla jasnosci - nawet jesli istnieje wolna wola, uwazam, ze spora czesc
naszych dzialan (zaryzykuje, ze zdecydowana wiekszosc) przeboega jednak
zgodnie z deterministycznym programem.
Ghost
> Ghost <gh...@everywhere.pl> napisał(a):
>
>> Przemysl to dokladniej - nie w liczbie atomow rzecz. Kawalek krzemu z
>> domieszkami niekoniecznie bedzie mikroprocesorem - a tu nawet o zyciu
> nikt
>> nie wspomina.
>>
>
> No więc od początku mi się o to rozchodzi, że nie w liczbie atomów rzecz.
> Nie wystarczy zeskanować i zsyntetyzować - vide niebojszczyk. Trzeba coś
> jeszcze, brat.
> I chciałbym się dowiedzieć CO wg ciebie.
Wzajemne relacje tychze (co najmniej).
lajkonix
A jakie konkretnie relacje ustają z chwilą zejścia niefortunnego?
Odległości?
Lajkonix
Ghost
> Ghost <gh...@everywhere.pl> napisał(a):
>
>>
>> Użytkownik "lajkonix" <lajkoni...@gazeta.pl> napisał w wiadomości
>> news:fponni$8g9$1...@inews.gazeta.pl...
>> > Ghost <gh...@everywhere.pl> napisał(a):
>> >
>> >> Przemysl to dokladniej - nie w liczbie atomow rzecz. Kawalek krzemu z
>> >> domieszkami niekoniecznie bedzie mikroprocesorem - a tu nawet o zyciu
>> > nikt
>> >> nie wspomina.
>> >>
>> >
>> > No więc od początku mi się o to rozchodzi, że nie w liczbie atomów
>> > rzecz.
>> > Nie wystarczy zeskanować i zsyntetyzować - vide niebojszczyk. Trzeba
>> > coś
>> > jeszcze, brat.
>> > I chciałbym się dowiedzieć CO wg ciebie.
>>
>> Wzajemne relacje tychze (co najmniej).
>>
> A jakie konkretnie relacje ustają z chwilą zejścia niefortunnego?
> Odległości?
"Nieodwracalne zmiany" - calkiem spora czesc chemii staje deba, to co
dopiero z poszczegolnymi atomami musi sie dziac. Odleglosci pewnie tez ale i
wiazania, energia, co sobie zazyczysz...
lajkonix
No właśnie. Na czym polega to chemiczne stawanie dęba?
I co musi się dziać z poszczególnymi atomami w chwili zejścia?
Jestem przekonany, że nie jest to sprawa prosta. Stąd moja wątpliwość co do
myk-skanowania i myk-syntezy. Wręcz przeciwnie, wątpię nawet czy istnienie
dziś odpowiedź na pytanie gdzie się mieści życie i swiadomość.
Lajkonix
Ghost
> Ghost <gh...@everywhere.pl> napisał(a):
>
>> >> Wzajemne relacje tychze (co najmniej).
>> >>
>> > A jakie konkretnie relacje ustają z chwilą zejścia niefortunnego?
>> > Odległości?
>>
>> "Nieodwracalne zmiany" - calkiem spora czesc chemii staje deba, to co
>> dopiero z poszczegolnymi atomami musi sie dziac. Odleglosci pewnie tez
>> ale
> i
>> wiazania, energia, co sobie zazyczysz...
>>
>
> No właśnie. Na czym polega to chemiczne stawanie dęba?
> I co musi się dziać z poszczególnymi atomami w chwili zejścia?
Wez sobie poczytaj o chemii mozgu.
> Jestem przekonany, że nie jest to sprawa prosta. Stąd moja wątpliwość co
> do
> myk-skanowania i myk-syntezy. Wręcz przeciwnie, wątpię nawet czy istnienie
> dziś odpowiedź na pytanie gdzie się mieści życie i swiadomość.
Tego nie twierdze, po co w ogole dupe zawracasz bylo od razu napisac to
ostatnie i nie byloby zbednego klepania w klawiature. Ty zaczales od tego,
ze struktura nieboszczyka niczym nie rozni sie od struktury zywego.
agali
> Inaczej mówiąc, kiedy następuje twoje zejście do wiecznej nicości.
> Są dwie możliwe odpowiedzi:
> 1. Moje przejście do wiecznej nicości następuje w momencie śmierci
> oryginału.
> 2. Moje przejście do wiecznej nicości następuje w momencie śmierci
> kopii.
>
> Która z tych odpowiedzi według ciebie jest prawdziwa?
żadna, domniemania nie są ani prawdziwe ani nieprawdziwe.
ichbine
>
> Użytkownik "ichbine" <ich...@o2.KROPKA.pl> napisał w wiadomości
> news:47bf458c$0$24353$f69...@mamut2.aster.pl...
>> Ghost pisze:
>>
>>> zdeterminowani, to z miejsca nie mamy wolnej woli.
>>
>>
>
> A po polsku?
Użyłeś słowa "determinizm"?
Ja zrobiłam to w tym samym znaczeniu.
ichbine
Robakks
"lajkonix" <lajkoni...@gazeta.pl>
news:fponb7$7bj$1...@inews.gazeta.pl...
> "Robakks" <Rob...@gazeta.pl>
> news:fpoajo$7b2$1...@inews.gazeta.pl...
>> "Belzebub" <Belz...@invalid.invalid>
>> news:c4kur392kvd3hfov6...@4ax.com...
>>> "Ghost" <gh...@everywhere.pl>
>>> news:fpnhcl$37h$1...@nemesis.news.tpi.pl...
>>>> "Belzebub" <Belz...@invalid.invalid>
>>>> news:bjgur3tejme3pccam...@4ax.com...
>>>>>>> Mechanika kwantowa zwalnia z determinizmu a w zamian daje nam
>>>>>>> czystą losowość. Nic to nie daje dla wolnej woli. Czy jest jakaś
>>>>>>> różnica czy nasze działania wynikają z mechanicznych procesów
>>>>>>> czy z czystej losowości?
>>>>>> Daje indeterminizm, a to juz cos w ramach wolnej woli. Bo jesli jestesmy
>>>>>> zdeterminowani, to z miejsca nie mamy wolnej woli.
>>>>> Podasz przykład sytuacji, w której nie jesteśmy niczym zdeterminowani
>>>>> ?
>>>> Dowolna sytuacja, gdy o naszym postepowaniu decyduje nasza wolna wola.
>>> To nie odpowidź, proszę o podanie przykładu.
>>> --
>>> Tomasz Jasiński
>> przykład:
>> "Gdy pada deszcz, to jesteśmy zdetrminowani deszczem.
>> Gdy deszcz nie pada, to jesteśmy zdetrminowani brakiem deszczu.
>> Gdy nie wiemy czy deszcz pada czy nie pada, to jesteśmy zdeterminowani
>> niewiedzą."
>> Człowiek zdeterminowany niewiedzą może zgodnie z wolną wolą
>> wziąść parasol - lub nie. Może też wziąść parasol teoretyczny a więc taki,
>> który istnieje w subiektywnej jaźni jako MEM, ale nie chroni przed mokrością
>> nawet po rozłożeniu. :)
>> Edward Robak* z Nowej Huty
> .. albo zbieramy deszczówkę do rezerwuaru.
> .. albo otwieramy rezerwuar i olewamy suszę.
> .. albo na wszelki wypadek idziemy samochodem.
> Wziąście lub nie wziąście parasola nie załatwia sprawy. W przypadku
> niewiedzy cza się uczyć (lub nie uczyć).
> .. ale skutecznie chroni przed teoretyczną mokrością.
>
> Lajkonic
> panta rei - wszystko w płynie
Potrafisz Pan odróżnić parasol, który chroni przed mokrością
od parasola, który nie chroni?
Jeden z nich JEST - a drugi istnieje (czytaj Ichbine).
Po czym rozpoznać te parasole? :-)
Belzebub
mnie wiadomość <fpoodp$7ji$1...@nemesis.news.tpi.pl>, w której czytam:
>Dla jasnosci - nawet jesli istnieje wolna wola, uwazam, ze spora czesc
>naszych dzialan (zaryzykuje, ze zdecydowana wiekszosc) przeboega jednak
>zgodnie z deterministycznym programem.
"Deterministyczny program" nie wyklucza istnienia "wolnej woli" (wolna
wola - pojęcie to musimy przedefiniować albo wywalić, bo jest źle
zdefiniowane i mylące).
Powinniśmy zadać inne pytanie, czy świadomość (rozumiana jako pewien
"proces") jest tylko biernym obserwatorem na "arenie procesów
mózgowych", czy może jest procesem aktywnie modyfikującym inne
procesy. Narazie brak na to dowodów, pewnie jeszcze sporo wody
upłynie, zanim poznamy prawdę(jeśli to możliwe).
--
Tomasz Jasiński
Belzebub
mnie wiadomość <fpolo3$3aj$1...@nemesis.news.tpi.pl>, w której czytam:
>Chyba nie podalem definicji wolnej woli, ale moze Ty podasz swoja?
Nie potrzebuje takiej definicji, moim zdaniem, to pojęcie nie ma zbyt
dużego sensu. Kluczowe pytanie (jakie moim zdaniem powinniśmy sobie
zadawać) zawarłem w poprzednim poście.
--
Tomasz Jasiński
Belzebub
mnie wiadomość <fpoajo$7b2$1...@inews.gazeta.pl>, w której czytam:
>Człowiek zdeterminowany niewiedzą może zgodnie z wolną wolą
...wyskoczyć przez okno.
--
Tomasz Jasiński
lajkonix
>
> Użytkownik "lajkonix" <lajkoni...@gazeta.pl> napisał w wiadomości
> news:fpopnb$et5$1...@inews.gazeta.pl...
> > Ghost <gh...@everywhere.pl> napisał(a):
> >
> >> >> Wzajemne relacje tychze (co najmniej).
> >> >>
> >> > A jakie konkretnie relacje ustają z chwilą zejścia niefortunnego?
> >> > Odległości?
> >>
> >> "Nieodwracalne zmiany" - calkiem spora czesc chemii staje deba, to co
> >> dopiero z poszczegolnymi atomami musi sie dziac. Odleglosci pewnie tez
> >> ale
> > i
> >> wiazania, energia, co sobie zazyczysz...
> >>
> >
> > No właśnie. Na czym polega to chemiczne stawanie dęba?
> > I co musi się dziać z poszczególnymi atomami w chwili zejścia?
>
> Wez sobie poczytaj o chemii mozgu.
No dzięksbrat, za żywe słowo. Zawsze to coś na tym nieprzyjaznym świecie.
>
> > Jestem przekonany, że nie jest to sprawa prosta. Stąd moja wątpliwość co
> > do
> > myk-skanowania i myk-syntezy. Wręcz przeciwnie, wątpię nawet czy
istnienie
> > dziś odpowiedź na pytanie gdzie się mieści życie i swiadomość.
>
> Tego nie twierdze, po co w ogole dupe zawracasz bylo od razu napisac to
> ostatnie i nie byloby zbednego klepania w klawiature. Ty zaczales od tego,
> ze struktura nieboszczyka niczym nie rozni sie od struktury zywego.
>
A tybrat twirdzisz, że niebojszczyk od bojszczyka różni się relacjami?
I nie dasz rady opisać tych relacji własnymi słowami?
No to sorka, że ci dupe zawróciłem. Popytam jeszcze gdzie indziej.
Czym się.
lajkonix
Ten co nie chroni jest bez drutów?
A wiesz Dobrodziej, tak mi wpadło, że z tą wiecznością to wogóle dęta
sprawa. Czy we wszechświecie może być cokolwiek wieczne? Oczywiście oprócz
samego Wszechswiata, bo tu się zasadniczo różnimy punktami widzenia.
W szczególności czy nicość może być wieczna skoro jej nie ma?
Lajconix
Robakks
news:gg70s3d52a1iutkvt...@4ax.com...
> Robakks" <Rob...@gazeta.pl>
> news:fpoajo$7b2$1...@inews.gazeta.pl...
>>> To nie odpowidź, proszę o podanie przykładu.
>>> --
>>> Tomasz Jasiński
>> przykład:
>> "Gdy pada deszcz, to jesteśmy zdetrminowani deszczem.
>> Gdy deszcz nie pada, to jesteśmy zdetrminowani brakiem deszczu.
>> Gdy nie wiemy czy deszcz pada czy nie pada, to jesteśmy zdeterminowani
>> niewiedzą."
>> Człowiek zdeterminowany niewiedzą może zgodnie z wolną wolą
>> wziąść parasol - lub nie. Może też wziąść parasol teoretyczny a więc taki,
>> który istnieje w subiektywnej jaźni jako MEM, ale nie chroni przed mokrością
>> nawet po rozłożeniu. :)
>> Edward Robak* z Nowej Huty
>> ~>°<~
>> "Prawda nie kłamie"
> >Człowiek zdeterminowany niewiedzą może zgodnie z wolną wolą
>
> ...wyskoczyć przez okno.
> --
> Tomasz Jasiński
"Człowiek zdeterminowany niewiedzą może zgodnie z wolną wolą
...wyskoczyć przez okno."
pytanie:
Z prawdziwym parasolem, który JEST - czy teoretycznym, który ISTNIEJE
w mózgu - jako fantom informacyjny (mem)? :)
Po śmierci człowieka jeden z tych parasoli zostaje. Który? :)
Belzebub
mnie wiadomość <fpp93u$5kg$1...@inews.gazeta.pl>, w której czytam:
>"Człowiek zdeterminowany niewiedzą może zgodnie z wolną wolą
>...wyskoczyć przez okno."
>pytanie:
>Z prawdziwym parasolem, który JEST - czy teoretycznym, który ISTNIEJE
>w mózgu - jako fantom informacyjny (mem)? :)
>Po śmierci człowieka jeden z tych parasoli zostaje. Który? :)
Robakks, poczytaj sobie wykłady prof. Ducha:
http://www.is.umk.pl/~duch/Wyklady/kog-m/01.htm
--
Tomasz Jasiński
Robakks
"lajkonix" <lajk...@gazeta.SKASUJ-TO.pl>
news:fpp8nq$4hj$1...@inews.gazeta.pl...
> "Robakks" <Rob...@gazeta.pl>
> news:fpp1ne$al0$1...@inews.gazeta.pl...
>> Potrafisz Pan odróżnić parasol, który chroni przed mokrością
>> od parasola, który nie chroni?
>> Jeden z nich JEST - a drugi istnieje (czytaj Ichbine).
>> Po czym rozpoznać te parasole? :-)
>> Edward Robak* z Nowej Huty
> Ten co nie chroni jest bez drutów?
>
> A wiesz Dobrodziej, tak mi wpadło, że z tą wiecznością to wogóle dęta
> sprawa. Czy we wszechświecie może być cokolwiek wieczne?
> Oczywiście oprócz samego Wszechswiata, bo tu się zasadniczo różnimy
> punktami widzenia.
> W szczególności czy nicość może być wieczna skoro jej nie ma?
>
> Lajconix
Gdy powstawało pojęcie wieczność nie było jeszcze wszechświata.
Był Świat, na który składała się Ziemia i niebo. Z nieba padał deszcz
a więc w niebie była woda. Chińczycy znali parasole chroniące przed
promieniami słońca, ale parasol od deszczu wymyślił Europejczyk
i to stosunkowo niedawno. Wiek to 100 powtórzonych lat, a rok to jeden
cykl obrotu Ziemi wokół Kopernikowego Słońca.
Wieczność to wiele wieków orthogonalnych do trzech wymiarów krawieckich
x,y,z, które z prędkością światła puchną na balonie sferze dzięki czemu
z flaszki Kleina można wylewać na okrągło wodę, jak z przepierzenia
niebieskiego rozdzielającego wody między przepaściami.
Jedna woda w oceanie a druga w niebie.
"czy nicość może być wieczna skoro jej nie ma?" /Lajconix /
Znaczy się: czego nie ma?
Parasola, który nie chroni przed mokrością? :)
Edward Robak* z Nowej Huty
AW
"Wladyslaw Los" <wla...@onet.pl> wrote in message
news:wlalos-98E0B9....@news.onet.pl...
No, rozbrykałeś się łosiu. Ostrzegam, będzie niemiłosierny łomot!
AW
.
Robakks
news:era0s3ppdnl9594r1...@4ax.com...
> "Robakks" <Rob...@gazeta.pl>
> news:fpp93u$5kg$1...@inews.gazeta.pl...
>> "Belzebub" <Belz...@invalid.invalid>
>> news:gg70s3d52a1iutkvt...@4ax.com...
>>> Robakks" <Rob...@gazeta.pl>
>>> news:fpoajo$7b2$1...@inews.gazeta.pl...
>>>>> To nie odpowidź, proszę o podanie przykładu.
>>>>> --
>>>>> Tomasz Jasiński
>>>> przykład:
>>>> "Gdy pada deszcz, to jesteśmy zdetrminowani deszczem.
>>>> Gdy deszcz nie pada, to jesteśmy zdetrminowani brakiem deszczu.
>>>> Gdy nie wiemy czy deszcz pada czy nie pada, to jesteśmy zdeterminowani
>>>> niewiedzą."
>>>> Człowiek zdeterminowany niewiedzą może zgodnie z wolną wolą
>>>> wziąść parasol - lub nie. Może też wziąść parasol teoretyczny a więc taki,
>>>> który istnieje w subiektywnej jaźni jako MEM, ale nie chroni przed mokrością
>>>> nawet po rozłożeniu. :)
>>>> Edward Robak* z Nowej Huty
>>> >Człowiek zdeterminowany niewiedzą może zgodnie z wolną wolą
>>>
>>> ...wyskoczyć przez okno.
>>> --
>>> Tomasz Jasiński
>> "Człowiek zdeterminowany niewiedzą może zgodnie z wolną wolą
>> ...wyskoczyć przez okno."
>> pytanie:
>> Z prawdziwym parasolem, który JEST - czy teoretycznym, który ISTNIEJE
>> w mózgu - jako fantom informacyjny (mem)? :)
>> Po śmierci człowieka jeden z tych parasoli zostaje. Który? :)
>> Edward Robak* z Nowej Huty
> Robakks, poczytaj sobie wykłady prof. Ducha:
> http://www.is.umk.pl/~duch/Wyklady/kog-m/01.htm
>
> --
> Tomasz Jasiński
"Rozwiń intuicję prawej półkuli! Wykorzystaj cały mózg!"
http://www.is.umk.pl/~duch/Wyklady/kog-m/02.htm
Poczytałem, a teraz Pan przeczytaj pytanie, które zadałem
o różnicę pomiędzy parasolami. Może być z punktu widzenia
kognitywistyki. Czym jest zdeterminowany parasol, którego nie ma
choć istnieje w wyobraźni wyobrażającego?
W jaki sposób mogę wpłynąć na parasol, króry istnieje w pańskiej
wyobraźni - aby się otworzył i po czym to rozpoznam? :)
Ghost
Użytkownik "Belzebub" <Belz...@invalid.invalid> napisał w wiadomości
> Wcale nie przypadkiem, dnia Sat, 23 Feb 2008 09:26:37 +0100, doszła do
> mnie wiadomość <fpolo3$3aj$1...@nemesis.news.tpi.pl>, w której czytam:
>
>
>>Chyba nie podalem definicji wolnej woli, ale moze Ty podasz swoja?
>
> Nie potrzebuje takiej definicji, moim zdaniem, to pojęcie nie ma zbyt
> dużego sensu.
Po coz wiec sie do niego odnosisz?
> Kluczowe pytanie (jakie moim zdaniem powinniśmy sobie
> zadawać) zawarłem w poprzednim poście.
Moim zdaniem pytanie o wolna wole jest rownie interesujace.
Ghost
Użytkownik "Belzebub" <Belz...@invalid.invalid> napisał w wiadomości
> Wcale nie przypadkiem, dnia Sat, 23 Feb 2008 10:12:07 +0100, doszła do
> mnie wiadomość <fpoodp$7ji$1...@nemesis.news.tpi.pl>, w której czytam:
>
>
>>Dla jasnosci - nawet jesli istnieje wolna wola, uwazam, ze spora czesc
>>naszych dzialan (zaryzykuje, ze zdecydowana wiekszosc) przeboega jednak
>>zgodnie z deterministycznym programem.
>
> "Deterministyczny program" nie wyklucza istnienia "wolnej woli"
Cos na poparcie?
> (wolna
> wola - pojęcie to musimy przedefiniować albo wywalić, bo jest źle
> zdefiniowane i mylące).
Mam wrazenie, ze poslugujesz sie jakas specyficzna definicja wolnej woli -
jesli dyskusja ma miec sens warto bys sie nia podzieli.
> Powinniśmy zadać inne pytanie, czy świadomość (rozumiana jako pewien
> "proces") jest tylko biernym obserwatorem na "arenie procesów
> mózgowych", czy może jest procesem aktywnie modyfikującym inne
> procesy. Narazie brak na to dowodów, pewnie jeszcze sporo wody
> upłynie, zanim poznamy prawdę(jeśli to możliwe).
No wiec jesli uznamy, ze istnieje wolna wola, wowczas jestesmy blizej opcji,
ze swiadomosc byc moze, jednak nie jest tylko obserwatorem. Chyba nie
powinnismy tego rozdzielac tak szybko.
Ghost
Zieeew... nie chcesz powiedziec, co chcesz powiedziec, byc moze po prostu
tego nie wiesz, ja juz nie jestem zainteresowany.
pat&x
"Ghost" <gh...@everywhere.pl> wrote in message
news:fppdr6$lpb$1...@nemesis.news.tpi.pl...
chciała (musiała ? :)) napisać :
jak mamy wolną wolę to jesteśmy zdeterminowani
poprzez to ,że musimy dokonywać wyborów
(aktów wolnej woli)
Ghost
Użytkownik "pat&x" <a...@wp.pl> napisał w wiadomości
news:fppdrk$7lu$1...@atlantis.news.tpi.pl...
>
>>>>> Bo jesli jestesmy
>>>>>> zdeterminowani, to z miejsca nie mamy wolnej woli.
>>>>>
>>>>>
>>>>> Wolna wola determinuje koniecznością wyboru.
>>>>
>>>> A po polsku?
>>>
>>> Użyłeś słowa "determinizm"?
>>> Ja zrobiłam to w tym samym znaczeniu.
>>
>> Zieeew... nie chcesz powiedziec, co chcesz powiedziec, byc moze po prostu
>> tego nie wiesz, ja juz nie jestem zainteresowany.
>
> chciała (musiała ? :)) napisać :
>
> jak mamy wolną wolę to jesteśmy zdeterminowani
> poprzez to ,że musimy dokonywać wyborów
> (aktów wolnej woli)
Tyle, ze to sie nie trzyma ani kupy ani d.... Mozliwosc dokonania wolnego
wyboru to wlasnie definicja indeterminizmu. Cos jak - "gdy nie poruszamy
sie, to sie poruszamy, tylko z zerowa predkoscia", zabawa slowna bez
znaczenia poznawczego.
lajkonix
> Re: Niecna wieczność
> "lajkonix" <lajk...@gazeta.SKASUJ-TO.pl>
> news:fpp8nq$4hj$1...@inews.gazeta.pl...
> > "Robakks" <Rob...@gazeta.pl>
> > news:fpp1ne$al0$1...@inews.gazeta.pl...
>
> >> Potrafisz Pan odróżnić parasol, który chroni przed mokrością
> >> od parasola, który nie chroni?
> >> Jeden z nich JEST - a drugi istnieje (czytaj Ichbine).
> >> Po czym rozpoznać te parasole? :-)
> >> Edward Robak* z Nowej Huty
>
> > Ten co nie chroni jest bez drutów?
> >
> > A wiesz Dobrodziej, tak mi wpadło, że z tą wiecznością to wogóle dęta
> > sprawa. Czy we wszechświecie może być cokolwiek wieczne?
> > Oczywiście oprócz samego Wszechswiata, bo tu się zasadniczo różnimy
> > punktami widzenia.
> > W szczególności czy nicość może być wieczna skoro jej nie ma?
> >
> > Lajconix
>
> Gdy powstawało pojęcie wieczność nie było jeszcze wszechświata.
> Był Świat, na który składała się Ziemia i niebo. Z nieba padał deszcz
> a więc w niebie była woda. Chińczycy znali parasole chroniące przed
> promieniami słońca,
..Ale nie umieli ich nazwać. Nazwę nadali im francuzi - para-sol.
> ale parasol od deszczu wymyślił Europejczyk
> i to stosunkowo niedawno.
.. anglik. Bo tam padało. I nadał mu nazwę umbrella.
Słowianie wynaleźli liść łopianu. I nadali mu nazwę liść łopianu. Chronił od
słońca i od deszczu. Służył także do celów higienicznych. Nie musieli zatem
wymyślać papieru. 3 w jednym. To na kiego im było wymyślać co innego.
> Wiek to 100 powtórzonych lat, a rok to jeden
> cykl obrotu Ziemi wokół Kopernikowego Słońca.
100 powstało gdy ktoś wziął grubą kasę za wymyślenie zmiany systemu z
dwunastkowego na dziesiętny. I na kiego było to potrzebne? Jak z mundurkami.
> Wieczność to wiele wieków orthogonalnych do trzech wymiarów krawieckich
> x,y,z, które z prędkością światła puchną na balonie sferze dzięki czemu
> z flaszki Kleina można wylewać na okrągło wodę, jak z przepierzenia
> niebieskiego rozdzielającego wody między przepaściami.
To nie wieczność jest orthogonalna do x, y, z, ale wymiar czasowy -
wieczność to MEM, nieposiadający desygnatu. Tak, tak.
> Jedna woda w oceanie a druga w niebie.
> "czy nicość może być wieczna skoro jej nie ma?" /Lajconix /
> Znaczy się: czego nie ma?
> Parasola, który nie chroni przed mokrością? :)
No jak to? Wyraźnie pytam czy nicość JEST. Ale nie nalegam na odpowiedź,
szczególnie o Kopierniku.
> Edward Robak* z Nowej Huty
> ~>°<~
> "Prawda nie kłamie"
>
Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie
--
Belzebub
mnie wiadomość <fppd7l$5ul$2...@atlantis.news.tpi.pl>, w której czytam:
>> "Deterministyczny program" nie wyklucza istnienia "wolnej woli"
>
>Cos na poparcie?
W ostateczności program może skożystać z generatora losowego (będzie
indeterminizm ).
>
>> (wolna
>> wola - pojęcie to musimy przedefiniować albo wywalić, bo jest źle
>> zdefiniowane i mylące).
>
>Mam wrazenie, ze poslugujesz sie jakas specyficzna definicja wolnej woli -
>jesli dyskusja ma miec sens warto bys sie nia podzieli.
Dla mnie, albo mamy możliwość wyboru na podstawie ustalonych
kryteriów, albo nie, w drugim przypadku nie mamy "wolnej woli".
Cudzysłów celowy, nie uznaję pojęcia "wolna wola", staram się
posługiwać pojęciem "możliwość dokonania świadomego wyboru".
>
>> Powinniśmy zadać inne pytanie, czy świadomość (rozumiana jako pewien
>> "proces") jest tylko biernym obserwatorem na "arenie procesów
>> mózgowych", czy może jest procesem aktywnie modyfikującym inne
>> procesy. Narazie brak na to dowodów, pewnie jeszcze sporo wody
>> upłynie, zanim poznamy prawdę(jeśli to możliwe).
>
>No wiec jesli uznamy, ze istnieje wolna wola, wowczas jestesmy blizej opcji,
>ze swiadomosc byc moze, jednak nie jest tylko obserwatorem. Chyba nie
>powinnismy tego rozdzielac tak szybko.
Nawet nie wiemy, czy to można rozdzielić, świadomość może być globalną
cechą przetwarzania informacji przez mózg.
>
--
Tomasz Jasiński
ani
>
>> We śnie nie czuję ciała.
>
> Jazn to nie kontakt z cialem, podobnie jazn nie jest fotelem w ktorym
> siedzisz a go czujesz.
>
Widzę we śnie obraz, słyszę dźwięki, czuję jak dotykam czegoś,
a nie czuję mojego ciała, nie mam z nim kontaktu. Czyli nie jestem,
ja obserwator ze snu:), na stałe związany z moim ciałem. To bardzo
istotne.
>> Czasami śni mi się, że jestem ptakiem.
>
> Czasami ogladmy filmy, gdzie latamy z bohaterami w przestrzeniach
> kosmicznych.
>
Mogą być też filmy. Filmy tworzy natura, sny tworzy natura.
Skąd się w ogóle wziął pomysł bycia kimś innym,
kimś kim się nie jest? Ta sama natura stworzyła gry,
również oparte na wcielaniu się w różne postacie.
W naturze coś zmienia się w coś.
Widziałeś żeby coś się kończyło, i nic więcej się nie zaczynało?
Nie :) Więc trzy przeciwko zeru. Kto wygra? ;)
a.
pat&x
to się tak samo nie trzyma jak
wiem ,że nic nie wiem
lub
jest tylko jedna zasada nie ma żadnych zasad
tylko w czym problem ?
jeśli to niezgadza sie z twoim wyobrażeniem
to tym gorzej dla tego czegoś czy dla twoich wyobrażeń ?
:)))
to może być zabawa ale może mieć i znaczenie poznawcze
o ile jesteś zdolny (poza recenzowaniem) do poznawania
?
Ghost
Użytkownik "ani" <ani...@gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:fppos5$8af$1...@inews.gazeta.pl...
> Użytkownik Ghost napisał:
>>
>>> We śnie nie czuję ciała.
>>
>> Jazn to nie kontakt z cialem, podobnie jazn nie jest fotelem w ktorym
>> siedzisz a go czujesz.
>>
>
> Widzę we śnie obraz, słyszę dźwięki, czuję jak dotykam czegoś,
> a nie czuję mojego ciała, nie mam z nim kontaktu. Czyli nie jestem,
> ja obserwator ze snu:), na stałe związany z moim ciałem. To bardzo
> istotne.
Bledny wniosek. Widac, ze jazn nie jest trwale zwiazana ze zmyslami, ale byc
moze z mozgiem - a mozg to tez cialo.
>>> Czasami śni mi się, że jestem ptakiem.
>>
>> Czasami ogladmy filmy, gdzie latamy z bohaterami w przestrzeniach
>> kosmicznych.
>>
>
> Mogą być też filmy. Filmy tworzy natura, sny tworzy natura.
Nature tworzy natura. Tworzenie tworzy natura - mozna tak dlugio, tylko poki
nie pokazujesz by cos z tego wynikalo.
> Skąd się w ogóle wziął pomysł bycia kimś innym,
> kimś kim się nie jest?
Niech zgadne - z wiecznosci jazni?
> Ta sama natura stworzyła gry,
> również oparte na wcielaniu się w różne postacie.
> W naturze coś zmienia się w coś.
> Widziałeś żeby coś się kończyło, i nic więcej się nie zaczynało?
Skonczylo/zaczelo to tylko slowa. Nawet czastki elementarne nie sa trwale -
uwazasz, ze jazn jest trwala?
> Nie :) Więc trzy przeciwko zeru. Kto wygra? ;)
Jakie trzy przeciwko zeru?
Ghost
Użytkownik "Belzebub" <Belz...@invalid.invalid> napisał w wiadomości
> Wcale nie przypadkiem, dnia Sat, 23 Feb 2008 16:12:30 +0100, doszła do
> mnie wiadomość <fppd7l$5ul$2...@atlantis.news.tpi.pl>, w której czytam:
>
>
>>> "Deterministyczny program" nie wyklucza istnienia "wolnej woli"
>>
>>Cos na poparcie?
>
> W ostateczności program może skożystać z generatora losowego (będzie
> indeterminizm ).
Nie ma czegos takiego jak generator losowy - sa pseudolosowe. Oczywiscie
mozna zbudowac urzadzenie generujace liczby na podstawie np. szumu
kosmicznego - ale determininizm nadal pozostaje, jest jedynie oddalony ku
gwiazdom. No i gdzie miejsce dla wolnej woli gdy mamy determinizm? Losowosc
(ktora trudno uzyskac) to jeszcze nie wolna wola.
>>> (wolna
>>> wola - pojęcie to musimy przedefiniować albo wywalić, bo jest źle
>>> zdefiniowane i mylące).
>>
>>Mam wrazenie, ze poslugujesz sie jakas specyficzna definicja wolnej woli -
>>jesli dyskusja ma miec sens warto bys sie nia podzieli.
>
> Dla mnie, albo mamy możliwość wyboru na podstawie ustalonych
> kryteriów, albo nie, w drugim przypadku nie mamy "wolnej woli".
> Cudzysłów celowy, nie uznaję pojęcia "wolna wola", staram się
> posługiwać pojęciem "możliwość dokonania świadomego wyboru".
Innymi slowy a priori zaprzeczasz istnieniu wolnej woli? Wyboru na podstawie
kryteriow moze dokonac w sumie nawet prosta maszyna.
>>> Powinniśmy zadać inne pytanie, czy świadomość (rozumiana jako pewien
>>> "proces") jest tylko biernym obserwatorem na "arenie procesów
>>> mózgowych", czy może jest procesem aktywnie modyfikującym inne
>>> procesy. Narazie brak na to dowodów, pewnie jeszcze sporo wody
>>> upłynie, zanim poznamy prawdę(jeśli to możliwe).
>>
>>No wiec jesli uznamy, ze istnieje wolna wola, wowczas jestesmy blizej
>>opcji,
>>ze swiadomosc byc moze, jednak nie jest tylko obserwatorem. Chyba nie
>>powinnismy tego rozdzielac tak szybko.
>
> Nawet nie wiemy, czy to można rozdzielić, świadomość może być globalną
> cechą przetwarzania informacji przez mózg.
No ale skoro twierdzisz, ze nie ma wolnej woli to jak mozesz wahac sie z
rozdzialem?
Robakks
news:fppkus$lbj$1...@inews.gazeta.pl...
> panta rei - wszystko w płynie
>
> --
> Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
No przecież odpowiedź na pańskie pytanie zawarta jest w pytaniu:
czy parasol, który istnieje subiektywnie chroni kogokolwiek od mokrości.
Ten parasol JEST dokładnie tam - gdzie JEST wymiar czasowy, wymiary
krawieckie x,y,z i pańska nicość.
To to samo: MEM który JEST w nigdzie. :-)
Edward Robak* z Nowej Huty
Ghost
Jasne Franio napisze, ze w ramach zwyklej arytmetyki w systemie dzisietnym
2+2=5 a ten kto to podwaza, jest zdolny tylko do recenzowania a nie
poznawania. Zieeew... juz nie jestem zainteresowany.
Belzebub
mnie wiadomość <fppqou$lf5$1...@nemesis.news.tpi.pl>, w której czytam:
>Nie ma czegos takiego jak generator losowy - sa pseudolosowe. Oczywiscie
>mozna zbudowac urzadzenie generujace liczby na podstawie np. szumu
>kosmicznego - ale determininizm nadal pozostaje, jest jedynie oddalony ku
>gwiazdom. No i gdzie miejsce dla wolnej woli gdy mamy determinizm? Losowosc
>(ktora trudno uzyskac) to jeszcze nie wolna wola.
To kwestia techniczna.
>> Dla mnie, albo mamy możliwość wyboru na podstawie ustalonych
>> kryteriów, albo nie, w drugim przypadku nie mamy "wolnej woli".
>> Cudzysłów celowy, nie uznaję pojęcia "wolna wola", staram się
>> posługiwać pojęciem "możliwość dokonania świadomego wyboru".
>
>Innymi slowy a priori zaprzeczasz istnieniu wolnej woli? Wyboru na podstawie
>kryteriow moze dokonac w sumie nawet prosta maszyna.
Tak jest, tylko, że mózg jest skomplikowany, nawet bardzo, ma obszerną
przestrzeń stanów.
>> Nawet nie wiemy, czy to można rozdzielić, świadomość może być globalną
>> cechą przetwarzania informacji przez mózg.
>
>No ale skoro twierdzisz, ze nie ma wolnej woli to jak mozesz wahac sie z
>rozdzialem?
Wacham się, bo nie znam prawdy, nie wiem, czy "nieświadomy zombie"
może istnieć.
--
Tomasz Jasiński
Robakks
news:fppqou$lf5$1...@nemesis.news.tpi.pl...
> "Belzebub" <Belz...@invalid.invalid>
> news:avm0s3l8etg3re48a...@4ax.com...
>> Wcale nie przypadkiem, dnia Sat, 23 Feb 2008 16:12:30 +0100, doszła do
>> mnie wiadomość <fppd7l$5ul$2...@atlantis.news.tpi.pl>, w której czytam:
>>>> "Deterministyczny program" nie wyklucza istnienia "wolnej woli"
>>> Cos na poparcie?
>> W ostateczności program może skożystać z generatora losowego (będzie
>> indeterminizm ).
> Nie ma czegos takiego jak generator losowy - sa pseudolosowe.
Nie ma też Himalajów - są pseudo Himalaje
Nie ma Oceanu Atlantyckiego - jest pseudo Ocean.
Skąd w Panu taka wiara, że jeśli nazwiesz coś epitetem pseudo,
to przestaje być prawdziwe?
Pseudodolary, pseudopowietrze, pseudowoda. Co?
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
"Nie ma czegos takiego jak Internet - jest pseudointernet.")
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Przecież to głupota. :)
Edward Robak* z Nowej Huty
Ghost
Użytkownik "Belzebub" <Belz...@invalid.invalid> napisał w wiadomości
> Wcale nie przypadkiem, dnia Sat, 23 Feb 2008 19:52:15 +0100, doszła do
> mnie wiadomość <fppqou$lf5$1...@nemesis.news.tpi.pl>, w której czytam:
>
>
>>Nie ma czegos takiego jak generator losowy - sa pseudolosowe. Oczywiscie
>>mozna zbudowac urzadzenie generujace liczby na podstawie np. szumu
>>kosmicznego - ale determininizm nadal pozostaje, jest jedynie oddalony ku
>>gwiazdom. No i gdzie miejsce dla wolnej woli gdy mamy determinizm?
>>Losowosc
>>(ktora trudno uzyskac) to jeszcze nie wolna wola.
>
> To kwestia techniczna.
Losowosc (ale raczej na poziomioe kwantowym) w sensie swiata fizycznego moze
byc furtka dla wolnej woli - tzn. mozg moze byc w pewnym zakresie obdarzony
wolnoscia. Tylko, ze cos takiego sugeruje, ze jazn, a przynajmniej ta czesc
zwiazana z wlnoscia wyborow, jest nie z tego swiata.
>>> Dla mnie, albo mamy możliwość wyboru na podstawie ustalonych
>>> kryteriów, albo nie, w drugim przypadku nie mamy "wolnej woli".
>>> Cudzysłów celowy, nie uznaję pojęcia "wolna wola", staram się
>>> posługiwać pojęciem "możliwość dokonania świadomego wyboru".
>>
>>Innymi slowy a priori zaprzeczasz istnieniu wolnej woli? Wyboru na
>>podstawie
>>kryteriow moze dokonac w sumie nawet prosta maszyna.
>
> Tak jest, tylko, że mózg jest skomplikowany, nawet bardzo, ma obszerną
> przestrzeń stanów.
Czyli:
1. Nie ma wolnej woli
2. Obszerna przestrzen stanow symuluje wolna wole.
Czy to chciales powiedziec?
>>> Nawet nie wiemy, czy to można rozdzielić, świadomość może być globalną
>>> cechą przetwarzania informacji przez mózg.
>>
>>No ale skoro twierdzisz, ze nie ma wolnej woli to jak mozesz wahac sie z
>>rozdzialem?
>
> Wacham się, bo nie znam prawdy, nie wiem, czy "nieświadomy zombie"
> może istnieć.
No o ile nie zalozymy, ze wszystko ma swiadomosc, to pewnie trzeba dopuscic
istnienie maszyn/organizmow nie majacych swiadomosci. Czyz to nie wyczerpuje
znamion "nieswiadomego zombie"?
Ghost
Użytkownik "Robakks" <Rob...@gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:fpproj$kad$1...@inews.gazeta.pl...
> "Ghost" <gh...@everywhere.pl>
> news:fppqou$lf5$1...@nemesis.news.tpi.pl...
>> "Belzebub" <Belz...@invalid.invalid>
>> news:avm0s3l8etg3re48a...@4ax.com...
>>> Wcale nie przypadkiem, dnia Sat, 23 Feb 2008 16:12:30 +0100, doszła do
>>> mnie wiadomość <fppd7l$5ul$2...@atlantis.news.tpi.pl>, w której czytam:
>
>
>>>>> "Deterministyczny program" nie wyklucza istnienia "wolnej woli"
>
>>>> Cos na poparcie?
>
>>> W ostateczności program może skożystać z generatora losowego (będzie
>>> indeterminizm ).
>
>> Nie ma czegos takiego jak generator losowy - sa pseudolosowe.
>
> Nie ma też Himalajów - są pseudo Himalaje
Ta anlogia wskazuje, ze znow nie masz pojecia o czym piszesz.
> Przecież to głupota. :)
Robaczana.
lajkonix
Źle. Bardzo źle.
Nicość nie jest pańska, Dobrodziej.
Nicość jest niczyja. Rzekłbym bezpańska.
Napisz Dobrodziej, czy zrozumiałeś czyja jest nicość.
Lajkonix
Robakks
Użytkownik "lajkonix" <lajkoni...@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:fppsr8$oql$1...@inews.gazeta.pl...
Wypierasz się Pan swojej nicości po raz pierwszy - choć kór jeszcze
po trzykroć nie zapiał? :)
Robakks
Użytkownik "Ghost" <gh...@everywhere.pl> napisał w wiadomości news:fppsj5$pl3$1...@nemesis.news.tpi.pl...
>
> Użytkownik "Robakks" <Rob...@gazeta.pl> napisał w wiadomości
> news:fpproj$kad$1...@inews.gazeta.pl...
> > "Ghost" <gh...@everywhere.pl>
> > news:fppqou$lf5$1...@nemesis.news.tpi.pl...
> >> "Belzebub" <Belz...@invalid.invalid>
> >> news:avm0s3l8etg3re48a...@4ax.com...
> >>> Wcale nie przypadkiem, dnia Sat, 23 Feb 2008 16:12:30 +0100, doszła do
> >>> mnie wiadomość <fppd7l$5ul$2...@atlantis.news.tpi.pl>, w której czytam:
> >
> >
> >>>>> "Deterministyczny program" nie wyklucza istnienia "wolnej woli"
> >
> >>>> Cos na poparcie?
> >
> >>> W ostateczności program może skożystać z generatora losowego (będzie
> >>> indeterminizm ).
> >
> >> Nie ma czegos takiego jak generator losowy - sa pseudolosowe.
> >
> > Przecież to głupota. :)
> Ta anlogia wskazuje, ze znow nie masz pojecia o czym piszesz.
>
> Robaczana.
Pan Panie Robaczana znów nie wiesz o czym piszesz.
Tak samo jak nie ma generatorów pseudolosowych - tak samo nie ma
pseudoghost'a. Pseudo - to pieniactwo bez uzasadnienia prawdziwości.
Ghost
>
> Użytkownik "Ghost" <gh...@everywhere.pl> napisał w wiadomości
> news:fppsj5$pl3$1...@nemesis.news.tpi.pl...
>>
>> >
>> >>>> Cos na poparcie?
>> >
>> >>> W ostateczności program może skożystać z generatora losowego (będzie
>> >>> indeterminizm ).
>> >
>> >> Nie ma czegos takiego jak generator losowy - sa pseudolosowe.
>> >
>> > Nie ma też Himalajów - są pseudo Himalaje [...]
>> > Przecież to głupota. :)
>
>> Ta anlogia wskazuje, ze znow nie masz pojecia o czym piszesz.
>>
>> Robaczana.
>
> Pan Panie Robaczana znów nie wiesz o czym piszesz.
> Tak samo jak nie ma generatorów pseudolosowych - tak samo nie ma
> pseudoghost'a. Pseudo - to pieniactwo bez uzasadnienia prawdziwości.
Niniejszym uswiadamiam Ci, ze generator pseudolosowy to poprawna nazwa
techniczna pewnego czegos w informatyce - przedrostek pseudo ma tu bardzo
istotne znaczenie i wynika ze sposobu funkcjonowania tego czegos. I to by
bylo na tyle, Panie pieniaczu, Pseudofilolalo - wiara moja, ze dasz rade
zalapac wbrew swemu ego, mala jest.
Robakks
news:fppuf4$t6l$1...@nemesis.news.tpi.pl...
> "Robakks" <Rob...@gazeta.pl>
> news:fpptei$r6n$1...@inews.gazeta.pl...
>> "Ghost" <gh...@everywhere.pl>
>> news:fppsj5$pl3$1...@nemesis.news.tpi.pl...
>>>>>>>> "Deterministyczny program" nie wyklucza istnienia "wolnej woli"
>>>>>>> Cos na poparcie?
>>>>>> W ostateczności program może skożystać z generatora losowego
>>>>>> (będzie indeterminizm ).
>>>>> Nie ma czegos takiego jak generator losowy - sa pseudolosowe.
>>>> Nie ma też Himalajów - są pseudo Himalaje [...]
>>>> Przecież to głupota. :)
>>> Ta anlogia wskazuje, ze znow nie masz pojecia o czym piszesz.
>>>
>>> Robaczana.
>> Pan Panie Robaczana znów nie wiesz o czym piszesz.
>> Tak samo jak nie ma generatorów pseudolosowych - tak samo nie ma
>> pseudoghost'a. Pseudo - to pieniactwo bez uzasadnienia prawdziwości.
> Niniejszym uswiadamiam Ci, ze generator pseudolosowy to poprawna nazwa
> techniczna pewnego czegos w informatyce - przedrostek pseudo ma tu bardzo
> istotne znaczenie i wynika ze sposobu funkcjonowania tego czegos. I to by
> bylo na tyle, Panie pieniaczu, Pseudofilolalo - wiara moja, ze dasz rade
> zalapac wbrew swemu ego, mala jest.
Panie Robaczana. To że ktoś okrzyknął pewien algorytm losowania
liczb losowych przezwiskiem "generator pseudolosowy" nie zmienia
faktu, że jest to genereator liczb losowych przezwany pseudolosowym.
Pan za bardzo wierzysz w przezwiska.
Ghost
To, ze Robak zakrzyknal, ze za bardzo wierze w przezwiska nie zmienia faktu,
ze Robak nie kuma, ze generator liczb pseudolosowych nie generuje liczb
losowych. Zieeew...
Robakks
news:fpq04q$38l$1...@atlantis.news.tpi.pl...
> "Robakks" <Rob...@gazeta.pl>
>>>>>>>>> Cos na poparcie?
hahaha
Ziewaniem ani rykiem mnie Pan nie wystraszysz. Algorytm ma zawsze
tylko jedno rozwiązanie, bowiem jest logiczny. Wplątanie w algorytm
czasu zegara - wprowadza losowość do logiki, bo nie wiadomo kiedy,
o której godzinie, minucie, sekundzie zostanie uruchomiony program.
To LOS a nie pseudolos.
Naucz się Pan rozumieć. :)
lajkonix
Co mnie tam kór... czekam na pianie kogóta.
Ale tak szczerze, to sam się Dobrodziej zastanów.
Ustaliliśmy już, że nicość=pustka styka się z trójwymiarowym Wszechswiatem w
każdym jego punkcie. Nawet opiera się na Twoim szanownym pępku i nosie,
połączonych nieskończoną linią zamkniętą obiegającą cały Wszechświat.
Masz zatem też swoją nicość, tak? Zaprzesz się?
Lajkonix
Robakks
> Robakks <Rob...@gazeta.pl> napisał(a):
>
> >
> > Użytkownik "lajkonix" <lajkoni...@gazeta.pl> napisał w wiadomości
> news:fpp
> > sr8$oql$1...@inews.gazeta.pl...
> > > Źle. Bardzo źle.
> > > Nicość nie jest pańska, Dobrodziej.
> > > Nicość jest niczyja. Rzekłbym bezpańska.
> > > Napisz Dobrodziej, czy zrozumiałeś czyja jest nicość.
> > >
> > > Lajkonix
> >
> > Wypierasz się Pan swojej nicości po raz pierwszy - choć kór jeszcze
> > po trzykroć nie zapiał? :)
> > Edward Robak* z Nowej Huty
> >
>
> Co mnie tam kór... czekam na pianie kogóta.
>
> Ale tak szczerze, to sam się Dobrodziej zastanów.
> Ustaliliśmy już, że nicość=pustka styka się z trójwymiarowym Wszechswiatem w
> każdym jego punkcie. Nawet opiera się na Twoim szanownym pępku i nosie,
> połączonych nieskończoną linią zamkniętą obiegającą cały Wszechświat.
> Masz zatem też swoją nicość, tak? Zaprzesz się?
>
> Lajkonix
"Nicość jest niczyja." /Lajkonix/
"Masz zatem też swoją nicość, tak?" /Lajkonix/
Jeśli nicość była niczyja, a jest moja - to już nie jest niczyja. Tak? :-)
Ghost
To, ze robaki nie wiedza nie zmienia faktu, ze determinacja zdeterminowanego
swita wyznacza ten czas jednooznacznie. Zieeeew.... chrapu-chrap.
Jaros/law Sakowski
> To, ze robaki nie wiedza nie zmienia faktu, ze determinacja
> zdeterminowanego swita wyznacza ten czas
> jednooznacznie. Zieeeew.... chrapu-chrap.
No tak powiedzy, można dobrać się do zasobów systemu, pamięci,
stanu procesów itp.
I wyprowadzić coś bardzo quasilosowego, sensowne programy tak mają.
Pozatym są karty ze sprzętowymi generatorami szumowymi (bynajmniej nie
szum kosmiczny - co przez to rozumiesz w ogóle zresztą, pasmo gamma jak na
'Głosie Pana' Lema?).
--
JarekS
Ghost
Użytkownik "Jaros/law Sakowski" <js252__sp...@wp.pl> napisał w
wiadomości news:87oda7z...@latawiec.lat...
> "Ghost" <gh...@everywhere.pl> writes:
>
>> To, ze robaki nie wiedza nie zmienia faktu, ze determinacja
>> zdeterminowanego swita wyznacza ten czas
>> jednooznacznie. Zieeeew.... chrapu-chrap.
>
> No tak powiedzy, można dobrać się do zasobów systemu, pamięci,
> stanu procesów itp.
> I wyprowadzić coś bardzo quasilosowego, sensowne programy tak mają.
Nadal ten ciag liczb bedzie z czegos _JEDNOZNACZNIE_WYNIKAL_ - podoba Ci sie
taka losowosc?
> Pozatym są karty ze sprzętowymi generatorami szumowymi
Kwantowe?
> (bynajmniej nie
> szum kosmiczny - co przez to rozumiesz w ogóle zresztą, pasmo gamma jak na
> 'Głosie Pana' Lema?).
Obojetnie - przeciez, przy tylu zrodlach sygnalow w kosmosie, wszedzie szumi
jak cholera.
Robakks
news:fpq232$8v9$1...@atlantis.news.tpi.pl...
> "Robakks" <Rob...@gazeta.pl>
hahahahahahahahahahaha <lol>
Świat nie jest algorytmem tego programu. To dana losowa na wejściu.
Losowa Panie Robaczana, a nie pseudolosowa. :-)
Nie wiesz kiedy, o której godzinie i sekundzie uruchomisz Pan program,
a od tego zależy wynik (randomize) generatora.
lajkonix
> "lajkonix" <lajkoni...@gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:fpq18o$dsm$1@i
Zgoda. Nie będę się wykłócał. Już wolę żeby nicość była Twoja Dobrodziej,
niż moja.
I wiedz Dobrodziej, ze Twoja nicość jest mi raczej obojętna.
Jaros/law Sakowski
> Nadal ten ciag liczb bedzie z czegos _JEDNOZNACZNIE_WYNIKAL_ - podoba
> Ci sie taka losowosc?
Do większości praktycznych zastosowań wystarcza.
Jak nie wystarcza to się wkłada generator.
>> Pozatym są karty ze sprzętowymi generatorami szumowymi
>
> Kwantowe?
W jakim sensie 'kwantowe'. Te karty które widziałem posiadają
generator półprzewodnikowy wzmacniający szum, głównie termiczny. To
jest przypadkowe. Pozatym można przetestować losowość zbioru.
Zresztą to żadna nowość, szum jest dobry do pewnego spektrum testów
i posiadała to już elektronika z lat 50, może nawet wcześniej.
> Obojetnie - przeciez, przy tylu zrodlach sygnalow w kosmosie, wszedzie
> szumi jak cholera.
No nie do końca - pomijając już (świetną zresztą) powieść Lema to szum
kosmiczny jest jednak dość mocno zdeterminowany różnymi
zjawiskami. Mi. po to się powadzi obserwacje w paśmie gamma.
--
JarekS
Robakks
Użytkownik "lajkonix" <lajkoni...@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:fpq315$lo0$1...@inews.gazeta.pl...
A potrafisz Pan odróżnić parasol, który chroni przed mokrością
od parasola, który nie chroni?
Jeden z nich JEST - a drugi istnieje (czytaj posty Koleżanki Ichbine).
Po czym rozpoznać te parasole? :-)
Jeden jest w realu a drugi w "mojej" nicości. co? :)
Edward Robak* z Nowej Huty
ichbine
I po co Ci to było Pat&x$e?
ichbine