Ciężka woda
Einstein
cenę? Czy ktoś wie coś o różnicach we właściwościach chemicznych H2O i D2O -
np. w szybkości reakcji z innymi substancjami.
--
Einstein
contact via pager: 0642 237 967
* Rationale animal est homo *
Radosław Pladzyk
> cenę? Czy ktoś wie coś o różnicach we właściwościach chemicznych H2O i D2O -
> np. w szybkości reakcji z innymi substancjami.
Sigma oferuje ja :10g-143,80 DM,
50g-441,00 DM
zdaje sie ze NIE MA różnic we właściwościach chemicznych H2O i D2O natomiast sa
roznice
we wlasnosciach fizycznych :)
ra
Michal Sobkowski
>
> Skąd wziąć ciężką wodę D2O. Czy można ją gdzieś kupić?
sprzedają.
> Czy ma przyzwoitą
> cenę?
Tak, cena jest przyzwoita! ;-)
Np. Aldrich, 10g najtańszej (99,96% D2O): 54,70 DM
Czy ktoś wie coś o różnicach we właściwościach chemicznych H2O i D2O -
> np. w szybkości reakcji z innymi substancjami.
Niestety, w tej chwili żadnych konkretów. W chemii organicznej możesz
poszukać hasła "efekt izotopowy".
Michał
--
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Michał Sobkowski mailto:ms...@ibch.poznan.pl
Instytut Chemii Bioorganicznej PAN, Poznań
http://www.agh.edu.pl/ogonki/nc4_x.html
Michal Sobkowski
>
> > Skąd wziąć ciężką wodę D2O. Czy można ją gdzieś kupić? Czy ma przyzwoitą
> > cenę? Czy ktoś wie coś o różnicach we właściwościach chemicznych H2O i D2O -
> > np. w szybkości reakcji z innymi substancjami.
>
> 50g-441,00 DM
3x tańsza.
> zdaje sie ze NIE MA różnic we właściwościach chemicznych H2O i D2O natomiast sa
> roznice
> we wlasnosciach fizycznych :)
Może moje poczucie humoru jest chrome, ale nie znajduję w tym nic
śmiesznego - ???
Natomiast jest to z pewnością błędne stwierdzenie - są różnice w
szybkościach reakcji.
Radosław Pladzyk
Michal Sobkowski wrote:
> "Radosław Pladzyk" wrote:
> >
> > > Skąd wziąć ciężką wodę D2O. Czy można ją gdzieś kupić? Czy ma przyzwoitą
> > > cenę? Czy ktoś wie coś o różnicach we właściwościach chemicznych H2O i D2O -
> > > np. w szybkości reakcji z innymi substancjami.
> >
> > Sigma oferuje ja :10g-143,80 DM,
> > 50g-441,00 DM
> To pewnie czystość 4.6? Na początek 3.6 pewnie wystarczy, a jest prawie
> 3x tańsza.
>
> > zdaje sie ze NIE MA różnic we właściwościach chemicznych H2O i D2O natomiast sa
> > roznice
> > we wlasnosciach fizycznych :)
> Może moje poczucie humoru jest chrome, ale nie znajduję w tym nic
> śmiesznego - ???
Prawde mowiac nie jestem specjalista od reakcji chem. wiec z tego tytulu mam
pytanie:niby czemu reakcja takowa mialaby sie roznic szybkoscia ?
a co w tym smiesznego ?
ra
Andrzej Nowicki
>
> > Skąd wziąć ciężką wodę D2O. Czy można ją gdzieś kupić? Czy ma przyzwoitą
> > cenę? Czy ktoś wie coś o różnicach we właściwościach chemicznych H2O i D2O -
> > np. w szybkości reakcji z innymi substancjami.
>
> Sigma oferuje ja :10g-143,80 DM,
> 50g-441,00 DM
FLUKA taniej: 100 ml 224 DM za 99.8%
> zdaje sie ze NIE MA różnic we właściwościach chemicznych H2O i D2O
BREDNIE!!!!! Są różnice we wszystkich reakcjach, w których zamiast
wodoru będzie brał udział deuter, a poza tym takie własności fizyczne,
jak np stała dielektryczna też wpływają na szybkośc reakcji.
Andrzej Nowicki
Janusz Gawlowski
> Radosław Pladzyk wrote:
>
> > zdaje sie ze NIE MA różnic we właściwościach chemicznych H2O i D2O
> BREDNIE!!!!! Są różnice we wszystkich reakcjach, w których zamiast
> wodoru będzie brał udział deuter, a poza tym takie własności fizyczne,
> jak np stała dielektryczna też wpływają na szybkośc reakcji.
Scisle mowiac: roznice sa nie w reakcjach a w kinetyce reakcji.
Janusz Gawlowski
Tomek Ganicz
Krotko i zwiezle: Deuter jest dwa razy ciezszy od wodoru i dlatego
zmieniaja sie troszke energie aktywacji roznych reakcji. Rowniez
energia wiazan deuteru z roznymi atomami jest srednio o 10% rozna
od energii wiazan wodoru. Innych roznic w reaktywnosci nie ma.
Tomek Ganicz.
Grzegorz Szyszło
> > > zdaje sie ze NIE MA różnic we właściwościach chemicznych H2O i D2O natomiast sa
> > > roznice
> > > we wlasnosciach fizycznych :)
> > Może moje poczucie humoru jest chrome, ale nie znajduję w tym nic
> > śmiesznego - ???
>
> Prawde mowiac nie jestem specjalista od reakcji chem. wiec z tego tytulu mam
> pytanie:niby czemu reakcja takowa mialaby sie roznic szybkoscia ?
pewnie mieszanka piorunujaca daje fale uderzeniowa o trzykrotnie
mniejszej
predkosci :))))))
--
/===================================\ oOOo W temperaturze zera
| http://avalon.wbc.lublin.pl/~znik/ \===\__/==\ bezwzglednego swiatlo
| Grzegorz Szyszlo mailto:zn...@wbc.lublin.pl | zmienia postac
\==============================================/ alotropowa (by Znik)
Wojciech Bocian
>
> > > > zdaje sie ze NIE MA różnic we właściwościach chemicznych H2O i D2O
> > > wodoru będzie brał udział deuter, a poza tym takie własności fizyczne,
> > > jak np stała dielektryczna też wpływają na szybkośc reakcji.
> >
> > Scisle mowiac: roznice sa nie w reakcjach a w kinetyce reakcji.
> > Janusz Gawlowski
>
> Krotko i zwiezle: Deuter jest dwa razy ciezszy od wodoru i dlatego
> zmieniaja sie troszke energie aktywacji roznych reakcji. Rowniez
> energia wiazan deuteru z roznymi atomami jest srednio o 10% rozna
> od energii wiazan wodoru. Innych roznic w reaktywnosci nie ma.
Nie zapominajmy tylko, ze te na pozor niewielkie zmiany w energii
wiazania moga wywolac calkiem spore zmiany w kinetyce reakcji. I tak na
przyklad wartosc pierwszorzedowego KIE (kinetycznego efektu izotopowego)
dla ukladu deuter/wodor na poziomie 10 i wiecej nie jest czyms
niezwyklym (szybkosc reakcji z udzialem deuteru jest dziesiec razy
mniejsza niz z wodorem). Jednak wartosc pierwszorzedowego KIE na
poziomie 1 jest rowniez czyms normalnym, wszystko zalezy od konkretnego
mechanizmu reakcji. Efekty izotopowe wyzszych rzedow gdy wiazanie
tworzone przez wodor czy deuter nie ulega rozerwaniu/tworzeniu w trakcie
reakcji odpowiednio maleja (drugorzedowy KIE miesci sie zwykle w
przedziale 0.6 - 1.1).
Nie mozna tez zapomiec o wjazaniach wodorowych, ktore to po zastapieniu
wodoru deuterem praktycznie znikaja, co moze miec powazne konsekwencje
zwlaszcza w ukladach biologicznych. Tak czy inaczej nie polecal bym
nikomu picia D2O.
Wojtek
Michal Sobkowski
[...]
> Nie mozna tez zapomiec o wjazaniach wodorowych, ktore to po zastapieniu
To mnie zaskakuje. Czy możesz coś więcej na ten temat napisać?
Krakus
stosuje sę deuterowane rozpuszczalniki przy H-NMR-rze.
Krakus
Michal Sobkowski <ms...@ibch.poznan.pl> wrote in message
369C86F0...@ibch.poznan.pl...
>Wojciech Bocian wrote:
>[...]
>> Nie mozna tez zapomiec o wjazaniach wodorowych, ktore to po zastapieniu
>> wodoru deuterem praktycznie znikaja, (...)
>
>To mnie zaskakuje. Czy możesz co¶ więcej na ten temat napisać?
Tomek Ganicz
>
> Atom deuteru jest nie wrażliwy na działanie pola magnetycznego. Dzięki temu
> stosuje sę deuterowane rozpuszczalniki przy H-NMR-rze.
>
Jasne ze jest, tylko w troche inny sposob niz zwykly wodor.
Mozna nawet robic widma 2H-NMR :-) (2 w gornym indeksie).
Tomek Ganicz.
Krakus
Tomek Ganicz <toga...@bilbo.cbmm.lodz.pl> wrote in message
369D1A...@bilbo.cbmm.lodz.pl...
Tomek Ganicz
>
> Tomek Ganicz wrote:
> >
> > > > > zdaje sie ze NIE MA różnic we właściwościach chemicznych H2O i D2O
> > > > BREDNIE!!!!! Są różnice we wszystkich reakcjach, w których zamiast
> > > > wodoru będzie brał udział deuter, a poza tym takie własności fizyczne,
> > > > jak np stała dielektryczna też wpływają na szybkośc reakcji.
> > >
> > > Scisle mowiac: roznice sa nie w reakcjach a w kinetyce reakcji.
> > > Janusz Gawlowski
> >
> > Krotko i zwiezle: Deuter jest dwa razy ciezszy od wodoru i dlatego
> > zmieniaja sie troszke energie aktywacji roznych reakcji. Rowniez
> > energia wiazan deuteru z roznymi atomami jest srednio o 10% rozna
> > od energii wiazan wodoru. Innych roznic w reaktywnosci nie ma.
>
> zwlaszcza w ukladach biologicznych. Tak czy inaczej nie polecal bym
> nikomu picia D2O.
>
Eee.. przy wzglednie malych ilosciach chyba by sie nic nie stalo.
Dopiero uporczywie i stale picie D2O mogloby na serio zaszkodzic,
ale to samo mozna powiedziec o zwyklej wodzie destylowanej.
W NMR-owskiej tomografii komputerowej podaje sie pacjentom
"kontrast" oparty na deuterowanej glukozie i pacjenci to jakos
przezywaja.
Tomek Ganicz
Einstein
firm - byłbym zatem wdzięczny za informację gdzie konkretnie dokonuje się
zamówienia. Może pytanie jest śmieszne, ale czy w Polsce (np. w Gliwicach)
nie produkują D2O?
Jeszcze odnośnie właściwości. Różnice w kinetyce reakcji to fakt, który
można bez problemu przewidzieć intuicyjnie. Mogą one wynikać też z różnic
bezwładności (masy) molekuł. Jak ta sprawa jednak wygląda ilościowo? Czy
oprócz tego są różnice w wydajności reakcji? Czy na tyle duże, że jakieś
reakcje zachodzące dla H2O nie będą zachodzić dla D2O?
Sprawa wydaje się bardzo ciekawa w przypadku przemian biochemicznych.
Kationy wodorowe prawie wszędzie pełnią jakąś rolę. Zatem nawet małe zmiany
w kinetyce reakcji mogą mieć duży wpływ na funkcjonowanie organizmu. Czy
ktoś prowadził już badania toksykologiczne w tym zakresie?
Chciałbym wiedzieć, czy procesy metaboliczne będą tylko spowolnione, czy też
dojdzie do zejścia śmiertelnego. Inną kwestią jest, że po nakarmieniu
zwierzątka D2O może wzrosnąć masa jego ciała.
--
Einstein
contact via pager: 0642 237 967
* Rationale animal est homo *
Janusz Gawlowski napisał(a) w wiadomości:
<369B2893...@chem.uw.edu.pl>...
>Andrzej Nowicki wrote:
Michal Sobkowski
>
> Dziękuję za informacje. Tak się jednak składa, że nie mam katalogów żadnych
> firm - byłbym zatem wdzięczny za informację gdzie konkretnie dokonuje się
> zamówienia. Może pytanie jest śmieszne, ale czy w Polsce (np. w Gliwicach)
> nie produkują D2O?
Sigma - Aldrich - Fluka - Riedel-deHaen:
Sigma-Aldrich Sp. z O.O.
Bastionowa 19
61-663 Poznań
tel. (061) 823 24 81
fax (061) 823 27 81
Michal Sobkowski
>
> Atom deuteru jest nie wrażliwy na działanie pola magnetycznego. Dzięki temu
> stosuje sę deuterowane rozpuszczalniki przy H-NMR-rze.
Spin deuteronu = 1, przez co nie jest widoczny w widmie protonowym NMR
(spin H = 1/2)
Mi jednak chodziło o wiązanie wodorowe z udziałem deuteru.
Radosław Pladzyk
Grzegorz Szyszło wrote:
> Radosław Pladzyk wrote:
> > > > zdaje sie ze NIE MA różnic we właściwościach chemicznych H2O i D2O natomiast sa
> > > > roznice
> > > > we wlasnosciach fizycznych :)
> > > Może moje poczucie humoru jest chrome, ale nie znajduję w tym nic
> > > śmiesznego - ???
> >
> > Prawde mowiac nie jestem specjalista od reakcji chem. wiec z tego tytulu mam
> > pytanie:niby czemu reakcja takowa mialaby sie roznic szybkoscia ?
>
> pewnie mieszanka piorunujaca daje fale uderzeniowa o trzykrotnie
> mniejszej
> predkosci :))))))
>
prawde mowiac nie za bardzo widze zwiazku ...
Ewa Politowska
> W NMR-owskiej tomografii komputerowej podaje sie pacjentom
> "kontrast" oparty na deuterowanej glukozie i pacjenci to jakos
> przezywaja.
Czy ktos moze wie cos wiecej na temat NMR-owskiej tomografii komputerowej?
Pozdrawiam,
Ewa
Wojciech Bocian
>
> Wojciech Bocian wrote:
> [...]
> > Nie mozna tez zapomiec o wjazaniach wodorowych, ktore to po zastapieniu
>
> Michał
>
Sorry, ale faktycznie troche namieszalem. W przypadku zastapienia wodoru
deuterem wzrasta, a nie maleje moc wiazania wodorowego. Nie zmienia to
jednak faktu, ze cos sie niedobrego moze stac gdy wypijemy np. 1l D2O.
Co do twoich jak mniemam zainteresowan bioorganicznych, to przyjmuje
sie, ze struktura bialek czy kwasow nukleinowych nie zmienia sie w
istotny sposob po zamianie roztworu z H2O na D2O. Ma to podstawowe
zastosowanie np. w NMR. Jednak obserwuje sie stopniowa i dosc powolna
wymiane protonow np. amidowych w bialkach na deuter (szczegolnie tych
kwasniejszych), co z pewnoscia nie jest tak zupelnie bez znaczenia. Nie
stety nie jestem specjalista od wiazan wodorowych, ale z tego co mi sie
o uszy obilo (od ludzi ktorzy sie tym troche zajmowali), to czasami
mozna zaobserwowac dosc spore efekty szczegolnie w roznego rodzaju
rownowagach tautomerycznych. Jes to jednak temat rzeka i do tego dosc
goracy, a tym samym pozostalo jeszcze baaaardzo wiele do wyjasnienia.
Wojtek
Poli_merek
>
> Czy ktos moze wie cos wiecej na temat NMR-owskiej tomografii komputerowej?
>
Ja za duzo nie wiem, ale mozna o tym poczytac na stronach
Siemensa:
http://www.siemens.de/med/e/gg/mr/mrpz/list.html
Tam jest taki zabawny kurs podstaw tej techniki
Mozna tez zajrzec na strone philipsa ale tam sprawa
potraktowana jest duzo bardziej serio:
http://www.medical.philips.com/products/mr/applicat/index.htm
Tomek Ganicz.
Einstein
--
Einstein
contact via pager: 0642 237 967
* Rationale animal est homo *
Michal Sobkowski napisał(a) w wiadomości:
<369CADBF...@ibch.poznan.pl>...
>Einstein wrote:
>>
>> Dziękuję za informacje. Tak się jednak składa, że nie mam katalogów
żadnych
>> firm - byłbym zatem wdzięczny za informację gdzie konkretnie dokonuje się
>> zamówienia. Może pytanie jest śmieszne, ale czy w Polsce (np. w
Gliwicach)
>> nie produkują D2O?
>
>Sigma - Aldrich - Fluka - Riedel-deHaen:
>
>Sigma-Aldrich Sp. z O.O.
>Bastionowa 19
>61-663 Poznań
>tel. (061) 823 24 81
>fax (061) 823 27 81
>
Einstein
>Dopiero uporczywie i stale picie D2O mogloby na serio zaszkodzic,
A dlaczego miałoby zaszkodzić? Zastanawiałem się czy właściwie nie może
czasami pomóc.....
Otóż, nikt nikomu nie każe pić tylko i wyłącznie 99% D2O (to by nawet było
kosztowne). Nie zapominajmy także, że D2O jest w zwykłej wydzie z kranu.
Problem w tym czy niewielkie wzbogacenie jej w deuter nie byłoby korzystne.
Może - spowolnienie metabolizmu, starzenia....
Może tutaj, podobnie jak w innych procesach toksykologicznych, ma
zastosowanie hipoteza hormezy?
Michal Sobkowski
> Sorry, ale faktycznie troche namieszalem. W przypadku zastapienia wodoru
> deuterem wzrasta, a nie maleje moc wiazania wodorowego. Nie zmienia to
> jednak faktu, ze cos sie niedobrego moze stac gdy wypijemy np. 1l D2O.
> Co do twoich jak mniemam zainteresowan bioorganicznych, to przyjmuje
> sie, ze struktura bialek czy kwasow nukleinowych nie zmienia sie w
> istotny sposob po zamianie roztworu z H2O na D2O. Ma to podstawowe
> zastosowanie np. w NMR. Jednak obserwuje sie stopniowa i dosc powolna
> wymiane protonow np. amidowych w bialkach na deuter (szczegolnie tych
> kwasniejszych), co z pewnoscia nie jest tak zupelnie bez znaczenia. Nie
> stety nie jestem specjalista od wiazan wodorowych, ale z tego co mi sie
> o uszy obilo (od ludzi ktorzy sie tym troche zajmowali), to czasami
> mozna zaobserwowac dosc spore efekty szczegolnie w roznego rodzaju
> rownowagach tautomerycznych. Jes to jednak temat rzeka i do tego dosc
> goracy, a tym samym pozostalo jeszcze baaaardzo wiele do wyjasnienia.
Dięki - ten zanik wiązania wodorowego zupełnie mi nie pasował. A reakcje
z wykorzystaniem deuteru to oczywiście niezwykle szeroki temat. Co do
toksyczności D2O, to słaszałem jedynie, że jest szkodliwa. W katalogach
odczynników nie jest jednak tak oznaczana, więc nie powinna być
szczególnie groźna. Trzebaby nieco poszperać.
andy_k
wrote:
>>Eee.. przy wzglednie malych ilosciach chyba by sie nic nie stalo.
>>Dopiero uporczywie i stale picie D2O mogloby na serio zaszkodzic,
>
>
>A dlaczego miałoby zaszkodzić? Zastanawiałem się czy właściwie nie może
>czasami pomóc.....
>Otóż, nikt nikomu nie każe pić tylko i wyłącznie 99% D2O (to by nawet było
>kosztowne). Nie zapominajmy także, że D2O jest w zwykłej wydzie z kranu.
>Problem w tym czy niewielkie wzbogacenie jej w deuter nie byłoby korzystne.
>Może - spowolnienie metabolizmu, starzenia....
Z tego co mi sie dawno temu obilo o uszy to D2O jest po prostu
trujace. Kiedys nawet podejrzewano, ze te niewielkie ilosci D2O jakie
wystepuja w zwyklej wodzie sa odpowiedzialne za efekt starzenia.
Tomku Ganiczu nie moglbys w dostepnych Ci katalogach znalezc
informacji na temat toksycznosci D2O?
ak
Piotr Solarz
: toksyczności D2O, to słaszałem jedynie, że jest szkodliwa. W katalogach
: odczynników nie jest jednak tak oznaczana, więc nie powinna być
: szczególnie groźna. Trzebaby nieco poszperać.
Nie szperałem ale wydaje mi się, że jej szkodliwość wynika z większej
inertności. Jest cięższa więc mniej ruchliwa => enzymy dziłają z mniejszym
Vmax - coś takiego jak w niższej temperaturze. Nie jest jednak toksyczna.
Dla organizmów przystosowanych do dużego jej stężenia. W rowach
oceanicznych również, żyją organizmy, choć stężenie D2O jest spore.
Są to luźne rozważania, czekam na opinie kogoś bardziej zapoznanego z
tematem.
Piotrek
Wojciech Szczepankiewicz
Einstein wrote:
> [ciach]
> Jeszcze odnośnie właściwości. Różnice w kinetyce reakcji to fakt, który
> można bez problemu przewidzieć intuicyjnie. Mogą one wynikać też z różnic
> bezwładności (masy) molekuł. Jak ta sprawa jednak wygląda ilościowo? Czy
> oprócz tego są różnice w wydajności reakcji? Czy na tyle duże, że jakieś
> reakcje zachodzące dla H2O nie będą zachodzić dla D2O?
>
> --
> Einstein
> contact via pager: 0642 237 967
> * Rationale animal est homo *
> [ciach]
Jest jeszcze jedna mozliwosc zmiany wlasciwosci biologicznych. Otoz zamiana
protu na deuter w niektorych miejscach czasteczek moze spowodowac pojawienie sie
centrow chiralnych. Zwiazek optycznie nieczynny moze zmienic sie albo mieszanine
racemiczna, albo w jaks mieszanine enancjomerow. Poniewaz srodowisko organizmu
rozpoznaje asymetrie, moze dojsc do oddzialywan stereochemicznych o trudnych do
ocenienia skutkach dla organizmu.
Wojtek
--
Wojciech Szczepankiewicz
mailto:woj...@zeus.polsl.gliwice.pl
http://zeus.polsl.gliwice.pl/~wojtex
Poli_merek
> Tomku Ganiczu nie moglbys w dostepnych Ci katalogach znalezc
> informacji na temat toksycznosci D2O?
>
Moglbym :-)
W indexie Mercka brak danych o toksycznosci. W Aldrich Safety Data
tez nic nie ma o toksycznosci D2O a w katalogu Aldricha nie ma
zadnej adnotacji przy D2O.
Tomek Ganicz
andy_k
Czyli dalej nic nie wiadomo.
ak
PS. Dzieki ze sprawdziles.
Einstein
Wokół gejzerów ryftowych zyją organizmy co jest ewenementem właścnie z
tytułu temperatury rzędu 350C. Była o tym dyskusja na pl.sci.fizyka. Nie
słyszałem by żyły w innych miejscach dna oceanicznego. Możliwe jednak, że to
stężenie D2O nie jest dość wysokie: dziesięć razy większe to i tak nie
znaczy tu wysokie!
>Są to luźne rozważania, czekam na opinie kogoś bardziej zapoznanego z
>tematem.
Ja też.
Einstein
>
>Czyli dalej nic nie wiadomo.
To mnie niepokoi. Jak to być może, że coś tak fundamentalnego nie zostało
jeszcze zbadane?..... eetam na pewno jest, tylko przeoczyli w tych
katalogach......
Trzeba to zweryfikować, a jak nie, to przeprowadzić jakąś próbę, chociażby
na Cardamine pratensis w warunkach hodowli bezglebowej... Lub na dowolnych
mikroorganizmach (choćby pleśniak), na pożywce przygotowanej na bazie
D2O...... To by już wiele dało.
Tomek Ganicz
>
> Einstein wrote:
>
> > [ciach]
>
> > Jeszcze odnośnie właściwości. Różnice w kinetyce reakcji to fakt, który
>
> > można bez problemu przewidzieć intuicyjnie. Mogą one wynikać też z różnic
>
> > bezwładności (masy) molekuł. Jak ta sprawa jednak wygląda ilościowo? Czy
> > oprócz tego są różnice w wydajności reakcji? Czy na tyle duże, że jakieś
> > reakcje zachodzące dla H2O nie będą zachodzić dla D2O?
> >
> > --
> > contact via pager: 0642 237 967
> > * Rationale animal est homo *
>
> Jest jeszcze jedna mozliwosc zmiany wlasciwosci biologicznych. Otoz zamiana
> protu na deuter w niektorych miejscach czasteczek moze spowodowac pojawienie sie
> centrow chiralnych. Zwiazek optycznie nieczynny moze zmienic sie albo mieszanine
> racemiczna, albo w jaks mieszanine enancjomerow. Poniewaz srodowisko organizmu
> rozpoznaje asymetrie, moze dojsc do oddzialywan stereochemicznych o trudnych do
> ocenienia skutkach dla organizmu.
Eee tam... Po prostu, czesciowo zdeuterowane zwiazki nie wejda do
cykli przemian ustrojowych i tyle. Np: w slodyczach "dietetycznych"
jest tzw. (-)-glukoza, ktora jest slodka, ale organizm jej nie
przyswaja. Jej jedzienie jest zupelnie bezpieczne.
Tomek Ganicz.
Michal Sobkowski
>
> Wojciech Szczepankiewicz wrote:
> > Jest jeszcze jedna mozliwosc zmiany wlasciwosci biologicznych. Otoz zamiana
> > protu na deuter w niektorych miejscach czasteczek moze spowodowac pojawienie sie
> > centrow chiralnych. Zwiazek optycznie nieczynny moze zmienic sie albo mieszanine
> > racemiczna, albo w jaks mieszanine enancjomerow. Poniewaz srodowisko organizmu
> > rozpoznaje asymetrie, moze dojsc do oddzialywan stereochemicznych o trudnych do
> > ocenienia skutkach dla organizmu.
>
> Eee tam... Po prostu, czesciowo zdeuterowane zwiazki nie wejda do
> cykli przemian ustrojowych i tyle. Np: w slodyczach "dietetycznych"
> jest tzw. (-)-glukoza, ktora jest slodka, ale organizm jej nie
> przyswaja. Jej jedzienie jest zupelnie bezpieczne.
Nie jestem przekonany, czy wymiana protonu na deuter może mieć poważne
skutki stereochemiczne. Powstać może oczywiście nowe centrum chiralne,
jednak czy takie enancjomery mogą być rozróżniane przez enzymy? Wydaje
mi się to raczej mało prawdopodobne, ale kto wie? Jeśli jednak tak jest,
to wg mnie nie można stwierdzić, że "czesciowo zdeuterowane zwiazki nie
wejda do cykli przemian ustrojowych i tyle"; mogą równie dobrze
zablokować jakiś enzym,, tzn zostać rozpoznane jako substrat, lecz
produkt może mieć problemy z opuszczeniem centrum aktywnego.
Są to jednak tylko luźne dywagacje, nie poparte żadnymi danymi
eksperymentalnymi. Osobiście sądzę, że znacznie bardziej znaczące skutki
może mieć zmiana kinetyki reakcji w deuterowanych związkach.
Tomasz Ganicz
>
> On Fri, 15 Jan 1999 10:38:44 -0800, Poli_merek
> <toga...@bilbo.cbmm.lodz.pl> wrote:
>
> >andy_k wrote:
> >
> >> Tomku Ganiczu nie moglbys w dostepnych Ci katalogach znalezc
> >> informacji na temat toksycznosci D2O?
> >>
> >
> >Moglbym :-)
> >
> >W indexie Mercka brak danych o toksycznosci. W Aldrich Safety Data
> >tez nic nie ma o toksycznosci D2O a w katalogu Aldricha nie ma
>
> Czyli dalej nic nie wiadomo.
Z tego wynika, ze pewnie D2O nie jest toksyczne.
Aldrich to ostrozna firma, i nawet na opakowaniu zwyklego
chloesterolu bylo napisane "harmful". Wiec jak przy D2O nie
ma nic to pewno nie ma zadnych zagrozen, przynajmnie przy
wdychaniu oparow czy kontakcie ze skora.
Podejrzewam ze nikt nie badal jak dziala picie duzych ilosci
D2O bo w sumie po co to wlasciwie robic?
Czy ktos ma zmiar pic D2O? W jakim celu mialby to robic???
Tomek Ganicz.
Tomasz Ganicz
>
> Nie jestem przekonany, czy wymiana protonu na deuter może mieć poważne
> jednak czy takie enancjomery mogš być rozróżniane przez enzymy? Wydaje
> mi się to raczej mało prawdopodobne, ale kto wie? Je li jednak tak jest,
> to wg mnie nie można stwierdzić, że "czesciowo zdeuterowane zwiazki nie
> zablokować jaki enzym,, tzn zostać rozpoznane jako substrat, lecz
> produkt może mieć problemy z opuszczeniem centrum aktywnego.
> eksperymentalnymi. Osobi cie sšdzę, że znacznie bardziej znaczšce skutki
> może mieć zmiana kinetyki reakcji w deuterowanych zwišzkach.
CIekawe ze wszyscy przy okazji tych rozwazan zapomnieli, ze
deuterowanej wody i tak jest 0.015% w wodzie z kranu i jakos nam
to nie przeszkadza zyc. Jeszcze ciekawszy jest fakt, ze we wszystkich
zwiazkach organicznych jest srednio 1.1% wegla C13, a w zwiazkach
zawierajacych siarke az roi sie od izotopow (33S 0.76%, 34S 4.22% i
36S 0.014%). Te wszystkie izotopy tez wplywaja na kinetyke,
chiralnosc itd...
Tomek Ganicz
Michal Sobkowski
> CIekawe ze wszyscy przy okazji tych rozwazan zapomnieli, ze
> deuterowanej wody i tak jest 0.015% w wodzie z kranu i jakos nam
> to nie przeszkadza zyc.
enzym, to przy naturalnej zawartości w wodzie pozostaje 99,985 %
aktywności. Pytanie brzmi, czy większa ilość D2O jest szkodliwa, a nie
ulamek promila.
> Jeszcze ciekawszy jest fakt, ze we wszystkich
> zwiazkach organicznych jest srednio 1.1% wegla C13, a w zwiazkach
> zawierajacych siarke az roi sie od izotopow (33S 0.76%, 34S 4.22% i
> 36S 0.014%). Te wszystkie izotopy tez wplywaja na kinetyke,
> chiralnosc itd...
Zauważ jednak, że dla węgla różnica masy izotopów 12 i 13 to tylko kilka
procent, a więc i wpływ na reakcje może być minimalny. Dla deuteru efekt
izotopowy jest bez porównania większy.
Piotr Solarz
:
: Eee tam... Po prostu, czesciowo zdeuterowane zwiazki nie wejda do
: cykli przemian ustrojowych i tyle. Np: w slodyczach "dietetycznych"
: jest tzw. (-)-glukoza, ktora jest slodka, ale organizm jej nie
: przyswaja. Jej jedzienie jest zupelnie bezpieczne.
Czy aby na pewno. Jezeli nie przysfaja to moge przypuszczac, ze zachowuje
sie w organizmie podobnie do galaktozy (przy braku odpowiednich,
specyficznych enzymów). Juz lepiej byc grubym nizli slepym.
A tak swoja droga to jaka to jest glukoza.
Osobiscie znam dwie D i L glukoze, jedna slodka, druga gorzka.
Piotrek
Mirek Dworniczak
> Są to jednak tylko luźne dywagacje, nie poparte żadnymi danymi
> eksperymentalnymi. Osobiście sądzę, że znacznie bardziej znaczące skutki
> może mieć zmiana kinetyki reakcji w deuterowanych związkach.
> Michał
Michale... jaka 'zmiane kinetyki' masz na mysli? Co rozumiesz pod tym
pojeciem?
Mirek (kinetyk)
Tomek Ganicz
> A tak swoja droga to jaka to jest glukoza.
> Osobiscie znam dwie D i L glukoze, jedna slodka, druga gorzka.
Moze zmiany konfiguracji sa na dalszych weglach. Kiedys byl u nas
jakis prof. ze Szwajacarii i opowiadal o tej (moze, nie pamietam
dokladnie) D-(-)-glukozie.
A tak wogole to sie w ferworze dyskusji sam zapedzilem w kozi rog.
Tak to jest jak sie gada o czyms o czym sie nie ma wiekszego pojecia :-)
Tomek Ganicz
Michal Sobkowski
>
> Piotr Solarz wrote:
>
> > A tak swoja droga to jaka to jest glukoza.
> > Osobiscie znam dwie D i L glukoze, jedna slodka, druga gorzka.
>
> Moze zmiany konfiguracji sa na dalszych weglach. Kiedys byl u nas
> jakis prof. ze Szwajacarii i opowiadal o tej (moze, nie pamietam
> dokladnie) D-(-)-glukozie.
Michal Sobkowski
"zmianę kinetyki"? Zmiany rzędu reakcji nie brałem pod uwagę. :-)
Mirek Dworniczak
> > Michale... jaka 'zmiane kinetyki' masz na mysli? Co rozumiesz pod tym
> > pojeciem?
> Chodziło mi oczywiście o zmianę szybkości reakcji. Czy to podchodzi pod
> "zmianę kinetyki"? Zmiany rzędu reakcji nie brałem pod uwagę. :-)
:-) OK.. teraz zrozumiale... bo wiesz, zmiana kinetyki to wlasciwie
pojecie oznaczajace zmiane wieksza - praktycznie zmiane mechanizmu
reakcji...
Zmiana szybkosci jest czesto obserwowana - przez kilka lat zajmowalem
sie m.in. kinetycznym efektem izotopowym deuteru jako narzedziem do
badania mechanizmu reakcji.
Mirek
andy_k
<toga...@bilbo.cbmm.lodz.pl> wrote:
>CIekawe ze wszyscy przy okazji tych rozwazan zapomnieli, ze
>deuterowanej wody i tak jest 0.015% w wodzie z kranu i jakos nam
Nie wszyscy, przeciez pisalem o tym pare postow wyzej, cyt:
"Kiedys nawet podejrzewano, ze te niewielkie ilosci D2O jakie
wystepuja w zwyklej wodzie sa odpowiedzialne za efekt starzenia."
>to nie przeszkadza zyc. Jeszcze ciekawszy jest fakt, ze we wszystkich
>zwiazkach organicznych jest srednio 1.1% wegla C13, a w zwiazkach
>zawierajacych siarke az roi sie od izotopow (33S 0.76%, 34S 4.22% i
>36S 0.014%). Te wszystkie izotopy tez wplywaja na kinetyke,
>chiralnosc itd...
>
>Tomek Ganicz
Sorry Tomek, ale znowu mowisz o rzeczach, o ktorych nie wiesz.
Poczytajcie sobie ponizej fragment pracy Tomasza Plucinskiego -
szczegolnie koncowke o Thalidomidzie.
"Fakt, że w naturze spotyka się niemal wyłącznie polipeptydy zbudowane
z aminokwasów jednego tylko szeregu: "L", ogromnie zwiększa wydajność
i szybkość procesów syntezy, gdyż odpada konieczność etapu
rozpoznawania chiralności substratu - aminokwasu oraz odrzucania
cząsteczek "nie pasujących". Jest to również oszczędność materiałowa.
Prócz tego upraszcza się "oprzyrządowanie" biochemiczne w postaci
wyposażenia organizmów w enzymy uczestniczące w przemianach takich
diastereoizomerycznych substancji. Trzeba pamiętać, że przy 21 tzw.
kodowanych aminokwasach, możliwość występowania większości z nich w
dwóch formach przestrzennych powoduje astronomiczne wręcz zwiększenie
liczby kombinacji budowy produktu - polipeptydu !
"Prawidłowa" budowa przestrzenna ma znaczenie decydujące dla
aktywności biologicznej biopolimerów. Wydaje się, że błędy podczas
biosyntezy tych skomplikowanych struktur prowadzą do wyjątkowo
niekorzystnych następstw biologicznych dla popełniających je
organizmów. Ostatnio powstała teoria, że biocząsteczki o takiej
omyłkowej strukturze są odpowiedzialne za wiele schorzeń, np. chorobę
Kreutzfelda-Jacoba. Ograniczenie elementów budulcowych do elementów
jednego tylko rodzaju ogromnie zmniejsza prawdopodobieństwo takich
omyłek. Organizmy, które nie potrafiły w toku ewolucji przyjąć tego
optymalnego rozwiązania, już dawno padły ofiarą niekorzystnych
skutków. Obecnie uważa się, że homochiralność jest jedną z najbardziej
charakterystycznych cech życia w tej formie, która nas otacza. Jak
konsekwentnie i skutecznie zasada ta jest realizowana w przyrodzie,
niech świadczy przykład z chemii cukrów, gdzie uprzywilejowane są
izomery "D". Stosunek zawartości D-glukozy do L-glukozy w żywych
organizmach wyraża się liczbą 1_000_000_000_000_000_:_1 ! Jest to tym
bardziej zdumiewające, że zgodnie z termodynamiczną zasadą wzrostu
entropii istnieje naturalna tendencja do ciągłej racemizacji
enancjomerów. Do tego procesu Przyroda ma stosunek aktywny, polegający
na ciągłej eliminacji powstającego samorzutnie niepożądanego
enancjomeru. Jest to widocznie tak ważne dla zachowania sprawności
funkcjonowania organizmu, że na taki proces przeznaczana jest pewna
część energii życiowej.
Poważnym problemem może być zastosowanie chiralnych leków. Jeśli są to
substancje nienaturalne, syntetyczne, to stanowią one z reguły
mieszaninę enancjomerów lub diastereoizomerów. Najczęściej właściwości
terapeutyczne ma tylko jeden z izomerów. Właściwości drugiego izomeru,
obecnego z reguły w mieszaninie, mogą być wręcz szkodliwe. Najbardziej
dramatycznym przykładem są teratogenne właściwości Thalidomidu
(Conterganu). Lek ten wprowadzony do obrotu w latach 60-tych, miał
być nieszkodliwym środkiem uspokajającym dla kobiet w ciąży. W wyniku
jego stosowania narodziło się kilka tysięcy dzieci z niedorozwojem
kończyn. W obrocie znajdowała się racemiczna mieszanina obu
enancjomerów. Jeden z enancjomerów miał działanie deformujące płód. "
andy_k
<toga...@bilbo.cbmm.lodz.pl> wrote:
>andy_k wrote:
>>
>> On Fri, 15 Jan 1999 10:38:44 -0800, Poli_merek
>> <toga...@bilbo.cbmm.lodz.pl> wrote:
>>
>> >andy_k wrote:
>> >
>> >> Tomku Ganiczu nie moglbys w dostepnych Ci katalogach znalezc
>> >> informacji na temat toksycznosci D2O?
>> >>
>> >
>> >Moglbym :-)
>> >
>> >W indexie Mercka brak danych o toksycznosci. W Aldrich Safety Data
>> >tez nic nie ma o toksycznosci D2O a w katalogu Aldricha nie ma
>> >zadnej adnotacji przy D2O.
>>
>> Czyli dalej nic nie wiadomo.
>> ak
>
>Z tego wynika, ze pewnie D2O nie jest toksyczne.
Przeciez to tylko przypuszczenie, a Ty o tym mowisz jak o pewniku!
Przypomniales mi nastepujaca "definicje chemika", cytuje:
"Chemik jest to osoba rozwijająca ogólną teorię z wzorów
wyprowadzonych z niewielką dokładnością, z wątpliwych założeń
opartych na podejrzanych tabelach wyników uzyskanych na
podstawie niejednoznacznych eksperymentów przeprowadzonych za
pomocą niedokładnej aparatury przez osoby o wątpliwej sprawności
i mentalności."
To czywiscie zart, jakby ktos nie zlapal... :)
>Aldrich to ostrozna firma, i nawet na opakowaniu zwyklego
>chloesterolu bylo napisane "harmful". Wiec jak przy D2O nie
>ma nic to pewno nie ma zadnych zagrozen, przynajmnie przy
>wdychaniu oparow czy kontakcie ze skora.
>Podejrzewam ze nikt nie badal jak dziala picie duzych ilosci
>D2O bo w sumie po co to wlasciwie robic?
Chociazby po to, zeby moc odpowiedziec na pytania jakie tu stawiamy.
>Czy ktos ma zmiar pic D2O? W jakim celu mialby to robic???
A slyszales o czyms takim jak badania podstawowe? Czlowiek to istota,
ktora lubi wiedziec i odkrywac otaczajacy go swiat (no przynajmniej
niektorzy ludzie).
Jest wysoce prawdopodobne, ze juz ten problem przebadano - w koncu
zajmowano sie kiedys D2O jako potencjalnym czynnikiem powodujacym
starzenie, wiec na pewno jakims zwierzetom dawano tego wieksze ilosci
do wypicia.
Trzeba zamiast zgadywac po prostu poszperac w literaturze jak ktos ma
na troche czasu (przynajmniej w abstraktach jakiejs bazy danych SCI,
czy CC).
pozdrowienia
ak
Jan Kowalski
Mój szef mówi, ze D2O jest b. trujaca, gdyz deuter tworzy mocniejsze
wiazania wodorowe niz prot - tak wiec D2O ma duze szanse modyfikacji (czyt.
niszczenia) bialek (i np. DNA) w organizmie
Michal Sobkowski
No, *bardzo* trująca nie może być, bo byśmy nie żyli! :-)
Brak ostrzeżeń na handlowej D2O sugeruje raczej jej małą szkodliwość -
jeżeli w ogóle (choć ja również wiedzialem od "zawsze", że jest trująca;
jakaś legenda?).
A kim jest Twój szef, skoro jego zdanie uważasz za istotne?
Poli_merek
> Sorry Tomek, ale znowu mowisz o rzeczach, o ktorych nie wiesz.
> Poczytajcie sobie ponizej fragment pracy Tomasza Plucinskiego -
> szczegolnie koncowke o Thalidomidzie.
> [cut]
> Lek ten wprowadzony do obrotu w latach 60-tych, miał
> być nieszkodliwym środkiem uspokajającym dla kobiet w ciąży. W wyniku
> jego stosowania narodziło się kilka tysięcy dzieci z niedorozwojem
> kończyn. W obrocie znajdowała się racemiczna mieszanina obu
> enancjomerów. Jeden z enancjomerów miał działanie deformujące płód. "
>
Fakt, ze ja sie na tym wszystkim nie znam, ale glukoza to jednak nie
thalidomid. To ze thalidomid tak dziala nie dowodzi ze nie moze
istniec jakas syntetyczna pochodna glukozy, ktora jest slodka a
organizm jej zwyczajnie nie przyswaja i dlatego nie jest ona
grozna dla zdrowia.
Jak juz wspominalem sluchalem wykladu o takiej pochodnej glukozy,
jakies pol roku temu, tyle ze to nie moja branza wiec nie
pamietam szczegolow.
O thaliomidzie ogladalem kiedys program dokumentalny w BBC.
Z programu wynikalo, ze thalidomid nie byl wprowadzony jako lek
uspokajajacy, tylko leczyl on jakas powazna chorobe wywolujaca
uporczywy bol (niestety nie pamietam jaka),
na ktora nie bylo zadnego innego leku. Problem byl w tym, ze
lek trzeba brac stale, zeby nie bylo nawrotow choroby i kobiety
w ciazy stawaly przed tragicznym wyborem: uszkodzic plod, czy
ryzykowac nawrot smiertelnej choroby w czasie ciazy.
Program konczyl sie stwierdzeniem, ze na szczescie problem juz
rozwiazano, opracowujac synteze prowadzaca tylko do jednego
enancjomeru.
> Poważnym problemem może być zastosowanie chiralnych leków. Jeśli są to
> substancje nienaturalne, syntetyczne, to stanowią one z reguły
> mieszaninę enancjomerów lub diastereoizomerów.
Nie wiem skad wziales ten tekst, ale jest on juz mocno przestarzaly.
Z tego co wiem opracowano juz syntezy setek chiralnych lekow, w ktorych
powstaje tylko jeden, pozadany izomer.
Polecam przeczytac ksiazke:
"Assymetric Synthesis of Nautural Products", Ari Koskinen, wyd. J.Wiley
& Sons, Chichester, 1993, albo jakaklowiek inna (w miare niedawno
wydana) o syntezie asymetrycznej.
W rozdziale "The need for enantiopure compounds" sa rozne przyklady
dzialania dwoch enancjomerow. Czasami jest tak, ze jeden jest szkodliwy,
a drugi leczy, innym razem jest tak, ze jeden leczy a drugi jest
obojetny dla ustroju a jeszcze innym razem jest tez tak ze jeden ma smak
miety, a drugi czegos innego ale oba sa stosowane do produkcji
slodyczy (R i S karwon).
Tomek Ganicz.
andy_k
<toga...@bilbo.cbmm.lodz.pl> wrote:
>> Poważnym problemem może być zastosowanie chiralnych leków. Jeśli są to
>> substancje nienaturalne, syntetyczne, to stanowią one z reguły
>> mieszaninę enancjomerów lub diastereoizomerów.
>
>Nie wiem skad wziales ten tekst, ale jest on juz mocno przestarzaly.
Autor tego tekstu czasami zdaje sie zaglada do tej grupy wiec moze sie
wypowie.
>Z tego co wiem opracowano juz syntezy setek chiralnych lekow, w ktorych
>powstaje tylko jeden, pozadany izomer.
Nikt nie twierdzil ze tak nie jest.
>Polecam przeczytac ksiazke:
>"Assymetric Synthesis of Nautural Products", Ari Koskinen, wyd. J.Wiley
>& Sons, Chichester, 1993, albo jakaklowiek inna (w miare niedawno
>wydana) o syntezie asymetrycznej.
Dzieki za namiary.
>W rozdziale "The need for enantiopure compounds" sa rozne przyklady
>dzialania dwoch enancjomerow. Czasami jest tak, ze jeden jest szkodliwy,
>a drugi leczy, innym razem jest tak, ze jeden leczy a drugi jest
Chodzilo mi w poprzednim poscie tylko o to, zeby wykazac, ze problem
enancjomerow jest wazny dla naszego ustroju i skoro deuter moze
wplynac na chiralnosc to moze on z tego powodu (ale nie musi) dzialac
toksycznie, natomiast z Twoich poprzednich wypowiedzi wynikalo, ze to
nie ma wiekszego znaczenia.
Ciesze sie zatem, ze juz sie te watpliwosci wyjasnily.
>obojetny dla ustroju a jeszcze innym razem jest tez tak ze jeden ma smak
>miety, a drugi czegos innego ale oba sa stosowane do produkcji
>slodyczy (R i S karwon).
Nie wiem jak ze smakiem, ale maja rozny zapach: jeden pachnie mieta,
drugi kminkiem. Stanowilo to zreszta powazny problem dla anglika
(nazwiska nie pamietam), ktory stworzyl oscylacyjna teorie
rozpoznawania zapachow, ale zdaje sie, ze poradzil on z tym sobie
zakladajac, ze ulozenie przestrzenne nie pozwala, w jednym z tych
enancjomerow, grupie C=O wejsc do receptora...
ak
Piotr Solarz
:
: Fakt, ze ja sie na tym wszystkim nie znam, ale glukoza to jednak nie
: thalidomid. To ze thalidomid tak dziala nie dowodzi ze nie moze
: istniec jakas syntetyczna pochodna glukozy, ktora jest slodka a
: organizm jej zwyczajnie nie przyswaja i dlatego nie jest ona
: grozna dla zdrowia.
Tak jak pisałem to, ze sie nie przyswaja jest gorsze. niektorzy ludznie nie
potrafia przyswajac galaktozy. Jesli nie ma aparatu enzymatycznego to wbrew
pozorom zwiazki biologiczne sa bardzo trwale. Wracajac do tej galaktozy.
Nie jest ona przyswajana ale jest obecna w organizmie. Z biegiem czasu jej
ilosc sie zwieksza do tego stopnia, ze zaczyna rozijac sie katarakta i co
za tym idzie slepota.
Piotrek
Einstein
>Brak ostrzeżeń na handlowej D2O sugeruje raczej jej małą szkodliwość
Na tej sprzedawanej w sklepie spożywczym też nie ma ostrzeżeń...:-)
-
>jeżeli w ogóle (choć ja również wiedzialem od "zawsze", że jest trująca;
>jakaś legenda?).
>A kim jest Twój szef, skoro jego zdanie uważasz za istotne?
Ważne, że jest szefem! :-)
Padło wcześniej pytanie czy ktoś zamierza pić D2O. Cóż.... gdyby tylko była
tańsza. W takiej zaś sytuacji trudno mi nawet cokolwiek sprawdzić na
roślinkach czy bakteriach.
Einstein
>enzym, to przy naturalnej zawartości w wodzie pozostaje 99,985 %
>aktywności. Pytanie brzmi, czy większa ilość D2O jest szkodliwa, a nie
>ulamek promila.
Właśnie, poza tym trudno przecenić rolę wodoru w biochemii. Zaś masa atomowa
siarki czy nawet węgla o 1u w ~~1% to jeszcze nic takiego strasznego.
Chociaż jeśli zrobicie jakieś białka oparte wyłącznie na C-13, to również
ciekawe byłoby zbadanie reakcji organizmów na jego spożycie.