Rtęć
Iwona
nie wiem, czy trafiłam we właściwe miejsce, ale mam problem:
potłukłam termometr ale niestety nie mogłam znaleźć rtęci. Odkurzyłam zaraz
w tym miejscu. Mam małe dziecko i boję się, żeby jej nie połknęło. Wiem, że
rtęci nie da się złapać, ale....
Wolę dmuchać na zimne.
Czy rtęć się ulatnia? Czy można ją jakoś ,,złapać"?
Proszę o szybką odpowiedź.
Pozdrawiam
Iwona - pierwszy raz na grupie.
Witek Mozga
>potłukłam termometr ale niestety nie mogłam znaleźć rtęci.
Niesmiertelny temat - rozbity termometr...
> Odkurzyłam zaraz w tym miejscu.
Niedobrze, bo teraz masz rtec w odkurzaczu, w jego czesciach, a byc
moze czesc poza nim z drugiej strony.
> Mam małe dziecko i boję się, żeby jej nie połknęło.
Polknieta rtec jest stosunkowo nieszkodliwa. Po prostu przejdzie przez
przewod pokarmowy.bez specjalnych interakcji.
>Czy rtęć się ulatnia? Czy można ją jakoś ,,złapać"?
Niestety ulatnia sie i wdychanie oparow jest szkodliwe. Na ile jest
szkodliwe nie ma jednoznacznej opinii, jedni twierdza, ze w warunkach
domowych, przy czestym wietrzeniu stezenie oparow nie jest duze, inni,
ze jednak jest duze i grozne. Klasyczna metoda dezaktywacji polega na
zasypaniu siarka, ale jej skutecznosc jest watpliwa, byc moze
zmniejsza nieco parowanie rteci, lecz jej nie usuwa. Jesli stalo sie
to na dywanie, to moze warto zmienic dywan. Jesli nie ma szpar w
podlodze, to nalezy odsunac meble i dokladnie zebrac rtec. Jesli sa
szpary w podlodze, to trzeba je zasypac siarka. Mysle, ze po takiej
profilaktyce da sie jakos zyc w mieszkaniu.
--
Witek
http://www.trimen.pl/witek/
Michal Sobkowski
> Witam,
>
> nie wiem, czy trafiłam we właściwe miejsce, ale mam problem:
>
> potłukłam termometr ale niestety nie mogłam znaleźć rtęci. Odkurzyłam zaraz
> w tym miejscu. Mam małe dziecko i boję się, żeby jej nie połknęło. Wiem, że
> rtęci nie da się złapać, ale....
> Wolę dmuchać na zimne.
> Czy rtęć się ulatnia? Czy można ją jakoś ,,złapać"?
>
Niestety, odkurzenie było najgorszą z rzeczy, które mogłaś zrobić!!!
Najprawdopodobniej: Kropelki rtęci masz teraz w rurze odkurzacza, jego
wnętrzu oraz rozpylone po całym mieszkaniu, na podłodze, ścianach
suficie, meblach, jednym słowem wszędzie. Przy każdym włączeniu
odkurzacza skażenie będzie się powiększać. Kulki rtęci są
mikroskopijnych rozmiarów i w wielkiej ilości, mają więc bardzo
rozwiniętą powierzchnię i silnie parują.
Zaznaczam, że tylko teoretyzuję, bo nie jestem specjalistą od skażeń. Na
Twoim miejscu ratowanie mieszkania zacząłbym od kontaktu z Sanepidem.
Teraz już za późno, ale na przyszłość zobacz wątek
http://groups.google.com/groups?hl=pl&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&th=228262146239c366&seekm=3355.00003690.3da54b19%40newsgate.onet.pl&frame=off
(Dobre efekty daje też pył cynkowy. Sproszkowana siarka jest mało
skuteczna, ale ułatwia zebranie rtęci)
Acha, jeszcze jedno - rtęć połknięta jest praktycznie nieszkodliwa,
przechodzi w zasadzie nienaruszona przez przewód pokarmowy, bo jej
wchłanianie tą drogą jest minimalne. AFAIK szkodzi tylko wdychana.
Michał
--
Michał Sobkowski, IChB PAN, Poznań
http://www.man.poznan.pl/private/users/msob.html
"Każdy złożony problem ma proste, błędne rozwiązanie!"
[U. Eco]
Iwona
Klasyczna metoda dezaktywacji polega na
> zasypaniu siarka,
> Jesli stalo sie to na dywanie, to moze warto zmienic dywan.
zaraz odkurzyłam.
> dokladnie zebrac rtec.
ale ja jej nie widzę.
Mam zmienić cały odkurzacz czy tylko worek?
Dzięki za tak szybką odpowiedź.
Iwona
Witek Mozga
>Mam zmienić cały odkurzacz czy tylko worek?
Najlepiej caly odkurzacz. I moze rzeczywiscie jak sugeruje Michał
skontaktuj sie z Sanepidem i od nich dowiedz sie dokladnie o
zagrozeniu i ew. srodkach zaradczych.
--
Witek
http://www.trimen.pl/witek/
pkw...@icho.edu.pl
> Klasyczna metoda dezaktywacji polega na
> zasypaniu siarka, ale jej skutecznosc jest watpliwa, byc moze
> zmniejsza nieco parowanie rteci, lecz jej nie usuwa.
Jeszcze podczas studiow na pracowni z chemii nieorganicznej przy
okazji kapiacej elektrody rteciowej bardzo odradzali nam
stosowanie tej metody. Ta reakcja w temp. pokojowej jest wolna.
Ja osobiscie zbieram kropelki rteci za pomoca zwyczajnego
przewodu miedzianego uprzednio kondycjonowanego w rteci (cos
w rodzaju "pedzelka miedzanego", powstaje amalgamat). Bardzo
dobrze zbiera sie tym male kropelki rteci a wlasciwie zamiata.
Warunkiem powodzenia jest niestety gladka podloga:-(
Pozdrawiam
Kwiatek
--
Zaloz prywatne forum:
http://forum.onet.pl
mirek krasnowski
Michal Sobkowski wrote:
> Niestety, odkurzenie było najgorszą z rzeczy, które mogłaś zrobić!!!
Tak trochę nie w temacie ale to jest bardzo dobry przykład na to, że
program nauczania chemii w szkołach jest nic nie warty. Zamiast wbijac
młodym ludzią różne dziwne reakcje do głowy lepiej aby więcej czasu
poświęcić na to jak sie zachowywać np. w takich przypadkach. Zobaczcie
ile w ciągu roku jest postów o rtęci i stłuczonych termometrach, a
przecież to wierzchołek góry lodowej.
pzdr
mirek
orlan
lepszy od siarki jest proszek cynku ktory tworzy amalgamat bardzo
zmniejszajac parowanie. Amlgamat srebra stosuje sie w dentystyce nawet.
Wywal worek z odkurzacza wymien filtr. Wlacz odkurzacz na jakis czas na
baklonie zeby sie wywentylowal. Miejsce gdzie sie rozbil termometr zasyp
pylem cynkowym atk zeby powlazil w szpary gdzie moze byc rtec. Pyl cynkowy
mozna kupic czasami w sklepach farbiarskich. Prawdopodobnie da sie go
zastapic pylem aluminiowym ale on bardzo brudzi.
--
Pozdrawiam Orlan
Time is not important Life is important :-)
Adamus
Gorzej z parami rtęci. Należy miejśce stłuczenia posypać pyłem siarkowym
(inne nazyw: siarka sublimowana, kwiat siarczany). Niech troche ta siarka
polezy, a potem wszystko dokladnie sprzatnąc.
Użytkownik Iwona <an...@gazeta.pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:bm0etr$374$1...@nemesis.news.tpi.pl...
Macieque
Użytkownik "Michal Sobkowski" napisał w wiadomości:
> Niestety, odkurzenie było najgorszą z rzeczy, które mogłaś zrobić!!!
> Najprawdopodobniej: Kropelki rtęci masz teraz w rurze odkurzacza, jego
> wnętrzu oraz rozpylone po całym mieszkaniu, na podłodze, ścianach
> suficie, meblach, jednym słowem wszędzie.
Poleminowałbym, czy są to kropelki - z uwagi na "spore" napięcie
powierzchniowe rtęci raczej trudno zrobić z niej mgłę.
> Zaznaczam, że tylko teoretyzuję...
A ja? Jakżeby inaczej! ;)
PZD
Iwona
Dzwoniłam do SANEPIDU, powiedzieli, że mam wyrzucić sam worek z odkurzacza.
O żadnej siarce ani wietrzeniu nie mówili.
Ale i tak wietrzę.
Pozdrawiam
Iwona
Michal Sobkowski
Być może przy takich ilościach rtęci jak z termometru lekarskiego,
problem nie jest poważny.
Tym niemniej nie zaszkodziłoby zrobić pomiaru stężenia rtęci w
powietrzu. (Być może byłaby to jednak walka armatą z komarem.)
mirek krasnowski
Michal Sobkowski wrote:
> Być może przy takich ilościach rtęci jak z termometru lekarskiego,
> problem nie jest poważny.
czy mógłby ktoś kompetentnie raz na zawsze napisać na ile ilość rtęci z
termometra jest szkodliwa. Pamiętam ze studiów, że termometry się ciągle
tłukły i nikt specjalnej paniki nie robił ani się tym nie przejmował.
Chodziły słuchy, ze jak wymieniano w laboratoriach poddłogi (hehe klepki
były) to pod klepkami było masę rtęcia.
pzdr
mirek
Michal Sobkowski
>
>
> Michal Sobkowski wrote:
>
>> Być może przy takich ilościach rtęci jak z termometru lekarskiego,
>> problem nie jest poważny.
>
>
>
> czy mógłby ktoś kompetentnie raz na zawsze napisać na ile ilość rtęci z
> termometra jest szkodliwa.
Przypuszczam, że gdyby mógł, to by już dawno napisał!
A wszystko zapewne zależy od indywidualnego przypadku i należałoby
zacząć od pomiaru stężenia par rtęci w pomieszczeniu.
Piotr K. Olszewski
> termometra jest szkodliwa.
Wiem, że czekaliście na moją wypowiedź, cały czas tu dyżuruję ;-))
"Dawniej się nikt tym nie przejmował (rozbitym termometrem w domu - przyp.
PKO), ale obecnie, w wieku histerycznej chemofobii, zdarzają się telefony do
instytutów chemicznych, gdyż ludzie pytają co zrobić z taką rozlaną rtęcią z
termometru. Najlepsza rada jest taka, żeby zebrać co się da i zaponmieć o
sprawie, bo takie drobne ilości rtęci nie mogą nikomu zaszkodzić."
Żródło: Przemysław Mastalerz: Kłamstwa ekologiczne, Wiadomości Chemiczne, 2000,
_54_, 3-4 p 254
pozdrowienia dla Ultraekologów Atomowych
Piotr
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
L&N lab
>
> "Dawniej się nikt tym nie przejmował (rozbitym termometrem w domu - przyp.
> PKO), ale obecnie, w wieku histerycznej chemofobii, zdarzają się telefony
do
> instytutów chemicznych, gdyż ludzie pytają co zrobić z taką rozlaną rtęcią
z
> termometru. Najlepsza rada jest taka, żeby zebrać co się da i zaponmieć o
> sprawie, bo takie drobne ilości rtęci nie mogą nikomu zaszkodzić."
> Żródło: Przemysław Mastalerz: Kłamstwa ekologiczne, Wiadomości Chemiczne,
2000,
> _54_, 3-4 p 254
Kiedyś czytałam - nie pamiętam gdzie - o pewnym mieście w USA gdzie w szkole
czy przedszkolu ktoś stłukł termometr na wybiegu dla dzieci. Jak się o tym
dowiedziały władze to przedszkole zamknięto, dzieci przebadano, budynek
zburzono a w promieniu kilometra urządzono strefę zamkniętą... ;-) ;-)
paranoja - podobno prawdziwe.
pozdro
Graz
Piotr K. Olszewski
> czy przedszkolu ktoś stłukł termometr na wybiegu dla dzieci.
> Graz
Heh, onegdaj spłodziłem historię o tragicznych doświadczeniach mieszkańców
miasteczka Cowshit.
http://niusy.onet.pl/niusy.html?t=artykul&group=pl.sci.chemia&aid=13994349
Czyżby rzeczywistość przerosła wyobraźnię?
L&N lab
> miasteczka Cowshit.
> http://niusy.onet.pl/niusy.html?t=artykul&group=pl.sci.chemia&aid=13994349
Uahahahaaa jakże ja bezmyślną kobietą jestem ;-)))))))))))))))))
Kurcze ale ktoś mi napaplał że to się naprawdę wydarzyło tylko w nieco mniej
drastycznych okolicznościach ;-)))))))))) hihihi ale pomysł przedni haha
Gratuluję katastrofalnego talentu ;-);-);-)
Ale ja głupia baba jestem ;-) ;-)
pozdro
Graż
Witek Mozga
> zaponmieć o sprawie, bo takie drobne ilości rtęci nie mogą nikomu
> zaszkodzić." Żródło: Przemysław Mastalerz: Kłamstwa ekologiczne,
Uuufff, no to mi ulzylo, bo pracuje w starym labie, gdzie w szparach, rurach
i pod stołami znajdują sie jeziora rtęciowe.
L&N lab
rurach
> i pod stołami znajdują sie jeziora rtęciowe.
ułaa - nie założyli Ci takiej fajnej powłoczki co to ani jednej dziurki w
niej nie uświadczysz na miarę XXI wieku ? ;-);-) jak okiem sięgnąć -
królestwo płaszczyzny.
BTW - co myślisz o klepce w pracowniach ? ;)
pozdro
G
Piotr K. Olszewski
> i pod stołami znajdują sie jeziora rtęciowe.
Ale spróbujmy to zagrożenie policzyć...
Kropla rtęci o średnicy 5mm leży i czeka na odparowanie. Waży niecały 1 gram i
by utworzyć parę nasyconą potrzeba 45m3 powietrza. Inaczej mówiąc należy
dwukrotnie wymienić powietrze w pokoju. Po kropli nie zostanie ani śladu.
Wyśrubowana norma stanowi (w zależności od kraju) 25% wartości nasycenia
(zwróćcie uwagę, że norma może być tylko CZĘŚCIĄ wartości stężenia pary
nasyconej). 180m3 - tyle powietrza zepsuje nam ta kropla. Jeśli kropla będzie
miała utrudnione parowanie (szpara) - tym lepiej! mała szansa, by rtęć
osiągnęła wartość dopuszczalną a tym bardziej stan nasycenia stan nasycenia.
Atomizacja kropli przez odkurzacz może paradoksalnie _przyspieszyć_ szybkość
oczyszczania pomiszczenia z rtęci (szybsze parowanie). Oczywiście należy
intensywnie wietrzyć pomieszczenie.
Są to zgrubne rachunki. Mądry chemik znający kilka wzorów policzy szybkość
dyfuzji, doda konwekcje i szybkość wymiany powietrza z otoczeniem itp...
Otrzyma wynik.... dajmy na to, że trzeba 10 razy wymienić powietrze w
pomieszczeniu by wartości stężenia spadły do 0.1 normy. Da się żyć?
Marcin Debowski
> termometru. Najlepsza rada jest taka, żeby zebrać co się da i zaponmieć o
> sprawie, bo takie drobne ilości rtęci nie mogą nikomu zaszkodzić."
> Żródło: Przemysław Mastalerz: Kłamstwa ekologiczne, Wiadomości Chemiczne, 2000,
> _54_, 3-4 p 254
Pewnie i prawda, ale MZ akurat w takich przypadkach lepiej jednak
propagować te "eko-kłamstwa" i dmuchać na zimne, niż powiedzieć coś wręcz
przeciwnego w stylu: Właściwie to to za bardzo nie szkodzi. Ludzie
niestety mają dużo większe tendencje do bagatelizacji zagrożeń niż do
rozwijania (eko)fobii.
--
Marcin
Witek Mozga
>Kropla rtęci o średnicy 5mm leży i czeka na odparowanie. Waży niecały 1 gram i
>by utworzyć parę nasyconą potrzeba 45m3 powietrza. Inaczej mówiąc należy
>dwukrotnie wymienić powietrze w pokoju. Po kropli nie zostanie ani śladu.
Obawiam sie, ze nijak ma sie to do rzeczywistosci. Z doswiadczenia
wiem, ze rtec paruje bardzo powoli i taka kropla moze lezec latami.
Kiedys jeszcze na uczelni pod pracujacym wyciagiem w otwartej kolbie
trzymalem rtec z rozbitego termometru. Lezy pewnie tak do dzisiaj.
Jesli masz dostep do rteci i do wyciagu to wykonaj takie
doswiadczenie. Pozostaw krople rteci pod wyciagiem, ciekaw jestem
kiedy calkowicie wyparuje. Ja tez postaram sie taki eksperyment
wykonac u siebie. Jeszcze dzis. Moze masz racje.
> że trzeba 10 razy wymienić powietrze w
>pomieszczeniu by wartości stężenia spadły do 0.1 normy. Da się żyć?
Na razie nie zgadzam sie. Rtec na pewno szybko nie wyparuje. Ktos
powie, to dobrze, bo to znaczy, ze paruje powoli i stezenie oparow
jest male. To prawda, ale jesli ktos bedzie narazony na to niskie
stezenie przez kilka(nascie, dziesiat) lat? Co wowczas? Bardzo
chcialbym, zeby to co mowisz bylo prawda, bo naprawde przez kilka lat
nieswiadomie pracowalem w laboratorium z jeziorkiem rteci. Zupelnie
przypadkiem podczas prac remontowych ujawnilo sie ono i radosnie
rozbieglo po podlodze :(
--
Witek
http://www.trimen.pl/witek/
Michal Sobkowski
> Mastalerz pisał o kilku kroplach z termometru nie o jeziorach ....
> Ale spróbujmy to zagrożenie policzyć...
> Kropla rtęci o średnicy 5mm leży i czeka na odparowanie. Waży niecały 1 gram i
> by utworzyć parę nasyconą potrzeba 45m3 powietrza. Inaczej mówiąc należy
> dwukrotnie wymienić powietrze w pokoju. Po kropli nie zostanie ani śladu.
> Wyśrubowana norma stanowi (w zależności od kraju) 25% wartości nasycenia
No, jeśli rzeczywiście taka jest toksyczność rtęci, to spokojnie można o
niej zapomnieć (w skali "stłuczeniowo-termometrowej")!
W zasadzie, jak logicznie pomyśleć, to ileż rtęci może parować z tych
paru kuleczek! Trwa to latami, więc najprawdopodobniej powdwyższenie
jej stężenia w powietrzu jest niemierzalny! Może w przypadku odkurzenia
czy podgrzania dałoby się zobserwować jakiś wzrost, choć pewnie
niewielki (a im większy, tym krócej trwający). Biorąc pod uwagę skład
powietrza na ulicach (i jakoś nim oddychamy i żyjemy), nie będzie to
miało żadnego wpływu na zdrowie.
Przepraszam więc za sianie paniki!
Szkoda tylko tego monitora znajomej Mirka! :-)
Piotr K. Olszewski
> wiem, ze rtec paruje bardzo powoli i taka kropla moze lezec latami.
Witku, wiem, że wiesz, że ja wiem itd... Pisząc o dwukrotnej wymianie powietrza
w celu odparowania 5-mm kropli rtęci mam na myśli to co ty - odczekanie aż
ustali się stan równowagi, ewakuacja pomieszczenia z nasyconego rtęcią
powietrza, powtórzenie procesu. Moim zdaniem rtęci nie będzie.
Jeśli kropla rtęci leży na stole przez tydzień to widocznie parowanie jest zbyt
wolne.
Teraz pytanie: czy w średnio wietrzonym pomieszczeniu (po prostu normalnie
użytkowanym) parująca rtęć (z 1 kropli) osiągnie NDS? Stężenie pary nasyconej
nigdy nie osiągnie. Powiedzmy, że odparuje po miesiącu. Nie wiem, jakie są
wartości naturalnej wymiany powietrza w pomieszczeniu w ciągu doby. Dygestorium
ciągnie kilka metrów sześciennych na godzinę czyli 100m3/dobę. Przypuśćmy, że
naturalna wymiana obejmuje 25m3 powietrza. W ciągu miesiąca - 750m3. Przypomnę,
że w tym czasie kropla miała zniknąć. Srednie stężenie rtęci w powietrzu
wyniosło więc 850mg/750m3 czyli około 1 mg/m3 znacznie poniżej NDS. Jak widać,
te moje rachunki są bardzo zgrubne. Jeśli rtęć w rzeczywistości parowałaby
wolniej to stężenia jej w powietrzu byłyby jeszcze mniejsze.
mirek krasnowski
Michal Sobkowski wrote:
> Przypuszczam, że gdyby mógł, to by już dawno napisał!
Mam nadzieję Michale, ze nie poczułeś się wywołany do tablicy. Jeżeli
tak to przepraszam nie to było moim zamiarem tylko tak padło na Twój post.
pzdr
mirek
Witek Mozga
>Witku, wiem, że wiesz, że ja wiem itd... Pisząc o dwukrotnej wymianie powietrza
>w celu odparowania 5-mm kropli rtęci mam na myśli to co ty - odczekanie aż
Piotrze, mam nadzieje, ze masz racje. Zreszta na razie nie
zaobserwowalem u siebie zadnych objawow chorobowych mimo pracy w
zarteciowanym pomieszczeniu. Oby...
--
Witek
http://www.trimen.pl/witek/
Marcin Debowski
>>Witku, wiem, że wiesz, że ja wiem itd... Pisząc o dwukrotnej wymianie powietrza
>>w celu odparowania 5-mm kropli rtęci mam na myśli to co ty - odczekanie aż
>
> Piotrze, mam nadzieje, ze masz racje. Zreszta na razie nie
> zaobserwowalem u siebie zadnych objawow chorobowych mimo pracy w
> zarteciowanym pomieszczeniu. Oby...
Ej, myślę że serio nie lekceważ tego. Jakich objawów wypatrujesz? Drgawek?
Weź wrzuć sobie w googla "mercury poisoning chronic" (tu jest jakaś
przeglądówka sprzed paru lat: http://www.cfspages.com/bernie.html, ale są
i nowsze prace - vide Medline) i poczytaj jak wyglądają dane dotyczące np.
płodności, obniżenia zdolności koncentracji czy syndromu chronicznego
zmęczenia u personelu dentystycznego.
--
Marcin
orlan
Ci3kawa pogawedka wiec sei i ja dolacze.
Kobitka juz pewnei dawno nieczyta tych postow ale coz jest temat frapujacy
wiec jest dyskusja.
Rzeczywiscie rtec jest dziwna mozna sie jej napic i nic no moze za wyjatkiem
natychmiastowej niekontrolowanej kupy w majtki. Pary rteci sa wiekszym
problemem i przewlekla ekspozycja na nie. Badanie skutkow dlugotrwalej
(kilkanascie lat) ekspozycji na male dawki reteci czy promieniowania bardzo
trudno badac wlasciwie niewiadomo jakie te skutki sa! wiadomo ze retec jest
szkodliwa wiec powinno sie jej unikac. Ale np w dentystyce z uporem stosuje
sie amalgamat serbra i przecierz ludzie zyja. Niestety zbadanie jak zyja i
porownanie z grupa kontrolna po kilkunastu latach jest wlasciwie badaniem
niewykonalnym. Osobiscie dmucham na zimne i zpewnoscia amalgamatu nie dam
sobie juz zainstalowac w jamie ustnej nie lekcewazylbym rowniez zbitego
termometru szczegolnie ze w pomieszczeniu jest male dziecko. Zrobilbym to co
mozliwe czyli zasypal pylem cynkowym lub aluminiowym to miejsce po paru
dniach zebral odkuzaczem. potem przez jak najdluzszy czas utrzymywal lekko
uchylone okno. Rteci nie nalezy ignorowac i tu przytocze historie jak jeden
z profesorow chemikow mowil wykladzie studentom trzeciego roku ze by sie
niebali przyejsc do niego na specjalizacje gdyz on pracuje 20 lat z rtecia
codzienie i zadnych u siebei negatywnych skutkow nie zaobserwowal (mowiac to
poruszal w charakterystyczny nienaturalny sposob ramionami co wskazywalo na
jakies zaburzenia ukladu nerwowego)
orlan
Piotr K. Olszewski
> Ale np w dentystyce z uporem stosuje
> sie amalgamat serbra i przecierz ludzie zyja. Niestety zbadanie jak zyja i
> porownanie z grupa kontrolna po kilkunastu latach jest wlasciwie badaniem
> niewykonalnym. Osobiscie dmucham na zimne i zpewnoscia amalgamatu nie dam
> Pozdrawiam Orlan
Kilka lat temu opisano właśnie taki przypadek: 74-letniej kobiecie która
dotychczas nie cierpiała na żadne schorzenia zaplombowano dwa ostatnie zęby
trzonowe używając amalgamatu. Zmarła w rok później bez widocznych przyczyn.
Piotr
__________________________
"Kornel: moje podróże"
http://kornel-1.webpark.pl
Drewno
PKO> Kilka lat temu opisano właśnie taki przypadek: 74-letniej kobiecie która
PKO> dotychczas nie cierpiała na żadne schorzenia zaplombowano dwa ostatnie zęby
PKO> trzonowe używając amalgamatu. Zmarła w rok później bez widocznych przyczyn.
PKO> Piotr
Nie no ludzie, nie siejcie paniki bo to nie zdrowe i nikomu nie
potrzebne. Polecam przeczytać książkę pana Przemysława Mastalerza, o
kłamstwach ekowojowników, tam miedzy innymi poruszona jest sprawa
amalgamatów. Stężenie rtęci jest w nich tak nieznaczne, że naprawdę nie
ma się czym przejmować a nawet o czym myśleć.
Pozdrawiam
--
Zaloz prywatne forum:
http://forum.onet.pl
orlan
--
> Nie no ludzie, nie siejcie paniki bo to nie zdrowe i nikomu nie
> potrzebne. Polecam przeczytać książkę pana Przemysława Mastalerza, o
> kłamstwach ekowojowników, tam miedzy innymi poruszona jest sprawa
> amalgamatów. Stężenie rtęci jest w nich tak nieznaczne, że naprawdę nie
> ma się czym przejmować a nawet o czym myśleć.
> Pozdrawiam
Z calym szacunkiem dla p. M. ale na czym opiera swoje argumenty ? z Punktu
widzenia naukowego zeby stwierdzic czy cos truje nalezy wykonac dosc
skomplikowane badania z grupa kontrolna patrz post wyzej. Sterzenie rteci w
amalgamatach akurat jest znaczne wkoncu to "stop" ze srebrem ale jemu
zapewne chodzilo o stezenie par rteci nad amalgamatem ktore zeczywiscie jest
neiwielkie. Niestety neiwielkie to neiznaczy zerowe a tym wlasnei niewielkim
sterzeniem czlowiek sie inhaluje cale zycie wiec mozna spokojnei zalozyc iz
to co odparuje z amalgamatu to czlowiek pochlonie. amalgamaty powili sie
rozpuszczaja w slinie o czym swiadczy tworzenie tzw szczeliny brzeznej na
styku zab amalgamat opisane w lit. dentystycznej. Pozaostaja jeszcze
kwestje wlasciwych proporcji Hg i Ag kiedys technicy przygotowywali je na
oko wyciskajac nadmiar rteci bibula sam to widzialem niestety nadmiar rteci
zwykle zostawal nietylko na bibule. Kolejna kwestja to szlifiwanie
amalgamatu gdy juz zastygniew zebie. Bynajmniej nie jest on wyplukiwany z
jamy ustenej bo po zalozeniu takiej plomby nei mozna jesc ani pic przez
kilka godzin! resztki amalgamatu zostaja wiec pochloniete wraz z pierwszym
pozywieniem i uwiezione w przewodzie pokarmowym. Kolejna kwestja jest
problem kiedy plomba amalgamatowa wypada z pewnoscia istnieje niezerowe
prawdopodobienstwo polkniecia jej. Wymiana amalgamatu na inna plombe rowneiz
powoduje ze czesc kawalkow jej sie polyka. kilka plab amalgamatowych moze
tworzyc ogniwa elektrochemiczne jedne plomby beda ladowac sie dodatnio inne
ujemnie (ze wzgledu na sklad) moze to prowadzic do w sprzyjajacych warunkach
do latwiejszego rozpuszczania sie tych z +. twarde cukierki etc rowniez
moga prowadzic do tego iz drobiny amalgamatu dostaja sie do przewodu
pokarmowego powodujac jakies ujemne skutki. Prosze mi nie mowic ze rtec ani
srebro sie sie nei rozpuszcza w wodzie poniewaz organizm to nie tylko woda
rowniez znajduja sie w nim zwiazki siraki ktore maja duze powinnowadtwo do
srebra i rteci tworzac zwiazki latwiej rozpuszczalen od metali. Przyklad
srebra np wiadomo iz woda w naczyniach srebrnych trudniej ulega zakarzeniu
bakteriami gdyz Ag+ posiada wlasciwosci bakteriostatyczne. Srebro na
powietrzu czernieje zreszta rtec tez przestaje byc blyszczaca jak stoi dlugo
niewstrzasana i bynajmniej nei zpowodu kurzu. Zatrucie w przypadku malych
dawek rteci napewno nie jest tak ewidentne jak np 100mg KCN. Nie mniej
jednak skutkow niego nie nalezy lekcewazyc pomimo iz moga czasami byc trudne
do uchwycenia i moga wystepowac po wielu latach lekcewazonej ekspozycji.
Kiedys niektore firmy sprytnie dowodzily iz palenie tytoniu nie jest
toksyczne pokazujac ludzi majacych 90 lat i palacych cale zycie. Pomimo iz
zpewnoscia mozna znalezc takie osoby to nie znaczy to iz palenie nie jest
toksyczne poniewaz taki dowod naukowo nie ma zadnej ale to zadnej wartosci.
Piotr K. Olszewski
Jeśli czytałeś - z pewnością zauważyłeś podaną literaturę
> Prosze mi nie mowic [...] Pozdrawiam Orlan
Było o plutonie, niech będzie i o rtęci. Zachęcam do lektury artykułu Stefana
Barretta pt.
"The Mercury Amalgam Scam: How Anti-Amalgamists Swindle People"
http://www.quackwatch.org/01QuackeryRelatedTopics/mercury.html
Piotr
PS. a co do tej 75-letniej staruszki, to sądziłem, że lepiej mnie znacie ;-)
E-zop
Użytkownik "L&N lab" <lunaak.spam.akysz.@poczta.onet.pl> napisał w
wiadomości news:bm49a6$nrn$1...@atlantis.news.tpi.pl...
Nieopodal mojej szkoly podstawowej znajdowala sie chemiczna spoldzielnia
produkcyjna.
Moj kolega przeskakiwal po poludniu plot tego zakladu i z beczki odlewal
rtec do butelek.
Potem je sprzedawal. Innym kolegom - do zabawy...!!!
Zdarzylo sie, ze jedna butelka ulegla rozbiciu na boisku szkolnym - wszyscy
mieli duzo uciechy.
Kilku z tych kolegow juz nie zyje ( marskosc watroby) - zatruli sie siarka
( Patykiem pisane ). Pewnie chcieli dezaktywowac rtec !
Z takich ciekawostek pamietam jeszcze podkladki pod garnki, zeby temperatura
palnika gazowego rownomiernie rozkladala sie na powierzchni dna garnka -
zrobione byly z siatki metalowej z zaprasowanym plackiem azbestu.
Ten azbest fruwal po calym mieszkaniu razem z goracym powietrzem.
A mowi sie, ze czestego dzisiaj raka pluc wywoluje palenie
papierosow...
No i gdzie lezy ta prawda ?
Nota bene: czy ktos moze wie jakie srodki sluza jako BIOCYDY uzywane jako
domieszki do klejow do tapet, wykladzin itp ?
A czym impregnuje sie drewno budowlane, zeby go robaki nie zarly ?
Czy ktokolwiek przestrzega okresu karencji pomieszczen po pomalowaniu scian
farba ? Zapewniam, ze poziom fenolu w powietrzu utrzymuje sie czasem przez
dwa tygodnie znacznie powyzej normy.
Na zdrowie !
PS: Co jest w tej "Premium", ze po jednym kieliszku mam wyrazna reakcje
alergiczna ( wypieki na twarzy, czerwone plamy na klacie, utrudniony
oddech ) ?
E-zop
Michal Sobkowski
> PS. a co do tej 75-letniej staruszki, to sądziłem, że lepiej mnie znacie ;-)
>
>
Ja nie miałem wątpliwości! :-)
Orlan
> > Prosze mi nie mowic [...] Pozdrawiam Orlan
>
> Było o plutonie, niech będzie i o rtęci. Zachęcam do lektury artykułu
Stefana
> Barretta pt.
> "The Mercury Amalgam Scam: How Anti-Amalgamists Swindle People"
>
> http://www.quackwatch.org/01QuackeryRelatedTopics/mercury.html
>
nie wiem jak mam piosac skoro powolujesz sei na publikacje w ktorej cytuje
" Mercury is a component of the amalgam used for "silver" fillings. The
other major ingredients are silver, tin, copper, and zinc. When mixed, these
elements bond to form a strong, stable substance. The difference between
bound and unbound chemicals can be illustrated by a simple comparison.
Elemental hydrogen is an explosive gas. Elemental oxygen is a gas that
supports combustion. When combined, however, they form water, which has
neither of these effects. Saying that amalgam will poison you is as
incorrect as saying that drinking water will make you explode and burst into
flames. "
wydaje sie ze autor dosc swobodnie operuje pojeciami zwiasku chemicznego i
mieszaniny nierozumiejac ze amalgamat jest raczej mieszanina tlenu i wodoru
w tym porownaiu niz woda! To sie nazywa chwyt erystyczny o erystyce czyli
sztuce wygrywania sporow za pomomoca nieczystych argumentow mozesz
przeczytac w monografi {Szopenchauera}.
kolejna watpliwosc
"An extensive review published in 1993 by the U.S. Department of Health and
Human Services concluded that "there is scant evidence that the health of
the vast majority of people with amalgam is compromised or that removing
fillings has a beneficial effect on health." [12] In January 1998, the
American Dental Association Council on Scientific Affairs issued a report on
dental amalgam safety, with emphasis on studies that had been published
since the 1993 review. The report concluded: "
wszytsko fajnie tylko wydaje sie ze oni badali toksycznosc nie w zakresie 30
lat tylko w zakresie paru lat conajwyzej a to zamalo. Z kolei badania
starych osob z amalgamatami sa kontrowersyjne bo wkoncu nie wiadomo czy
choroby ktore nabyli sa wynikiem posiadania amalgamatow czy starosci. Na
przytklad chroniczne zmeczenie nie mosi byc powiazane z amalgamatem ale np z
wiekiem albo ze sposobem zywienia. Osoby pijace wiele Coli lub jedzace
potrawy zawirajace wiele aminokwasow z grupa SH moga byc pardzej narazone na
wplyw toksyczny amalgamatow ale moga jednoczesnei niezostac wylapane w
badanej grupie! tych czynnikow przez 30 lat moze byc takie wiele iz nieda
sie ich uwzglednic aby dobrac wlasciwa probke statystyczna! Chce przez to
powiedziez ze rzetelnych badan poprostu nie mozna bylo przeprowadzic bo
zamalo czasu uplynelo od dostrzezenia tego problemu tak wiec wyniki sa mocno
dyskusyjne i nie pewne przynajmniej dla mnie. Osobiscie usunolem sobie
wszytskie amalganmaty i jakosc mojego zycia ulegla znacznej poprawi
szczegolnie jesli chodzi o mniejsze meczenie sie moze to byc efekt placebo i
nie jest to zaden argument w tej dyskusji ale moj wolny wybor. Wyboru tego
dokonalem po przyjzeniu sie cienkim argumentom "zwolennikow amalgamatow".
Problem z badaniem szkodliwosci czynnikow toksycznych w malym stezeniu przy
dlugim czasie exspozycji jest znany.
-Badania takie sa kosztowne
-dlugotrwale powinno byc badanie najlepeij kilka pokolen
-Nie mozna przeniosic wynikow z badan zwierzat
-Trzeba je przeproweadzac na ludziach uwzgledniajac zmianany zachodzace w
grupach badanej i kontrolnej wynikajace ze zmiany sposobow zycia a wiec
potencjalnie mogacych zaklucac badania. zeby te czynniki zredukowac grupa
kontrolna i badana powinna byc ogromna przynajmniej kilka tysiecy osob!
-badania powinno sie wykonywac z podwojna slepa proba co staje sie pewnym
problemem zakladajac ze osoba zaczynajaca badanie raczej go nie bedzie
konczyc !
-badan niepowinni prezeprowadzac ani sponsorowac firmy czy ludzie
zainteresowane konkretnym wynikiem
Zwroc uwage ze w tym artykuje ktory cytujesz osoby wypowiadajace sie
odnosnie szkodliwosci to glownie dentysci ktorzy raczej o chemikami ani
nawet toksykologami nie sa a moga byc zywo zainteresowani wynikami!
Tych problemow ktore by mogly dodatkowo zaklucic badanie jest wiecej wiec
wlasciwie takiech badan nie jestesmy w stanie przeprowadzic. Mozna co
najwyzej stosowac metody przyblizone obarczone duzym bledem. Jedna z metod
jest metoda ekstrapolacji badanie skutkow w funkcji iloczynu czsau
ekspozycji i sterzenia czynnika toksycznego. wykles dla duzych sterzen i
krotkich czasow ekspozycji ekstrapoluje sie do wartosci zero tego iloczynu
zakladajac jakas funkcyjna zaleznosc. z tego wniosek iz kazdey nawet male
stezenia przy dlugich czasach ekspozycji beda dawac calkiem spore skutki i
nigdy nie beda one zerowe! Oczywiscie metoda ta obarczona jest rowniez
znacznym bledem i zwykle szkodiwosc dlugofalowa wydaje sie byc mniejsza niz
wynikajace z tego iloczynu organizm prawdopodobnie ma czas na naprawianie
zniszczen czy wydalanie czynnika niemniej jednak musi czesc swoich zasobow
zuzyc niepotrzebnie.
Jest wiele czynnikow szkodliwych o ktorych ludzie nie mieli pojecia ze sa
szkodliwe przy dlugofalowym dzialniu. jest to ten przypadek kiedy
szkodliwosc dlugofalowa jest wieksza niz iloczyn stezenia(czy natezenia) i
czasasu trawania. Zwykle zwiazane jest to z efektami uboczymi ktore staja
sie dominujace. Czynnikiem takim np jest swiatlo okazuje sie ze myszy
chowane w jasno oswietlonych klatakach przez czal zycie w drugim pokoleniu
ulegaja degeneracji genetycznej! szybciej sie stazeja traca wlosy maja
mniejszy poped seksualny w stosunku do grupy kontrolnej. Zaburzenia te
zwiazane sa z zaburzeniami cyklow dobowych wydzielania melatoniny przez
szyszynke ktora wydziela melatonine jedynie podczas snu gdy jest ciemno.
Nigdy tego typu efekt nie wyjdzie przy metodzie ekstrapolacji wspomnianej
wczesniej. Dlatego istnieje zasada (np w radiochemi odnosnie promieniowania
z powodzeniem mozna ja zastosowac do "mikroelementow" takich jak kadm rtec
czy olow ) ze DLA CZYNNIKOW SZKODLIWYCH NIE MA DAWEK BEZPIECZNYCH i O ILE
MOZNA ICH UNIKNAC TO NALEZY TO ROBIC.
Jezli powyzsze argumenty cie nie przekonaly i chcesz wiezyc producentowi
amalgamatow (pewnie on badania sponsorowal) zamiast logice to ja sie
poddaje. Chcialem tylko wyrazic swoje zadanie oraz zacytowac slowa Buddy
ktore w dzisiejszych czasach gdzie naukowe klamstwo polaca nabieraja
szczegolnego zanczenia:
"Nie wierzcie w jakiekolwiek przekazy tylko dlatego, że przez długi czas
obowiązywały w wielu krajach. Nie wierzcie w coś tylko dlatego, że wielu
ludzi od dawna to powtarza. Nie akceptujcie niczego tylko z tego powodu, że
ktoś inny to powiedział, że popiera to swym autorytetem jakiś mędrzec albo
kapłan, lub że jest to napisane w jakimś świętym piśmie. Nie wierzcie w coś
tylko dlatego, że brzmi prawdopodobnie. Nie wierzcie w wizje lub
wyobrażenia, które uważacie za zesłane przez Boga. Miejcie zaufanie do tego,
co uznaliście za prawdziwe po długim sprawdzaniu, do tego, co przynosi
powodzenie wam i innym"
"Kalama Sutra" Budda Siakjamuni
Orlan
MWR
'blogoslawionym' wiec panikuje i z wypiekami czytam cala dyskusje.
Zadam pewnie glupie pytanie, ale wezcie prosze poprawke na to co
napisalam przed chwila.Czy jezeli 'czubek' termometra jest caly i
srebrny czy oznacza to ze rtec sie nie wylala? Nie moge nic znalezc na
podlodze, ale moze dlatego, ze termometr wpadl pod lozko a ja nosze
okulary :))
Piotr K. Olszewski
> mieszaniny nierozumiejac ze amalgamat jest raczej mieszanina tlenu i wodoru
> w tym porownaiu niz woda! To sie nazywa chwyt erystyczny o erystyce czyli
> sztuce wygrywania sporow za pomomoca nieczystych argumentow mozesz
> przeczytac w monografi {Szopenchauera}.
Reakcja wiązania amalgamatu konwencjonalnego:
9 Ag3Sn + 37 Hg => Ag3Sn + 12 Ag2Hg3 + Sn8Hg
cyt. za: http://www.republika.pl/dentystyka/prochnica2.html
> kolejna watpliwosc [ciachu ciach!]
> wszytsko fajnie tylko [...}
> Zwroc [...] to glownie dentysci ktorzy raczej o chemikami ani
> nawet toksykologami nie sa a moga byc zywo zainteresowani wynikami!
> Orlan
Zachęcam do odwiedzin strony:
http://www.ada.org/prof/resources/positions/statements/amalgam.asp
Amerykańsie Stowarzyszenie Stomatologiczne stwierdza (r. 2002):
"Dental amalgam (silver filling) is considered a safe, affordable and durable
material that has been used to restore the teeth of more than 100 million
Americans. It contains a mixture of metals such as silver, copper and tin, in
addition to mercury, which chemically binds these components into a hard,
stable and safe substance. Dental amalgam has been studied and reviewed
extensively, and has established a record of safety and effectiveness."
Wydane w 1997 zgodne oświadczenie Światowej Federacji Stomatologicznych i
Swiatowej Organizacji Zdrowia stwierdza:
"No controlled studies have been published demonstrating systemic adverse
effects from amalgam restorations." The document also states that, aside from
rare instances of local side effects of allergic reactions, "the small amount
of mercury released from amalgam restorations, especially during placement and
removal, has not been shown to cause any … adverse health effects."
Raport Rady d/s Naukowych Amer. Stow. Stomatolog. w swoim przeglądzie dot.
światowej lit. nauk. stwierdza: "The Council concludes that, based on available
scientific information, amalgam continues to be a safe and effective
restorative material." The Council’s report also states, "There currently
appears to be no justification for discontinuing the use of dental amalgam."
Tych "stwierdzeń" mógłbym cytować więcej, zainteresowanych odsyłam na strony
ADA, WHO itd.
każdy ma prawo do swojego "ceterum censeo...."
Obserwoawaną dyskusję lub wojnę amalgamatową należy interpretować jako walkę o
rynek między producentami alternatywnych wypełnień wspieranymi przez Ultra
Ekologów Atomowych i część dentystów zainetesowanych generowaniem ruchu w swych
gabinetach a zwolennikami zdrowego rozsądku.
pozdr
Piotr
andy_k
>wczesniej. Dlatego istnieje zasada (np w radiochemi odnosnie
promieniowania
>z powodzeniem mozna ja zastosowac do "mikroelementow" takich jak kadm
rtec
>czy olow ) ze DLA CZYNNIKOW SZKODLIWYCH NIE MA DAWEK BEZPIECZNYCH i O ILE
>MOZNA ICH UNIKNAC TO NALEZY TO ROBIC.
W przypadku niektorych czynnikow chemicznych, a szczegolnie rteci owszem,
ale jednak niemal kazde uogolnienie wczesniej czy pozniej moze okazac sie
nieprawdziwe - zwykle do kazdego uogolnienia mozna znalezc jakis wyjatek.
W radiochemii akurat, pomimo ze do tej pory stosuje sie liniowa
extrapolacje to niektorzy wskazuja na prawdopodobne istnienie hormezy
radiacyjnej, tzn. ze odpowiednio niskie (i nie za niskie!) dawki
promieniowania moga rzekomo wplywac korzystnie na organizmy zywe:
http://zeus.polsl.gliwice.pl/~bluszcz/Ochrona/Hormeza.pdf
http://znik.wbc.lublin.pl/Mineraly/promieniotworczosc/dozymetria_jednostki.html
Podobnie z toksycznymi metalami ciezkimi, ktore sa jednoczesnie
mikroelementami.
Jasno jednak widac, dla kazdego kto choc troche przestudiowal naukowa
literature odnosnie problemu rteci, ze Mastalerz w tym przypadku duby
smalone bredzi - jest takim samym demagogiem jak wojujacy ekolodzy,
ktorych zwalcza, tylko ze stanal po przeciwnej stronie barykady. To
przykre, ze niektorzy w jego slowa bezkrytycznie wierza jak w objawienie.
Odnosnie rteci on po prostu nie przedstawia sprawy obiektywnie, napisal
tylko co mu sie wydaje jak jest, a nie jak sprawy maja sie w istocie na
podstawie rzetelnego przegladu dotychczas opublikowanej literatury, ktora
w wiekszosci stwierdza toksyczne dzialanie rteci nawet w bardzo niskich
dawkach, szczegolnie jesli chodzi o rozwijajacy sie plod:
http://www.pirg.org/toxics/reports/brainfood/brainfoodreport.pdf
Niektorzy nawet spekuluja na podstawie tych badan, ze nawet zjedzenie
przez kobiete w ciazy kanapki z tunczykiem (ktory zazwyczaj, jak wiekszosc
dlugozyjacych ryb drazpieznych ma czesto znacznie podwyzszona zawarosc
rteci) moze opoznic rozwoj dziecka o miesiac czy dwa w stosunku do
rowiesnikow - to oczywiscie kontrowersyjne stwierdzenie, ale inne rownie
kontrowersyjne powoli przestaja nimi byc na skutek istotnego postepu w
badaniach.
Prosze naocznie przekonac sie jak rtec w minimalnym stezeniu uszkadza
neurony:
http://commons.ucalgary.ca/mercury/
Inne metale ciezkie nie powoduja takiego zjawiska.
Bagatelizowanie problemu rteci (rowniez przez lekarzy, sanepid itp.)
wynika z niewiedzy. Na calym swiecie zreszta malo jest specjalistow
znajacych doglebnie ten problem, w stosunku do jego powszechnosci.
Rtec jest wyjatkowo perfidna toksyna, toksykolodzy w wiekszosci twierdza,
ze jest najbardziej toksycznym nieradioaktywnym metalem ciezkim.
Rtec w odroznieniu od niektorych innych metali ciezkich nie jest
mikroelementem. Nikt nie udowodnil, aby choc jeden atom rteci byl naszemu
organizmowi do czegokolwiek potrzebny, a m.in. jej wielkie powinowactwo do
siarki sprawia, ze obojetna dla organizmu nie jest. Jedynym czynnikiem
ograniczajacym poznanie pelnego zakresu toksycznosci rteci jest zdolnosc
naukowcow do zmierzenia efektow jej dzialania przy niskich stezeniach.
Jasne, ze male dawki rteci w organizmie nie dadza zadnych zauwazalnych
objawow, ale to nie znaczy ze nie czynia szkody.
Ktos moze powiedziec, nie ma objawow nie ma problemu. Tyle tylko, ze jest
to kolejny czynnik stresogenny dla organizmu i w pewnym momencie szala
moze byc przewazona zgodnie z teoria stresu:
=============================
"THE STRESS THEORY. One way of explaining this [being sick] is the
"Stress Theory".
This states that when the rate of wear and tear exceeds the rate of rest
and repair something must break down. Many people think that stress is
only mental or emotional, but these are only a small part of total stress.
At the cellular level, the body makes no distinction between the
different kinds of stress.
This is why some people can seem to disregard many good health practices
and not suffer for it. You know of someone who daily smokes two or three
packs of cigarettes, drinks excessively or is a junk food junkie and still
has no obvious health problems. This is because the total stress load is
not greater than the ability to repair and replenish the body."
===============================================
A ze rtec gromadzi sie w organizmie, szczegolnie w mozgu (czas poltrwania
rteci w mozgu wg nowszych danych wynosi kilkadziesiat lat) i nie ma tak
naprawde dobrego sposobu na usuniecie jej stamtad, to nalezy unikac
zagrozenia rtecia jak tylko sie da. Oczywiscie w granicach zdrowego
rozsadku. Tyle tylko, ze dla mnie byloby rozdsadne pozbycie sie odkurzacza
i zerwanie klepki podlogowej w miejscu gdzie rozlala sie rtec, a dla
Piotra zapewne nie. Kazdy kowalem swego losu - niech kazdy decyduje sam.
Moim zdaniem odkurzacz jest mniej warty niz zdrowie. BTW, nikt nie
wspomnial o jodowanym weglu aktywnym jako o jednym z lepszym sposobow na
rtec.
Podatnosc osobnicza w przypadku rteci ma bardzo duze znaczenie. Osoby z
tylko troche niewydolna watroba, czy nerkami lub odpowiednio uwarunkowane
genetycznie (szczegolnie narazone na rtec wydaja sie osoby, u ktorych
polipeptyd ApoE zawiera w pozycji 112 i 158 cysteine zamiast argininy)
beda wielokrotnie bardziej narazone na toksyczne dzialanie rteci niz osoby
w pelni zdrowe. Te zaburzenia w pracy watroby, ktore sa istotne jesli
chodzi o podatnosc na zatrucie rtecia, moga byc bardzo nieznaczne, tak
nieznaczne, ze czesto osoba z tym zaburzeniem nie bedzie swiadoma, ze je
posiada, np. wystarczy, zeby watroba produkowala mniej glutationu (a to
wcale nie takie rzadkie zjawisko) i juz u takiej osoby moga wystapic
niektore objawy zatrucia, w szczegolnosci tzw. mikromerkurializmu, pomimo
ze u innych osob nie wystapia przy narazeniu na taka sama dawke.
Bzdura tez po prostu jest jesli ktos twierdzi, ze rtec w amalgamatach jest
trwale zwiazana.
Jak zwykle najlepiej sie o tym przekonac naocznie, zeby zmienic zdanie.
Jeden film wystarczy za tysiac slow:
http://www.iaomt.org/merc_release.swf
(moze sie dlugo ladowac, ale warto)
Inny pogladowy eksperyment:
http://tekran.com/special/fred.html
Mierzono poziom Hg w hotelu. Zwiekszal sie znacznie gdy gromadzili sie
ludzie... :)
Najnowsza praca przegladowa podsumowujaca dane z naukowej literatury z lat
1997-2002 odnosnie bezpieczenstwa materialow dentystycznych ze szczegolnym
uwzglednieniem rteci:
http://www.dentalmaterial.gov.se/Mercury.pdf
Jeszcze dodatkowo pare fotografii:
http://www.toothwisdom.net/i.photos.html
Zbior linkow odnosnie amalgamatow:
http://www.amalgam.ukgo.com/Homepage.htm
A tu jak sie konczy wytapianie rteci z amalgamatu:
Title
A clinical pathologic study of four adult cases of acute mercury
inhalation toxicity. Author Kanluen S; Gottlieb CA
Address
Wayne County Medical Examiner's Office, Detroit, Mich.
Source
Arch Pathol Lab Med, 115: 1, 1991 Jan, 56-60
Abstract
We report four cases of fatal mercury vapor inhalation, a rare
occurrence. The mercury vapor was released at a private home, where one
of the occupants was smelting silver from dental amalgam containing an
unknown amount of mercury. Within 24 hours of the incident, all occupants
began having shortness of breath necessitating hospital admission. The
clinical courses are briefly detailed; however, all included rapid
deterioration with respiratory failure. Chest roentgenograms in all four
cases were consistent with adult respiratory distress syndrome. All
patients were treated with dimercaprol, a mercury chelator, but all died,
with survival varying from 9 to 23 days postexposure. Autopsies were
performed on all four patients. The lungs in all cases were heavy, firm,
and airless. Histologic examination revealed severe diffuse alveolar
damage, with variable amounts of fibrosis, conforming with acute lung
injury in various stages of organization. Additional postmortem findings
included acute proximal renal tubular necrosis, vacuolar hepatoxicity,
and a spectrum of central nervous system alterations including multifocal
ischemic necrosis, gliosis, and vasculitis.
Poza tym rtec (w postaci thimerosalu) wstrzykuje sie z niektorymi
szczepionkami, gdyz uzywa sie tam jej jako konserwanta (co za poroniony
pomysl!):
http://www.testfoundation.org/thimerosal.htm
http://www.thimerosal-news.com/autism_mercury/thimerosal.html
Jeden z abstraktow o thimerosalu:
==========
Uchida T, Naito S, Kato H, Hatano I, Harashima A, Terada Y, Ohkawa T,
Chino F & Eto K
Thimerosal induces toxic reaction in non-sensitized animals. Int Arch
Allergy Immunol 104(3):296-301 (1994) ABSTRACT: "The effects of injection
of thimerosal solution on nonsensitized animals was investigated.
Intrafootpad injection of thimerosal solution in nonsensitized mice
resulted in a swelling response which peaked 1 h after injection and
lasted for more than 24 h.
Histopathological examination showed that there were severe edema and
infiltration of polymorphonuclear neutrophils at the site of injection.
An increased vascular permeability was observed after cutaneous injection
of thimerosal solution on the back of nonsensitized rats. Since mercuric
chloride and methyl mercury induced severer reactions, and thiosalicylic
acid had no effect, mercury contained in thimerosal would have caused the
reactions observed in this study. These results suggest that part of
these hypersensitivity reactions against thimerosal observed among
patients were possibly induced by the toxic effect of thimerosal.
Therefore, thimerosal contained as a preservative in vaccine may augment
the side-effects of the vaccination."
===========
Zreszta temat szczepionek to osobna dluga bajka, ktora
tez warto poczytac:
http://www.ccid.org/stealth/publications/braindamage.htm
oraz
http://whale.to/
Ponadto ciekawy watek o Hg na newsach:
http://niusy.onet.pl/niusy.html?t=watek&group=pl.sci.chemia&tid=3517966&aid=13996140
i liscie dyskusyjnej:
http://www.man.lodz.pl/LISTY/CHEMFAN/mar00/0019.html
O tym jak perfidne moga byc zwiazki metylorteci:
http://znik.wbc.lublin.pl/chemfan/Publikacje/dimetylortec.html
ak
andy_k
> 9 Ag3Sn + 37 Hg => Ag3Sn + 12 Ag2Hg3 + Sn8Hg
> cyt. za: http://www.republika.pl/dentystyka/prochnica2.html
Piekna reakcja tylko, ze nie udowadnia ona, ze rtec z amalgamatow sie nie
ulatnia. Eksperymenty i wszelkie pomiary przecza takiemu stwierdzeniu:
http://niusy.onet.pl/niusy.html?t=artykul&group=pl.sci.chemia&aid=27045399
Sam przeprowadz taki jesli nie wierzysz.
ak
Piotr K. Olszewski
> ulatnia. Eksperymenty i wszelkie pomiary przecza takiemu stwierdzeniu:
> http://niusy.onet.pl/niusy.html?t=artykul&group=pl.sci.chemia&aid=27045399
> Sam przeprowadz taki jesli nie wierzysz.
> ak
Jeśli możesz mi odpowiedzieć na pytania:
- Czy kolega Orlan skrytykował poglądy S. Berreta dot. amalgamatu?
- Czy w poprzednim poście zacytowałem fragment wypowiedzi kol. Orlana, do
którego odnosi się mój cytat?
- Czy zacytowana przeze mnie reakcja odnosi się do poruszanej kwestii (czy
amalgamat bardziej przypomina wodę, czy mieszaninę wodoru i tlenu)?
- Czy ja pisałem, że się rtęć nie ulatnia z amalgamatu?
Piotr K. Olszewski
> http://commons.ucalgary.ca/mercury/
> http://www.iaomt.org/merc_release.swf
> http://tekran.com/special/fred.html
Takich linków są setki tysiący.
Kilka linków prowadzi do organizacji, które coś znaczą: WHO, ADA, FED, NIST
andy_k
<piotrkorne...@WYTNIJTOpoczta.onet.pl> wrote:
>Takich linków są setki tysiący.
Wcale nie. Moze stron stworzonych przez amatorow jest duzo, ale linkow,
ktore cos znacza jest niewiele.
>Kilka linków prowadzi do organizacji, które coś znaczą: WHO, ADA, FED,
NIST
Wg mnie raport rzadu Szwedzkiego opracowany na podstawie ponad tysiaca
publikacji z lat 1997-2002 i linki do badan z uniwersytetow nie sa w
niczym gorsze od wymienianych przez Ciebie organizacji. Wlasnie WHO
podaje, ze dziennie z amalgamatow dentystycznych ubywa od 4 do 200 mmg Hg.
A ADA na pewno obiektywna w tym wzgledzie nie bedzie, wiec to nie
najlepszy wybor, zreszta FDA tez nie, ale to temat na inna dyskusje.
Zajrzyj do podanych wczesniej linkow, mozliwe ze zmienisz zdanie.
ak
andy_k
(czy
>amalgamat bardziej przypomina wodę, czy mieszaninę wodoru i tlenu)?
>- Czy ja pisałem, że się rtęć nie ulatnia z amalgamatu?
OK. Nie przyjrzalem sie dokladnie na co odpowiadasz.
Przyznasz jednak, ze wiazania miedzymetaliczne to nie to samo co inne
rodzaje wiazan. Ciekawe jakie sa energie tych konkretnych wiazan
miedzymetalicznych jakie tworzy rtec?
ak
orlan
promieniowania moga byc kozystne np ewolucja :-) ale nie chcaielm sie
rozgadywac. pewnei by sie dalo tez udowodnic ze jak ktos ma raka do dobrze
go rtecia zatruc to rak tak szybko sie nie bedzie rozwijal i na tej
podstawie stwierdzic ze rtec hamuje procesy nowotworzenia w organizmie wiec
jest zbawienna dla organizmu.
Co do przedstawionej reakcji prze szanownych dentystow na stonie
http://www.republika.pl/dentystyka/prochnica2.html to widac odrazu ze to
niejest reakcja chemiczna tylko sumaryczny zapis tworzacych sie stopow :
9 Ag3Sn + 37 Hg Ţ Ag3Sn + 12 Ag2Hg3 + Sn8Hg
Sn8Hg to zakladajac ze Cyna ma jedna lapke to Hg ma 8 !!! papier zniesei
wszystko ale taki zwiazek poprostu nie istnieje to jest mieszanina i
zapisaywanie takiego rownania jako zachodzacej reakcji to bzdura podobnie
jak bzdura bylo by zapisywanie rownia rozpuszczania spirytusu w wodzie.
Skoro jest to stop to stopy nie maja ustalonych stosunkow wagowych w ktorych
sie lacza czyli sa podobne to mieszanin bardziej niz do zwiazkow
chemicznych. tak to jest jak dentysci biora sie za chemie. Rzeczywiscie w
stopach nastepuja pewna zmiana wlasciwosci metali je tworzacych ale jest to
zmiana niewielka w porownaniu do zmian wlasciwosci pierwiastkow wzgledem
wlasciwosci zwiazku chemicznego tych pierwiastkow. Spirytus pity z woda
upija tak samo jak czysty chodz moze latwiej go przelknac
w tym samym artykule napisano:
"Najbardziej problematyczna czescia ukladu jest faza gamma 2 (czyli faza
Sn8Hg). Odpowiada ona za korozje amalgamatu, podczas której dochodzi do
uwalniania jonów cyny i rteci. Skutkiem tego procesu jest obnizenie
twardosci wypelnienia, zle przyleganie do scian ubytku - w rezultacie
próchnica wtórna."
Wspominalem o szczelinei brzeznej i wyplukiwaniu amalgamatu....
dalej czytamy :
"Glówny zarzut stawiany tym wypelnieniom - uwalnianie rteci w szkodliwych
dla organizmu ilosciach, nie znalazl potwierdzenia. Przecietny pacjent
absorbuje ze swoich wypelnien amalgamatowych 1 - 2 m g rteci na dobe.
Stanowi to tylko 10% normalnego dziennego pochlaniania tego pierwiastka z
powietrza, wody i pozywienia."
A ja wole te 2mg Hg miec mniej dziennie swoja droga mysle ze to liczba
zawyzona w ciagu roku znikalo by z jamy ustnej 700mg to po 4 latach by nic
nie zostalo dobry Boze!!! (pewnie chodzilo o mikro gramy bo jak czlowiek
moglby przezyc jedzac 20mg rteci dziennie w pozywieniu sic! - ale co to to
za roznica dla dentystow !) Jak mozna wierzyc i tak bezkrytycznie podchodzic
do takich informacji.
--
Pozdrawiam Orlan
PS
Spirytus pity z umiarem moze byc spozywany w duzych ilosciach ... ale czy
aby rteci tez to dotyczy
Piotr K. Olszewski
> http://www.republika.pl/dentystyka/prochnica2.html to widac odrazu ze to
> niejest reakcja chemiczna tylko sumaryczny zapis tworzacych sie stopow :
Stop metali może być w fazie stałej roztworem, związkiem lub mieszaniną
roztworów i związków. Odsyłam do jakiegokolwiek podręcznika do metalografii lub
krystlochemii.
> Sn8Hg to zakladajac ze Cyna ma jedna lapke to Hg ma 8 !!! papier zniesei
> wszystko ale taki zwiazek poprostu nie istnieje to jest mieszanina i
> zapisaywanie takiego rownania jako zachodzacej reakcji to bzdura podobnie
> jak bzdura
Aha
> Skoro jest to stop to stopy nie maja ustalonych stosunkow wagowych w ktorych
> sie lacza czyli sa podobne to mieszanin bardziej niz do zwiazkow
> chemicznych.
Aha. Hm! O!
> stopach nastepuja pewna zmiana wlasciwosci metali je tworzacych ale jest to
> zmiana niewielka w porownaniu do zmian wlasciwosci pierwiastkow wzgledem
> wlasciwosci zwiazku chemicznego tych pierwiastkow.
O!
>
> w tym samym artykule napisano:
> "Najbardziej problematyczna czescia ukladu jest faza gamma 2 (czyli faza
> Sn8Hg). Odpowiada ona za korozje amalgamatu, podczas której dochodzi do
> uwalniania jonów cyny i rteci. Skutkiem tego procesu jest obnizenie
> twardosci wypelnienia, zle przyleganie do scian ubytku - w rezultacie
> próchnica wtórna."
>
> Wspominalem o szczelinei brzeznej i wyplukiwaniu amalgamatu....
O Boże.... przecież napisano w tym artykule, że nie stosuje się już amalgamatów
opartych na cynie... Mam cytować? Proszę:
"Ze względu na skład można podzielić amalgamaty na szlachetne i nieszlachetne.
Do pierwszej grupy należą do niedawna stosowane amalgamaty srebrowo – cynowe
tzw. konwencjonalne oraz wypierające je z użycia amalgamaty nowej generacji
tzw. amalgamaty bez fazy gamma 2."
> A ja wole te 2mg Hg miec mniej dziennie swoja droga mysle ze to liczba
> zawyzona w ciagu roku znikalo by z jamy ustnej 700mg to po 4 latach by nic
> nie zostalo dobry Boze!!! (pewnie chodzilo o mikro gramy bo jak czlowiek
> moglby przezyc jedzac 20mg rteci dziennie w pozywieniu sic! - ale co to to
> za roznica dla dentystow !) Jak mozna wierzyc i tak bezkrytycznie podchodzic
> do takich informacji.
> Pozdrawiam Orlan
Znak "mikro" zwany przez niektórych "mi" a nawet "mju" często jest błędnie
kodowany w tekscie html. Przekonał się kiedyś o tym kolega WM, przy okazji
tłumaczenia artykułu o dimetylortęci.
Piotr K. Olszewski
> rodzaje wiazan.
;-)
> Ciekawe jakie sa energie tych konkretnych wiazan
> miedzymetalicznych jakie tworzy rtec?
> ak
Nie wiem. Mało wiem o amalgamatach. Powiedzmy, że wynoszą 20kcal/mol albo
5.6kcal/mol albo 121.2112kcal/mol. Nie wiem jak mógłbym tę wiedzę wykorzystać.
Po prostu współczesne amalgamaty są trwałymi materiałami dentystycznymi.
Ulegają, jak każdy materaiał zużyciu: ścieraniu, wypłukiwaniu itd. Sądzę, że
nadchodzące lata nie przyniosą jakiegoś przełomu, jeśli idzie o otrzymanie
jeszcze lepszych (=stabilniejszych) amalgamatów. Przyszłość bez wątpienia
należy do alternatywnych materiałów ceramicznych, kompozytowych. Obecne
materiały nie są tak wytrzymałe mechanicznie jak amalgamat ale miejmy nadzieję,
że zostaną opracowane lepsze materiały. Jako osoby niezainteresowane
materialnie w zwycięstwo jednej czy drugiej opcji powinniśmy ze spokojem
podchodzić do tych kwestii. Jako osoby parające się tzw. nauką powinniśmy mieć
sceptyczny i obiektywny stosunek do różnych opini i publikowanych danych. Jako
osoby doświadczone na tym polu powinniśmy mieć wyczucie, które źródło jest
godne zaufania, a które nie. Jako ludzie powiniśmy zachować zdrowy rozsądek.
Amen.
Piotr
__________________________
"Kornel: moje podróże"
http://kornel-1.webpark.pl
PKO
Sorry za literówki
pko
andy_k
>5.6kcal/mol albo 121.2112kcal/mol. Nie wiem jak mógłbym tę wiedzę wykorzystać.
Czym wieksza energia wiazania (im wiecej energii wydzieli sie podczas jego
tworzenia) tym trwalsze wiazanie. A poza tym proponowalbym stosowac
jednostki z ukladu SI w tym wypadku.
>Po prostu współczesne amalgamaty są trwałymi materiałami dentystycznymi.
Gwarantowana przez producentow trwalosc plomb amalgamatowych to 2-3 lata.
Niektore kompozytowe materialy na tym polu nie ustepuja. Kilkunastoletnie
plomby amalgamatowe, wg wielu dentystow, sa bardziej wyjatkiem niz regula.
>Ulegają, jak każdy materaiał zużyciu: ścieraniu, wypłukiwaniu itd. Sądzę,
Oraz sublimuje z nich rtec w ilosciach wystarczajacych, zeby jej pary
zobaczyc w odpowiedni oswietleniu.
Amalgamaty dentystyczne sa nieestetyczne, powoduja na skutek zwiekszania
swojej objetosci rozrywanie zebow (a juz szczegolnie tzw. martwych),
wywoluja efekt galwaniczny z jego konsekwencjami, przy ich stosowaniu
konieczne jest znacznie rozleglejsze rozwiercenie zdrowej tkanki zeba
(zeby utworzyc "zaczepy"), niz w przypadku wiekszosci innych materialow
dentystycznych, u niektorych osob powoduja lokalne reakcje alergiczne,
nadzerki i inne stany zapalne w kontakcie z naskorkiem wewnatrz jamy
ustnej, moga przebarwiac zarowno naskorek, jak i najblizsza wypelnienia
tkanke zeba, wydziela sie z nich rtec, nie sa wcale trwalsze od
wspolczesnych kompozytow, powoduja problemy z zanieczyszczeniem lokalnego
srodowiska podczas kremacji zwlok itp. itd.
Jednym slowem nie ma zadnego powodu aby wspierac ich dalsze uzywanie i w
jakikolwiek sposob je bronic. Jedyna przewaga amalgamatow nad innymi
materialami dentystycznymi to ich cena i nic poza tym.
Kompozyty tez maja swoje wady, rowniez wydzielaja sie z nich pewne
organiczne substancje chemiczne, jednakze w krotszym czasie niz Hg z
amalgamatow i malo prawdopodobne jest, aby ktorekolwiek z nich byly rownie
toksyczne co rtec. Zreszta obecnie wkraczaja na rynek bardziej
biokompatybilne tzw. kompomery zamiast kompozytow.
>podchodzić do tych kwestii. Jako osoby parające się tzw. nauką powinniśmy mieć
>sceptyczny i obiektywny stosunek do różnych opini i publikowanych danych. Jako
>osoby doświadczone na tym polu powinniśmy mieć wyczucie, które źródło jest
>godne zaufania, a które nie. Jako ludzie powiniśmy zachować zdrowy rozsądek.
Tez jestem tego zdania...
>Amen.
Aha, teraz rozumiem Twoje stanowisko - to kwestia wiary... ;>
...
Sorry, ale skojarzenie bylo nieuchronne. :P
ak
orlan
zwiazkiem chemicznym. Czyzbys byl dentysta ?!
--
andy_k
<piotrkorne...@WYTNIJTOpoczta.onet.pl> wrote:
>Kilka linków prowadzi do organizacji, które coś znaczą: WHO, ADA, FED, NIST
Czy NIH jest dla Ciebie autorytatywnym zrodlem wiedzy?
Bo maja strone The Campain for a Mercury Free NIH:
http://www.nih.gov/od/ors/ds/nomercury/index.htm
i natknalem sie w niej na informacje co zrobic gdy rozbijemy
termometr rteciowy:
http://www.nih.gov/od/ors/ds/nomercury/qanda.htm
http://www.nih.gov/od/ors/ds/nomercury/nih.htm
Przypomne tez opracowanie i cytaty z akceptowanej przez Ciebie (gdyz WHO)
pozycji "Kryteria zdrowotne srodowiska, tom 1. Rtec", PZWL W-wa 1983. (jest to
tlumaczenie ksiazki WHO z 1976 r.), ktore byly juz zreszta tu przedstawiane w
poprzedniej dyskusji:
http://niusy.onet.pl/niusy.html?t=artykul&group=pl.sci.chemia&aid=14080640
http://niusy.onet.pl/niusy.html?t=artykul&group=pl.sci.chemia&aid=14036114
"Juz w latach 50-tych i 60-tych Trachtenberg at al, Bidstrup at al, Turrian at
al zwracali uwage na pojawianie sie tzw. astemicznych wegetatywnych objawow
lub objawow "mikromerkurializmu" przy narazeniu na Hg w powietrzu ponizej
stezenia 0,1 mg/m3. Przykladowo Trachtenberg stwierdzil takie objawy u
pracownikow narazonych na stezenia Hg w powietrzu w zakresie 0,006-0,01 mg/m3.
Cytat z w/w ksiazki:
"W swietle cytowanych wyzej danych nie jest mozliwe w chwili obecnej ustalenie
najnizszego poziomu ekspozycji warunkujacego brak wystepowania objawow
toksycznego dzialania rteci. Istnieje ciagla potrzeba prowadzenia prac
badawczych nad skutkami ekspozycji ludzi na pary rteci przy stezeniach
nizszych od 0,1 mg/m3."
oraz w innym miejscu:
"W chwili obecnej trudno jest okreslic dolna granice ekspozycji, przy ktorej
nie wystepuja objawy zatrucia. Badania omowione w rozdziale 8.1.1. wskazuja,
ze zaburzenia umyslowe moga wystapic przy ekstremalnie niskich stezeniach
rteci w powietrzu."
Po drugie zas nie jest juz obecnie prawda, ze przy stezeniach "in air between
0.01 and 0.1 mg/m3", nie ma zadnych dowodow "of physical impairment or
clinical laboratory abnormalities" poniewaz wskazano juz na istnienie
mozliwosci wplywania Hg na powstawanie chorob takich jak Myalgic
encephalomyelitis i Fibromyalgia z powodu narazenia na wlasnie tak niskie
dawki rteci."
Minelo wiele lat od raportu WHO z 1976 r. i nic sie w tych stwierdzeniach nie
zmienilo dalej nie znaleziono bezpiecznego poziomu stezenia Hg i
najprawdopodbniej nigdy sie go nie znajdzie, gdyz Hg nie jest mikroelementem,
a skomplikowana w oddzialywaniu niezwykle silna toksyna.
Stezenia przy, ktorych obserwuje sie objawy beda ciagle obnizane, ilustruje to
dobrze ostatni raport rzadu Szwedzkiego
http://www.dentalmaterial.gov.se/Mercury.pdf ,
ktory stwierdza na podstawie najnowszego przegladu literatury m.in. ze:
==============
"The lowest exposure, in terms of urinary mercury secretion, that has been
found to give rise to a demonstrable toxic effect has fallen from 30-50 ug/l
till 10-25 ug/l. Accordingly, the safety margin that it was thought existed
with respect to mercury exposure from amalgam has been erased."
"With reference to the fact that mercury is a multipotent toxin with effects
on several levels of the biochemical dynamics of the cell, amalgam must be
considered to be an unsuitable material for dental restoration. This is
especially true since fully adequate and less toxic alternatives are
available."
"With reference to the risk of inhibiting influence on the growing brain, it
is not compatible with science and well-tried experience to use amalgam
fillings in children and fertile women. Every doctor and dentist should, where
patients are suffering from unclear pathological states and autoimmune
diseases, consider whether side-effects from mercury released from amalgam may
be one contributory cause of the symptoms."
"The thyroid has been identified as the target organ for the toxic effect of
mercury in occupational exposure to mercury vapour in low doses."
"For medical reasons, amalgam should be eliminated in dental care as soon as
possible. This will confer gains in three respects. The prevalence of
side-effects from patients' mercury exposure will decline; occupational
exposure to mercury can cease in dental care; and one of our largest sources
of mercury in the environment can be eliminated. "
"Dental materials left in patients' mouths should be treated as drugs for
administrative purposes. Accordingly, toxicological and clinical testing
should be required. Reporting of side-effects should also take place according
to the same norms that apply to drugs."
==================
BTW, zapomnialem jeszcze wspomniec wymieniejac poprzednio istotniejsze wady
amalgamatow znaczne przewodnictwo cieplne amalgamatow powodujace wysoka
czulosc niektorych zebow z amalgamatem na zimno i cieplo.
ak
andy_k
On Tue, 14 Oct 2003, orlan wrote:
> Dalsza dyskusja nie ma sensu skoro twierdzisz ze stop dwoch metali jest
> zwiazkiem chemicznym. Czyzbys byl dentysta ?!
Istnieje cos takiego jak zwiazek miedzymetaliczny i wiazania miedzymetaliczne,
wiec niepotrzebnie sie az tak oburzasz:
http://wiem.onet.pl/wiem/014d78.html
"Międzymetaliczny związek, faza międzymetaliczna, związek zbudowany wyłącznie
z atomów metali lub atomów metali i niemetali, odznaczający się własnościami
pośrednimi pomiędzy roztworem stałym oraz związkiem chemicznym o wiązaniach
jonowych lub kowalencyjnych, zawierający obok wymienionych wiązań zawsze
wiązania metaliczne.
Międzymetaliczne związki często wykazują znaczne odstępstwa od składu
stechiometrycznego (stechiometria) ich struktura krystaliczna jest odmienna od
struktur wyjściowych składników; można je otrzymać podczas krzepnięcia stopu
lub przez rekrystalizację w fazie stałej.
Przykłady międzymetalicznych związków: Cu5Sn, AuMg, MgZn2, V2C, Mg3N2, NaTl,
LaPb3."
ak
orlan
http://wiem.onet.pl/wiem/014d78.html
Ozcywiscie ze w przypadku stopow nastepuje pewna zmiana wlasciwosci metali
wchodzacych w sklad. Ale o tym przecierz pisalem. Sod rozpuszczony w rteci
staje sie bardziej "szlachetny" dlatego mozna go otrzymywac przez redukcje
Na+ z roztworu wodnego. Nie mniej jednak nasz szlachetny sod w rteci bedzie
rownierz reagowal z tlenem chlorem jak i woda moze troche wolnniej ale
bedzie. Natomiast Na+ juz z chlorem reagowac nie bedzie (w sensie utleniania
i redukcji). wiec widac ze jednak zwiazki jonowe roznia sia znacznie od
mieszanin czy stopow metali gdzie jednak metale ciagle zachowuja sie
chemicznie jak metale pomimo iz twardosc tem top. moga sie znacznei
zmieniac. Wezmy np mosiadz poddany trawieniu kwasem solnym wyraznie ujawnia
strukture pojawiaja sie przebarwienia od nierozpuszczalenj miedzi i dziury
po cynku tak jakby tylko cynk reagowal. Zadam pytanie dlaczego akurat Cu5Sn
czy zwiazek miedzymetaliczny Cu6Sn lub Cu5Sn2 nie istnieje ? Albo czy np
Zn2PB istnieje? Jakie kryterium przyjmujesz jako dowod na istnienie tych
zwiazkow? Stalosc skladu nie moze byc nim wiec co ? Struktura krystaliczna
spewnoscia trudno mowic tu o jakiejs uporzadkowanej strukturze skoro Cu i Sn
mieszja sie ze soba prawdopodobnie w kazdych proporcjach. Zn i Pb np
niemiesza sie ze soba ale jak by sie postarac to i je mozna by wymieszac i
otrzymac stop o troszke odmiennych wlasciwosciach. i teraz zadam przewrotne
pytanie jezli zmielic by do wielkosci sub atomowych Cu i Sn i zmieszac te
proszki to czy mieszanina taka przypominala by zmielony stop czy nie ?
efekty energetyczne powstajace w wyniku takiego mieszania to roznica energi
pomiedzy Cu-Cu Sn-Sn i Cu-Sn plus czynnik entropowy w przypadku wiazan
metalicznych czy kowalencyjnych te roznice nie sa duze wiec wlasciwie
wszystko jednoi czy mamy roztwor Cyny w miedzi czy cyny w cynie. Mozna
oczywiscie maksyamlizowac efekt energetyczny mieszania dobierajac proporcje
i wtedy otrzymamy eutektuk ktory ze wzgledu na swoja najnizsza temp.
topnienia zchowuje sie jak trzeci skladnik o ustalonym skladzie. ale czy
mozna o eutektuku mowic jak o zwiazku chemicznym? Metalurdzy uwielbiaja
eutektyki tak samo jak chemicy azeotropy. Azeotrop zachowuje sie jak trzeci
skladnik mieszaniny ktorego juz nie da sie rozdzielic przez destylacje.
Bezwatpienia specyficzne odzdzialywania molekularne skladnikow A i B daja
cos co ma dziwne wlasciwosci i staly sklad przy destylacji ale nie moze byc
to podstawa to twierdzenia ze to zwiazek chemiczny. Kolejna cech stopow
metali jest to iz w wirowkach mozna rozdzielac poszczegolne skladniki w
stanie stopionym zupelnie tak jakbysmy rozdzielali mieszanine. opadanie
grawitacyjne jest duza przeszkoda w otrzymywaniu super jednorodnych
polprzewodnikow, oraz stanowi sprytna metode oczyszczania krzemu. Wracajac
jeszcze do efektu energetycznego powstajacego przy stapianiu metali nie moze
on byc kryterium tworzenia sie zwiasku chemicznego a jedynie silnych
oddzialywan miedzy czasteczkowych. Np mieszanie KOH i H2O stez roztwor rozni
sie od KOH i H2O tem topnienia wrzenia gestoscia etc i roztwor taki latwo
atakuje Al Zn w odroznieniu od KOH i H2O odzdzielnie. Eutektyk tez ma
temperature topnienia najnizsza tam gdzie efekt energetyczny mieszania jest
najwiekszy ale nikt nie kusi sie zeby taka miesznine nazywac zwiazkiem
chemicznym. Kolejny przyklad z drugiej strony istnieja zwiaski chemiczne
ktorych wiazania chemiczne pomieczy czasteczkami A i B sa prawie rowne
oddzialywaniom Vanderwalsa miedzy niezwiazanymi substaratami A B ale sa to
zwiazki chemiczne poniewaz ich sklad jest staly A-B i nie moze wynosic A-B5
tymi zwiazkami sa katenay wygladaja jak dwie polaczone obrecze tak jak kola
olimpijske. Niby mieszanina bedaca suma wlasciwosci A i B bez wiazan
chemicznych kowalencyjnych jonowych czy metalicznych ale o stalym skladzie.
Reasumujac to nie wiazania chemiczne, cieplo reakcji, zmiana wlasciwosci
chemicznych decyduje o tym czy mamy doczynienia z mieszanina czy ze
zwiazkiem chemicznym tylko staly sklad w ktorym subtraty sie trwale lacza.
Stopy metali maja tyle ze zwiazkow chemicznych ile maja stalego skladu
podczas przemin fazowych.
Orlan
Piotr K. Olszewski
> zwiazkiem chemicznym.
Napisałem:
"Stop metali może być w fazie stałej roztworem, związkiem lub mieszaniną
roztworów i związków. Odsyłam do jakiegokolwiek podręcznika do metalografii lub
krystlochemii."
Jak widać przczytać nie zawsze znaczy zroumieć.
>Czyzbys byl dentysta ?!
> Pozdrawiam Orlan
Jak widzę, w dyskusji zbliżamy do 38 czyli ostatniego sposobu wg Schopehauera.
Piotr
Michal Sobkowski
> Jednym slowem nie ma zadnego powodu aby wspierac ich dalsze uzywanie i w
> jakikolwiek sposob je bronic. Jedyna przewaga amalgamatow nad innymi
> materialami dentystycznymi to ich cena i nic poza tym.
Dodam jeszcze, że mam w bliskiej rodzinie dentystkę, która zdecydowanie
twierdzi, że żadne nowoczesne materiały nie dorównują plombom
amalgamatowym pod względem trwałości. Ale i tak zazwyczaj zwycięża
estetyka! :-)
andy_k
> Użytkownik andy_k napisał:
> > Jednym slowem nie ma zadnego powodu aby wspierac ich dalsze uzywanie i w
> > jakikolwiek sposob je bronic. Jedyna przewaga amalgamatow nad innymi
> > materialami dentystycznymi to ich cena i nic poza tym.
> Co dla wielu ludzi może mieć decydujące znaczenie!
Bo sa nieswiadomi potencjalnych zagrozen i skutkow ubocznych wynikajacych z
ich stosowania, gdyby byli swiadomi wiekszosc by pewnie zdecydowala sie
doplacic pare zl wiecej za inne wypelnienie.
ak
Piotr K. Olszewski
> wszystko ale taki zwiazek poprostu nie istnieje to jest mieszanina i
> zapisaywanie takiego rownania jako zachodzacej reakcji to bzdura podobnie
> jak bzdura bylo by zapisywanie rownia rozpuszczania spirytusu w wodzie.
> Skoro jest to stop to stopy nie maja ustalonych stosunkow wagowych w ktorych
> sie lacza czyli sa podobne to mieszanin bardziej niz do zwiazkow
> chemicznych. tak to jest jak dentysci biora sie za chemie. Rzeczywiscie w
> stopach nastepuja pewna zmiana wlasciwosci metali je tworzacych ale jest to
> zmiana niewielka w porownaniu do zmian wlasciwosci pierwiastkow wzgledem
> wlasciwosci zwiazku chemicznego tych pierwiastkow.
W Electrochimica Acta 46 (2001) 3887-3893 można przeczytać:
Products of amalgamation are the gamma-phase of the silver–mercury
system, designated gamma1-Ag2Hg3, the gamma-phase of the tin–
mercury system, designated gamma2-Sn7–8Hg, and the intermetallic
compounds of the tin–copper system, epsilon-Cu3Sn
and eta prim-Cu6Sn5.
Reakcje zachodzące podczas tworzenia amalgamatu konwencjonalnego oraz w
amalgamatach wysokomiedziowych można znaleźć np. w
C. R. Acad. Sci. Paris, Se´rie IIc, Chimie : Chemistry 3 (2000) 379-385
Aby uzmysłowić sobie zmiany zachodzące w strukturze łączących się metali
wystarczy porównać dane:
Hg - Grupa przestrzenna I4/mmm
Ag - Grupa przestrzenna Fm3m a=4.086A
gammaAg2Hg3 - Grupa przestrzenna I23 a=10.04A
Jak będziesz gotów do dalszej dyskusji na temat struktury amalgamatu - daj znać.
Michal Sobkowski
>>Co dla wielu ludzi może mieć decydujące znaczenie!
>
>
> Bo sa nieswiadomi potencjalnych zagrozen i skutkow ubocznych wynikajacych z
> ich stosowania, gdyby byli swiadomi wiekszosc by pewnie zdecydowala sie
> doplacic pare zl wiecej za inne wypelnienie.
>
Grube parędziesiąt zł, AFAIR, co samo w sobie może być kwotą znaczącą w
budżecie rodziny. Zwłaszcza jak się pomnoży razy kilka plomb.
A zagrożenia - jak sam piszesz - są jedynie potencjalne i IMHO mało
znaczące w porównaniu do ilości trucizn przez nas spożywanych i wdychanych.
andy_k
> > ich stosowania, gdyby byli swiadomi wiekszosc by pewnie zdecydowala sie
> > doplacic pare zl wiecej za inne wypelnienie.
> >
> Grube parędziesiąt zł, AFAIR, co samo w sobie może być kwotą znaczącą w
> budżecie rodziny. Zwłaszcza jak się pomnoży razy kilka plomb.
> A zagrożenia - jak sam piszesz - są jedynie potencjalne i IMHO mało
Jak na potencjalne zdarzaja sie dosyc czesto. :) U kolegi ostatnio amalgamat
rozsadzil zab i musi z tego powodu zakladac korone, ktora kosztuje znacznie
wiecej niz jakiekolwiek wypelnienie - krotkowzrocznosc nie poplaca. Jak widac
oszczednosci zwiazane ze stosowaniem amalgamatow sa tylko pozorne, wczesniej
czy pozniej wiekszosc z nas bedzie musiala slono zaplacic za ich stosowanie.
> znaczące w porównaniu do ilości trucizn przez nas spożywanych i wdychanych.
Amalgamaty sa AFAIR wymieniane przez WHO jako glowne zrodlo Hg dostajacego sie
do naszych organizmow, na drugim miejscu sa drapiezne ryby. A co do innych
trucizn, Hg jest wyjatkowo kompleksowo dzialajaca trucizna, wiekszosc innych
pospolitych trucizn jej pod tym wzgledem nie dorownuje, wiec zasluguje ona na
specjalne wzgledy i uwage. A juz szczegolnie powinny uwazac dzieci i kobiety
spodziewajace sie ciazy. Nie znaczy to, ze jak kobieta jest w ciazy to powinna
natychmiast usuwac amalgamaty, nie! Gdyz przy usuwaniu amalgamatow dostaje sie
do naszych organizmow znacznie wieksza ilosc rteci niz przy ich codziennym
uzytkowaniu. Jednakze jesli jeszcze nie ma amalgamatow to nie powinna ich
zakladac jesli jest w ciazy lub spodziewa sie dziecka, taka zreszta mniej
wiecej konkluzja jest w raporcie szwedzkim.
ak
Piotr K. Olszewski
> Bo sa nieswiadomi potencjalnych zagrozen i skutkow ubocznych wynikajacych z
> ich stosowania, gdyby byli swiadomi wiekszosc by pewnie zdecydowala sie
> doplacic pare zl wiecej za inne wypelnienie.
Na stronie:
http://www.islandscene.com/member/2002/020403/amalgam/
można przeczytać (w moim lichym tłumaczeniu):
Bezpieczeństwo srebrowych amalgamatów było szeroko badane przez Amerykańską
Administrację d/s Żywności i Leków, Amerykański Departament Zdrowia oraz
Centrum Kontroli i Zapobiegania Chorób. Inne agencje poparły te twierdzenia.
Światowa Organizacja Zdrowia Amerykański Związek Badań Stomatologicznych oraz
Unia Konsumentów skonkludowali, że amalgamat nie niesie ryzyka dla zdrowia.
Amerykańskie Stowarzyszenie Stomatologiczne rekomenduje kontynuowanie używania
amalgamatu do naprawy zepsutych zębów. W rzeczywistości nierozsądne jest
usuwanie amalgamatu, gdyż może to spowodować uszkodzenie struktury zdrowych
zębów
A tu w oryginale:
The safety of silver amalgam has been extensively studied by the U.S. Food and
Drug Administration, U.S. Department of Health, and the Centers for Disease
Control and Prevention. Other agencies back up this claim. The World Health
Organization, American Association for Dental Research, and the Consumers Union
conclude that amalgam poses no health risk.
The American Dental Association recommends continued use of amalgam to restore
decayed teeth. In fact, it's inadvisable to have amalgams removed because it
could cause structural damage to healthy teeth.
andy_k
>http://www.islandscene.com/member/2002/020403/amalgam/
>można przeczytać (w moim lichym tłumaczeniu):
>Bezpieczeństwo srebrowych amalgamatów było szeroko badane przez Amerykańską
>Administrację d/s Żywności i Leków, Amerykański Departament Zdrowia oraz
>Centrum Kontroli i Zapobiegania Chorób. Inne agencje poparły te twierdzenia.
>Światowa Organizacja Zdrowia Amerykański Związek Badań Stomatologicznych oraz
>Unia Konsumentów skonkludowali, że amalgamat nie niesie ryzyka dla zdrowia.
>
>Amerykańskie Stowarzyszenie Stomatologiczne rekomenduje kontynuowanie używania
>amalgamatu do naprawy zepsutych zębów.
Ja bardziej ufam przegladowi opartemu na ponad 1000 publikacji z ostatnich 6
lat, niz na stwierdzeniach organizacji, ktore maja swoje okreslone cele w
takich stwierdzeniach i celem tym bynajmniej nie jest troska o pacjenta, lecz
np. strach przed wnioskami o odszkodowanie jakie by sie licznie wowczas
posypaly pod adresem tych organizacji i producentow materialow
dentystycznych.
> W rzeczywistości nierozsądne jest
>usuwanie amalgamatu, gdyż może to spowodować uszkodzenie struktury zdrowych
>zębów
Owszem podobne stwierdzenie jest tez w raporcie szwedzkim, jesli nie ma
podejrzanych objawow chorobowych to nie nalezy usuwac - sadze jednak, ze to
stwierdzenie powstalo glownie, zeby nie siac paniki, no bo jak by to
wygladalo, gdyby napisali, ze nalezy... wszystkie gazety by o tym pisaly,
ludzie zaczeliby sie masowo domagac odszkodowan - jednym slowem to zalecenie
ma podstawy polityczne bardziej niz medyczne.
ak
Piotr K. Olszewski
> lat, niz na stwierdzeniach organizacji, ktore maja swoje okreslone cele w
> takich stwierdzeniach i celem tym bynajmniej nie jest troska o pacjenta, lecz
> np. strach przed wnioskami o odszkodowanie jakie by sie licznie wowczas
> posypaly pod adresem tych organizacji i producentow materialow
> dentystycznych.
Swiatowa Organizacja Zdrowia (WHO) też uczestniczy w tym spisku?
andy_k
<piotrkorne...@WYTNIJTOpoczta.onet.pl> wrote:
>> Ja bardziej ufam przegladowi opartemu na ponad 1000 publikacji z ostatnich 6
>> lat, niz na stwierdzeniach organizacji, ktore maja swoje okreslone cele w
>> takich stwierdzeniach i celem tym bynajmniej nie jest troska o pacjenta, lecz
>> np. strach przed wnioskami o odszkodowanie jakie by sie licznie wowczas
>> posypaly pod adresem tych organizacji i producentow materialow
>> dentystycznych.
>> ak
>
>Swiatowa Organizacja Zdrowia (WHO) też uczestniczy w tym spisku?
To nie tyle spisek co racjonalne dzialanie organizacji podyktowane wzgledami
finansowymi. Niestety, gdy chodzi o pieniadze organizacji to zdrowie populacji
niejednokrotnie bywa na drugim miejscu.
Poza tym jak chcesz, zebym ufal stronie na ktorej jest napisane:
"The mercury chemically binds the metals into a hard, _stable_ substance."
Wyroznienie moje. Przeciez to po prostu nieprawda, co juz tu udowodnilem w
poprzednich postach.
Chetnie bym zobaczyl na stronie WHO te stwierdzenia, ktore cytowales, bo tamta
strona nie jest dla mnie zbyt wiarygodna skoro popelniaja takie bledy.
A poza tym, w ktorym roku tak stwierdzono? Coz mi po stwierdzeniach, ktore sie
dezaktualizuja w swietle nowych danych?
Jeszcze w poprzednim raporcie Szwedzkiego rzadu z 1997 roku konkludowano,
ze "There are no scientific grounds for assuming that the prevalence of
clinically demonstrable effects of mercury exposure from dental amalgam
exceeds 10 per cent."
A obecnie napisali m.in. to co poprzednio cytowalem. Sytuacja sie powoli
zaczyna zmieniac - dzieki postepowi w nauce. Raport zostal opublikowany w tym
roku, a wiec minie jeszcze kilka lat zanim WHO wyciagnie z tego jakies wnioski
i je opublikuje. Zreszta pewnie WHO najpierw powola wlasne komisje do rewizji
tej sprawy, wiec czekac na nowe konkluzje ze strony WHO trzeba bedzie zapewne
jeszcze dluzej - tak to jest z organizacjami molochami. A zdrowie czekac nie
bedzie... ale kazdy kowalem swego losu jest.
ak
Piotr K. Olszewski
używania amalgamatu do naprawy zepsutych zębów.
>
> Ja bardziej ufam przegladowi opartemu na ponad 1000 publikacji z ostatnich 6
> lat,
Internauta, który zada sobie trud ściągnięcia owego szwedzkiego raportu
autorstwa emerytowanego profesora z Lund (który utracił już pracę w WHO)
z łatwością zauważy, że bibliografia zawiera nie "ponad 1000" lecz 97 pozycji,
z czego tylko część dotyczy amalgamatów używanych w dentystyce.
Kluczowa pozycja w twojej argumentacji zawiera w podsumowaniu zdanie:
"Summary and conclusions
The past five years research has yielded further evidence that amalgam _can_
give rise to side-effects in _a_ _sensitive_ _portion_ of the population".
can give rise=może spowodować
a sensitive portion = pewna czuła część
Orlan
<piotrkorne...@WYTNIJTOpoczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:7815.000019...@newsgate.onet.pl...
Jezli w siatce krystalicznej jednego metalu bedziesz zastepowal przez atomy
drugiego to takich faz mozna bedzie otrzymac znacznie wiecej wlasciwie
wszystkie mozliwe kombinacje stosujac odpowiednie warunki. Mowiac o
reaktywnosci amalgamatu jako stopu i reaktywnosci odddzielnych substaratow
chcialem pokazac iz niepopelniamy wielkiego bledu traktuyjac stop jako
mieszanine. Metale w tej mieszaninie jakkolwiek znmieniaja swoje wlasciwosci
zmieniaja je w niewielkim zakresie podobnie jak np wiegiel i diament maja
rozna reaktywnosc ale obydwa da sie spalic. czerwony fosfor i bialy oba
ulegaja charakterystycznym reakcja dla fosforu pomimo iz bialy szybciej
reaguje z tlenem. Wynika to z roznej budowy ich sieci krystalicznej ale
przeciez nie ma innej chemi bialego i czerwonego fosforu w odniesieniu np do
H3PO4! Przypominajac poczatek naszego sporu to szlo o wlasciwosci rteci w
stopie z np cynkiem wzgledem takich czynnikow ktore moga sprawiac ze rtec
bedzie wchodzic w reakcje np grupy -SH lub czynnikow kompleksujacych
przechodzac do roztworu. Jakos do tego sie nie ustosunkowales tylko
zajmujesz sei tymi amalgamatami tak jak by one magicznie zmienialy
wlasciwosci chemiczne rteci w zloto. zmieszaj sobie dwa zwiaski chemiczne np
powiedzmy NH4NO3 i NaNO3 stop razem i rownierz zaobserwojesz rozne fazy
rozne penie da sie ktoras faze wydzielic i ustalic strukture i napisac np.
(NH4NO3)2(NaNO3)3 dla fazy gama. Gdy rozpuscisz mydlo w wodzie przy
odpowiednim sterzeniu tworza sie uporzadkowane struktury gdy je zamrozic
mielibysmy rozne uporzadkowane fazy. Co nie dowodzi ze mamy jakis nowe
indywidum ktore bedzie ulegac reakcjom innym niz skladniki. Utrzyj swoj
amalgamat np z siarka i zrob analize czy znajdziesz tam siarczki metali.
Potraktuj amalgamat kwasem azotowym i powiedz czy beda sie tlenki azotu
wydobywac?
Skoro wiazania sa kowalencyjne (metaliczne) w metalu A i B oraz maja
energie Ea i Eb oraz w pewna energie Eab wystepujaca w stopie A-B. Energia
Ea Eb ~ Eab. Zalozmy reakcje z siarka gdzie siarka ma energie wiazania Es
oraz energia wiazania AS i BS jako Eas i Ebs. Energie Eas i Ebs sa znaczeni
wieksze (pewnie o rzad wielkosci) od Ea Eb Eab
dla czystych metali mamy
A-A + 2S <> 2AS
B-B + 2S <> 2BS
dla stopu mamy
A-B +2S <> AS + BS
bilans dla czystych metali
-Ea-2Es+2Eas>>0 bo Ea, Es >>Eas
-Eb-2Es+2Ebs>>0 bo Eb, Es >>Ebs
bilans dla stopu
-Eab -2Es +Eas +Ebs >> 0 bo Eab, Es >> Eas, Ebs
czynnik entropowy pominolem
reakcja z S zachodzi zarowno dla czystych metali jak i dla stopu ze wzgledu
duzy zysk energetyczny oddzialywan A lub B z S w stosunku do oddzialywan A z
B. czym wieksza energia oddzialywan A z B tym wieksza zmiana w reaktywnosci
stopu z S
Wezmy skrajny przypadek kiedy Eab ~ Eas np A = Ag i B = Cl oczywiscie
sytuacja zmienia sie dramatycznie, juz nie jest to stop wiec nie jest takie
oczywiste czy reakcja S i Ag zajdzie.
2AgCl + S <> Ag2S +Cl2 ?
Zreszta chyba juz wystarczajaco duzo powiedzialem na ten temat nie czytasz
co pisze. uparcie starasz sie dowiesc ze upozadkowane fazy sa zwiazkami
chemicznymi co ma implikowac ich odmienne wlasciwosci i wieksza biernosc
chemiczna niz substratow. Niby dlaczego wieksza a moze wlasnie mniejsza ze
wzgledu na tworzenie sie ogniw miedzy fazami w koncu to faza Sn8Hg sie
rozpuszcza ktora ma nizszy potencjal elektrochemiczny niz Ag2Hg3 lub czysta
Hg. Spojrzmy na szereg elktrochemiczny metali Ag +0,80 , Hg +0.85,
Sn -0.14.Wiec faza Sn8Hg bardziej przypomina elektrochemicznie
reaktywniejsza cyne niz rtec ulatwiajac jej przechodzenie do roztworu!
Mozliwe ze czysta Hg by byla najlepsza gdyby tylko udalo sie ja zamrozic na
stale w zebie ograniczajac tym samym parowanie!
andy_k
>autorstwa emerytowanego profesora z Lund (który utracił już pracę w WHO)
Gwoli scislosci:
po pierwsze, tego ze autor opracowania nie pracuje w dalszym ciagu w WHO to na
pewno nie wiemy, wiemy tylko, ze jest profesorem emerytowanym (o ile tak
przetlumaczymy slowo Emeritus, gdyz to nie jest angielskie slowo i moze znaczy
tu co innego; skoro jest pisane z duzej litery to po prostu raczej jest to
tytul i niekoniecznie odzwierciedla prawdziwy status osoby jesli chodzi o
aktywnosc zawodowa) i wiemy ze
"He chaired the WHO Task Group on Environmental Health Criteria for Inorganic
Mercury (WHO Environmental Health Criteria 118, 1991) and a similar group with
the function of drawing up health criteria for methylmercury."
No to chyba dobrze, ze osoba tak doswiadczona w tych sprawach zostala
wyznaczona do sporzadzenia takiego przegladu literatury?
Po drugie, ta osoba zostala wyznaczona przez "The Dental Material Commission -
Care and Consideration" na zlecenie rzadu szwedzkiego (a nie WHO) do napisania
tego sprawozdania, wiec nie widze powodu pisania w znaczeniu pejoratywnym
"który utracił już pracę w WHO" tak jakby go z tej pracy wyrzucono (chociaz
jak podkreslam z raportu nie wynika na 100%, ze on nie pracuje juz w ogole w
WHO, a nawet jesli nie pracuje, to jakie to ma znaczenie skoro to raport rzadu
szwedzkiego, a nie WHO i nikt nigdy nie mowil inaczej).
>z łatwością zauważy, że bibliografia zawiera nie "ponad 1000" lecz 97 pozycji,
>z czego tylko część dotyczy amalgamatów używanych w dentystyce.
"A Medline search for 'mercury' yielded 3,600 references. From these, 936
references of conceivable relevance were selected.
After abstracts and summaries had been studied, just over 700 references
remained to be read and assessed, and this activity generated an additional
number of secondary references of importance to the assessment. "
Ponadto
"Publications referring to medium concentrations of mercury
exceeding 1 uM have therefore, as a rule, been regarded as irrelevant and
excluded from this summary."
tak wiec brano pod uwage tylko takie badania, w ktorych zawartosc rteci
odpowiada mniej wiecej tej z amalgamatow.
>Kluczowa pozycja w twojej argumentacji zawiera w podsumowaniu zdanie:
>"Summary and conclusions
>The past five years research has yielded further evidence that amalgam _can_
>give rise to side-effects in _a_ _sensitive_ _portion_ of the population".
'Side-effect' is a clinical pharmacological term relating to unintended
repercussions over and above the therapeutic effect. In toxicology, reference
is made to especially sensitive populations, who have a dose-response
association and/or a way of reacting that significantly deviates from the
majority of the population. These deviant populations may be conditioned by
genetic differences, age and gender differences or pathological states."
Przy kazdym narazeniu na male dawki toksyny znajda sie osoby bardziej czule i
mniej. Niektorzy jednak mogliby odniesc z Twojej wypowiedzi wrazenie, ze
problem dotyczy tylko osob, ktorych organizmy sa nadwrazliwe na rtec, a u
innych osob nic sie nie dzieje, tymczasem u kazdej osoby bez wzgledu na to jak
nadwrazliwa jest na rtec, nawet male dawki Hg spowoduja pewne nieprawidlowosci
w funkcjonowaniu organizmu, np. nieprawidlowa przemiane materii, blokade
enzymow, obnizenie poziomu glutationu w komorce, zniszczenie struktury komorek
nerwowych, zaburzenia w ukladzie immunologicznym i szereg innych efektow
opisanych w cytowanym przegladzie prac i pomimo ze natezenie tych
nieprawidlowosci przy malych dawkach rteci jest zbyt male, zeby spowodowac u
wiekszosci ludzi bardzo wyrazne objawy to zwieksza sie w ten sposob ogolna
ilosc "stresu" przyjmowana przez organizm, co w dzisiejszych czasach, gdzie
wszelkich stresow mamy pod dostatkiem nie jest zjawiskiem pozytywnym.
Z przegladu tego wynika takze, ze patologiczne zmiany w organizmach znajdywane
sa przy jeszcze mniejszych dawkach rteci niz kiedys.
Ponadto zalecenie o nie wstawianiu amalgamatow dla dzieci i kobiet w ciazy
obowiazuje bez wzgledu na to jak nadwrazliwe sa te osoby na Hg.
Przy tej okazji warto zwrocic uwage na nastepujaca ciekawostke odnosnie wplywu
rteci nieorganicznej i metylorteci na rozwoj mozgu plodow zwierzecych:
"These effects in animal experiments resemble those observed after exposure to
methyl mercury. However, the dose of mercury that yields the effect has been
only about one-tenth of the dose of mercury that exerts an effect following
exposure to methyl mercury."
Czytamy tez:
"In a cross-section study in Scotland, 180 dentists were compared with 180
academics at Scottish universities. Kidney disease was found to be ten times
more common among the dentists (6.5%) than in the controls. The dentists.
mean urinary secretion was 2.58 nmol/mmol creatinine (Ritchie et al. 2002)."
Trudno przypuszczac, ze statystycznego punktu widzenia, ze Ci wszyscy
dentysci, u ktorych zaobserwowano te zaburzenia to jakims dziwnym trafem
akurat osoby nalezace do "sensitive_ _portion_ of the population", choc
oczywiscie narazenie mieli zawodowe, a nie od amalgamatow (o ile ich nie
maja...). W kazdym badz razie nie jest prawda co jest napisane na niektorych
stronach, ktore ciesza sie powazaniem u Piotra, ze u dentystow nie obserwuje
sie zadnych objawow zwiazanych z wiekszym narazeniem na rtec. Oprocz w/w
problemow z nerkami zwiekszone w stosunku do przecietnej populacji sa u nich
zaburzenia neurologiczne.
Zreszta objawy jakie rozni ludzie moga miec od rteci sa tak rozne, ze ciagle
sa odkrywane nowe (nic dziwnego biorac pod uwage jak roznorodne cele obiera
sobie rtec) i jest to istotnym utrudnieniem w ujednoliceniu diagnozowania:
"The cases referred to above evince pronounced polymorphism in ways of
reacting to mercury exposure. The conclusion is that the clinical picture of
exposure to mercury vapour may vary greatly."
"This suggests that the toxic effect of mercury has several targets, and this
probably contributes to the variation in sensitivity between individuals. This
is not surprising, in view of the omnipotence of the mercury atom in the
biochemical dynamics of the cell. For genetic reasons, particularly sensitive
groups in the population may be expected to show equally marked polymorphism
in their mode of reaction to amalgam."
Jednym z czesciej wystepujacych przy malych dawkach Hg (odpowiadajacych tym z
amalgamatow) mierzalnych obiektywnie w prosty sposob parametrow
fizjologicznych jest stan ukladu odpornosciowego:
"The clinical studies of how mercury vapour influences the immune system show
clearly that effects can be demonstrated down to dose levels corresponding to
exposure to amalgam. The clinical significance of these effects, on the other
hand, is unclear. The observations based on animal experiments provide
evidence that genetic make-up and gender have a bearing on the nature and
intensity of reactions."
Badan nad wplywem rteci z amalgamatow (jak tez i w ogole rteci w malych
dawkach) na zdrowie jest ciagle zbyt malo, a ich wyniki sa zbyt
niejednoznaczne, zeby mozna bylo definitywnie polozyc kres kontrowersjom juz
teraz. Tak naprawde to dopiero poczatek badan nad tym problemem.
Jednakze IMHO nalezy unikac zagrozen, ktorych mamy swiadomosc. Jesli nie mamy
ich swiadomosci lub nie mozemy uniknac to trudno, ale jesli mamy i nie wiaze
sie to z jakimis wielkimi poswieceniami to dlaczego ich nie unikac, nie
pozwalajac tym samym na zwiekszanie ogolnego poziomu "stresu" w organizmie?
Jesli ktos ma swiadomosc, ze z amalgamatow rtec sublimuje, co mozna nawet
zobaczyc oraz wie ze rtec jest jedna z najbardziej toksycznych substancji, a
amalgamat jest jej glownym zrodlem w ciele ludzi ktorzy amalgamaty maja
zalozone, oraz wie ze rtec nie jest mikroelementem i jest malo prawdopodobne,
aby odkryto kiedys jej pozytywny wplyw na organizm, to kazdy kto to wie majac
wolnosc wyboru moze z tej wiedzy skorzystac i podjac odpowiednia decyzje.
Decyzja ta moze tez byc w dalszym ciagu machniecie reka i powiedzenie sobie:
'eee tam, nic mi nie jest to i nie bedzie', ale niech to ten czlowiek uczyni
swiadomie, a nie dlatego, ze jest tych zagrozen nieswiadomy, bo nie zostaly mu
przedstawione wszystkie podstawowe fakty na ten temat.
Ponadto falszywe wmawianie, ze amalgamaty sa w porzadku pozbawia te mniejszosc
osob, ktora jest nadwrazliwa na rtec (jak tez i ich lekarzy oraz dentystow),
informacji, ze przyczyna ich dolegliwosci sa amalgamaty:
"There are no facts indicating that all those who believe that they are
affected by amalgam are in fact so affected. It is therefore more probable
that, for many people, the symptoms have other causes. But it is also likely
that many people with side-effects from amalgam fillings are unaware of a
causal connection."
Inna sprawa, ze wielu ludzi z wyboru naraza sie na rozne chemiczne (i nie
tylko) niebezpieczenstwa (picie, palenie itd.), ale to jeszcze nie powod, zeby
nie mowic calej prawdy o zagrozeniach czy wrecz oszukiwac tych, ktorzy chca
miec wolnosc wyboru i nie chca sie bez potrzeby narazac jesli nie musza.
ak
Piotr K. Olszewski
> po pierwsze, tego ze autor opracowania nie pracuje w dalszym ciagu w WHO to na
> pewno nie wiemy, wiemy tylko, ze jest profesorem emerytowanym (o ile tak
> przetlumaczymy slowo Emeritus, gdyz to nie jest angielskie slowo i moze znaczy
> tu co innego; skoro jest pisane z duzej litery to po prostu raczej jest to
> tytul i niekoniecznie odzwierciedla prawdziwy status osoby jesli chodzi o
> aktywnosc zawodowa) i wiemy ze
Facet jest "former WHO expert". Bardzo cenię emerytowanych i czynnych
profesorów. Mądrych.
> >z łatwością zauważy, że bibliografia zawiera nie "ponad 1000" lecz 97
pozycji,z czego tylko część dotyczy amalgamatów używanych w dentystyce.
>
> "A Medline search for 'mercury' yielded 3,600 references.
Rozumiem, że nie podtrzymujesz już tamtego tysiąca, lecz co najmniej potrajasz
stawkę.
> Przy kazdym narazeniu na male dawki toksyny znajda sie osoby bardziej czule i
> mniej. Niektorzy jednak mogliby odniesc z Twojej wypowiedzi wrazenie, ze
> problem dotyczy tylko osob, ktorych organizmy sa nadwrazliwe na rtec, a u
> innych osob nic sie nie dzieje,
"sensitive" przetłumaczyłem niefachowo jako "czuły" nie jako "nadwrażliwy"
> "These effects in animal experiments resemble those observed after exposure to
> methyl mercury. However, the dose of mercury that yields the effect has been
> only about one-tenth of the dose of mercury that exerts an effect following
> exposure to methyl mercury."
A cóż ma metylortęć do amalgamatu?
> "In a cross-section study in Scotland, 180 dentists were compared with 180
> academics at Scottish universities. Kidney disease was found to be ten times
> more common among the dentists (6.5%) than in the controls. The dentists.
> mean urinary secretion was 2.58 nmol/mmol creatinine (Ritchie et al. 2002)."
Dla uważnego i myślącego czytelnika te dane są... dziwne. Podano liczebność
grupy dentystów? Ano 180. Choróbsko nerek znaleziono u...... 6.5% dentystów...
Czyli u ... 0.065*180 dentystów, dobrze mówię? Czyli u tuzina bez nogi lub
głowy (11.7). A tych chorych naukowców było.....? Przypominam, że miała to być
praca naukowa a nie popularnonaukowa.
> Zreszta objawy jakie rozni ludzie moga miec od rteci sa tak rozne, ze ciagle
> sa odkrywane nowe (nic dziwnego biorac pod uwage jak roznorodne cele obiera
> sobie rtec) i jest to istotnym utrudnieniem w ujednoliceniu diagnozowania:
Tak, wiele jeszcze chorób za które odpowiedzialna jest rtęć jest do odkrycia.
>
> "The cases referred to above evince pronounced polymorphism in ways of
> reacting to mercury exposure. The conclusion is that the clinical picture of
> exposure to mercury vapour may vary greatly."
Najłatwiej napisać polimorfizm, gdy właściwie nie wiadomo o co chodzi. To słowo
wytrych.
{...] tu wyciąłem ogólne wnioski i twoje stanowisko.
Nikt rozsądny nie nie truje się rtęcią. Ja rano nie wypijam szklaneczki rtęci,
by pokazać, że nie jestem nadwrażliwy.
Nikt w sklepie rybnym nie szuka zartęciowanych ryb.
Nikt nie chce mieć czarnych plomb w jedynkach.
Ale rany boskie! Trzeba zachować zdrowe, rozsądne podejście!
Epatowanie czytelnika, że z jego ust w ciągu minuty wylatuje 300.000.000.000
czy ileś tam tysięcy atomów rtęci jest śmieszne i żałosne.
Wstawianie czułej aparatury do hotelu i mierzenie poziomu rtęci podczas
przechodzenia ludzi świadczy tylko o postępie techniki w produkcji nowoczesnej
aparatury analitycznej.
Doświadczenie lampą UV, o którym kilka razy pisałeś to tani chwyt. Pokaż mi
publikację naukową w której opisano TO doświadczenie.
Chętnie zapoznam się z pracą naukową, w której podano średnie wartości wypływu
rtęci z 1 plomby amalgamatowej w warunkach in situ.
Chętnie bym przeczytał publikację podającą współczynniki korelacji (i poziomy
ufności) między liczbą takich plomb a OKREŚLONYMI schorzeniami.
Piotr K. Olszewski
> stopie z np cynkiem wzgledem takich czynnikow ktore moga sprawiac ze rtec
> bedzie wchodzic w reakcje np grupy -SH lub czynnikow kompleksujacych
> przechodzac do roztworu. Jakos do tego sie nie ustosunkowales tylko
> zajmujesz sei tymi amalgamatami tak jak by one magicznie zmienialy
> wlasciwosci chemiczne rteci w zloto.
Nie, kolego. Początek NASZEGO sporu jest związany z twoją krytyką opinii
Berreta, cytuję:
"wydaje sie ze autor dosc swobodnie operuje pojeciami zwiasku chemicznego i
mieszaniny nierozumiejac ze amalgamat jest raczej mieszanina tlenu i wodoru
w tym porownaiu niz woda!"
> zmieszaj sobie dwa zwiaski chemiczne np
> powiedzmy NH4NO3 i NaNO3 stop razem i rownierz zaobserwojesz rozne fazy
> rozne penie da sie ktoras faze wydzielic i ustalic strukture i napisac np.
> (NH4NO3)2(NaNO3)3 dla fazy gama. Gdy rozpuscisz mydlo w wodzie przy
> odpowiednim sterzeniu tworza sie uporzadkowane struktury gdy je zamrozic
> mielibysmy rozne uporzadkowane fazy.
Nie! Chcę dyskutować o amalgamacie i fazach go tworzących!
> dla czystych metali mamy
> A-A + 2S <> 2AS
> B-B + 2S <> 2BS
> dla stopu mamy
> A-B +2S <> AS + BS
>
> bilans dla czystych metali
> -Ea-2Es+2Eas>>0 bo Ea, Es >>Eas
> -Eb-2Es+2Ebs>>0 bo Eb, Es >>Ebs
> bilans dla stopu
> -Eab -2Es +Eas +Ebs >> 0 bo Eab, Es >> Eas, Ebs
[ ciach !!]
Nie rozumiem tego. tzn do czego te wzory mają doprowadzić?
> czynnik entropowy pominolem
> reakcja z S zachodzi zarowno dla czystych metali jak i dla stopu ze wzgledu
> duzy zysk energetyczny oddzialywan A lub B z S w stosunku do oddzialywan A z
> B. czym wieksza energia oddzialywan A z B tym wieksza zmiana w reaktywnosci
> stopu z S
> Wezmy skrajny przypadek kiedy Eab ~ Eas np A = Ag i B = Cl oczywiscie
> sytuacja zmienia sie dramatycznie, juz nie jest to stop wiec nie jest takie
> oczywiste czy reakcja S i Ag zajdzie.
> 2AgCl + S <> Ag2S +Cl2 ?
>
Czy te różnice w energii mają mi coś powiedzieć, o tym, czy dana faza
-tworzy się?
-nie tworzy się?
-może się utworzyć?
Jak to się ma do amalgamatu?
> uparcie starasz sie dowiesc ze upozadkowane fazy sa zwiazkami
> chemicznymi co ma implikowac ich odmienne wlasciwosci i wieksza biernosc
> chemiczna niz substratow.
Wkłądasz mi w usta słowa, których nigdy nie wypowiedziałem.
> wzgledu na tworzenie sie ogniw miedzy fazami w koncu to faza Sn8Hg sie
Natomiast cieszę się, że zaakceptowałeś fakt, że amalgamat to nie jakaś
półpłynna masa o dowolnym składzie lecz mieszanina związków i faz o określonym
składzie.
> Spojrzmy na szereg elktrochemiczny metali Ag +0,80 , Hg +0.85,
> Sn -0.14.Wiec faza Sn8Hg bardziej przypomina elektrochemicznie
> reaktywniejsza cyne niz rtec ulatwiajac jej przechodzenie do roztworu!
> Mozliwe ze czysta Hg by byla najlepsza gdyby tylko udalo sie ja zamrozic na
> stale w zebie ograniczajac tym samym parowanie!
Jeśli dobrze zrozumiałem to wg ciebie Sn8Hg ma potencjał bardziej zbliżony do
cyny, gdyż zawiera więcej cyny niż rtęci. Czy można to jakoś uogólnić?
orlan
Użytkownik "Piotr K. Olszewski"
<piotrkorne...@WYTNIJTOpoczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:7815.00001c...@newsgate.onet.pl...
> > Przypominajac poczatek naszego sporu to szlo o wlasciwosci rteci w
> > stopie z np cynkiem wzgledem takich czynnikow ktore moga sprawiac ze
rtec
> > bedzie wchodzic w reakcje np grupy -SH lub czynnikow kompleksujacych
> > przechodzac do roztworu. Jakos do tego sie nie ustosunkowales tylko
> > zajmujesz sei tymi amalgamatami tak jak by one magicznie zmienialy
> > wlasciwosci chemiczne rteci w zloto.
>
> Nie, kolego. Początek NASZEGO sporu jest związany z twoją krytyką opinii
> Berreta, cytuję:
> "wydaje sie ze autor dosc swobodnie operuje pojeciami zwiasku chemicznego
i
> mieszaniny nierozumiejac ze amalgamat jest raczej mieszanina tlenu i
wodoru
> w tym porownaiu niz woda!"
Tak, nadal tak twierdze iz w przypadku amalgamatow i ich reaktywnosci w
jamie ustnej
lepiej jest je traktowac jako mieszaniny niz jako zwiazki chemiczne. Niska
energia wiazan metalicznych
w amalgamatach jest tego przyczyna, co staralem sie przedstawic w tym
rozumowaniu ktore
bylo niejasne dla ciebie. Nie chec abys mnie zle zrozumial nie walcze o
przyznanie stasusu
mieszaniny dla stopow wogole a jedynie staram sie pokazac iz w tym
konkretnie
przypadku bezpieczniej jest przyjac model mieszaniny niz zwiazku
chemicznego.
Moze zeczywiscie na poczatku dyskusji niewyjasnilem zbyt jasno jakie mam
zastrzerzenia do przedstawionej reakcji i to stalo sie powodem naszego
sporu.
Tak przy okazji zadam osobiste pytanie :-) ile masz plomb amalgamatowych?
Uprzedzajac twoje pytanei odpowiem iz ja mam jedna ale przykryta plomba
kompozytowa bo nie mozna bylo samej kompozytowej do zeba wsadzic.
Pozdrawiam Orlan
andy_k
Nie bierz w cudzyslow fraz, ktore nie sa cytatem, tam nigdzie nic takiego nie
napisano.
>Bardzo cenię emerytowanych i czynnych profesorów. Mądrych.
To swietnie. ;)
>> "A Medline search for 'mercury' yielded 3,600 references.
>Rozumiem, że nie podtrzymujesz już tamtego tysiąca, lecz co najmniej potrajasz
>stawkę.
To byl cytat, nie zauwazyles?
Mi tez sie nie podobalo, ze nie wyrazil sie precyzyjnie ile tych "secondary"
publikacji przejrzal, zalozylem sobie, byc moze calkiem blednie, ze bylo ich
300 lub wiecej, dlatego napisalem ponad 1000.
Jak masz ochote to napisz do niego i go za to skrytykuj - prosze bardzo. :)
Moim zdaniem ta nieprecyzyjnosc nie podwaza wartosci calej pracy, gdyz w
kazdej duzej pracy znajda sie jakies niescislosci lub bledy, zalezy jakie to
bledy.
>"sensitive" przetłumaczyłem niefachowo jako "czuły" nie jako "nadwrażliwy"
Wiem.
>> "These effects in animal experiments resemble those observed after exposure to
>> methyl mercury. However, the dose of mercury that yields the effect has been
>> only about one-tenth of the dose of mercury that exerts an effect following
>> exposure to methyl mercury."
>
>A cóż ma metylortęć do amalgamatu?
Chodzilo mi o to, zeby pokazac jako ciekawostke, ze w tym wypadku rteci
nieorganicznej wystarczy 10 razy mniej niz metylorteci dla wywolania tego
samego efektu.
A co ma metylortec do amalgamatu? A chociazby to, ze bakterie moga czesciowo
zmetylowac te pary rteci, ktore sie rozpuszcza w slinie do metylorteci.
>> "In a cross-section study in Scotland, 180 dentists were compared with 180
>> academics at Scottish universities. Kidney disease was found to be ten times
>> more common among the dentists (6.5%) than in the controls. The dentists.
>> mean urinary secretion was 2.58 nmol/mmol creatinine (Ritchie et al. 2002)."
>
>
>Dla uważnego i myślącego czytelnika te dane są... dziwne. Podano liczebność
>grupy dentystów? Ano 180. Choróbsko nerek znaleziono u...... 6.5% dentystów...
>Czyli u ... 0.065*180 dentystów, dobrze mówię? Czyli u tuzina bez nogi lub
Znalazlem abstrakt tej pracy, ale nie ma w nim niestety takich szczegolow,
wiec nie moge sie do tego odniesc.
>głowy (11.7). A tych chorych naukowców było.....?
Jakich chorych naukowcow? To przeciez byla grupa kontrolna.
>Przypominam, że miała to być
>praca naukowa a nie popularnonaukowa.
To praca przegladowa, wiec istotne sa uogolnione wnioski. Szczegoly z innych
prac nie musza byc w niej zawarte w calosci.
>> Zreszta objawy jakie rozni ludzie moga miec od rteci sa tak rozne, ze ciagle
>> sa odkrywane nowe (nic dziwnego biorac pod uwage jak roznorodne cele obiera
>> sobie rtec) i jest to istotnym utrudnieniem w ujednoliceniu diagnozowania:
>
>Tak, wiele jeszcze chorób za które odpowiedzialna jest rtęć jest do odkrycia.
Zebys sie kiedys nie zdziwil.
>Najłatwiej napisać polimorfizm, gdy właściwie nie wiadomo o co chodzi. To słowo
>wytrych.
Wiadomo dokladnie o co chodzi, bo wczesniej byly tam wymienione te
dolegliwosci, ale przeciez nie bede tu przenosil wiekszych czesci tego
sprawozdania. Czepiasz sie bez powodu.
>Nikt rozsądny nie nie truje się rtęcią.
Rzeczywistosc nieraz przeczy temu stwierdzeniu.
>Nikt w sklepie rybnym nie szuka zartęciowanych ryb.
Nie trzeba szukac, one tam po prostu leza, trzeba tylko wiedziec jakie to
gatunki. ;)
>Nikt nie chce mieć czarnych plomb w jedynkach.
A w trzonowych by chcieli, gdyby wiedzieli ile maja wad?
>Ale rany boskie! Trzeba zachować zdrowe, rozsądne podejście!
Otoz to!
>Epatowanie czytelnika, że z jego ust w ciągu minuty wylatuje 300.000.000.000
Prawie zgadles, ale jednak o rzad wielkosci za malo. ;) Przy zalozeniu
najmniejszej ilosci Hg jaka ulatuje z amalgamatow na dobe z organizmu 4 ug
(zakres podawany przez WHO 4-200 ug) co minute maly amalgamat opuszcza 8*10^12
atomow rteci, czyli 1*10^16 na dobe = 10.000.000.000.000.000 atomow Hg.
>czy ileś tam tysięcy atomów rtęci jest śmieszne i żałosne.
Biorac pod uwage, ze amalgamaty sa glownym zrodlem Hg dla osob, ktore je nosza
oraz, ze takie ilosci sa wystarczajace do tego, aby spowodowac mierzalne
zmiany w naszych organizmach i u niektorych osob wywolac choroby oraz majac na
wzgledzie, ze te wszystkie atomy wejda w niepozytywne reakcje w naszych
organizmach i tylko czesc z nich ostatecznie organizm opusci, to dla mnie
smieszne i zalosne jest bezpardonowe pomijanie tych faktow.
Czyzbys mial tak duzo amalgamatow, ze tak uparcie te naukowa wiedze ignorujesz
badz odrzucasz w odruchu obronnym? ;>
>Wstawianie czułej aparatury do hotelu i mierzenie poziomu rtęci podczas
>przechodzenia ludzi świadczy tylko o postępie techniki w produkcji nowoczesnej
>aparatury analitycznej.
Owszem, ale przeciez nie tylko...
>Doświadczenie lampą UV, o którym kilka razy pisałeś to tani chwyt. Pokaż mi
>publikację naukową w której opisano TO doświadczenie.
A co to zmieni? Moze jest w J. Chem. Edu.? Czyzbys w nie nie wierzyl? Tomek
Plucinski cos takiego wykonywal. Tomku zdobadz moze jeszcze wyrwany zab z
amalgamatem i tez go oswietl ku chwale nauki. ;)
A tak gwoili scislosci to akurat tutaj:
http://www.iaomt.org/merc_release.swf
uzywaja ekranu fluorescencyjnego, a nie lampy UV.
>Chętnie zapoznam się z pracą naukową, w której podano średnie wartości wypływu
>rtęci z 1 plomby amalgamatowej w warunkach in situ.
Pewnie jakies sa (chociaz nie wiem czy z jednej plomby), skoro podawala te
wartosci WHO. Poza tym plomba plombie nie rowna. Patrz tez obliczenia wyzej.
>Chętnie bym przeczytał publikację podającą współczynniki korelacji (i poziomy
>ufności) między liczbą takich plomb a OKREŚLONYMI schorzeniami.
Poszukaj sobie, publikacji na ten temat nie ma jeszcze wiele, wiec masz
ulatwione zadanie.
ak
Piotr K. Olszewski
> Nie bierz w cudzyslow fraz, ktore nie sa cytatem, tam nigdzie nic takiego nie
> napisano.
Określenie "former expert" zaczerpnąłem ze strony
http://www.bioprobe.com/ReadNews.asp?article=60
Nie było w cudzysłowie sugestii z mojej strony, że to ty lub ktokolwiek z
dyskutantów go użył.
> >> "A Medline search for 'mercury' yielded 3,600 references.
> To byl cytat, nie zauwazyles? [...]
Sorry nie zauważyłem.
Berlin pisze:
"From these, 936 references of conceivable relevance were selected.
After abstracts and summaries had been studied, just over 700 references
remained to be read and assessed, and this activity generated an additional
number of secondary references of importance to the assessment. "
A zatem przeczytał ok. 1000. Nie cytuje ich. Cytuje 97. Widocznie oddzielił
ziarno od plew. Ziarno w jego odczuciu, rzecz jasna.
> A co ma metylortec do amalgamatu? A chociazby to, ze bakterie moga czesciowo
> zmetylowac te pary rteci, ktore sie rozpuszcza w slinie do metylorteci.
>
Metylortęć jest silną trucizną. Wiemy. A co do metylowania to proszę o jeden
odnośnik. Żeby nie było tego "mogą" i "częściowo".
> >> "In a cross-section study in Scotland, 180 dentists were compared with 180
> Znalazlem abstrakt tej pracy, ale nie ma w nim niestety takich szczegolow,
> wiec nie moge sie do tego odniesc.[...]
> To praca przegladowa, wiec istotne sa uogolnione wnioski. Szczegoly z innych
> prac nie musza byc w niej zawarte w calosci.
Wystarczy się odnieść do nierzetelnego przedstawienia danych w przeglądowej
publikacji. Można było napisać "12 osób" lub "6.7%" To oczywiście drobiazg (?)
>
> >> Zreszta objawy jakie rozni ludzie moga miec od rteci sa tak rozne, ze
> Zebys sie kiedys nie zdziwil.
;-) Jeśli dożyję
> >Najłatwiej napisać polimorfizm, gdy właściwie nie wiadomo o co chodzi. To
słowo >wytrych.
> Wiadomo dokladnie o co chodzi, bo wczesniej byly tam wymienione te
> dolegliwosci, ale przeciez nie bede tu przenosil wiekszych czesci tego
> sprawozdania. Czepiasz sie bez powodu.
Użyłem określenia "słowo-wytrych". Miałem na myśli to, że czasem w sytuacji,
gdy nie ma klarownego związku "przyczyna-skutek" braki w wiedzy próbuje się
pokryć stwierdzeniami typu "różnorodne
skutki" "wielowątkowy" "wielopostaciowy" "złożony" itp. Czepiam się.
> Prawie zgadles, ale jednak o rzad wielkosci za malo. ;) Przy zalozeniu
> najmniejszej ilosci Hg jaka ulatuje z amalgamatow na dobe z organizmu 4 ug
> (zakres podawany przez WHO 4-200 ug) co minute maly amalgamat opuszcza 8*10^12
> atomow rteci, czyli 1*10^16 na dobe = 10.000.000.000.000.000 atomow Hg.
Tymi miliardami atomów epatował człowiek z doktoratem:
http://www.drdooley.com/id6.html
>
> >czy ileś tam tysięcy atomów rtęci jest śmieszne i żałosne.
>
> Biorac pod uwage, ze amalgamaty sa glownym zrodlem Hg dla osob, ktore je nosza
> >Doświadczenie lampą UV, o którym kilka razy pisałeś to tani chwyt. [...]
> A co to zmieni? Moze jest w J. Chem. Edu.? Czyzbys w nie nie wierzyl? Tomek
> Plucinski cos takiego wykonywal. Tomku zdobadz moze jeszcze wyrwany zab z
> amalgamatem i tez go oswietl ku chwale nauki. ;)
Doświadczenie z plombą zamieszczone na stronie:
http://www.iaomt.org/merc_release.swf
miało ilustrować sublimację rtęci z 25 letniej plomby (zwróć przy okazji uwagę
na jej wiek - podawałaś 3 lata jako gwarantowaną przez producentów "używalność"
ta jak widać przeżyła więcej. Mało tego parowała tak i parowała... ho ho!).
Warto wytrwać do końca tego filmiku i zadać sobie pytanie: co takiego ten pan
robi z nią ostrym narzędziem? Dłubie w niej? A fe nieładnie! Maleńkie oszustwo.
A cóż to za żółto-pomarańczowy punkcik na jej powierzchni? Nie została ona
aby "nieco" podgrzana? Dla dobra sprawy?
Doświadczenie może zrobić wrażenie na nieprzygotowanych osobach. Tak jak
wytrącanie osadu w pozornie czystej wodzie przez akwizytorów roznoszących
cudowne filtry do wody. Dobrze znamy doświadczenia z komory Wilsona,
gdzie "widać" pojedyncze cząstki. Dobrze znamy zadadę fotografii, gdzie
niewiele kwantów światła trzeba by wywołać duże (makroskopowe) efekty redukcji
ziaren. Po prostu odpowiedz mi na pytanie - tak jak powinni rozmawiać ludzie
zajmujący się nauką: jakie jest w tym "dymie" stężenie rtęci?
> A tak gwoili scislosci to akurat tutaj:
> http://www.iaomt.org/merc_release.swf
> uzywaja ekranu fluorescencyjnego, a nie lampy UV.
Czy tam jest potrzebna lampa UV czy nie powinieneś wiedziec najlepiej skoro sam
wcześnie podesłałeś na listę link:
http://www.toothwisdom.net/i.photos.html z opisem podobnego doświadecznia:
"Lit by a conventional lamp, a vial of mercury throws a shadow at left; no
fumes appear. Ultraviolet rays absorbed by mercury - outline the other
silhouette, which show mercury vapor billowing from the vial."
> >Chętnie bym przeczytał publikację podającą współczynniki korelacji (i poziomy
> >ufności) między liczbą takich plomb a OKREŚLONYMI schorzeniami.
> Poszukaj sobie, publikacji na ten temat nie ma jeszcze wiele, wiec masz
> ulatwione zadanie.
> ak
No właśnie tu dochodzimy do kluczowej sprawy....
Tylko widzisz... W sporze, czy coś stanowi zagrożenie, czy jest coś trujące,
czy nie - ciężar udowodnienia spoczywa na tym, kto tak twierdzi (oczywiście nie
personalnie na tobie - ty jesteś po prostu ich zwolennikiem.
andy_k
<piotrkorne...@WYTNIJTOpoczta.onet.pl> wrote:
>> >Facet jest "former WHO expert".
>> Nie bierz w cudzyslow fraz, ktore nie sa cytatem, tam nigdzie nic takiego nie
>> napisano.
>
>Określenie "former expert" zaczerpnąłem ze strony
>http://www.bioprobe.com/ReadNews.asp?article=60
>Nie było w cudzysłowie sugestii z mojej strony, że to ty lub ktokolwiek z
>dyskutantów go użył.
To trzeba bylo podac ten odnosnik wczesniej, bo wygladalo na to, ze tez zwrot
zaczerpnales z cytowanej przeze mnie publikacji i stad to nieporozumienie.
Jednakze wyciales (gdziez ten obiektywizm?) jedno istotne slowko "former WHO
leading expert", co tylko oznacza, ze nie jest 'leading', ale moze dalej tam
pracuje. ;P
>> A co ma metylortec do amalgamatu? A chociazby to, ze bakterie moga czesciowo
>> zmetylowac te pary rteci, ktore sie rozpuszcza w slinie do metylorteci.
>>
>
>Metylortęć jest silną trucizną. Wiemy. A co do metylowania to proszę o jeden
>odnośnik. Żeby nie było tego "mogą" i "częściowo".
Uwazam, ze skoro Ciebie to interesuje to sam powinienes poswiecic swoj czas na
poszukiwania: wpisz w googlach methylmercury i bacteria i dotaniesz pelno
informacji o tym, ze bakterie przetwarzaja rtec nieorganiczna na jej forme
zmetylowana, do jakis abstraktow tez pewnie dotrzesz.
>> Prawie zgadles, ale jednak o rzad wielkosci za malo. ;) Przy zalozeniu
>> najmniejszej ilosci Hg jaka ulatuje z amalgamatow na dobe z organizmu 4 ug
>> (zakres podawany przez WHO 4-200 ug) co minute maly amalgamat opuszcza 8*10^12
>> atomow rteci, czyli 1*10^16 na dobe = 10.000.000.000.000.000 atomow Hg.
>
>Tymi miliardami atomów epatował człowiek z doktoratem:
>http://www.drdooley.com/id6.html
Biliardami jesli juz, gdziez Twoja naukowa dokladnosc? ;>
Jego obliczenia IMHO nie sa dokladne, bo z 10 ug bedzie jeszcze wiecej na
dobe.
>Doświadczenie z plombą zamieszczone na stronie:
>http://www.iaomt.org/merc_release.swf
>
>miało ilustrować sublimację rtęci z 25 letniej plomby (zwróć przy okazji uwagę
>na jej wiek - podawałaś 3 lata jako gwarantowaną przez producentów "używalność"
>ta jak widać przeżyła więcej. Mało tego parowała tak i parowała... ho ho!).
Kompozytowe tez potrafia przezyc tyle ze ho ho, co nie znaczy, ze tyle
gwarantuje producent i ze wiekszosc tyle przezywa.
Zeby amalgamat dobrze trzymal sie w zebie ten musi byc mocno rozwiercony,
czesto kosztem zdrowej tkanki, juz o tym pisalem...
>Warto wytrwać do końca tego filmiku i zadać sobie pytanie: co takiego ten pan
>robi z nią ostrym narzędziem? Dłubie w niej? A fe nieładnie! Maleńkie oszustwo.
>A cóż to za żółto-pomarańczowy punkcik na jej powierzchni? Nie została ona
>aby "nieco" podgrzana? Dla dobra sprawy?
Alez z Ciebie manipulant Piotrze, a moze bys tak zamiast tylko patrzec w
obrazek rowniez posluchal komentarza? I nie wykrecisz sie, ze nie masz
glosnikow, bo to co mowia pojawia sie rowniez po lewej stronie obrazu video w
postaci tekstu (Jest takze do siagniecia w postaci pliku pdf:
http://members.cox.net/davidkennedy-dds/smokingteeth.pdf ).
Mowia wyraznie, ze najpierw pokazuja amalgamat ogrzany w wodzie o temp.
czlowieka, pozniej po potarciu gumka z olowka (co ma zobrazowac zachowanie po
czyszczeniu zebow lub po zuciu), pozniej imituja zachowanie amalgamatu podczas
borowania przez detyste (stad to dlubanie), pozniej ogrzanego do temp. 43 st.
C, co ma odpowiadac cieplej kawie. Ich ogolny wniosek jest taki, ze kazda
stymulacja amalgamatu powoduje wzrost wydzielania Hg na co najmniej 1,5 h.
Pozniej pokazuja co sie staje z korona z amalgamatem, ktora wyslesz do naprawy
(stad to ogrzewanie plomieniem) i jak sie przez to naraza pracownik wykonujacy
te naprawe.
Pozniej pokazuja pierwsze strony z publikacji na te tematy, m.in. jest tam
interesujaca Ciebie publikacja "Serial measurements of intra-oral air mercury;
Estimation of daily dose from dental amalgam" i inne rownie ciekawe tytuly.
>Doświadczenie może zrobić wrażenie na nieprzygotowanych osobach. Tak jak
Powiedz mi jakie wieksze uchybienia znalazles w tych doswiadczniach?
>cudowne filtry do wody. Dobrze znamy doświadczenia z komory Wilsona,
>gdzie "widać" pojedyncze cząstki. Dobrze znamy zadadę fotografii, gdzie
>niewiele kwantów światła trzeba by wywołać duże (makroskopowe) efekty redukcji
Sorry, ale te doswiadczenia nie sa analogiczne, bo w nich mamy powielanie...
>ziaren. Po prostu odpowiedz mi na pytanie - tak jak powinni rozmawiać ludzie
>zajmujący się nauką: jakie jest w tym "dymie" stężenie rtęci?
Oni tam twierdza, ze jest w stezeniu 1000 razy wiekszym, niz zalecenia EPA
(Environmental Protection Agency) dla powietrza, ktorym oddychamy.
>> A tak gwoili scislosci to akurat tutaj:
>> http://www.iaomt.org/merc_release.swf
>> uzywaja ekranu fluorescencyjnego, a nie lampy UV.
>
>
>Czy tam jest potrzebna lampa UV czy nie powinieneś wiedziec najlepiej skoro sam
>wcześnie podesłałeś na listę link:
>http://www.toothwisdom.net/i.photos.html z opisem podobnego doświadecznia:
>"Lit by a conventional lamp, a vial of mercury throws a shadow at left; no
>fumes appear. Ultraviolet rays absorbed by mercury - outline the other
>silhouette, which show mercury vapor billowing from the vial."
OK. Oni zbyt uproscili opis na tym video.
Tutaj jest to dokladniej wyjasnione:
http://www.iaomt.org/documents/The%20Scientific%20Case%20Against%20Amalgam.pdf
tez oswietlaja lampa rteciowa.
Zasady fizyki pozostaja niewzruszone. ;)
Przy okazji powyzszy link to swoisty przeglad wielu innych starszych prac
(cytowanych jest 96 publikacji) zwiazanych z problemem Hg w amalgamatach.
M.in. sa tam podane odnosniki do prac, w ktorych ilosciowo oznaczono ile sie
Hg z amalgamatow wydziela.
>> >Chętnie bym przeczytał publikację podającą współczynniki korelacji (i poziomy
>> >ufności) między liczbą takich plomb a OKREŚLONYMI schorzeniami.
>> Poszukaj sobie, publikacji na ten temat nie ma jeszcze wiele, wiec masz
>> ulatwione zadanie.
>> ak
>
>No właśnie tu dochodzimy do kluczowej sprawy....
>Tylko widzisz... W sporze, czy coś stanowi zagrożenie, czy jest coś trujące,
>czy nie - ciężar udowodnienia spoczywa na tym, kto tak twierdzi (oczywiście nie
>personalnie na tobie - ty jesteś po prostu ich zwolennikiem.
Nie jestesmy w sadzie, Ciebie cos zainteresowalo, poszukaj sobie publikacji na
ten temat, byc moze jest o tym cos w tym nowym linku - przegladzie 96 prac,
ktory podalem wyzej. Nie chce mi sie tracic czasu na specjalne poszukiwania,
bo i tak juz go za duzo poswiecam na te dyskusje. Takie badania moga byc
trudne z wielu powodow, nawet fakt, ze w przeszlosci malo kto nie mial
amalgamatu powoduje, ze nie tak latwo znalezc calkowiecie czysta grupe
kontrolna nie majaca nigdy zadnego kontaktu z tym materialem, chyba ze do
badan wezmiemy mlodziez.
Poza tym ignorujesz to co juz mowilem, fakt ze Hg jest tak wszechstronnie
dzialajaca toksyna, kumulujaca sie w organizmie i nie jest mikroelementem, dla
kazdego rozsadnego czlowieka bylby wystarczajacy, zeby z nia bez potrzeby
kontaktu nie miec, nawet gdyby nie powodowala w tak malych dawkach zadnych
trwalych schorzen - Ty jestes po prostu ich zwolennikiem bez wzgledu na fakty.
ak
Piotr K. Olszewski
> zaczerpnales z cytowanej przeze mnie publikacji i stad to nieporozumienie.
> Jednakze wyciales (gdziez ten obiektywizm?) jedno istotne slowko "former WHO
> leading expert", co tylko oznacza, ze nie jest 'leading', ale moze dalej tam
> pracuje. ;P
>
Hm, chcesz mi narzucić styl pisania. napisałem o Berlinie to, co znalazłem w
kilku źródłach. Nie mogę przy każdym zdaniu dawać odnośnika wyjaśniającego skąd
coś wiem. Czasem nie wiem skąd coś wiem. ALbo wiem ale nie ma do tego
odnośnika ;-)
> >Metylortęć jest silną trucizną. Wiemy. A co do metylowania to proszę o jeden
> >odnośnik. Żeby nie było tego "mogą" i "częściowo".
>
> Uwazam, ze skoro Ciebie to interesuje to sam powinienes poswiecic swoj czas na
> poszukiwania: wpisz w googlach methylmercury i bacteria i dotaniesz pelno
> informacji o tym, ze bakterie przetwarzaja rtec nieorganiczna na jej forme
> zmetylowana, do jakis abstraktow tez pewnie dotrzesz.
Uznaję, że uwalniająca się rtęć z amalgamatu nie tworzy metylortęci. Do czasu,
gdy ktoś uprzemy podsunie mi pod nos publikację naukową lub link do takowej.
> >Tymi miliardami atomów epatował człowiek z doktoratem:
> >http://www.drdooley.com/id6.html
> Biliardami jesli juz, gdziez Twoja naukowa dokladnosc? ;>
> Jego obliczenia IMHO nie sa dokladne, bo z 10 ug bedzie jeszcze wiecej na
> dobe.
Tak wielkie liczby atomów onieśmielają mnie.
> >miało ilustrować sublimację rtęci z 25 letniej plomby [...]
> Kompozytowe tez potrafia przezyc tyle ze ho ho, co nie znaczy, ze tyle
> gwarantuje producent i ze wiekszosc tyle przezywa.
Ha ha ha
> >Warto wytrwać do końca tego filmiku i zadać sobie pytanie: co takiego ten pan
> >robi z nią ostrym narzędziem? Dłubie w niej? A fe nieładnie! Maleńkie
oszustwo.
> >A cóż to za żółto-pomarańczowy punkcik na jej powierzchni? Nie została ona
> >aby "nieco" podgrzana? Dla dobra sprawy?
>
> Alez z Ciebie manipulant Piotrze,
Mea culpa. Byłem tak zafascynowany tym filmem, że gapiłem się jak ciele na
malowane wrota. W pracy nie mam głośników a na ściągnięcie filmu naczekałem
się, że hej! Obejrzałem w domu z dźwiękiem i potwierdzam, że masz rację. Jestem
zadowolony, że moja intuicja podpowiadała mi, że podgrzewanie ułatwia usuwanie
rtęci z plomby.
Sądzę, że taki pokaz wykonany przez kogoś w miarę bezstronnego rozwiał by
wątpliwości, czy potrzebne jest "poskrobanie" lub podgrzanie plomby.
Ale znacznie ważniejsza od wizualnej strony eksperymentu jest odpowiedź na
pytanie: Jakie jet stężenie rtęci nad tym zębem? Tak, znam już komentarz za
stromny www. Wolałbym jednak przczytać w pracy naukowej zdanie rozwiewające
wiele wątpliwości:
" Stężenie rtęci w ślinie osób bez plomb wynosi średnio X(+/-dx) w ślinie osób
z plombami amalgamatowymi wynosi Y(+/-dy) w tym metylortęci Y'"
oraz:
"w powietrzu wydychanym przez osoby z amlgamatem, nasz analizator zarejestrował
stężenie C1. Wartości te rosną do C2 po stymulacji gumą do żucia. Po czasie t
wartość C2 zmalała do C1. Ogółem w okresie bez żucia do organizmu z plomby
przedostaje się masa M1 rtęci zaś zostaje z niego wydalona z
powietrzem/moczem/kałem masa M2. Dobowy monitoring dla N osób dał średnie
wartości M'/dobę."
Dużo wymagam?
Tylko nie proponuj mi bym sam się zajął takimi pomiarami. Mi wystarczy
przeczytać o tym w publikacji papierowej w czasopiśmie naukowym (najchętniej
chemicznym).
> >Tylko widzisz... W sporze, czy coś stanowi zagrożenie, czy jest coś trujące,
> >czy nie - ciężar udowodnienia spoczywa na tym, kto tak twierdzi (oczywiście
nie personalnie na tobie - ty jesteś po prostu ich zwolennikiem.
> Nie jestesmy w sadzie, Ciebie cos zainteresowalo, poszukaj sobie publikacji na
> ten temat,
Hm.... jak na razie znalazłem publikację dotyczącą rozprzestrzniania się rtęci
ipozostałych metali tworzących amalgamat w obrębie zęba. Praktycznie zero
dyfuzji. Jutro link.
> Poza tym ignorujesz to co juz mowilem, fakt ze Hg jest tak wszechstronnie
> dzialajaca toksyna, kumulujaca sie w organizmie i nie jest mikroelementem, dla
> kazdego rozsadnego czlowieka bylby wystarczajacy, zeby z nia bez potrzeby
> kontaktu nie miec,
ależ ja nie lubię rtęci! i wolę plomby nowoczesne, bez rtęci! (tylko mi nie
mów,że zmieniłem zdanie!). Napisałem już, że przyszłość należy do
materiałów "ceramicznych, kompozytowych". Dyskutujemy o tym, czy amalgamat
szkodzi i w jakim stopniu.
> nawet gdyby nie powodowala w tak malych dawkach zadnych
> trwalych schorzen - Ty jestes po prostu ich zwolennikiem bez wzgledu na fakty.
> ak
Zgubiłem się.. zwolennikiem czego jestem?
andy_k
<piotrkorne...@WYTNIJTOpoczta.onet.pl> wrote:
>Hm, chcesz mi narzucić styl pisania. napisałem o Berlinie to, co znalazłem w
Nie, po prostu od kilku ostatnich postow caly czas obracalismy sie wokol tej
publikacji, wiec sadze, ze nie tylko ja, ale kazdy kto czytal Twoja wypowiedz
i ten cytat, sadzil ze on rowniez pochodzi z tamtej publikacji.
>> Uwazam, ze skoro Ciebie to interesuje to sam powinienes poswiecic swoj czas na
>> poszukiwania: wpisz w googlach methylmercury i bacteria i dotaniesz pelno
>> informacji o tym, ze bakterie przetwarzaja rtec nieorganiczna na jej forme
>> zmetylowana, do jakis abstraktow tez pewnie dotrzesz.
>
>Uznaję, że uwalniająca się rtęć z amalgamatu nie tworzy metylortęci. Do
czasu,
Oooo! Czyzbys wyroznial rozne postacie alotropowe Hg, te z amalgamatow i te
inna? ;> Moglbys rozwinac te niezwykle ciekawa teorie? ;P Moze zacytujesz
zwiazana z tym publikacje? ;)
>gdy ktoś uprzemy podsunie mi pod nos publikację naukową lub link do takowej.
Ales len, nie mysl, ze bede za Ciebie zawsze odwalal czarna robote.
Masz tu kopie pierwszych paru abstraktow na jakie sie natknalem:
=========================
"The methylization of mercuric chloride by human intestinal bacteria";
Experentia, 31:9; 1975; Sept 15, 1064-5; IR Rowland; P Grasso; MJ Davies;
British Industrial Biological Research Association, Woodmansterne Road,
Cashalton, Surrey, SM5 4DS, England.
"Most strains of staphylococci, steptococci, yeasts and E. coli isolated from
human feces, could synthesize methyl mercury compounds. In contrast, few
strains of obligate anerobes could do so. Up to 6 ng methyl mercury/ml were
formed in 44 hours from 2 ug / ml mercuric chloride."
======
"Transformations of inorganic mercury by Candida albicans and Saccharomyces
cerevisiae"; Applied and Environmental Microbiology, Jan 1991; 57:1:245-247; S
Yannai; I Berdicevsky, L Duek; Dept. of Food Engineering and biotechnology,
and Unit of Microbiology, Faculty of Medicine, Technion-Israel Institute of
Technology
"Saccharomyces cerevisiae and Candida albicans were incubated with 0.25, 0.5,
or 0.75 ug of Hg (as HgCl2) per ml of Nelson's medium in the presence of trace
amounts of oxygen at 28 °C for 12 days. Two controlled media were used, one
without add Hg and one with out yeast inoculum. Yeast cell growth was
estimated after 1, 2, 3, and 8 days of incubation. The contents of
organomercury in the system and of elemental mercury released from the media
and collected in traps were determined at the end of the experiments. The
results were as follows. (i) C. albicans was the more mercury-resistant
species, but both yeast species failed to grow in the media containing 0.75 ug
per ml. (ii) (iii) The amounts of organomercury produced by the two species
were proportional to the amount of HgCl2 added to the medium. In all cases C.
albicans produced considerably larger amounts of elemental Hg produced were
all similar in the case of C. albicans. (iv) Neither organomercury nor
elemental Hg was produced in any of the control media."
PS. ode mnie: Candida Albicans to drozdzak wystepujacy u kazdego z nas,
zreszta jest to organizm oportunistyczny i tworzy stany patologiczne u ludzi
gdy ma ku temu okazje, np. po kuracji antybiotykowej.
=========
"Formation of methyl mercury by bacteria"; Appl Microbiol; 30:3, 1975; Sept;
424-32; MK Hamdy; OR Noyes; Dept. of Food Science, University of Georgia,
Athens, GA 30602.
"Twenty three Hg2+ resistant cultures were isolated from sediment of the
Savannah River in Georgia; of these, 14 were gram-negative shirt rods
belonging to the Genera Escherichia and Enterobacter, six were gram positive
cocci (three Staphylococcus sp. and three Streptococcus sp.) and three were
bacillus sp. All the Escherichia, Enterobacter, and the bacillus strain were
more resistant to Hg2+ that the strains of staphylococci and streptococci.
Adaptation using serial dilutions and concentration gradient agar plate
techniques showed that it was possible to select a Hg2+ resistant strain from
a parent culture identified as enterobacter aerogenes. this culture resisted
1,200 ug of Hg2+ per ml of medium and produced methylmercury from HgCl2, but
was unable to convert Hg2+ to volatile elemental mercury (Hg0). Under constant
aeration (i.e., submerged culture), slightly more methylmercury was formed
than in the absence of aeration. Production of methylmercury was cyclic in
nature and slightly decreased if DL-homocysteine was present in the media, but
increased with methylcobalamine. Is is concluded that the bacterial production
of methyl mercury may be a means of resistance and detoxification against
mercurial in which inorganic Hg2+ is converted to organic form and secreted
into the environment."
=========
"Microbial transformations of metals"; Annu Rev Microbiol, 32:1978, 637-72; AO
Summers; Dept. of Microbiology, University of Georgia, Athens, GA 30602
"Biological Methylation of Mercury...
Three alternative pathways for mercury metabolism have been proposed. (a)
bacteria living in bottom sediment and sludge can carry out mercury
methylation by excreting methylcobalamin, which serves as a methyl donor in
vitro. Indeed, bottom dwelling bacteria, soil anerobes, and yeasts, have been
shown to have the ability to methylate mercury....
(b) Second the mercury may be methylated by the normal bacterial flora of the
gills and guts of the fish...
(c) The third alternative for methyl mercury production is totally abiotic,
without the intervention of microbes or microbial metabolites..."
=============================
>> Biliardami jesli juz, gdziez Twoja naukowa dokladnosc? ;>
>> Jego obliczenia IMHO nie sa dokladne, bo z 10 ug bedzie jeszcze wiecej na
>> dobe.
>
>Tak wielkie liczby atomów onieśmielają mnie.
Chcesz o tym porozmawiac? ;>
>> >miało ilustrować sublimację rtęci z 25 letniej plomby [...]
>
>> Kompozytowe tez potrafia przezyc tyle ze ho ho, co nie znaczy, ze tyle
>> gwarantuje producent i ze wiekszosc tyle przezywa.
>
>Ha ha ha
A coz w tym smiesznego?
Poza tym ponownie wyciagasz pochopnie falszywe wnioski i dokonujesz
nadinterpretacji podobnie jak z tym profesorem.
Wiemy tylko, ze zab z tym amalgamatem ma rzekomo 25 lat, ale nie wiemy kiedy
zostal wyrwany, wiec to wcale nie znaczy, ze ten amalgamat byl maltretowany w
jamie ustnej przez tyle lat i tyle tam przetrwal.
>Mea culpa.
> Byłem tak zafascynowany tym filmem, że gapiłem się jak ciele na
A widzisz, robi wrazenie. ;)
>malowane wrota. W pracy nie mam głośników a na ściągnięcie filmu naczekałem
Tekstu tez nie widziales?
>się, że hej! Obejrzałem w domu z dźwiękiem i potwierdzam, że masz rację. Jestem
>zadowolony, że moja intuicja podpowiadała mi, że podgrzewanie ułatwia usuwanie
>rtęci z plomby.
Nic niezwyklego.
>Ale znacznie ważniejsza od wizualnej strony eksperymentu jest odpowiedź na
>pytanie: Jakie jet stężenie rtęci nad tym zębem? Tak, znam już komentarz za
>stromny www. Wolałbym jednak przczytać w pracy naukowej zdanie rozwiewające
Znowu nieuwaznie ogladales ten film - jestes nim zbyt zafascynowanay,
spokojnie, jestes przeciez naukowcem :> - tam mozna bylo zobaczyc kilka
wykresow, na ktorych byly podane konkretne wartosci stezenia Hg, np. po zuciu
- przyjzyj sie im a znajdziesz odpowiedz na pare postawionych przez Ciebie
pytan - w linku pdf, ktory odnosnie tego filmu poprzednio podawalem sa
odnosniki do prac naukowych na podstawie, ktorych sporzadzono te wykresy. Byly
takze w tym filmie podane namiary na publikacje, w ktorych znajduja sie
interesujace Ciebie dane.
>wiele wątpliwości:
>" Stężenie rtęci w ślinie osób bez plomb wynosi średnio X(+/-dx) w ślinie osób
>z plombami amalgamatowymi wynosi Y(+/-dy) w tym metylortęci Y'"
>oraz:
>"w powietrzu wydychanym przez osoby z amlgamatem, nasz analizator zarejestrował
>stężenie C1. Wartości te rosną do C2 po stymulacji gumą do żucia. Po czasie t
>wartość C2 zmalała do C1. Ogółem w okresie bez żucia do organizmu z plomby
>przedostaje się masa M1 rtęci zaś zostaje z niego wydalona z
>powietrzem/moczem/kałem masa M2. Dobowy monitoring dla N osób dał średnie
>wartości M'/dobę."
Tutaj znajdziesz odnosniki do pozycji wyjasniajacych te sprawy:
http://www.cfspages.com/bernie.html
http://www.iaomt.org/documents/The%20Scientific%20Case%20Against%20Amalgam.pdf
Czytamy m.in.
"The baseline mouth air of people with amalgams contains more mercury than
that of people without amalgams. After ten minutes of chewing gum, the mercury
concentration in mouth air does not change in subjects without amalgams, while
for those with amalgam fillings it increases 8 - 10 fold, and remains elevated
for at least 90 minutes."
"The current best accepted reference on absorbed dose of mercury from amalgam
fillings comes from the World Health Organization proceedings of 1991 [(World
Health Organization): Environmental Health Criteria, Vol. 118: Inorganic
Mercury. Pg. 61. WHO, Geneva, Switzerland, 1991.]. The conclusion of that
group was that the average person in the industrial world with an average
number of amalgam fillings, and no occupational exposure to mercury would
absorb between 3 - 17 ug per day, with an average of 10 ug, from the fillings;
2.3 ug from all dietary sources; and 0.3 ug from all other environmental
sources."
To nie jest calkiem to o co prosiles, gdyz tu pisza ile pochlonieto Hg z
amalgamatow, a nie ile sie wydziela i dotyczy to przecietnej ilosci
amalgamatow, a nie wszystkich przypadkow (pare lat temu widzialem zakres 4-200
ug), no ale tej reszty to juz sam sobie poszukaj.
>Dużo wymagam?
Tak, bardzo duzo, bo chcesz, zebym tracil czas na poszukiwanie czegos co
Ciebie interesuje, a co moglbys sam znalezc, wyzyskiwaczu jeden. ;> Ja nie
potrzebuje tych dowodow, dla mnie wystarczy to co juz widzialem i z czym sie
zapoznalem, zreszta te dane, o ktore prosisz widzialem juz pare lat temu m.in.
w materialach WHO, niestety, nie gromadzilem ich na potrzeby takich dyskusji.
>Tylko nie proponuj mi bym sam się zajął takimi pomiarami. Mi wystarczy
>przeczytać o tym w publikacji papierowej w czasopiśmie naukowym (najchętniej
>chemicznym).
To przeczytaj, na co czekasz?
>Hm.... jak na razie znalazłem publikację dotyczącą rozprzestrzniania się rtęci
>ipozostałych metali tworzących amalgamat w obrębie zęba. Praktycznie zero
>dyfuzji. Jutro link.
Skad wiec niejednokrotnie obserwowane przebarwienia w obrebie najblizszej
wypelnienia tkanki zeba? To ze takie przebarwienia powstaja jest opisane na
proamalgamatowych stronach, ktore sam polecales.
>> Poza tym ignorujesz to co juz mowilem, fakt ze Hg jest tak wszechstronnie
>> dzialajaca toksyna, kumulujaca sie w organizmie i nie jest mikroelementem, dla
>> kazdego rozsadnego czlowieka bylby wystarczajacy, zeby z nia bez potrzeby
>> kontaktu nie miec,
>ależ ja nie lubię rtęci! i wolę plomby nowoczesne, bez rtęci! (tylko mi nie
>mów,że zmieniłem zdanie!). Napisałem już, że przyszłość należy do
>materiałów "ceramicznych, kompozytowych". Dyskutujemy o tym, czy amalgamat
>szkodzi i w jakim stopniu.
Nie dojdziemy do innych wnioskow niz tych, ktore sa w cytowanych tu juz
przegladach publikacji:
http://www.iaomt.org/documents/The%20Scientific%20Case%20Against%20Amalgam.pdf
http://www.dentalmaterial.gov.se/Mercury.pdf
Zastanow sie jednak nad przyszloscia tego zagadnienia. Postep w technikach i
metodologiach badawczych jest nieuchronny. Biorac wiec pod uwage to co juz
wiemy o rteci, co jest bardziej prawdopodobne, to ze naukowcy udowodnia
ostatecznie, ze rtec jest nieszkodliwa ponizej jakiegos tam progu i ze prog
ten bedzie wyzszy niz dawki otrzymywane z amalgamatow, czy tez ze bedzie coraz
wieksza przewaga publikacji wykazujaca, ze tak male dawki nie wplywaja
pozytywnie na przemiany biochemiczne w organizmie? Moim zdaniem wszystkie
znaki na papierze i ekranie mowia jak dotad, ze zwyciezy opcja druga. Musialby
nastapic jakis wielki przelom, cos na miare hormezy Hg lub cos jeszcze
znaczniejszego, zeby ten trend sie odwrocil - nic takiego poki co sie nie
zapowiada, wydaje sie zatem, ze stoisz na z gory przegranej pozycji w swoim
radykalnym sceptycyzmie.
>> nawet gdyby nie powodowala w tak malych dawkach zadnych
>> trwalych schorzen - Ty jestes po prostu ich zwolennikiem bez wzgledu na fakty.
>> ak
>
>Zgubiłem się.. zwolennikiem czego jestem?
To nie wiesz czego jestes zwolennikiem? Hmmm. Naprawde sie zgubiles. ;>
Amalgamatow.
To zreszta byla parafraza podobnej Twojej wypowiedzi:
"ty jesteś po prostu ich zwolennikiem."
ak
PS. Pamietasz jak cytowalem, w ktoryms poprzednim poscie, ze rtec
nieorganiczna byla w okreslonym przypadku 10 razy bardziej toksyczna niz
metylortec?
Berni Widham zebral kiedys publikacje, z ktorych mialo wynikac, iz opary rteci
metalicznej nie sa wcale mniej toksyczne od prostych zwiazkow organicznych
rteci typu metylortec, przynajmniej w niektorych okreslonych sytuacjach. Nie
wiadomo, czy w tym ponizszym artykule jest to przedstawienie sprawy calkowicie
obiektywne, czy tez przesiano literature wybiorczo i czy wszystkie wnioski sa
prawidlowe, ale przynajmniej faktem jest, ze takie pozycje istnieja, wiec i
tak jest to interesujace zestawienie. Przy okazji zajrzalem teraz na ponizej
cytowana strone: http://www.amalgam.org/ - jest to w istocie jedno wielkie
zestawienie abstraktow z ich omowieniem - zycze milej lektury. ;)
DENTAL AMALGAM MERCURY SYNDROME
www.amalgam.org
DAMS, Inc.; P.O. Box 7249 . Minneapolis, MN 55407- For Immediate Release
Mercury Vapor Causes Neurological Developmental and Behavioral Effects at
Lower Levels than Other Forms of Mercury.
1. Mercury vapor is lipid soluble and has an affinity for red blood cells
and Central Nervous System(CNS) cells.
2. Only a few micrograms of mercury severely disturb cellular function
and inhibits nerve growth. Prenatal or neonatal exposures have been found
to have life long effects on nerve function and susceptibility to toxic
effects.
3. Elemental mercury vapor is more rapidly transmitted throughout the
body than other forms of mercury and has more toxic effects on the CNS
and other parts of the body.
4. The half life of mercury vapor in the blood is less than 10 seconds,
so mercury from amalgam passes rapidly into cells in organs throughout
the body. Thus blood is known to not be a good way to test for mercury
exposure from amalgam. Likewise, urine though better, also is mostly
correlated with recent exposure and becomes less reliable as more
accumulates and damage occurs.
5. Exposure to mercury vapor causes rapid transmittal across the blood-
brain barrier and through the placenta of pregnant women to the fetus and
significant developmental effects.
6. Developmental learning and behavioral effects have been found from
mercury vapor at much lower levels than for exposure to methyl mercury.
7. More people have immune reactions to mercury vapor/inorganic mercury
than to methyl mercury. Immune reactions to mercury are documented to
cause autoimmunity and autoimmune conditions like chronic fatigue
syndrome(CFS), fibromyalgia, lupus, mutiple
sclerosis(MS), rheumatoid arthritis, ALS, etc.
8. Mercury vapor and inorganic mercury are methylated in the body to
methyl mercury by bacteria, yeast, and other methyl donars.
9. Dental amalgam fillings are the largest source of both inorganic and
methyl mercury in most people with amalgam.
Documentation:
There is a lot of controversy about the toxic effects significance of the
various types of mercury people are exposed to: vapor, inorganic,
organic(methyl) mercury. The American Dental Assoc.,
some at Gov't agencies, and other researchers have argued that methyl
mercury is much more toxic than other forms, and mercury from fish thus a
more important problem than vapor from
fillings. However the pharmakinetics of mercury in the body is complex
and the evidence seems contrary to that.
Mercury vapor may be the biggest problem even for equal exposures, in
addition to the fact it is well documented that mercury from fillings is
the number one source of both inorganic and
methyl mercury in most people(506), since elemental and inorganic mercury
in the body are methylized to methyl mercury by bacteria in the mouth and
intestines, and by yeast and other methyl donars (51,53,54,225). Some
people tested who do not eat fish have been found to have high levels of
methyl mercury . An interesting finding is evidence that indicates that
mercury vapor is 10 times more toxic to the fetal brain than methyl
mercury. Richardson(paper for Swedish Scientific Panel FRN-1999) has estimated
that about 20% of the population suffers a subclinical impairment of kidney or
CNS function related to amalgam mercury.
Some references from the paper
(www.home.earthlink.net/~berniew1/amalg6.html) on this are
the following:
Mercury vapor is lipid soluble and has an affinity for red blood cells
and CNS cells (21).
Only a few micrograms of mercury severely disturb cellular function and
inhibits nerve growth
(175,147,226,255,305,149). Prenatal or neonatal exposures have been found
to have life long
effects on nerve function and susceptibility to toxic effects. Prenatal
mercury vapor exposure
that results in levels of only 4 parts per billion in newborn rat brains
was found to cause
decreases in nerve growth factor and other effects(305). Elemental
mercury vapor is more
rapidly transmitted throughout the body than most other forms of mercury
and has more toxic
effects on the CNS and other parts of the body according to the World
Health Organization and
other studies(38,183,265,282,287). Exposure to mercury vapor causes rapid
transmittal across
the blood-brain barrier and through the placenta of pregnant women to the
fetus
(38,85,113,146,162,262, 265, 281,287)-much more damage to the fetus than
for maternal
exposure to inorganic mercury(265,281,287,38) and significant
developmental effects(305).
Developmental learning and behavioral effects have been found from
mercury vapor at much
lower levels than for exposure to methyl mercury. (287,304,276e,etc.).
The OSHA health
standard level for mercury vapor in air is 50% lower than for organic
mercury in air, as is the
ATSDR MRL(217). More people have autoimmune reactions, related to chronic
autoimmune
conditions, to mercury vapor/inorganic mercury than to methyl
mercury(60).
Mercury vapor passes through the blood rapidly(half-life in blood is 10
seconds(370)) and
accumulates in other parts of the body such as the brain, kidneys, liver,
thyroid gland, pituitary
gland, etc. Thus blood test measures mostly recent exposure. Kidneys have
a lot of hydroxyl(SH)
groups which mercury binds to causing accumulation in the kidneys, and
inhibiting
excretion(503). As damage occurs to kidneys over time, mercury is less
efficiently eliminated
(11,36,57,183,216,260,503), so urine tests are not reliable for body
burden after long term
exposure. Significant levels are able to cross the blood brain barrier,
placenta, and also cellular
membranes into major organs such as the heart since the oxidation rate of
Hg0 though relatively
fast is slower than the time required by pumped blood to reach these
organs(290,370). Thus the
level in the brain and heart is higher after exposure to Hg vapor than
for other forms(360,370)
References
(11) Lamm O et al, Subclinical effects of exposure to inorganic mercury
revealed by somatosensory-evoked
potentials. Eur Neurol, 1985, 24:237-243; & (b)Altmann L, Sveinsson K,
Visual evoked potentials in 6
year old children in relation to mercury and lead levels. Neurotoxicol
Teratol 1998; 20(1):9-17; & . Chang
YC,Yeh CY, Wang JD, Subclinical neurotoxicity of mercury vapor revealed
by a multimodality potential
study of chloralkali workers , Immunol, 1999, 117(3):482-8.
(21) R.A.Goyer, Toxic effects of metals in: Caserett and Doull s
Toxicology- TheBasic Science of Poisons,
McGraw-Hill Inc., N.Y., 1993;
(36) F.L.Lorscheider et al, "Mercury exposure from silver tooth fillings:
emerging evidence questions a paradigm",
FASEB J 9:504-508,1995.
(38) Ziff S. and Ziff M. Infertility and Birth Defects: Is Mercury from
Dental Fillings a Hidden Cause?, Bio-Probe,
Inc. ISBN: 0-941011-03-8.1987
(51) Methylation of Mercury from dental amalgam and mercuric chloride by
oral Streptococci. Heintz,
Edwardson, Derand, Birkhed Scan. J. Dent. Res. 1983, 91:150-152; &
W.A.Sellars et al, Univ. Of Texas
Southwestern Medical School, "Methyl Mercury in the Human Mouth from
Dental Amalgams", Journal of Nutritioanl
& Environmental Medicine(1996), 6:33-36.
(53} The Methylation of Mercuric Chloride by Human Intestinal Bacteria.
Rowland, Grasso, Davies Experientia.
Basel 1975 ,31: 1064-1065
(54) Formation of methyl Mercury Compounds from inorganic Mercury . by
Chlostridium cochlearium Yamada,
Tonomura J Ferment Technol1972 50:159-1660
(225) S. Yannai et al, "Transformationss of inorganic mercury by candida
albicans and saccharomyces cerevisiae",
Applied Envir Microbiology,1991, 57:245-247; & I.R.Rowland et al, "The
methylization of mercuric chloride
by human intestinal bacteria", Experentia, Sept 1975, 31(9):1064-5.
(57) N.Campbell & M.Godfrey, Confirmation of Mercury Retention and
Toxicity using DMPS provocation ,J
of Advancement in Medicine, 7(1) 1994;(80 cases);
(60) Stejskal K. Automimmune reactions related to exposure to inorganic
mercury common. www.melisa.org
(85) J.A.Weiner et al,"The relationship between mercury concentration in
human organs and predictor
variables",138(1-3):101-115,1993; & "An estimation of the uptake of
mercury from amalgam fillings", Sci Total
Environ,v168,n3, p255-265, 1995.
(113) M.J.Vimy et al, Maternal-fetal distribution of mercury released
from amalgam fillings", Am J Physiol
258:R939-R945,1990. See also (238)
(146) T.Colborn(Ed.),Chemically Induced Atlerations in Functional
Development, Princeton Scientific Press,1992 &
Developmental Effects of Endocrine- Disrupting Chemicals",Eniron Heath
Perspectives, V 101, No.5, Oct 1993.
(147) M.Wood,"Mechanisms for the Neurotoxicity of Mercury", in
Organotransitional Metal Chemistry, Plenum
Publishing Corp, N.Y, N.Y, 1987. & R.P. Sharma et al, Metals and
Neurotoxic Effects , J of Comp Pathology, Vol
91, 1981.
(149) B.Choi et al, "Abnormal neuronal migration of human fetal brain",
Journal of Neurophalogy, Vol 37, p719-
733, 1978; & L.Larkfors et al,"Methyl mercury induced alterations in the
nerve growth factor level in the
developing brain ", Res Dev Res,62(2),1991,287-
(162) N.K.Mottet et al, "Health Risks from Increases in Methylmercury
Exposure",vol63:133-140,1985.
(175) F. Monnet-Tschudi et al, Comparison of the developmental effects
of 2 mercury compounds on glial cells and
neurons in the rat telencephalon , Brain Research, 1996, 741: 52-59; &
Chang LW, Hartmann HA, Quantitative
cytochemical studies of RNA in experimental mercury poisoning , Acta
Neruopathol(Berlin), 1973, 23(1):77-83.
(183) World Health Organization(WHO),1991, Environmental Health Criteria
118, Inorganic Mercury, WHO,
Geneva; & Environ metal Health. Criterion. 101, Methyl Mercury; 1990.
(216) T.W. Clarkson et al, in Biological Monitoring of Toxic Metals,
1988,Plenum Press, N.Y., The prediction
of intake of mercury vapor from amalgams ,p199-246 & p247-260;
Environmental Health Perspective,
1993,April, 100:31-8; & F.L. Lorscheider et al, Lancet, 1991, 337,p1103.
(217) Apr 19,1999 Media Advisory, New MRLs for toxic substances,
MRL:elemental mercury
vapor/inhalation/chronic & MRL: methyl mercury/ oral/acute; &
http://www.atsdr.cdc.gov/mrls.html
(226)(a)B.J. Shenker et al, Dept. Of Pathology, Univ. Of Penn. School of
Dental Med., Immunotoxic effects of
mercuric compounds on human lymphocytes and monocytes: Alterations in
cell viability Immunopharmacologicol
Immunotoxical, 1992, 14(3):555-77; & M.A.Miller et al, Mercuric chloride
induces apoptosis in human T
lymphocytes , Toxicol Appl Pharmacol, 153(2):250-7 1998;& Rossi
AD,Viviani B, Vahter M. Inorganic mercury
modifies Ca2+ signals, triggers apoptosis, and potentiates NMDA toxicity
in cerebral granule neurons. Cell Death
and Differentiation 1997; 4(4):317-24. & Goering PL, Thomas D, Rojko JL,
Lucas AD. Mercuric chloride-induced
apoptosis is dependent on protein synthesis. Toxicol Lett 1999; 105(3):
183-95;
(260) J.S. Woods et al, Urinary porphyrin profiles as biomarker of
mercury exposure: studies on dentists , J Toxicol
Environ Health, 40(2-3):1993, p235-; & Altered porphyrin metabolites as
a biomarker of mercury exposure and
toxicity , Physiol Pharmocol, 1996,74(2):210-15, & Canadian J Physiology
and Pharmacology, Feb 1996; &
M.D.Martin et al, Validity of urine samples for low-level mercury
exposure assessment and relationship to
porphyrin and creatinine excretion rates , J Pharmacol Exp Ther, Apr 1996
& J.S. Woods et al, Effects of
Porphyrinogenic Metals on Coproporphrinogen Oxidase in Liver and Kidney
Toxicology and Applied
Pharmacology, Vol 97, 183-190, 1989.
(262) L.W.Chang, "Neurotoxic effects of mercury", Environ. Res.,1977,
14:329-(265)M.R.Greenwood et al,
"Transfer of metallic mercury into the fetus", Experientia, 28:1455-1456,
1972.
(265) K.Lohmann et al, Multiple Chemical Sensitivity Disorder in
patients with neurotoxic illnesses ,
Gesundheitswesen, 1996, 58(6):322-31.
(281) T.W. Clarkson et al, "Transport of elemental mercury into fetal
tissues", Biol. Neonate. 21:239-244, 1972.
(287) M.C. Newland et al,"Behavioral consequences of in utero exposure to
mercury vapor", Toxicology & Applied
Pharmacology, 1996, 139: 374-386; & K.Warfvinge et al, "Mercury
distribution in neonatal cortical areas ...after
exposure to mercury vapor",Environmental Research, 1994, 67:196-208.
(304) M.J.Vimy et al, Mercury from Maternal Silver Tooth Fillings: a
source of neonatal exposure , Biological
Trace Element Research, 56: 143-52,1997.
(305) Soderstrom S, Fredriksson A, Dencker L, Ebendal T, The effect of
mercury vapor on cholinergic neurons
in the fetal brain, Brain Research & Developmental Brain Res, 1995, 85:96-
108; & Toxicol Lett 1995; 75(1-
3):133-44.; & E.M. Abdulla et al, Comparison of neurite outgrowth with
neurofilament protein levels In
neuroblastoma cells following mercuric oxide exposure , Clin Exp
Pharmocol Physiol, 1995, 22(5): 362-3;
& Leong CC, Syed NI, Lorscheider FL. Retrograde degeneration of neurite
membrane structural integrity
of nerve growth cones following in vitro exposure to mercury. Neuroreport
2001 Mar 26;12(4):733-7
(360) Buchet JP, Lauwerys RR, Influence of DMPS on the mobilization of
mercury from tissues of rats pretreated
with mercuric chloride, phenylmercury acetate, or mercury vapor,
Toxicology 1989;54(3):323-33 .
(370) Magos L, Clarkson TW, Hudson AR. The effects of dose of elemental
mercury and first pass circulation
time on organ distribution of inorganic mercury in rats. Biochem Biophys
Acta 1989; 991(1):85-9.
(503) Center for Chemical Hazard Assessment, Potential Occupational
Hazards: Dentistry, Syracuse
Research, Contract No.210-78-0019, 1980; & Merck Manuel, 14th Edition,
p1552.
(506) Leistevuo J et al, Dental amalgam fillings and the amount of
organic mercury in human saliva.
Caries Res 2001 May-Jun;35(3):163-6; &
www.home.earthlink.net/~berniew1/damspr12.html
**********************
National contact person: Bernie Windham bern...@earthlink.net 850-878-
9024
www.home.earthlink.net/~indexd.html
===============================
Piotr K. Olszewski
> publikacji, wiec sadze, ze nie tylko ja, ale kazdy kto czytal Twoja
wypowiedz i ten cytat, sadzil ze on rowniez pochodzi z tamtej publikacji.
Nie wiem co kto pomyślał, możesz zrobić ankietę. Ja napisałem:"autorstwa
emerytowanego profesora z Lund (który utracił już pracę w WHO)". Trudno
przypuszczać, by tak się ktoś podpisał w swoim raporcie.
> >> dotaniesz pelno informacji o tym, ze bakterie przetwarzaja rtec
nieorganiczna na jej forme zmetylowana
interesują mnie prace dot. syntezy metylortęci z rtęci uwolnionej z
amalgamatu.a nie to o bakteriach z " sediment of the Savannah River
in Georgia". Istotne jest spełnienie kilku warunków:
-rtęć będzie dostarczona bakteriom w takiej postaci jak uwolniona z
amalgamatu bądź w postaci przetworzonej przez organizm (a nie w
postaci stężonego HgCl2)
-bakterie występują w organizmie człowieka choćby okresowo
-warunki w jakich zachodzi metylowanie są zbliżone do tych w których
znajdują się bakterie
> >Uznaję, że uwalniająca się rtęć z amalgamatu nie tworzy
metylortęci. Do Oooo! Czyzbys wyroznial rozne postacie alotropowe Hg,
te z amalgamatow i te inna?
:-)) z tego co wiem rtęć ma swoją odmianę niskotemperaturową. Tu
chodzi o to, czy rtęć z amalgamatu w organizmie ludzkim tworzy
metylortęć
> >Tak wielkie liczby atomów onieśmielają mnie.
> Chcesz o tym porozmawiac? ;>
:-D
>ować sublimację rtęci z 25 letniej plomby [...]
> Wiemy tylko, ze zab z tym amalgamatem ma rzekomo 25 lat, ale nie
wiemy kiedy zostal wyrwany, wiec to wcale nie znaczy, ze ten amalgamat byl
maltretowany w jamie ustnej przez tyle lat i tyle tam przetrwal.
czekam na rzetelne niezależne doświadczenie. O zęba się postaram ;-)
> To nie wiesz czego jestes zwolennikiem? Hmmm. Naprawde sie zgubiles.
> Amalgamatow.
Jestem zwolennikiem rzetelnego przedstawiania danych. Trwa dyskusja,
czy amalgamat w plombach jest rzeczywistym zagrożeniem, czy nie. Wiele
osób ZA WSZELKĄ cenę stara się zniechęcić do ich używania stosując
różne chwyty.
Piotr K. Olszewski
wyników badań - jest ich zbyt dużo - też i do czytania. Ograniczam się więc do
przykładów mi odpowiadających ;-)
_______________
Zacznę od obiecanego odnośnika:
"Hg, Bi, Cu and Zn distribution in human teeth treated
by dental amalgam measured by synchrotron microprobe"
M.L. Carvalho et al. w: Nuclear Instruments and Methods in Physics Research B
196 (2002) 148–154
Fragment abstraktu:
"Hg is present only in restored teeth and concentration profiles show strongly
increased levels of this element close to the amalgam
region, reaching 500 mikrogamów/g in one or two cases, decreasing strongly to
the inner part of the tooth. Pb concentration
profiles do not seem to be affected by metallic amalgam. Very high
concentrations of Bi were found in one of the
restored teeth, reaching more than 2000 mikrogamów/g, decreasing sharply to the
outer regions."
Inaczej mówiąc rtęć się nie rozprzestrznia po zębie.
________________
Na stronie: http://www.iaomt.org/merc_release.swf
przedstawiono diagram ilustrujący stężenie par rtęci w powietrzu z ust. Jak
widać po stymulacją gumą do żucia średnie stężenie wynosi ok 20mikrogramów/m3
w porywach do 30mikrogramów/m3
Czy to możliwe?
W pracy: Dent Mater 12:179-184, May, 1996 "Equilibrium vapor pressure of mercury
from dental amalgam in vitro" David M. Wieliczka et al.
czytam:
"Using the residual gas analyzer, the average mercury vapor
pressures measured from the as-formed and abraded dental amalgam
surfaces were 8 x 10.-7 and 1.7 x 1O-4 Pa, respectively. The corresponding
vapor densities are: 6 x 1O-2 mikrograma/m3 and 14 mikrogramów/m3. The average
mercury vapor pressures measured from the as-formed and abraded dental amalgam
surfaces using the quartz crystal microbalance were: 2.4 x 10-6 and 1 .O x 10-4
Pa, respectively. The corresponding vapor densities are: 0.2 mikrogama/m3 and
8mikrograma/m3. "
Inaczej mówiąc tyle wynoszą maksymalne stężenia, których nie da się
przekroczyć.
W temp 37C pomiar innego autora dał wartość ok 10 mikrogramów/m3
Inaczej mówiąc - nie kupuję tych danych ze strony :
http://www.iaomt.org/merc_release.swf
________________
W artykule: "The release of mercury from dental amalgam and potential
neurotoxicological effects" M. Sweeney, et al. Journal of Dentistry 30 (2002)
243-250, czytam:
"Results. The mercury released into air from dry fresh amalgam was low and less
than the recommended industrial exposure limit for
mercury. However, covering the discs with saliva reduced air–mercury levels by
46–56% and there was a statistically significant difference
in the air–mercury levels recorded ( p > 0.013–0.048). The mercury released
into air from dry abraded amalgam was shown to be above the
recommended industrial limit. Coating the abraded amalgam discs with saliva
reduced the mercury by 66–72% with the levels recorded
being significantly lower ( p , 0.001).
Conclusions. Amalgam placement appears to present minimal mercury exposure
risk. To reduce the amount of mercury released into air,
however,amalgamshould be polished in amoist atmospherewith high volume
aspiration.The neurotoxic effect of mercury appears to be related to
concentration, as only in the cultures treated with 10 mM mercuric chloride
showed striking qualitative and quantitative cellular changes."
A zatem dużo przy tych pomiarach zależy od stanu powierzchni amalgamatu.
______________
Czy moje plomby mnie upośledzają? Spoko....
"Memory functions in persons with dental amalgam" K. Dalena, et al Journal of
Dentistry (2003) 31, 487-492
"Summary Memory and psychophysiological variables in persons with self-reported
reactions to dental amalgam (amalgam patients: N 1 26) and in persons without
such symptoms (controls: N 1 21) were compared. The groups were matched
regarding age, education, and amount of amalgam. Wechsler Memory Scale—Revised
was obtained for all subjects and compared to amalgam points in a dose-response
design. The results demonstrated that amalgam patients function on the same
level as the controls regarding memory variables, attention, concentration, and
delayed recall. Psychophysiological measures of skin conductance as correlates
of attention and basal memory functions, were compared in the two groups. No
differences between the two groups were observed and no correlation between
memory variables and exposure to amalgam could be detected."
______________
W artykule "Maternal and neonatal hair mercury concentrations: the effect of
dental amalgam" S.W. Lindowa, at al. BJOG: An International Journal of
Obstetrics and Gynaecology March 2003, Vol. 110, pp. 287-291, czytam:
"Conclusion Maternal and fetal hair mercury levels were significantly higher in
women who previously had dental amalgam restorations placed."
Ale przyjrzyjmy się bliżej wynikom: W badaniach uczestniczyły 3 grupy
z liczbą plomb 0, 4.9 (2.3) i 9.2 (4.9). Zawartości rtęci u matek wyniosły
Maternal hair mercury (mikrogramówg/g) 0.19 [0.13] 0.56 [0.51] 0.43 [0.25] W
nawiasach odchylenia standardowe. Zwróćmy uwagę, że
1. również u osób bez plomb istnieje pewien poziom rtęci
2. u osób z większą ilością plomb stwierzono mniejszy poziom rtęci
3. duży rozrzut wyników (duże sd) pokazuje, że raz ta rtęć się gromadzi a raz
nie.
______________
Dental Materials 19 (2003)38-45
Okabe T. et al "Mercury release from dental amalgam.." Badania prowadzone w
ciągłym przepływie roztworu. Prędkość uwalnianie rtęci z amalgamatu maleje wg
eksponenty przy czym początkowy strumień jest rzędu 5ng/mm2*h przy ph=7 i
50ng/mm2*h przy pH=1 ale tu strumień rośnie.
Całkowite ilości rtęci uwolnione z amalgamatu wynoszą ok 10ng/mm2 (po tygodniu)
25ng/mm2 (po miesiącu) dla pH=7 oraz 30ng/mm2 i 120ng/mm2 dla pH=1 (średnie z
dwóch rodzajów amalg)
W pracy tej cytowane są również wyniki badań dla sztucznej śliny prowadzone w
warunkach statycznych: 3-740nanogramów/mm2*dzień
Autorzy cytują również ostatnie wyniki Marek M. J Dent Ter 1997 76 1308-15:
około 1.5ng/mm2*dzień. Ulegnę teraz magii liczb i przypomnę, że 1ng to 0.000001
grama.
Mi talie ilości nie szkodzą.
_______________
W przeglądzie:
"Reproductive toxicity of occupational mercury. A review of the literature"
A.H.B. Schuurs, Journal of Dentistry 27 (1999) 249–256, autor dochodzi się do
wniosku, że:
"It seems warranted to conclude that negative reproductive effects from
exposure to mercury in the dental office are unproven,
but safe levels have not been established. Seemingly problems are unlikely to
occur, unless a poor hygiene causes the mercury concentration
in the air to exceed females’ time-weighted long-term Threshold Limit Value
(TLV). Consequently, in view of the in general low amounts of
mercury stemming from dental amalgam fillings, the population at large is at
even less risk than dental staff."
Jak widać ludzkość nie wyginie... (z powodu rtęci)
______________
Na koniec taki kwiatuszek:
"Cytotoxic effects of packable and nonpackable dental composites"
Alexander Franza, et al Dental Materials 19 (2003) 382–392
czytam
"Results. Results with L-929 fibroblasts demonstrated that all freshly prepared
composite materials reduced cell numbers ( p > 0.05) in
comparison to controls. The cytotoxicity of all substances diminished after
increasing preincubation times ( p > 0.0001). In a rank order of
cytotoxicity, the established composite and two of the advanced composite
materials exhibited least cytotoxicity, whereas the other advanced
composites showed moderate or severe cytotoxic effects. The cytotoxicity of
each material was much higher when polymerized in 5 mm
increments than in 2.5 mm composite increments ( p > 0.0001).
Significance. Our data demonstrate that the advanced composites tested show
similar or more severe cytotoxicity than an established
nonpackable composite and that cytotoxicity of all materials investigated
increases when applied in a 5 mm bulk increment."
andy_k
>Nie wiem co kto pomyślał, możesz zrobić ankietę. Ja napisałem:"autorstwa
>emerytowanego profesora z Lund (który utracił już pracę w WHO)". Trudno
>przypuszczać, by tak się ktoś podpisał w swoim raporcie.
W kazdym badz razie nie ma jednoznacznych podstaw do takiego stwierdzenia na
podstawie strony, ktora znalazles, ani na podstawie sprawozdania Berlina..
>interesują mnie prace dot. syntezy metylortęci z rtęci uwolnionej z
>amalgamatu.a nie to o bakteriach z " sediment of the Savannah River
Poszukaj, moze sa.
Wystarczy tez znalezc prace obrazujace czy taka para u czlowieka utlenia sie
czesciowo do Hg2+, wowczas cytowane prace nad metylacja rteci z Hg2+ w niskich
stezeniach nie beda calkiem do odrzucenia.
Inna sprawa, ze HgCl2 w r-rze wodnym nie jest w 100% zdysocjowany do Hg2+,
jednak przy niskich stezeniach pewnie jest inaczej.
>in Georgia". Istotne jest spełnienie kilku warunków:
>-rtęć będzie dostarczona bakteriom w takiej postaci jak uwolniona z
>amalgamatu bądź w postaci przetworzonej przez organizm (a nie w
>postaci stężonego HgCl2)
A gdzie Ty tam miales stezony HgCl2?
>-bakterie występują w organizmie człowieka choćby okresowo
Wiele tych, z ktorymi przeprowadzono badania wystepuja *stale* w organizmie
czlowieka, nie tylko bakterie zreszta, ale i drozdzaki. Jednym slowem tutaj
czepiasz sie bezzasadnie, znowu nieuwaznie czytasz i wyciagasz bledne wnioski.
>-warunki w jakich zachodzi metylowanie są zbliżone do tych w których
>znajdują się bakterie
Ktos musialby oddac tresc swojego przewodu pokarmowego do badan - Piotrze moze
na ochotnika? ;) Albo pluc i lapac. ;)
>> >Tak wielkie liczby atomów onieśmielają mnie.
>> Chcesz o tym porozmawiac? ;>
>
> :-D
;)
>czekam na rzetelne niezależne doświadczenie. O zęba się postaram ;-)
Do dziela! ;)
>Jestem zwolennikiem rzetelnego przedstawiania danych. Trwa dyskusja,
>czy amalgamat w plombach jest rzeczywistym zagrożeniem, czy nie. Wiele
>osób ZA WSZELKĄ cenę stara się zniechęcić do ich używania stosując
>różne chwyty.
Niektorzy stosuja chwyty w postaci np. jednostronnego przedstawiania danych
(Tobie tez to przeciez nieobce, mam na mysli nastepny post), ale inni
wzglednie rzetelnie przedstawiaja dane - u Berlina byly przedstawiane
publikacje, ktore pokazywaly zarowno, ze cos sie dzieje, jak i takie, ktore
mowily, ze nie znaleziono statystycznie istotnej roznicy.
Podobno tego eksperymentu:
http://www.gbg.bonet.se/bwf/art/instability.html
pokazujacego krople Hg wydzielajace sie z nowoczesnych amalgamatow typu bez
fazy gamma 2 nikt nie probowal powtorzyc (przynajmniej do 1997), ale i chyba
nikt nie zanegowal. Ciekawe dlaczego? Chowanie glowy w piasek?
ak
andy_k
>wyników badań - jest ich zbyt dużo - też i do czytania. Ograniczam się więc do
>przykładów mi odpowiadających ;-)
Aha, czyli jak sie trafila praca stwierdzajaca fakty niezgodne z Twoim
przekonaniem to ja odrzucales. Gratuluje obiektywnosci! ;)
>Zacznę od obiecanego odnośnika:
>"Hg, Bi, Cu and Zn distribution in human teeth treated
>by dental amalgam measured by synchrotron microprobe"
>M.L. Carvalho et al. w: Nuclear Instruments and Methods in Physics Research B
>196 (2002) 148–154
>Fragment abstraktu:
> "Hg is present only in restored teeth and concentration profiles show strongly
>increased levels of this element close to the amalgam
>region, reaching 500 mikrogamów/g in one or two cases, decreasing strongly to
>the inner part of the tooth. Pb concentration
Co to znaczy "close to the amalgam region"? 0,001mm, 0,1 mm, 1 mm, 5 mm?
>profiles do not seem to be affected by metallic amalgam. Very high
>concentrations of Bi were found in one of the
>restored teeth, reaching more than 2000 mikrogamów/g, decreasing sharply to the
>outer regions."
>Inaczej mówiąc rtęć się nie rozprzestrznia po zębie.
Trudno powiedziec jednoznacznie na podstawie tego abstraktu, brak w nim
podstawowych danych, nawet nie wiadomo co to za amalgamat.
Poza tym powtarzam pytanie, skad te przebarwienia?
>Na stronie: http://www.iaomt.org/merc_release.swf
>przedstawiono diagram ilustrujący stężenie par rtęci w powietrzu z ust. Jak
>widać po stymulacją gumą do żucia średnie stężenie wynosi ok 20mikrogramów/m3
>w porywach do 30mikrogramów/m3
>Czy to możliwe?
>W pracy: Dent Mater 12:179-184, May, 1996 "Equilibrium vapor pressure of mercury
>from dental amalgam in vitro" David M. Wieliczka et al.
>czytam:
>"Using the residual gas analyzer, the average mercury vapor
>pressures measured from the as-formed and abraded dental amalgam
>surfaces were 8 x 10.-7 and 1.7 x 1O-4 Pa, respectively. The corresponding
Znowu w abstrakcie brakuje podstawowych danych, zeby moc to odniesc do innych
prac. Co dokladnie znaczy tutaj 'abraded', czym pocierali, jak pocierali, w
jakim czasie od potarcia odbywal sie pomiar, w jakiej temperaturze, jaki
amalgamat uzyto?
O tym jak wazny jest rodzaj amalgamatu mozesz przekonac sie patrzac na te
wykresy:
http://www.gbg.bonet.se/bwf/imgs/fig2.gif
http://www.gbg.bonet.se/bwf/imgs/fig3.gif
Abstrakt tej pracy:
http://jdr.iadrjournals.org/cgi/content/abstract/73/10/1663
Namiary na 48 prac zwiazanych z niestabilnoscia amalgamatow:
http://www.gbg.bonet.se/bwf/art/instab/references.html
Nowoczesne miedziowe, bez fazy gamma 2 amalgamaty wg tych prac wydzielaja
najwiecej Hg ze wszystkich.
>vapor densities are: 6 x 1O-2 mikrograma/m3 and 14 mikrogramów/m3. The average
>mercury vapor pressures measured from the as-formed and abraded dental amalgam
>surfaces using the quartz crystal microbalance were: 2.4 x 10-6 and 1 .O x 10-4
>Pa, respectively. The corresponding vapor densities are: 0.2 mikrogama/m3 and
>8mikrograma/m3. "
>Inaczej mówiąc tyle wynoszą maksymalne stężenia, których nie da się
>przekroczyć.
W danych warunkach, w poblizu amalgamatu.
>W temp 37C pomiar innego autora dał wartość ok 10 mikrogramów/m3
Tytul i namiary prosze.
>Inaczej mówiąc - nie kupuję tych danych ze strony :
>http://www.iaomt.org/merc_release.swf
Byc moze w publikacji na ktorej opierali sie w tym filmie byl blad
systematyczny, a moze w cytowanej przez Ciebie publikacji byl taki blad, ale
ogolne wnioski, ze stezenie Hg znacznie zwieksza sie po tego typu
oddzialywaniu na amalgamatowa plombe sa wlasciwe.
>W artykule: "The release of mercury from dental amalgam and potential
>neurotoxicological effects" M. Sweeney, et al. Journal of Dentistry 30 (2002)
>243-250, czytam:
>"Results. The mercury released into air from dry fresh amalgam was low and less
>than the recommended industrial exposure limit for
Badania, ktore cytujesz odbywaja sie ze swiezo utworzonym amalgamatem, nie
wiadomo jak sie zmienia zdolnosc rteci do parowania/sublimacji z amalgamatu z
biegiem czasu? Moze na poczatku rtec jest tak zajeta tworzeniem wiazan
metalicznych, ze paruje w mniejszym stopniu? ;) Kto to wie, bez zbadania.
Poza tym gdzie sa konkretne wartosci stezenia?
>mercury. However, covering the discs with saliva reduced air–mercury levels by
>46–56% and there was a statistically significant difference
Pytanie, ktore sie automatycznie nasuwa, a ile wowczas bylo Hg w slinie?
Powinno to byc jednoczesnie z pomiarem w powietrzu zbadane, jesli te wyniki
mialyby miec jakies odniesienie do tego ile Hg moze z amalgamatow pochlaniac
czlowiek.
Ponadto jaka byla grubosc tej warstwy sliny i znowu jaki rodzaj amalgamatu
badano?
>in the air–mercury levels recorded ( p > 0.013–0.048). The mercury released
>into air from dry abraded amalgam was shown to be above the
>recommended industrial limit. Coating the abraded amalgam discs with saliva
Widzisz "industrial limit". No to "ladnie", ze przemyslowe normy bywaja w
okreslonych warunkach przekraczane dla zwyklych amalgamatow w zebach.
Poza tym wszelkie normy nie sa jakas magiczna bariera ponizej ktorej juz sie
nic nie dzieje. Normy lubia sie zmieniac (zwykle zaostrzac).
>reduced the mercury by 66–72% with the levels recorded
>being significantly lower ( p , 0.001).
A ile bylo wowczas w slinie?
>Conclusions. Amalgam placement appears to present minimal mercury exposure
>risk.
Nie wiem jak mozna bylo wyciagnac taki wniosek na podstawie tych badan.
>however,amalgamshould be polished in amoist atmospherewith high volume
>aspiration.The neurotoxic effect of mercury appears to be related to
>concentration, as only in the cultures treated with 10 mM mercuric chloride
>showed striking qualitative and quantitative cellular changes."
Jakich "cultures"? Drozdzy? Jak widziales do tego, zeby calkiem zniszczyc
neuron in vitro wystarczylo AFAIR 10^-7 M.
>A zatem dużo przy tych pomiarach zależy od stanu powierzchni amalgamatu.
Na pewno, jednak eksperyment byl nie do konca dobrze zaprojektowany jesli
mialby miec istotne znaczenie we wskazaniu jakie jest narazenie czlowieka
noszacego amalgamaty.
>W artykule "Maternal and neonatal hair mercury concentrations: the effect of
>dental amalgam" S.W. Lindowa, at al. BJOG: An International Journal of
>Obstetrics and Gynaecology March 2003, Vol. 110, pp. 287-291, czytam:
>"Conclusion Maternal and fetal hair mercury levels were significantly higher in
>women who previously had dental amalgam restorations placed."
>
>Ale przyjrzyjmy się bliżej wynikom: W badaniach uczestniczyły 3 grupy
Dlaczego nie zacytowales wersji oryginalnej?
>z liczbą plomb 0, 4.9 (2.3) i 9.2 (4.9). Zawartości rtęci u matek wyniosły
>Maternal hair mercury (mikrogramówg/g) 0.19 [0.13] 0.56 [0.51] 0.43 [0.25] W
Ile osob bralo udzial w tym badaniu?
>nawiasach odchylenia standardowe. Zwróćmy uwagę, że
>1. również u osób bez plomb istnieje pewien poziom rtęci
Normalka. Niemal caly uklad okresowy u czlowieka wykryjesz.
>2. u osób z większą ilością plomb stwierzono mniejszy poziom rtęci
>3. duży rozrzut wyników (duże sd) pokazuje, że raz ta rtęć się gromadzi a raz
>nie.
Albo ilosc osob w badaniu byla zbyt mala, zeby wyciagac takie wnioski -
podatnosc osobnicza jest przeciez w przypadku Hg bardzo rozna, np. u tych co
maja mniej glutationu gromadzi sie wiecej, a u tych co wiecej, mniej.
>Dental Materials 19 (2003)38-45
>Okabe T. et al "Mercury release from dental amalgam.." Badania prowadzone w
>ciągłym przepływie roztworu. Prędkość uwalnianie rtęci z amalgamatu maleje wg
>eksponenty przy czym początkowy strumień jest rzędu 5ng/mm2*h przy ph=7 i
>50ng/mm2*h przy pH=1 ale tu strumień rośnie.
No widzisz, czyli i do sliny by przechodzily, a slina to i enzymy i bakterie
zakwaszajace srodowisko itp. A w cytowanym wyzej abstrakcie rozpuszczalnoisc w
slinie calkiem pominieto. Poza tym jak jemy i pijemy rozne rzeczy (kwasne
nieraz) wywierajac znaczny nacisk na amalgam i powodujac znaczne tarcie
znacznie sie zmienia srodowisko w stosunku do tego z niniejszego badania.
Jednym slowem takie badania sobie, a zycie sobie, niestety. Trzebaby inaczej
tego typu badanie zaprojektowac, zeby uzyskac odzwierciedlajace rzeczywistosc
wyniki.
No i tutaj znowu brakuje nam takich danych jak. np. temperatura r-ru i wiek
amalgamatu oraz rodzaj amalgamatu.
>Całkowite ilości rtęci uwolnione z amalgamatu wynoszą ok 10ng/mm2 (po tygodniu)
>25ng/mm2 (po miesiącu) dla pH=7 oraz 30ng/mm2 i 120ng/mm2 dla pH=1 (średnie z
>dwóch rodzajów amalg)
>W pracy tej cytowane są również wyniki badań dla sztucznej śliny prowadzone w
>warunkach statycznych: 3-740nanogramów/mm2*dzień
No prosze jaki rozrzut, z czego on wynika?
Warunki calkiem statyczne to akurat stosunkowo rzadko w jamie ustnej
wystepuja.
>Autorzy cytują również ostatnie wyniki Marek M. J Dent Ter 1997 76 1308-15:
>około 1.5ng/mm2*dzień. Ulegnę teraz magii liczb i przypomnę, że 1ng to 0.000001
>grama.
>
>Mi talie ilości nie szkodzą.
Biorac pod uwage ile razy musialem prostowac Twoje wypowiedzi podczas dyskusji
w tym calym watku (co jak sadze moglo wynikac z braku nalezytej uwagi, a rtec
ma na to wplyw), mozna miec co do tego powazne watpliwosci... ;> :P
>W przeglądzie:
>"Reproductive toxicity of occupational mercury. A review of the literature"
>A.H.B. Schuurs, Journal of Dentistry 27 (1999) 249–256, autor dochodzi się do
>wniosku, że:
>"It seems warranted to conclude that negative reproductive effects from
>exposure to mercury in the dental office are unproven,
>but safe levels have not been established. Seemingly problems are unlikely to
>occur, unless a poor hygiene causes the mercury concentration
>in the air to exceed females’ time-weighted long-term Threshold Limit Value
>(TLV). Consequently, in view of the in general low amounts of
>mercury stemming from dental amalgam fillings, the population at large is at
>even less risk than dental staff."
>
>Jak widać ludzkość nie wyginie... (z powodu rtęci)
Nic nie widac, bo zupelnie nie wiadomo na podstawie czego autor wyciagnal
takie wnioski. W przegladzie Berlina jest cytowana publikacja, z ktorej
wynika, ze rtec gromadzi sie m.in. w szczurzych jadrach, powodujac degeneracje
plemnikow i zmniejszenie ich ilosci. Z badan ludzi z zatoki Minamata wynika,
ze nawet kobiety, ktore nie mialy zadnych objawow zatrucia rodzily dzieci
martwe lub pozornie, z wygladu zdrowe, ale umierajace po paru dniach od
narodzin z powodu degeneracji mozgu wywolana przez Hg.
Ponadto z powyzszego cytatu mozna wywnioskowac (nie wiadmo do konca czy
slusznie), ze autor bierze tylko pod uwage sama zdolnosc rozrodcza, a nie
bierze pod uwage np. ilosci i nasilenia zaburzen w rozwoju mozgu u plodow,
nawet jesli zdolnosc rozrodcza jest niezaburzona.
>Na koniec taki kwiatuszek:
>"Cytotoxic effects of packable and nonpackable dental composites"
>Alexander Franza, et al Dental Materials 19 (2003) 382–392
>czytam
>"Results. Results with L-929 fibroblasts demonstrated that all freshly prepared
>composite materials reduced cell numbers ( p > 0.05) in
>comparison to controls. The cytotoxicity of all substances diminished after
>increasing preincubation times ( p > 0.0001). In a rank order of
>cytotoxicity, the established composite and two of the advanced composite
>materials exhibited least cytotoxicity, whereas the other advanced
>composites showed moderate or severe cytotoxic effects. The cytotoxicity of
>each material was much higher when polymerized in 5 mm
>increments than in 2.5 mm composite increments ( p > 0.0001).
>Significance. Our data demonstrate that the advanced composites tested show
>similar or more severe cytotoxicity than an established
>nonpackable composite and that cytotoxicity of all materials investigated
>increases when applied in a 5 mm bulk increment."
No i znowu zbyt malo danych, czy to byly testy in vivo, in vitro, na jakim
organizmie? Jak dlugo te toksycznosc wykazuja kompozyty, jak sie ona zmienia z
biegiem czasu (z podaniem dokladnej wartosci czasu)?
Jak juz pisalem wczesniej, o tych sprawach wiadomo, podobno nowsze kompomery
sa bardziej biokompatybilne.
Poza tym materialy dentystyczne co tez juz cytowalem powinny byc traktowane
jak leki ze wszystkimi tego konsekwencjami:
"Dental materials left in patients' mouths should be treated as drugs for
administrative purposes. Accordingly, toxicological and clinical testing
should be required. Reporting of side-effects should also take place according
to the same norms that apply to drugs."
Do czego zmierzam wykazujac ograniczona ilosc informacji jaka mozna wyciagnac
z abstraktow? A no do tego, ze czasem wnioski mozna wyciagnac calkiem bledne
nie czytajac calej publikacji.
Ktos na to zwrocil uwage w konkretnym przypadku, chcialem to nawet zacytowac,
ale nie udalo mi sie teraz tego ponownie odnalesc.
Zapewne do wiekszosci z podanych przez Ciebie abstraktow moglbym znalezc po
kilka takich, ktore wykazuja cos przeciwnego, tylko ze to jak widac po
dotychczasowym toku dyskusji i tak nie zmieni naszych stanowisk, a materialow
dajacych do myslenia dla czytajacych ten watek zgromadzilismy tu juz
wystarczajaco duzo, pewnie zreszta juz tego nikt poza nami nie czyta. :)
To co Piotrze? Sadze ze mozemy powoli konczyc?
ak
klec...@poczta.onet.pl
(...)
> pewnie zreszta juz tego nikt poza nami nie czyta. :)
Spoko, ja czytam :) Możecie śmiało kontynuować:)
pozdr
Krzysiek
Piotr K. Olszewski
>
> Aha, czyli jak sie trafila praca stwierdzajaca fakty niezgodne z Twoim
> przekonaniem to ja odrzucales. Gratuluje obiektywnosci! ;
Ach, obiektywność!.... Moim pierwszym zadaniem, pierwszą cechą jest
sceptycyzm! Mam pewne wyobrażenie o świecie i jeśli coś do niego (tego
wyobrażenia) nie pasuje - poddaję to w wątpliwość. Być może, gdyby od dziecka
mnie uczyli, że plomby amalgamatowe są szkodliwe, miałbym inny do nich stosunek
a być może w ogóle bym ich nie miał. Wracając do zarzutu...
W tej dyskusji, wbrew temu co usiłujesz cały czas wykazać, nie jestem
ZWOLENNIKIEM amalgamatu. Jestem zwolennikiem RZETELNEGO przedstawiania tematu.
A to oznacza, że trzeba sobie powiedzieć, iż w literaturze przedmiotu, jak to
się ładnie mówi, _są_ _kontrowersje_ Niektóre firmy, organizacje, niektóre
osoby, dentyści i naukowcy popierają amalgamaty, inni i inne - domagają się
ich usunięcia z rynku (i z zębów). Obiektywizm polegać tu może na
przedstawieniu KONTROWERSJI czyli zaznaczeniu, że zdania SA PODZIELONE. Ty
negujesz takie podejście, ten punkt widzenia. Jednostronnie patrzysz na rtęć
ustawiając się w jednym rzędzie wśród Ultra Ekologów Atomowych - tym mianem
określiłem ludzi, którzy uważają, by żaden szkodliwy atom nie dostał się
niepotrzebnie do organizmu/środowiska.
W tej dyskusji podjąłeś się ŁATWEGO zadania przedstawiennia racji jednej
strony. Łatwego, gdyż stron www poświęconych zwalczaniu amalgamatu jest wiele i
wysyarczy proste Ctrl-A Ctrl-C Ctrl-V by czytelnikowi przedstawić listę
kilkudziesięciu publikacji o szkodliwości rtęci. Nie wymagaj ode mnie bym
cytował podobne publikacje. Byłaby to gra do jednej bramki. Zresztą
zaznaczyłem, że natrafiłem na więcej i wybrałem, te które uznałem za potrzebne
do zobrazowania CAŁOSCI literatury czyli współczesnej wiedzy na ten temat
(starałem się cytować lit. z lat 2000-2003).
Można mi zarzucić złośliwość i brak staranności przy czytaniu tekstu lub
oglądaniu prowokujących filmów ale na pewno nie uczciwości przy dążeniu do
prawdy. Nieraz pomyliłem się przy okazji różnych wątków na pl.sci.chem.
Wówczas - przyznawałem się do tego i przepraszałem.
Większość odpowiedzi na pytania zadane odnośnie mojej poprz. wypowiedzi
znalazłbyś bez trudu w cytowancych publikacjach. Mimo to postaram się pokrótce
do nich odnieść piszę z domu, cytuję z pamięci):
> >"Hg, Bi, Cu and Zn distribution in human teeth treated
> Co to znaczy "close to the amalgam region"? 0,001mm, 0,1 mm, 1 mm, 5 mm?
Z rysunków wynika że ok 1 mm(?)
> Poza tym powtarzam pytanie, skad te przebarwienia?
może od Bi - masz kolejną ofiarę.
_______
> >W pracy: Dent Mater 12:179-184, May, 1996 "Equilibrium vapor pressure of
> prac. Co dokladnie znaczy tutaj 'abraded', czym pocierali,
Po te szczegóły musisz zajrzeć do pracy. Dla mnie istotne było to, że ścieranie
lub naturalna powierzchnia prowadzą do mniejszych wartości stężeń niż cyt w
filmie. Temp 25C Najpopularniejszy amalgamat w US (tak mi się wdaje).
> >W temp 37C pomiar innego autora dał wartość ok 10 mikrogramów/m3
> Tytul i namiary prosze.
Jest zacytowana w pracy "Equilibrium..."
> ogolne wnioski, ze stezenie Hg znacznie zwieksza sie po tego typu
> oddzialywaniu na amalgamatowa plombe sa wlasciwe.
Tak, dlatego na filmie plomba potrzebowała ogrzania i pocierania.
> >W artykule: "The release of mercury from dental amalgam and potential
> Badania, ktore cytujesz odbywaja sie ze swiezo utworzonym amalgamatem, nie
> wiadomo jak sie zmienia zdolnosc rteci do parowania/sublimacji z amalgamatu z
> biegiem czasu? Moze na poczatku rtec jest tak zajeta tworzeniem wiazan
> metalicznych, ze paruje w mniejszym stopniu? ;) Kto to wie, bez zbadania.
Przykład badań długookresowych przedstawiłem przecież!
> Poza tym gdzie sa konkretne wartosci stezenia?
pewnie w tekscie podane.
_______
> >Conclusions. Amalgam placement appears to present minimal mercury exposure
> >risk.
> Nie wiem jak mozna bylo wyciagnac taki wniosek na podstawie tych badan.
Może będziesz wiedział po lekturze artykułu. Ale gwarancji nie mam.
________
> >W artykule "Maternal and neonatal hair mercury concentrations: the effect of
> Dlaczego nie zacytowales wersji oryginalnej?
Ano dlatego, ze tabelki i rysunki ciężko się cytuje a to na co zwróciłem uwagę
było w takiej formie.
> Ile osob bralo udzial w tym badaniu?
grupy ok 20osób
______
> >Dental Materials 19 (2003)38-45
> No widzisz, czyli i do sliny by przechodzily, a slina to i enzymy i bakterie
> zakwaszajace srodowisko itp. A w cytowanym wyzej abstrakcie rozpuszczalnoisc w
Nie wszystko cytowałam. W zakresie pH 3-8 nie stwierdzano zmiam w strumieniu
uwalnianej rtęci. Dopiero przy pH=1
> No i tutaj znowu brakuje nam takich danych jak. np. temperatura r-ru i wiek
> amalgamatu oraz rodzaj amalgamatu.
_______
> >warunkach statycznych: 3-740nanogramów/mm2*dzień
> No prosze jaki rozrzut, z czego on wynika? Warunki calkiem statyczne to
> akurat stosunkowo rzadko w jamie ustnej wystepuja.
OTÓŻ to! autorzy z ubolewaniem stwierdzają, że większość badań dot. stężenia
rtęci w ślinie dotyczyła układów statycznych. Stąd rozrzut. Ich pomiar był z
przepływem.
_______
> >Autorzy cytują również ostatnie wyniki Marek M. J Dent Ter 1997 76 1308-15:
> >Mi talie ilości nie szkodzą.
> Biorac pod uwage ile razy musialem prostowac Twoje wypowiedzi podczas dyskusji
> w tym calym watku (co jak sadze moglo wynikac z braku nalezytej uwagi, a rtec
> ma na to wplyw), mozna miec co do tego powazne watpliwosci... ;> :P
No comment
_______
> >Jak widać ludzkość nie wyginie... (z powodu rtęci)
> Nic nie widac, [...] Z badan ludzi z zatoki Minamata wynika,
Inna postać rtęci, ekstemalne stężenia. Nie ten wątek.
Tak, czas na posumowanie tej dyskusji
Piotr
Piotr K. Olszewski
> Podobno tego eksperymentu:
> http://www.gbg.bonet.se/bwf/art/instability.html
> pokazujacego krople Hg wydzielajace sie z nowoczesnych amalgamatow typu bez
> fazy gamma 2 nikt nie probowal powtorzyc (przynajmniej do 1997),
Widocznie nie da się powtórzyć. Doświadczenie Uri Gellera też trudno powtórzyć
Ale swoją drogą wypadałoby podesłać ten artykuł do
http://www.quackwatch.org/index.html
doczekałby komentarza na stronie tego webringu:
http://www.dentalwatch.org/
andy_k
powtórzyć
Daj spokoj Piotrze. Czy widzisz jakiekolwiek przeszkody w przeprowadzeniu tego
doswiadczenia? Jakby ktos probowal je powtorzyc i uzyskal inne wyniki to by to
opublikowal.
>Ale swoją drogą wypadałoby podesłać ten artykuł do
>http://www.quackwatch.org/index.html
Na co czekasz, chetnie zobaczylbym ich komentarz. ;)
Dla mnie quackery to wlasnie uzywanie amalgamatow. Ich uzycie w medycynie ma
przeciez jedynie podstawy historyczne, nie byly one nalezycie przebadane jak
kazdy inny lek przed dopuszczeniem do obrotu.
Jestem przekonany, ze za iles tam lat przyszle pokolenia beda patrzyly na
dzisiejsze uzywanie amalgamatow i thimerosalu tak samo jak dzis my patrzymy na
stosowanie zwiazkow rteci w zasypkach dla dzieci, lekow na choroby weneryczne
i inne magiczne kalomelowe pigulki ktore lykal Lincoln, nie wspominajac o zw.
rteci jako pestycydach.
ak
andy_k
<piotrkorne...@WYTNIJTOpoczta.onet.pl> wrote:
>Ach, obiektywność!.... Moim pierwszym zadaniem, pierwszą cechą jest
>sceptycyzm! Mam pewne wyobrażenie o świecie i jeśli coś do niego (tego
>wyobrażenia) nie pasuje - poddaję to w wątpliwość. Być może, gdyby od dziecka
>mnie uczyli, że plomby amalgamatowe są szkodliwe, miałbym inny do nich stosunek
>a być może w ogóle bym ich nie miał. Wracając do zarzutu...
No widzisz, a moj sceptycyzm, pomimo ze od dziecka mnie uczono, ze amalgamaty
sa nieszkodliwe, bo rtec sie z nich rzekomo nie wydziela, kazal w oba te
stwierdzenia powatpiewac.
Mnie po raz pierwszy zaczal ten problem zastanawiac, gdy bylem jeszcze w
podstawowce - pan na fizyce mowil o tym, ze wystarczy na siebie polozyc dwa
rozne kawalki metalu, aby ich atomy po odpowiednio dlugim czasie
przedyfundowaly jeden do drugiego w takich ilosciach, ze daje sie to wykryc.
Pani na chemii mowila o tym, ze w wodzie rozpuszcza sie wszystko nawet zloto.
A my przeciez poddajemy nasze amalgamaty istnym torturom - zujemy, poddajemy
je dzialaniu ciepla i zimna, kwasow organicznych i nieorganicznych (coca-cola)
i dzialaniu najrozniejszych innych substancji, a do tego dzialaja tam jeszcze
bakterie, ktore rozne "cuda" nieraz potrafia robic - jednym slowem tego zadne
wiazanie metaliczne na dluzsza mete nie wytrzyma. Oczywiscie kwestia tez w
ilosci, ale to juz tu przedyskutowalismy, pokazuje Ci teraz tylko geneze
mojego sceptycyzmu w tej kwestii. Wiedzialem juz wowczas, ze rtec jest jednym
z najbardziej toksycznych nieradioaktywnych pierwiastkow, zastanawialem sie
wiec jakim cudem amalgamaty maja byc nietoksyczne? Do dzis pamietam, ze
zapytalem sie nawet o to szkolnej dentystki w podstawowce, ale uzyskalem tylko
enigmatyczna odpowiedz "opary rteci sa trujace, amalgamaty nie". Wiele lat
musialem czekac na potwierdzenie/obalenie moich watpliwosci - dopiero z
nadejsciem ery internetu znalazlem informacje upewniajace mnie, ze moja
intuicja mnie jednak nie zawiodla i ze cos jest na rzeczy, a w kazdym badz
razie na pewno nie jest tak jak nam wmawiano, ze z amalgamtow sie rtec nie wydziela.
Twoj sceptycyzm najwidoczniej pojawil sie dopiero w zyciu doroslym
(przynajmniej jesli chodzi o te kwestie), a moj towarzyszyl mi od dziecka i
stad jak sadze teraz mamy rozne poglady. Twoj poglad prawdopodobnie wynikal
z wiary w to co mowia dorosli na ten temat, a moj z powatpiewania, tak wiec
jak widac trudno Ci tak po prostu odrzucic "prawde", w ktora wierzyles tyle
lat. Taka jak sadze jest podstawa Twojego sceptycyzmu, moja jest inna, ale tez
jestem sceptyczny, nawet jak z tego widac dluzej od Ciebie. ;)
>W tej dyskusji, wbrew temu co usiłujesz cały czas wykazać, nie jestem
>ZWOLENNIKIEM amalgamatu. Jestem zwolennikiem RZETELNEGO przedstawiania tematu.
Nie, nie probowalem tego tak naprawde wykazac, juz mowilem, ze chcialem tylko
dokonac trawestacji Twojej wypowiedzi, sam to tak naprawde sprowokowales swoja
poprzednia wypowiedzia. Zas co do rzetelnosci, to kazdy z czytelnikow sam
oceni...
>A to oznacza, że trzeba sobie powiedzieć, iż w literaturze przedmiotu, jak to
>się ładnie mówi, _są_ _kontrowersje_ Niektóre firmy, organizacje, niektóre
Co tez pierwszy powiedzialem, cytuje:
"Badan nad wplywem rteci z amalgamatow (jak tez i w ogole rteci w malych
dawkach) na zdrowie jest ciagle zbyt malo, a ich wyniki sa zbyt
niejednoznaczne, zeby mozna bylo definitywnie polozyc kres kontrowersjom juz
teraz. Tak naprawde to dopiero poczatek badan nad tym problemem."
>osoby, dentyści i naukowcy popierają amalgamaty, inni i inne - domagają się
>ich usunięcia z rynku (i z zębów). Obiektywizm polegać tu może na
>przedstawieniu KONTROWERSJI czyli zaznaczeniu, że zdania SA PODZIELONE. Ty
>negujesz takie podejście, ten punkt widzenia. Jednostronnie patrzysz na rtęć
Nic podobnego.
>ustawiając się w jednym rzędzie wśród Ultra Ekologów Atomowych - tym mianem
>określiłem ludzi, którzy uważają, by żaden szkodliwy atom nie dostał się
>niepotrzebnie do organizmu/środowiska.
To oczywiscie niemozliwe, ale ilosc rteci z amalgamtow jest nie do pominiecia
w porownaniu do innych zrodel Hg w naszym organizmie i w porownaniu do stezen,
ktore powoduja mierzalne zmiany w biochemii organizmow zywych oraz czasem
rozpoznawalne objawy, wiec nijak sie to ma do UEA.
>W tej dyskusji podjąłeś się ŁATWEGO zadania przedstawiennia racji jednej
>strony. Łatwego, gdyż stron www poświęconych zwalczaniu amalgamatu jest wiele i
>wysyarczy proste Ctrl-A Ctrl-C Ctrl-V by czytelnikowi przedstawić listę
>kilkudziesięciu publikacji o szkodliwości rtęci. Nie wymagaj ode mnie bym
Stron proamalgamatowych tez jest wiele, wiekszosc denstystycznych i zwiazanych
z nimi organizacji.
>cytował podobne publikacje. Byłaby to gra do jednej bramki. Zresztą
>zaznaczyłem, że natrafiłem na więcej i wybrałem, te które uznałem za potrzebne
>do zobrazowania CAŁOSCI literatury czyli współczesnej wiedzy na ten temat
>(starałem się cytować lit. z lat 2000-2003).
Wiem o co Ci chodzilo, dales przeciez wowczas emotikon ;), ja tez taki dalem
krytykujac obiektywnosc, wiec nie muszisz sie az tak tlumaczyc - wiemy o co
chodzilo, no ale powiedzmy, ze wyjasniasz to dla pozostalych czytelnikow. ;)
>Można mi zarzucić złośliwość i brak staranności przy czytaniu tekstu lub
>oglądaniu prowokujących filmów ale na pewno nie uczciwości przy dążeniu do
>prawdy. Nieraz pomyliłem się przy okazji różnych wątków na pl.sci.chem.
>Wówczas - przyznawałem się do tego i przepraszałem.
Jesli zas chodzi o moje male ironiczne komentarze to musze Ci zdradzic, ze
byloby ich nieco wiecej, ale przed wyslaniem tekstu usuwalem je jednak, zebys
sie przypadkiem nie poczul zbyt urazony. :)
Nie mniej jednak Ty sam prowokowales takie sytuacje, w ktorych sie na klawisze
tego typu uwagi cisnely. :)
>Większość odpowiedzi na pytania zadane odnośnie mojej poprz. wypowiedzi
>znalazłbyś bez trudu w cytowancych publikacjach. Mimo to postaram się pokrótce
>do nich odnieść piszę z domu, cytuję z pamięci):
Chodzilo mi tylko o to, ze mozna z abstraktow wyciagnac falszywe wnioski, gdyz
zawieraja za malo danych.
>Z rysunków wynika że ok 1 mm(?)
Pomijalnie malo to to nie jest.
>> Poza tym powtarzam pytanie, skad te przebarwienia?
>może od Bi - masz kolejną ofiarę.
Jesli nie Hg to predzej Cu, niz Bi.
>> >W pracy: Dent Mater 12:179-184, May, 1996 "Equilibrium vapor pressure of
>> prac. Co dokladnie znaczy tutaj 'abraded', czym pocierali,
>
>Po te szczegóły musisz zajrzeć do pracy. Dla mnie istotne było to, że ścieranie
>lub naturalna powierzchnia prowadzą do mniejszych wartości stężeń niż cyt w
>filmie. Temp 25C Najpopularniejszy amalgamat w US (tak mi się wdaje).
Ale rzad wielkosci jest przynajmniej ten sam. 14 ug vs 40 ug. :)
>Tak, dlatego na filmie plomba potrzebowała ogrzania i pocierania.
Ogrzana do temp. czlowieka tez przeciez dawala ladny dymek.
>Przykład badań długookresowych przedstawiłem przecież!
Nic takiego nie widze. W ktorym poscie?
>> Poza tym gdzie sa konkretne wartosci stezenia?
>pewnie w tekscie podane.
Wiem, ale rzecz w tym, ze w abstrakcie nie ma, a z niego usiluje sie wyciagac
wnioski.
>grupy ok 20osób
Malo, ze statystycznego punktu widzenia, moze akurat rozklad tych z obnizona
zawartoscia glutationu spowodowal takie wyniki.
>Nie wszystko cytowałam. W zakresie pH 3-8 nie stwierdzano zmiam w strumieniu
>uwalnianej rtęci. Dopiero przy pH=1
Pijesz coca-cole?
>OTÓŻ to! autorzy z ubolewaniem stwierdzają, że większość badań dot. stężenia
>rtęci w ślinie dotyczyła układów statycznych. Stąd rozrzut. Ich pomiar był z
>przepływem.
Moznaby jeszcze sprawdzic z mieszaniem, inaczej z przeplywem w obiegu
zamknietym ciagle tego samego r-ru.
>> Biorac pod uwage ile razy musialem prostowac Twoje wypowiedzi podczas dyskusji
>> w tym calym watku (co jak sadze moglo wynikac z braku nalezytej uwagi, a rtec
>> ma na to wplyw), mozna miec co do tego powazne watpliwosci... ;> :P
>
>No comment
Sorry, ale tak dobrze tu pasowalo to stwierdzenie, ze nie moglem
tego sobie darowac... ;P
Mam nadzieje, ze sie nie obraziles, a nawet jesli to mi wybaczysz?
Odrobina humoru w tego typu nieformalnej dyskusji, nawet kasliwego, tez jest
chyba potrzebna, inaczej moznaby postronnego czytelnika zanudzic na smierc
(wiec jednak by mu amalgamaty zaszkodzily, ale w inny sposob... hehe ;))?
>Inna postać rtęci, ekstemalne stężenia. Nie ten wątek.
Otoz to, inna postac rteci, jak wykazaly badania na zwierzetach pary rteci
potrafia byc 10 krotnie bardziej toksyczne od metylorteci (z ktora mielismy do
czynienia w Minamata), jesli chodzi o inhibicje rozwoju mozgu plodu. Poza tym
napisalem wyraznie, ze "nawet u kobiet u ktorych nie wystepowaly zadne objawy
zatrucia" (tak jak i u wiekszosci noszacych amalgamaty), a zatem nie chodzilo
o ekstremalne stezenia (no i sam widzisz, ze nie dajesz mi wyboru, niby jak
mam tego typu blednych wnioskow nie prostowac?).
>Tak, czas na posumowanie tej dyskusji
Podsumowania juz wlasciwie byly, nawet kilka razy.
Moim zdaniem poniewaz chodzi o nasze zdrowie rozsadniej jest nie czekac na
ostateczny werdykt, ktory moze nastapic dopiero za ilestam dziesiat lat.
W przypadku kompozytow AFAIK nikt nie wykazal, ze toksyny z nich sie
wydzielajace kumuluja sie w organizmie tak jak rtec, a i stezenie substancji,
ktore emituja wzglednie szybko maleje z biegiem czasu w odroznieniu od
amalgamatow.
ak
piotrkorne...@poczta.onet.pl
> >ZWOLENNIKIEM amalgamatu. Jestem zwolennikiem RZETELNEGO przedstawiania
tematu.
> Nie, nie probowalem tego tak naprawde wykazac, juz mowilem, ze chcialem tylko
> dokonac trawestacji Twojej wypowiedzi, sam to tak naprawde sprowokowales swoja
> poprzednia wypowiedzia. Zas co do rzetelnosci, to kazdy z czytelnikow sam
> oceni...
...jak również oceni wszechstronność przestawienia tematu.
> >wystarczy proste Ctrl-A Ctrl-C Ctrl-V by czytelnikowi przedstawić listę
Przy okazji chciałbym ci pogratulować najdłuższego postu (29kB) na pl.sci.chem
(przynajmniej od maja 2000 kiedy zacząłem subskrybować grupę)
> Jesli zas chodzi o moje male ironiczne komentarze
nie narzekałem na nadmiar
[...ciach.. to już są drobiazgi..]
> Mam nadzieje, ze sie nie obraziles, a nawet jesli to mi wybaczysz?
> Odrobina humoru w tego typu nieformalnej dyskusji, nawet kasliwego, tez jest
Dobrze wiesz że w walce ze mną na kąśliwy humor poniósłbyś sromotną klęskę. Tak
więc słusznie, że się hamowałeś!
> Podsumowania juz wlasciwie byly, nawet kilka razy.
> Moim zdaniem poniewaz chodzi o nasze zdrowie rozsadniej jest nie czekac na
> ostateczny werdykt, ktory moze nastapic dopiero za ilestam dziesiat lat.
Ja ze swej strony jako osoba dotknięta merkuropatią jestem skłonny poddać się
wszechstronnej analizie. Obiecuję do czasu określenia wpływu rtęci na osoby
mało wrażliwe konsekwentnie odmawiać wprawiania plomb amalgamatowych oraz
spożywania łososi (ech, co ja wygaduję?!). Stopień mojego upośledzenia sprawdzę
przy okazji Ogólnopolskiego Testu.
pozdr,
andy_k
>(przynajmniej od maja 2000 kiedy zacząłem subskrybować grupę)
Jak milo bic rekordy. ;)
>Dobrze wiesz że w walce ze mną na kąśliwy humor poniósłbyś sromotną klęskę. Tak
>więc słusznie, że się hamowałeś!
Niech Ci bedzie, ze chociaz w tym jednym miejscu masz racje. ;>
>Ja ze swej strony jako osoba dotknięta merkuropatią jestem skłonny poddać się
>wszechstronnej analizie. Obiecuję do czasu określenia wpływu rtęci na osoby
>mało wrażliwe konsekwentnie odmawiać wprawiania plomb amalgamatowych oraz
>spożywania łososi (ech, co ja wygaduję?!). Stopień mojego upośledzenia sprawdzę
>przy okazji Ogólnopolskiego Testu.
O ile nie zapomnisz z powodu utraty pamieci od Hg, to daj znac o wynikach. ;)
EOT
ak
PS. To byla calkiem niezla polemika, szkoda jedynie, ze taka czasochlonna...
Piotr K. Olszewski
127.
Nie przejmuj się tym testem.
Poza tym byłem na dopingu (poświęciłem jeden termometr, mmmmm!)
monis...@gmail.com
Czy ktoś zna sposób jak pozbyć się tego okropnego zapachu siarki. Stosowałam już ocet, sodę oczyszczoną. Cały czas wietrze miekszanie, psikam ambi purem i nic. Zapach siarki cały czas wyczuwalny albo ja już jestem wyczulona za bardzo :)
wt
mendoweszki. Dawniej używano preparatów rtęciowych na nieuleczalne choroby.
Najbardziej szkodliwa, wiedług wieloletnich obserwacji, jest rtęć
podgrzewana. Siarczek rtęci jest dość trwały nawet podgrzany. Wystarczy
siarką posypać tylko miejsce "awarii", a nie całą podłogę. Parowanie rtęci w
normalnej temperaturze jest małe, kropła rtęci w buteleczce potrafi tam być
przez wiele lat.
*
Użytkownik <monis...@gmail.com> napisał w wiadomości
news:5adbb119-9a3f-4f41...@googlegroups.com...
---
Ta wiadomosc zostala sprawdzona na obecnosc wirusow przez oprogramowanie antywirusowe Avast.
https://www.avast.com/antivirus
J.F.
napisał(a):
> domu male piekelko, bo nie moge usunac zapachu siarki :) Mam
> pytanie, czy jak jeszcze jakies drobiny zostały ewentualne, to
> zagrazaja one domownikom albo zwierzetom? Kotu nic nie jest wiec
> wnioskuje, ze nam tez nic nie bedzie :) Czy ktoś zna sposób jak
> pozbyć się tego okropnego zapachu siarki. Stosowałam już ocet, sodę
> oczyszczoną. Cały czas wietrze miekszanie, psikam ambi purem i nic.
> Zapach siarki cały czas wyczuwalny albo ja już jestem wyczulona za
> bardzo :)
Smierdzi SO2, smierdzi H2S, ale siarka ?
Skad Ty w ogole siarke mialas ?
Tak czy inaczej - wietrzenie nie zaszkodzi, a przy rteci pomoze :-)
J.