Zalety gospodarki centralnie planowanej.
Lelek
pomyslow nie mialem:
-proces industrializacji - pokrywanie kosztow inwestycyjnych z kapitalu
panstwowego
-monocentryczny ład społeczny
-dlugoterminowe plany na podstawie informacji plynacych z przedsiebiorstw
-brak bezrobocia
-dokonywanie stosunkowo szybkich zmian strukturalnych w procesie tzw.
industrializacji;
-możliwość koncentrowania ograniczonych zasobów na cele uznane za
priorytetowe;
wiec jakby komus cos do glowy przyszlo to bede wdzieczny
WOJSAL
> Mam zadanie znalezc zalety gospodarki centralnie planowanej. Sam duzo
> pomyslow nie mialem:
Zadanie wyjatkowo trudne zwazywszy na doswiadczenia gospodarki planowej.
>
> -proces industrializacji - pokrywanie kosztow inwestycyjnych z kapitalu
> panstwowego
>
Dlaczego to ma byc zaleta? Przeciez kapital panstwowy
to nic innego jak kapital wypracowany przez podatnikow i
zabrany podatnikom.
> -monocentryczny ład społeczny
Co to znaczy?
>
> -dlugoterminowe plany na podstawie informacji plynacych z przedsiebiorstw
>
Plany moga byc i dlugoletnie. Wazne natomiast czy te plany sa dobre.
A tego w gospodarce centralistycznej trudno bylo osiagnac.
> -brak bezrobocia
To nie ma zawiazku z tematem. Bezrobocie moze byc rowniez
w gospodarce planowej. Moze byc to bezrobocie ukryte jak i jawne.
Wszystko zalezy od rozwiazan prawnych czy tez propagandowych.
>
> -dokonywanie stosunkowo szybkich zmian strukturalnych w procesie tzw.
> industrializacji;
>
Co masz na mysli mowiac "zmiany strukturalne"? czego te struktury
maja dotyczyc?
> -możliwość koncentrowania ograniczonych zasobów na cele uznane za
> priorytetowe;
>
Owszem. Tylko czy cele priorytetowe urzednikow sa celami na ktore
chcieliby sie skladac podatnicy.
--
Pozdrawiam :)
WOJSAL (Wojciech Sałata)
http://www.wojsal.prv.pl
gaston
Użytkownik "Lelek" <Yol...@fucki.pl> napisał w wiadomości
news:cle33d$kmk$1...@atlantis.news.tpi.pl...
> Mam zadanie znalezc zalety gospodarki centralnie planowanej. Sam duzo
> pomyslow nie mialem:
>
>
>
> -proces industrializacji - pokrywanie kosztow inwestycyjnych z kapitalu
> panstwowego
>
inwestować? Czy w państwowe?
> -monocentryczny ład społeczny
>
Co to oznacza?
> -dlugoterminowe plany na podstawie informacji plynacych z przedsiebiorstw
>
To nie jest prawda. Przedsiębiorstwa nie czytają rynku i nie mają żadnych
faktycznych informacji. Wynika to z kontroli cen i płac. Rzad zwiększa
emicja pieniądza firmy zwiększają sprzedaż. Tylko ze napotykają bariere
zaupatrzenia która nie pozwala im sprzedac więcej niż faktycznie wynika z
realnego poziomu płac wobec realnej produckji. Tak więc wzrost emisji
pieniądz wydłuża tylko kolejki nic więcej.
> -brak bezrobocia
>
Formalnie tak.
> -dokonywanie stosunkowo szybkich zmian strukturalnych w procesie tzw.
> industrializacji;
>
To już zupełny nonsens. Tak nie następują żadne zmiany bo nie ma żadnych
bodźców dla ich dokonywania.
> -możliwość koncentrowania ograniczonych zasobów na cele uznane za
> priorytetowe;
>
To nie jest zaleta bowiem te inwestycje nie są efektowne.
Anatol
Użytkownik "Lelek" <Yol...@fucki.pl> napisał w wiadomości
news:cle33d$kmk$1...@atlantis.news.tpi.pl...
> pomyslow nie mialem:
>
>
>
> -proces industrializacji - pokrywanie kosztow inwestycyjnych z kapitalu
> panstwowego
>
> -monocentryczny ład społeczny
>
> -dlugoterminowe plany na podstawie informacji plynacych z przedsiebiorstw
>
> -brak bezrobocia
Co oznacza że można w ogóle nie podnosić kwalifikacji i w ogóle nic nie
robić bo praca i płaca są bezwględnie gwarantowane.
>
> -dokonywanie stosunkowo szybkich zmian strukturalnych w procesie tzw.
> industrializacji;
>
> -możliwość koncentrowania ograniczonych zasobów na cele uznane za
> priorytetowe;
- możliwość redukcji spożycia (na korzyść inwestycji) aż do granicy minimum
biologicznego społeczeństwa (a nawet poniżej tego minimum),
- wyższy moralno-kulturalny poziom nieskażonego konsumpcją społeczeństwa,
- można zrezygnowac z pieniądza (przy doskonałym centralnym sterowaniu jest
zbyteczny),
- brak bankructw nawet w najwiekszym kryzysie nawet najbardziej niewydajnych
jednostek gospodarki (i brak stresów społecznych z tym związanych),
- możliwość oszczędnosci na kosztach ochrony środowiska,
Anatol
Lelek
Użytkownik "WOJSAL" <woj...@gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:cle5kq$8ds$1...@nemesis.news.tpi.pl...
> Użytkownik Lelek napisał:
> > Mam zadanie znalezc zalety gospodarki centralnie planowanej. Sam duzo
> > pomyslow nie mialem:
>
> Zadanie wyjatkowo trudne zwazywszy na doswiadczenia gospodarki planowej.
Chodzi mi raczej o zalozenia niz o konkretne przyklady, lecz niestety
zadanie rzeczywiscie wyjatkowo trudne, i wlasnie dlatego zwrocilem sie z tym
do Was.
>
> >
> > -proces industrializacji - pokrywanie kosztow inwestycyjnych z kapitalu
> > panstwowego
> >
>
> Dlaczego to ma byc zaleta? Przeciez kapital panstwowy
> to nic innego jak kapital wypracowany przez podatnikow i
> zabrany podatnikom.
>
Inwestycja to cos co z zalozenia powinno przyniesc dochod, wiec i potem cale
spoleczenstwo bedzie szczesliwe;)
> > -monocentryczny ład społeczny
>
> Co to znaczy?
>
cos mniej wiecej male rozwarstwienie spoleczne
> >
> > -dlugoterminowe plany na podstawie informacji plynacych z
przedsiebiorstw
> >
>
> Plany moga byc i dlugoletnie. Wazne natomiast czy te plany sa dobre.
> A tego w gospodarce centralistycznej trudno bylo osiagnac.
>
Ale zalozenie dobre:)
> > -brak bezrobocia
>
> To nie ma zawiazku z tematem. Bezrobocie moze byc rowniez
> w gospodarce planowej. Moze byc to bezrobocie ukryte jak i jawne.
> Wszystko zalezy od rozwiazan prawnych czy tez propagandowych.
>
Tez tak myslalem, lecz znalazlem zrodlo ktore zawarlo ta teze
tu chodzi chyba raczej o prawo do pracy, zreszta ktore wyszlo nam wszytskim
bokiem
>
> >
> > -dokonywanie stosunkowo szybkich zmian strukturalnych w procesie tzw.
> > industrializacji;
> >
>
> Co masz na mysli mowiac "zmiany strukturalne"? czego te struktury
> maja dotyczyc?
Tu moge dac taki przyklad: zmiana struktury gospodarki rolno przemyslowej z
lat 50 po wprowadzeniu imdustrializacji w latach 60 na przemyslowo rolna.
>
> > -możliwość koncentrowania ograniczonych zasobów na cele uznane za
> > priorytetowe;
> >
>
> Owszem. Tylko czy cele priorytetowe urzednikow sa celami na ktore
> chcieliby sie skladac podatnicy.
>
Tu znowu chodzi o zalozenia
To jest tylko zadanie, ja nie nie chce i nie musze udowadniac ze ten rodzaj
gospodarki jest lepszy, musze tylko znalezc jego zalety, nawet jesli byly
utopia i po zetknieciu z rzeczywistoscia okazaly sie bezwartosciowe.
I dzieki za odpowiedz:)
Lelek
Użytkownik "gaston" <gas...@onet.pl> napisał w wiadomości
news:cle64j$34g$1...@atlantis.news.tpi.pl...
No ja sie dopiero ucze i moze rzeczywiscie nie znam zasad dzialania tego
rodzaju gospodarki. Musze znalezc poprostu jej zalety.
gaston
>
gaston
>
Lelek
Użytkownik "Anatol" <c3...@usuntowp.pl> napisał w wiadomości
news:b0xed.33834$z77....@news.chello.at...
Fajne te zalety:))) Dzieki:)
Jak sie je czyta to chyba pokazuja gospodarke centralnie planowana jako
parodie niz jej wady.
Mimi ze ostatniego nie bardzo rozumiem (srodowisko)
Lelek
gaston
>
Lelek
jeszcze jakiegos plusika:)
ek3...@op.pl
> jeszcze jakiegos plusika:)
>
>
brak strajkow - tak uczono przed 80 rokiem,
byl taki przedmiot w pierwszym semestrze - ekonomia polityczna kapitalizmu,
w drugim - socjalizmu
e
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
WOJSAL
> Chodzi mi raczej o zalozenia niz o konkretne przyklady, lecz niestety
> zadanie rzeczywiscie wyjatkowo trudne, i wlasnie dlatego zwrocilem sie z tym
> do Was.
Zalozenia, czy moze lepiej: pobozne zyczenia,
mozna znalezc w haslach partti komunistycznych.
Pamietam podrecznik M. Nasilowskiego (nie wiem
czy nie przekrecilem nazwiska), ktory traktowal
o wyzszosci gospodarki planowej nad wolnorynkowa.
> Inwestycja to cos co z zalozenia powinno przyniesc dochod, wiec i potem cale
> spoleczenstwo bedzie szczesliwe;)
Inwestycje jednak dzielimy na udane i nieudane.
W gospodarce planowej dominuja te drugie.
>
>
> cos mniej wiecej male rozwarstwienie spoleczne
>
Ale czy to jest zaleta?
Jesli ludzie obdarzeni sa roznymi talentami, rozna pracowitoscia
to zrownywanie ich ekonomicznie, jest dokonala demotywacja
do pracy, a w konsekwencji do rozwoju kraju.
>
> Tu moge dac taki przyklad: zmiana struktury gospodarki rolno przemyslowej z
> lat 50 po wprowadzeniu imdustrializacji w latach 60 na przemyslowo rolna.
>
>
A czy to jest korzystne?
Przeciez jesli np. marza w przemysle jest mniejsza niz marza
w rolnictwie, to przejscie z rolnictwa na przemysl jest porazka.
Nie mozna z gory zalozyc ze kazdy kraj musi byc rolniczy czy
przemyslowy. To zalezy od rynku, od popytu.
>
>
> To jest tylko zadanie, ja nie nie chce i nie musze udowadniac ze ten rodzaj
> gospodarki jest lepszy, musze tylko znalezc jego zalety, nawet jesli byly
> utopia i po zetknieciu z rzeczywistoscia okazaly sie bezwartosciowe.
>
> I dzieki za odpowiedz:)
>
Niestety, jako zwolennik gospodarki rynkowej, chyba nie jestem
w stanie znalezc zalet gospodarki planowej. Bardziej moge pomoc
w podwazaniu zalet tej gospodarki.
Anatol
> To sie w sumie nie ma co chwalic. Ale z nadzieja czekam ze moze ktos
wymysli
> jeszcze jakiegos plusika:)
W przypadku gospodarek centralnie sterowanych, które zwykle próbują nadrobić
dystans do najbardziej rozwiniętych (zwykle niecentralnie sterowanych)
obcina się wszelkie zbędne (nie wpływające na wzrost produkcji) koszty
produkcji i inwestycji w tym wydatki na filtry, oczyszczalnie ścieków,
utylizację szkodliwych odpadów, rekultywację wysypisk i składowisk itp..
Dodatkowe plusiki to :
- daleko posunięta unifikacja towarów i usług - z puktu widzenia racjonalnie
zarządzanej gospodarki niepotrzebne jest np. 100 gatunków sera, wystarczy po
1 asortymenecie z kazdej grupy towarów co znacznie upraszcza centralne
sterowanie, skraca obsługę klienta a wydłużenie serii produkcyjnej zmniejsza
jednostkowe koszty produkcji,
- brak kosztów promocji i reklamy - gospodarka centralnie sterowana nie
dopuszcza do szkodliwych nadwyżek w produkcji i związanych z tym problemami
ze zbytem,
- brak kosztów zbytecznego opakowania - towar można pakowac w gazety (po
przeczytaniu) lub w ogóle nie pakować - co jest bardzo racjonalne,
- brak strat zasobów na produkcje różnych gadżetów i usług o wątpliwej
wartości z punktu widzenia prawdziwych potrzeb społeczeństwa (tzn.
racjonalnie i naukowo zaplanowanych),
- brak kosztów na zbędne (nie sprzyjające wzrostowi produkcji i inwestycji)
przemieszczanie się ludności; w tym celu najlepiej przywiązać ludzi do
miejsca stałego pobytu - wszelkie niekontrolowane migracje i wyjazdy na
odpoczynek znacznie utrudniają precyzjne zaplanowanie alokacji zasobów (i
powodują większe zużycie tych zasobów)
Anatol
J.F.
>> To jest tylko zadanie, ja nie nie chce i nie musze udowadniac ze ten rodzaj
>> gospodarki jest lepszy, musze tylko znalezc jego zalety, nawet jesli byly
>> utopia i po zetknieciu z rzeczywistoscia okazaly sie bezwartosciowe.
>> I dzieki za odpowiedz:)
>>
>Niestety, jako zwolennik gospodarki rynkowej, chyba nie jestem
>w stanie znalezc zalet gospodarki planowej. Bardziej moge pomoc
>w podwazaniu zalet tej gospodarki.
O - podreczniki [wycofane] pelne sa wymienianych zalet.
Jest tylko jeden problem .. jakos nigdzie na swiecie nie dzialalo
to dobrze :-)
J.
J.F.
>Użytkownik "Lelek" <Yol...@fucki.pl> napisał w wiadomości
>
>Co oznacza że można w ogóle nie podnosić kwalifikacji i w ogóle nic nie
>robić bo praca i płaca są bezwględnie gwarantowane.
O - to oznacza ze jak trzeba bedzie wykwalifikowanego to cie panstwo
na odpowiedni kurs wysle :-) A kible ktos musi czyscic w obu
ustrojach.
W teorii to w socjalizmie jakby latwiej uniknac nadprodukcji -
ograniczysz godziny pracy i wszyscy sa zadowoleni. W kapitalizmie -
skrocisz np do 30h tygodniowo, to pazerne jednostki wezma 1.5 etatu,
i znow pracy brakuje :-)
>- możliwość redukcji spożycia (na korzyść inwestycji) aż do granicy minimum
>biologicznego społeczeństwa (a nawet poniżej tego minimum),
No, za wczesnego Hitlera tez sie to udalo.
J.
gaston
>
> Użytkownik "Lelek" <Yol...@fucki.pl> napisał w wiadomości
> news:cle8on$ftk$1...@atlantis.news.tpi.pl...
> > To sie w sumie nie ma co chwalic. Ale z nadzieja czekam ze moze ktos
> wymysli
> > jeszcze jakiegos plusika:)
>
> W przypadku gospodarek centralnie sterowanych, które zwykle próbują
nadrobić
> dystans do najbardziej rozwiniętych (zwykle niecentralnie sterowanych)
> obcina się wszelkie zbędne (nie wpływające na wzrost produkcji) koszty
> produkcji i inwestycji w tym wydatki na filtry, oczyszczalnie ścieków,
> utylizację szkodliwych odpadów, rekultywację wysypisk i składowisk itp..
>
tąd energochłonność produkcji moze być tak wielka że ilość prądu na stal
równa się jej wartości. To że nie ma kontloli ścieków to efekt braku
wymagań, ale na pewno nie wynika to z chęci oszczędzania.
> Dodatkowe plusiki to :
>
> - daleko posunięta unifikacja towarów i usług - z puktu widzenia
racjonalnie
> zarządzanej gospodarki niepotrzebne jest np. 100 gatunków sera, wystarczy
po
> 1 asortymenecie z kazdej grupy towarów co znacznie upraszcza centralne
> sterowanie, skraca obsługę klienta a wydłużenie serii produkcyjnej
zmniejsza
> jednostkowe koszty produkcji,
>
> - brak kosztów promocji i reklamy - gospodarka centralnie sterowana nie
> dopuszcza do szkodliwych nadwyżek w produkcji i związanych z tym
problemami
> ze zbytem,
>
To nie z tego wynika. Popyt jest sterowany dodrukiem pieniądza. formalnie
zacz biorąc wszystko da się sprzedać bo na wszystko jest popyt. Faktycznie
kolejki w sprzedaż i formalnie popyt który jest substytutem hiperinflacji.
> - brak kosztów zbytecznego opakowania - towar można pakowac w gazety (po
> przeczytaniu) lub w ogóle nie pakować - co jest bardzo racjonalne,
>
> - brak strat zasobów na produkcje różnych gadżetów i usług o wątpliwej
> wartości z punktu widzenia prawdziwych potrzeb społeczeństwa (tzn.
> racjonalnie i naukowo zaplanowanych),
>
Nie za bardzo. Są bardzo duże koszty marnotrawstwa.
> - brak kosztów na zbędne (nie sprzyjające wzrostowi produkcji i
inwestycji)
> przemieszczanie się ludności; w tym celu najlepiej przywiązać ludzi do
> miejsca stałego pobytu - wszelkie niekontrolowane migracje i wyjazdy na
> odpoczynek znacznie utrudniają precyzjne zaplanowanie alokacji zasobów (i
> powodują większe zużycie tych zasobów)
>
W komunizmie nie ma inwestycji w poprawę jakości, rozwój technologie.
Inwestuje się w zwiększanie produkcji.
Gaston
>
J.F.
>Mylisz się, w tym ustroju wogole nie liczy się żadnych kosztów produkcji.
Sie mylisz - w kazdym socjalistycznym przedsiebiorstwie rachuba byla i
koszty liczyla. Natomiast pracowalem w kapitalistycznej [?]
niemieckiej firmie gdzie kosztow produkcji przez lata nie liczono !!
>Z tąd energochłonność produkcji moze być tak wielka że ilość prądu na stal
>równa się jej wartości.
Osobna kwestia ze zazwyczaj socjalizm mial ceny wziete z sufitu, i
nawet jak kalkulowales cene rzetelnie, to nadal byl sufit ..
>To że nie ma kontloli ścieków to efekt braku
>wymagań, ale na pewno nie wynika to z chęci oszczędzania.
Zauwaz ze tej kontroli nie bylo tez na swiecie. Tam "swiadomosc
ekologiczna" wzrastala stopniowo - do nas moda dochodzila z
opoznieniem no i na partie zielonych nie bylo miejsca ..
>> - brak kosztów promocji i reklamy - gospodarka centralnie sterowana nie
>> dopuszcza do szkodliwych nadwyżek w produkcji i związanych z tym problemami
>> ze zbytem,
>To nie z tego wynika. Popyt jest sterowany dodrukiem pieniądza. formalnie
>zacz biorąc wszystko da się sprzedać bo na wszystko jest popyt. Faktycznie
>kolejki w sprzedaż i formalnie popyt który jest substytutem hiperinflacji.
Taka byla u nas praktyka pod koniec. Ale niekoniecznie tak musi byc -
patrz wczesniejsze lata, oscienne kraje, oraz sterowanie popytem przez
kartki :-)
Jesli w socjalizmie powstaje superinflacja, to jest to:
- efekt deficytu budzetowego,
- za niskich podatkow,
- spolegliwosci bankow ktore udzielaja kredyty wedle potrzeb,
- wybujalych fantazji wladzy, ktora chce zaspokoic wybujale zadania
obywateli [np mydlo :-)]
Pieniadz generalnie w socjalizmie jeszcze byl, kazde przedsiebiorstwo
swoja ksiegowosc mialo i przynosilo zysk a nie straty. Dodruk szedl
przez budzet [wielkie wydatki zbrojeniowe i socjalne], przez doplaty
do eksportu/produkcji, przez doplaty do importu surowcow.
>> - brak kosztów na zbędne (nie sprzyjające wzrostowi produkcji i inwestycji)
>> przemieszczanie się ludności; w tym celu najlepiej przywiązać ludzi do
>> miejsca stałego pobytu - wszelkie niekontrolowane migracje i wyjazdy na
>> odpoczynek znacznie utrudniają precyzjne zaplanowanie alokacji zasobów (i
>> powodują większe zużycie tych zasobów)
>>
>W komunizmie nie ma inwestycji w poprawę jakości, rozwój technologie.
>Inwestuje się w zwiększanie produkcji.
No - wydatki na nauke byly ponoc wieksze niz obecnie :-)
Swego czasu cos tam czytalem o chemii na PWr - ponoc 70 profesorow,
70 docentow, asystentow i doktorow nie zliczysz. A w miescie sa
jeszcze wydzialy chemii na UWr, juz moze nie wydzialy, ale prezne
grupy na AE, AM, AR, i chyba wojskowej. I wszyscy robia jakies badania
dla przemyslu ... ale przyszedl rok 1990 i przemysl upadl.
J.
Anatol
Użytkownik "J.F." <jfox_...@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:lulln05bks51p09s5...@4ax.com...
> >Użytkownik "Lelek" <Yol...@fucki.pl> napisał w wiadomości
> >> -brak bezrobocia
> >
> >Co oznacza że można w ogóle nie podnosić kwalifikacji i w ogóle nic nie
> >robić bo praca i płaca są bezwględnie gwarantowane.
>
> O - to oznacza ze jak trzeba bedzie wykwalifikowanego to cie panstwo
> na odpowiedni kurs wysle :-) A kible ktos musi czyscic w obu
> ustrojach.
Jednak wydaje sie że w centralnym planowaniu czyszczenie kibli miało bardzo
niski priorytet albo też kadra było o wiele gorzej wykwalifikowana niż
obecnie (jako kwalifikacje uważam całokształt w tym profesjonalny stosunek
do wykonywanej pracy)..
W czyszczeniu kibli można się doskonalić tak jak w każdym innych fachu.
>
> W teorii to w socjalizmie jakby latwiej uniknac nadprodukcji -
> ograniczysz godziny pracy i wszyscy sa zadowoleni. W kapitalizmie -
> skrocisz np do 30h tygodniowo, to pazerne jednostki wezma 1.5 etatu,
> i znow pracy brakuje :-)
>
> >- możliwość redukcji spożycia (na korzyść inwestycji) aż do granicy
minimum
> >biologicznego społeczeństwa (a nawet poniżej tego minimum),
>
> No, za wczesnego Hitlera tez sie to udalo.
Hitler był chyba też zwolennikiem centralnego planowania ale nie na tyle aby
zagłodzić prenaście milinów ludzi (tj. obywateli własnego kraju bo tylko ci
byli ludźmi) w imię realizacji centralnego planu.
Anatol
Anatol
> >
> > W przypadku gospodarek centralnie sterowanych, które zwykle próbują
> nadrobić
> > dystans do najbardziej rozwiniętych (zwykle niecentralnie sterowanych)
> > obcina się wszelkie zbędne (nie wpływające na wzrost produkcji) koszty
> > produkcji i inwestycji w tym wydatki na filtry, oczyszczalnie ścieków,
> > utylizację szkodliwych odpadów, rekultywację wysypisk i składowisk itp..
> >
> Mylisz się, w tym ustroju wogole nie liczy się żadnych kosztów produkcji.
Z
> tąd energochłonność produkcji moze być tak wielka że ilość prądu na stal
> równa się jej wartości. To że nie ma kontloli ścieków to efekt braku
> wymagań, ale na pewno nie wynika to z chęci oszczędzania.
Kosztem jest skierowanie większych zasobów energii, surowców i pracy (z puli
która jest przecież ograniczona) które można skierować na bardziej
priorytetowe odcinki.
> > - brak kosztów promocji i reklamy - gospodarka centralnie sterowana nie
> > dopuszcza do szkodliwych nadwyżek w produkcji i związanych z tym
> problemami
> > ze zbytem,
> >
> To nie z tego wynika. Popyt jest sterowany dodrukiem pieniądza. formalnie
> zacz biorąc wszystko da się sprzedać bo na wszystko jest popyt. Faktycznie
> kolejki w sprzedaż i formalnie popyt który jest substytutem hiperinflacji.
W gospodarkach centralnie sterowanych popyt jest z góry zaplanowany czyli
regulowany kartkami i przydziałami. Jeżeli do czegoś jest jeszcze potrzebny
pieniądz to tylko dlatego ze centralnego sterowania nie zastosowano
bezwględnie wobec całej gospodarki.
Kolejki pojawiały się wtedy gdy dany towar był nie objęty przydzialami lub
nie było pokrywane zapotrzebowanie kartkowe (w grę mogła wchodzić także
niedostatecznie rozwinięta sieć dystrybucji).
>
> > - brak kosztów zbytecznego opakowania - towar można pakowac w gazety (po
> > przeczytaniu) lub w ogóle nie pakować - co jest bardzo racjonalne,
> >
> > - brak strat zasobów na produkcje różnych gadżetów i usług o wątpliwej
> > wartości z punktu widzenia prawdziwych potrzeb społeczeństwa (tzn.
> > racjonalnie i naukowo zaplanowanych),
> >
> Nie za bardzo. Są bardzo duże koszty marnotrawstwa
>
> > - brak kosztów na zbędne (nie sprzyjające wzrostowi produkcji i
> inwestycji)
> > przemieszczanie się ludności; w tym celu najlepiej przywiązać ludzi do
> > miejsca stałego pobytu - wszelkie niekontrolowane migracje i wyjazdy na
> > odpoczynek znacznie utrudniają precyzjne zaplanowanie alokacji zasobów
(i
> > powodują większe zużycie tych zasobów)
> >
> W komunizmie nie ma inwestycji w poprawę jakości, rozwój technologie.
> Inwestuje się w zwiększanie produkcji.
>
Mieliśmy wymieniać zalety. Poza tym na wybranych odcinkach (z odpowiednim
priorytetem) centralne sterowanie mogło zadbać o dobrą jakość i rozwój
technologii np. produkacja na eksport, program kosmiczny i zbrojeniowy (z
tym że odbywało się to za wszelką cenę).
Jako podstawową wadę wymieniłbym brak właściwej kalkulacji kosztów
(centralny planista podejmował decyzje na podstawie wyznaczonych
strategicznych celów oraz znanego bilansu zasobów a nie sygnałów rynkowych,
których nie było). W sensie finansowym nigdy nie było zbyt wysokich kosztów
co najwyżej występowały braki energii i surowców wstrzymujące produkcję
("gdybysmy mieli blachę zalalibyśmy sklepy konserwami ale nie mamy mięsa").
Dopóki były jeszcze wolne zasoby produkcja mogła rosnąć szybciej aniżeli w
gospodarkach rynkowych (o ile nie popełniono jakichś rażących błędów w
planowaniu i organizacji) - czyli na krótką metę ten system jest
skuteczniejszy (np. wojna, rywalizacja w kosmosie).
Anatol
Lelek
skorze doswiadczylismy ze sie nie sprawdzila, tym bardziej jestem wdzieczny
Anatolowi za konkretne przyklady.
Dyskusja w pelni. Wyobraznia dziala, bo rzeczywiscie ciezko jest cokolwiek
wymyslic, skoro malo ktore z zalozen sie sprawdzilo.
Jeszcze raz dziekuje, chociaz moze dojda jeszcze jakies wnioski:)
Pozdrawiam
Lelek
Józek
>
> Jako podstawową wadę wymieniłbym brak właściwej kalkulacji kosztów
> (centralny planista podejmował decyzje na podstawie wyznaczonych
> strategicznych celów oraz znanego bilansu zasobów a nie sygnałów
> rynkowych,
> których nie było). W sensie finansowym nigdy nie było zbyt wysokich
> kosztów
> co najwyżej występowały braki energii i surowców wstrzymujące produkcję
> ("gdybysmy mieli blachę zalalibyśmy sklepy konserwami ale nie mamy
> mięsa").
> Dopóki były jeszcze wolne zasoby produkcja mogła rosnąć szybciej aniżeli w
> gospodarkach rynkowych (o ile nie popełniono jakichś rażących błędów w
> planowaniu i organizacji) - czyli na krótką metę ten system jest
> skuteczniejszy (np. wojna, rywalizacja w kosmosie).
>
> Anatol
>
odpowiedzialności, i wyższość celów politycznych i koryta.
Można to również uznać za celowe działanie.
Józek
gaston
> On Sun, 24 Oct 2004 08:52:14 +0200, gaston wrote:
> >Mylisz się, w tym ustroju wogole nie liczy się żadnych kosztów produkcji.
>
> Sie mylisz - w kazdym socjalistycznym przedsiebiorstwie rachuba byla i
> koszty liczyla. Natomiast pracowalem w kapitalistycznej [?]
> niemieckiej firmie gdzie kosztow produkcji przez lata nie liczono !!
>
było bowiem plait, rynku klieta.
> >Z tąd energochłonność produkcji moze być tak wielka że ilość prądu na
stal
> >równa się jej wartości.
>
> Osobna kwestia ze zazwyczaj socjalizm mial ceny wziete z sufitu, i
> nawet jak kalkulowales cene rzetelnie, to nadal byl sufit ..
>
Oczywiście ale energochłonność gospodarki była duża.
> >To że nie ma kontloli ścieków to efekt braku
> >wymagań, ale na pewno nie wynika to z chęci oszczędzania.
>
> Zauwaz ze tej kontroli nie bylo tez na swiecie. Tam "swiadomosc
> ekologiczna" wzrastala stopniowo - do nas moda dochodzila z
> opoznieniem no i na partie zielonych nie bylo miejsca ..
>
Nie jestem fanem ekologo oszłomów. Ale faktem jest że w prl wogóle się tym
nie przejmowano. Teraz chyba za bardzo.
> >> - brak kosztów promocji i reklamy - gospodarka centralnie sterowana nie
> >> dopuszcza do szkodliwych nadwyżek w produkcji i związanych z tym
problemami
> >> ze zbytem,
>
> >To nie z tego wynika. Popyt jest sterowany dodrukiem pieniądza. formalnie
> >zacz biorąc wszystko da się sprzedać bo na wszystko jest popyt.
Faktycznie
> >kolejki w sprzedaż i formalnie popyt który jest substytutem
hiperinflacji.
>
> Taka byla u nas praktyka pod koniec. Ale niekoniecznie tak musi byc -
> patrz wczesniejsze lata, oscienne kraje, oraz sterowanie popytem przez
> kartki :-)
>
To jest własnie to samo.
> Jesli w socjalizmie powstaje superinflacja, to jest to:
> - efekt deficytu budzetowego,
> - za niskich podatkow,
żarty. Nie było podatków wtedy. poco miałyby być. Wszysko było państwowe.
Poza tym "ie istnieją "za niskie podatki".
> - spolegliwosci bankow ktore udzielaja kredyty wedle potrzeb,
to nie było potrzebne. To był wszystko jeden wór. Ale generalnie firmy
rentowne dotowały nierentowne.
> - wybujalych fantazji wladzy, ktora chce zaspokoic wybujale zadania
> obywateli [np mydlo :-)]
>
to też
> Pieniadz generalnie w socjalizmie jeszcze byl, kazde przedsiebiorstwo
> swoja ksiegowosc mialo i przynosilo zysk a nie straty. Dodruk szedl
> przez budzet [wielkie wydatki zbrojeniowe i socjalne], przez doplaty
> do eksportu/produkcji, przez doplaty do importu surowcow.
Nie można rozrużniać tego. Gospdoarka jest jednym elementem. Dodruk to
dodruk i tyle,
> >> - brak kosztów na zbędne (nie sprzyjające wzrostowi produkcji i
inwestycji)
> >> przemieszczanie się ludności; w tym celu najlepiej przywiązać ludzi do
> >> miejsca stałego pobytu - wszelkie niekontrolowane migracje i wyjazdy na
> >> odpoczynek znacznie utrudniają precyzjne zaplanowanie alokacji zasobów
(i
> >> powodują większe zużycie tych zasobów)
> >>
> >W komunizmie nie ma inwestycji w poprawę jakości, rozwój technologie.
> >Inwestuje się w zwiększanie produkcji.
>
> No - wydatki na nauke byly ponoc wieksze niz obecnie :-)
O ile wiem nie. Ale czy to miało znaczenie?
> Swego czasu cos tam czytalem o chemii na PWr - ponoc 70 profesorow,
> 70 docentow, asystentow i doktorow nie zliczysz. A w miescie sa
> jeszcze wydzialy chemii na UWr, juz moze nie wydzialy, ale prezne
> grupy na AE, AM, AR, i chyba wojskowej. I wszyscy robia jakies badania
> dla przemyslu ... ale przyszedl rok 1990 i przemysl upadl.
>
Gaston
gaston
>
> Użytkownik "gaston" <gas...@onet.pl> napisał w wiadomości
> news:clfjfi$nqn$1...@atlantis.news.tpi.pl...
>
> > >
> > > W przypadku gospodarek centralnie sterowanych, które zwykle próbują
> > nadrobić
> > > dystans do najbardziej rozwiniętych (zwykle niecentralnie sterowanych)
> > > obcina się wszelkie zbędne (nie wpływające na wzrost produkcji) koszty
> > > produkcji i inwestycji w tym wydatki na filtry, oczyszczalnie ścieków,
> > > utylizację szkodliwych odpadów, rekultywację wysypisk i składowisk
itp..
> > >
> > Mylisz się, w tym ustroju wogole nie liczy się żadnych kosztów
produkcji.
> Z
> > tąd energochłonność produkcji moze być tak wielka że ilość prądu na stal
> > równa się jej wartości. To że nie ma kontloli ścieków to efekt braku
> > wymagań, ale na pewno nie wynika to z chęci oszczędzania.
>
> Kosztem jest skierowanie większych zasobów energii, surowców i pracy (z
puli
> która jest przecież ograniczona) które można skierować na bardziej
> priorytetowe odcinki.
>
rozpoznano i tak nie było efektywności z tego.
> > > - brak kosztów promocji i reklamy - gospodarka centralnie sterowana
nie
> > > dopuszcza do szkodliwych nadwyżek w produkcji i związanych z tym
> > problemami
> > > ze zbytem,
> > >
> > To nie z tego wynika. Popyt jest sterowany dodrukiem pieniądza.
formalnie
> > zacz biorąc wszystko da się sprzedać bo na wszystko jest popyt.
Faktycznie
> > kolejki w sprzedaż i formalnie popyt który jest substytutem
hiperinflacji.
>
> W gospodarkach centralnie sterowanych popyt jest z góry zaplanowany czyli
> regulowany kartkami i przydziałami. Jeżeli do czegoś jest jeszcze
potrzebny
> pieniądz to tylko dlatego ze centralnego sterowania nie zastosowano
> bezwględnie wobec całej gospodarki.
> Kolejki pojawiały się wtedy gdy dany towar był nie objęty przydzialami lub
> nie było pokrywane zapotrzebowanie kartkowe (w grę mogła wchodzić także
> niedostatecznie rozwinięta sieć dystrybucji).
>
Kartki były na żywność. To nie znaczy ze tylko tego prakowało. To przeba
było jakoś rozdzielić dla wszystkich.
> >
> > > - brak kosztów zbytecznego opakowania - towar można pakowac w gazety
(po
> > > przeczytaniu) lub w ogóle nie pakować - co jest bardzo racjonalne,
> > >
> > > - brak strat zasobów na produkcje różnych gadżetów i usług o wątpliwej
> > > wartości z punktu widzenia prawdziwych potrzeb społeczeństwa (tzn.
> > > racjonalnie i naukowo zaplanowanych),
> > >
> > Nie za bardzo. Są bardzo duże koszty marnotrawstwa
> >
> > > - brak kosztów na zbędne (nie sprzyjające wzrostowi produkcji i
> > inwestycji)
> > > przemieszczanie się ludności; w tym celu najlepiej przywiązać ludzi do
> > > miejsca stałego pobytu - wszelkie niekontrolowane migracje i wyjazdy
na
> > > odpoczynek znacznie utrudniają precyzjne zaplanowanie alokacji zasobów
> (i
> > > powodują większe zużycie tych zasobów)
> > >
> > W komunizmie nie ma inwestycji w poprawę jakości, rozwój technologie.
> > Inwestuje się w zwiększanie produkcji.
> >
>
> Mieliśmy wymieniać zalety
Nie mieliśmy opisywać system.
> Poza tym na wybranych odcinkach (z odpowiednim
> priorytetem) centralne sterowanie mogło zadbać o dobrą jakość i rozwój
> technologii np. produkacja na eksport, program kosmiczny i zbrojeniowy (z
> tym że odbywało się to za wszelką cenę).
>
Inaczej bym to ujął. Tak jak na samym początku gdy jeszcze nie poznano się
na komuniźmie.
> Jako podstawową wadę wymieniłbym brak właściwej kalkulacji kosztów
> (centralny planista podejmował decyzje na podstawie wyznaczonych
> strategicznych celów oraz znanego bilansu zasobów a nie sygnałów
rynkowych,
> których nie było).
No ale w twoim opisie on sam był dawcą sygnałów rynkowych. Bo jak dał więcej
kartek to wiadomo że więcej czegoś sprzedano
> W sensie finansowym nigdy nie było zbyt wysokich kosztów
> co najwyżej występowały braki energii i surowców wstrzymujące produkcję
Ale koszty są sybstytutem dwydajności. Jeśli koszty pokrywały produkcje i
nie było nadwyżki do w istocie nie było wzrostu. Czyli inaczej piszać
niezdość do zwiększania wydajności.
> ("gdybysmy mieli blachę zalalibyśmy sklepy konserwami ale nie mamy
mięsa").
> Dopóki były jeszcze wolne zasoby produkcja mogła rosnąć szybciej aniżeli w
> gospodarkach rynkowych (o ile nie popełniono jakichś rażących błędów w
> planowaniu i organizacji) - czyli na krótką metę ten system jest
> skuteczniejszy (np. wojna, rywalizacja w kosmosie).
>
Nie to było celem komunizmu
Gaston
Anatol
> > Kosztem jest skierowanie większych zasobów energii, surowców i pracy (z
> puli
> > która jest przecież ograniczona) które można skierować na bardziej
> > priorytetowe odcinki.
> >
> Ale rozpoznanie prioryretów jest niemożliwe. A nawet jakby je własciwie
> rozpoznano i tak nie było efektywności z tego.
Priorytety byłych uchwalane a nie rozpoznawane.
> > W gospodarkach centralnie sterowanych popyt jest z góry zaplanowany
czyli
> > regulowany kartkami i przydziałami. Jeżeli do czegoś jest jeszcze
> potrzebny
> > pieniądz to tylko dlatego ze centralnego sterowania nie zastosowano
> > bezwględnie wobec całej gospodarki.
> > Kolejki pojawiały się wtedy gdy dany towar był nie objęty przydzialami
lub
> > nie było pokrywane zapotrzebowanie kartkowe (w grę mogła wchodzić także
> > niedostatecznie rozwinięta sieć dystrybucji).
> >
> Kartki były na żywność. To nie znaczy ze tylko tego prakowało. To przeba
> było jakoś rozdzielić dla wszystkich.
W Polsce był okres że na kartki były papierosy, buty, zeszyty, benzyna,
książki (co lepsze,) mydło i proszek do prania. Obecnie zorganizowana
reglamentacja wszystkiego funkcjonuje zdaje się na Kubie i w Korei Pn.
> > Jako podstawową wadę wymieniłbym brak właściwej kalkulacji kosztów
> > (centralny planista podejmował decyzje na podstawie wyznaczonych
> > strategicznych celów oraz znanego bilansu zasobów a nie sygnałów
> rynkowych,
> > których nie było).
>
> No ale w twoim opisie on sam był dawcą sygnałów rynkowych. Bo jak dał
więcej
> kartek to wiadomo że więcej czegoś sprzedano
To nie były sygnały rynkowe. Nawet komuniści wiedzieli że po cenach
urzędowych bez reglamentacji można było sprzedać dowolną ilość wszystkiego
no może wyjątkiem octu (chociaż czytałem też o takim patencie : "... Na
imieniny nie można było kupić szampana czy wódki, ale za sprzedane butelki
dostawało się talon na alkohol. Kupilismy 2 skrzynki octu i też dostalismy,
a octu miała rodzina na 5 lat.").
Anatol
J.F.
>Użytkownik "J.F." <jfox_...@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
>> Sie mylisz - w kazdym socjalistycznym przedsiebiorstwie rachuba byla i
>> koszty liczyla. Natomiast pracowalem w kapitalistycznej [?]
>> niemieckiej firmie gdzie kosztow produkcji przez lata nie liczono !!
>>
>Wybacz ale nie masz racji. W tym systemie nie istniało pojącie kosztów. Nie
>było bowiem plait, rynku klieta.
To jak sobie wyobrazasz dzialanie pojedynczego zakladu ?
Dzwonil do banku "prosze mi jutro wydrukowac 3 mln na wyplaty"?
W zakladzie kalkulacje byly. Nie bylo ich w budzecie.
A plajty .. dzis tez ich nie ma. Przyjdzie syndyk i bedzie 10 lat
prowadzil firme.
Poza tym jakie plajty - centralne planowanie nie skazywalo zakladu
na rynek - zbyt na towary byl :-)
>Oczywiście ale energochłonność gospodarki była duża.
Byla, tylko zobacz co zostalo po tej gospodarce. Stoi sobie np taki
Pafawag [obecnie Bombardier] - tylko ze taboru produkuje chyba z 10%
tego co za komuny. A to znaczy ze spadlo zapotrzebowanie na stal,
na spawanie - etap "forsownej industrializacji kraju" z naciskiem
na przemysl ciezki sie zakonczyl.
I trudno to nawet nazywac energochlonnoscia - dawniej robilismy
wagony, dzis bezrobotni ogladaja seriale, energii "gospodarka" mniej
zuzywa :-)
A calkiem osobne pytanie to co sie z tymi wagonami dzialo .. kolej ich
przeciez jako zlom do hut nie odwozila,
>> >> - brak kosztów promocji i reklamy -
>> >To nie z tego wynika. Popyt jest sterowany dodrukiem pieniądza. formalnie
>> >zacz biorąc wszystko da się sprzedać bo na wszystko jest popyt. Faktycznie
>> >kolejki w sprzedaż i formalnie popyt który jest substytutem hiperinflacji.
>>
>> Taka byla u nas praktyka pod koniec. Ale niekoniecznie tak musi byc -
>> patrz wczesniejsze lata, oscienne kraje, oraz sterowanie popytem przez
>> kartki :-)
>>
>To jest własnie to samo.
Kiedy wlasnie nie - bywaly okresy gdy rynek choc troche dzialal.
I ludzie nie kupowali dwoch telewizorow, bo za drogie byly.
>> Jesli w socjalizmie powstaje superinflacja, to jest to:
>> - efekt deficytu budzetowego,
>> - za niskich podatkow,
>żarty. Nie było podatków wtedy. poco miałyby być. Wszysko było państwowe.
Ale pieniadze jednak byly. I rozliczenia jakies byly.
Czyli zaklady odprowadzaly zysk do budzetu [dzis powiedzielibysmy
dywidende]. Forma opodatkowania. Poza tym inne podatki tez byly.
>Poza tym "ie istnieją "za niskie podatki".
Jak sie chce miec panstwowe darmowe szkoly, lecznictwo, policje,
armie - to istnieja.
>> - spolegliwosci bankow ktore udzielaja kredyty wedle potrzeb,
>to nie było potrzebne. To był wszystko jeden wór.
Ale jednak byly. Bank, nawet komunistyczny, nie wyda pieniedzy
na piekne oczy - musi miec jakas podkladke. Co najwyzej czesc
inwestycji byla za pieniadze budzetowe - tzn np rzad kupowal licencje,
rzad placil, a zaklad dostawal maszyny..
>Ale generalnie firmy rentowne dotowały nierentowne.
Przy cenach troche oderwanych od rzeczywistosci to nawet trudno
ocenic co bylo a co nie bylo rentowne. Tu sie prawdopodobnie
kryje kwestia gornictwa - jak gornik wydobywal wegla za 300$,
to byl cenny eksport, mozna bylo mu 100$ w pensji wyplacic,
dac talon na telewizor, samochod itp. Przyszedl rok 1989
i sie okazalo ze gornik na siebie nie zarobi.
>> Pieniadz generalnie w socjalizmie jeszcze byl, kazde przedsiebiorstwo
>> swoja ksiegowosc mialo i przynosilo zysk a nie straty. Dodruk szedl
>> przez budzet [wielkie wydatki zbrojeniowe i socjalne], przez doplaty
>> do eksportu/produkcji, przez doplaty do importu surowcow.
>
>Nie można rozrużniać tego. Gospdoarka jest jednym elementem. Dodruk to
>dodruk i tyle,
Teoretycznie socjalizm moze funkcjonowac bez dodruku.
>> >W komunizmie nie ma inwestycji w poprawę jakości, rozwój technologie.
>> >Inwestuje się w zwiększanie produkcji.
>> No - wydatki na nauke byly ponoc wieksze niz obecnie :-)
>O ile wiem nie. Ale czy to miało znaczenie?
To sa twoje "inwestycje w poprawe jakosci", ktorych ponoc nie bylo..
J.
Anatol
>> Wybacz ale nie masz racji. W tym systemie nie istniało pojącie
>> kosztów. Nie było bowiem plait, rynku klieta.
> To jak sobie wyobrazasz dzialanie pojedynczego zakladu ? Dzwonil do
> banku "prosze mi jutro wydrukowac 3 mln na wyplaty"?
Chyba tak wlasnie byo (w 1976 zadluzenie przesiebiorstw jgu wynosio ok.
120 % PKB). Poza tym ceny urzedowe zaopatrzenia i zbytu mogly byc
dowolnie niskie lub wysokie i indywidulanie ustalane dla poszczegolnych
branz i jednostek. I tak decydowaly przydzialy zasobow i dewiz.
Dowodem na to byl brak jakichkolwiek bankructw i zwolnien w najwiekszym
kryzysie (nawet jak nie bylo nic do roboty).
> Kiedy wlasnie nie - bywaly okresy gdy rynek choc troche dzialal. I
> ludzie nie kupowali dwoch telewizorow, bo za drogie byly.
Ale to bylo odstepstwo od centralnego sterowania ( nie bylo planu komu i
ile przysluguje telewizorow po niskiej cenie urzedowej). Odstepstwa
takie dotyczyly jedynie towarow i uslug ktore nie wchodzily do koszyka
socjalnego na podstawie ktorego w statystykach porownywano poziom zycia
z krajami rynkowymi (jedynym wyjatkiem byly chleb i mleko - bardzo tanie
i prawie zawsze dostepne - w efekcie rolnicy spasali nimi bydlo i trzode
bo byly tansze od paszy - stad 1/3 calego zadluzenie gierkowskiego
pochodzilo z importu zboza z USA).
Anatol
J.F.
>J.F. wrote:
>> To jak sobie wyobrazasz dzialanie pojedynczego zakladu ? Dzwonil do
>> banku "prosze mi jutro wydrukowac 3 mln na wyplaty"?
>
>Chyba tak wlasnie byo (w 1976 zadluzenie przesiebiorstw jgu wynosio ok.
>120 % PKB).
Skoro to liczono, to juz znak ze byl to kredyt, wiec przedsiebiorstwo
gdzies go tam wliczalo, odsetki splacalo itd.
A 120% nie wydaje mi jakos nadmiernie duzo przy oprocentowaniu
rzedu 3%. Zreszta spojrz na rok - to byl chyba szczyt gierkowskiego
zadluzania zagranicznego.
>Poza tym ceny urzedowe zaopatrzenia i zbytu mogly byc
>dowolnie niskie lub wysokie i indywidulanie ustalane dla poszczegolnych
>branz i jednostek.
Ale jednak zaklad ksiegowosc mial. To naprawde nie bylo tak ze zadnych
kalkulacji nie prowadzil.
>I tak decydowaly przydzialy zasobow i dewiz.
I pamietne "koszt eksportu" w kalkulacjach :-)
>Dowodem na to byl brak jakichkolwiek bankructw i zwolnien w najwiekszym
>kryzysie (nawet jak nie bylo nic do roboty).
O - chyba nigdy nie widziales socjalistycznego kryzysu :-)
Jest zupelnie odmienny od kapitalistycznego - nie bylo problemu ze
zbytem, byl z zaopatrzeniem. Nie bylo "jak nie bylo nic roboty".
Robota byla, zamowienia sie pietrzyly .. a ludzie stali bo
np blachy nie dowiezli i nie maja z czego robic. Jutro dowioza
to robota bedzie. Jak chcesz w takich warunkach zludzi zwalniac
lub bankrutowac ?
>> Kiedy wlasnie nie - bywaly okresy gdy rynek choc troche dzialal. I
>> ludzie nie kupowali dwoch telewizorow, bo za drogie byly.
>Ale to bylo odstepstwo od centralnego sterowania ( nie bylo planu komu i
>ile przysluguje telewizorow po niskiej cenie urzedowej). Odstepstwa
>takie dotyczyly jedynie towarow i uslug ktore nie wchodzily do koszyka
>socjalnego na podstawie ktorego w statystykach porownywano poziom zycia
>z krajami rynkowymi
Ponownie - spojrz na okres. Nie zawsze tak bylo, i to jest wlasnie
wybujala ambicja wladzy a nie cecha centralnego sterowania :-)
>(jedynym wyjatkiem byly chleb i mleko - bardzo tanie
>i prawie zawsze dostepne - w efekcie rolnicy spasali nimi bydlo i trzode
>bo byly tansze od paszy - stad 1/3 calego zadluzenie gierkowskiego
>pochodzilo z importu zboza z USA).
No, mowiac szczerze to nie przypominam sobie zeby rodzina jezdzila
z przyczepka po chleb do sklepu. Natomiast .. dawniej to miala
w oborze krowy, swinie .. teraz nie ma nic.
Ja bym sie raczej zastanowil gdzie ta cala produkcja znikala ..
J.
Boguslaw Szostak
[...]
> No, mowiac szczerze to nie przypominam sobie zeby rodzina jezdzila
> z przyczepka po chleb do sklepu. Natomiast .. dawniej to miala
> w oborze krowy, swinie .. teraz nie ma nic.
> Ja bym sie raczej zastanowil gdzie ta cala produkcja znikala ..
Noo jak miala swinie, to bylopo co kupowac ow chleb...
Boguslaw
Józek
Uzytkownik "Boguslaw Szostak" <adres...@agh.edu.pl>
napisal w wiadomosci
news:cll8ek$6mt$1...@galaxy.uci.agh.edu.pl...
Jestes co najmniej upierdliwy :-))))))))))))
Nie bylo potrzeby kupowania chleba swiniom bo na wsi zboza i
ziemniaków bylo pod dostatkiem.
Powtórze, swinie na chlebie i zlewkach hodowali dzialkowicze
i miastowi!!!!!!!!
Józek
Boguslaw Szostak
>
> Uzytkownik "Boguslaw Szostak" <adres...@agh.edu.pl>
> napisal w wiadomosci
> news:cll8ek$6mt$1...@galaxy.uci.agh.edu.pl...
>> J.F. pisze:
>>
>> [...]
>>> No, mowiac szczerze to nie przypominam sobie zeby rodzina
>>> jezdzila
>>> z przyczepka po chleb do sklepu. Natomiast .. dawniej to
>>> miala
>>> w oborze krowy, swinie .. teraz nie ma nic.
>>> Ja bym sie raczej zastanowil gdzie ta cala produkcja
>>> znikala ..
>>
>> Noo jak miala swinie, to bylopo co kupowac ow chleb...
>>
>> Boguslaw
>
> Jestes co najmniej upierdliwy :-))))))))))))
> Nie bylo potrzeby kupowania chleba swiniom bo na wsi zboza i
> ziemniaków bylo pod dostatkiem.
No i coz tego, jak chceb byl w sklepie tanszy niz zboze "na rynku"
lepeij oplacalo sie sprzedc zboze a chlebem karmic swinie.
> Powtórze, swinie na chlebie i zlewkach hodowali dzialkowicze
> i miastowi!!!!!!!!
No toczemu nie kupowaliz boza ?
Boguslaw
Józek
Użytkownik "Boguslaw Szostak" <adres...@agh.edu.pl>
napisał w wiadomości
news:cllau2$g33$7...@galaxy.uci.agh.edu.pl...
>>
>> Jestes co najmniej upierdliwy :-))))))))))))
>> Nie bylo potrzeby kupowania chleba swiniom bo na wsi
>> zboza i
>> ziemniaków bylo pod dostatkiem.
>
> No i coz tego, jak chceb byl w sklepie tanszy niz zboze
> "na rynku"
> lepeij oplacalo sie sprzedc zboze a chlebem karmic swinie.
>
>> Powtórze, swinie na chlebie i zlewkach hodowali
>> dzialkowicze
>> i miastowi!!!!!!!!
>
> No toczemu nie kupowaliz boza ?
>
> Boguslaw
Bo transport i śrutowanie kosztowało.
Kupowali chleb czerstwy a więc przeceniony, na wsi były zbyt
małe obroty więc tej przeceny nie było, w ogóle żywienie
świni chlebem było swego rodzaju świętokradztwem.
Upuszczony chleb był całowany, zresztą do dzisiaj to robię.
To nie jest to, co ktoś napisał "badziewie"
Józek
Boguslaw Szostak
Tyleo ze to powyzejprzedstawione to Twoja teoria,
a ja WIDZIALEM na wlasne oczy kobiety ze wsi, ktore przyjezdzaly do Krakowa
i kupowaly ran bynajmniej nie przecenione cheb prawie codziennie w duzych
ilosciach..
A jesli sadzisz, ze w krakowie ludzie tyle swin na balkonach trzymali to sie
mylisz.
Boguslaw
gaston
> On Mon, 25 Oct 2004 20:34:43 +0200, gaston wrote:
> >Użytkownik "J.F." <jfox_...@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
> >> >Mylisz się, w tym ustroju wogole nie liczy się żadnych kosztów
produkcji.
> >> Sie mylisz - w kazdym socjalistycznym przedsiebiorstwie rachuba byla i
> >> koszty liczyla. Natomiast pracowalem w kapitalistycznej [?]
> >> niemieckiej firmie gdzie kosztow produkcji przez lata nie liczono !!
> >>
> >Wybacz ale nie masz racji. W tym systemie nie istniało pojącie kosztów.
Nie
> >było bowiem plait, rynku klieta.
>
> To jak sobie wyobrazasz dzialanie pojedynczego zakladu ?
> Dzwonil do banku "prosze mi jutro wydrukowac 3 mln na wyplaty"?
> W zakladzie kalkulacje byly. Nie bylo ich w budzecie.
>
> A plajty .. dzis tez ich nie ma. Przyjdzie syndyk i bedzie 10 lat
> prowadzil firme.
> Poza tym jakie plajty - centralne planowanie nie skazywalo zakladu
> na rynek - zbyt na towary byl :-)
>
samodzielny. Zakłady były częścią planu centralnego. Te które miały straty
były dotowane przez te które miały zyski.
> >Oczywiście ale energochłonność gospodarki była duża.
>
> Byla, tylko zobacz co zostalo po tej gospodarce. Stoi sobie np taki
> Pafawag [obecnie Bombardier] - tylko ze taboru produkuje chyba z 10%
> tego co za komuny. A to znaczy ze spadlo zapotrzebowanie na stal,
> na spawanie - etap "forsownej industrializacji kraju" z naciskiem
> na przemysl ciezki sie zakonczyl.
> I trudno to nawet nazywac energochlonnoscia - dawniej robilismy
> wagony, dzis bezrobotni ogladaja seriale, energii "gospodarka" mniej
> zuzywa :-)
>
To tylko potwierdza moje tezy. Były przerosty formy nad treścią. Oczywiście
wtedy można było wyprodukowac byle bubel i go jeszcze z łaską sprzedawać.
Teraz te zakłady nie mają racji bytu.
> A calkiem osobne pytanie to co sie z tymi wagonami dzialo .. kolej ich
> przeciez jako zlom do hut nie odwozila,
>
Teraz jedyną odpowiedzią powinna być prywatyzacja.
> >> >> - brak kosztów promocji i reklamy -
>
> >> >To nie z tego wynika. Popyt jest sterowany dodrukiem pieniądza.
formalnie
> >> >zacz biorąc wszystko da się sprzedać bo na wszystko jest popyt.
Faktycznie
> >> >kolejki w sprzedaż i formalnie popyt który jest substytutem
hiperinflacji.
> >>
> >> Taka byla u nas praktyka pod koniec. Ale niekoniecznie tak musi byc -
> >> patrz wczesniejsze lata, oscienne kraje, oraz sterowanie popytem przez
> >> kartki :-)
> >>
> >To jest własnie to samo.
>
> Kiedy wlasnie nie - bywaly okresy gdy rynek choc troche dzialal.
> I ludzie nie kupowali dwoch telewizorow, bo za drogie byly.
>
Zawsze można było iść na bazar i kupić. Czy to znaczy że był rynek?
> >> Jesli w socjalizmie powstaje superinflacja, to jest to:
> >> - efekt deficytu budzetowego,
> >> - za niskich podatkow,
> >żarty. Nie było podatków wtedy. poco miałyby być. Wszysko było państwowe.
>
> Ale pieniadze jednak byly.
Nie było.
> I rozliczenia jakies byly.
To jest na niby wszystko.
> Czyli zaklady odprowadzaly zysk do budzetu [dzis powiedzielibysmy
> dywidende]. Forma opodatkowania. Poza tym inne podatki tez byly.
>
Nie ma w zasadzie pojęcia zysku. Wszystko była częścią budżetu.
> >Poza tym "ie istnieją "za niskie podatki".
>
> Jak sie chce miec panstwowe darmowe szkoly, lecznictwo, policje,
> armie - to istnieja.
>
Bardzo naiwne są twoje słowa. Kiedyś kraje zachodnie obywały się w
redystrybucją dochodu narodowego na poziomie do 10% PKB i jakoś im
starczało. Nie ma przeszkód czy szpitale były prywatne opłacane przez
prywatne ubezpieczenia na które płaca ludzie. Jakaś cześć szpitali działaby
dla tych którzy jednak składki na zapłacą. Na wojsko idzie dziś niecałe 2%
PKB. Na policje nie wiem ile ale pewnie podobnie. Tymczasem w Polsce budżet
konsumuje 45% PKB i do tego jedna trzecie jego wydatków pochodzi ze
sprzedaży obligacji. Gdzie wieć są pieniądze??????????
> >> - spolegliwosci bankow ktore udzielaja kredyty wedle potrzeb,
> >to nie było potrzebne. To był wszystko jeden wór.
>
> Ale jednak byly. Bank, nawet komunistyczny, nie wyda pieniedzy
> na piekne oczy - musi miec jakas podkladke. Co najwyzej czesc
> inwestycji byla za pieniadze budzetowe - tzn np rzad kupowal licencje,
> rzad placil, a zaklad dostawal maszyny..
>
Zawsze jakaś cześć obywateli posiada coś co przypomina pieniądze które może
ulokować z niby lokatach w bankach które mogą to dać jako kredyt. Ale po co
ci brać kredyt np. na dom jak pieniędzy z kredytu nie będziesz mógł wydać na
ten dom bo przydział na cement dostaniesz na za dwa lata. Glazurę dostaniesz
w 3 lata ale tylko połowę metrów i do tego z dwóch wzorach z których żaden
nie będzie ci pasował. Ale oczywiście możesz się starać o kredyt tylko po
co?
> >Ale generalnie firmy rentowne dotowały nierentowne.
>
> Przy cenach troche oderwanych od rzeczywistosci to nawet trudno
> ocenic co bylo a co nie bylo rentowne. Tu sie prawdopodobnie
> kryje kwestia gornictwa - jak gornik wydobywal wegla za 300$,
> to byl cenny eksport, mozna bylo mu 100$ w pensji wyplacic,
> dac talon na telewizor, samochod itp. Przyszedl rok 1989
> i sie okazalo ze gornik na siebie nie zarobi.
>
W tamtym okresie był to niezawodny sposób zdobycia prawdziwej waluty więc
produkowano na potęgę.
> >> Pieniadz generalnie w socjalizmie jeszcze byl, kazde przedsiebiorstwo
> >> swoja ksiegowosc mialo i przynosilo zysk a nie straty. Dodruk szedl
> >> przez budzet [wielkie wydatki zbrojeniowe i socjalne], przez doplaty
> >> do eksportu/produkcji, przez doplaty do importu surowcow.
> >
> >Nie można rozrużniać tego. Gospdoarka jest jednym elementem. Dodruk to
> >dodruk i tyle,
>
> Teoretycznie socjalizm moze funkcjonowac bez dodruku.
>
Dodruk nie jest potrzebny.
> >> >W komunizmie nie ma inwestycji w poprawę jakości, rozwój technologie.
> >> >Inwestuje się w zwiększanie produkcji.
> >> No - wydatki na nauke byly ponoc wieksze niz obecnie :-)
>
> >O ile wiem nie. Ale czy to miało znaczenie?
>
> To sa twoje "inwestycje w poprawe jakosci", ktorych ponoc nie bylo..
>
Czytałem o takich porównaniach odsetka nadkładów inwestycyjnych w krajach
komunistycznych i kapitalistycznych. Okazało się że był taki sam. Inna była
jednak struktura tych inwestycji i w nich nie było miejsca na badania.
Gaston
> J.
>
Anatol
Uzytkownik "J.F." <jfox_...@poczta.onet.pl> napisal w wiadomosci
news:cj6sn05qkc21gmcnb...@4ax.com...
> On Mon, 25 Oct 2004 22:43:58 GMT, Anatol wrote:
> >> To jak sobie wyobrazasz dzialanie pojedynczego zakladu ? Dzwonil do
> >> banku "prosze mi jutro wydrukowac 3 mln na wyplaty"?
> >
> >Chyba tak wlasnie byo (w 1976 zadluzenie przesiebiorstw jgu wynosio ok.
> >120 % PKB).
>
> Skoro to liczono, to juz znak ze byl to kredyt, wiec przedsiebiorstwo
> gdzies go tam wliczalo, odsetki splacalo itd.
A jak nie splacalo to co ?
> >Poza tym ceny urzedowe zaopatrzenia i zbytu mogly byc
> >dowolnie niskie lub wysokie i indywidulanie ustalane dla poszczegolnych
> >branz i jednostek.
>
> Ale jednak zaklad ksiegowosc mial. To naprawde nie bylo tak ze zadnych
> kalkulacji nie prowadzil.
Pewnie prowadzil ale tak jak na "Misiu" : "... chodzi o to zeby ten mis byl
jak najdrozszy". Oszczednosci oznaczaly co najwyzej obciecie dotacji no bo
niby jaki pozytek przedsiebiorstwo panstwowe mialo z zysku ? Przeciez premie
wyplacono nie za wynik finasowy tylko ze realizacje planu (bez wzgledu na
wynik).
> >Dowodem na to byl brak jakichkolwiek bankructw i zwolnien w najwiekszym
> >kryzysie (nawet jak nie bylo nic do roboty).
>
> O - chyba nigdy nie widziales socjalistycznego kryzysu :-)
> Jest zupelnie odmienny od kapitalistycznego - nie bylo problemu ze
> zbytem, byl z zaopatrzeniem. Nie bylo "jak nie bylo nic roboty".
> Robota byla, zamowienia sie pietrzyly .. a ludzie stali bo
> np blachy nie dowiezli i nie maja z czego robic.
To mozna bylo zmniejszyc zatrudnienie tylko po co ? Maksymalizacja zysku
finansowego nie dawala nikomu zadnych korzysci.
> >(jedynym wyjatkiem byly chleb i mleko - bardzo tanie
> >i prawie zawsze dostepne - w efekcie rolnicy spasali nimi bydlo i trzode
> >bo byly tansze od paszy - stad 1/3 calego zadluzenie gierkowskiego
> >pochodzilo z importu zboza z USA).
>
> No, mowiac szczerze to nie przypominam sobie zeby rodzina jezdzila
> z przyczepka po chleb do sklepu.
Dlaczego na wsi chleb nie byl w ciaglej sprzedazy tylko ze 2 razy w
tygodniu (zawsze byly kolejki po chleb nawet w srodkowym Gierku, w
szczególnosci w sezonie urlopowym) i to w ilosci odpowiadajacej populacji
wsi - chleb byl wydzielany maks. 2-3 bochenki na przedstawiciela rodziny
chociaz pierwszy z kolejki powinien móc wykupic wszystko jezeli mial
pieniadze ?
> Natomiast .. dawniej to miala
> w oborze krowy, swinie .. teraz nie ma nic.
> Ja bym sie raczej zastanowil gdzie ta cala produkcja znikala.
Pewnie na samozaopatrzenie rolników, pracowników przetwórni, sklepów oraz
ich rodzin.
Anatol
J.F.
Ale nie kupowali.
Pewnie nie umieli ekonomicznie myslec :-)
J.
J.F.
>Użytkownik "J.F." <jfox_...@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
>> na rynek - zbyt na towary byl :-)
>>
>Nie istaniło pojęcie pojedyńczego zakładu bo żaden zakład nie był
>samodzielny. Zakłady były częścią planu centralnego.
Ale jednak byly i pojedyncze zaklady i kombinaty.
Co do samodzielnosci .. tak sie czasem nasmiewaja dzisiaj ze Romet
zatrudnial cos 700 osob, a dzis tyle samo rowerow robi 70.
Ale zapominaja ze Romet wtedy robil niemal wszystko sam, dzis
montownia kupuje sporo czesci i pracuje dla niej z tysiac osob w
innych firmach.
Bo wtedy zaklady/kombinaty byly jednak bardziej samodzielne -
unikalo sie slynnych klopotow z kooperantami.
>> A calkiem osobne pytanie to co sie z tymi wagonami dzialo .. kolej ich
>> przeciez jako zlom do hut nie odwozila,
>Teraz jedyną odpowiedzią powinna być prywatyzacja.
No to sprywatyzowano dawno temu, wlasciciel zredukowal i bezrobotnych
przybylo :-)
>> >> Taka byla u nas praktyka pod koniec. Ale niekoniecznie tak musi byc -
>> >> patrz wczesniejsze lata, oscienne kraje, oraz sterowanie popytem przez
>> >> kartki :-)
>> >>
>> >To jest własnie to samo.
>>
>> Kiedy wlasnie nie - bywaly okresy gdy rynek choc troche dzialal.
>> I ludzie nie kupowali dwoch telewizorow, bo za drogie byly.
>>
>Zawsze można było iść na bazar i kupić. Czy to znaczy że był rynek?
Pisze o wczesniejszych latach - na bazarach telewizorow nie bylo.
W sklepach byly - troche drogie.
>> Ale pieniadze jednak byly.
>Nie było.
Spytaj numizmatykow co zbieraja :-)
>> Czyli zaklady odprowadzaly zysk do budzetu [dzis powiedzielibysmy
>> dywidende]. Forma opodatkowania. Poza tym inne podatki tez byly.
>>
>Nie ma w zasadzie pojęcia zysku. Wszystko była częścią budżetu.
Alez byl zysk - nawet w kalkulacji wystepowal :-)
>> >Poza tym "ie istnieją "za niskie podatki".
>> Jak sie chce miec panstwowe darmowe szkoly, lecznictwo, policje,
>> armie - to istnieja.
>>
>Bardzo naiwne są twoje słowa. Kiedyś kraje zachodnie obywały się w
>redystrybucją dochodu narodowego na poziomie do 10% PKB i jakoś im
>starczało.
Tyle ze zakonczylo sie to rewolucja :-)
>Nie ma przeszkód czy szpitale były prywatne opłacane przez
>prywatne ubezpieczenia na które płaca ludzie.
Nie ma, ale model byl wtedy inny.
Tylko ze ten model znaczy potrzebny jest odpowiedni poziom podatkow.
Albo sie konczy jak konczy.
>Na wojsko idzie dziś niecałe 2% PKB.
>Na policje nie wiem ile ale pewnie podobnie.
100 tys policjantow .. i cos 10 mln pracujacych obywateli, wiec mniej
wiecej podobnie.
>Tymczasem w Polsce budżet konsumuje 45% PKB i do tego jedna
Moze ktos zweryfikowac
http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/index.html
Bo tam dla Polski podaja
GDP:purchasing power parity - $427.1 billion (2003 est.)
GDP - per capita: purchasing power parity - $11,100 (2003 est.)
Budget: revenues: $39.13 billion , expenditures: $48.64 billion,
including capital expenditures of NA (2003)
Public debt: 47.4% of GDP (2003)
A dla Niemiec:
GDP: purchasing power parity - $2.271 trillion (2003 est.)
GDP - per capita: purchasing power parity - $27,600 (2003 est.)
Budget: revenues: $1.079 trillion, expenditures: $1.173 trillion,
including capital expenditures of NA(2003 est.)
Public debt: 64.2% of GDP (2003)
A dla USA:
GDP: purchasing power parity - $10.99 trillion (2003 est.)
GDP - per capita: purchasing power parity - $37,800 (2003 est.)
Budget: revenues: $1.782 trillion expenditures: $2.156 trillion,
including capital expenditures of NA (2003)
Public debt: 62.4% of GDP (2003)
Bo wedle tych danych, to bardzo duzo nam brakuje nawet do
amerykanskiej wersji socjalizmu :-)
>przecie jego wydatków pochodzi ze sprzedaży obligacji. Gdzie wieć są pieniądze??????????
Ciekawe pytanie .. ale budzet jest w miare dostepny, zalaczniki juz
mniej :-)
>Zawsze jakaś cześć obywateli posiada coś co przypomina pieniądze które może
>ulokować z niby lokatach w bankach które mogą to dać jako kredyt. Ale po co
>ci brać kredyt np. na dom jak pieniędzy z kredytu nie będziesz mógł wydać na
>ten dom bo przydział na cement dostaniesz na za dwa lata. Glazurę dostaniesz
>w 3 lata ale tylko połowę metrów i do tego z dwóch wzorach z których żaden
>nie będzie ci pasował. Ale oczywiście możesz się starać o kredyt tylko po
>co?
Zebys mial za co kupic ten przydzial cementu.
O ile pamietam to domek w latach ~70-tych kosztowal pod milion
zlotych. Przy przecietnych zarobkach rzedu 3-5 tys nie ma sie co
dziwic ze ludzie brali kredyty.
A potem niektorzy splacili ten kredyt z jednej pensji ..
>> >> No - wydatki na nauke byly ponoc wieksze niz obecnie :-)
>> >O ile wiem nie. Ale czy to miało znaczenie?
>> To sa twoje "inwestycje w poprawe jakosci", ktorych ponoc nie bylo..
>>
>Czytałem o takich porównaniach odsetka nadkładów inwestycyjnych w krajach
>komunistycznych i kapitalistycznych. Okazało się że był taki sam. Inna była
>jednak struktura tych inwestycji i w nich nie było miejsca na badania.
Moze byly ukryte ?
Zobacz ze po komunie troche nam zostalo przeroznych Instytutow
naukowo/badawczych.
J.
P.S. Taki General Motors czy inni ma obroty rzedu calej Polski, a w
srodku zasadniczo "centralne planowanie"
Boguslaw Szostak
Zrozum czlowieku.
Ja mam 51 lat i PAMIETAM te czasy.
W Krakowie jest "Plac na stawach" w okolice placu konczylo bieg pare
autobusow z okolicznych wsi.
JA WIDZIALEM jak przyjezdzali i wykupywali duze ilosci chleba.
nie w telewizji widzialem, a na wlasne oczy.
Pozdrowienia
Boguslaw
J.F.
>Zrozum czlowieku.
>Ja mam 51 lat i PAMIETAM te czasy.
Ja trochje mniej, ale troche pamietam.
>W Krakowie jest "Plac na stawach" w okolice placu konczylo bieg pare
>autobusow z okolicznych wsi.
>JA WIDZIALEM jak przyjezdzali i wykupywali duze ilosci chleba.
>nie w telewizji widzialem, a na wlasne oczy.
Ja zas nie przypominam sobie zeby rodzina kupowala wieksze ilosci.
Moze glupi byli, moze do Krakowa bylo za daleko, moze w GS nie
wypadalo wykupic chleba dla calej wsi, a moze na tym placu
wyprzedawano zwroty ze sklepow ?
J.
gaston
> On Tue, 26 Oct 2004 20:04:19 +0200, gaston wrote:
> >Użytkownik "J.F." <jfox_...@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
> >> Poza tym jakie plajty - centralne planowanie nie skazywalo zakladu
> >> na rynek - zbyt na towary byl :-)
> >>
> >Nie istaniło pojęcie pojedyńczego zakładu bo żaden zakład nie był
> >samodzielny. Zakłady były częścią planu centralnego.
>
> Ale jednak byly i pojedyncze zaklady i kombinaty.
>
> Co do samodzielnosci .. tak sie czasem nasmiewaja dzisiaj ze Romet
> zatrudnial cos 700 osob, a dzis tyle samo rowerow robi 70.
> Ale zapominaja ze Romet wtedy robil niemal wszystko sam, dzis
> montownia kupuje sporo czesci i pracuje dla niej z tysiac osob w
> innych firmach.
> Bo wtedy zaklady/kombinaty byly jednak bardziej samodzielne -
> unikalo sie slynnych klopotow z kooperantami.
>
odwrót. Efekt był taki że wszystko było zmonopolizowane. Stad np., Chiny
mogą się rozwijać bo tam w strachu przed japońcami dzielono kraj na części w
każdej było wszystko. Tym czasem w Europejki komunizmie wyznawano zasadę
jeden produkt w jednym zakładzie. Skutki tego płacimy ciągle
> >> A calkiem osobne pytanie to co sie z tymi wagonami dzialo .. kolej ich
> >> przeciez jako zlom do hut nie odwozila,
> >Teraz jedyną odpowiedzią powinna być prywatyzacja.
>
> No to sprywatyzowano dawno temu, wlasciciel zredukowal i bezrobotnych
> przybylo :-)
>
A jak ma nie przybyć jak rząd dba o to by sie przywaciaż za bardzo nie
dorobił. Choć sprawa podatku 50%.
> >> >> Taka byla u nas praktyka pod koniec. Ale niekoniecznie tak musi
byc -
> >> >> patrz wczesniejsze lata, oscienne kraje, oraz sterowanie popytem
przez
> >> >> kartki :-)
> >> >>
> >> >To jest własnie to samo.
> >>
> >> Kiedy wlasnie nie - bywaly okresy gdy rynek choc troche dzialal.
> >> I ludzie nie kupowali dwoch telewizorow, bo za drogie byly.
> >>
> >Zawsze można było iść na bazar i kupić. Czy to znaczy że był rynek?
>
> Pisze o wczesniejszych latach - na bazarach telewizorow nie bylo.
> W sklepach byly - troche drogie.
>
> >> Ale pieniadze jednak byly.
> >Nie było.
>
> Spytaj numizmatykow co zbieraja :-)
>
Bo tylko do tego sie nadawały.
> >> Czyli zaklady odprowadzaly zysk do budzetu [dzis powiedzielibysmy
> >> dywidende]. Forma opodatkowania. Poza tym inne podatki tez byly.
> >>
> >Nie ma w zasadzie pojęcia zysku. Wszystko była częścią budżetu.
>
> Alez byl zysk - nawet w kalkulacji wystepowal :-)
>
Głownie w planach pięcioletnich. Tylko że od 79 r plany szlag trafił i
wydajność kurczyła się.
> >> >Poza tym "ie istnieją "za niskie podatki".
> >> Jak sie chce miec panstwowe darmowe szkoly, lecznictwo, policje,
> >> armie - to istnieja.
> >>
> >Bardzo naiwne są twoje słowa. Kiedyś kraje zachodnie obywały się w
> >redystrybucją dochodu narodowego na poziomie do 10% PKB i jakoś im
> >starczało.
>
> Tyle ze zakonczylo sie to rewolucja :-)
>
po wojnie niemcy miały 13,5% redystybucji PKB i 8% wzrostu. Rewolucja
faktycznie sie dokonała mają dzis 44% i 1% wzrostu lub mniej.
> >Nie ma przeszkód czy szpitale były prywatne opłacane przez
> >prywatne ubezpieczenia na które płaca ludzie.
>
> Nie ma, ale model byl wtedy inny.
To trzeba zmnienić model.
> Tylko ze ten model znaczy potrzebny jest odpowiedni poziom podatkow.
> Albo sie konczy jak konczy.
>
Sęk w tym że nie wiesz ile powinno być tych podatków. Czy np. starczy 6% PKB
w Polsce która ma średni dochód 5 tys. usd per capita. Ile powinno być w
Rosji która ma mniejszy per capita. 6% może 10 może 15% by osiągnąć taki sam
wydatek na mieszkańca?
Na wiem że składka zdrowotna rośnie i nie widzę sensu tego wzrostu. Może
wzrosnąć do 100% i też będzie mało. Po prostu płaczesz jeśli system pozwala
płakać. Jak masz dojną krowę to będziesz ją doił.
Te dane są lipne!!
Polska ma faktycznie jakieś 47%. Niemcy podobnie ale USA ma 30%.
> >przecie jego wydatków pochodzi ze sprzedaży obligacji. Gdzie wieć są
pieniądze??????????
>
> Ciekawe pytanie .. ale budzet jest w miare dostepny, zalaczniki juz
> mniej :-)
>
No właśnie a te załączniki czyli fundusze poza budżetowe mają kasy tyle co
sam budżet.
> >Zawsze jakaś cześć obywateli posiada coś co przypomina pieniądze które
może
> >ulokować z niby lokatach w bankach które mogą to dać jako kredyt. Ale po
co
> >ci brać kredyt np. na dom jak pieniędzy z kredytu nie będziesz mógł wydać
na
> >ten dom bo przydział na cement dostaniesz na za dwa lata. Glazurę
dostaniesz
> >w 3 lata ale tylko połowę metrów i do tego z dwóch wzorach z których
żaden
> >nie będzie ci pasował. Ale oczywiście możesz się starać o kredyt tylko po
> >co?
>
> Zebys mial za co kupic ten przydzial cementu.
A jak kupisz jak nie masz przydziału?
> O ile pamietam to domek w latach ~70-tych kosztowal pod milion
> zlotych. Przy przecietnych zarobkach rzedu 3-5 tys nie ma sie co
> dziwic ze ludzie brali kredyty.
> A potem niektorzy splacili ten kredyt z jednej pensji ..
>
> >> >> No - wydatki na nauke byly ponoc wieksze niz obecnie :-)
> >> >O ile wiem nie. Ale czy to miało znaczenie?
> >> To sa twoje "inwestycje w poprawe jakosci", ktorych ponoc nie bylo..
> >>
> >Czytałem o takich porównaniach odsetka nadkładów inwestycyjnych w krajach
> >komunistycznych i kapitalistycznych. Okazało się że był taki sam. Inna
była
> >jednak struktura tych inwestycji i w nich nie było miejsca na badania.
>
> Moze byly ukryte ?
> Zobacz ze po komunie troche nam zostalo przeroznych Instytutow
> naukowo/badawczych.
>
Wiele spraw zostało.
Gaston
J.F.
>Użytkownik "J.F." <jfox_...@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
>> unikalo sie slynnych klopotow z kooperantami.
>>
>Dla władz łatwiej było pilnować mniejszej ilości większych firm niż na
>odwrót. Efekt był taki że wszystko było zmonopolizowane. Stad np., Chiny
>mogą się rozwijać bo tam w strachu przed japońcami dzielono kraj na części w
>każdej było wszystko. Tym czasem w Europejki komunizmie wyznawano zasadę
>jeden produkt w jednym zakładzie. Skutki tego płacimy ciągle
Ta - tylko wez pod uwage ze Chinach jest miliard ludzi. Oni potrzebuja
fabryki rowerow w kazdym okregu, w Polsce wystarczy jedna..
>> No to sprywatyzowano dawno temu, wlasciciel zredukowal i bezrobotnych
>> przybylo :-)
>A jak ma nie przybyć jak rząd dba o to by sie przywaciaż za bardzo nie
>dorobił. Choć sprawa podatku 50%.
Podatek jest od zysku, nie ma zysku to i nie ma podatku.
A fabryke sie zamyka dopiero jak sa straty :-)
>> >Bardzo naiwne są twoje słowa. Kiedyś kraje zachodnie obywały się w
>> >redystrybucją dochodu narodowego na poziomie do 10% PKB i jakoś im
>> >starczało.
>>
>> Tyle ze zakonczylo sie to rewolucja :-)
>>
>po wojnie niemcy miały 13,5% redystybucji PKB i 8% wzrostu. Rewolucja
>faktycznie sie dokonała mają dzis 44% i 1% wzrostu lub mniej.
A jak bylo u nas .. po wojnie ?
Strzelam - 90% redystrybucji i 30% wzrostu.
Jak sie startuje od zera to bardzo latwo miec duzy wzrost.
Jak sie nie ma armii, policji, to latwo miec tez 13% redystrybucji.
A potem moralnosc nakazuje jakos zadbac o umierajacych - w Niemczech
gdzies do roku 1950 byl normalny glod ..
>> >Nie ma przeszkód czy szpitale były prywatne opłacane przez
>> >prywatne ubezpieczenia na które płaca ludzie.
>> Nie ma, ale model byl wtedy inny.
>To trzeba zmnienić model.
A to dopiero gdy udowodnisz ze nowy model jest lepszy :-)
>> Tylko ze ten model znaczy potrzebny jest odpowiedni poziom podatkow.
>> Albo sie konczy jak konczy.
>Sęk w tym że nie wiesz ile powinno być tych podatków. Czy np. starczy 6% PKB
>w Polsce która ma średni dochód 5 tys. usd per capita.
Zabawa w tym ze jak sie chce miec 100 tys milicjantow, pol miliona
armii, urzednikow, nauczycieli, lekarzy, drogowcow - to 6% na pewno
nie starczy. Mozna albo podniesc podatki albo ograniczyc wydatki.
A za komuny w polsce znalezli trzecie wyjscie - druk pieniedzy.
Jak widac ekonomii nie udalo sie oszukac i na dlugo nie starczylo.
>> Moze ktos zweryfikowac
>> http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/index.html
>>
>> Bo tam dla Polski podaja
>> GDP:purchasing power parity - $427.1 billion (2003 est.)
>> GDP - per capita: purchasing power parity - $11,100 (2003 est.)
>> Budget: revenues: $39.13 billion , expenditures: $48.64 billion,
>> including capital expenditures of NA (2003)
>> Public debt: 47.4% of GDP (2003)
>>
>Te dane są lipne!!
>Polska ma faktycznie jakieś 47%. Niemcy podobnie ale USA ma 30%.
W ktorym miejscu ta lipa ? Budzet rzadowy sie mniej wiecej zgadza.
PKB na oko tez - o tych ~11k$ wszyscy mowia, ludnosc nie jest
tajemnica.
>> >przecie jego wydatków pochodzi ze sprzedaży obligacji. Gdzie wieć są
>> >pieniądze??????????
>>
>> Ciekawe pytanie .. ale budzet jest w miare dostepny, zalaczniki juz
>> mniej :-)
>>
>No właśnie a te załączniki czyli fundusze poza budżetowe mają kasy tyle co
>sam budżet.
Nie nie - zalaczniki do ustawy budzetowej, w ktorych mozna wyczytac na
co dokladnie ida te pieniadze.
A fundusze pozabudzetowe .. podaj kilka najwiekszych.
>> >Zawsze jakaś cześć obywateli posiada coś co przypomina pieniądze które może
>> >ulokować z niby lokatach w bankach które mogą to dać jako kredyt. Ale po co
>> >ci brać kredyt np. na dom jak pieniędzy z kredytu nie będziesz mógł wydać na
>> >ten dom bo przydział na cement dostaniesz na za dwa lata.
>>
>> Zebys mial za co kupic ten przydzial cementu.
>
>A jak kupisz jak nie masz przydziału?
Ale za dwa lata dostaniesz - skad wtedy wezmiesz pieniadze ?
J>
gaston
> On Wed, 27 Oct 2004 17:46:08 +0200, gaston wrote:
> >Użytkownik "J.F." <jfox_...@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
> >> Bo wtedy zaklady/kombinaty byly jednak bardziej samodzielne -
> >> unikalo sie slynnych klopotow z kooperantami.
> >>
> >Dla władz łatwiej było pilnować mniejszej ilości większych firm niż na
> >odwrót. Efekt był taki że wszystko było zmonopolizowane. Stad np., Chiny
> >mogą się rozwijać bo tam w strachu przed japońcami dzielono kraj na
części w
> >każdej było wszystko. Tym czasem w Europejki komunizmie wyznawano zasadę
> >jeden produkt w jednym zakładzie. Skutki tego płacimy ciągle
>
> Ta - tylko wez pod uwage ze Chinach jest miliard ludzi. Oni potrzebuja
> fabryki rowerow w kazdym okregu, w Polsce wystarczy jedna..
>
To nie problem
> >> No to sprywatyzowano dawno temu, wlasciciel zredukowal i bezrobotnych
> >> przybylo :-)
> >A jak ma nie przybyć jak rząd dba o to by sie przywaciaż za bardzo nie
> >dorobił. Choć sprawa podatku 50%.
>
> Podatek jest od zysku, nie ma zysku to i nie ma podatku.
> A fabryke sie zamyka dopiero jak sa straty :-)
>
Ale jak jest zysk to nie ma zysku bo jest podatek. A jak sa kłopoty to rząd
nie odda tego co ukradł i faktycznie fakryke trzeba zamknąć.
> >> >Bardzo naiwne są twoje słowa. Kiedyś kraje zachodnie obywały się w
> >> >redystrybucją dochodu narodowego na poziomie do 10% PKB i jakoś im
> >> >starczało.
> >>
> >> Tyle ze zakonczylo sie to rewolucja :-)
> >>
> >po wojnie niemcy miały 13,5% redystybucji PKB i 8% wzrostu. Rewolucja
> >faktycznie sie dokonała mają dzis 44% i 1% wzrostu lub mniej.
>
> A jak bylo u nas .. po wojnie ?
> Strzelam - 90% redystrybucji i 30% wzrostu.
>
Za komuny nie ma tego typu szacunków.
> Jak sie startuje od zera to bardzo latwo miec duzy wzrost.
> Jak sie nie ma armii, policji, to latwo miec tez 13% redystrybucji.
Jak to nie ma?
> A potem moralnosc nakazuje jakos zadbac o umierajacych - w Niemczech
> gdzies do roku 1950 byl normalny glod ..
>
Nie wiem czy był głód ale wiem że to było zaraz po wojnie.
> >> >Nie ma przeszkód czy szpitale były prywatne opłacane przez
> >> >prywatne ubezpieczenia na które płaca ludzie.
> >> Nie ma, ale model byl wtedy inny.
> >To trzeba zmnienić model.
>
> A to dopiero gdy udowodnisz ze nowy model jest lepszy :-)
>
> >> Tylko ze ten model znaczy potrzebny jest odpowiedni poziom podatkow.
> >> Albo sie konczy jak konczy.
>
> >Sęk w tym że nie wiesz ile powinno być tych podatków. Czy np. starczy 6%
PKB
> >w Polsce która ma średni dochód 5 tys. usd per capita.
>
> Zabawa w tym ze jak sie chce miec 100 tys milicjantow, pol miliona
> armii, urzednikow, nauczycieli, lekarzy, drogowcow - to 6% na pewno
> nie starczy. Mozna albo podniesc podatki albo ograniczyc wydatki.
> A za komuny w polsce znalezli trzecie wyjscie - druk pieniedzy.
> Jak widac ekonomii nie udalo sie oszukac i na dlugo nie starczylo.
>
O ile wiem Korea połodniowa radzi sobie całkiem nieźle mając redystrybucje
na poziomie podaj 19%. Jak ktoś chce to moze.
> >> Moze ktos zweryfikowac
> >> http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/index.html
> >>
> >> Bo tam dla Polski podaja
> >> GDP:purchasing power parity - $427.1 billion (2003 est.)
> >> GDP - per capita: purchasing power parity - $11,100 (2003 est.)
> >> Budget: revenues: $39.13 billion , expenditures: $48.64 billion,
> >> including capital expenditures of NA (2003)
> >> Public debt: 47.4% of GDP (2003)
> >>
> >Te dane są lipne!!
> >Polska ma faktycznie jakieś 47%. Niemcy podobnie ale USA ma 30%.
>
> W ktorym miejscu ta lipa ? Budzet rzadowy sie mniej wiecej zgadza.
> PKB na oko tez - o tych ~11k$ wszyscy mowia, ludnosc nie jest
> tajemnica.
>
Dane dla Polski są ok. Lipa jest dla usa. To znaczy budżet jest tak 2,173 co
piszą że jest 62%. A przecież cały PKB jest 11.000. No wiec to jest mniej
niż 20%. W istocie o ile wiem podatki wynoszą w USA 30% dochodu. Moze są
jakieś inne budżety w których jest jeszcze 1 bilion.
> >> >przecie jego wydatków pochodzi ze sprzedaży obligacji. Gdzie wieć są
> >> >pieniądze??????????
> >>
> >> Ciekawe pytanie .. ale budzet jest w miare dostepny, zalaczniki juz
> >> mniej :-)
> >>
> >No właśnie a te załączniki czyli fundusze poza budżetowe mają kasy tyle
co
> >sam budżet.
>
> Nie nie - zalaczniki do ustawy budzetowej, w ktorych mozna wyczytac na
> co dokladnie ida te pieniadze.
> A fundusze pozabudzetowe .. podaj kilka najwiekszych.
>
Nie znam. Ale wiem że mają tyle co sam budżet. Przecież u nas budżet ma 200
mdl zł co stanowi 20 % PKB. Cała redystrybucja jest zawsze podawana na
blisko 50%.
> >> >Zawsze jakaś cześć obywateli posiada coś co przypomina pieniądze które
może
> >> >ulokować z niby lokatach w bankach które mogą to dać jako kredyt. Ale
po co
> >> >ci brać kredyt np. na dom jak pieniędzy z kredytu nie będziesz mógł
wydać na
> >> >ten dom bo przydział na cement dostaniesz na za dwa lata.
> >>
> >> Zebys mial za co kupic ten przydzial cementu.
> >
> >A jak kupisz jak nie masz przydziału?
>
> Ale za dwa lata dostaniesz - skad wtedy wezmiesz pieniadze ?
>
To idziesz do banku i składasz wniosek a oni go rozpatrują np. 2 lata.
możesz wiec spokojnie czekać:))) Jak już ci kredyt to nie będziesz miał
przydziału. A jak będziesz miał przydział to kredyt się zdewaluuje i tylko
odsetki będą cię żrzerały
Gaston
J.F.
>Użytkownik "J.F." <jfox_...@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
>> fabryki rowerow w kazdym okregu, w Polsce wystarczy jedna..
>>
>Dlaczego mogą se zbudować jedna mega firme w której zatrudnia 100 tys ludzi.
>To nie problem
A wiesz ile czasu przechodzi 100 tys ludzi przez brame :-)
>> >po wojnie niemcy miały 13,5% redystybucji PKB i 8% wzrostu. Rewolucja
>> >faktycznie sie dokonała mają dzis 44% i 1% wzrostu lub mniej.
>> A jak bylo u nas .. po wojnie ?
>> Strzelam - 90% redystrybucji i 30% wzrostu.
>>
>Za komuny nie ma tego typu szacunków.
Ale produkcja stali, wegla, zboza, butow pewnie sie w rocznikach
zachowala. IMHO - powiekszala sie znaczaco co roku.
>> Jak sie startuje od zera to bardzo latwo miec duzy wzrost.
>> Jak sie nie ma armii, policji, to latwo miec tez 13% redystrybucji.
>Jak to nie ma?
Ano nie ma. We wczesnych latach powojennych zalatwiali to amerykanie.
>> A potem moralnosc nakazuje jakos zadbac o umierajacych - w Niemczech
>> gdzies do roku 1950 byl normalny glod ..
>Nie wiem czy był głód ale wiem że to było zaraz po wojnie.
Byl - przeciez oni byli zrujnowani tak samo jak my, jesli nie mocniej.
I trwala okupacja.
A w 1970 byli juz u szczytu - nalezy podziwiac to pokolenie.
>> >> Moze ktos zweryfikowac
>> >> http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/index.html
>> >>
>Dane dla Polski są ok. Lipa jest dla usa. To znaczy budżet jest tak 2,173 co
>piszą że jest 62%.
Nie doczytales - to 2 bln to jest roczny budzet. Ok 20% PKB.
W Polsce jakies 12% - taki to mamy "komunizm".
62% to jest dlug publiczny - czyli skumulowane deficyty przez lata.
Ostatnio maja 400 mld deficytu rocznie, czyli jakeis 3.5% PKB.
No ale prowadza wojne.
My mamy zadluzenie 47% PKB i krzyczymy ze to za duzo :-)
A ostatni deficyt 10mld$ to ~2.5% PKB..
>W istocie o ile wiem podatki wynoszą w USA 30% dochodu.
Jakie podatki ? Bo o ile ja wiem to jest ich sporo.
>Moze są jakieś inne budżety w których jest jeszcze 1 bilion.
Cholera wie jak to liczyli - oprocz rzadu maja jeszcze samorzady
lokalne ze sporymi budzetami [i lokalnymi podatkami].
>> A fundusze pozabudzetowe .. podaj kilka najwiekszych.
>Nie znam.
Szkoda, moglibysmy sprawdzic.
>Ale wiem że mają tyle co sam budżet. Przecież u nas budżet ma 200
>mdl zł co stanowi 20 % PKB.
Liczby powyzej sa jednak troche inne. Za rzetelnosc nie recze..
>> >A jak kupisz jak nie masz przydziału?
>> Ale za dwa lata dostaniesz - skad wtedy wezmiesz pieniadze ?
>>
>To idziesz do banku i składasz wniosek a oni go rozpatrują np. 2 lata.
>możesz wiec spokojnie czekać:))) Jak już ci kredyt to nie będziesz miał
>przydziału.
Dlatego wlasnie bierzesz kredyt na poczatku :-)
>A jak będziesz miał przydział to kredyt się zdewaluuje i tylko
>odsetki będą cię żrzerały
Odsetki byly male :-)
J.
Hiloo
Użytkownik <ek3...@op.pl> napisał:
> brak strajkow - tak uczono przed 80 rokiem,
> byl taki przedmiot w pierwszym semestrze - ekonomia polityczna
kapitalizmu,
> w drugim - socjalizmu
Fakt, strajków nie było. Były "nieuzasadnione przerwy w pracy"
PZDR
Hiloo
Boguslaw Szostak
Oczywiscie ze nieuzasadnione..
Jak mozna strajkowac PRZECIWKO SOBIE.. ?
Boguslaw
Klus144: PL Bankrut 2007/8
Użytkownik WOJSAL <woj...@gazeta.pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:cle5kq$8ds$1...@nemesis.news.tpi.pl...
> Użytkownik Lelek napisał:> > -brak bezrobocia
>
> To nie ma zawiazku z tematem. Bezrobocie moze byc rowniez
> w gospodarce planowej. Moze byc to bezrobocie ukryte jak i jawne.
> Wszystko zalezy od rozwiazan prawnych czy tez propagandowych.
>
Jak mamy osobe, ktora konsumuje to oc dostanie z dywidend, a sama nie
pracuje,
to tez mamy ukryte bezrobocie.
Klus
> --
> Pozdrawiam :)
> WOJSAL (Wojciech Sałata)
bo
Klus sie objawillll.........
Dezrobocie drogi Klusie polega na tym, ze ktos twierdzi,
ze che pracowac, a nie pracuje.
Bezrobocie ukryte poelga na tym, ze ktos twierdzi ze che pracowac,
a udaje ze pracuje.
jak ktos zyje z dywidendy tonie twierdzi,z e chce pracowac inie pracuje.
To ZUPELNIE INNA sprawa
Pozdrowienia
Boguslaw
Tomasz Brzeziński
wiadomości news:cr0sv7$1dk$1...@atlantis.news.tpi.pl...
> Jak mamy osobe, ktora konsumuje to oc dostanie z dywidend, a sama nie
> pracuje,
> to tez mamy ukryte bezrobocie.
Ach, jak ja bym chciał, żebysmy mieli 100% ukrytego bezrobocia...
Sigurd
PS. mógłbyś wreszcie przestać zmieniać pole "From:"?
J.F.
>Użytkownik "Klus144: PL Bankrut 2007/8" <klu...@poczta.onet.pl> napisał w
>> pracuje, to tez mamy ukryte bezrobocie.
>
>Ach, jak ja bym chciał, żebysmy mieli 100% ukrytego bezrobocia...
eee ... a kto by smieci wywozil i kible przetykal ?
J.
Tomasz Brzeziński
Maszyny, z których wynajmu mielibysmy dywidendy ;-)
Sigurd
Lelek
> >> Użytkownik Lelek napisał:> > -brak bezrobocia
to chyba od pazdziernika ten temat
Pozdrawiam
Klus144: PL Bankrut 2007/8
Użytkownik "bo" <adres...@agh.edu.pl> napisał w wiadomości
news:cr0t51$pl1$4...@galaxy.uci.agh.edu.pl...
Latwo mowic, ci co mowia, ze chca pracowac, tez nie chca pracowac,
tyle, ze sytuacja ich zmusza.
"bezrobocie ukryte to pewna - nieokreślona - liczba osób, które w myśl
ustawy nie mogą zarejestrować się jako bezrobotne, albo wykonywana przez
nich praca nie jest niezbędna z punktu widzenia zatrudniającego. Występuje
głównie na wsi (nadmiar rąk do pracy, dawniej - przerost administracji). "
http://www.infoobywatel.gov.pl/psu/3_6/3_6_1/definicje_bezrobocia/rejestrowa
ne/index.html
http://www.money.pl/gospodarka/inflacjabezrobocie/edukacja/bezrobocie/
Ustawa o poromocji zatrudnienia okresla
2) bezrobotnym - oznacza to osobę, o której mowa w art. 1 ust. 3 pkt 1 i 2
lit. a-d, lub cudzoziemca - członka rodziny obywatela polskiego,
niezatrudnioną i niewykonującą innej pracy zarobkowej, zdolną i gotową do
podjęcia zatrudnienia w pełnym wymiarze czasu pracy obowiązującym w danym
zawodzie lub służbie albo innej pracy zarobkowej, bądź, jeśli jest osobą
niepełnosprawną, zdolną i gotową do podjęcia zatrudnienia co najmniej w
połowie tego wymiaru czasu pracy, nieuczącą się w szkole, z wyjątkiem szkół
dla dorosłych lub szkół wyższych w systemie wieczorowym albo zaocznym,
zarejestrowaną we właściwym dla miejsca zameldowania stałego lub czasowego
powiatowym urzędzie pracy oraz poszukującą zatrudnienia lub innej pracy
zarobkowej, jeżeli:
a) ukończyła 18 lat,
b) nie ukończyła 60 lat - kobieta lub 65 lat - mężczyzna,
c) nie nabyła prawa do emerytury lub renty z tytułu niezdolności do
pracy, renty szkoleniowej, renty socjalnej albo po ustaniu zatrudnienia,
innej pracy zarobkowej, zaprzestaniu prowadzenia pozarolniczej działalności,
nie pobiera zasiłku przedemerytalnego, świadczenia przedemerytalnego,
świadczenia rehabilitacyjnego, zasiłku chorobowego lub macierzyńskiego,
d) nie jest właścicielem lub posiadaczem samoistnym lub zależnym
nieruchomości rolnej w rozumieniu przepisów ustawy z dnia 23 kwietnia 1964
r. - Kodeks cywilny (Dz. U. Nr 16, poz. 93, z późn. zm.2)) o powierzchni
użytków rolnych przekraczającej 2 ha przeliczeniowe lub nie podlega
ubezpieczeniom emerytalnemu i rentowym z tytułu stałej pracy jako
współmałżonek lub domownik w gospodarstwie rolnym o powierzchni użytków
rolnych przekraczającej 2 ha przeliczeniowe,
e) nie uzyskuje przychodów podlegających opodatkowaniu podatkiem
dochodowym z działów specjalnych produkcji rolnej, chyba że dochód z działów
specjalnych produkcji rolnej, obliczony dla ustalenia podatku dochodowego od
osób fizycznych, nie przekracza wysokości przeciętnego dochodu z pracy w
indywidualnych gospodarstwach rolnych z 2 ha przeliczeniowych ustalonego
przez Prezesa Głównego Urzędu Statystycznego na podstawie przepisów o
podatku rolnym, lub nie podlega ubezpieczeniom emerytalnemu i rentowym z
tytułu stałej pracy jako współmałżonek lub domownik w takim gospodarstwie,
f) nie podjęła pozarolniczej działalności od dnia wskazanego w zgłoszeniu
do ewidencji do dnia wyrejestrowania tej działalności albo nie podlega na
podstawie odrębnych przepisów obowiązkowi ubezpieczenia społecznego, z
wyjątkiem ubezpieczenia społecznego rolników,
g) nie jest osobą tymczasowo aresztowaną lub nie odbywa kary pozbawienia
wolności,
h) nie uzyskuje miesięcznie przychodu w wysokości przekraczającej połowę
minimalnego wynagrodzenia za pracę, z wyłączeniem przychodów uzyskanych z
tytułu odsetek lub innych przychodów od środków pieniężnych zgromadzonych na
rachunkach bankowych,
i) nie pobiera na podstawie przepisów o pomocy społecznej zasiłku
stałego,
j) nie pobiera, na podstawie przepisów o świadczeniach rodzinnych,
świadczenia pielęgnacyjnego lub dodatku do zasiłku rodzinnego z tytułu
samotnego wychowywania dziecka i utraty prawa do zasiłku dla bezrobotnych na
skutek upływu ustawowego okresu jego pobierania,
k) nie pobiera po ustaniu zatrudnienia świadczenia szkoleniowego, o
którym mowa w art. 70 ust. 6;
Pozdrowienia
Klus
> Pozdrowienia
> Boguslaw
Klus144: PL Bankrut 2007/8
Użytkownik "Tomasz Brzeziński" <sig...@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:cr165l$5n3$1...@news.onet.pl...
A jak by wszyscy byli ich wlascicielami to co wowczas?
Klus
> Sigurd
>
Klus144: PL Bankrut 2007/8
> Użytkownik "Klus144: PL Bankrut 2007/8" <klu...@poczta.onet.pl> napisał w
> wiadomości news:cr0sv7$1dk$1...@atlantis.news.tpi.pl...
> > Jak mamy osobe, ktora konsumuje to oc dostanie z dywidend, a sama nie
> > pracuje,
> > to tez mamy ukryte bezrobocie.
>
> Ach, jak ja bym chciał, żebysmy mieli 100% ukrytego bezrobocia...
A kto by produkowal?
> Sigurd
> PS. mógłbyś wreszcie przestać zmieniać pole "From:"?
Nie zmienilem od wrzesnia :)
Klus
Klus144: PL Bankrut 2007/8
Użytkownik "Lelek" <Yol...@fucki.pl> napisał w wiadomości
news:cr8vsc$6pj$1...@nemesis.news.tpi.pl...
>
> > >> Użytkownik Lelek napisał:> > -brak bezrobocia
> No nie wierze ze jeszcze o tym rozmawiacie:)
> to chyba od pazdziernika ten temat
Pewne tematy ciagna sie od kilku lat.
Ot chociazby, ze koncem kapitalizmu, jest jego bankructwo.
Pozdrawiam
Klus
> Pozdrawiam
>
>
bo
>
> Użytkownik "bo" <adres...@agh.edu.pl> napisał w wiadomości
> news:cr0t51$pl1$4...@galaxy.uci.agh.edu.pl...
>> Klus144: PL Bankrut 2007/8 wrote:
>>
>> >
>> > Użytkownik WOJSAL <woj...@gazeta.pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
>> > napisał:cle5kq$8ds$1...@nemesis.news.tpi.pl...
>> >> Użytkownik Lelek napisał:> > -brak bezrobocia
>> >>
>> >> To nie ma zawiazku z tematem. Bezrobocie moze byc rowniez
>> >> w gospodarce planowej. Moze byc to bezrobocie ukryte jak i jawne.
>> >> Wszystko zalezy od rozwiazan prawnych czy tez propagandowych.
>> > Jak mamy osobe, ktora konsumuje to oc dostanie z dywidend, a sama nie
>> > pracuje,
>> > to tez mamy ukryte bezrobocie.
>> Klus sie objawillll.........
>> Dezrobocie drogi Klusie polega na tym, ze ktos twierdzi,
>> ze che pracowac, a nie pracuje.
>> Bezrobocie ukryte poelga na tym, ze ktos twierdzi ze che pracowac,
>> a udaje ze pracuje.
>> jak ktos zyje z dywidendy tonie twierdzi,z e chce pracowac inie pracuje.
>> To ZUPELNIE INNA sprawa
>
> Latwo mowic, ci co mowia, ze chca pracowac, tez nie chca pracowac,
> tyle, ze sytuacja ich zmusza.
Widzisz.. TONIEISTOTNE..
Konstruktywna definicja wymaga, by mozna bylo jakos stwierdzic, czy ktos
jest "bezrobotny" czy nie.
jak zauwazyles slusznie wiekszosc NIE CHCE pracowac... ale tego
latwo sie nie udowodnic..
Jesli ktos nie pracuje bonei che to ZADEN PROBLEM w normalnej gospodarce.
(oczywiscie w komuniznmie i jego odmianach , np w Kluslandii,
to problem ideologiczny, ale co nas to bchodzi)
Dla definicji wazna jest DEKLARACJA iz chce siepracowac i zenie moze sie
pracy znalezc.
> "bezrobocie ukryte to pewna - nieokreślona - liczba osób, które w myśl
> ustawy nie mogą zarejestrować się jako bezrobotne, albo wykonywana przez
> nich praca nie jest niezbędna z punktu widzenia zatrudniającego. Występuje
> głównie na wsi (nadmiar rąk do pracy, dawniej - przerost administracji). "
My tu dyskutujemy na tematy ekonomiczne a nie ideologiczne.
Bezrobocie ukryte to takie, gdy ktos twiedzi ze pracuje a udaje ze pracuje..
W normalnej gospodarce to zatrudniajacy decyduje co mu potrzebne, a co nie.
i cytowana przez Ciebie definicja jest bzdurna.
> Ustawa o poromocji zatrudnienia okresla
>
> 2) bezrobotnym - oznacza to osobę, o której mowa w art. 1 ust. 3 pkt 1 i
> 2 lit. a-d, lub cudzoziemca - członka rodziny obywatela polskiego,
[... takie prawnicze blebleble...]
Ozcywisce to blebleble jest potrzebne do zweryfikowania praktycznego, zcu
danego mozna zarejestrowac jako bezrobotnego..
Ale jak sam widzsiz towj przyklad czlowieka osiagajacego przychody z
dywidendy nie podpada pod URZEDOWA definicje bezrobotnego
ani bezrobocia ukytego
Boguslaw
Klus144: PL Bankrut 2007/8
W mojej propozycji WZBG, to tez zaden problem, jesli ktos nie chce pracowac,
jego sprawa.
> Dla definicji wazna jest DEKLARACJA iz chce siepracowac i zenie moze sie
> pracy znalezc.
Moze inaczej, iz tak naprawde, to by sie nie pracowalo, ale ze koniecznosc
zmusza, to chcemy pracowac.
> > "bezrobocie ukryte to pewna - nieokreślona - liczba osób, które w myśl
> > ustawy nie mogą zarejestrować się jako bezrobotne, albo wykonywana przez
> > nich praca nie jest niezbędna z punktu widzenia zatrudniającego.
Występuje
> > głównie na wsi (nadmiar rąk do pracy, dawniej - przerost administracji).
"
> My tu dyskutujemy na tematy ekonomiczne a nie ideologiczne.
> Bezrobocie ukryte to takie, gdy ktos twiedzi ze pracuje a udaje ze
pracuje..
Kwestia semantyki.
Niech bedzie, ze ktos kto nie pracuje(udaje), a mowi, ze pracuje przynalezy
do
bezrobocia ukrytego.
> W normalnej gospodarce to zatrudniajacy decyduje co mu potrzebne, a co
nie.
> i cytowana przez Ciebie definicja jest bzdurna.
To ja zwracam uwage, ze na decyzje zatrudniania kazdy obywatel powinien miec
wplyw.
Bo i dlaczego mamy dawac taki przywilej nielicznym?
> > Ustawa o poromocji zatrudnienia okresla
> >
> > 2) bezrobotnym - oznacza to osobę, o której mowa w art. 1 ust. 3 pkt 1
i
> > 2 lit. a-d, lub cudzoziemca - członka rodziny obywatela polskiego,
> [... takie prawnicze blebleble...]
>
> Ozcywisce to blebleble jest potrzebne do zweryfikowania praktycznego, zcu
> danego mozna zarejestrowac jako bezrobotnego..
> Ale jak sam widzsiz towj przyklad czlowieka osiagajacego przychody z
> dywidendy nie podpada pod URZEDOWA definicje bezrobotnego
> ani bezrobocia ukytego
Podlega punktowi:
h) nie uzyskuje miesięcznie przychodu w wysokości przekraczającej połowę
minimalnego wynagrodzenia za pracę, z wyłączeniem przychodów uzyskanych z
tytułu odsetek lub innych przychodów od środków pieniężnych zgromadzonych na
rachunkach bankowych,
----
Oczywiscie, jesli wysokosc dywidendy jest mniejsza niz wskazana w pkt h), to
odoba
nie znajduje sie w bezrobociu ukrytym.
Klus
>
> Boguslaw
J.F.
>Użytkownik "Tomasz Brzeziński" <sig...@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
>> > pracuje, to tez mamy ukryte bezrobocie.
>>
>> Ach, jak ja bym chciał, żebysmy mieli 100% ukrytego bezrobocia...
>
>A kto by produkowal?
Murzyni. I Chinczycy. A my bysmy zyli z prowizji od handlu miedzy
Azja i Afryka. Panamskimi statkami :-)
J.
bo
Twoja propozycja to jedna wielka gora problemow,
prowadzaca w prostej lini do glodu i terroru..
>> Dla definicji wazna jest DEKLARACJA iz chce sie pracowac
>> i ze nie moze sie
>> pracy znalezc.
>
>
> Moze inaczej, iz tak naprawde, to by sie nie pracowalo, ale ze koniecznosc
> zmusza, to chcemy pracowac.
Ale moze tylko udajemy, ze chcemy by dostac zasilek ?
[...]
>> W normalnej gospodarce to zatrudniajacy decyduje co mu potrzebne, a co
> nie.
>> i cytowana przez Ciebie definicja jest bzdurna.
>
> To ja zwracam uwage, ze na decyzje zatrudniania kazdy obywatel powinien
> miec wplyw.
Uzyles niewlasciwie slowa "powinien"
Powinenes napisac WG MNIE POWINIEN.
Bo tak naprawde obywatelowi NIC DO TEGO,
zcy ja chce sobie pomalowac mieszkanie sam,
czy zatrudnie malarza, czy moja zona chce w sklepie sprzedawac sama, czyz
atrudni sprzedawce..
To nasza sprawa, a tobie nic do tego.
> Bo i dlaczego mamy dawac taki przywilej nielicznym?
Bo za topalca..
Ja place za to swoja i zony praca ze NIE zatrudniam,
place pieniedzmi zainwestowanymi w sklep w to, ze zatrudniam
I tobie NIC DO TEGO.
>> > Ustawa o poromocji zatrudnienia okresla
>> >
>> > 2) bezrobotnym - oznacza to osobę, o której mowa w art. 1 ust. 3 pkt 1
> i
>> > 2 lit. a-d, lub cudzoziemca - członka rodziny obywatela polskiego,
>> [... takie prawnicze blebleble...]
>>
>> Ozcywisce to blebleble jest potrzebne do zweryfikowania praktycznego, zcu
>> danego mozna zarejestrowac jako bezrobotnego..
>> Ale jak sam widzsiz towj przyklad czlowieka osiagajacego przychody z
>> dywidendy nie podpada pod URZEDOWA definicje bezrobotnego
>> ani bezrobocia ukytego
>
> Podlega punktowi:
>
> h) nie uzyskuje miesięcznie przychodu w wysokości przekraczającej
> połowę minimalnego wynagrodzenia za pracę, z wyłączeniem przychodów
> uzyskanych z tytułu odsetek lub innych przychodów od środków pieniężnych
> zgromadzonych na rachunkach bankowych,
> ----
> Oczywiscie, jesli wysokosc dywidendy jest mniejsza niz wskazana w pkt h),
> to odoba
> nie znajduje sie w bezrobociu ukrytym.
No.. jesli nie uzyskuje to zalezy czy sie zglosi czy nie...
Jesliuzyskuje, nie podpada...
Boguslaw
Tomasz Brzeziński
Nie wiem, jak Tobie, ale mi podoba się idea świata, w którym pracują
wyłącznie maszyny.
Sigurd
bo
> Użytkownik "Klus144: PL Bankrut 2007/8" <klu...@poczta.onet.pl> napisał w
> wiadomości news:crbajo$m0s$2...@nemesis.news.tpi.pl...
>>
>> Użytkownik "Tomasz Brzeziński" <sig...@poczta.onet.pl> napisał w
>> wiadomości news:cr165l$5n3$1...@news.onet.pl...
>>> Użytkownik "J.F." <jfox_...@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
>>> news:82v7t05v7mjo9e083...@4ax.com...
>>>> On Thu, 30 Dec 2004 13:50:54 +0100, Tomasz Brzeziński wrote:
>>>> >Użytkownik "Klus144: PL Bankrut 2007/8" <klu...@poczta.onet.pl>
>>>> napisał w
>>>>>> Jak mamy osobe, ktora konsumuje to oc dostanie z dywidend, a sama nie
>>>>>> pracuje, to tez mamy ukryte bezrobocie.
>> > > >
>>>> >Ach, jak ja bym chciał, żebysmy mieli 100% ukrytego bezrobocia...
>> > >
>>>> eee ... a kto by smieci wywozil i kible przetykal ?
>> >
>>> Maszyny, z których wynajmu mielibysmy dywidendy ;-)
>>
>> A jak by wszyscy byli ich wlascicielami to co wowczas?
>
> Nie wiem, jak Tobie, ale mi podoba się idea świata, w którym pracują
> wyłącznie maszyny.
>
> Sigurd
Jemu nie moze siepodobac, bo to sie w jego modelu nie miesci.
A sytuacja w ktorej coraz mniej pracuje az w koncu maja pracowac tylko
maszyny
w jego modelu prowadzi do katastrofy...
Boguslaw
Józek
> Tomasz Brzeziński wrote:
>
>>>>>>> Jak mamy osobe, ktora konsumuje to oc dostanie z dywidend, a sama
>>>>>>> nie
>>>>>>> pracuje, to tez mamy ukryte bezrobocie.
>>> > > >
>>>>> >Ach, jak ja bym chciał, żebysmy mieli 100% ukrytego bezrobocia...
>>> > >
>>>>> eee ... a kto by smieci wywozil i kible przetykal ?
>>> >
>>>> Maszyny, z których wynajmu mielibysmy dywidendy ;-)
>>>
>>> A jak by wszyscy byli ich wlascicielami to co wowczas?
>>
>> Nie wiem, jak Tobie, ale mi podoba się idea świata, w którym pracują
>> wyłącznie maszyny.
>>
>> Sigurd
>
> Jemu nie moze siepodobac, bo to sie w jego modelu nie miesci.
> A sytuacja w ktorej coraz mniej pracuje az w koncu maja pracowac tylko
> maszyny
> w jego modelu prowadzi do katastrofy...
>
> Boguslaw
Ale to się właśnie dzieje a nawet już stało, maszyny zastąpiły człowieka i
to jest powodem bezrobocia w Polsce i na świecie, szkoda tylko że Panowie
tego nie zauważają, niestety podział tego co wyprodukują maszyny jest
selektywny.
Józek
Ps. próbuje to wam uzmysłowić już od dawna
Klus144: PL Bankrut 2007/8
Użytkownik "bo" <adres...@agh.edu.pl> napisał w wiadomości
news:crdp4b$f2n$1...@galaxy.uci.agh.edu.pl...
To jest jak najbardziej polecane, zeby maszyny produkowaly, to co my ludzie
zamowimy
wg swoich potrzeb, tyle, ze jak ludzie by nei pracowali, to brakuje
czynnika, ktory by
powodowal zroznicowanie w podziale wypodukowanych dobr.
Klus
> Boguslaw
Klus144: PL Bankrut 2007/8
Oczywiscie, ze pracuja wylacznie maszyny, ale i wszyscy (jako calosc, nie
indywidualnie)
sa wlascicielami tych maszyn
Klus
> Sigurd
>
Klus144: PL Bankrut 2007/8
Prosze o tezy podparte dowodem, a nie opinie.
>>> Dla definicji wazna jest DEKLARACJA iz chce sie pracowac
>>> i ze nie moze sie
>>> pracy znalezc.
>> Moze inaczej, iz tak naprawde, to by sie nie pracowalo, ale ze
>> koniecznosc
>> zmusza, to chcemy pracowac.
> Ale moze tylko udajemy, ze chcemy by dostac zasilek ?
A to tez w tym sie miesci, to w ramach koniecznosci, aby przezyc,
ludzie imaja sie roznych sposobow uzyskiwanai zrodel dochodu.
Tak jest i w przypadku lewych rent.
> [...]
>
>>> W normalnej gospodarce to zatrudniajacy decyduje co mu potrzebne, a co
>> nie.
>>> i cytowana przez Ciebie definicja jest bzdurna.
>> To ja zwracam uwage, ze na decyzje zatrudniania kazdy obywatel powinien
>> miec wplyw.
> Uzyles niewlasciwie slowa "powinien"
> Powinenes napisac WG MNIE POWINIEN.
Jesli pozwolisz, to kazdy czlowiek ma prawo do zycia,
jesli ma miec wolnosc, to ma równiez prawo do takich
dzialan, ktore umozliwia mu zycie/przezycie.
Kazde uprawnienie kogos do indywidualnej wlasnosci powoduje,
ze dostaje przywilej, a wiec ogranicza sie wolnosc, u kazdego w innym
stopniu.
Jesli zdefiniujemy WOLNOSC jako USWIADOMIONA KONIECZNOSC,
to kazdy ma taka sama wolnosc, jesli ma taki sam wplyw, jak inni, na
dzialania,
ktore pozwalaja mu przezyc.
Nie ograniczajac wolnosci innych, nie zabieram im mozliwosci decydowania
o tym kogo zatrudnia we wspolnej decyzji, wspolnej, bo o takim samym wplywie
zainteresowanych osob.
Gdybym napisal wg mnie, to by znaczylo, ze ja im nadaje prawa, jak powinni,
to znaczy,
ze honoruje ich prawa odnosnie wolnosci, w jej powyzszej definicji.
> Bo tak naprawde obywatelowi NIC DO TEGO,
> zcy ja chce sobie pomalowac mieszkanie sam,
> czy zatrudnie malarza, czy moja zona chce w sklepie sprzedawac sama, czyz
> atrudni sprzedawce..
> To nasza sprawa, a tobie nic do tego.
Chodzi o zatrudnianie przy produkowaniu dobr, ktore sa wytwarzane srodkami
produkcji.
Jesli zarobiles i nabyles jakies towary, to mozesz sobie dowolnie je
wykorzystywac,
rowneiz dowolnie innych zatrudniac, do jakis czynnosci z tymi towarami.
Ale nie w przypadku, przy wykorzystywaniu srodkow produkcji, bo woczas
rodza sie przywileje.
Dlaczego ty bys mail prawo zatrudniac innych do poslugiwania sie srodkami
produkcji,
a inni nie.
>> Bo i dlaczego mamy dawac taki przywilej nielicznym?
> Bo za topalca..
> Ja place za to swoja i zony praca ze NIE zatrudniam,
> place pieniedzmi zainwestowanymi w sklep w to, ze zatrudniam
> I tobie NIC DO TEGO.
Zalezy, czy wynagrodzenie jest uzyskiwane przy wykorzystaniu srodkow
produkcji,
surowcow, maszyn czy nie, bo jesli tak, to rodzi sie pytanie, dlaczego ktos
ma miec
ten przywilej, a inny nie.
>>> > Ustawa o poromocji zatrudnienia okresla
>>> >
>>> > 2) bezrobotnym - oznacza to osobę, o której mowa w art. 1 ust. 3 pkt
>>> > 1
>> i
>>> > 2 lit. a-d, lub cudzoziemca - członka rodziny obywatela polskiego,
>>> [... takie prawnicze blebleble...]
>>>
>>> Ozcywisce to blebleble jest potrzebne do zweryfikowania praktycznego,
>>> zcu
>>> danego mozna zarejestrowac jako bezrobotnego..
>>> Ale jak sam widzsiz towj przyklad czlowieka osiagajacego przychody z
>>> dywidendy nie podpada pod URZEDOWA definicje bezrobotnego
>>> ani bezrobocia ukytego
>> Podlega punktowi:
>> h) nie uzyskuje miesięcznie przychodu w wysokości przekraczającej
>> połowę minimalnego wynagrodzenia za pracę, z wyłączeniem przychodów
>> uzyskanych z tytułu odsetek lub innych przychodów od środków pieniężnych
>> zgromadzonych na rachunkach bankowych,
>> ----
>> Oczywiscie, jesli wysokosc dywidendy jest mniejsza niz wskazana w pkt h),
>> to odoba
>> nie znajduje sie w bezrobociu ukrytym.
>
> No.. jesli nie uzyskuje to zalezy czy sie zglosi czy nie...
Jesli nie uzyskuje dywidendy, to o takim przypadku nei rozmawiamy.
> Jesliuzyskuje, nie podpada...
Jesli uzyskuje, to podpada w definicje ukrytego bezrobocia, acz inaczej
rozumiana niz twoja.
Klus
> > Boguslaw
Klus144: PL Bankrut 2007/8
A, gdy oni rowniez miescilby sie w ukrytym bezrobociu.
Wiec?
Klus
>
> J.
>
Klus144: PL Bankrut 2007/8
Użytkownik Józek <stasda...@poczta.onet.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:crdssd$qu4$1...@news.onet.pl...
>
[...]
> > Jemu nie moze siepodobac, bo to sie w jego modelu nie miesci.
> > A sytuacja w ktorej coraz mniej pracuje az w koncu maja pracowac tylko
> > maszyny
> > w jego modelu prowadzi do katastrofy...
> >
> > Boguslaw
>
> Ale to się właśnie dzieje a nawet już stało, maszyny zastąpiły człowieka i
> to jest powodem bezrobocia w Polsce i na świecie, szkoda tylko że Panowie
> tego nie zauważają, niestety podział tego co wyprodukują maszyny jest
> selektywny.
Im chodzi, aby z roznych powodow nie dokonaly sie przemiany w prawie
wlasnosci.
Klus
> Józek
>
> Ps. próbuje to wam uzmysłowić już od dawna
Trudno komus podcinac wlasna galaz na ktorej siedzi,
wiec do konca bedzie mowil, ze jest inaczej.
bo
[....]
>> Jemu nie moze siepodobac, bo to sie w jego modelu nie miesci.
>> A sytuacja w ktorej coraz mniej pracuje az w koncu maja pracowac tylko
>> maszyny
>> w jego modelu prowadzi do katastrofy...
>>
>> Boguslaw
>
> Ale to się właśnie dzieje a nawet już stało, maszyny zastąpiły człowieka i
> to jest powodem bezrobocia w Polsce i na świecie, szkoda tylko że Panowie
> tego nie zauważają, niestety podział tego co wyprodukują maszyny jest
> selektywny.
>
> Józek
>
> Ps. próbuje to wam uzmysłowić już od dawna
Mylisz sie....
Boguslaw
bo
[...]
>> Twoja propozycja to jedna wielka gora problemow,
>> prowadzaca w prostej lini do glodu i terroru..
>
> Prosze o tezy podparte dowodem, a nie opinie.
Prosze bardzo..
Ludzkosc nie zgodzis ie dobrowolnie na taki ksperyment ( mam nadzieje)
JESLIBY nawet sie zgodzila, nastapilby glod .. olbrzymi glod i rozruchy..
A wiec problemy...
Wiec jedynym wyjsciem bylby odwrot albo terror..
>>>> Dla definicji wazna jest DEKLARACJA iz chce sie pracowac
>>>> i ze nie moze sie
>>>> pracy znalezc.
>>> Moze inaczej, iz tak naprawde, to by sie nie pracowalo, ale ze
>>> koniecznosc
>>> zmusza, to chcemy pracowac.
>> Ale moze tylko udajemy, ze chcemy by dostac zasilek ?
>
> A to tez w tym sie miesci, to w ramach koniecznosci, aby przezyc,
> ludzie imaja sie roznych sposobow uzyskiwanai zrodel dochodu.
> Tak jest i w przypadku lewych rent.
I tu mylisz dochod ktory jest wynikiem dobrowolnej legalnej operacji,
z klus-dochodem, ktory moze byc wynikeim przestepstwa.
>> [...]
>>
>>>> W normalnej gospodarce to zatrudniajacy decyduje co mu potrzebne, a co
>>> nie.
>>>> i cytowana przez Ciebie definicja jest bzdurna.
>>> To ja zwracam uwage, ze na decyzje zatrudniania kazdy obywatel powinien
>>> miec wplyw.
>> Uzyles niewlasciwie slowa "powinien"
>> Powinenes napisac WG MNIE POWINIEN.
>
> Jesli pozwolisz, to kazdy czlowiek ma prawo do zycia,
Jesli to w twoich ustach ma oznaczac terror to siene zgodze..
Tak zwane "prawo do zycia" nie moze oznaczac prawa do uczynienia
mnie neiwolnikiem w imie czyichs interesow.
> jesli ma miec wolnosc, to ma równiez prawo do takich
> dzialan, ktore umozliwia mu zycie/przezycie.
Otoz nie.
Wolnosc nie oznacza zazwolenia na mordowanie i glodzenie innych.
> Kazde uprawnienie kogos do indywidualnej wlasnosci powoduje,
> ze dostaje przywilej, a wiec ogranicza sie wolnosc, u kazdego w innym
> stopniu.
Pieprzysz glupoty...
A wiec ciach....
nie ma sensu dyskutowac na podstawie falszywych przeslanek..
Boguslaw
bo
[...]
> Klus
>> Józek
>>
>> Ps. próbuje to wam uzmysłowić już od dawna
>
> Trudno komus podcinac wlasna galaz na ktorej siedzi,
> wiec do konca bedzie mowil, ze jest inaczej.
Nam chodzi o to, by tacy jak ty nie manowili innych do
mordowania tych, ktorm sie chcialo do czegos dojsc.
Boguslaw
bo
No widzisz jak bredzisz ?
Ekonomia nie jest o tym jak czlowieka zapedzic do zacharowania sie na
smierc, a o tym, jak ludzie zachowuja sie w warunkach niedoboru dobr.
Boguslaw
Klus144: PL Bankrut 2007/8
Użytkownik bo <adres...@agh.edu.pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:crdvu0$381$1...@galaxy.uci.agh.edu.pl...
> Klus144: PL Bankrut 2007/8 wrote:
>
> [...]
> >> Twoja propozycja to jedna wielka gora problemow,
> >> prowadzaca w prostej lini do glodu i terroru..
> > Prosze o tezy podparte dowodem, a nie opinie.
> Prosze bardzo..
> Ludzkosc nie zgodzis ie dobrowolnie na taki ksperyment ( mam nadzieje)
> JESLIBY nawet sie zgodzila, nastapilby glod .. olbrzymi glod i rozruchy..
> A wiec problemy...
> Wiec jedynym wyjsciem bylby odwrot albo terror..
To nie jest dowod.
Jeszcze nie bylo referendum w tej sprawie.
Z jakiego powodu nastapilby glad i rozruchy?
Czyzby mozliwosci techniczne nie gwarantowaly
wyprodukowania odpowiedniej ilosci zywnosci?
> >>>> Dla definicji wazna jest DEKLARACJA iz chce sie pracowac
> >>>> i ze nie moze sie
> >>>> pracy znalezc.
> >>> Moze inaczej, iz tak naprawde, to by sie nie pracowalo, ale ze
> >>> koniecznosc
> >>> zmusza, to chcemy pracowac.
> >> Ale moze tylko udajemy, ze chcemy by dostac zasilek ?
> > A to tez w tym sie miesci, to w ramach koniecznosci, aby przezyc,
> > ludzie imaja sie roznych sposobow uzyskiwanai zrodel dochodu.
> > Tak jest i w przypadku lewych rent.
> I tu mylisz dochod ktory jest wynikiem dobrowolnej legalnej operacji,
> z klus-dochodem, ktory moze byc wynikeim przestepstwa.
Co to znaczy legalnej?
Przeciez sa ci co legalnosci nie uznaja.
Wiec kto postanowil, iz to jest legalne?
Sa rozne zrodla dochodu, i te z nie przestepstwa i te z przestepstwa.
> >> [...]
> >>
> >>>> W normalnej gospodarce to zatrudniajacy decyduje co mu potrzebne, a
co
> >>> nie.
> >>>> i cytowana przez Ciebie definicja jest bzdurna.
> >>> To ja zwracam uwage, ze na decyzje zatrudniania kazdy obywatel
powinien
> >>> miec wplyw.
> >> Uzyles niewlasciwie slowa "powinien"
> >> Powinenes napisac WG MNIE POWINIEN.
> > Jesli pozwolisz, to kazdy czlowiek ma prawo do zycia,
> Jesli to w twoich ustach ma oznaczac terror to siene zgodze..
Wiec pozwalasz?
Czy to jest terror, ze "jesli pozwolisz"?
> Tak zwane "prawo do zycia" nie moze oznaczac prawa do uczynienia
> mnie neiwolnikiem w imie czyichs interesow.
Tak samo nie oznacza, ze ty innych uczynisz niewolnikiem interesow,
a tymi interesami jest uzyskanie przywilejow korzystania z czegos,
czego sam nie wytowrzyles, bo albo jest to surowcem, albo ktos inny
wlasnymi rekoma to wytworzyl.
Dotyczy to czerpania korzysci z wytwarzanego kapitalu, ale nie przez siebie,
tylko prez innych, a czerpanie wynika tylko z aktu wlasnosci.
Jest to przywlaszczanie wypracowanai kapitalu przez inne osoby.
> > jesli ma miec wolnosc, to ma równiez prawo do takich
> > dzialan, ktore umozliwia mu zycie/przezycie.
> Otoz nie.
> Wolnosc nie oznacza zazwolenia na mordowanie i glodzenie innych.
Wlasnie napisalem, ze ma umozliwic zycie i przezycie, jesli narusza to u
kogos,
to jest to naruszenie wolnosci.
> > Kazde uprawnienie kogos do indywidualnej wlasnosci powoduje,
> > ze dostaje przywilej, a wiec ogranicza sie wolnosc, u kazdego w innym
> > stopniu.
>
> Pieprzysz glupoty...
> A wiec ciach....
> nie ma sensu dyskutowac na podstawie falszywych przeslanek..
Uprawnienie do wlasnosci srodkow produkcji przez pojedyncze osoby,
powoduje, ze ktos inny nie moze ich posiadac.
A wiec jest to przywilej i powoduje powstanie monopolu na posiadanie tego
wybranego srodka produkcji.
Klus
> Boguslaw
Tomasz Brzeziński
news:crdssd$qu4$1...@news.onet.pl...
> Ale to się właśnie dzieje a nawet już stało, maszyny zastąpiły człowieka
> i to jest powodem bezrobocia w Polsce i na świecie, szkoda tylko że
Jeśli maszyny wytworzą dla mnie wszystko, czego potrzebuję, to ja z dziką
rozkosza będę bezrobotny.
Sigurd
Klus144: PL Bankrut 2007/8
Wiec nie zacharowujemy sie na smierc.
Wiadomo tez, ze ograniczeniem dla zaspokojenia potrzeb jest rzadkosc
surowcow i mozliwosci produkcyjne.
Stad tez moja propozycja, ulozenia potrzeb wg hierarchii, od najwazniejszych
do dalszych
Wspomoze to wykluczyc (upraszczajac, bo chodzi tez o wypozyczanie)
mniej wazne z zaspokojania, gdyz mamy rzadkosc dobr.
Klus
> Boguslaw
Klus144: PL Bankrut 2007/8
Użytkownik bo <adres...@agh.edu.pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:cre02s$381$3...@galaxy.uci.agh.edu.pl...
Pomawiasz mnie i to nieuzasadnienie.
Akurat masz pole do popisu, wykazac, ze na pl.sci.ekonomiczne
namawiam innych do mordowania.
Wiec, ktore moje zdanie jest taka namowa?
Od razu proponuje doniesienie do prokuratury, przeciez to przestepstwo.
Klus
> Boguslaw
Klus144: PL Bankrut 2007/8
Użytkownik Tomasz Brzeziński <sig...@poczta.onet.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:cre7kh$e8p$1...@news.onet.pl...
To nie maszyny sa odpowiedzialne za istnienie bezrobocia.
Bezposrednia przyczyna jest decyzja tego co zwlania pracownika.
Klus
> Sigurd
>
Tomasz Brzeziński
Bezpośrednią przyczyną jest to, że pracownik jest mniej efektywny kosztowo
(czytaj: gorszy, a co sobie będę żałował) niż maszyna.
Sigurd
Klus144: PL Bankrut 2007/8
Wlasciwie, prawie kazdy koszt (poza obrotem pienieznym miedzy firmami),
jest dochodem konkretnych osob.
Stad wynika, ze jak maszyna wymaga mniejszych wydatkow dla konkretnych osob:
jej wytworcow i ja obslugujacych, to jest lepsza od wiekszego wydatku,
konkretnej osoby,
pracujacej bez maszyny lub na innej maszynie.
Widac, ze dopoki pracownik nie bedzie mogl korzystac z maszyny na prawach
wlasciciela,
to czeka go brak srodkow na przezycie.
Nadal bezposrednia przyczyna jest decyzja tego co zwalnia, bo moze podjac
inna decyzje,
iz pracownik tez jest wlascicielem, i beda sie dzielic tym co wytworza razem
przy pomocy maszyn.
Klus
> Sigurd
>
Tomasz Brzeziński
> Nadal bezposrednia przyczyna jest decyzja tego co zwalnia, bo moze podjac
> inna decyzje,
> iz pracownik tez jest wlascicielem, i beda sie dzielic tym co wytworza
> razem przy pomocy maszyn.
A, no to tak. A przyczyną tego, że nie mam chryslera sąsiada, jest sąsiad,
bo mógł podjąć inną decyzję i kupić mi tego chryslera, a nie sobie.
Sigurd
Józek
co te maszyny wytwarzają a rodzina przymiera głodem.
Twój humor może poprawić fakt że wokół Ciebie jest 100 a może i więcej
( 50%) takich jak Ty :-)))(((((.
Józek
Klus144: PL Bankrut 2007/8
Jesli kupuje za pensje, a ta uzyskuje za prace, a nie z odcinania kuponow od
kapitalu,
to decyduje wynikami wlasnej pracy i tylko jego decyzją bedzie co kupi.
Ale mozliwosc nabycia takiego auta moze wynikac z tego, ze ktos prowadzi
dzialalnosc gospodarcza i po odliczeniu pensji dla pracownikow, zostaje mu
akurat tak duzo.
Jego decyzja bylo wyplacac pracownikom takich wysokosci pensji, ktore nie
daja mozliwosci
nabycia tego auta.
Klus
> Sigurd
>
Józek
i niestety nie stać Cię na maszynę, a cześć nikt nie chce Ci odstąpić.
Józek
bo
[...]
>> > wg swoich potrzeb, tyle, ze jak ludzie by nei pracowali, to brakuje
>> > czynnika, ktory by
>> > powodowal zroznicowanie w podziale wypodukowanych dobr.
>> No widzisz jak bredzisz ?
>> Ekonomia nie jest o tym jak czlowieka zapedzic do zacharowania sie na
>> smierc, a o tym, jak ludzie zachowuja sie w warunkach niedoboru dobr.
>
> "jest jak najbardziej polecane, zeby maszyny produkowaly, to co my
> ludzie zamowimy"
> Wiec nie zacharowujemy sie na smierc.
> Wiadomo tez, ze ograniczeniem dla zaspokojenia potrzeb jest rzadkosc
> surowcow i mozliwosci produkcyjne.
> Stad tez moja propozycja, ulozenia potrzeb wg hierarchii, od
> najwazniejszych do dalszych
> Wspomoze to wykluczyc (upraszczajac, bo chodzi tez o wypozyczanie)
> mniej wazne z zaspokojania, gdyz mamy rzadkosc dobr.
Rzebys jeszcze chcial jakies logiczne wnioski z tego wyciagnac...
Zamiast tego proponujesz jakis przymus..
Boguslaw
bo
>
> Użytkownik bo <adres...@agh.edu.pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
> napisał:cre02s$381$3...@galaxy.uci.agh.edu.pl...
>> Klus144: PL Bankrut 2007/8 wrote:
>> [...]
>>
>> > Klus
>> >> Józek
>> >>
>> >> Ps. próbuje to wam uzmysłowić już od dawna
>> >
>> > Trudno komus podcinac wlasna galaz na ktorej siedzi,
>> > wiec do konca bedzie mowil, ze jest inaczej.
>>
>> Nam chodzi o to, by tacy jak ty nie manowili innych do
>> mordowania tych, ktorm sie chcialo do czegos dojsc.
>
> Pomawiasz mnie i to nieuzasadnienie.
> Akurat masz pole do popisu, wykazac, ze na pl.sci.ekonomiczne
> namawiam innych do mordowania.
> Wiec, ktore moje zdanie jest taka namowa?
> Od razu proponuje doniesienie do prokuratury, przeciez to przestepstwo.
Na razie glosisz to w sposob tak zawoalowany, ze prokuratura Ci nie grozi.
Na razie tylko na podstawie falszywych "teorii"probujesz wmowic nam bzdury.
Ale Ci, kttorzy w te bzdury uwierza.... moga byc naprawde niebezpieczni,
ne mniej niz terrorysci islamscy, ktorych religia ponoc taka pokojowa
jest...
Na razie tylko podsycasz nienawisc do tych, ktory zachcialo sie do zegos
dojsc.
Boguslaw
bo
>
> Użytkownik bo <adres...@agh.edu.pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
> napisał:crdvu0$381$1...@galaxy.uci.agh.edu.pl...
>> Klus144: PL Bankrut 2007/8 wrote:
>>
>> [...]
>> >> Twoja propozycja to jedna wielka gora problemow,
>> >> prowadzaca w prostej lini do glodu i terroru..
>> > Prosze o tezy podparte dowodem, a nie opinie.
>> Prosze bardzo..
>> Ludzkosc nie zgodzis ie dobrowolnie na taki ksperyment ( mam nadzieje)
>> JESLIBY nawet sie zgodzila, nastapilby glod .. olbrzymi glod i rozruchy..
>> A wiec problemy...
>> Wiec jedynym wyjsciem bylby odwrot albo terror..
>
> To nie jest dowod.
> Jeszcze nie bylo referendum w tej sprawie.
I uwazasz, ze w drodze referendum mozna
usprawiedliwic grabierz i zniewolenie ?
Jakim prawem w drodze referendum chcesz uchwalic,
by uczynic ze mnie neiwolnika..
JA sie nie zgadzam i to juz wystarczy za dowod,
ze bez terroru i grabiezy tegonei zrobisz..
> Z jakiego powodu nastapilby glad i rozruchy?
Glod nest normalnym efektem centralnie sterowanej "gospodarki"
rozruchy sa normalna odpowiedzia na glod...
Podobniej aknormalna odpowiedzia komuchow jest w przypadku
rozruchow - terror.
> Czyzby mozliwosci techniczne nie gwarantowaly
> wyprodukowania odpowiedniej ilosci zywnosci?
Mozliwosci ORGANIZACYJNE Klus-gospodarki gwarantuja zapasc
i glod.
>> >>>> Dla definicji wazna jest DEKLARACJA iz chce sie pracowac
>> >>>> i ze nie moze sie
>> >>>> pracy znalezc.
>> >>> Moze inaczej, iz tak naprawde, to by sie nie pracowalo, ale ze
>> >>> koniecznosc
>> >>> zmusza, to chcemy pracowac.
>> >> Ale moze tylko udajemy, ze chcemy by dostac zasilek ?
>> > A to tez w tym sie miesci, to w ramach koniecznosci, aby przezyc,
>> > ludzie imaja sie roznych sposobow uzyskiwanai zrodel dochodu.
>> > Tak jest i w przypadku lewych rent.
>> I tu mylisz dochod ktory jest wynikiem dobrowolnej legalnej operacji,
>> z klus-dochodem, ktory moze byc wynikeim przestepstwa.
>
> Co to znaczy legalnej?
Taki, kotry w WOLNUM nie zniewolonym spoleczenstwie strony
dobrowolnie zgodnie zprawem zawieraja.
> Przeciez sa ci co legalnosci nie uznaja.
> Wiec kto postanowil, iz to jest legalne?
No pamietem, ze wg Ciebie wolnosc jest nielegalna..
Zmienmy wiec na "wynik dobrowolnej transakcji stron"
> Sa rozne zrodla dochodu, i te z nie przestepstwa i te z przestepstwa.
Przestepstwo to nie "zrodlo dochodu".
Przestepstwo to przestepstwo i to, co sie w wyniku jego otrzymuje to
nie dochod, a efekt przestepstwa.
>> >> [...]
>> >>
>> >>>> W normalnej gospodarce to zatrudniajacy decyduje co mu potrzebne, a
> co
>> >>> nie.
>> >>>> i cytowana przez Ciebie definicja jest bzdurna.
>> >>> To ja zwracam uwage, ze na decyzje zatrudniania kazdy obywatel
> powinien
>> >>> miec wplyw.
>> >> Uzyles niewlasciwie slowa "powinien"
>> >> Powinenes napisac WG MNIE POWINIEN.
>> > Jesli pozwolisz, to kazdy czlowiek ma prawo do zycia,
>> Jesli to w twoich ustach ma oznaczac terror to siene zgodze..
>
> Wiec pozwalasz?
> Czy to jest terror, ze "jesli pozwolisz"?
Nie .. niepozwale DOKAD nie napiszesz wyraznie co rozumiesz przez
"na decyzje zatrudniania kazdy obywatel
powinien miec wplyw."
Wg mojego stanu wiedzy o twoim rozumieniu tego zdanie.
NIE POWINIEN.
>> Tak zwane "prawo do zycia" nie moze oznaczac prawa do uczynienia
>> mnie niewolnikiem w imie czyichs interesow.
>
> Tak samo nie oznacza, ze ty innych uczynisz niewolnikiem interesow,
> a tymi interesami jest uzyskanie przywilejow korzystania z czegos,
> czego sam nie wytowrzyles, bo albo jest to surowcem, albo ktos inny
> wlasnymi rekoma to wytworzyl.
Co Ci odbilo czlowieku.
Znow w kolko to samo.
Co mi do tego kto jak uzytkuje to, co SAM WYTWORZYLEM.
Cos Ci sie na mozg rzucilo w kwesti
"wlasnosci niezbywalnej do wytworow wlasnej pracy"
Niczego takiego nie ma.
> Dotyczy to czerpania korzysci z wytwarzanego kapitalu,
Zajmij sie swoim, a nie wtykaj nosa w cudze.
To moja sprawa, co robie ze swoim, dopoki
niepopelniam przestepstwa.
> ale nie przez
> siebie, tylko prez innych, a czerpanie wynika tylko z aktu wlasnosci.
> Jest to przywlaszczanie wypracowanai kapitalu przez inne osoby.
A co Cie obchodzi kto wyprodukowal MOJE Auto.
>> > jesli ma miec wolnosc, to ma równiez prawo do takich
>> > dzialan, ktore umozliwia mu zycie/przezycie.
>> Otoz nie.
>> Wolnosc nie oznacza zazwolenia na mordowanie i glodzenie innych.
>
> Wlasnie napisalem, ze ma umozliwic zycie i przezycie, jesli narusza to u
> kogos,
> to jest to naruszenie wolnosci.
Wolnosc a umozliwoenie zycia to dwie rozne sprawy.
Najswiezezy przyklad, to rozdzielenie syjamskich siostr
w Riadzie.
>> > Kazde uprawnienie kogos do indywidualnej wlasnosci powoduje,
>> > ze dostaje przywilej, a wiec ogranicza sie wolnosc, u kazdego w innym
>> > stopniu.
>>
>> Pieprzysz glupoty...
>> A wiec ciach....
>> nie ma sensu dyskutowac na podstawie falszywych przeslanek..
>
> Uprawnienie do wlasnosci srodkow produkcji przez pojedyncze osoby,
> powoduje, ze ktos inny nie moze ich posiadac.
Uprawnienie do wlasnosci kromki chleba powoduje, ze ktos inny niemoze JEJ
MIEC
I co z tego ?
> A wiec jest to przywilej i powoduje powstanie monopolu na posiadanie tego
> wybranego srodka produkcji.
>
Bzduey..
Boguslaw
Józek
>
> Na razie glosisz to w sposob tak zawoalowany, ze prokuratura Ci nie
> grozi.
> Na razie tylko na podstawie falszywych "teorii"probujesz wmowic nam
> bzdury.
> Ale Ci, kttorzy w te bzdury uwierza.... moga byc naprawde niebezpieczni,
> ne mniej niz terrorysci islamscy, ktorych religia ponoc taka pokojowa
> jest...
>
> Na razie tylko podsycasz nienawisc do tych, ktory zachcialo sie do zegos
> dojsc.
>
> Boguslaw
Niestety zachowanie tych co chcą do czegoś dojść i sposoby jakimi to robią
wywołuje nienawiść, przykładów chyba nie trzeba podawać( włącz telewizor).
Każdy z nas głosi własny "punkt widzenia który jest zależny od punktu
siedzenia".
Dla Ciebie największy kapitał to pieniądz, a dla mnie człowiek .
I tak jak stosowanie Prawa nie oznacza Sprawiedliwość, tak stosowanie
ekonomi (tej którą głoście) nie oznacza dobrobytu dla większości.
Największymi budowniczymi proletariatu są sami kapitaliści, bo niestety
slogan który mówi o zazdrości do bogatych najlepiej wychodzi bogatym "ma
Franek krowę to trzeba mu zabrać aby nie stanowił konkurencji"
I kto głośniej krzyczy "złodzieje"?
Czy uważasz że wszyscy chcą być bogaci? a może są ludzie którzy mają inne
wartości? i Ci zawsze przegrają z prawem i Twoją ekonomią, to nie znaczy
że z życiem.
Józek
Adam_25
> Oczywiscie, ze pracuja wylacznie maszyny, ale i wszyscy (jako calosc, nie
> indywidualnie)
> sa wlascicielami tych maszyn
Klus a dlaczego ja jako wynalazca maszyny mam nie czerpac zyskow z tego ze
ja zbudowalem zaprojektowalem itp? dlaczego mam oddac to za free innym? dla
spolecznej utopii??
Józek
Użytkownik "Adam_25" <a_bursztyno...@student.wzieu.pl> napisał w
wiadomości news:crh41p$du4$1...@news.onet.pl...
Dlaczego ja musze korzystać z Twojej maszyny?
Człowiek pomimo swego lenistwa musi coś robić, więc ja wole sobie sam
produkować żywność dlaczego mam dokładać do waszej maszyny, bezpośrednio
czy pośrednio.
Józek
Adam_25
> I tu się zaczyna problem.
> Dlaczego ja musze korzystać z Twojej maszyny?
> Człowiek pomimo swego lenistwa musi coś robić, więc ja wole sobie sam
> produkować żywność dlaczego mam dokładać do waszej maszyny, bezpośrednio
> czy pośrednio.
Nie musisz ale zakladajac ze jest ona unikalna i potrzebna wszystkim nawet
Tobie bo Ty nie bedziesz w stanie wyprodukowac danego dobra ktore jest Ci
bardzo niezbedne to bedziesz sie ustawial w kolejce po dane dobro... mam
racje? Owszem mozesz powiedziec ze sie obejdziesz... ale to Ty na tym
stracisz a nie Ja :-) w tej sytuacji jestem gora i moge zarobic na swoim
wynalazku :-) i o to w tym chodzi :-)
Tomasz Brzeziński
news:crh997$38c$1...@news.onet.pl...
>
> wiadomości news:crh41p$du4$1...@news.onet.pl...
> >
>> ze
>> ja zbudowalem zaprojektowalem itp? dlaczego mam oddac to za free innym?
>> dla
>> spolecznej utopii??
> >
> I tu się zaczyna problem.
> Dlaczego ja musze korzystać z Twojej maszyny?
> Człowiek pomimo swego lenistwa musi coś robić, więc ja wole sobie sam
> produkować żywność dlaczego mam dokładać do waszej maszyny, bezpośrednio
> czy pośrednio.
Produkuj. To wolny kraj.
Sigurd
Józek
Ja nie mam nic przeciwko temu aby ktoś zarabiał, tylko dlaczego mam wraz z
rodziną głodować, bo nie jestem właścicielem ziemi, bo jestem
nierozgarnięty, bo powinoła mi się noga czy dla tego że ktoś musi
zarabiać?
Zostawmy unikaty i kosmos w spokoju.
Zajmijmy się rzeczami pierwszej potrzeby takimi jak lodówki, samochody i
żywność, zwłaszcza.
Niestety za pomocą przeróżnych przepisów i ustaw dopłacamy do wszystkiego
pośrednio lub bezpośrednio co oczywiście pominąłeś a oto mały przykład:
Wszyscy pracownicy i nie tylko (rolnicy) zostali zmuszeni do założenia
kont bankowych za które trzeba płacić, pracownik banku kupuje twoje
produkty( oczywiście ja nie chce decydować co ma kupić).
Są jeszcze podatki, ubezpieczenia i tym podobne.
Józek
Józek
>> >
>> I tu się zaczyna problem.
>> Dlaczego ja musze korzystać z Twojej maszyny?
>> Człowiek pomimo swego lenistwa musi coś robić, więc ja wole sobie sam
>> produkować żywność dlaczego mam dokładać do waszej maszyny,
>> bezpośrednio
>> czy pośrednio.
>
> Produkuj. To wolny kraj.
>
> Sigurd
>
ekonomiczne bo musze szanować to co ty ustaliłeś, podatki ubezpieczenia i
wszelkie inne obciążenia na które sierpem nie jestem w stanie zarobić a Ty
mnie takiego nie chcesz nawet widzieć a co dopiero zatrudnić.
Znasz takie miejsce w Polsce gdzie mnie nie obowiązują żadne z tych
obciążeń?
Józek
bo
>
> Użytkownik "bo" <adres...@agh.edu.pl> napisał w wiadomości
> news:crgk1s$2nm$3...@galaxy.uci.agh.edu.pl...
>>
>> Na razie glosisz to w sposob tak zawoalowany, ze prokuratura Ci nie
>> grozi.
>> Na razie tylko na podstawie falszywych "teorii"probujesz wmowic nam
>> bzdury.
>> Ale Ci, kttorzy w te bzdury uwierza.... moga byc naprawde niebezpieczni,
>> ne mniej niz terrorysci islamscy, ktorych religia ponoc taka pokojowa
>> jest...
>>
>> Na razie tylko podsycasz nienawisc do tych, ktory zachcialo sie do zegos
>> dojsc.
>>
>> Boguslaw
>
>
> Niestety zachowanie tych co chcą do czegoś dojść i sposoby jakimi to robią
> wywołuje nienawiść, przykładów chyba nie trzeba podawać( włącz telewizor).
> Każdy z nas głosi własny "punkt widzenia który jest zależny od punktu
> siedzenia".
> Dla Ciebie największy kapitał to pieniądz, a dla mnie człowiek .
Zaczniesz wreszcie pisan normalnym ludzkim jezykien ?
Dla mnie kapital to kapital, a czlowiek to czlowiek.
Ekonomia to nauka o tym, co sie dzieje,
a mieszanie kapitalu ic zlowieka, towg mnie BREDNIE.
Wiec zacznij prosze pisac jakos normalniej.
> I tak jak stosowanie Prawa nie oznacza Sprawiedliwość, tak stosowanie
> ekonomi (tej którą głoście) nie oznacza dobrobytu dla większości.
Ekonomia nie jest od tego, by ja stosowac, badz nie,
podobnie jak nie masz NIC DO GADANIA, czy stosowac fizyke, zcy nie.
jak wyjdziesz przez okno z X pietra, to fizyka SAMA SIE ZASTOSUJE
i rozwbijesz sobie glowe (we opisamym przypadku durna)
Wiec rozsadny czlowiek powinien NIE WYCHODZIC przez okno z X pieetra,
podobnie nie powinien IGNOROWAC PRAW odkrytych przez Ekonomie,
bo na swa DURNA glowe sprowadzi nieszczescie, ale ejst jeszce gorzej,
sprowadzi owo nieszczescie na bliznich.
> Największymi budowniczymi proletariatu są sami kapitaliści, bo niestety
> slogan który mówi o zazdrości do bogatych najlepiej wychodzi bogatym "ma
> Franek krowę to trzeba mu zabrać aby nie stanowił konkurencji"
To o czym mowisz to wlasnie glowny postulat Klusa i WAM PODOBNYCH
socjalistow, komunistow, bandytow i zlodziei.
Budowniczymi "proletariatu" sa wlasnie roznej masci oszusci wmawiajacy
biednym, ze sa biedni bo franek ma krowe, a nie franek, ktory ma krowe.
> I kto głośniej krzyczy "złodzieje"?
> Czy uważasz że wszyscy chcą być bogaci? a może są ludzie którzy mają inne
> wartości? i Ci zawsze przegrają z prawem i Twoją ekonomią, to nie znaczy
> że z życiem.
To, skad bogaci maja to ODREBNA i bardzo wazna sprawa.
Kto ma jakie wartosci to JEGO sprawa.
Urodzilem sie biedny, nikomu nic nie ukradlem.
spokojnie pracowicie przez 50 lat dorobilem sie malej dzilko i domu na nim.
Nie po to, by teraz rozne klusy i inne Jozki mnie z tego obrabowaly.
NIe po to pracowale, gdy inni wczasowali, przez 15 lat nie mailem urlopu.
I teraz, gdy wreszcie mam gdzie mieszkac wy mowicie, ze takiego zlodzieja,
ktory zobie zaptacowal trzeba uczynic niewolnikiem,
bo cegla z ktorej jest moj dom jest wlasnoscia "ceglarza",
a okno "okniarza", kominek zas "kominkarza", a stary samochod
z kolei wlasnoscia "robotnika" z fabryki samochodow.
Wylejcie sobie wiadro zimnej wody na swe nienawistne glowy
i wezcie sie za swe zycie, a nie myslcie,
jak tu z innych swych niewolnikow zrobic.
Boguslaw
bo
Alez to proste..
Wg tych przezartych neinawiscia ludzi, jesli masz maszyne, to
trzeba Ci ja zabrac, a gdybys ja zniszczyl, to glodem Cie trzeba sklonic,
do naprawienia szkody.
Bo "naruszyles wolnosc" tych ludzi do korzystania z TWOJEJ maszyny.
Boguslaw
Klus144: PL Bankrut 2007/8
Do momentu, gdy twoje dzialanie nei ogranicza innych, mozesz robic co
chcesz.
Jednak budowa maszyny wymaga surowcow, a to powoduje, ze tych rzadkich dobr
ubywa dla innych.
Czym jest zysk?
Ty mozesz czerpac korzysc z udostepnienia swojego pomyslu, ale
mogles wymyslec, bo caly czas, od narodzin, udostepnia sie tobie surowce
(zywnosc,
kopaliny, woda ...)
Korzysc tak, tyle, ze obustronna, ty im to, oni tobie to.
Czy za free?
To inni okreslaja, czy twoj wynalazek jest im przydatny, wiec nie wymagaj od
nich,
aby ci dawali tylko dlatego, ze cos wynalazles.
Teraz widac zaleznosc miedzy poszczegolnymi osobami.
Mozna najwyzej stworzyc granice min-max, w ktorych to kazdy by mogl
okreslic,
ile chce za swoja prace, w tym pomysly.
Klus
Klus144: PL Bankrut 2007/8
Użytkownik "Adam_25" <a_bursztyno...@student.wzieu.pl> napisał w
wiadomości news:crh41p$du4$1...@news.onet.pl...
Do momentu, gdy twoje dzialanie nei ogranicza innych, mozesz robic co
Klus144: PL Bankrut 2007/8
Użytkownik "Adam_25" <a_bursztyno...@student.wzieu.pl> napisał w
wiadomości news:crh41p$du4$1...@news.onet.pl...
Do momentu, gdy twoje dzialanie nei ogranicza innych, mozesz robic co
Józek
>>
>> Niestety zachowanie tych co chcą do czegoś dojść i sposoby jakimi to
>> robią
>> wywołuje nienawiść, przykładów chyba nie trzeba podawać( włącz
>> telewizor).
>> Każdy z nas głosi własny "punkt widzenia który jest zależny od punktu
>> siedzenia".
>> Dla Ciebie największy kapitał to pieniądz, a dla mnie człowiek .
>
> Zaczniesz wreszcie pisan normalnym ludzkim jezykien ?
>
> Dla mnie kapital to kapital, a czlowiek to czlowiek.
> Ekonomia to nauka o tym, co sie dzieje,
> a mieszanie kapitalu ic zlowieka, towg mnie BREDNIE.
>
> Wiec zacznij prosze pisac jakos normalniej.
>
nierozumiesz albo nie chcesz zrozumieć.
> Ekonomia nie jest od tego, by ja stosowac, badz nie,
> podobnie jak nie masz NIC DO GADANIA, czy stosowac fizyke, zcy nie.
>
I tu się tez mylisz, bo zjawiska fizyczne można stosować w dobrym celu i
złym i tak podrzucając kamieni można komuś rozwalić łeb albo go pokruszyć,
kamień oczywiście.
>
>> Największymi budowniczymi proletariatu są sami kapitaliści, bo niestety
>> slogan który mówi o zazdrości do bogatych najlepiej wychodzi bogatym
>> "ma
>> Franek krowę to trzeba mu zabrać aby nie stanowił konkurencji"
>
> To o czym mowisz to wlasnie glowny postulat Klusa i WAM PODOBNYCH
> socjalistow, komunistow, bandytow i zlodziei.
>
O ile z ocena rzeczywistość Klusa się mogę zgodzić to z resztą już nie.
Ja całe życie pracowałem między innymi u siebie i na siebie więc
podłączanie mnie do "komunistów , bandytów i złodziej" jest przynajmniej
nieporozumieniem o ile nie pomówieniem a nawet oszczerstwem. Na socjalistę
mógłbym się zgodzić ale nie tego z PRL.
> Budowniczymi "proletariatu" sa wlasnie roznej masci oszusci wmawiajacy
> biednym, ze sa biedni bo franek ma krowe, a nie franek, ktory ma krowe.
>
A kto przejmuje małe firmy , banki , a kto unicestwia rozwijające się
firmy , banki ci biedni bezrobotni czy może ci zarabiający poniżej 1000 zł
którym brakuje na opłaty.
> Urodzilem sie biedny, nikomu nic nie ukradlem.
> spokojnie pracowicie przez 50 lat dorobilem sie malej dzilko i domu na
> nim.
> Nie po to, by teraz rozne klusy i inne Jozki mnie z tego obrabowaly.
>
Ależ ja to samo właśnie pisze i tak samo myślę, ja nie próbuje Ci nawet na
Twoje dobra nakładać żadnych podatków, a nawet moim celem jest właśnie
obrona tego dobra jakie wypracowałeś.
Na całym świecie prawie wszystko jest czyjąś własnością, więc co zrobić
aby te własności zmieniły właściciela?
Robi się wszystko!!!!!!!!!!dosłownie wszystko z wojną włącznie (Irak) i
temu właśnie jestem przeciwny.
Co zrobić aby przejąć Twój dom: należy nałożyć podatki i inne opłaty a
Ciebie zwolnić z pracy lub ograniczyć dochody, i wtedy zgodnie z prawem
Twoje dobra można kupić za przysłowiową złotówkę, i tak już jest w
Warszawie.
Więc nie pisz mi tu "bredni "że to ja z robotnikami robię zamach na Twoją
własność.
Napisze więcej, to nawet nie jest winą biurokracji bo tam pracują normalni
ludzie tacy jak my i wykonują polecenia, tylko ci co tworzą ustawy i to
też nie są robotnicy od cegły, komina, i samochodu, powiedziałbym że to
nawet nie są posłowie "wybrańcy narodu ".
> NIe po to pracowale, gdy inni wczasowali, przez 15 lat nie mailem
> urlopu.
> I teraz, gdy wreszcie mam gdzie mieszkac wy mowicie, ze takiego
> zlodzieja,
> ktory zobie zaptacowal trzeba uczynic niewolnikiem,
> bo cegla z ktorej jest moj dom jest wlasnoscia "ceglarza",
> a okno "okniarza", kominek zas "kominkarza", a stary samochod
> z kolei wlasnoscia "robotnika" z fabryki samochodow.
>
> Wylejcie sobie wiadro zimnej wody na swe nienawistne glowy
> i wezcie sie za swe zycie, a nie myslcie,
> jak tu z innych swych niewolnikow zrobic.
To Ty pałasz nienawiścią do PLR więc jakakolwiek obrona robotnika i
biednego działa na Ciebie jak ta czerwona płachta na byka nie widząc
żadnych zagrożeni ani tego co się stało i dzieje. Przez te 15 lat
pozbawiono nas wszelkiego dobra bez względu na jego wartość a długi
wszelkiego rodzaju to ponad bilion złotych, już nawet Putin się z tego
śmieje.
>
> Boguslaw
Powtórzę co już kiedyś pisałem: Aby zostać bogatym trzeba umieć
wykorzystać prace innych i sam z tego korzystam. Tylko to wykorzystanie
musi posiadać pewne cechy przyzwoitości a tych u nas niestety nie ma . Co
dala Ciebie znaczy to wielkie słowo WOLNOŚĆ, czy ktoś pozbawiony środków
do życia jest wolny?
Józek
:-))))))Przecież to Ty jesteś przeżarty nienawiścią do PRL ,
Ja tylko twierdze że są ludzie którzy nie chcą czerpać zysków z innych
i nie chcą aby ktoś ich wykorzystywał .
Józek