Nadsiarczan Sodu
roxy
Czy mo�na w domowych warunkach otrzymac nadsiarczan sodu. Potrzebuje go do
trawienia miedzi (obwod�w drukowanych).
Popularnie uzywany jest srodek o nazwie B327 ktory jest wlasnie
nadsiarczanem sodu.
Czy mozna ten �rodek chemiczny zrobic sobie samemu w domu? Jakie �rodki do
tego sďż˝ potrzebne i jak to wykonaďż˝.
Dziekuje i pozdrawiam.
J.F.
Ale po co chcesz robic ?
Jesli chcesz plytki wytrawic, to go po prostu kup.
Lub FeCl3, i jeszcze pare innych wytrawiaczy jest.
J.
Tomasz Pluci�ski
>>Czy mozna ten �rodek chemiczny zrobic sobie samemu w domu? Jakie �rodki do
>>tego s� potrzebne i jak to wykona�.
Z K2S2O8 + NaOH. Natomiast K2S2O8: elektroliza nasyconego roztworu
wodorosiarczanu potasu, przepona, na anodzie, du�e g�sto�ci pr�du,
ch�odzenie. Odporne elektrody: platyna albo wolfram. Wszystko razem niezbyt
realne w domu.
tpl
J.F.
>>>Czy mo�na w domowych warunkach otrzymac nadsiarczan sodu.
>>>Czy mozna ten �rodek chemiczny zrobic sobie samemu w domu? Jakie �rodki do
>Z K2S2O8 + NaOH.
A potasowym sie nie wytrawi ?
J.
Pawe� Paw�owicz
<to...@chem.univ.gda.pl> wrote:
>Z K2S2O8 + NaOH.
Zmieszanie nadsiarczanu z KOH nie jest najlepszym pomysłem. Można
sobie krzywdę zrobić.
[...]
>Wszystko razem niezbyt
>realne w domu.
Tu pełna zgoda.
Pozdrawiam,
Paweł
AW
> On Mon, 8 Feb 2010 12:49:01 +0100, "Tomasz Pluci�ski"> Zmieszanie nadsiarczanu z KOH nie jest najlepszym pomys�em. Mo�na
> sobie krzywdďż˝ zrobiďż˝.
>
Mowa o NaOH. Rozumiem, �e to liter�wka. Ale
ci�gn�c dalej, to jakich efekt�w mo�na
spodziewaďż˝ siďż˝ po zmieszaniu NaOH z K2S2O8?
--
Pozdrawiam
AW
Pawe� Paw�owicz
wrote:
>W dniu 2010-02-08 16:56, Paweł Pawłowicz pisze:
>> On Mon, 8 Feb 2010 12:49:01 +0100, "Tomasz Pluciński"
>> <to...@chem.univ.gda.pl> wrote:
>>
>>> Z K2S2O8 + NaOH.
>>
>> Zmieszanie nadsiarczanu z KOH nie jest najlepszym pomysłem. Można
>> sobie krzywdę zrobić.
>>
>
>Mowa o NaOH. Rozumiem, że to literówka. Ale
>ciągnąc dalej, to jakich efektów można
>spodziewać się po zmieszaniu NaOH z K2S2O8?
Nadsiarczany są niestabilne w wysokim pH. Rozkładają się z
wydzielaniem się ciepła i w końcu zawartość opuszcza kolbę.
A że jest gorąca i żrąca...
Pozdrawiam,
Paweł
J.F.
>>ci�gn�c dalej, to jakich efekt�w mo�na
>
>Nadsiarczany s� niestabilne w wysokim pH. Rozk�adaj� si� z
>wydzielaniem si� ciep�a i w ko�cu zawarto�� opuszcza kolb�.
>A �e jest gor�ca i �r�ca...
A jaka jest reakcja ? Bo na oko to powinien wyjsc tlen i cos
obojetnego.
J.
Tomasz Pluci�ski
>> On Mon, 8 Feb 2010 12:49:01 +0100, "Tomasz Pluci�ski">> Zmieszanie nadsiarczanu z KOH nie jest najlepszym pomys�em. Mo�na
>> sobie krzywd� zrobi�.
>>
>Mowa o NaOH. Rozumiem, �e to liter�wka. Ale
>ci�gn�c dalej, to jakich efekt�w mo�na
>spodziewa� si� po zmieszaniu NaOH z K2S2O8?
> Nadsiarczany s� niestabilne w wysokim pH. Rozk�adaj� si� z
> wydzielaniem si� ciep�a i w ko�cu zawarto�� opuszcza kolb�.
> A �e jest gor�ca i �r�ca...
Korekta. Pytanie by�o o nadsiarczan SODU (nie wnika�em czemu akurat:
sodu...). Wed�ug Supniewskiego surowcem jest trudniej rozpuszczalny, a wi�c
�atwiejszy do otrzymania elektrolitycznego nadsiarczan AMONU. Przeprowadza
si� konwersj� z roztworem NaOH, ch�odz�c lodem (wyci�g jest niezb�dny). Nie
ma wi�kszego ryzyka, bo niezbyt silnie alkaliczny amoniak i tak odparowuje.
I taka mia�a by� odpowied�. Natomiast analogiczne post�powanie z
nadsiarczanem POTASU mo�e by� rzeczywi�cie ryzykowne, bo ca�o�� pozostaje
silnie alkaliczna. Na dodatek �adna reakcja (poza niepo��danym rozk�adem)
nie zachodzi tu z powodu r�nic rozpuszczalno�ci (je�li ju� - to w odwrotn�
stron�). I w mojej odpowiedzi surowcem mia� by� nadsiarczan AMONU, a nie
potasu. Niby podobnie, ale r�nica spora. Dobrze, �e s� uwa�nie czytaj�cy
posty, Grupowicze!
Wszystko i tak nie ma wi�kszego sensu, bo p�ytki mo�na trawi� r�wnie dobrze
ka�dym z tych nadsiarczan�w.
W ramach rekompensaty pytanie: dlaczego mied� doskonale trawi woda
amoniakalna z dodatkiem chlorku amonu?
tpl
Pawe� Paw�owicz
<to...@chem.univ.gda.pl> wrote:
>Wszystko i tak nie ma większego sensu, bo płytki można trawić równie dobrze
>każdym z tych nadsiarczanów.
Można też nadtlenkiem wodoru. Jest to podstawa "zielonej technologii"
trawienia, roztwór trawiący zawiera około 10% nadtlenku wodoru i
podobną ilość kwasu siarkowego (w teorii ze starych akumulatorów).
Jedynym produktem jest siarczan miedzi, wykorzystywany w tej samej
płytkarni do miedziowania. Z roztworu wykrystalizowuje się go przez
proste ochłodzenie (temperatura robocza to 50-55C).
>W ramach rekompensaty pytanie: dlaczego miedź doskonale trawi woda
>amoniakalna z dodatkiem chlorku amonu?
Próbowałeś? Na moje oko tak się nie da. Istnieje technologia oparta na
reakcjach:
Cu + [Cu(NH3)4]Ci2 = 2[Cu(NH3)2]Cl
oraz:
2[Cu(NH3)2]Cl + 2NH4OH +2 NH4Cl + 1/2O2 = 2[Cu(NH3)4]Ci2 + 3H2O
A wiec czynnikiem trawiacym jest kompleks miedzi dwuwartosciowej, a
nie woda amoniakalna i chlorek amonu.
Regeneracja czynnika trawiacego przez utlenienie kompleksu miedzi
jednowartosciowej tlenem z powietrza.
Pozdrawiam,
Pawel
J.F.
>Korekta. Pytanie by�o o nadsiarczan SODU (nie wnika�em czemu akurat:
>sodu...).
Moze masz zbyt scisle chemiczne podejscie :-)
Czy mi sie wydaje, czy:
a) nadsiarczan potasu tez miedz trawi,
b) przez elektrolize mozna i sodowy wyprodukowac.
>Wed�ug Supniewskiego surowcem jest trudniej rozpuszczalny, a wi�c
>�atwiejszy do otrzymania elektrolitycznego nadsiarczan AMONU.
A ta elektroliza jest jakos latwiejsza niz potasowego/sodowego ?
>W ramach rekompensaty pytanie: dlaczego miedďż˝ doskonale trawi woda
>amoniakalna z dodatkiem chlorku amonu?
A to mnie zaskoczyles, o takim trawieniu nie slyszalem.
Co jest utleniaczem ?
J.
Tomasz Pluci�ski
> Czy mi sie wydaje, czy:
> a) nadsiarczan potasu tez miedz trawi,
> b) przez elektrolize mozna i sodowy wyprodukowac.
Tak
Tak, ale
>>Wed�ug Supniewskiego surowcem jest trudniej rozpuszczalny, a wi�c
>>�atwiejszy do otrzymania elektrolitycznego nadsiarczan AMONU.
>
> A ta elektroliza jest jakos latwiejsza niz potasowego/sodowego ?
Nie robi�em tego samemu, ale z opisu i na logik� wygl�da, �e amonu i
potasu - podobnie.
Z sol� sodow� komplikacj� jest jej dobra rozpuszczalno�� i wynikaj�ce
k�opoty z wyodr�bnieniem i oczyszczeniem. Bo dla amonowej i potasowej po
prostu elektrolizuje si� w do�� st�onym roztworze i okresowo usuwa
krystalizuj�cy produkt; uzupe�niaj�c jednocze�nie surowiec - siarczan. I
mo�na to robi� w trybie ci�g�ym. A z sol� sodow� b�dzie k�opot. Dlatego
pierwotne pytanie o s�l sodow� (trudniejsz� w technologii) w pierwszej
chwili mnie zdziwi�o, ale uzna�em, �e Pytaj�cy wie dlaczego pyta... Bo do
cel�w trawienia oczywi�cie nie ma to sensu ani r�nicy.
>>W ramach rekompensaty pytanie: dlaczego mied� doskonale trawi woda
>>amoniakalna z dodatkiem chlorku amonu?
>
> A to mnie zaskoczyles, o takim trawieniu nie slyszalem.
> Co jest utleniaczem ?
>
> Pr�bowa�e�? Na moje oko tak si� nie da. Istnieje technologia oparta na
> reakcjach:
> Cu + [Cu(NH3)4]Ci2 = 2[Cu(NH3)2]Cl
> oraz:
> 2[Cu(NH3)2]Cl + 2NH4OH +2 NH4Cl + 1/2O2 = 2[Cu(NH3)4]Ci2 + 3H2O
> A wiec czynnikiem trawiacym jest kompleks miedzi dwuwartosciowej, a
> nie woda amoniakalna i chlorek amonu.
> Regeneracja czynnika trawiacego przez utlenienie kompleksu miedzi
> jednowartosciowej tlenem z powietrza.
W�a�ciwie odpowiedziano, ale mo�e wi�cej. Pr�bowa�em. Czynnikiem
utleniaj�cym jest tlen powietrza zawarty w roztworach. Utlenianie jest
bardzo energiczne. Podobno jest to typowa sytuacja dla uk�ad�w zawieraj�cych
dwa stopnie utlenienia metalu: Fe, Cu, Au. Bardzo to u�atwia korozj�, bo
czynniki te pe�ni� rol� "cz�enka". A chlorki cz�sto kompleksuj� dodatkowo
produkt utlenienia obni�aj�c potencja� redoks metalu (podobnie w wodzie
kr�lewskiej oraz w stopach utleniaj�cych metale szlachetne). Tu, z miedzi�,
g��wnym czynnikem kompleksuj�cym jest amoniak. Przypomn�, �e zar�wno mied�
jak i z�oto daje si� �agodnie utlenia� tlenem powietrza w obecno�ci
cyjank�w! (w Ekwadorze jednak ci�gle stosuje si� do �ugowania z�ota -
rt�� - zgroza!)
Inna ciekawostka: produkcja przemys�owa CuSO4 w reakcji z�omu miedzianego +
H2SO4. Pewnie b�dzie protest, bo mied� nie reaguje z H2SO4? W zwyk�ych
warunkach co prawda nie ruguje gazowego wodoru, ale je�li wt�acza�
powietrze, ro roztwarza si� zupe�nie dobrze. A i z tym rugowaniem wodoru, to
ca�y problem dydaktyczny, kt�ry ju� ze dwa razy porusza�em. Srebro np ruguje
wod�r (i to energicznie!) z kwasu HI. Problem dydaktyczny: co to jest szereg
napi�ciowy metali, i co z tego wynika?
No, to jeszcze efektowne do�wiadczenie: do ma�ej prob�weczki wsypa� opi�ki
Cu (a lepiej g�bczast� mied� wyrugowan� np Zn z CuSO4) i wla� wod�
amoniakaln�, zamkn�� szczelnie korkiem gumowym pozostawiaj�c niewielk� ilo��
powietrza. Niemal natychmiast powstaje niebieskie zabarwienie. Po d�u�szym
czasie (wstrz�sa�, zale�y to od rozdrobnienia) niebieski roztw�r odbarwia
si�. Wystarczy uchyli� korek aby ponownie roztw�r sta� si� niebieski; da
capo al fine...
tpl
Wiktor S.
wytrawianiu nadsiarczanem sodu, i czy ma jakieďż˝ zastosowanie?
--
Azarien
Tomasz Pluci�ski
U�ytkownik "Wiktor S." <wswiktor&poczta,f...@no.spam> napisa� w wiadomo�ci
news:hle3s6$2lg$1...@news.onet.pl...
>A ja mam pytanie z ciekawo�ci, co to jest to niebieskie co powstaje po
>wytrawianiu nadsiarczanem sodu, i czy ma jakie� zastosowanie?
>
Nigdy tego nie robi�em, ale s�dz�, �e roztw�r CuSO4. Tzw "siny kamie�" lub
"koperwas niebieski" (nie myli� z "koperwasem zielonym - c� to by by�o za
dziwo?"), aby wej�� w alchemiczn� nomenklatur�. Umiarkowana trucizna np do
zaprawiania nasion. Innych zastosowa� poza amatorami do�wiadcze� chemicznych
nie kojarz�.
tpl
Wiktor S.
>> po wytrawianiu nadsiarczanem sodu, i czy ma jakieďż˝ zastosowanie?
>>
> Nigdy tego nie robi�em, ale s�dz�, �e roztw�r CuSO4. Tzw "siny
> kamieďż˝" lub "koperwas niebieski" (nie myliďż˝ z "koperwasem zielonym -
> c� to by by�o za dziwo?"), aby wej�� w alchemiczn� nomenklatur�.
> Umiarkowana trucizna np do zaprawiania nasion. Innych zastosowaďż˝ poza
> amatorami do�wiadcze� chemicznych nie kojarz�.
To by si� zgadza�o, bo roztw�r po wytrawianiu ma w�a�nie taki kolor jak w
prob�wce na zdj�ciu:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Siarczan_miedzi
--
Azarien
J.F.
>U�ytkownik "Wiktor S." <wswiktor&poczta,f...@no.spam> napisa� w wiadomo�ci
>>A ja mam pytanie z ciekawo�ci, co to jest to niebieskie co powstaje po
>>
>Nigdy tego nie robi�em, ale s�dz�, �e roztw�r CuSO4. Tzw "siny kamie�" lub
>dziwo?"), aby wej�� w alchemiczn� nomenklatur�. Umiarkowana trucizna np do
>nie kojarzďż˝.
Ladne krysztaly mozna hodowac :-)
J.
Pawe� Paw�owicz
>W ramach rekompensaty pytanie: dlaczego miedź doskonale trawi woda
>amoniakalna z dodatkiem chlorku amonu?
>tpl
Zdecydowanie nie trawi. Eksperyment: 15 ml 2M chlorku amonu + 15 ml
25% amoniaku + około 5cm2 jednouncjowego laminatu. Po trzech godzinach
brak jakiegokolwiek śladu przebiegu reakcji, roztwór jest bezbarwny a
warstwa miedzi nienaruszona.
Nie da się trawić płytek drukowanych "wodą amoniakalną z dodatkiem
chlorku amonu".
Pozdrawiam,
Paweł
PS. Gdzieś mi zginął Twój list, odpowiadam więc pod tym. Zmieniłem też
temat, bo ma on niewiele wspólnego z nadsiarczanem.
PP
Tomasz Pluci�ski
U�ytkownik "Pawe� Paw�owicz" <pa...@wnoz.up.wroc[kropka]pl> napisa� w
wiadomo�ci news:68onn51d5hedvctb7...@4ax.com...
On Sat, 13 Feb 2010 13:53:32 +0100, "Tomasz Pluci�ski"
Zdecydowanie nie trawi. Eksperyment: 15 ml 2M chlorku amonu + 15 ml
25% amoniaku + oko�o 5cm2 jednouncjowego laminatu. Po trzech godzinach
brak jakiegokolwiek �ladu przebiegu reakcji, roztw�r jest bezbarwny a
warstwa miedzi nienaruszona.
Nie da si� trawi� p�ytek drukowanych "wod� amoniakaln� z dodatkiem
chlorku amonu".
Pozdrawiam,
Pawe�
Zdecydowanie trawi! I na trze�wo... Nawet bez chlorku amonu (ten dodatek to
w�a�nie przepis od fachowc�w od p�ytek). Wrzu� kilka odcink�w drutu
miedzianego do prob�wki, dolej 3 ml wody amoniakalnej. Po 5 minutach masz
zupe�nie intensywnie niebieski roztw�r. Przepis na trawienie p�ytek dosta�em
w�a�nie od spec�w od elktrotechniki, i mnie zastanowi�a przyczyna jego
dzia�ania. P�ytki trawi si� w kuwecie, na p�asko, aby by�o lepsze
napowietrzanie. Acha: drut musi by� oczyszczony do metalu, zapewne podobnie
jak p�ytka. Mo�e by�a lakierowana?
pozdrawiam tak�e tpl
Pawe� Paw�owicz
<to...@chem.univ.gda.pl> wrote:
>Zdecydowanie nie trawi. Eksperyment: 15 ml 2M chlorku amonu + 15 ml
>25% amoniaku + około 5cm2 jednouncjowego laminatu. Po trzech godzinach
>brak jakiegokolwiek śladu przebiegu reakcji, roztwór jest bezbarwny a
>warstwa miedzi nienaruszona.
>Nie da się trawić płytek drukowanych "wodą amoniakalną z dodatkiem
>chlorku amonu".
>
>Pozdrawiam,
>Paweł
>
>Zdecydowanie trawi! I na trzeźwo... Nawet bez chlorku amonu (ten dodatek to
>właśnie przepis od fachowców od płytek). Wrzuć kilka odcinków drutu
>miedzianego do probówki, dolej 3 ml wody amoniakalnej. Po 5 minutach masz
>zupełnie intensywnie niebieski roztwór. Przepis na trawienie płytek dostałem
>właśnie od speców od elktrotechniki, i mnie zastanowiła przyczyna jego
>działania. Płytki trawi się w kuwecie, na płasko, aby było lepsze
>napowietrzanie. Acha: drut musi być oczyszczony do metalu, zapewne podobnie
>jak płytka. Może była lakierowana?
>pozdrawiam także tpl
Nie żartuj! Płytkę wyczyściłem gumką Seno, dokładnie w taki sam
sposób, jak wtedy, gdy robię płytki. To po prostu nie działa. Sprawdź
zanim napiszesz kolejną niesprawdzoną informację!
Być może właśnie odwrotnie, drut nie był oczyszczony i w roztworze
pojawiły się jony miedzi powstałe w wyniku rozpuszczenia tlenków.
Mogło to doprowadzić do powstania kompleksu, który rzeczywiście trawi
miedź, i taki właśnie sposób jest stosowany przemysłowo przy produkcji
płytek drukowanych, o tym już pisałem. Ale czynnikiem trawiącym nie
jest tlen z powietrza. A woda amoniakalna z chlorkiem amonu nie trawi
miedzi!
Po prostu zrób eksperyment.
Pozdrawiam,
Paweł
PS. Gdybyś był we Wrocławiu, wpadnij do mojego laboratorium na
Uniwersytecie Przyrodniczym, zrobimy ten eksperyment wspólnie. Wiem,
trochę daleko...
Tomasz Pluci�ski
> spos�b, jak wtedy, gdy robi� p�ytki. To po prostu nie dzia�a. Sprawd�
> zanim napiszesz kolejn� niesprawdzon� informacj�!
> By� mo�e w�a�nie odwrotnie, drut nie by� oczyszczony i w roztworze
> pojawi�y si� jony miedzi powsta�e w wyniku rozpuszczenia tlenk�w.
> Mog�o to doprowadzi� do powstania kompleksu, kt�ry rzeczywi�cie trawi
> mied�, i taki w�a�nie spos�b jest stosowany przemys�owo przy produkcji
> p�ytek drukowanych, o tym ju� pisa�em. Ale czynnikiem trawi�cym nie
> jest tlen z powietrza. A woda amoniakalna z chlorkiem amonu nie trawi
> miedzi!
> PS. Gdyby� by� we Wroc�awiu, wpadnij do mojego laboratorium na
> Uniwersytecie Przyrodniczym, zrobimy ten eksperyment wsp�lnie. Wiem,
> troch� daleko...
Nie �artuj!
Nie trawi�em co prawda p�ytek, bo nie mam do nich dost�pu, ale silna korozja
miedzi amoniakiem i powietrzem nie ulega w�tpliwo�ci. Po poprzednim po�cie
zrobi�em wczoraj eksperyment z drutem nawojowym ze starego tansformatora; 2
cm, fi 2 mm. Z lakierem zdartym no�em (czyli: bez lakieru), w wodzie
amoniakalnej. Niebieskie zabarwienie powstaje po ok 2 minutach. Pozostawi�em
do rana w prob�wce; przed chwil� sprawdzi�em. Roztw�r jest granatowy, prawie
nieprzezroczysty - tak bardzo st�ony. Trudno mi oceni� ubytek ( b��d,
wczoraj trzeba by�o go zwa�y�, dzi� powt�rz� i podam). Ale s� wyczuwalne
paznokciem w�ery (pewnie niedok�adnie oczy�ci�em).
Przypuszczenie o roli pozosta�ych tlenk�w, jest w pierwszej chwili logiczne.
Ale nie wchodzi w rachub�. Tamten opisywany eksperyment w zamkni�tej
prob�weczce robi�em z handlowym proszkiem miedzi (nie chcia�o mi si� skroba�
pilnikiem). Oczywi�cie troch� utlenionym i szarawym. Aby by�o �adnie,
wst�pnie proszek wytrawi�em kwasem solnym (do "r�owego b�ysku"), przemy�em
dok�adnie wod�, i dopiero wtedy wlewa�em wod� amoniakaln�.
Tak, �e mamy dylemat: dlaczego u mnie dzia�a, a u Ciebie nie? Ale ja nie
umiem wi�cej poradzi� - pi�eczka jest po Twojej stronie.
Mo�e wroc�awska mied� jest bardziej odporna ni� gda�ska? Ale nie; w latach
80tych reakcja (co prawda inna reakcja i na inne czynniki) by�a w naszych
miastach podobna...
Ech Dolny �l�sk... To m�j ukochany krajoznawczo region; ci�gle my�lami i
planami jestem u Was!
Jak rozstrzygniemy dylemat (naprawd�, interesuj�ce dlaczego takie
rozbie�no�ci? I pouczaj�ce, bo jest ci�gle mn�stwo doniesie� o trudno�ciach
w odtworzeniu eksperyment�w. Chocia�by z ow� zimn� fuzj� - z�udzenie. Ale
m�j granatowy roztw�r nie jest z�udzeniem) - to mam jeszcze jedno kuriozum
dotycz�ce trawienia miedzi.
Niskie uk�ony Dolnemu �l�skowi! tpl
Pawe� Paw�owicz
<to...@chem.univ.gda.pl> wrote:
>Nie trawiłem co prawda płytek, bo nie mam do nich dostępu,
Nie ma problemu, skrawków płytek Ci u nas dostatek...
Mogę trochę podesłac.
Raport z placu boju: po dobie roztwór zrobił się ciemnoniebieski,
powierzchnia miedzi straciła jedwabisty połysk (po czyszczeniu gumką
ścierną), ale wżerów nie widać.
Też nie zważyłem. Powtórzę, ale dopiero w przyszłym tygodniu, teraz
muszę przygotować ćwiczenia.
>Tak, że mamy dylemat: dlaczego u mnie działa, a u Ciebie nie? Ale ja nie
>umiem więcej poradzić - piłeczka jest po Twojej stronie.
Ano, mamy. Mogę powiedzieć tyle: zlewka 150 ml, ścinek laminatu około
2x3 cm, dokładnie oczyszczony, około 40 ml roztworu zawierającego
mniej więcej 5% chlorku amonu i 10% amoniaku. Przykryte szalką
Petriego aby był dostęp powietrza.
>Niskie ukłony Dolnemu Śląskowi! tpl
I wzajemnie, ukłony Gdańskowi!
W Gdańsku byłem jeszcze za "minionej epoki", teraz pewnie to zupełnie
inne miasto.
P.P.
Tomasz Pluci�ski
> Mog� troch� podes�ac.
Dzi�ki za hojn� propozycj�. Ale nie mog� przyj�� daru - wszak to uszczerbek
dla kiesy.
> Raport z placu boju: po dobie roztw�r zrobi� si� ciemnoniebieski,
Potwierdzam.
> Te� nie zwa�y�em. Powt�rz�, ale dopiero w przysz�ym tygodniu,
A ja zwa�y�em. A wi�c drut 2,37 g teraz wa�y 2,28 g. Ubytek prawie 0,1 g.
Czy to du�o, czy ma�o? Trzeba by przeliczy� na jednostk� powierzchni, a
potem na grubo�� w�eru. Zadanie dla skrupulant�w: drut mia� d�ugo�� 15,5 cm
(zwini�ty w spiralk�). Trzeba by do�� dok�adnie OBLICZY� grubo�� (ok 1 mm, a
nie 2 jak poprzednio ocenia�em), bo to ma du�y wp�yw na powierzchni�. Mo�na
to zrobi� znaj�c g�sto�� miedzi. Obliczy� powierzchni� boczn� takiego walca
(= powierzchnia prostok�ta w rozwini�ciu), i przeliczy� jak� grubo��
(wysoko��) b�dzie mia� taki prostopad�o�cian o masie w�eru, czyli 0,1 g. I
por�wna� z grubo�ci� folii laminatu; jak s�dz� nie wi�cej ni� 0,1 mm.
Wybaczcie lenistwo charakterystyczne dla starczego wieku oraz przekl�tej
pory roku - ale nie chce mi si� tego czyni�. Wtedy oka�e si�, czy mo�e to
mie� PRAKTYCZNE zastosowanie do trawienia p�ytek.
Ja taki przepis dosta�em, i nie zadawa�em sobie trudu sprawdzenia.
Poprzesta�em na opisanych jak wy�ej, testach. Do kompletu - pozosta�e dane:
szeroka prob�wka, po�o�ona na skos, ok 10 ml 20% wody amoniakalnej.
Teoretycznie mo�liwe, a praktycznie pewnie mo�e by� uci��liwe (czas i
smr�d). I mo�e takie by�oby podsumowanie? Dla porz�dku w przysz�ym tygodniu
sprawdz� z wod� amoniakaln� + NH4Cl
Mo�e inny problem, tym razem praktyczny. Dlaczego nie trawi� p�ytek w
najprostszy spos�b: rozcie�czonym kwasem azotowym? Praktyka pokazuje, �e
pozostaj� zaadsorbowane reszki kwasu lub tlenk�w - w laminacie, kt�re s�
do�� trudne do usuni�cia zwyk�ym p�ukaniem. Po d�u�szym czasie (rz�du paru
lat), powoduj� one zauwa�aln� korozj�, i nieproporcjonalnie wielkie koszty.
A kusz�cym problemem by�oby takie opanowanie procesu, aby urz�dzenie
"pada�o" w dzie� po up�ywie terminu gwarancji! To by zdaje si� urz�dzi�o
wielu producent�w! S�dz�c po moim telefonie kom�rkowym, kt�ry drugi raz pada
w tydzie� po roku od ostatniej naprawy, daje si� to raczej uzyska� na drodze
wpisania tego w pliki programu - ni� na drodze chemicznej... W przypadku
trawienia wod� amoniakaln� lotny czynnik wydala si� niejako samorzutnie.
P�ytka powinna by� twalsza.
Proces trawienia wod� amoniakaln� mo�e mie� do�� zawi�� kinetyk�. Bo
potencja� redukuj�cy miedzi w miar� powstawania produktu maleje, co
spowalnia proces. Ale je�li mechanizm "cz�enkowy" pe�ni istotn� rol�, to
zwi�kszanie st�enia niebieskiego kompleksu, zwi�ksza szybko��. A ��cznie?
Problem jest do�� g�upawy na pierwszy rzut oka, ale mo�na go potraktowa�
nieco bardziej dok�adnie - i mo�e nadawa� si� chyba na temat do�wiadczalnej
pracy dyplomowej. Oby tylko nie zas�u�y� na "Ignoble"
Korozja nie jest lubianym tematem szkolnym ani studenckim. Ale fascynuj�ca
jest czasem jego zawi�o�� i zaskakuj�ce s� dziwaczne efekty podobnych
proces�w elektrochemicznych. Dla nie maj�cych nic lepszego do roboty:
korozja elektochemiczna �elaza
http://www.chem.univ.gda.pl/~tomek/korozja.htm
korozja magnezu - grza�ka magnezowa
http://www.chem.univ.gda.pl/~tomek/magnezowa.htm
korozja srebra - rugowanie wodoru z kwas�w, srebrem:
http://www.chem.univ.gda.pl/~tomek/srebro.htm
troch� "boczny" temat: usuwanie produkt�w korozji srebra
http://www.chem.univ.gda.pl/~tomek/cudowna.htm
No, a wreszcie kapitalne, zaskakuj�ce zachowanie aluminium: z jednej strony
zaskakuj�ca odporno��, a z drugiej: nieprawdopodobna reaktywno�� po
amalgamowaniu, lub w obecnosci fluork�w. A u cynku odwrotnie: pasywno��
amalgamatu.
No i nadnapi�cie podczas korozji kwasowej:
http://www.chem.univ.gda.pl/~tomek/nadnap.htm
podobnie "srebrzyste i z�ociste":
http://www.chem.univ.gda.pl/~tomek/zloto.htm
A jak kapitalnie i zaskakuj�co mo�na bawi� si� w demonstracje elektrolizy,
Praw Faradaya oraz efekt�w towarzysz�cych...
A korozja miedzi czterochlorkiem w�gla ju� innym razem. Aby nie zanudza� -
na zam�wienie.
> Niskie uk�ony Dolnemu �l�skowi! tpl
> I wzajemnie, uk�ony Gda�skowi!
> W Gda�sku by�em jeszcze za "minionej epoki", teraz pewnie to zupe�nie
> inne miasto.
Krajoznawczo Dolny �l�sk i Sudety (a mo�e raczej: Pog�rza Sudeckie) s� dla
mnie NR 1 w Polsce. Pomorze z Powi�lem NR 2.
tpl
Tomasz Pluci�ski
> potencja� redukuj�cy miedzi w miar� powstawania produktu maleje,
Oczywi�cie powinno by�: POTENCJA� REDOKS MIEDZI RO�NIE
J.F.
>A ja zwa�y�em. A wi�c drut 2,37 g teraz wa�y 2,28 g. Ubytek prawie 0,1 g.
Jakies 4% znaczy sie. 2% zmiany srednicy.
>Czy to du�o, czy ma�o? Trzeba by przeliczy� na jednostk� powierzchni, a
>potem na grubo�� w�eru. Zadanie dla skrupulant�w: drut mia� d�ugo�� 15,5 cm
>(zwini�ty w spiralk�). Trzeba by do�� dok�adnie OBLICZY� grubo�� (ok 1 mm, a
>nie 2 jak poprzednio ocenia�em), bo to ma du�y wp�yw na powierzchni�.
2% ubytku z promienia 0.5mm to 10um.
Miedz na plytce ma rzedu 40um, i to sie normalnie trawi w pare minut,
powiedzmy ze pol godziny w przemysle moze by bylo akceptowalne.
Amator moglby dluzej poczekac .. ale amoniak smierdzi :-)
>Mo�e inny problem, tym razem praktyczny. Dlaczego nie trawi� p�ytek w
>najprostszy spos�b: rozcie�czonym kwasem azotowym?
Punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia :-)
Otwierasz szafke i pare butli kwasu tam widzisz.
Ja sie zastanawiam gdzie moge butle kwasu kupic .. gdzies na drugim
koncu miasta, a FeCl3 czy B327 w kazdym elektronicznym.
Trudnosci/koszt transportu, bezpieczenstwo, opary.
W przemysle jeszcze utylizacja, zapewnienie stabilnosci procesu,
regeneracja, koszta.
A gdzies tam w srodku jeszcze takie rzeczy jak precyzja trawienia,
podtrawianie - no i wszystkie roztwory gazujace potrafia uszkodzic
warstwe maskujaca.
>A kusz�cym problemem by�oby takie opanowanie procesu, aby urz�dzenie
>"pada�o" w dzie� po up�ywie terminu gwarancji! To by zdaje si� urz�dzi�o
>wielu producent�w!
To sie teraz cyna zalatwia. Nie bez powodu zakazali olowiu :-)
>korozja srebra - rugowanie wodoru z kwas�w, srebrem:
>http://www.chem.univ.gda.pl/~tomek/srebro.htm
Ale z tego co tlumaczysz .. to i kwasu solnego srebro powinno wodor
rugowac.
>A jak kapitalnie i zaskakuj�co mo�na bawi� si� w demonstracje elektrolizy,
>Praw Faradaya oraz efekt�w towarzysz�cych...
Taa - elektrolityczne wydzielanie wolframu z wolframianow :-)
>A korozja miedzi czterochlorkiem w�gla ju� innym razem. Aby nie zanudza� -
>na zam�wienie.
Tak ciekawe jak Sekowski opisuje z cynkiem ?
Sfilmowac i na youtuba
http://www.youtube.com/watch?v=4Qx1O8vj1a4
J.
Pawe� Paw�owicz
<to...@chem.univ.gda.pl> wrote:
>> Nie ma problemu, skrawków płytek Ci u nas dostatek...
>> Mogę trochę podesłac.
>Dzięki za hojną propozycję. Ale nie mogę przyjąć daru - wszak to uszczerbek
>dla kiesy.
Uszczerbek zerowy. Po kątach wala się mnóstwo ścinków.
Raport z placu boju: po dwóch dobach wytrawione zoastało około 5%
powierzchni laminatu.
>> Też nie zważyłem. Powtórzę, ale dopiero w przyszłym tygodniu,
>A ja zważyłem. A więc drut 2,37 g teraz waży 2,28 g. Ubytek prawie 0,1 g.
>Czy to dużo, czy mało? Trzeba by przeliczyć na jednostkę powierzchni, a
>potem na grubość wżeru. Zadanie dla skrupulantów: drut miał długość 15,5 cm
>(zwinięty w spiralkę). Trzeba by dość dokładnie OBLICZYĆ grubość (ok 1 mm, a
>nie 2 jak poprzednio oceniałem), bo to ma duży wpływ na powierzchnię. Można
>to zrobić znając gęstość miedzi. Obliczyć powierzchnię boczną takiego walca
>(= powierzchnia prostokąta w rozwinięciu), i przeliczyć jaką grubość
>(wysokość) będzie miał taki prostopadłościan o masie wżeru, czyli 0,1 g. I
>porównać z grubością folii laminatu; jak sądzę nie więcej niż 0,1 mm.
Laminat jednouncjowy to uncja miedzi na stopie kwadratowej laminatu.
No dobrze, 35 um.
>Wybaczcie lenistwo charakterystyczne dla starczego wieku oraz przeklętej
>pory roku - ale nie chce mi się tego czynić. Wtedy okaże się, czy może to
>mieć PRAKTYCZNE zastosowanie do trawienia płytek.
>Ja taki przepis dostałem, i nie zadawałem sobie trudu sprawdzenia.
>Poprzestałem na opisanych jak wyżej, testach. Do kompletu - pozostałe dane:
>szeroka probówka, położona na skos, ok 10 ml 20% wody amoniakalnej.
>Teoretycznie możliwe, a praktycznie pewnie może być uciążliwe (czas i
>smród).
Zrobiłem następujące doświadczenie: probówka z wodą amoniakalną 25%,
drut 1.5mm2 (typowy instalacyjny) wyczyszczony drobnym papierem
ściernym. Po 20 minutach bardzo jasny błękitny kolor. Cóż takiego jest
w Gdańsku, że to idzie szybciej?
Pozdrawiam,
Paweł
Tomasz Pluci�ski
>>http://www.chem.univ.gda.pl/~tomek/srebro.htm
>
> Ale z tego co tlumaczysz .. to i kwasu solnego srebro powinno wodor
> rugowac.
rozpuszczaj� AgI (to w�asnie jest ew roztw�r do elektrolitycznego
pokrywania srerbrem. Innym jedynym wyj�ciem s� toksyczne kompleksy
cyjankowe)
> Tak ciekawe jak Sekowski opisuje z cynkiem ?
Nadnapi�cie wodoru? Chyba nie komentuje, bo zosta�o to opisane dos�
niedawno, a niestety Pan S�kowki ju� od dawna nie pisze, ewentualnie
wznawia.
tpl
J.F.
>>>korozja srebra - rugowanie wodoru z kwas�w, srebrem:
>>>http://www.chem.univ.gda.pl/~tomek/srebro.htm
>> Ale z tego co tlumaczysz .. to i kwasu solnego srebro powinno wodor
>> rugowac.
>rozpuszczajďż˝ AgI
Z opisu mi wynikalo ze istotne jest tu silne wiazanie a nie
kompleksowanie. Cl- wiaze sie z Ag+ chyba stosunkowo "mocno" ?
>> Tak ciekawe jak Sekowski opisuje z cynkiem ?
>Nadnapi�cie wodoru? C
Nie - swieca dymna z tetry i cynku.
J.
nenik
> Czy mo�na w domowych warunkach otrzymac nadsiarczan sodu. Potrzebuje go do
> trawienia miedzi (obwod�w drukowanych).
Najdrozsze ogorki sa z wlasnego ogrodka :)
Cos co jest produkowane masowo bedzie zawsze tansze od domowej produkcji .
Zostaw nadsiarczan chemikom , daj ludziom zarobic a sam skup sie na obwodach czy
elektronice .
Takie rozdrabniane na samodzielna produkcje wytrawiacza , kondensatorow ,
laminatu i innych pierdulek nie ma sensu . Specjalizacja kolego to jest to .
Jak bedziesz sie nastawial na wszystko robione samodzielnie to wszesniej czy
pozniej przekonasz sie ze to droga do nikad .
Oczywiscie mozna podyskutowac nt. jak robi sie to i tamto ale to tylko dyskusja .
Samodzielna produkcja przy obecnej cenie hurtowej jest bez sensu .
Chcesz mniej np. 1 czy 5kg to tez jest , 100g tez mozna dostac w sklepach lub
wysylkowo .
--
Wys�ano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Tomasz Pluci�ski
>
> Z opisu mi wynikalo ze istotne jest tu silne wiazanie a nie
> kompleksowanie. Cl- wiaze sie z Ag+ chyba stosunkowo "mocno" ?
>
Tak czy inaczej na potencja� (zdolno�ci) redukuj�ce ma wp�yw stosunek st�e�
obu form (red - i ox; tutaj praktycznie st�enie Ag+). I aby reakcja
redukcji do wodoru zachodzi�a, trzeba utrzymywa� ca�y czas jak najmniejsze
st�enie Ag+. Str�canie w postaci AgCl nie wystarcza, podobnie jak w postaci
AgI. R�wnie� kompleksowanie chlorkami jest zbyt s�abe. To tylko w
podr�cznikach pisz�, �e AgCl rozpuszcza sie w st�onym HCl - do�wiadczalnie
jst to zaobserwowa� bardzo trudno. Takim procesem jest kompleksowanie w
trwa�e, s�abo dysocjuj�ce produkty. I tak dzieje si� w przypadku powstawania
AgI2-, lub kompleks�w cyjankowych np z�ota, lub nawet kompleksu
amoniakalnego lub cyjankowego miedzi 1+. Ale tu odchodzimy do�� daleko od
pierwszego w�tku.
>> Tak ciekawe jak Sekowski opisuje z cynkiem ?
>Nadnapi�cie wodoru? C
> Nie - swieca dymna z tetry i cynku.
Chyba niewiele, bo po zapaleniu reakcja jak najbardziej mo�e zachodzi�
gwa�townie: temperatura, reaktywny metal...
Sygnalizowa�em zaskakuj�c� reakcj� miedzi z CCl4 w mieszaninie z DMSO lub
DMF. Reakcja ze sproszkowan� miedzi� zachodzi na tyle energicznie, �e po
bardzo niewielkim ogrzaniu sama rozp�dza si� do wrzenia; zreszt� wi�cej jest
pod: http://www.chem.univ.gda.pl/~tomek/zagadkowa.htm
tpl
Pawe� Paw�owicz
<to...@chem.univ.gda.pl> wrote:
>Przypuszczenie o roli pozostałych tlenków, jest w pierwszej chwili logiczne.
>Ale nie wchodzi w rachubę. Tamten opisywany eksperyment w zamkniętej
>probóweczce robiłem z handlowym proszkiem miedzi (nie chciało mi się skrobać
>pilnikiem). Oczywiście trochę utlenionym i szarawym. Aby było ładnie,
>wstępnie proszek wytrawiłem kwasem solnym (do "różowego błysku"), przemyłem
>dokładnie wodą, i dopiero wtedy wlewałem wodę amoniakalną.
Bardzo piękne doświadczenie!
I wychodzi we Wrocławiu :-)
Pozdrawiam,
Paweł
J.F.
>> Z opisu mi wynikalo ze istotne jest tu silne wiazanie a nie
>> kompleksowanie. Cl- wiaze sie z Ag+ chyba stosunkowo "mocno" ?
>>
>Tak czy inaczej na potencjał (zdolności) redukujące ma wpływ stosunek stężeń
>obu form (red - i ox; tutaj praktycznie stężenie Ag+). I aby reakcja
>redukcji do wodoru zachodziła, trzeba utrzymywać cały czas jak najmniejsze
>stężenie Ag+. Strącanie w postaci AgCl nie wystarcza, podobnie jak w postaci
>AgI. Również kompleksowanie chlorkami jest zbyt słabe.
A w przypadku CuI, jak sam piszesz - wystarcza.
Znalazlem takie dane
http://en.wikipedia.org/wiki/Solubility_product
Cuprous Iodide CuI 18°C-20°C 5.06×10–12
Silver Chloride AgCl 25°C 1.56×10–10
Silver Iodide AgI 25°C 1.5×10–16
Tak na oko - jesli CuI nie wymaga kompleksowania, to AgI tym bardziej.
No i warto by przeliczyc czy AgCl nie powinno dzialac.
A tak swoja droga to dwoch nastepnych kandydatow:
Silver Bromide AgBr 25°C 7.7×10–13
Mercuric Iodide HgI2 25°C 3.2×10–29
No i siarczki sa bardzo slabo rozpuszczalne.
>To tylko w
>podręcznikach piszą, że AgCl rozpuszcza sie w stężonym HCl - doświadczalnie
>jst to zaobserwować bardzo trudno. Takim procesem jest kompleksowanie w
>trwałe, słabo dysocjujące produkty.
A moze chodzi o swoista "pasywacje" powierzchni i wystarczy uzyc
sproszkowanego srebra ?
J.
Tomasz Pluci�ski
> Znalazlem takie dane
> http://en.wikipedia.org/wiki/Solubility_product
>
> Cuprous Iodide CuI 18�C-20�C 5.06�10-12
> Silver Chloride AgCl 25�C 1.56�10-10
> Silver Iodide AgI 25�C 1.5�10-16
>
> Tak na oko - jesli CuI nie wymaga kompleksowania, to AgI tym bardziej.
> No i warto by przeliczyc czy AgCl nie powinno dzialac.
>
> A tak swoja droga to dwoch nastepnych kandydatow:
> Silver Bromide AgBr 25�C 7.7�10-13
> Mercuric Iodide HgI2 25�C 3.2�10-29
>
> No i siarczki sa bardzo slabo rozpuszczalne.
>
> A moze chodzi o swoista "pasywacje" powierzchni i wystarczy uzyc
> sproszkowanego srebra ?
>
No, to spora dawka danych do dyskusji. Najpierw fakty do�wiadczalne.
Ani Cu ani Ag (sproszkowane, na ciep�o), nie reaguj� w zauwa�alny spos�b - z
wydzieleniem wodoru, ze st�. HCl. Albo Kso chlork�w nie jest dostatecznie
niskie, albo zbyt s�abe kompleksowanie chlorkami nie wystarczy do
wystarczaj�cego obni�enia potencja�u redoks tych metali.
Natomiast Ag sproszkowane, a r�wnie� w postaci drobnego drutu - reaguje na
gor�co ze ste� HI, z energicznym wydzielaniem wodoru. Mied� reaguje
r�wnie�, chocia� mniej intensywnie, a wydawa�oby si�, �e jest
energiczniejszym reduktorem ni� srebro. W obu przypadkach uzyskuje si�
przezroczyste roztwory, z kt�rych po rozcie�czeniu wod� powstaje zawiesina
1. z�tawego osadu 2. bia�ego osadu. St�ony roztw�r anion�w jodkowych
pozwala wi�c na znacz�ce obni�enie ste�enia jon�w srebra - najlepszy dow�d w
tym, �e osad AgJ jest zupe�nie dobrze rozpuszczalny w nasyconym KI. W
roztworze powstaj� wi�c kompleksy jodkowe. Kompleks jodkowy srebra jest na
tyle trwa�y, �e wr�cz s�u�y do sporz�dzania roztworu do praktycznego
pokrywania elektrolitycznego srebrem. Dla dobrej jako�ci pow�ok wymagane
jest aby st�enie jon�w metalu by�o mo�liwie ma�e. Kompleks Ag w st�onym
roztworze KI spe�nia ten warunek (i pozwala na unikni�cie stosowania
k�opotliwych cyjank�w do galwanizacji). I wydaje si�, ze to ten w�a�nie
czynnik kompleksowania jest tak�e odpowiedzialny za reagowanie tych metali z
HI.
A z danymi do�wiadczalnymi to ca�y problem. Bo nie uwzgl�dnia si� ca�ego
szeregu innych czynnik�w. Chocia�by moc jonowa, kt�ra potrafi p�ata�
zaskakuj�ce figle. Wydaje si�, �e im wy�sza moc jonowa, tym mniejsze
wsp�czynniki aktywno�ci. A bywa to bardzo do�wiadzcalnie zaskakuj�ce i
trudne do interpretacji.
Dlatego mi�o jest popatrze� na dane liczbowe, ale i tak do�wiadczenie
rozstrzyga i ka�e szuka� innych czynnik�w
Eksperymenty z roztworem HI s� o tyle niemi�e, �e handlowy HI jest
brunatny - do�� mocno utleniony do jodu. I najpierw trzeba odczeka� a� metal
przereaguje z jodem, do odbarwienia. A potem ew obserwowa� rugowanie wodoru.
Ale ju� w tym pierwszym etapie powstaj� jodki metalu (i ew kompleksy) - na
innej drodze, ni� reakcja z jonami wodorowymi. Na ew ch�tnych czeka seria
do�wiadcze� ze st� HBr.
Z rt�ci� nie sprawdza�em wi�c nie ma si� co wym�drza� na zapas. Trwa�o��
kompleks�w zar�wno chlorkowych jak i jodkowych przemawia�aby na poz�r "za".
Ale to dla Hg++ , a dla Hg+?
A reakcja metali z H2S (w roztworze) jest kusz�ca z powodu skrajnie niskich
waarto�ci Kso siarczk�w. Ale dla rekompensaty, st�enie H2S jest bardzo
niskie, a dodatkowo jest on bardzo s�abo zdysocjowany. A wi�c to kiepski
utleniacz. Ale jest faktem, �e H2S reaguje ze sproszkowanym srebrem na sucho
(w fazie gazowej) na gor�co. Tutaj te� zawi�o��, bo mo�e w gr� wchodzi� nie
mechanizm rugowania wodoru, ale dwa etapy: termiczna r�wnowaga rozpadu H2S,
i reakcja srebra z pierwiastkow� siark� - i pozostaje wod�r... I taka by�a
kiedy� dyskusja na temat szkolnego dogmatu, �e srebro czernieje pod wp�ywem
siarkowodoru tylko przy dost�pie powietrza.
tpl
MZ
> Witam
> Czy mo�na w domowych warunkach otrzymac nadsiarczan sodu. Potrzebuje go do
> trawienia miedzi (obwod�w drukowanych).
> Popularnie uzywany jest srodek o nazwie B327 ktory jest wlasnie
> nadsiarczanem sodu.
> Czy mozna ten �rodek chemiczny zrobic sobie samemu w domu? Jakie �rodki do
> tego sďż˝ potrzebne i jak to wykonaďż˝.
> Dziekuje i pozdrawiam. +
Ale o co chodzi? �e drogo? ;-)
Kiedy� te� chcia�em "wynale��" super tani wytrawiacz, wi�c zacz��em
eksperymenty z naj�atwiej dost�pnymi sk�adnikami - kwasem akumulatorowym i
perhydrolem.
Niestety, taka mieszanina trawi�a mied� bardzo opornie, mocno przy tym
gazuj�c.
By�em przekonany, �e ten trop musi by� dobry, wi�c sporz�dzi�em jeszcze raz
t� miskstur� i zacza�em rozwa�ania, co by tu jeszcze mo�na poprawi�. ;-)
Poniewa� nic ciekawego nie przychodzi�o mi do g�owy, w akcie desperacji do
niej tego, co akurat mia�em pod r�k�, czyli... soli kuchennej.
Zawarto�� niemal natychmiast... zabarwi�a si� na zielono! :-)
Mied� z laminatu znik�a w ci�gu kilkunastu sekund!
Trzeba wi�c by�o rozcie�czy�. Ostatecznie doszed�em do takich proporcji:
- 2 cz. elektrolitu
- 1 cz. perhydrolu
- 8 cz. ciep�ej wody
- s�l do nasycenia
Do tej pory nie mam zielonego poj�cia, jak to dzia�a.
Ale dzia�a! :-)
--
Wys�ano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
J.F.
>Kiedy� te� chcia�em "wynale��" super tani wytrawiacz, wi�c zacz��em
>eksperymenty z naj�atwiej dost�pnymi sk�adnikami - kwasem akumulatorowym i
>perhydrolem.
>Niestety, taka mieszanina trawi�a mied� bardzo opornie, mocno przy tym
>gazuj�c.
Hm, ale ona ponoc dziala.
http://www.youtube.com/watch?v=_7YPZReimHs&feature=related
Tu co prawda nie widac, trzeba uwierzyc.
>Poniewa� nic ciekawego nie przychodzi�o mi do g�owy, w akcie desperacji do
>niej tego, co akurat mia�em pod r�k�, czyli... soli kuchennej.
>Zawarto�� niemal natychmiast... zabarwi�a si� na zielono! :-)
>Mied� z laminatu znik�a w ci�gu kilkunastu sekund!
Hm, a wlasciwie to czemu chlorek miedzi jest zielony, a siarczan
niebieski ?
>Do tej pory nie mam zielonego poj�cia, jak to dzia�a.
>Ale dzia�a! :-)
W takiej mieszance trudno powiedziec jaki kwas jest - siarkowy czy
solny .. w zasadzie to chyba oba.
J.
MZ
> http://www.youtube.com/watch?v=_7YPZReimHs&feature=related
No w�a�nie... Strasznie to to "musuje".
> Tu co prawda nie widac, trzeba uwierzyc.
Trzeba? A kto tak rozkazaďż˝? ;-)
Nie wida� tutaj �adnych �cie�ek - albo nie by�o maskowania, albo w tym
zajzajerze szybko odpad�o.
> W takiej mieszance trudno powiedziec jaki kwas jest - siarkowy czy
> solny .. w zasadzie to chyba oba.
A mo�e nadsiarkowy i jony Na+? ;-)
Powtarzam - nie mam poj�cia.
W ka�dym razie po dodaniu soli mieszanina H2SO4 + H2O2 zaczyna trawi� bardzo
szybko - i co niewa�niejsze - BEZ gazowania.
(oczywi�cie, jest tam perhydrol i jakies p�cherzyki si� pojawiaj� - na
p�ytce ale tak samo na �ciankach naczynia)
J.F.
>> http://www.youtube.com/watch?v=_7YPZReimHs&feature=related
> No w�a�nie... Strasznie to to "musuje".
Mowiac szczerze sprawia mi to wrazenie metnej, a nie musujacej.
>> Tu co prawda nie widac, trzeba uwierzyc.
> Trzeba? A kto tak rozkazaďż˝? ;-)
Wydawalo mi sie ze przez czas filmiku nie widac zmian, wiec
pozostawalo tylko uwierzyc ze naprawde trawi i ze ktos nie robil
falszywego filmiku bez potrzeby.
Ale teraz jak sie przyjrzalem to widac ze gorna krawedz jednak zre.
> Nie wida� tutaj �adnych �cie�ek - albo nie by�o maskowania, albo
> w tym
> zajzajerze szybko odpad�o.
Cos tam widac, na ile dobrze wyszlo to sie nie bede wypowiadal :-)
>> W takiej mieszance trudno powiedziec jaki kwas jest - siarkowy
>> czy
>> solny .. w zasadzie to chyba oba.
> A mo�e nadsiarkowy i jony Na+? ;-)
Mysle ze jonow H+, Cl- i SO4-- tam tez nie brakuje :-)
> W ka�dym razie po dodaniu soli mieszanina H2SO4 + H2O2 zaczyna
> trawiďż˝ bardzo
> szybko - i co niewa�niejsze - BEZ gazowania.
A porownywales ze stara receptura - perhydrol plus kwas solny ?
J.
MZ
Niestety, HCl jest dla mnie o wiele trudniej osi�galny ni� nadsiarczan albo
chlorek, wi�c bardzo szybko odpu�ci�em.
Ale kumpel sprawdza� i z tego, co m�wi� - gazuje.
Tomasz Pluci�ski
>>niej tego, co akurat mia�em pod r�k�, czyli... soli kuchennej.
>>Zawarto�� niemal natychmiast... zabarwi�a si� na zielono! :-)
>>Mied� z laminatu znik�a w ci�gu kilkunastu sekund!
> Niestety, taka mieszanina trawi�a mied� bardzo opornie, mocno przy tym
> gazuj�c.
Bo proste sole miedzi, a jeszcze bardziej niekt�re kompleksy, s�
katalizatorem rozk�adu miedzi, a r�wnie� katalizatorem r�nych innych
proces�w utleniania. Dlatego np przy trawieniu p�ytek wod� amoniakaln� (jak
to ju� ustalono w wielu wcze�niejszych postach - jest to do�� ma�o efektywna
metoda), regenarcja i przyspieszenie tego procesu za pomoc� dodatku H2O2) -
jest niemo�liwe (natychmiastowy rozk�ad nadtlenku)
> Hm, a wlasciwie to czemu chlorek miedzi jest zielony, a siarczan
> niebieski ?
Chlorek miedzi bezwodny oraz kompleks chlorkowy Cu jest brunatny. Jony Cu 2+
s� bezbarwne. Akwokompleksy Cu 2+ s� niebieskie. Uwodniony krystaliczny
CuCl2 xH2O jest zielony. A barwa jego roztwor�w zale�y od rozcie�czenia:
jest wypadkow� brunatnego koloru kompleks�w chlorkowych i niebieskiego
koloru akwokompleks�w. W trakcie zat�ania porcji takiego roztworu co prawda
ILO�� jon�w chlorkowych jest sta�a, ale ro�nie ich STʯENIE. A w r�wnaniu na
sta�� kompleksu chlorkowego, st�enie chlork�w jest w czwartej pot�dze. Ci�g
dalszy powinien by� oczywisty - jak takie rozcie�czanie/zat�anie wp�ywa na
przesuwanie r�wnowagi tworzenia kompleksu - i barw� roztworu. Inny
interesuj�cy przyk�ad wp�ywu STʯENIA, to przesuni�cie stanu r�wnowagi po
cz�ciowym zamro�eniu roztworu (zamarza tylko rozpuszczalnik, a w pozosta�ej
cieczy rosn� st�enia - nie chc� tego rozwija� w tym momencie).
Znane jest zapewne do�wiadczenie z "termometrem kobaltowym w roztworze"
(roztw�r CoCl2 + woda/etanol po ogrzaniu jest granatowy, a po och�odzeniu
r�owy). Tu akurat chodzi o wp�yw czynnika termicznego na r�wnowag�
egzotermicznej nieco reakcji uwodnienia.
Mo�na to tak�e zrobi� na roztworze CuSO4 + KBr. Podobne s� przyczyny
przesuwania r�wnowagi i zmiany barwy: zielony - brunatny
>>Do tej pory nie mam zielonego poj�cia, jak to dzia�a.
>>Ale dzia�a! :-)
No, nieskomplikowane. Co prawda w tych warunkach kwas siarkowy zauwa�alnie
nie utlenia Cu. Ale jest tu inny utleniacz, kt�ry pe�ni t� rol�: H2O2.
Bywa to bardzo praktyczne. Jak spreparowa� sobie octan miedzi z metalu oraz
octu? Do miedzi wla� ocet, i kroplami, co pewien czas dodawa� wod�
utlenion�. Odparowa� i gotowe.
Pierwotny w�tek pozawija� si� jak ogon w�a, ale to te� jest urok dysput na
tym forum. Sygnalizowa�em kiedy� rol� przyspieszaj�c� korozj� w obecno�ci
chlork�w, i ten post jest doskona�� ilustracj�. Inna ciekawostka, to
redukuj�ce w�a�ciwo�ci srebra metalicznego. Nietrudno si� domy�li�, �e jest
to bardzo kiepski reduktor. Ale w obecno�ci kwasu SOLNEGO (dlaczego nie
siarkowego?) kolumna wype�niona sproszkowanym srebrem - jest doskona�ym
narz�dziem do wst�pnego redukowania wielu substancji. Np analiza miareczkowa
rudy �elaza: roztw�r w HCl, zawieraj�cy Fe3+ przepuszcza si� przez kolumn�
ze srebrem, a w wycieku miareczkuje nadmanganianem zredukowany do Fe2+.
Przyczyna: trudna rozpuszczalno�� AgCl pot�guje w�asn. redukuj�ce srebra.
Inne: czarne plamy srebrowe na wyk�adzinie sto�u laboratoryjnego s� odporne
na dzia�anie H2O2, ale znikaj� po nakropleniu wody utlenionej zakwaszonej
kwasem solnym. Ale nie siarkowym. (No, plamy ze srebra lepiej zajodynowa�, a
po pewnym czasie pola� tiosiarczanem)
> W takiej mieszance trudno powiedziec jaki kwas jest - siarkowy czy
> solny .. w zasadzie to chyba oba.
My�l�, �e w mieszance nie ma �adnego konkretnego kwasu, a tylko mieszanina
jon�w. Mieszanina NaCl + H2SO4 powinna by� nieodr�nialna od Na2SO4 + HCl
wzi�tych w identycznej stechiometrii.
Dysputa zaczyna si� rozga��zia� (z mojej winy). Ale tak wiele jest
ciekawostek zwi�zanych z tematem...
tpl
Pawe� Paw�owicz
<to...@chem.univ.gda.pl> wrote:
>> Niestety, taka mieszanina trawiła miedź bardzo opornie, mocno przy tym
>> gazując.
>Bo proste sole miedzi, a jeszcze bardziej niektóre kompleksy, są
>katalizatorem rozkładu miedzi [...]
Szczęśliwie akurat sole miedzi nie katalizują rozkładu nadtlenku
wodoru. Problemem są natomiast sole żelaza, które mogą być zawarte w
niezbyt czystym kwasie siarkowym.
Jak już wspominałem, przemysłowo jest stosowana technologia trawienia
płytek roztworem H2SO4 + H2O2. Sposób na "gazowanie" to kwas
dipikolinowy. Pod tą dziwaczną nazwą kryje się mieszanina izomerów
kwasu pirydynodikarboksylowego. A przy okazji: ten aerozol jest bardzo
niezdrowy.
Dodatek HgCl2 w ilości około 100ppm znakomicie przyspiesza reakcję
trawienia, jednak o ile się orientuję, obecnie stosuje się inne
katalizatory ze względu na RoHS.
Roztwór trawiący zawiera siarczan miedzi, do nowego roztworu dodaje
się go, aby zmniejszyć podtrawianie. Potem powstaje on w wyniku
reakcji, nadmiar usuwa się przez krystalizację po ochłodzeniu.
Jak łatwo zgadnąć, roztwór regeneruje się dodatkiem nadtlenku wodoru i
kwasu siarkowego.
Technologia jest idealnie bezodpadowa, powstający siarczan miedzi
zużywa się w tej samej płytkarni przy miedziowaniu przelotek i
pogrubianiu warstwy miedzi na laminacie.
Pozdrawiam,
Paweł
MZ
I co on w�a�ciwie takiego robi?
Zastanawiam siďż˝, czy tego samego nie robi przypadkiem NaCl? ;-)
Pawe� Paw�owicz
<mezzo....@gazeta.pl> wrote:
>> Sposób na "gazowanie" to kwas dipikolinowy.
>
>I co on właściwie takiego robi?
Zapobiega rozkładowi nadtlenku. A więc wydzielaniu tlenu.
Pozdrawiam,
Paweł
Tomasz Pluci�ski
obfituj�ca w zaskakuj�ce wyj�tki i drobiazgi. Cz�sto bardzo przydatne w
praktyce. Dlatego wybaczcie, prosz� - zmian� tematu w�tku, oraz
przesakakiwanie do kolejnych ciekawostek. Mo�e si� co� przyda, a mo�e
chocia� sprowokuje do kolejnych dyskusji. Zawsze to rozwijaj�ce. Kiedy�
mo�na by�o takich ciekawostek znale�� sporo w dawnych podr�cznikach. Teraz
pisane s� one wed�ug zasady syntetycznej a nie analitycznej. Czyli, jak si�
napawaj� "humani�ci" - holistycznej. Og�lne regu�y, jak najmniej
szczeg�lik�w. A szkoda...
>Bo proste sole miedzi, a jeszcze bardziej niekt�re kompleksy, s�
>katalizatorem rozk�adu miedzi [...]
Tu akurat by�a moja "wyraz�wka" - bo zamiast "rozk�adu miedzi" (co jest
oczywi�cie bez sensu) - mia�o by� "rozk�adu nadtlenku wodoru". Pisz�c
"niekt�re kompleksy", my�la�em o kompleksie amoniakalnym, kt�ry w znanej
reakcji zegarowej "wytrysku Ludwika" powoduje po minucie wymaszerowanie
k��bu piany na sufit (gwarancja do 3,5 m wysoko�ci sali). Znana jest te�
pewnie skuteczno�� katalazy, kt�ra tak�e jest ostatecznie kompleksem - tym
razem �elaza.
> Szcz�liwie akurat sole miedzi nie katalizuj� rozk�adu nadtlenku
> wodoru. Problemem s� natomiast sole �elaza, kt�re mog� by� zawarte w
> niezbyt czystym kwasie siarkowym.
No i (mo�e i g�upio...): czy na pewno wydzielaj�cy si� gaz, jest to tlen?
W�tpliwo�� na poz�r absurdalna, ale kto by si� spodziewa�, �e po zmieszaniu
H2O2 z formalin� i NaOH, powstaj�cym burzliwie gazem - nie jest tlen, ale
wod�r? (ostro�nie, naprawd� gwa�towne i niebezpieczne, rok temu dosta�em
odpryskiem w oko, goi�o si� 2 miesi�ce)
Nawet niekt�re proste sole miedzi s� katalizatorem rozk�adu nadtlenku wodoru
(sic!). Je�li do roztworu CuCl2 dola� perhydrolu, zaczyna si� gwa�towne (a�
do wykipienia) pienienie. Tu mo�e uwaga: u�yto CuCl2 uwodnionego a nie
bezwodnego, bo handlowe preparaty wielu bezwodnych chlork�w (CuCl2, FeCl3
AlCl3 PdCl2) itp zachowuj� si� dziwacznie: cz�sto daj� osady, cz�sto nie
rozpuszczaj� si� ani w wodzie ani w HCl. Roztw�r CuCl2 przes�czono aby nie
by�o zawiesiny tlenku, kt�ry mo�e mechanicznie wspomaga� kataliz�. Roztw�r
CuCl2 zakwaszony HCl lub H2SO4 r�wnie� katalizuje rozk�ad, ale znacznie
s�abiej.
CuSO4 daje podobny, ale znacznie s�abszy efekt. Natomiast wybitnie
katalizuj�ce w�a�ciwo�ci ma uk�ad uk�ad Cu metal/sole Cu. W "domowych"
dawnych przepisach praktycznych prania z dodatkiem perhydrolu przestrzega
si� aby metalowa balia nie by�a lutowana r�nymi stopami (mo�e tam i by�a
mowa o miedzi?) - bo niszczy to szybko wod� utlenion�.
A zakwaszony roztw�r FeCl3 nie katalizuje rozk�adu H2O2 wyra�nie szybciej
ni� proste sole Cu.
> Jak ju� wspomina�em, przemys�owo jest stosowana technologia trawienia
> p�ytek roztworem H2SO4 + H2O2. Spos�b na "gazowanie" to kwas
> dipikolinowy. Pod t� dziwaczn� nazw� kryje si� mieszanina izomer�w
> kwasu pirydynodikarboksylowego.
Zapewne inhibitor? No to przy okazji pytanie o mechanizm inhibicji. Nie jest
to tak jak przy katalizie: umo�liwienie reakcji po innej (w katalizie:
szybszej, a tutaj: wolniejszej) drodze reakcji. Typowe inhibitory dzia�aj�
na zasadzie blokowania ewentualnie obecnych katalizator�w. Czy kto� zna inny
mechanizm inhibicji?
No, to jeszcze inne: jaki jest mechanizm (reakcje cz�stkowe) przy katalizie
rozk�adu H2O2 za pomoc� NaOH?
Rozk�ad H2O2 katalizowany uk�adem I2/IO3- jest demonstrowany w znanym
pokazie piany wype�zaj�cej z cylindra po dodaniu sta�ego KI do perhydrolu.
A wreszcie "zegarowa" utleniania nadsiarczanem uk�adu KI + tiosiarczan,
katalizowana mieszanin� Cu2+ i Fe2+ podczas gdy �aden z osobna z tych
dodatk�w nie ma takich w�a�ciwo�ci.
No i jeszcze mo�naby podsun�� inhibicj� rozk�adu H2O2 przez sole cyny i
acetanilid. Mo�e kto� z entuzjast�w mia�by ochot� na poeksperymentowanie ze
sk�adami trawi�cymi? Ale mo�e poprzesta� na sprawdzonych i dzia�aj�cych
przepisach?
> [---] nadmiar usuwa si� przez krystalizacj� po och�odzeniu.
> Jak �atwo zgadn��, roztw�r regeneruje si� dodatkiem nadtlenku wodoru i
> kwasu siarkowego.
> Technologia jest idealnie bezodpadowa, powstaj�cy siarczan miedzi
> zu�ywa si� w tej samej p�ytkarni przy miedziowaniu
Posty s� czytane przez wielu zapale�c�w, wi�c dobrze aby im podsun�� pewne
ma�o znane, a przydatne chemiczne sposoby.
Pierwszy, to preparatyka po��danych przez nich do eksperyment�w - soli
miedzi. Gar�� kawa�k�w grubego, oczyszczonego z lakieru drutu miedzianego +
niezbyt st�ony kwas solny lub siarkowy lub octowy lub cytrynowy lub
szczawiowy. Dodawa� porcjami perhydrol. Ma�ymi (!) porcjami, ostro�nie, bo
reakcja jest naprawd� silnie egzotermiczna, z wydzielaniem (niestety) tlenu.
Bez ch�odzenia wymaszeruje na pod�og�! Kwas octowy i cytrynowy reaguje
najwolniej, ale te� intensywnie. Proces roztwarzania miedzi jest bardzo
gwa�towny, st�enie soli w roztworze tak du�e, �e po pewnym czasie
krystalizuje np CuSO4 bez odparowywania. By� kilka lat temu artyku� o takiej
preparatyce, w JChemEduc
Chyba podobnie mo�na spreparowa� Ag2SO4 ze srebra. Siarczan jest nie tak
dobrze rozpuszczalny jak azotan, ale do wi�kszo�ci reakcji wystarczy.
Je�li nie, to str�ci� z niego za pomoc� NaOH czarny tlenek/wodorotlenek Ag,
dok�adnie przemy� i podzia�a� niedomiarem kwasu azotowego.
A wreszcie sole Cu Ag mo�na doskonale przygotowa� metod� elektrolityczn� z
odpowiedniej anody. Zawsze propaguj� elektrolityczne wytwarzanie mieszaniny
wodoru i tlenu oraz wodoru i chloru (to akurat jest ryzykowne na �wietle!).
A r�wnie� indywidualnie wodoru oraz chloru. To najelegantszy chyba rodzaj
preparatyki!
Rozpuszczalne sole baru z �atwo dost�pnego BaSO4. Wygotowa� kilka razy z
nasyconym Na2CO3 bez przemywania. Powsta�y BaCO3 rozpu�ci� w niedomiarze
kwasu azotowego lub solnego.
tpl
J.F.
>> Hm, a wlasciwie to czemu chlorek miedzi jest zielony, a siarczan
>> niebieski ?
>Chlorek miedzi bezwodny oraz kompleks chlorkowy Cu jest brunatny. Jony Cu 2+
>CuCl2 xH2O jest zielony. A barwa jego roztwor�w zale�y od rozcie�czenia:
>jest wypadkow� brunatnego koloru kompleks�w chlorkowych i niebieskiego
>koloru akwokompleks�w. W trakcie zat�ania porcji takiego roztworu co prawda
>ILO�� jon�w chlorkowych jest sta�a, ale ro�nie ich STʯENIE.
Czy z tego wniosek ze roztwor CuCl2 po dodaniu kwasu solnego powinien
zzolknac/zbrunatniec ?
A moze wystarczy dodac NaCl (lub CaCl2 - wieksza rozpuszczalnosc) ?
J.
Pawe� Paw�owicz
<to...@chem.univ.gda.pl> wrote:
>A zakwaszony roztwór FeCl3 nie katalizuje rozkładu H2O2 wyraźnie szybciej
>niż proste sole Cu.
To, co piszesz, jest kompletnie niezgodne z doświadczeniem.
Dodatek zakwaszonego roztworu FeCl3 do perhydrolu wywołuje gwałtowną
reakcje, zawartość "opuszcza" naczynie.
Dodatek roztworu CuSO4 do perhydrolu nie wywołuje widocznego efektu.
Pozdrawiam,
Paweł
Tomasz Pluci�ski
U�ytkownik "Pawe� Paw�owicz" <pa...@wnoz.up.wroc[kropka]pl> napisa� w
wiadomo�ci news:o3qqo5hisjl79qkkm...@4ax.com...
>A zakwaszony roztw�r FeCl3 nie katalizuje rozk�adu H2O2 wyra�nie szybciej
>ni� proste sole Cu.
> To, co piszesz, jest kompletnie niezgodne z do�wiadczeniem.
> Dodatek zakwaszonego roztworu FeCl3 do perhydrolu wywo�uje gwa�town�
> reakcje, zawarto�� "opuszcza" naczynie.
> Dodatek roztworu CuSO4 do perhydrolu nie wywo�uje widocznego efektu.
Widzisz: poniewa� takie niuanse s� trudne do "wymy�lenia" - wi�c przed
wys�aniem tamtego postu zrobi�em eksperyment. Teraz Tw�j opis zmusi� mnie do
powt�rzenia, maj�c ju� z g�ry pewne podejrzenia.
1. roztw�r FeCl3x6H2O zakwaszony rozc. kwasem siarkowym (prawie bezbarwny) +
perhydrol = b. s�abiutkie wydzielanie gazu (z pewno�ci� nie jest to
pienienie)
2. roztw�r FeCl3x6H2O zakwaszony rozc. kwasem solnym (intensywnie ��ty) +
perhydrol = b. s�abiutkie wydzielanie gazu (z pewno�ci� nie jest to
pienienie)
3. roztw�r FeCl3x6H2O (intensywnie ��ty) + perhydrol = gwa�towny rozk�ad,
gor�ca ciemnobrunatna mieszanina wymaszerowuje z prob�wki
Wygl�da na to, �e nie tyle rozpuszczalne sole �elaza katalizuj� rozk�ad, ile
powstaj�cy lub zawarty od pocz�tku osad (mo�e koloid) Fe(OH)3 lub innych
zasadowych soli pe�ni t� rol� (podobnie jak w�giel aktywny?). My�l�, �e
wiele zale�y od postaci handlowej. Cz�sto s�oik zawiera FeCl3 wyra�nie
zbrunatnia�y, kt�ry mo�e zawiera� sporo zasadowych, trudno rozpuszczalnych
produkt�w. A Fe(OH)3 wcale po zakwaszeniu tak szybko nie daje roztworu.
Podczas przechowywania takich osad�w [podobnie jest z Al(OH)3] zachodzi
kondensacja kt�ra sprawia, �e do ew dalszych cel�w preparatywnych nale�y
stosowa� tylko �wie�o str�cony Fe(OH)3. Ja podkrad�em kiedy� FeCl3 tak
pi�kny, ��topomara�czowy, bez �lad�w zbrunatnienia, �e nie mog�em mu si�
oprze�. Nie jest to porowaty krystaliczny proszek, ale sprasowane po�amane
p�yty, w�gierski FERRIC CHLORIDE A.R. REANAL, nr serii 86102768, sprzed
dobrych 15 lat. I s�u�y mi z powodzeniem od dawna. Ale jest bardzo szczelnie
zamykany, bo inaczej robi si� brunatny od osadu zasadowych soli. Nie
rozstrzygam, ale mo�e w tym (w jako�ci surowca) tkwi przyczyna r�nicy
naszych wynik�w. Podobne w�tpliwo�ci mia�em podczas eksperymentu z CuCl2xaq,
kt�ry nie by� tak dobrej jako�ci; zawiera� jakie� ciemniejsze grudki -
dlatego roztw�r przes�czy�em. I st�d moja wzmianka o dziwacznym zachowaniu
niekt�rych chlork�w o handlowym oznaczeniu "anhydrous", kt�rych staram si�
nie u�ywa� poza sytuacjami koniecznymi, np niekt�re syntezy organiczne.
Teraz zaleg�y eksperyment z trawieniem drutu Cu w wodzie amoniakalnej
Przypominam: po 24 godzinach ubytek ok 0,1 g miedzi (uniarkowanie
imponuj�cy, chocia� jest to dow�d intensywnej korozji).
Z pozosta�ym drutem powt�rzy�em eksperyment dodaj�c do wody amoniakalnej
sta�y chlorku amonu (do�� mocno dosycony). Pocz�tkowo przebieg korozji
niewiele r�ni� si� od poprzedniego. Po ok 15 godzinach ubytek ok 0,07 g.
Potem nie mia�em czasu si� tym zajmowa�, a przed chwil�, po up�ywie 1,5 doby
wyj��em mocno wygryzione resztki, ubytek a� 0,9 grama. W roztworze powsta�o
sporo granatowego osadu wykrystalizowanego kompleksu. By� mo�e korozja ma
charakter przyspieszaj�cy, z powodu owego "cz�enkowego" mechanizmu.
pozdrawiam tpl
Jak tam we Wroc�awiu z wiosn�? Kiedy wreszcie pierwszy poci�g ze Szklarskiej
do Jakuszyc?
Tomasz Pluci�ski
U�ytkownik "J.F." <jfox_x...@poczta.onet.pl> napisa� w wiadomo�ci
news:7pmqo5570q8ug2md3...@4ax.com...
> On Mon, 1 Mar 2010 14:25:59 +0100, Tomasz Pluci�ski wrote:
>>> Hm, a wlasciwie to czemu chlorek miedzi jest zielony, a siarczan
>>> niebieski ?
>>Chlorek miedzi bezwodny oraz kompleks chlorkowy Cu jest brunatny. Jony Cu
>>2+
>>CuCl2 xH2O jest zielony. A barwa jego roztwor�w zale�y od rozcie�czenia:
>>jest wypadkow� brunatnego koloru kompleks�w chlorkowych i niebieskiego
>>prawda
>>ILO�� jon�w chlorkowych jest sta�a, ale ro�nie ich STʯENIE.
>
> zzolknac/zbrunatniec ?
> A moze wystarczy dodac NaCl (lub CaCl2 - wieksza rozpuszczalnosc) ?
1.Tak. 2.Tak.
Podobnie niebieski roztw�r CuSO4 po dodaniu st� HCl, NaCl lub KBr. Tu
efekt jest doskonale widoczny: w st�onym roztworze zabarwienie intensywnie
br�zowe, po rozcie�czeniu oliwkowy - zielony - niebieski.
Skoro ten w�tek i tak sta� si� ci�giem "silva rerum" - to jeszcze. W trakcie
rozcie�czania nie zmieniaj� si� ILO�CI reagent�w, a STʯENIA ich zmieniaj�
si� w jednakowy spos�b. Jakie by�yby zmiany pod wp�ywem rozcie�czania, gdyby
w r�wnaniach sta�ych tworzenia/rozpadu kompleks�w, wszystkie st�enia
wyst�powa�y w PIERWSZEJ pot�dze?
No i jeszcze o rozcie�czaniu: wiadomo, ze wska�niki pH zmieniaj� barw� po
dodaniu kwasu/zasady. Ma�o znane jest, �e bardzo znaczna zmiana barwy
spowodowana mo�e by� zwyk�ym rozcie�czeniem (oczywi�cie bardzo czyst� wod�,
a nie np wyra�nie zasadow� wodoci�gow�, lub wyra�nie kwa�n� destylowan�).
Najlepiej wida� to z Zieleni� Bromokrezolow�. A nie powinno to by�
zaskoczeniem, bo tak przecie� mo�na pokaza� Prawo Rozcie�cze� Ostwalda!
A r�owy roztw�r CoCl2 po takim dodatku HCl fioletowieje lub wr�cz robi si�
niebieski. Ale tutaj wystarczy doda� alkoholu.
No i ad rem zmienionego (kolejny raz) tytu�u. Podobno mied� nie jest wcale
r�owa, ale podobna jak z�oto. A r�owy kolor, to kolor warstewki Cu2O,
kt�ra zawsze pokrywa mied� w powietrzu (a i w roztworach). Nie robi�em tego,
ale podobno z�oty kolor miedzi mo�na zaobserwowa� po wprowadzieniu
rozgrzanej blaszki w pary metanolu (redukuj�ce, odcinaj�ce od dost�pu
powietrza). Tak sugerowano kiedy� w JChemEduc, mo�e kto� sprawdzi?
tpl
MZ
> podobno z�oty kolor miedzi mo�na zaobserwowa� po wprowadzieniu
> rozgrzanej blaszki w pary metanolu (redukuj�ce, odcinaj�ce od dost�pu
> powietrza). Tak sugerowano kiedy� w JChemEduc, mo�e kto� sprawdzi?
Rany Boskie! Naprawdďż˝ chcesz ludzi pozabijaďż˝...
To juďż˝ poskrobaďż˝ pod naftďż˝ siďż˝ nie da? :D
Tomasz Pluci�ski
> To ju� poskroba� pod naft� si� nie da? :D
Ja si� skrobi� gdzie tylko si� da (mam na my�li m�j fragment i okoliczno�ci
przyrody) - je�li tylko odczuwam tak� potrzeb�. A pod naft� jeszcze si�
skroba� nie pr�bowa�em...
Powa�niej; my�l�, �e tu chodzi o zapewnienie nie tylko o odci�cie �lad�w
tlenu, ale i redukuj�ce gazowe �rodowisko w wysokiej temperaturze. Taka
chyba by�a intencja i tak to zapami�ta�em.
Ju� nie umiem znale�� artyku�u, ale niemal na pewno jest to jeden z nich:
J.Chem.Educ. 76, 198 (1999). [Czy to Prawdziwe Z�oto?]
J.Chem.Educ. 76, 200 (1999). [Dlaczego z�oto i mied� s� barwne, a srebro
nie?]
Mo�e kto� ma niedaleko do biblioteki?
tpl
Pawe� Paw�owicz
<to...@chem.univ.gda.pl> wrote:
>Wygląda na to, że nie tyle rozpuszczalne sole żelaza katalizują rozkład, ile
>powstający lub zawarty od początku osad (może koloid) Fe(OH)3 lub innych
>zasadowych soli pełni tę rolę (podobnie jak węgiel aktywny?). Myślę, że
>wiele zależy od postaci handlowej.
To ciekawe, bedę musiał się pobawić :-)
>Teraz zaległy eksperyment z trawieniem drutu Cu w wodzie amoniakalnej
>Przypominam: po 24 godzinach ubytek ok 0,1 g miedzi (uniarkowanie
>imponujący, chociaż jest to dowód intensywnej korozji).
>Z pozostałym drutem powtórzyłem eksperyment dodając do wody amoniakalnej
>stały chlorku amonu (dość mocno dosycony). Początkowo przebieg korozji
>niewiele różnił się od poprzedniego. Po ok 15 godzinach ubytek ok 0,07 g.
>Potem nie miałem czasu się tym zajmować, a przed chwilą, po upływie 1,5 doby
>wyjąłem mocno wygryzione resztki, ubytek aż 0,9 grama. W roztworze powstało
>sporo granatowego osadu wykrystalizowanego kompleksu. Być może korozja ma
>charakter przyspieszający, z powodu owego "czółenkowego" mechanizmu.
To zbliża stanowiska. Mój laminat miał 60mg miedzi na centymetrze
kwadratowym, po dwóch dobach pojawiły się prześwity, po trzech był
wytrawiony.
>Jak tam we Wrocławiu z wiosną? Kiedy wreszcie pierwszy pociąg ze Szklarskiej
>do Jakuszyc?
Ostatnio byłem tam parę lat temu, pociągi do Jakuszyc jeździły, ale
tylko towarowe, po kamień do kopalni Stanisław. Tory służyły jako
sympatyczna trasa spacerowa.
Dalej do Harrahova trasa była nieprzejezdna. Teraz podobno dogadują
się z Czechami, aby pociąg jeździł aż do Harrachova, ale podobno są
jakieś obiekcje ze strony PKP.
Pozdrawiam,
Paweł
Pawe� Paw�owicz
<me...@gazeta.SKASUJ-TO.pl> wrote:
>Tomasz Pluciński <to...@chem.univ.gda.pl> napisał(a):
>
>> podobno złoty kolor miedzi można zaobserwować po wprowadzieniu
>> rozgrzanej blaszki w pary metanolu (redukujące, odcinające od dostępu
>> powietrza). Tak sugerowano kiedyś w JChemEduc, może ktoś sprawdzi?
>
>Rany Boskie! Naprawdę chcesz ludzi pozabijać...
Dość dawno temu robiłem redukcję wodorem na katalizatorze palladowym.
W przepisie było: nasyp pallad na węglu do kolbki i dodaj metanolowy
roztwór substratu. Ja zrobiłem odwrotnie, do kolbki z roztworem w
metanolu wsypałem pallad na węglu. Fajnie było...
Pozdrawiam,
Paweł
Tomasz Pluci�ski
> W przepisie by�o: nasyp pallad na w�glu do kolbki i dodaj metanolowy
> roztw�r substratu. Ja zrobi�em odwrotnie, do kolbki z roztworem w
> metanolu wsypa�em pallad na w�glu. Fajnie by�o...
Ja u�ywam tego katalizatora do demonstrowania skuteczno�ci kontakt�w i w
og�le omawiania katalizy. Na pionowy drucik z watk� na kt�rej jest Pd/C
nak�adam kubeczek plastikowy z mieszanin� H2+O2. Kiedy� wpad�em na pomys�
aby zrobi� odwrotnie: do kubeczka postawionego w k�ku statywu, od do�u
wprowadzi� katalizator na drucie. I nic! Przewodnictwo cieplne wodoru jest
tak znakomite, �e niewielkie ruchy powodowa�y tak skuteczne ch�odzenie, �e
katalizator nie m�g� si� rozgrza� dostatecznie do zaj�cia wybuchu.
> Ostatnio by�em tam par� lat temu,
Zgroza, ale typowe. Tak pi�kny teren; ja musz� t�uc si� ca�� noc, a oni
nawet nosa nie wy�ciubi�!
> Dalej do Harrahova trasa by�a nieprzejezdna. Teraz podobno dogaduj�
> si� z Czechami, aby poci�g je�dzi� a� do Harrachova, ale podobno s�
> jakie� obiekcje ze strony PKP.
To nie z Czechami trzeba by�o si� dogadywa�, ale walczy� z Polskim
Sakramenckim Dziadostwem!
W zasadzie linia jest ju� niemal odbudowana (pewnie to pierwszy taki
przypadek w tym kraju od II wojny), ruch mia� rozpocz�� si� od ko�ca 2009;
�nieg odwl�k� termin, pewnie gdzie� w kwietniu-maju start.
http://www.chem.univ.gda.pl/~tomek/opisy/agatowe (pod koniec opisu)
http://www.tki.info.pl/
tpl
MZ
> Powa�niej; my�l�, �e tu chodzi o zapewnienie nie tylko o odci�cie �lad�w
> tlenu, ale i redukuj�ce gazowe �rodowisko w wysokiej temperaturze.
Yhy... Tylko zaraz kto� rzuci has�em, �e to zabarwienie powoduje metanolan
miedzi... ;-)