Możliwości samoistnego powstania życia
Andrzej Gdula
Możliwości samoistnego powstania życia
Wprawdzie temat był już niejednokrotnie analizowany ale chciałbym zwrócić tu
uwagę na kilka odmiennych aspektów tego problemu.
Przypomnę, że zgodnie z informacjami podanymi przez Joseph’a Mastropaolo, w
publikacji „Ewolucja jest rzeczą biologicznie niemożliwą” najmniejsza żywa
komórka musi być zbudowana z ok. 60 000 białek o stu różnych konfiguracjach.
Rzecz jasna wg koncepcji zwolenników Teorii Ewolucji, taka maleńka komórka
mogła powstawać w wielu etapach, pośrednich, których jak dotychczas żaden ze
zwolenników ewolucji nie jest w stanie w sposób pewny i dokładny określić.
Ale zgodnie prawami matematycznymi rachunku prawdopodobieństwa, w przypadku
gdy jakieś zdarzenie, złożone jest z szeregu koniecznych do przejścia etapów,
to prawdopodobieństwo takiego końcowego zdarzenia będzie równe iloczynowi
prawdopodobieństwa przebiegu każdego z kolejnych etapów.
Odnosząc to prawo do sytuacji samoistnej syntezy pierwszej żywej komórki,
należy stwierdzić, że jeśli nawet mimo bardzo małego prawdopodobieństwa syntezy
pojedynczego białka, synteza każdego ze stu tych odmiennych białek, przebiegnie
pomyślnie w co najmniej stu różnych miejscach, [w których zachodzić próba
samoistnej syntezy pierwszej żywej komórki], to te efekty nie mają żadnego
znaczenia dla samoistnej syntezy pierwszej komórki. Gdyż aby taka komórka mogła
zostać samoistnie zsyntetyzowana, wszystkie etapy syntezy wymienionych 100
odmian białka muszą zajść kolejno w obrębie tej jednej jedynej udanej komórki.
A to umniejsza w setnej potędze prawdopodobieństwo samoistnej syntezy pierwszej
komórki w stosunku do prawdopodobieństwa samoistnej syntezy pojedynczego białka
Praktycznie można to porównać z takimi zdarzeniami naszego codziennego życia,
jak wygrana w Toto-Lotka. I tu każdy może potwierdzić, że prawie zawsze zdarza
się że KTOŚ INNY za każdym razem, wygra pierwszą wygraną w takiego Tto-Lotka.
Ale nie zdarzyła się jeszcze nigdy taka sytuacja, żeby jedna i ta sama osoba
trafiła pierwsza wygraną w Toto-Lotka kilka razy pod rząd. A już całkiem
niemożliwe jest aby jedna i ta sama osoba wygrała w Toto-Totka 100 razy pod
rząd. Bo prawdopodobieństwo takiego zdarzenia jest tak znikome, że takie
zdarzenia praktycznie nigdy się nie może zdarzyć.
Stąd jak wylicza Mastropaolo prawdopodobieństwo samoistnego powstania tylko
takiej jednej komórki wynosi jak jeden dzielone przez 10 do potęgi 4 478 296.
I jeśli tu za matematykiem Dembskim
• wyliczymy, że liczba elementarnych cząsteczek w naszym skończonym
wszechświecie wynosi 10 do potęgi 80,
• przyjmiemy, że w każdej sekundzie mogło w każdej elementarnej
cząsteczce materii mogło zajść 10 do potęgi 45 zdarzeń,
• oraz obliczymy, że od początku powstania naszego wszechświata minęło
10 do potęgi 25 sekund.
To mnożąc te liczby przez siebie można określił Prawa Małego
Prawdopodobieństwa, równe jedna szansa podzielona przez 10 do potęgi 150. I
zgodnie tym prawem takie zajście tak mało prawdopodobnego zdarzenia jest
zdaniem Dembskiego zupełnie niemożliwe i w całej przestrzeni kosmicznej i całym
czasie trwania Wszechświata. Skąd widzimy porównawczo jak niezmiernie małe jest
prawdopodobieństwo samoistnego powstania najmniejszej żywej komórki w
porównaniu z liczbą określona Prawem Małego Prawdopodobieństwa.
Ale czy tylko niskie prawdopodobieństwo uniemożliwia samoistną syntezę białek
oraz kwasów nukleinowych. Otóż trzeba tu powiedzieć, ze wymienić można jeszcze
dwa czynniki negujące samoistne powstanie pierwszej żywej komórki:
• Najbardziej prawdopodobny kierunek przebiegu przypadkowych procesów
samoistnej syntezy białek oraz kwasów nukleinowych
• Skuteczność działania jedynego czynnika ukierunkowującego ewolucyjny
rozwój – prawa doboru naturalnego..
Analizując pierwszy z wymienionych czynników należy zwrócić uwagę na
obserwowalny w naszej rzeczywistości fakt, że wszystkie przypadkowo
przebiegające procesy, w obszarach niewielkiej liczby zdarzeń, tworzą ogromny
chaos oraz lokalne nawet znaczne fluktuacje, ale już przy większej liczbie
większej masie zdarzeń, każdy proces przypadkowy zdąża do ściśle określonych
czasem nawet zadziwiających, stanów uporządkowanych. Jak choćby przykładowo
trąby powietrzne czy też ogromne prądy morskie.
I podobnego typu uporządkowania występują w każdym procesie przebiegającym na
zasadzie przypadkowych zdarzeń.
Rozpatrzmy porównawczo przykład, który każdy sam może łatwo sprawdzić w swoim
domu z pomocą dobrze wyważonej sześciennej kostce do gry w Chińczyka. Wyrzućmy
np. 600 kostkę i za każdym razem zanotujmy liczbę wyrzuconych oczek Wówczas
przekonamy się po zliczeniu tych samych oczek, że średnio wyrzuciliśmy ok.
1/6 to znaczy po ok. 100 każdej z liczb oczek 1, 2, 3 ,4 ,5 i 6.
I tu na tym przykładzie należy wskazać, że przy samoistnej syntezie łańcuchów
polipetydowych w środowisku racematu monomerów, bez pomocy umożliwiających
selektywną syntezę enzymów, zgodnie z prawami przebiegu reakcji chemicznych,
samoistnie powstający biopolimer będzie równoprocentową mieszaniną prawo i
lewoskrętnych monomerów. Które to monomery będą usytuowane w samoistnie
tworzącym się łańcuchu w zupełnie przypadkowej kolejności. Poza tym procentowy
skład poszczególnych monomerów w tworzącym się samoistnie łańcuchu
polipetydowym będzie proporcjonalny do ich procentowego stężenia molowego w
racemicznej mieszaninie aminokwasów otoczenia. A więc poza prawdopodobieństwem,
o najbardziej prawdopodobnym wyniku końcowej syntezy łańcuchów polipeptydowych
i analogicznie łańcuchów polinukleotydowych, w warunkach naturalnych,
występujących przy powstawaniu pierwszej komórki, decydują również prawa
przebiegu reakcji chemicznych. Stąd też słuszne jest, stwierdzenie że nie
zawsze samo niskie prawdopodobieństwo wystarczy aby wyeliminować przypadek
Drugi czynnik, który zdaniem zwolenników TE ukierunkował ewolucyjny rozwój
pierwotnych form życia do form doskonalszych pod określonym względem – prawo
dobóru naturalnego nie można też uznać jako skuteczny czynnik stymulujący
ewolucyjny rozwój z następujących powodów:
• Przetrwanie określonego osobnika lub określonej grupy osobników
słabszych w bardzo dużej mierze zależne jest od szczęścia, co nie eliminuje w
sposób radykalny jednostki słabsze
• Pozytywny ewolucyjny rozwój przebiega mało zauważalnie
wielopokoleniowo, co przy szybkim naturalnym mieszaniu się całej populacji
skutecznie rozmywa nabyte korzystne cechy
• W przypadku nadmiaru przestrzeni życiowej, a tak było na początku gdy
powstawały pierwsze formy życia na ziemi, nikt z nikim nie rywalizował o
przetrwanie bo miejsca było dość dla każdego.
• Trzeba zupełnie nie rozumieć istoty złożoności aparatu matematycznej
optymalizacji wielowymiarowych [wieloparametrowych] obiektów [struktur], żeby
twierdzić, że możliwa jest samoistna synteza tak super uporządkowanej
konstrukcyjnie i logicznie struktury, jaką jest choćby tylko zwykła cząsteczka
białka czy też tylko pierwsza żywa komórka, powstająca w wyniku chaosu zupełnie
przypadkowych zdarzeń procesu ewolucji, sterowanych wyłącznie przy pomocy tylko
jednoparametrowego kryterium prawa doboru naturalnego.. Bez pamięci
umożliwiającej odniesienie się do wyników stanów poprzednich.. Przy
jednocześnie zupełnie nieznanej i nieokreślonej na początku ewolucji funkcji
celu. Wystarczy tylko wskazać na fakt, że w eksperymentalnych poszukiwaniu
optimum wielowymiarowego obiektu [struktury], można zapędzić się w graniczny
ślepy zaułek bez wyjścia, i wtedy w praktyce optymalizacji, nie raz trzeba się
cofać. Ale takie sterowanie cofaniem się, praktycznie uniemożliwia
jednoparametrowe kryterium prawa doboru naturalnego. Poza tym kryterium to nie
wyróżni zupełnie konieczności przejścia przez etap rozwoju wywierający tylko
minimalny, prawie nie zauważalny wzrost pozytywnych cech, lub tylko minimalny
spadek pozytywnych cech. Poza tym nie wiem jak za pomocą jednego i tego samego
kryterium w tej samej wielowymiarowej przestrzeni funkcyjnej rozróżnić można
100 różnych celów, jaką są struktury stu odmian białek potrzebnych do budowy
pierwszej komórki Żeby zrozumieć lepiej ten problem polecał bym
zainteresowanym zapoznanie się z dowolnym podręcznikiem z zakresu TEORII I
METOD OBLICZENIOWYCH OPTYMALIZACJI. Przy czym dodam jeszcze, że wiadomym jest z
praktyki poszukiwania optimów wieloparametrowych procesów przemysłowych, nawet
w prostych przypadkach, że problemu tego nie da się rozwiązać bez pomocy
Elektronicznej Maszyny Cyfrowej, a tym bardziej w warunkach naturalnych.
Pozdrawiam wszystkich Andrzej Gdula
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Katarzyna Adamala
> Przypomnę, że zgodnie z informacjami podanymi przez Joseph’a Mastropaolo, w
> publikacji „Ewolucja jest rzeczą biologicznie niemożliwą” najmniejsza żywa
> komórka musi być zbudowana z ok. 60 000 białek o stu różnych konfiguracjach.
Po pierwsze: najprostrza zywa komorka potrzebuje do zycia
znacznie mniej niz 60 000 bialek. Poczytaj chocby klasyczne juz
prace Tabushiego sprzed 20 lat...
Cytowana przez Ciebie praca jest z pewnoscia dla liczenia
podobnych nieprawdpopodbienstw wygodna, ale niestety, nieprawdziwa.
Po drugie, co jest chyba najwazniejsze: popelniasz zasadniczy
blad na samym poczatku.
Pierwsza zywa komorka byla nieskonczenie prostsza niz najprostrza
mozliwa wspolczesna komorka.
To, co teraz znajdujemy jako "najprostsza mozliwa komorka" to
najprostsza, ale z dzialajacych na bazie skomplikowanych
mechanizmow, kore sa efektem milionw lat ewolucji od piewszej
powstalej komorki.
Proste porownanie: jakbys wzial prom kosmiczny i wymontowal z
niego tyle srobek, ile tylko sie da zeby jeszcze latal, to
otrzymalbys "minimalny pojazd latajacy". I pewnie by Ci wyszlo,
ze zeby maszyna mogla latac, potrzebuje ilestam ton stali,
przynajmniej jeden silnik odrzutowy... ect.
Czy to znaczy, ze pierwszy samolot wygladal jak ogolocony prom
kosmiczny? ;-)
Z reszta, ciekawa jestem skad determinacja i upor godny lepszje
sprawy w ciaglym rozpowszechnianiu podobnych do Twoich
"wyliczen"... Przeciez to, co piszesz, juz wieloktrotnie
madrzejsi ode mnie w wielu ksiazkach i artykulach wyjasniali i
pokazywali, jak i dlaczego takie wyliczenia sa bezsensowne...
Ciekawe, czy kreajconisci nie umieja czytac ze zrozumieniem? czy
licza na to, ze odgrzewanie ciagle tych samych, wielokrotnie juz
obalonych teoryj, jakos im pomoze? ;-)
Pozdrawiam cieplo
kaska
ps. Widze, ze ptkr musialo dostac jakies ekstra srodki na public
relations w tegorocznym budzecie, bo watkow kreatyjonistycznych
tu ostatnio sie namnozylo jak kroliczkow ;-)
---
Polski Serwis Ewolucyjny
www.ewolucja.org
Katarzyna Adamala
przepraszma za literowki. Moja culpa. Testuje nowego mailera,
jeszcze sie do calkien nie naumialam i nie wiedzialam, ze wysle
ten post na zywca ;-)
pozdrawiam
k.
Enzo Salviati
Słyszeliśmy to już. Wszystko nieprawda...
Enzo
JaCeK
> Witam!
>
<cut>
>
> Pozdrawiam wszystkich Andrzej Gdula
>
>
A ja w takiej kwestii: czy nie można założyć nowej grupy typu
kreacjonisci kontra ewolucjoniści albo coś w tym guście? Czytam tę grupę
z zainteresowaniem, ale udowadnianie sobie na wzajem że nie jest się
garbatym naprawdę mi się znudziło.
--
Pozdrawiam
JaCeK
Michal Milewski
>
> ps. Widze, ze ptkr musialo dostac jakies ekstra srodki na public relations
> w tegorocznym budzecie, bo watkow kreatyjonistycznych tu ostatnio sie
> namnozylo jak kroliczkow ;-)
Co to jest ptkr? Bom nie w temacie.
Katarzyna Adamala
>
> Co to jest ptkr? Bom nie w temacie.
*P*olskie *T*owarzystwo *K*rzewienia bzdu*R*.
Wybaczcie, pierwszy dzien na wydziale po dlugich i slodkich
feriach. ;-)
pzdr
kaska
Andrzej Gdula
Może zacznę od końca starym porzekadłem „ Każdy sądzi według siebie”. Nie wiem
czy PTK dysponuje jakimiś środkami i dlatego nie zabieram głosu w tej sprawie.
Ale mnie nikt za to też nie daje żadnych środków. Inwestuję w te dyskusje mój
czas.
A wracając do meritum sprawy to nie ważne z ilu białek była jest złożona
najprostsza żywa i samodzielnie funkcjonująca komórka. Nie na tym
koncentrowałem swoją uwagę, tylko na liczbie różnych rodzajów białek
niezbędnych do jej prawidłowego funkcjonowania. I nawet nie zwracasz uwagę na
fakt, że gdyby musiało dojść do samoistnej syntezy choćby tylko kilku rodzajów
różnych białek, to i tak będziemy z prawdopodobieństwem ich samoistnego
powstania poniżej Prawa Małego Prawdopodobieństwa.
Jeżeli już koniecznie chcesz to przytoczę informację internetową z 17.10.
2003 roku, że należący do archebakterii [archeanów] drobnoustrój NANOARCHAEUM
EQUITANS ma najmniejszy genom ze wszystkich żywych organizmów jak informuje –
New Scientist – gdyż złożony on jest tylko z 490 000 nukleotydów. Dodam że
Nanoarchaeum żyje w podmorskich źródłach na północ od Islandii. Ale to
najprostsze żyjątko samo potrafi tylko rozmnażać się i pozyskiwać energię z
prymitywnej postaci nośnika energii – ATP. Jednak tłuszcze, aminokwasy, i cukry
pozyskuje z Ignicoccusa.
Ale i w przypadku tej archebakterii prawdopodobieństwo jej samoistnego
powstania jest tak małe, że nie ma szans na jej samoistne powstanie.
Przecież ja nie neguję że pierwsze formy protkomórek mogły być bardzo
prymitywne. I jeżeli chcesz jestem tak zgodny, że możemy do samoistnej syntezy
pierwszej komórki dochodzić poczynając od podstawowych pierwiastków, bo wtedy
początek będzie niebywale prosty i prawdopodobny.
Ale mnie i wielu innych ludzi nie interesują pierwsze niewiadomo jakie formy
przejściowe. Jakie były takie były nie ważne. I każdy kto chce ma do tego
prawo, żeby interesował go efekt końcowego prawdopodobieństwa najprostszego z
samodzielnie żyjących dzisiaj organizmów, skoro nie znamy przejściowych etapów
formowania się tej pierwszej znanej i żyjącej aktualnie na ziemi najmniejszej
samodzielnie egzystującej komórki.
A poza tym zwracam jeszcze raz uwagę, że nie tylko prawdopodobieństwo
decyduje o możliwości samoistnego powstania pierwszej żywej komórki. Pozostałe
dwa czynniki w takiej samej mierze całkowicie wykluczają możliwość samoistnego
powstania pierwszej żywej komórki. Tylko zechciej te argumenty zauważyć.
Pozdrawiam Cię Andrzej
Katarzyna Adamala
> nie ważne z ilu białek była jest złożona
> najprostsza żywa i samodzielnie funkcjonująca komórka. Nie na tym
> koncentrowałem swoją uwagę, tylko na liczbie różnych rodzajów białek
> niezbędnych do jej prawidłowego funkcjonowania.
Jeszcze raz napisze, najwyrazniej jak potrafie.
Pierwsza zywa komorka, na starcie, miala kilka malutkich bialek.
Niewiele, o bardzo prostej budowie.
Ciagle powstawaly, w wyniku mutacji (bledow niedoskonalego
jeszcze na poczatku aparatu eksprecji informacji) nowe
konstrukcje bialkowe. Wiekszosc szla na smieci, bo byly zupelnie
nieprzxydatne. Czasem, absolutnie pryzpadkiem, powstawala jakas
konstrukcja, kotra okazywala sie przydatna; wydajniejsza niz
ktoras z dotychczas stosowanych. Wiec podmieniala ta dotychczasowa.
Kazde powstanie nowego bialka bylo niezaleznym zdarzeniem.
Inna sprawa, o tym tez zapomniales: liczysz prawdopodobienstwo
powstania komorki identycznej z dziesiejsza. I faktycznie, tu
moze wyjsc przerazajaco male. Ale co z tego?? Nic. ;-)
Zalozenie, ze na poczatku byl jakis plan do wykonania, jakis wzor
komorki ktora trzeba osiagnac, jest domena wlasnie
kreacjonistow... obalanie TE za pomoca Waszych zalozen jest,
delikatnie mowiac, bezsensowne. ;-)
Toerie biogenezy nie zakladaja, ze byl jakis wzor komorki do
osiagniecia. Gdybysmy chcieli powtorzyc ten proces, Twoje
wyliczenia pasowalyby jako odpowiedz na pytanie "jaka jest
szansa, ze powstanie zycie oparte na komorce dokladnie
identycznej jak ziemksa". Czyli inaczej "jaka jest szansa, ze
wszyscy obcy na wszystkich planetach, gdzie niezaleznie powstalo
zycie, beda humanoidami mowiacymi po angielsku i zdolnymi do
seksu z pierwszym oficerem statku Federacji ;-)
A pytanie, na ktore szukaja odpowiedzi badacze biogenezy, jest
"jaka jest szansa, ze powstala *jakakolwiek* zywa komorka".
I tu obliczanie prawdopodobienstwa powtorzenia ewolucji
chemicznej ktora raz sie juz wydarzyla jest bez sensu, bo to nie
o to chodzi!
Nikt nie sugeruje, ze z prabulionu wyskoczyla gotowa komorka (a
juz na pewno nie zaden nanoarchea, one sa chyba pasozytami, jak
sie rozmnozy to moze cos wiecej bedzie wiadomo ;-)
Liczenie, ze niemozliwe jest powstanie od razu "z niczego"
gotowej skompliokwanej komorki jest sztuka dla sztuki... niczyich
pogladow w ten sposob nie obalasz, bo nikt powazny tego nie
postuluje.
Poczytaj sobie jakies ksiazki, chocby najpopularniejszego
Dawkinsa. Zaraz mnie tu skrzycza, ze karmie kolejnego
kreacjonistycznego trolla ;-) Wiec moze poczytaj sam, bo ja Ci
nic wiecej niz najwieksze umysly biologii nie napisze. ;-)
A w ogole, to chyba identyczny watek byl juz keidys walkowany, i
ja cos obszerniej pisalam. Pogoglaj, moze cos w archiwum nawet
tej grupy wyskoczy.
Pozdrawiam serdecznie
kaska
King Kong
> Andrzej Gdula napisał(a):
>
>
> > nie ważne z ilu białek była jest złożona
> > najprostsza żywa i samodzielnie funkcjonująca komórka. Nie na tym
> > koncentrowałem swoją uwagę, tylko na liczbie różnych rodzajów białek
> > niezbędnych do jej prawidłowego funkcjonowania.
>
> Jeszcze raz napisze, najwyrazniej jak potrafie.
> Pierwsza zywa komorka, na starcie, miala kilka malutkich bialek.
> Niewiele, o bardzo prostej budowie.
> Ciagle powstawaly, w wyniku mutacji (bledow niedoskonalego
> jeszcze na poczatku aparatu eksprecji informacji) nowe
> konstrukcje bialkowe. Wiekszosc szla na smieci, bo byly zupelnie
> nieprzxydatne. Czasem, absolutnie pryzpadkiem, powstawala jakas
> konstrukcja, kotra okazywala sie przydatna; wydajniejsza niz
> ktoras z dotychczas stosowanych. Wiec podmieniala ta dotychczasowa.
> Kazde powstanie nowego bialka bylo niezaleznym zdarzeniem.
I w tym sie zamykaja wszystkie teorie abiogenetyczne.To tak jakby
powiedziec 'abra-kadabra' i wyjac krolika z kapelusza.Moze cos wiecej o tym
pierwszym prymitywnym replikatorze??Nie wiem czy wiesz co to NAUKOWY model
teoretyczny.Poczytaj sobie o rozkladzie glukozy czy np. syntezie glikogenu w
organizmie a zrozumiesz co to naukowy model teoretyczny!
>
> Inna sprawa, o tym tez zapomniales: liczysz prawdopodobienstwo
> powstania komorki identycznej z dziesiejsza. I faktycznie, tu
> moze wyjsc przerazajaco male. Ale co z tego?? Nic. ;-)
Wiec stworz teoretyczny model takiej najprostszej komorki i bedziemy liczyc
prawdopodobienstwa jej powstania.Poki co dywagujesz o jakiejs protokomorce a
nie potrafisz z naukowa rzetelnoscia zdefiniowac tego zjawiska.
> Poczytaj sobie jakies ksiazki, chocby najpopularniejszego
> Dawkinsa (...)Wiec moze poczytaj sam, bo ja Ci
> nic wiecej niz najwieksze umysly biologii nie napisze. ;-)
;))Kto najwiekszy umysl biologii Dawkins???
>
> A w ogole, to chyba identyczny watek byl juz keidys walkowany, i
> ja cos obszerniej pisalam. Pogoglaj, moze cos w archiwum nawet
> tej grupy wyskoczy.
Moge sie zalozyc ze nic wiecej tam nie wymodzilas niz tutaj.
KING
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Andrzej Gdula
> Jeszcze raz napisze, najwyrazniej jak potrafie.
> Pierwsza zywa komorka, na starcie, miala kilka malutkich bialek.
> Niewiele, o bardzo prostej budowie.
> Ciagle powstawaly, w wyniku mutacji (bledow niedoskonalego
> jeszcze na poczatku aparatu eksprecji informacji) nowe
> konstrukcje bialkowe. Wiekszosc szla na smieci, bo byly zupelnie
> nieprzxydatne. Czasem, absolutnie pryzpadkiem, powstawala jakas
> konstrukcja, kotra okazywala sie przydatna; wydajniejsza niz
> ktoras z dotychczas stosowanych. Wiec podmieniala ta dotychczasowa.
> Kazde powstanie nowego bialka bylo niezaleznym zdarzeniem.
A ja Ci jeszcze raz napiszę że nie mam tego zamiaru negować. Tylko ty nie
chcesz przyjąć do wiadomości tego, że ja i inni ludzie mamy prawo liczyć sobie
prawdopodobieństwo samoistnego powstania, co jeszcze raz podkreślam najbardziej
prostej znane aktualnie komórki. Bo jeszcze raz powtarzam prawdopodobieństwo
jej samoistnego powstania jest iloczynem prawdopodobieństw ogromnej liczby
bardzo prostych etapów pośrednich. Gdyż to wynika z wzoru na prawdopodobieństwo
końcowe tak zwanego iloczyny zdarzeń.
> Inna sprawa, o tym tez zapomniales: liczysz prawdopodobienstwo
> powstania komorki identycznej z dziesiejsza. I faktycznie, tu
> moze wyjsc przerazajaco male. Ale co z tego?? Nic. ;-)
Nie zapominam o tym przez cały czas i nikt mnie nie ma prawa mnie zmuszać do
swojego sposobu liczenia. Dla Ciebie z tego wyniku nic nie wynika. Dla innych
ten wynik ma sens. I takie jest ich PRAWO..
> Zalozenie, ze na poczatku byl jakis plan do wykonania, jakis wzor
> komorki ktora trzeba osiagnac, jest domena wlasnie
> kreacjonistow... obalanie TE za pomoca Waszych zalozen jest,
> delikatnie mowiac, bezsensowne. ;-)
> Toerie biogenezy nie zakladaja, ze byl jakis wzor komorki do
> osiagniecia. Gdybysmy chcieli powtorzyc ten proces, Twoje
> wyliczenia pasowalyby jako odpowiedz na pytanie "jaka jest
> szansa, ze powstanie zycie oparte na komorce dokladnie
> identycznej jak ziemksa". Czyli inaczej "jaka jest szansa, ze
> wszyscy obcy na wszystkich planetach, gdzie niezaleznie powstalo
> zycie, beda humanoidami mowiacymi po angielsku i zdolnymi do
> seksu z pierwszym oficerem statku Federacji ;-)
To Twoim zdaniem Kasiu nie było planu. Ale to Twoja sprawa nie będę tego
komentował
> A pytanie, na ktore szukaja odpowiedzi badacze biogenezy, jest
> "jaka jest szansa, ze powstala *jakakolwiek* zywa komorka".
> I tu obliczanie prawdopodobienstwa powtorzenia ewolucji
> chemicznej ktora raz sie juz wydarzyla jest bez sensu, bo to nie
> o to chodzi!
Ewolucja chemiczna jest zależna nie tylko od prawdopodobieństwa ale też od
najbardziej prawdopodobnego kierunku przebiegu reakcji chemicznych. A także
matematycznej skuteczności prawa naturalnego doboru na przebieg całego procesu
ewolucji. A to już nie jest bez sensu.
> Nikt nie sugeruje, ze z prabulionu wyskoczyla gotowa komorka (a
> juz na pewno nie zaden nanoarchea, one sa chyba pasozytami, jak
> sie rozmnozy to moze cos wiecej bedzie wiadomo ;-)
> Liczenie, ze niemozliwe jest powstanie od razu "z niczego"
> gotowej skompliokwanej komorki jest sztuka dla sztuki... niczyich
> pogladow w ten sposob nie obalasz, bo nikt powazny tego nie
> postuluje.
Chyba nie chcesz rozumieć rachunku prawdopodobieństwa.
> Poczytaj sobie jakies ksiazki, chocby najpopularniejszego
> Dawkinsa. Zaraz mnie tu skrzycza, ze karmie kolejnego
> kreacjonistycznego trolla ;-) Wiec moze poczytaj sam, bo ja Ci
> nic wiecej niz najwieksze umysly biologii nie napisze. ;-)
Dziękuje za uprzejme rady.
> A w ogole, to chyba identyczny watek byl juz keidys walkowany, i
> ja cos obszerniej pisalam. Pogoglaj, moze cos w archiwum nawet
> tej grupy wyskoczy.
Zaznaczyłem na wstępie, że ten watek się cały czas przewija. Co oznacza że
jeszcze jest o czym dyskutować.
> Pozdrawiam serdecznie
Ja też pozdrawiam Andrzej
King Kong
'(...) I jeżeli chcesz jestem tak zgodny, że możemy do samoistnej syntezy
> pierwszej komórki dochodzić poczynając od podstawowych pierwiastków, bo
wtedy
> początek będzie niebywale prosty i prawdopodobny.'
He,he 'pierwej wielblad przejdzie przez ucho igielne' niz oni podejma z toba
taka merytoryczna i naukowa dyskusje.Masz wierzyc ze kiedys byl jakis prosty
replikator ktory mogl powstac sam (Swiety Grall abiogenezy) a pozniej on sie
przeksztalcil w komorke jaka obserwujemy obecnie.I nie waz sie domagac
szczegolowej naukowej i rzetelnej definicji tego zjawiska opartej o
szczegolowy model teoretyczny (jego ewolucji jak i zasad funkcjonowania) bo
to sie skonczy tym ze w nagrode dostaniesz kilka TROLLI na glowe;))).
pzdr:
King
King Kong
KING
Andrzej Gdula
> Słyszeliśmy to już. Wszystko nieprawda...
Nie Enzo nie wszystko z tego co napisałem słyszałeś.
Powinieneś chyba jeszcze zatrąbić w róg.
Pozdawiam Andrzej
King Kong
> [...]
> Słyszeliśmy to już. Wszystko nieprawda...
Enzo co nieprawda???
King
andrzej...@poczta.onet.pl
> A ja w takiej kwestii: czy nie można założyć nowej grupy typu
> kreacjonisci kontra ewolucjoniści albo coś w tym guście? Czytam tę grupę
> z zainteresowaniem, ale udowadnianie sobie na wzajem że nie jest się
> garbatym naprawdę mi się znudziło.
Jeśli doktrynerzy ze sobą dyskutują to tak wyglada dyskusja.Poza tym nikt Cibe
nie zmusza do czytania takich dyskusji.
> Pozdrawiam
> JaCeK
Pozdrawiam Andrzej
King Kong
> A ja w takiej kwestii: czy nie można założyć nowej grupy typu
> kreacjonisci kontra ewolucjoniści albo coś w tym guście? Czytam tę grupę
> z zainteresowaniem, ale udowadnianie sobie na wzajem że nie jest się
> garbatym naprawdę mi się znudziło.
>
No to po co czytasz wszystko jak leci???
KING
JaCeK
>
> No to po co czytasz wszystko jak leci???
Nie czytam jak leci. Ale nagłówki też trzeba ściągnąć. Jedyne wyjście to
wrzucic was wszystkich do plonkownicy i będzie spokój ;)
--
Pozdrawiam
JaCeK
Lech Trzeciak
Andrzej Gdula wrote:
> Nie zapominam o tym przez cały czas i nikt mnie nie ma prawa mnie zmuszać do
> swojego sposobu liczenia.
I w ten sposób do widzimisię Kreatora dokładasz jeszcze swoje widzimisię.
Dla Ciebie z tego wyniku nic nie wynika. Dla innych
> ten wynik ma sens. I takie jest ich PRAWO..
Jeśli już chcesz się bawić w ten sposób ...
Niezbywalnym prawem każdego człowieka jest prawo do twierdzenia, że
2+2=5. Zakres stosowalności tego prawa jest jednak ograniczony, gdyż nie
sięga nawet kas pierwszego z brzegu supermarketu. To, czym się zajmuję,
to próba uświadomienia innym (bo raczej nie Tobie), że 2+2 nie daje 5.
Albo inaczej:
Niezbywalnym prawem człowieka jest prawo do pozostania głupcem. A
niezbywalnym prawem drugiego człowieka jest prawo do wytykania glupcowi,
że jest głupcem, choć to czasem mało kulturalne. Niezbywalnym prawem
trzeciego człowieka jest ocena, który z pierwszych dwóch jest głupcem.
Staram się, żeby ten trzeci miał dostateczną liczbę informacji, by
dokonać slusznego wyboru.
Leszek
Andrzej Gdula
W sytuacji gdy nie jesteś w stanie merytorycznie zanegować tego, że wszystkie
procesy przypadkowe zawsze biegną w ściśle określonym kierunku, nie tym który
byś Ty oczekiwał. Oraz w sytuacji gdy nie jesteś w stanie zanegować, że prawo
naturalnego doboru nie umożliwia optymalizację przypadkowego rozwój struktur
biochemicznych. Usiłujesz sprowadzić dyskusję do nie merytorycznego sporu. Z
czego tylko wynika, że gdybyś był merytorycznie pewien słuszności swoich racji
i cała TE była niezachwianie słuszną teorią, to takie jak moje uwagi w niczym
by Ci nie przeszkadzały. Bo skoro wiesz, że 2+2=4 to cóż Ci to przeszkadza że
ktoś uważa inaczej.
Pozdrawiam Cię Andrzej
King Kong
Jak sie nie da inaczej tzn. merytorycznie i na gruncie prawdziwej metodologii
obalic naszej argumentacji to rzeczywiscie tez doradzam Ci takie
rozwiazanie;).
JaCeK
>>Nie czytam jak leci. Ale nagłówki też trzeba ściągnąć. Jedyne wyjście to
>>wrzucic was wszystkich do plonkownicy i będzie spokój ;)
>
>
> Jak sie nie da inaczej tzn. merytorycznie i na gruncie prawdziwej metodologii
> obalic naszej argumentacji to rzeczywiscie tez doradzam Ci takie
> rozwiazanie;).
Tylko że mi nie chodzi o to kto ma rację a kto nie. IMHO wasze dyskusje
cały czas są o tym samym i każdy uważa swoje racje za słuszne.
--
Pozdrawiam
JaCeK
Katarzyna Adamala
> Możliwości samoistnego powstania życia
Pisze w liczbie mnogiej, majac na mysli dwoch naszych grupowych
dyzurnych kreacjonistow.
Zadajecie obaj pytania, ktore swiadcza o waszej kompletnej
nieznajomosci tematu (vide pytanie o replikatory, minimalna
komorke - modeli minimalnego, sztucznego organizmu zywego jest
kilkadziesiat, znowu sie nie doczytalo... czy udowadnianie
nieprawdopodobienstwa czegos, co nie ma sensu...)
Wystarczy wziac do reki dowolna ksiazke o biogenezie (polecam
chociby nowe Origins) czytac tresc i sledzic bibliografie po
kazdym rozdziale. Zobaczycie, ze wiekszosc etapow biogenezy
zostala juz przperowadozna w laboratorium, zobaczycie jak
naprawde wygladaja wspolczesne teorie powstawania zycia i jak
wiele z nich jest UDOWODNIONYCH EKSPERYMENTALNIE.
Chocby repliktaory, o ktore KingKong spytal... gdybys uzyl
bilbioteki, wiedzialbys jak to z tym "pierwszym replikatorem"
jest... moze nawet dotarlbys do ktoregos z kilkuset artykulow
opisujacych eksperymenty z takimi dzialajacymi repklikatorami?
Nie mam czasu, ochoty, ani to nie miejsce, zeby wam przepisywac
wyniki wszystkich biogenetycznych eksperymentow ostatnich
kilkudziesieciu lat.
Z waszych postow wynika, ze nie macie pojecia co sie w tej
dziedzinie dzieje. Nie widze sensu dyskusji, ktora polegac by
miala na tym, ze ja bym cytowala kolejno prace eksperymentalne,
potwierdzjace kolejne aspekty teorii biogenezy... zapewniam was,
ze takich prac sa tysiace. Jesli mi nie wierzycie, przejdzcie sie
do najblizszje dobrej biblioteki albo poszukajcie chocby w
medline. ;-)
Ja tu juz na grupie przy kilku okazjach przedstawialam
bibliografie podstawowych eksperymentow biogenetycznych, mozna ja
tez znalezc na wielu stronach w necie albo w ksiazkach.
Jesli naprawde ktorys z was chce podyskutowac, niech sie najpierw
zapozna z faktycznym, wspolczesnym stanem wiedzy.
I prosze bardzo, niech sprobuje obalic ktorys z wykonanych
eksperymentow, podajac wyniki doswiadczen, kotre by obalaly
mozliwosc biogenezy w warunakch naturalnych, a potwierdzaly
ingenerencje waszego kreatora.
Tak zwykle wyglada dyskusja naukowa: ktos obala jedne wyniki
badan innymi. Wy jak do tej pory nic takiego nie zrobiliscie.
Zapraszam wiec do dyskusji takiej, jaka zwykle ma miejsce wsrod
uczonych spierajacych sie o jakas kwesiie (nazywacie sie przeciez
kreacjonistami "naukowymi" ;-)
Prosze zacytowac konkretna prace eksperymentalana, ktora obala
jakis aspekt teorii biogenezy. Wtedy bede dyskutowac. Inaczej,
tak jak jest do tej pory, to nie ma sensu.
Wspolczesna nauka sklada sie z faktow, wynikow eksperymentow
opublikowanych w jakims recenzowanym czasopismie. Dopoki sie
czegos nie opublikuje, to nie istnieje.
Jesli chcecie dyskutowac powaznie i nazywac swoje poglady
"naukowymi", prosze zacytujcie jakies publikacje zawierajace
fakty potwierdzajace wasze poglady.
Albo przyznajcie wreszcie uczciwie, ze wasz kreajconizm wynika z
wiary i z nauka nie ma nic wspolnego. Znam wiele osob, ktore
odrzucaja teorie eowlucji, ale mowia uczciwie, ze ich religia
nakazuje wierzyc, ze zycie stworzyl ich bog, i oni w to wierza.
Zdaja sobie sprawe z teog, ze wspolczesna nauka wyjasnia to
inaczje, ale oni WIERZA w swoje i nauke maja w nosie. I ok, kazdy
niech sobie wierzy w co chce.
Klopot zaczyna sie wtedy, kiedy ktos nie odroznia swojej wiary od
nauki, tak jak wy, i prubuje wierzenia uzasadniac wywodami
pseudonaukowymi.
Uff, koncze, bo mnie zaraz spokojni grupowicze wrzuca do KFu za
intensywne karmienie trolli. ;-)
Czekam na cytowanie eksperymentow obalajacych jakis aspekt teorii
biogenezy. Zacytowana publikacje eksperymentalna, nie domorosle
wywody "bo mnie sie to nie podoba...".
Pozdrawiam serdecznie
katarzyna
King Kong
> Andrzej Gdula napisał(a):
>
> > Możliwości samoistnego powstania życia
>
> Pisze w liczbie mnogiej, majac na mysli dwoch naszych grupowych
> dyzurnych kreacjonistow.
>
>
> "Zadajecie obaj pytania, ktore swiadcza o waszej kompletnej
> nieznajomosci tematu (...)Wystarczy wziac do reki dowolna ksiazke o
biogenezie (polecam
> chociby nowe Origins) czytac tresc i sledzic bibliografie po
> kazdym rozdziale. Zobaczycie, ze wiekszosc etapow biogenezy
> zostala juz przperowadozna w laboratorium (....)zobaczycie jak
> naprawde wygladaja wspolczesne teorie powstawania zycia i jak
> wiele z nich jest UDOWODNIONYCH EKSPERYMENTALNIE.
> Chocby repliktaory, o ktore KingKong spytal...(...)
gdybys uzyl
>... bilbioteki, wiedzialbys jak to z tym "pierwszym replikatorem"
> jest... moze nawet dotarlbys do ktoregos z kilkuset artykulow
> opisujacych eksperymenty z takimi dzialajacymi repklikatorami?.....
Jesli mi nie wierzycie, przejdzcie sie
> do najblizszje dobrej biblioteki albo poszukajcie chocby w
> medline. ;-)
He,he jedna Pani w bibliotece z mojego miasta zapytala 'czy mnie tam
zameldowac na stale;).I nic nie znalazlem.Posiadam tez obszerna literature
spekulujaca na temat abiogenezy....
>
>
>(...)Nie mam czasu, ochoty, ani to nie miejsce, zeby wam przepisywac
> wyniki wszystkich biogenetycznych eksperymentow ostatnich
> kilkudziesieciu lat.
> Z waszych postow wynika, ze nie macie pojecia co sie w tej
> dziedzinie dzieje. Nie widze sensu dyskusji, ktora polegac by
> miala na tym, ze ja bym cytowala kolejno prace eksperymentalne,
> potwierdzjace kolejne aspekty teorii biogenezy... zapewniam was,
> ze takich prac sa tysiace.(...)
'spisywaniu wielu ksiag nie ma konca'-Salomon
> (...)Ja tu juz na grupie przy kilku okazjach przedstawialam
> bibliografie podstawowych eksperymentow biogenetycznych, mozna ja
> tez znalezc na wielu stronach w necie albo w ksiazkach.(...)
A wiec wystarczy ze dasz linki podejmuje sie podjac dyskusje!!!
(...)Jesli naprawde ktorys z was chce podyskutowac, niech sie najpierw
> zapozna z faktycznym, wspolczesnym stanem wiedzy....
Poki co nie masz podstaw zeby oceniac moja wiedze...
> (...)I prosze bardzo, niech sprobuje obalic ktorys z wykonanych
> eksperymentow, podajac wyniki doswiadczen, kotre by obalaly
> mozliwosc biogenezy w warunakch naturalnych, a potwierdzaly
> ingenerencje waszego kreatora....
Opisz te eksperymenty a my bedziemy weryfikowac...
(...) Zapraszam wiec do dyskusji takiej, jaka zwykle ma miejsce wsrod
> uczonych spierajacych sie o jakas kwesiie (nazywacie sie przeciez
> kreacjonistami "naukowymi" ;-)...
Prosze bardzo a wiec rzut na tasmie z Twojej strony..
>(...) Wspolczesna nauka sklada sie z faktow, wynikow eksperymentow
> opublikowanych w jakims recenzowanym czasopismie. "Dopoki sie
> czegos nie opublikuje, to nie istnieje...."
Co to znaczy-to w codzyslowie???Zaprezentuj te fakty podaj wyniki
eksperymentow i bedziemy dochodzic prawdy;)
> (...)Jesli chcecie dyskutowac powaznie i nazywac swoje poglady
> "naukowymi", prosze zacytujcie jakies publikacje zawierajace
> fakty potwierdzajace wasze poglady....
Na przyklad post ktory rozpoczal ten watek...
> (...)Albo przyznajcie wreszcie uczciwie, ze wasz kreajconizm wynika z
> wiary i z nauka nie ma nic wspolnego...
Pisalem tu o wierze ewolucjonistow jak Ci sie nie chce szukac to wkleje;).
(...)Znam wiele osob, ktore
> odrzucaja teorie eowlucji, ale mowia uczciwie, ze ich religia
> nakazuje wierzyc, ze zycie stworzyl ich bog, i oni w to wierza...
Kreacjonisci nie wierza w nadnaturalne powstanie zycia dlatego ze sobie
postanowili wierzyc w taka przyczyne!!Kreacjonisci wierza w nadnaturalne
pochodzenie zycia poniewaz taka wiare potwierdzaja powszechnie dostepne i
przytlaczajace dowody!!Poki co wszystkie eksperymenty majace potwierdzic jak
zaszla abiogeneza pokazuja jak zajsc ona nie mogla i poki co jedynym
racjonalnym wyjasnieniem pochodzenia zycia jest KREACJA!!
(...) Uff, koncze, bo mnie zaraz spokojni grupowicze wrzuca do KFu za
> intensywne karmienie trolli. ;-)....
Zamiast tej taniej retoryki wystarczylo wkleic kilka linkow gdzie w
merytoryczny sposob argumentowalas za abiogeneza.Mysle ze to by Cie mniej
wykonczylo psychofizycznie niz bicie tak wielkiej piany.Poza tym jestes
arogancka!Z reszta jak kazda nawiedzona malolata dopuszczona zbyt szybko do
korytka;).
pzdr:
j_a...@freenet.de
"Andrzej Gdula":
[...]
> Nie zapominam o tym przez cały czas i nikt mnie nie
> ma prawa mnie zmuszać do swojego sposobu liczenia.
chce Pan powiedziec, ze jest 'sposob liczenia Kaski'
i 'sposob liczenia Andrzeja' prawdopodobienstwa
tego samego zdarzenia ?
> Chyba nie chcesz rozumieć rachunku prawdopodobieństwa.
[...]
to Pan powinien sie zastanowic, czy Pan wie o czym mowi;
poslugujac sie analogia z kostkami do gry chce Pan powiedziec,
ze niemozliwe jest rzucajac na oslep tysiacem kostek naraz
uzyskac 1000 cyfrowy numer, ktory Pan sobie wczesniej
zapisal na kartce;
[nawiasem mowiac kazdy numer uzyskany w wyniku
rzucenia tysiacem kostek jest tak samo (nie)prawdopodobny,
wiec za kazdym rzutem realizuje sie jakies nieprawdopodobne
zdarzenie, rozumujac 'po Panskiemu'];
na biologii sie nie znam, ale moge sprobowac wytlumaczyc,
czemu Panskie wyliczenia nie sa argumentem za teza,
jaka Pan stawia;
zostanmy przy kostkach, zeby bylo bardziej obrazowo
wyobrazmy sobie, ze mamy kostki ze wszystkimi literkami
alfabetu;
Pan twierdzi, ze chocby rzucac od poczatku swiata jakas wielka
liczba takich kostek, nie ulozy sie z tego przez przypadek
ksiazka, ktora ma Pan na mysli;
tu ma Pan racje, tyle, ze nikt nie twierdzi, ze jest inaczej;
to, co Pani Katarzyna chce Panu powiedziec wyglada tak:
rzuca Pan tymi swoimi kostkami, jest wiecej jak pewne,
ze od czasu do czasu kilka z nich utworzy jakies slowo;
te slowa odkladamy 'na bok' i rzucamy dalej, kolejne przypadkowe
slowa dokladamy do juz istniejacych;
zdania bez sensu rozpadaja sie i ich kostki wracaja do gry;
w ten sposob za jakis czas bedzie Pan mial spora kolekcje
sensownych zdan;
postepujac dalej wedlug takiego algorytmu wczesniej czy
pozniej powstanie sensowna strona, potem cala ksiazka,
powiedzmy o tytule xyz;
a potem przyjdzie Pan Andrzej Gdula i bedzie dowodzil,
ze chocby milion malp przez milion lat rzucalo milionem
kostek, nie ma szans na to, by w ktoryms rzucie ulozyla
sie przypadkowo ksiazka xyz;
robi Pan dwa podstawowe bledy:
liczy Pan prawdopodobienstwo wyrzucenia 'za jednym
razem' zdania:
"ala ma burego kota"
gdy poprawna procedura powinna polegac mniej wiecej
tak:
- prawdopodobienstwo wyrzucenia imienia dziewczynki
- prawd. wyrzucenia czasownika pod warunkiem wczesniejszego
wyrzucenia imienia dziewczynki;
- prawd. wyrzucenia koloru pod warunkiem wyrzucenia
wczesniej imienia dziewczynki i czasownika
- itd;
JA
King Kong
ich weryfikacji co prowadzi do skonstruowania teorii naukowej ktora moze
zostac prawem naukowym.I taka jest droga.Darwinizm przeszedl ja w sposob
nieuzasadniony.Ponizej kilka wklejek z roznych watkow.Wyjasnilem tam miedzy
innymi co to teoria naukowa i na czym polega wiara ewolucjonisty.....Warto
tez przytpczyc slowa A.Hoffmana ktory powiedzial:'Racjinalnosc to tylko jeden
z mozliwych sposobow myslenia o swiecie.Rownie dobrze mozna by preferowac na
przyklad poznanie mistyczne.I nie ma zadnego oczywistego powodu zeby uznac ze
to wlasnie racjonalnosc jest najlepsza.Co wiecej kryteriow racjonalnosci nie
sposob wyznaczyc obiektywnie i raz na zawsze.To co racjonalne tu i teraz nie
musialo byc racjonalne dla starozytnych Grekow ani nawet dla Lyella czy
Darwina;i vive versa.Poniewaz jednak kryteria racjonalnosci dyktowane sa
historycznie to co racjonalne dla mnie jest takze racjonalne dla moich
wspolczesnych kolegow naukowcow (choc sa tez rzecz jasna przypadki
sporne.Obcja na rzecz racjonalnosci to wybor podyktowany WIARA (..)'.Podobna
argumentacje Hoffman prezentuje w swej znanej ksiazce 'Wokol ewolucji' czy
tez w slowie wstepnym do 'Slepego zegarmistrza'.W tym drugim przypadku
zaznaczyl ze;'wcale nie jest powiedziane ze ewolucjonozm tlumaczy wszystkie
wlasciwosci zycia'.We wspomnianej ksiazce powiedzial doslownie;'nie ma
ostatecznych dowodow na ewolucje i biologia musi sie z tym pogodzic'.Antoni
Hoffman byl cenionym ewolucjonista [nawet zamieszczono o nim wzmianke
w 'Serwisie ewolucyjnym' pod linkiem 'Ludzie'].Szkoda jednak ze Antoni
Hoffman byl jednym z niewielu uczciwych ewolucjonistow!
KING
[[> Tak przy okazji...
> Skoro uważasz że cały ewolucjonizm to wielka lipa i trzyma się tylko dzięki
> indoktrynacji to czy potrafisz wyjaśnić jak i dlaczego zyskał on takie
> poparcie świata naukowego?
>>Przecież przed Darwinem rządziła któraś "jedynie
> słuszna" wariacja na temat kreacjonizmu. Dlaczego wtedy kreacjoniści nie
> wykazali bezsprzecznie (jak to podobno robią teraz) że ewolucjonizm to lipa?
> Dlaczego przy tym (rzekomym) nawale dowodów na poparcie kreacjonizmu rzesze
> naukowców dały się przekonać do ewolucjonizmu?
Pseudoargument ze statystyki.'A dlaczego nie jestes katolikiem skoro
wiekszosc Polakow to katolicy'??W historii nauki bylo wiele teorii ktore byly
powszechnie akceptowane-niektore staly sie nawet prawem naukowym-a pozniej
upadly w swietle nowych faktow.Proces jest taki najpierw pojawiaja sie
hipotezy pozniej jak sie je pozytywnie wytestuje konstruuje sie teorie
naukowe a dopiero pozniej teoria moze sie stac prawem naukowym.Darwinizm
przeszedl cala ta droge w sposob nieuzasadniony naukowo.Moze zeby nie byc
goloslownym podam definicje teorii.A wiec teoria naukowa jest to racjonalnie
uzasadnionych logicznie spojnych i EMPIRYCZNIE TESTOWALNYCH sad o pewnym
fragmencie swiata.W tym sensie dawny darwinizm jak i wspolczesny neodarwinizm
nie stanowi teorii naukowej [a co najwyzej hipoteze]gdyz wskazuje sposob
wyjasniania zjawisk ewolucyjnych a nie dostarcza precyzyjnych modeli
teoretycznych postulowanych zjawisk ewolucyjnych i nie wyznacza zakresu ich
stosowalnosci.Np. jak w przypadku hipotezy endosymbiozy.Twierdzi sie tu ze
mitochodria czy plastydy powstaly z symbiotycznych bakterii a nie dostarcza
sie naukowego modelu teoretycznego jak to sie stalo.Mamy w to wierzyc i
tyle.Pisalem tu o tym szczegolowo w innym watku.
Darwinizm zyskal sobie aprobate uczonych ale teraz szybko sie od niego
odchodzi! creationism.org.pl/artykuly/apel i kto wie co bedzie za
nastepne cztery lata;).]]
[[Nazywaj to sobie jak chcesz.Jesli kreacjonizm jest oparty o 'widzi mi sie'-
jak sadzisz- to neodarwinizm tym bardziej.Czy sobie tego zyczysz czy nie
biologia ewolucyjna ma ten sam status co kreacjonizm.Jedna i druga koncepcja
oparta jest na wierze!Choc nie mozna wykluczyc tu jakiejs indukcji w
mysleniu.Projekt wymaga projektanta a czym bardziej projekt skomplikowany tym
bardziej projektant musi byc inteligentny.Akurat empirycznie obserwujemy
fakty tego typu a nie powstawanie zlozonych ukladow przez przypadkowe
interakcje.A jesli chodzi o to 'o co mi chodzi' to chodzi mi o to ze jest
nieprawdopodobne ze zachodzila ewolucja konwergencyjna i to tyle razy z rzedu-
przy mechanizmach postulowanych przez neodarwinizm.]]
[[Co z tego ze neodarwinizm poszukuje [wyjasnien zjawisk biologicznych] skoro
nie znajduje i nie wyjasnia??Jesli
jakas koncepcja nie daje wyjasnienia nalezy ja odrzucic i zastapic nowa
proste jak metr sznurka [albo przynajmniej brac pod uwage jako jedna z wielu
mozliwosci].A jesli chodzi o alternatywe do neodarwinizmu to nie musze Ci
chyba wjasniac jaka istnieje.Przyznam Ci ze ewolucjonizm goruje nad
kreacjonizmem pod jednym malo istotnym wzgledem.Mianowicie neodarwinizm
postuluje jakies mechanizmy ewolucji biologicznej ktore mozna testowac i za
ich pomoca tworzyc modele teoretyczne zjawisk ewolucyjnych.Niestety majac to
narzedzie biologowie dalej nie potrafia na kanwie ewolucji wytlumaczyc wielu
wlasciwosci zycia.Wielokrotnie tu o tym pisalem i nie zamierzam teraz tego
uzasadniac.Jesli jednak bedziesz sie tego uzasadnienia domagal to wiedz ze
mam sprawna 'wklejarke';)).]]
[[Sa inne ciekawsze modele falsyfikujace ewolucjonozm.Wiele tu o tym pisalem
ale ty pomijasz te arguementy np. takie jak niemozebnosc abiogenezy uwiera
cie tez strasznie koncepcja nieredukowalnej zlozonosci.Niepozostalo Ci wiec
nic innego jak tylko krecic sie w kolko z tym argumentem.]]
> >[[> Bo widzisz, wystawiasz spekulację (i już nie chodzi o to, że wadliwą)
> przeciw hipotezie. Hipoteza (lub jej fragmenty) przeszła już wiele
> testów PRAKTYCZNYCH i jak na razie się trzyma, a twój model pozostaje
> czystą spekulacją. Tu spekulacja nie wystarczy, tu trzeba FAKTÓW.
Wytlumacze Ci to na przykladzie.Zadalem wiele pytan odotyczacych modeli
teoretycznych ewolucji wielu wlasciwiasci zycia:mitozy,silniczka
e.coli,holometabolii,ssaczego ucha czy ewolucyjnego pochodzenia pierwszej
zywej komorki.Nie ograniczylem sie tylko do pytan ale poddalem tez czesciowej
weryfikacji hipotezy dotyczace tych zagadnien [co wlasnie zostalo
pominiete 'dziwnym tajemniczym milczeniem'].Oczywiscie ani Ty i wszyscy inni
biologowie ewolucyjni nie znacie odpowiedzi na pytania jak sie to stalo.Ale
mimo to Ty i wszyscy biologowie ewolucytewolucyjni jestescie przekonani ze te
wlasciwosci zycia wyewuluowaly w jakis sposob w procesie darwinowskim.I na
tym wlasnie polega wiara ewolucjinisty.Natomiast kreacjonista biolog znajacy
zalozenia i hipotezy ewolucjonistyczne testuje i je i wyciaga wniosek ze nic
nie wyjasniaja i ze na kanwie ewolucji nie da sie uzasadnic istnienia takich
zjawisk.Wiec jako jedyna alternatywe wybiera akt kreacji.A ze Kreatora nie da
sie uzyc w eksperymencie kreacjonista przyjmuje Jego istnienie na wiare.I na
tym polega wiara kreacjonisty.Czy to jest jasne??Mozna sie tu co najwyzej
zastanawiac ktora wira [ewolucjonisty czy kreacjonisty] jest bardziej
naukowa.Ale skoro nawet 'obcja na rzecz racjonalnosci to wybor podyktowany
wiara' [za Hoffmanem] takie demarkacje sa czysta sofistyka.]]
King Kong
>
> na biologii sie nie znam.....
No wlasnie i dlatego nie rozumiesz argumentacji Andrzeja..
> zostanmy przy kostkach, zeby bylo bardziej obrazowo
> wyobrazmy sobie, ze mamy kostki ze wszystkimi literkami
> alfabetu;
> Pan twierdzi, ze chocby rzucac od poczatku swiata jakas wielka
> liczba takich kostek, nie ulozy sie z tego przez przypadek
> ksiazka, ktora ma Pan na mysli;
> tu ma Pan racje, tyle, ze nikt nie twierdzi, ze jest inaczej;
> to, co Pani Katarzyna chce Panu powiedziec wyglada tak:
> rzuca Pan tymi swoimi kostkami, jest wiecej jak pewne,
> ze od czasu do czasu kilka z nich utworzy jakies slowo;
> te slowa odkladamy 'na bok' i rzucamy dalej, kolejne przypadkowe
> slowa dokladamy do juz istniejacych;
Wlasnie nie istnieje mechanizm ktory by selekcjonowal dobre slowa i Andrzej o
tym pisal.Poza tym takie lokalne 'trafienia' nie maja zadnego znaczenia
poniewaz bez mechanizmu selekcji nie skumuluja sie pozytwne efekty jakim jest
kompletna ksiazka [replikator] a tylko jako taka dziala.Co najwyzej beda to
lokalne sukcesy ktore zajda w roznych przedzialach czasu...
> - prawdopodobienstwo wyrzucenia imienia dziewczynki
> - prawd. wyrzucenia czasownika pod warunkiem wczesniejszego
> wyrzucenia imienia dziewczynki;
> - prawd. wyrzucenia koloru pod warunkiem wyrzucenia
> wczesniej imienia dziewczynki i czasownika
> - itd;
Teraz piszesz ze zrozumieniem cos kolo tego.Brakuje tu tylko czynnika
selekcyjnego .A o tym jak wyzej..
pzdr:
KING
Andrzej Gdula
Szanowny J Anrd!
Widać że nie czytasz dokładnie przecież właśnie zwracam uwagę na fakt że
prawdopodobieństwo końcowe iloczynu zdarzeń jest równe iloczynowi
prawdopodobieństw poszczególnych zdarzeń. Stad jeszcze raz przypomnę, łatwo
można mieć szczęście i jeden raz wygrać pełna pulę w Toto-Lotka. Ale tej samej
osobie nie uda się powtórzyć tego sukcesu kilka razy pod rząd. A już nawet
niema co marzyć żeby ta sama osoba wygrywała pierwszą wygraną 100 razy pod
rząd. Poczytaj sobie mój panie podręcznik z matematyki dla liceum.
Pozdrawiam Andrzej
Lech Trzeciak
King Kong wrote:
> Wlasnie nie istnieje mechanizm ktory by selekcjonowal dobre slowa
Istnieje, nazywa się dobór naturalny.
Leszek
Enzo Salviati
>
> > Słyszeliśmy to już. Wszystko nieprawda...
>
> Nie Enzo nie wszystko z tego co napisałem słyszałeś.
To powiedz mi której konkretnie rzeczy w tym potoku fantazji jeszcze nie złyszałem
> Powinieneś chyba jeszcze zatrąbić w róg.
Srutututu!
lepiej teraz
> Pozdawiam Andrzej
nie ma za co
Enzo
King Kong
>
> Szanowny J Anrd!
> Widać że nie czytasz dokładnie przecież właśnie zwracam uwagę na fakt że
> prawdopodobieństwo końcowe iloczynu zdarzeń jest równe iloczynowi
> prawdopodobieństw poszczególnych zdarzeń. Stad jeszcze raz przypomnę, łatwo
> można mieć szczęście i jeden raz wygrać pełna pulę w Toto-Lotka. Ale tej
samej
> osobie nie uda się powtórzyć tego sukcesu kilka razy pod rząd. A już nawet
> niema co marzyć żeby ta sama osoba wygrywała pierwszą wygraną 100 razy pod
> rząd.....
Albo inaczej;jakie jest prawdopodobienstwo ze w tej samej kolekturze wygrasz
glowna wygrana twój sasiad ktory mieszka drzwi obok pietro wyzej z klatki
obok i jego sasiad???
King Kong
>
>
> King Kong wrote:
> > Wlasnie nie istnieje mechanizm ktory by selekcjonowal dobre slowa
>
> Istnieje, nazywa się dobór naturalny.
a mogl bys z naukowa precyzja zdefiniowac jakie to czynniki podczas
chemicznej ewolucji zycia stanowily ten 'dobor naturalny'??
deepblue
>>
>>>Wlasnie nie istnieje mechanizm ktory by selekcjonowal dobre slowa
>>
>>Istnieje, nazywa się dobór naturalny.
>
>
> a mogl bys z naukowa precyzja zdefiniowac jakie to czynniki podczas
> chemicznej ewolucji zycia stanowily ten 'dobor naturalny'??
>
A mógłbyś z naukową precyzją zdefiniować sposób tworzenia życia przez
Kreatora?
Wojtek
King Kong
> > Witaj Enzo!
> >
> > > Słyszeliśmy to już. Wszystko nieprawda...
> >
> > Nie Enzo nie wszystko z tego co napisałem słyszałeś.
Wystarczy wkeic linki do tych innych rzeczy ktore wygenerowales!Kaska tez
obiecuje ze cos konkretnego na ten temat gdzies napisala.Niestety sa to tylko
czcze obietnice...
> To powiedz mi której konkretnie rzeczy w tym potoku fantazji jeszcze nie
złysza
> łem
Chcialbym zobaczyc te niefantazje;)).
>
> > Powinieneś chyba jeszcze zatrąbić w róg.
>
> Srutututu!
>
> lepiej teraz
'A wy gdy czynicie dobrze innym nie trabcie o tym wobec wszystkich niech nie
wie wasza prawica co czyni lewica'.A wiec 'prawica' w ruch i wklejaj swoje
madrosci bo poki co nie ma z czym dyskutowac!
Lech Trzeciak
Andrzej Gdula wrote:
> Bo skoro wiesz, że 2+2=4 to cóż Ci to przeszkadza że
> ktoś uważa inaczej.
Przeszkadza mi z dwóch powodów.
1) tak długo, jak większość uważa, że 2+2=4, czuję się znacznie
bezpieczniej. Gdy większość zacznie uważać, że 2+2=5, poczuję się
poważnie zagrożony, gdyż na takiej podstawie nie da się zbudować żadnych
stabilnych reguł.
2) ten ktoś próbuje przekonać innych przy pomocy kłamliwych argumentów.
Ewolucja organizmu według modelu neodarwinowskiego nie jest ciągiem
czystych zdarzeń losowych; my postulujemy, że dzięki istnieniu
replikatorów działa jeszcze dobór i kumulacja. Twoje liczenie nie ma i
mieć nie może zastosowania do modelu neodarwinowskiego.
Leszek
King Kong
No a do jakiego procesu sie odwolac skoro inaczej nie da rady???
deepblue
>>>>>Wlasnie nie istnieje mechanizm ktory by selekcjonowal dobre slowa
>>>>
>>>>Istnieje, nazywa się dobór naturalny.
>>>
>>>
>>>a mogl bys z naukowa precyzja zdefiniowac jakie to czynniki podczas
>>>chemicznej ewolucji zycia stanowily ten 'dobor naturalny'??
>>>
>>
>>A mógłbyś z naukową precyzją zdefiniować sposób tworzenia życia przez
>>Kreatora?
>>Wojtek
>
>
> No a do jakiego procesu sie odwolac skoro inaczej nie da rady???
>
Do prawdziwego? Póki nie znamy prawdy (ani ja, ani Ty jej nie znamy),
wymagana jest pewna naukowa ostrożność. I skoro oczekujesz od kogoś
_szczegółowych, naukowych i pełnych_ informacji na temat początków życia,
to bądz tak miły, konsekwentny i *naukowy* w swoich poczynaniach i sam
podaj jakieś szczegóły. Mierzalne, powtarzalne lub weryfikowalne i
falsyfikowalne. Bo bez tego IMHO nadużywasz w swoich postach słowa "naukowy".
Wojtek
King Kong
(...) my postulujemy, że dzięki istnieniu
> replikatorów działa jeszcze dobór i kumulacja. Twoje liczenie nie ma i
> mieć nie może zastosowania do modelu neodarwinowskiego.
Postulowac to se mozna.I jaki dobor dzialal podczas wczesnej ewolucji
chemicznej??Jaka kumulacja??Mogl bys to z naukowa rzetelnascia i bez skokow
myslowych wyjasnic??A czym byl dobor i jaki dobor kumulatywny dzialal podczas
dalszej ewolucji biologicznej??
king
WKLEJKI:
KUMULACJA:
[[Jesli zalozysz ze polimeraza ma sie pomylic akurat dwa razy w tym samym
miejscu to takie prawdopodobienstwo takie maleje.Jesli natomiast nie zrobisz
takiego zalozenia prawdopodobienstwo jest stabilne.Wyobraz sobie karton z
piedziesiecioma kulami i kazda jest oznaczona numerem od 1 do 50.Kule
wrzucamu do kartonu zawiazujemu oczy i losujemy.Jesli wyciagniemy prawidlowa
kule z numerem pasujacym do losowania pezepisujemy ja na blankiet i go
kopiujemy natomiast kule znowu wrzucamy do kartonu i proces zaczynamy od
nowa.Teoretycznie rzecz biorac prawdopodobienstwo ze znowu wyciagniesz kule z
tym samym numerem dalej wynosi 1 do 50.I wiem ze dobor powinien ta linie
zlikwidowac bo o to mi wlasnie chodzi!]]
DOBÓR NATURALNY:
[[Wytlumacze Ci to na przykladach.Wyobraz sobie ewolucje pletwiastej nogi
ptaka
wodnego.Doborem naturalnym zwiekszjacym szanse wydania licznejszego potomstwa
jest zbiornik wodny [staw,rzeka,jezioro czy morze].Myslac ewolucyjne jest
czystym przypadkiem ze istnieja takie a nie inne stale fizyczne i ze istnieje
woda.Jest tez czystym przypadkiem ze powstaly rzeki lub zbiorniki wodne.A
wiec przypadek 'wylosowal' takie obiekty jak zbiorniki wodne.Teraz juz tylko
od innego przypadku zalezy czy ptak dostosuje sie do tych
warunkow.Przypadkowych mutacji [skreslania w totolotka].A wiec ptak uzyska
swoja pletwiasta noge tylko w wyniku przypadkowych pozytywnych mutacji-
wlasciwych 'skreslen' a nie dlatego ze istnieje zbiornik wodny.A wiec mozemy
powiedziec:'kaczka jest dobrze dostosowana do srodowiska wodnego bo sie do
niego dobrze dostosowala' i nic poza tym.Tutaj obiekty jakimi sa zbiorniki
wodne-a ktore powoduja selekcje w tym przypadku- sa w miare stabilne.
Teraz inny przyklad obrazujacy cos co wy nazywacie wysciegiem zbrojen.Wyobraz
sobie wyspe a na niej dwa gatunki drzew i jeden gatunek robali.Robale zywia
sie jednym gatunkiem drzew bo drugi jest toksyczny.Nagle przez przypadek
spada kometka-jeden z elementow doboru-zakwasza glebe i nieodporny gatunek
drzew-ten ktorym odzywiaja sie robale-stopniowo wymiera.Robale musza sie
dostosowac do spozywania toksycznych drzew.Przezywaja tylko te robale u
ktorych w wyniku przypadkowych mutacji ['skreslania w totka'] wyksztalca sie
opornosc na toksyny.Teraz jesli drzewa rowniez zaczna bronic sie przed
inwazja robali i rowniez 'skreslac w totka'-mutowac zeby stac sie bardziej
toksyczne to te drzewa beda 'losowaniem'-doborem dla robali a
robale 'losowaniem' doborem dla drzew.Mozesz korzystajac z mojego
wczesniejszego pomyslu opracowac sobie model prawdopodobienstwa takiej
ewolucji;).]]
King Kong
Co do 'klejki' dobor kumulatywny to model obazuje replikacje replikonu w
kazdym nastepnym pokoleniu.Polimeraza replikujac go zawsze od poczatku moze
pomylic sie w kazdym miejscu w tym samym tez.Dlatego tez po kazdym losowaniu
i przed nastepnym wrzucamy pileczke z numerem spowrotem do kartonu.Jesli
chodzi o tautologie w zasadzie doboru naturalnego to dalem Ci wtedy cos do
poczytania http://creationism.org.pl/artykuly/KJodkowski7
king
Lukasz Salwinski
> deepblue <deepbox....@gmail.com> napisał(a):
>
>
>>King Kong napisał(a):
>>
>>>>>Wlasnie nie istnieje mechanizm ktory by selekcjonowal dobre slowa
>>>>
>>>>Istnieje, nazywa się dobór naturalny.
>>>
>>>
>>>a mogl bys z naukowa precyzja zdefiniowac jakie to czynniki podczas
>>>chemicznej ewolucji zycia stanowily ten 'dobor naturalny'??
>>>
>>
>>A mógłbyś z naukową precyzją zdefiniować sposób tworzenia życia przez
>>Kreatora?
>>Wojtek
>
>
> No a do jakiego procesu sie odwolac skoro inaczej nie da rady???
>
> KING
no... jak nie dajesz rady, to moze trzeba by sie nad wlasnymi
zdolnosciami zastanowic... ;o)
lukasz
King Kong
> Do prawdziwego? Póki nie znamy prawdy (ani ja, ani Ty jej nie znamy),
> wymagana jest pewna naukowa ostrożność. I skoro oczekujesz od kogoś
> _szczegółowych, naukowych i pełnych_ informacji na temat początków życia,
> to bądz tak miły, konsekwentny i *naukowy* w swoich poczynaniach i sam
> podaj jakieś szczegóły. Mierzalne, powtarzalne lub weryfikowalne i
> falsyfikowalne. Bo bez tego IMHO nadużywasz w swoich postach
słowa "naukowy".
No i na tym wlasnie polega WIARA ewolucjonistow i kreacjonistow.Anie jedni
ani drudzy nie sa w stanie podac testowalnego modelu powstania zycia.Pisalem
o tym (ostatni post na dole).Ja zajmuje obcje na rzecz kreacji i wymagam
rownouprawienia!Jesli chodzi o inne tezy to uwazam dokladnie tak jak Darwin
ktory powiedzial on:'Niech kazdy wierzy w co mu pasuje i ma wlasna nadzieje'.
King Kong
No a kto na swiecie daje ta rade??Jak jestes taki 'wytrenowany'
intelektualnie to moze mnie oswiecisz w kwestii chemicznej ewolucji zycia??
Lukasz Salwinski
jak jestes w stanie to sie sam oswiecisz.
ja tak moge tylko wspolczuc ze nie kumasz ;o)
lukasz
Katarzyna Adamala
> Katarzyna Adamala <kata...@ewolucja.org> napisał(a):
>
>
>>Andrzej Gdula napisał(a):
>>
>>
>>> Możliwości samoistnego powstania życia
>>
>>Pisze w liczbie mnogiej, majac na mysli dwoch naszych grupowych
>>dyzurnych kreacjonistow.
>>
>>
>>"Zadajecie obaj pytania, ktore swiadcza o waszej kompletnej
>>nieznajomosci tematu (...)Wystarczy wziac do reki dowolna ksiazke o
>
> biogenezie (polecam
>
>>chociby nowe Origins) czytac tresc i sledzic bibliografie po
>>kazdym rozdziale. Zobaczycie, ze wiekszosc etapow biogenezy
>>zostala juz przperowadozna w laboratorium (....)zobaczycie jak
>>naprawde wygladaja wspolczesne teorie powstawania zycia i jak
>>wiele z nich jest UDOWODNIONYCH EKSPERYMENTALNIE.
>>Chocby repliktaory, o ktore KingKong spytal...(...)
>
>
>
> gdybys uzyl
> He,he jedna Pani w bibliotece z mojego miasta zapytala
> 'czy mnie tam
> zameldowac na stale;).I nic nie znalazlem.
A, widzisz. Problem jest wiec nie w tym, ze przecyzsz toeriom
biogenezy, tylko ze ich po prostu nie znasz.
Jesli jestes z miasta, gdzie nie ma dostepu do dobrje biblioteki
akademickiej, pozostaje mi poradzic Ci wycieczke do najblizszego
duzego osrodka i poczytanie chociaz podstawowych prac.
Polecam Ci, na poczatek, odnalezc i przeczytac ksiazke
"Astrobiology: the Quest for the Conditions of Life" red. Gerdy
Horneck i Christy Baumstark-Khan, wyd. Springer, 2001.
Szczegolnie rozdzialu 22 i bibliografii pod nim. Dostaniesz
dokladnie 28 pozycji bibliograficznych, ktore moga byc podstawa
wspolczesnego stanu wiedzy o biogenezie (+ sama dodalabym ze trzy
bardzo wazne, ktore sie od czasu wydania tej ksiazki ukazaly)
Znajdziesz, przecyztasz, bedziesz mial jakie takie pojecie i
jesli dalej bedziesz mial watpliwosci, przynajmniej bedziemy
mieli baze do dyskusji.
Wybacz, ale znajomosc "problemow" biogenezy z kreajconistycznych
pisemek nie wystarcza do podjecia zetelnej dyskusji naukowej.
Wysraczylaby, jesli chcialbys podjac dyskusje swiatopogladowa,
ale to juz nie na tej grupie.
> Posiadam tez obszerna literature
> spekulujaca na temat abiogenezy....
Widzisz... sma przyznajesz: literature spekuljaca na temat. Czyli
nie opisujaca FAKTY eksperymentalne za i przeciw apontanicznej
biogenezie.
Dyskusja naukowe opiera sie na faktach, na wynikach
eksperymentow. Poznaj wiec najpierw te eksperymenty, ktore
krytykujesz. ;-)
> Poki co nie masz podstaw zeby oceniac moja wiedze...
Mylisz sie. Mam, nawet zakladajac ze nie znam zadnego Twojego
poprzedniego postu. Juz w tym liscie co najmniej dwa razy
wykazales kompletna nieznajomosc metodologii prowadzenia badan
naukowych (pytanie o sens publiokwania eksperymentow) i
przyznales, ze mimo uporczywego siedzenia w bibliotece nic nie
przeczytales o biogenezie.
>>(...)I prosze bardzo, niech sprobuje obalic ktorys z wykonanych
>>eksperymentow, podajac wyniki doswiadczen, kotre by obalaly
>>mozliwosc biogenezy w warunakch naturalnych, a potwierdzaly
>>ingenerencje waszego kreatora....
>
>
> Opisz te eksperymenty a my bedziemy weryfikowac...
Dlaczego ja mam opisywac wasze eksperymenty?
Ja na poparcie teorii, ktorej bronie, mam tysiace publikacji
eksperymentalnych, o ktorych mozesz sobie poczytac.
Twoim zadaniem, jesli chcesz udowodnic hipoteze ze niemozliwe
bylo samoistne powstanie zycia, jest pokazanie mi eksperymentow,
kotre Twoje slowa potwierdzaja.
Wciaz czekam. ;-)
>>(...) Wspolczesna nauka sklada sie z faktow, wynikow eksperymentow
>>opublikowanych w jakims recenzowanym czasopismie. "Dopoki sie
>>czegos nie opublikuje, to nie istnieje...."
>
>
>
> Co to znaczy-to w codzyslowie???
To znaczy, ze nie wazne jest co ktos sobie wymyslil w zaciszu
swojego domu czy laboratorium, nie wazne nawet jesli by otrzymal
perpetuum mobile czy silnik rakietowy na kompost... dopoki tego
nie opublikuje w ktoryms z recenzowanych (indeksowanych,
najelpiej wysoko) czasopism.
Czy wiesz, ze tym pytaniem ujawniles swoja kompletna nieznajomosc
mechanizmow, wedlug jakich sie wspolczesnie prowadzi badania
naukowe? ;-)
Dalej twierdzisz, ze znasz sie na nauce? Jakbys byl chociaz
studentem... chyba nawet licealisci troche zainteresowanie nauka
znaja sens publikacji odkryc...
Zaprezentuj te fakty podaj wyniki
> eksperymentow i bedziemy dochodzic prawdy;)
>
> Na przyklad post ktory rozpoczal ten watek...
Bosz... nie umiesz czytac ze zrozumieniem, czy nie chcesz?
Jasno pisalam, dlaczego liczenie prawdopodobienstwa takie, jak
wykonal autor watku, nie ma sensu w kontekscie dyskusji o
powstaniu najprostszej komorki.
W poscie rozpoczynajacym ten watek byla cytowana praca po
pierwsze spekulatywna (nie eksperymentalna, czyba ze cos mi
ukmnelo i ten facet wlasnorecznie zbudowal taka komorke, o ktorej
pisze?) Po drugie nie bylo wlasciwie cytowanej zadnej pracy,
tylko nazwisko czlowieka... Jesli ten pan wykonal eksperyment z
najprostszym organizmem, to podaj, prosze, dane artykulu w ktorym
go opisal. Inaczje Twoj argument przypomina "jedna pani drugiej
pani...", czyli "jakis profesor cos zrobil..." ale nikt nie wie
co i kiedy.
W zamian pokaze, o co mnie chodzi: dyskusje o minimalnym ukladzie
komorkowym mozemy prowadzic np. obalajac/popierajac prace
profesora Piera Luigi Luisi'ego (genialny lab, ktory od lat
specjalizuje sie w tej tematyce)
Islas, S.; Becerra, A.; Luisi, P.L.; Lazcano, A. Origins Life
Evol. Biosph. 2004, 34 (1-2), 243-256.
albo, jesli wolisz, ktorejs z prac jednego z klasykow w tej
dziediznie, profesora Shapiro (zaproponuj ktorej, w koncu to Ty
obalasz teorie, wybierz sam cel ;-)
Pozdrawiam, wciaz czekajac na przyczynek do naprawde "sci"
dyskusji zgodnej z profilem grupy ;-)
kaska
King Kong
> jak jestes w stanie to sie sam oswiecisz.
> ja tak moge tylko wspolczuc ze nie kumasz ;o)
Raczej jestem kumaty i dla tego widze ze Ty nie kumasz.I nie dla tego ze nie
mozesz zakumac tylko dlatego ze nie chcesz.Dlatego tez Ci nie wspolczuje.
Katarzyna Adamala
Jeszcze raz przepraszam za bunt mailera, nie powycinalam zbednych
cytatow. Ciagle sie przyzwyczajam do Ptaszka ;-)
pzdr
k.
deepblue
>
>>Do prawdziwego? Póki nie znamy prawdy (ani ja, ani Ty jej nie znamy),
>>wymagana jest pewna naukowa ostrożność. I skoro oczekujesz od kogoś
>>_szczegółowych, naukowych i pełnych_ informacji na temat początków życia,
>>to bądz tak miły, konsekwentny i *naukowy* w swoich poczynaniach i sam
>>podaj jakieś szczegóły. Mierzalne, powtarzalne lub weryfikowalne i
>>falsyfikowalne. Bo bez tego IMHO nadużywasz w swoich postach
>
> słowa "naukowy".
>
> No i na tym wlasnie polega WIARA ewolucjonistow i kreacjonistow.Anie jedni
> ani drudzy nie sa w stanie podac testowalnego modelu powstania zycia.Pisalem
> o tym (ostatni post na dole).Ja zajmuje obcje na rzecz kreacji i wymagam
> rownouprawienia!Jesli chodzi o inne tezy to uwazam dokladnie tak jak Darwin
> ktory powiedzial on:'Niech kazdy wierzy w co mu pasuje i ma wlasna nadzieje'.
>
No. Tym bardziej więc nie wiem, o co ci chodzi. Jedni uważają ("wierzą w")
jedno, ty uważasz (wierzysz w) drugie. Ale czemu tym pierwszym odmawiasz
naukowości, nazywasz "aroganckimi małolatami przy korycie" (BTW z jakiego
koryta sam Waszmość jadasz?), mówisz, że zanim nie poznamy 100% nie znamy
niczego? Czemu nie odnosisz się merytorycznie do tego, co potwierdzone,
udowodnione i _opublikowane_ nie na jakiejś stronce, tylko figurujące w
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/ ? Wyszukujesz pojedyncze przykłady i
problemy, z których część nawet dość trafnie sygnalizujesz. Tyle, że nikt
nie mówi, że wiedza ewolucjonistów jest kompletna! Skup się: to, że się
powie, że pewne elementy mapy nie są odkryte, w niczym nie podważa
wiarygodności jej odsłoniętych fragmentów! A tak właśnie postępujesz: "o!
patrzcie! tu na mapie są białe plamy, więc cała mapa jest do d...! precz z
mapami, zdajmy się w wędrówkach na wolę Kreatora!" Nie widzisz, że to bez
sensu? (takie postępowanie, nie kreacjonistyczny punkt widzenia, do
którego mam dość obojętny stosunek).
W.
Lukasz Salwinski
> Lukasz Salwinski <luk...@ucla.edu> napisał(a):
>
>
>>jak jestes w stanie to sie sam oswiecisz.
>>ja tak moge tylko wspolczuc ze nie kumasz ;o)
>
>
> Raczej jestem kumaty i dla tego widze ze Ty nie kumasz.I nie dla tego ze nie
> mozesz zakumac tylko dlatego ze nie chcesz.Dlatego tez Ci nie wspolczuje.
a ja nawet sie tym nie zmartwie ;o)
l
King Kong
Nie rozumiem tylko jednego mianowicie dlaczego nie przeprowadzono syntezy
tych wszystkich ekperymentow i nie opublikowano tego w podrecznikach
akademickich??I dlaczego ta teoria nie jest powszechnie obowiazujaca w
swiecie nauki jak kiedys hipoteza Oparina czy obecnie hipoteza 'Swiata
RNA'.Jesli chodzi o wyzej wymienione hipotezy to jestem w temacie.Czytalem
prace ludzi ktorzy sie tym zajmuja mnim Orgela??Odsylasz mnie do obszernej
literatury na ten temat ktora czesto jest dostepna tylko dla wybrancow.Ja
jednak jestem przekonany ze jest to zwyczajny wytryh retoryczny majacy na
celu granie na zwloke i mydlenia mi oczu.Aby zdobyc i przegryzc to wszystko
trzeba duzo czasu a ja mam go poki co niewiele.Mysle ze jako fachowiec od
tych spraw mozesz to wszystko zebrac do kupy i wyslac na ta Grupe.Nikt nie
mowi ze musisz to zrobic teraz od razu.Jestem jednak przekonany ze jest tego
tak niewiele ze nie zajelo by Ci to duzo czasu.Mowilas tez ze pisalas na tej
Grupie odnoszac sie do wspomnianych przez Ciebie opracowan naukowych.Sama
wiesz najlepiej co i kiedy popelnilas na ten temat wystarczy wiec powklejac
linki i sprawa zalatwiona.Jesli chodzi o metodologie nauki to wiedz ze sie
orientuje i to dobrze poprostu czasami posty piszesz nieco na kolanie i
ciezko wylapac o co Ci chodzi.
KING
P.S.:
Przepraszam za ta 'malolate' ale wiedz ze potrafisz wyprowadzic z rownowagi;).
King Kong
>
>>Do prawdziwego? Póki nie znamy prawdy (ani ja, ani Ty jej nie znamy),
>>wymagana jest pewna naukowa ostrożność. I skoro oczekujesz od kogoś
>>_szczegółowych, naukowych i pełnych_ informacji na temat początków życia,
>>to bądz tak miły, konsekwentny i *naukowy* w swoich poczynaniach i sam
>>podaj jakieś szczegóły. Mierzalne, powtarzalne lub weryfikowalne i
>>falsyfikowalne. Bo bez tego IMHO nadużywasz w swoich postach
>
> słowa "naukowy".
>
> No i na tym wlasnie polega WIARA ewolucjonistow i kreacjonistow.Anie jedni
> ani drudzy nie sa w stanie podac testowalnego modelu powstania
zycia.Pisalem
> o tym (ostatni post na dole).Ja zajmuje obcje na rzecz kreacji i wymagam
> rownouprawienia!Jesli chodzi o inne tezy to uwazam dokladnie tak jak Darwin
> ktory powiedzial on:'Niech kazdy wierzy w co mu pasuje i ma wlasna
nadzieje'.
>
No. Tym bardziej więc nie wiem, o co ci chodzi. Jedni uważają ("wierzą w")
jedno, ty uważasz (wierzysz w) drugie. Ale czemu tym pierwszym odmawiasz
naukowości, nazywasz "aroganckimi małolatami przy korycie" (BTW z jakiego
koryta sam Waszmość jadasz?)
K/K:
Jesli chodzi o moja odzywke w stosunku do Kaski to nie chodzilo o jej
swiatopoglad tylko sposob prowadzenia dyskusji.Jadam z tego samego koryta ale
przebieram w kaskach;)dieta=weryfikacja.
, mówisz, że zanim nie poznamy 100% nie znamy
niczego? Czemu nie odnosisz się merytorycznie do tego, co potwierdzone,
udowodnione i _opublikowane_ nie na jakiejś stronce, tylko figurujące w
K/K:
To nie tak.Ja niegdzie nie negowalem odkryc czy tez naukowych ja zawsze
staralem sie je weryfikowac.Poczytaj inne moje posty to zrozumiesz na czym
polega moje obtowanie za kreacjonizmem.Pisalem tez na tej Grupie cos co moze
Cie zdziwic;mianowicie to ze jak ktos chce naukowo dowodzic istnienia Boga i
tak wroci do TE.Nie ma innej naukowej metody udowodnienia istnienia Kreatora
jak tylko przez wykluczenie mozliwosci makroewolucji.I nawet dodam ze TE jest
pod tym wzgledem dobrodziejstwem dla kreacjonistow naukowych.Jesli krytykuje
jakies tezy neodarwinizmu to zawsze zaznaczam ze takie stanowisko mam przy
obecnym stanie wiedzy i zawsze moga zaistniec przeslanki dzieki ktorym bede
musial zmienic to stanowisko.Tak sie sklada ze w przeciwienstwie do ogromnej
wiekszosci ludzi piszacych na ta Grupe nie jestem powodowany ideologicznie.
Wyszukujesz pojedyncze przykłady i
problemy, z których część nawet dość trafnie sygnalizujesz. Tyle, że nikt
nie mówi, że wiedza ewolucjonistów jest kompletna!
K/K:
Widzisz Ty potrafisz zauwazyc pewne rzeczy inni nie potrafia (a raczej
niechca).Pisalem tutaj o uczciwych ewolucjonistach np. A.Hoffmanie.
Skup się: to, że się
powie, że pewne elementy mapy nie są odkryte, w niczym nie podważa
wiarygodności jej odsłoniętych fragmentów! A tak właśnie postępujesz: "o!
patrzcie! tu na mapie są białe plamy, więc cała mapa jest do d...! precz z
mapami, zdajmy się w wędrówkach na wolę Kreatora!" Nie widzisz, że to bez
sensu? (takie postępowanie, nie kreacjonistyczny punkt widzenia, do
którego mam dość obojętny stosunek).
K/K:
Apropos 'bialych plam' Hoffman we wspomnianej ksiazce 'Wokol ewolucji'
napisal cos w kontekscie 'bakujacych ogniw':'czy to w tych lukach mamy szukac
dowodow na ewolucje?'.A wiec widzisz ze Twoja argumentacje mozna
odwrocic.Skad wiesz kiedy odslonimy wszyskie elementy tej ukladanki moze
kreacjonizm stanie sie dominujaca teoria na rynku ideii.Jak to powiedzial
Hoffman:'kryteria racjonalnosci sa dyktowane historycznie'.A kto wie moze
nigdy nie zdolamy tego zrobic?Wtedy juz na zawsze pozostanie WIARA;).
pzdr:
King/Kong
deepblue
[...]
>
> K/K:
> Apropos 'bialych plam' Hoffman we wspomnianej ksiazce 'Wokol ewolucji'
> napisal cos w kontekscie 'bakujacych ogniw':'czy to w tych lukach mamy szukac
> dowodow na ewolucje?'.A wiec widzisz ze Twoja argumentacje mozna
> odwrocic.
Każdą można odwrócić... Wiesz, Biblię też można interpretować tak, że
katolikom się włos jeży.
> Skad wiesz kiedy odslonimy wszyskie elementy tej ukladanki moze
> kreacjonizm stanie sie dominujaca teoria na rynku ideii.
Nie wiem, być może tak będzie. Tyle, że Ty _cały czas_ piszesz o
kreacjoniźmie jako o czymś pewnym, oczywistym i nie podlegającym dyskusji,
za to w czambuł potępiasz zwolenników ewolucjonizmu! A oślej upartości,
pustej skrajności i prób robienia z dyskutantów ignorantów i głupków za
wszelką cenę w dyskusji nienawidzę.
Wojtek
King Kong
Wiesz co zostawie Cie z ostatnim slowem w imie dalszego konstruktywnego
gialogu;).
pzdr:
Andrzej Gdula
Mam prawo jak każdy prezentować i udowadniać swoją fizykochemiczną wizję oraz
przewidywany najbardziej prawdopodobny kierunek samoistnej syntezy łańcuchów
polipeptydowych oraz łańcuchów polinukleotydowych w warunkach prebiotycznych.
Możesz się z tymi argumentami nie zgadzać ale to tylko Twoja sprawa.
Jak również mam prawo podważać skuteczność prawa doboru naturalnego jako
reprezentatywnego wektora optymalnie ukierunkowującego przebieg samoistnej
ewolucyjnej syntezy wielowymiarowych [wieloparametrowych] struktur jakimi są
układy biochemiczne. Gdybyś kiedyś otarł się o problemy optymalizacji obiektów
wielowymiarowych to chyba zrozumiał byś ten zarzut.
A poza tym jakaż może być słuszność hipotezy Teorii Ewolucji Biologicznej
jeśli boi się nieomal każdej krytyki.
A z tymi zagrożeniami to przesadzasz jak ogrodnik.
Pozdrawiam Cię Andrzej
andrzej...@poczta.onet.pl
I przynajmiej nie udawaj Greka.
Ale nieźle Ci idzie to trąbienie.
Prawie jak Wojskiemu!
Andrzej
Katarzyna Adamala
> Nie rozumiem tylko jednego mianowicie dlaczego nie przeprowadzono syntezy
> tych wszystkich ekperymentow i nie opublikowano tego w podrecznikach
> akademickich??
Znow blad. ;-) Nie rozumiesz, bo nie wiesz.
Powiedz uczciwie: ile najnowszych podrecznikow akademickich
biochemii i astrobiologii znasz, ile czasu spedziles przegladajac je?
Dla ulatwienia dodam, ze np. w klasycznym juz w Polsce
podreczniku biochemii (wcale nie takim najnowszym) Stryera sa
opisy co najmniej dwoch eksperymentow potwierdzajacych dwa
aspekty biogenezy... a w amerykanskich liceach kurs
"Astrobiology" prowadzony jest ze swietnego podrecznika "Life in
the Universe" wydawnictwa Adison&Wesley. Jest tez kilka inynch
podrecznikow na calym swiecie, niedawno ukazal sie "Origins"
zawierajace synteze wszystkich badan biogenetycznych od poczatku
tej dziedziny do pierwszych lat XXI wieku.
Zauwaz, ze w kazdym podreczniku biologii do liceum opisano
podstawowe, klasyczne eksperymenty biogenetyczne. Znajomosc
inynch, bardziej zaawansowanych, to juz wiedza na poziomie
uniwersyteckim - i jest ona wylozona w podrecznikach
akademickich, m.in. tych o ktorych powyzje wspomnialam.
> Przepraszam za ta 'malolate' ale wiedz ze potrafisz wyprowadzic
> z rownowagi;).
Super. Malo co daje mi satysfakcje podobna do wyprowadzneia z
rownowagi kreacjonisty. ;-))
Wyprowadza Cie z rownowagi, ze ciagle sie okazuje, ze nie wiesz
czegos oczywistego? ;-)
Naprawde szczerze radze: poczytaj najpierw, poznaj teorie, ktora
krytykujesz... Jak widzis, okazuje sie ze nie znasz nawet
podstawowych podstaw.
Nie wiesz, ze to co wydaje Ci sie jakas wiedza tajemna, jest juz
nawet w podrecznikach. ;-)
pozdrawiam
Lukasz Salwinski
> King Kong napisał(a):
> [...]
>
>>
>> K/K:
>> Apropos 'bialych plam' Hoffman we wspomnianej ksiazce 'Wokol ewolucji'
>> napisal cos w kontekscie 'bakujacych ogniw':'czy to w tych lukach mamy
>> szukac dowodow na ewolucje?'.A wiec widzisz ze Twoja argumentacje
>> mozna odwrocic.
>
>
> Każdą można odwrócić... Wiesz, Biblię też można interpretować tak, że
> katolikom się włos jeży.
>
>> Skad wiesz kiedy odslonimy wszyskie elementy tej ukladanki moze
>> kreacjonizm stanie sie dominujaca teoria na rynku ideii.
>
>
> Nie wiem, być może tak będzie.
raczej nie bedzie ;o) przez ostatnich pare lat wiedza na poziomie
molekularnym o organizmach powieksza sie w tempie calkiem zawrotnym
(vide prawie 200 genomow). i zlosliwie zgadza sie z tym, co goscie
od ewolucji twierdza. no, chyba ze uwierzc, ze kreatura zwana
Kreatorem jest na tyle zlosliwa, ze kreowala te wszystkie genomy
tak, coby z nich wynikala ewolucja. tak, coby potem wykreowane
kreatury ludzmi zwane sie meczyly ;o)
lukasz
Enzo Salviati
Enzo
King Kong
[...]
>
> K/K:
> Apropos 'bialych plam' Hoffman we wspomnianej ksiazce 'Wokol ewolucji'
> napisal cos w kontekscie 'bakujacych ogniw':'czy to w tych lukach mamy
szukac
> dowodow na ewolucje?'.A wiec widzisz ze Twoja argumentacje mozna
> odwrocic.
Każdą można odwrócić... Wiesz, Biblię też można interpretować tak, że
katolikom się włos jeży.
K/K:
Wiem widzialem to na wlasne oczy;))
> Skad wiesz kiedy odslonimy wszyskie elementy tej ukladanki moze
> kreacjonizm stanie sie dominujaca teoria na rynku ideii.
Nie wiem, być może tak będzie. Tyle, że Ty _cały czas_ piszesz o
kreacjoniźmie jako o czymś pewnym, oczywistym i nie podlegającym dyskusji,
za to w czambuł potępiasz zwolenników ewolucjonizmu!
K/K:
Nieprawda!Poczytaj moje wszystkie posty a zobaczysz ze sie mylisz.Pza tym
wycioles wiekszosc mojego postu a tam wyjasnilem jakie mam podejscie do
ewolucjonizmu.Bardzo 'humanitarne';).
A oślej upartości,
pustej skrajności i prób robienia z dyskutantów ignorantów i głupków za
wszelką cenę w dyskusji nienawidzę
K/K:
Albo nie czytales co pisze albo jestes stronniczy!Zapoznaj sie z moja
polemika z biologami ewolucyjnymi w roznych watkach a zobaczysz kto z kogo
robi glupka i ignoranta.
KING
King Kong
raczej nie bedzie ;o) przez ostatnich pare lat wiedza na poziomie
molekularnym o organizmach powieksza sie w tempie calkiem zawrotnym
(vide prawie 200 genomow). i zlosliwie zgadza sie z tym, co goscie
od ewolucji twierdza. no, chyba ze uwierzc, ze kreatura zwana
Kreatorem jest na tyle zlosliwa, ze kreowala te wszystkie genomy
tak, coby z nich wynikala ewolucja. tak, coby potem wykreowane
kreatury ludzmi zwane sie meczyly ;o)
K/K:
Podobienstwa nie musza swiadczyc o pokrewienstwie.Jest to przeslanka za TE
ale nie dowod (z reszta jak dla kogo).Rownie dobrze mozna przyjac ze
homologia jednosc biochemiczna czy podobienstwa w DNA maja taka przyczyne ze
istnial ten sam Kreator.Dzisiaj ludzie konstruuja rozne rzeczy
samochody,komputery czy sprzet rtv.Stosuja przy tym podobne rozwiazania
konstrukcyjne uzywajac czasami takich samych materialow.Patrzac na plany tych
roznych konstrukcji mozna sie dopatrzyc podobienstw.Biologia molekularna i
biochemia rzeczywiscie szybko sie rozwija ale dostarcza tez dowodow na
istnienie inteligentnego projektu w przyrodzie!
KING
Lukasz Salwinski
tak, tak... gadaj zdrow ;o)
nie dosc ze inteligentnego to jecze zlosliwego ;o) bo tylko zlosliwoscia
kreatury mozna by wytlumaczyc dlaczego podobienstwa (skadinad nieistotne
zupelnie z punktu widzenie funkcji) ukladaja zgodnie z tym, co goscie od
ewolucji twierdza...
a to ze jablo spada nia ziemie i gruszka spada na ziemie to dowod na
inteligenty projekt w przyrodzie - zlosliwa kreatura Kreator pociaga
za niewidzialne sznureczki w takim tempie coby do teorii grawitacji
pasowalo. I oczywiscie jest to dowod na istnienie Kreatora a nie
teorii grawitacji ;o)
lukasz
King Kong
K/K:
Czasami mozna patrzyc na jedna rzecz i widziec dwie rozne.Wnioski czesto
zaleza od zalozen zwlaszcza jak dostepny material dopuszcza wiele
interpretacji.Podam Ci przyklad.Wyobraz sobie modyfikacje u roznych
istot.Wezmy lape jakiegos stworzenia i pletwe foki.Ta pletwa to zmodyfikowana
lapa a wiec beda istniec podobienstwa w szkielecie i genach.Wyobraz sobie
teraz firme produkujaca samochody.Produkuje ona samochody ciezarowe i osobowe
i to w roznych markach-przeznaczonych do roznych celow.Roznice zewnetrzne
beda zauwazalne ale tez podobienstwa (fenotyp).Jesli chodzi o plany
techniczne (DNA) to tez beda wykazywaly podobienstwa ale i roznice.Np.
budowie silnika (serce).Sa dwusuwy czterosuwy (serce moze miec rozna ilosc
komor).Elektronice (uklad nerwowy) itd. reszte dopowiedz sobie sam.Moga
istniec tez rozne wytwory techniki wspomniane komputery czy sprzet tv.Moga
sie one jednak skladac z podobnych elemento i materialow co wspomniane
samochody.W ich planach technicznych tez da sie zauwazyc podobienstwa.Tak
samo w swiecie ozywionym istnieja:jednokomorkowce
prokariotyczne,eukariotyczne.Rozne typy dzielace sie na meduzy,gabki,
naryby,plazy,gady,ssaki,ptaki,owady itp.Jesli teraz mnie nie zrozumiesz nie
jestem w stanie Ci tego wyjasnic!
a to ze jablo spada nia ziemie i gruszka spada na ziemie to dowod na
inteligenty projekt w przyrodzie - zlosliwa kreatura Kreator pociaga
za niewidzialne sznureczki w takim tempie coby do teorii grawitacji
pasowalo. I oczywiscie jest to dowod na istnienie Kreatora a nie
teorii grawitacji ;o)
K/K:
A co to wszystko ma do rzeczy??Nikt przeciez nie neguje wystepowania
grawitacji (hehe,fale grawitacyjne sa obiektem wiary tak samo jak
wystepowanie Kreatora.Mimo to nikt nie kwestionuje teorii wzglednosci wiec
dlaczego my mamy kwestionowac istnienie Kreatora??Ani fal grawitacyjnych ani
Kreatora nikt nigdy nie widzial i nie uzyl w eksperymencie;)Widac tylko
efekty dzialania tych dwu bytow).Wiesz co zauwazylem ze zwolennicy darwinizmu
nie potrafia patrzec na swiat inaczej niz przez pryzmat TE.Moim zdaniem TE w
tym sensie narzuca duze ograniczenia dla poszukiwania prawdy.
JA
"King Kong":
> > na biologii sie nie znam.....
> No wlasnie i dlatego nie rozumiesz argumentacji Andrzeja..
pisalem jedynie o 'rachunkach';
> Wlasnie nie istnieje mechanizm ktory by selekcjonowal
> dobre slowa i Andrzej o tym pisal.
bez wiedzy z chemii latwo sobie taki mechanizm wyobrazic;
po pierwsze struktura musi umiec sie z jakas dokladnoscia
powielic, po drugie sredni czas rozpadu musi byc wiekszy,
niz sredni czas powielania;
bardzo prosty i skuteczny mechanizm selekcyjny;
> Poza tym takie lokalne 'trafienia' nie maja zadnego znaczenia
> poniewaz bez mechanizmu selekcji nie skumuluja sie pozytwne
> efekty jakim jest kompletna ksiazka [replikator] a tylko jako
> taka dziala.
ano, tyle, ze Pan Andrzej pisal:
"najmniejsza żywa komórka musi być zbudowana
z ok. 60 000 białek o stu różnych konfiguracjach."
i dalej:
"Odnosząc to prawo do sytuacji samoistnej syntezy pierwszej
żywej komórki, /.../ Gdyż aby taka komórka mogła zostać
samoistnie zsyntetyzowana, wszystkie etapy syntezy wymienionych
100 odmian białka muszą zajść kolejno w obrębie tej jednej jedynej
udanej komórki"
wiec co on szacuje, prawdopodobienstwo powstania
komorki, czy jakiegokolwiek replikatora ?
> Teraz piszesz ze zrozumieniem cos kolo tego.
serdeczne dzieki, wolalbym uklad, w ktorym ja nie pouczam
biologa o biologii, a ten nie poucza mnie o matematyce,
w tym o rachunku prawdopodobienstwa;
> KING
JA
JA
"Andrzej Gdula":
/.../
> Poczytaj sobie mój panie podręcznik z matematyki
> dla liceum.
jak to mawia nasz premier, nie bede sie kopal z koniem;
ale moge Panu podpowiedziec, jak zrobic jeszcze wieksze
wrazenie:
zamiast pisac -
- "najmniejsza żywa komórka musi być zbudowana
z ok. 60 000 białek o stu różnych konfiguracjach"
niech Pan napisze, z ilu komorka sklada sie atomow
i w ilu konfiguracjach;
wtedy spokojnie bedzie Pan mogl dodac ze 2 zera
do wykladnika 1/10;
jakby bylo malo, mozna zejsc jeszcze troche nizej ...
> Andrzej
JA
Lech Trzeciak
Andrzej Gdula wrote:
> Witaj Leszku!
> W sytuacji gdy nie jesteś w stanie merytorycznie zanegować tego, że wszystkie
> procesy przypadkowe zawsze biegną w ściśle określonym kierunku
Wybacz, ale co to za procesy przypadkowe, które biegną w określonym
kierunku? Zawsze?? I w jakim???
Dopowiem od razu, że ewolucja nie jest procesem przypadkowym -
przypadkowa jest jedynie ZMIENNOŚĆ replikatorów, jeden z filarów ewolucji.
> nie jesteś w stanie zanegować, że prawo
> naturalnego doboru nie umożliwia optymalizację przypadkowego rozwój struktur
> biochemicznych.
Może mniej negacji i więcej gramatyki, bo nie jestem pewien, co chciałeś
mi przekazać.
Leszek
King Kong
o tym pisal.
>
> bez wiedzy z chemii latwo sobie taki mechanizm wyobrazic;
> po pierwsze struktura musi umiec sie z jakas dokladnoscia
> powielic, po drugie sredni czas rozpadu musi byc wiekszy,
> niz sredni czas powielania;
> bardzo prosty i skuteczny mechanizm selekcyjny;
Niezabardzo rozumiem.Ale jesli Ci chodzi o ewolucje polegajaca na zmiennosci
mutacyjnej to wymaga to istnienia replikatora.My wlasnie rozpatrujemy
mozliwosc jego powstania a w tym przypadku (w ewolucji chemicznej prowadzacej
do replikatora) ciezko sobie wyobrazic skuteczny mechanizm selekcyjny.W
odniesieniu do ewolucji chemicznej musialaby to byc jakas matryca.Ale we
wspolczesnych organizmach zywych matryca jest DNA i na jej podstawie dopiero
powstaja bialka (slowa z Twojej analogii).We spolczesnym zyciu na matrycy sie
tworzy bialka a matryca powstaje za ich pomoca.Wiec co bylo najpierw matryca
(DNA) czy bialka??Pytanie w rodzaju 'co bylo najpierw kura czy jajo'?
>
> > Poza tym takie lokalne 'trafienia' nie maja zadnego znaczenia
> > poniewaz bez mechanizmu selekcji nie skumuluja sie pozytwne
> > efekty jakim jest kompletna ksiazka [replikator] a tylko jako
> > taka dziala.
>
> ano, tyle, ze Pan Andrzej pisal:
> "najmniejsza żywa komórka musi być zbudowana
> z ok. 60 000 białek o stu różnych konfiguracjach."
> i dalej:
> "Odnosząc to prawo do sytuacji samoistnej syntezy pierwszej
> żywej komórki, /.../ Gdyż aby taka komórka mogła zostać
> samoistnie zsyntetyzowana, wszystkie etapy syntezy wymienionych
> 100 odmian białka muszą zajść kolejno w obrębie tej jednej jedynej
> udanej komórki"
>
> wiec co on szacuje, prawdopodobienstwo powstania
> komorki, czy jakiegokolwiek replikatora ?
I wlasnie tego nie zrozumiales.Rozne elementy replikatora (slowa)
wspoldzialaja ze soba w obrebie tego replikatora Andrzejowi chodzilo ze nawet
jak te 'slowa' (bialka) powstana lokalnie w jakiejs czesci prabulionu to i
tak nic z tego nie wyjdzie bo one musza sie lokalnie zgromadzic w jednym
miejscu i czasie.Wlasnie po to zeby maszyneria zycia mogla ruszyc.Wyobraz to
sobie tak:rzucasz kostki z literami i slowa ukladaja sie w roznych rejonach
stolu.Niestety musza sie one ulozyc w jednym rejonie stolu.W komorkach
zachodza liczne prcesy metaboliczne.Potrzebne sa do nich bialka (slowa) i
musza pasowac do substratu w kolejnych etapach roznych ciagow metabolicznych
(a wiec mosza to byc rozne slowa).Mozesz to sobie wyobrazic na podstawie
Twojej analogii ze slowami ukladajacymi sie w zdania.A wiec musza byc
spelnione dwa warunki 'slowa'(bialka) musza sie gromadzic lokalnie w jednym
miejscu i ukladac w zdania-ktore tez sie ze soba logicznie wiaza.Nie wiem
jaki model najprostszego replikatora zaproponuje Kaska wiec Ci teraz nie
powiem jak dlugie powinny byc te zdania i w jakiej wystepowac ilosci.
>
>
> > Teraz piszesz ze zrozumieniem cos kolo tego.
>
> serdeczne dzieki, wolalbym uklad, w ktorym ja nie pouczam
> biologa o biologii, a ten nie poucza mnie o matematyce,
> w tym o rachunku prawdopodobienstwa;
Ja Cie nie pouczam w kwestii rachunku prawdopodobienstwa tylko daje zyczliwe
rady jak zastosowac model aby byl adekwatny do zjawiska ktore ma obrazowac.
pzdr:
King
King Kong
> Witaj Leszku!
> W sytuacji gdy nie jesteś w stanie merytorycznie zanegować tego, że
wszystkie
> procesy przypadkowe zawsze biegną w ściśle określonym kierunku
Wybacz, ale co to za procesy przypadkowe, które biegną w określonym
kierunku? Zawsze?? I w jakim???
K/K:
Naprzyklad entropia.Jest miara tendencji do nieuporzadkowania ale to
nieuporzadkowanie przebiega zawsze w jakims kierunku..
Dopowiem od razu, że ewolucja nie jest procesem przypadkowym -
przypadkowa jest jedynie ZMIENNOŚĆ replikatorów, jeden z filarów ewolucji.
K/K:
Ewolucja jest przypadkowa na kazdym poziomie.Inny 'filar' ewolucji dobor
naturalny tez jest powodowany przez przypadkowe interakcje.Tlumaczylem Ci to!
wklejka:
[[Wytlumacze Ci to na przykladach.Wyobraz sobie ewolucje pletwiastej nogi
ptaka
wodnego.Doborem naturalnym zwiekszjacym szanse wydania licznejszego potomstwa
jest zbiornik wodny [staw,rzeka,jezioro czy morze].Myslac ewolucyjne jest
czystym przypadkiem ze istnieja takie a nie inne stale fizyczne i ze istnieje
woda.Jest tez czystym przypadkiem ze powstaly rzeki lub zbiorniki wodne.A
wiec przypadek 'wylosowal' takie obiekty jak zbiorniki wodne.Teraz juz tylko
od innego przypadku zalezy czy ptak dostosuje sie do tych
warunkow.Przypadkowych mutacji [skreslania w totolotka].A wiec ptak uzyska
swoja pletwiasta noge tylko w wyniku przypadkowych pozytywnych mutacji-
wlasciwych 'skreslen' a nie dlatego ze istnieje zbiornik wodny.A wiec mozemy
powiedziec:'kaczka jest dobrze dostosowana do srodowiska wodnego bo sie do
niego dobrze dostosowala' i nic poza tym.Tutaj obiekty jakimi sa zbiorniki
wodne-a ktore powoduja selekcje w tym przypadku- sa w miare stabilne.
Teraz inny przyklad obrazujacy cos co wy nazywacie wysciegiem zbrojen.Wyobraz
sobie wyspe a na niej dwa gatunki drzew i jeden gatunek robali.Robale zywia
sie jednym gatunkiem drzew bo drugi jest toksyczny.Nagle przez przypadek
spada kometka-jeden z elementow doboru-zakwasza glebe i nieodporny gatunek
drzew-ten ktorym odzywiaja sie robale-stopniowo wymiera.Robale musza sie
dostosowac do spozywania toksycznych drzew.Przezywaja tylko te robale u
ktorych w wyniku przypadkowych mutacji ['skreslania w totka'] wyksztalca sie
opornosc na toksyny.Teraz jesli drzewa rowniez zaczna bronic sie przed
inwazja robali i rowniez 'skreslac w totka'-mutowac zeby stac sie bardziej
toksyczne to te drzewa beda 'losowaniem'-doborem dla robali a
robale 'losowaniem' doborem dla drzew.Mozesz korzystajac z mojego
wczesniejszego pomyslu opracowac sobie model prawdopodobienstwa takiej
ewolucji;).
Mi chodzi tylko o to ze selekcji naturalnej nie mozna nazwac nieprzypadkowa i
konstruktywna.Ma ona co najwyzej charakter stabilizujacy.Np. u organizmu
przystosowujacego sie do goracego klimatu szansa pojawienia sie mutacji na to
przystosowanie jest taka sama jak na kazde inne!Czy to do klimatu zimnego
fokowatosci kotowatosci czy czego kolwiek innego.Ja nie neguje istnienia
selekcji stabilizujacej-powodujacej konserwatyzm gatunkow.Ja negouje
zachodzenie selekcji kierunkowej prowadzacej do makroewlucji.Uwazam tez ze
dobor naturalny ma charakter tautologiczny a wiec idea doboru naturalnego
niczego nie wyjasnia.
creationism.org.pl/artykuly/KJodkowski7 ]]
> nie jesteś w stanie zanegować, że prawo
> naturalnego doboru nie umożliwia optymalizację przypadkowego rozwój
struktur
> biochemicznych.
Może mniej negacji i więcej gramatyki, bo nie jestem pewien, co chciałeś
mi przekazać.
K/K:
Nie udawaj ze nie wiesz o co chodzi.Poprostu nie potrafisz podac przykladu
mechanizmu selekcyjnego ktory sie przyczynil do powstania protobionta.
Lech Trzeciak
King Kong wrote:
> Niezabardzo rozumiem.Ale jesli Ci chodzi o ewolucje polegajaca na zmiennosci
> mutacyjnej to wymaga to istnienia replikatora.My wlasnie rozpatrujemy
> mozliwosc jego powstania a w tym przypadku (w ewolucji chemicznej prowadzacej
> do replikatora) ciezko sobie wyobrazic skuteczny mechanizm selekcyjny.W
> odniesieniu do ewolucji chemicznej musialaby to byc jakas matryca.Ale we
> wspolczesnych organizmach zywych matryca jest DNA i na jej podstawie dopiero
> powstaja bialka (slowa z Twojej analogii).We spolczesnym zyciu na matrycy sie
> tworzy bialka a matryca powstaje za ich pomoca.Wiec co bylo najpierw matryca
> (DNA) czy bialka??Pytanie w rodzaju 'co bylo najpierw kura czy jajo'?
Czyżbyś nie wiedział także, co to jest świat RNA?
Uważa się, że pierwszym replikatorem MÓGŁ być RNA.
1) RNA z jednej strony może być matrycą do replikacji (podobnie jak
DNA), a z drugiej strony może wykazywać cechy enzymu (tj. katalizować
jakąś reakcję). Enzymatyczne RNA nazywamy rybozymem (przez analogię do
enzymu)
2) Wykazano już, że w określonych warunkach z rybonukleotydów
spontanicznie powstają łańcuchy RNA długości do 30-40 zasad.
3) Wykazano, że istnieją rybozymy zdolne do katalizowania ligacji
(zlepiania) krótszych RNA w dłuższe
4) Nie zdążyłem dotrzeć do prac pokazujących, że istnieją rybozymy
zdolne do replikacji RNA - czytałem tylko, że wynaleziono rybozymy,
które rozpoznają kompleks matryca-primer i są zdolne do polimeryzacji
mononukleotydów komplementarnych do zapisu w matrycy. Co bardzo ciekawe,
wynaleziono je metodą kierowanej ewolucji molekularnej.
Choć wiele pozostało do wyjaśnienia, dość prawdopodobna jest obecnie
hipoteza, że drogą spontanicznej syntezy powstał rybozym zdolny do
samoreplikacji albo rybozym zdolny do replikacji wielu RNA. Gdy tylko
się pojawił, natychmiast zaczął powielać swoją strukturę. Ponieważ był
niedoskonały, robił błędy; wiele błędnych kopii po prostu traciło
zdolność autoreplikacji. Jednak niewielkie zmiany w strukturze mogły
prowadzić do nabywania nowych właściwości - te prymitywne ligazy i
polimerazy rybozymalne dość łatwo drogą mutagenezy przekształcają się
jedne w drugie.
Znane są także deoksyrybozymy, które katalizują prostą naprawę dimerów
tymidynowych - uszkodzeń kwasów nukleinowych powstających pod wpływem UV.
Zaś jednym z największych triumfów hipotezy RNA jest to, że synteza
wiązania peptydowego w rybosomie jest wg wszelkich doniesień
katalizowana przez RNA. To są wyniki badań sprzed kilku lat, które
świetnie pasują do hipotezy świata RNA.
Leszek
King Kong
Wyprowadza Cie z rownowagi, ze ciagle sie okazuje, ze nie wiesz
czegos oczywistego? ;-)
K/K:
Nie wyprowadza mnie z rownowagi Twoj brak szacunku do dyskutanta..
Naprawde szczerze radze: poczytaj najpierw, poznaj teorie, ktora
krytykujesz... Jak widzis, okazuje sie ze nie znasz nawet
podstawowych podstaw.
Nie wiesz, ze to co wydaje Ci sie jakas wiedza tajemna, jest juz
nawet w podrecznikach. ;-)
Szkoda ze wycielas najistotniejsze fragmenty mojego postu.Oczywiscie nie mam
zamiaru zmieniac zdania.Dalej uwazam ze odsylajac mnie do tych opracowan
grasz na zwloke poniewaz ktos Cie przycisnal do muru argumentami ktorych nie
potrafisz odeprzec.Jak wspomnialem czytalem najnowsze opracowania Orgela i
mysle ze to jest dobra baza do prowadzenia dyskusji.Jesli chodzi o poziom
mojej wiedzy to zapusc watek albo daj linki do obiecanych tekstow swojego
piora a bedziesz mogla w koncu to ocenic.
pzdr:
King
JA
"King Kong":
> I wlasnie tego nie zrozumiales.
A.Gdula:
"najmniejsza żywa komórka musi być zbudowana
z ok. 60 000 białek o stu różnych konfiguracjach.
Ale zgodnie prawami matematycznymi rachunku
prawdopodobieństwa, w przypadku gdy jakieś zdarzenie,
złożone jest z szeregu koniecznych do przejścia etapów,
to prawdopodobieństwo takiego końcowego zdarzenia będzie
równe iloczynowi prawdopodobieństwa przebiegu każdego
z kolejnych etapów.
[to jest bardzo 'niecala prawda']
Odnosząc to prawo do sytuacji samoistnej syntezy pierwszej
żywej komórki, należy stwierdzić, że jeśli nawet mimo bardzo
małego prawdopodobieństwa syntezy pojedynczego białka,
synteza każdego ze stu tych odmiennych białek, przebiegnie
pomyślnie w co najmniej stu różnych miejscach, [w których
zachodzić próba samoistnej syntezy pierwszej żywej komórki],
to te efekty nie mają żadnego znaczenia dla samoistnej syntezy
pierwszej komórki. Gdyż aby taka komórka mogła zostać samoistnie
zsyntetyzowana, wszystkie etapy syntezy wymienionych 100 odmian
białka muszą zajść kolejno w obrębie tej jednej jedynej udanej
komórki.
A to umniejsza w setnej potędze prawdopodobieństwo samoistnej
syntezy pierwszej komórki w stosunku do prawdopodobieństwa
samoistnej syntezy pojedynczego białka"
jeszcze raz, o czym jest ten fragment ?
o replikatorze, czy o 'gotowej' komorce ?
> King
JA
Lukasz Salwinski
wyobraz sobie, ze poza elementami fragmentami odpowiedzialnymi za
prawidlowe funkcjonowanie roznych rozniastych organizmow jest jeszcze
sporo takich, ktore z punktu widzenia funkcjonowania sa zupelnie
dowolne (vide degeneracja kodonow; prawie kazdy aminokwas nie bioracy
bezposredniego udzialu w funkcji bialka mozna podmienic na inny,
rozne wersje (folds - jakkolwiek by sie to po polsku zwalo) bialek
pelniacych ta sama funkcje.wiekszosc sygnalu wylapywanego przez gosci od
ewolucji siedzi tam (bo jest tego wiecej) a nie w elementach
odpowiedzialnych za funkcje.Kreatura Kreator musi strasznie perfidna
byla zeby te wszystkie niefunkcjonalne kawalki poskladac tak, zeby z
tego wyszla teoria ewolucji. Przez przypadek tak sie oczywiscie stac nie
moglo (jak pieczolowicie udawadnial ostatnio kol Grapich ;o). Mamy wiec
dowod, ze Kreator nie tylko istnieje ale na dodatek jest cholernie
zlosliwy ;o)
>
> a to ze jablo spada nia ziemie i gruszka spada na ziemie to dowod na
> inteligenty projekt w przyrodzie - zlosliwa kreatura Kreator pociaga
> za niewidzialne sznureczki w takim tempie coby do teorii grawitacji
> pasowalo. I oczywiscie jest to dowod na istnienie Kreatora a nie
> teorii grawitacji ;o)
>
>
> K/K:
> A co to wszystko ma do rzeczy??Nikt przeciez nie neguje wystepowania
to, ze Kreatora mozna radosnie wstawiac wszedzie, gdzie sie nie potrafi/
nie chce ruszyc glowa.
> grawitacji (hehe,fale grawitacyjne sa obiektem wiary tak samo jak
> wystepowanie Kreatora.Mimo to nikt nie kwestionuje teorii wzglednosci wiec
> dlaczego my mamy kwestionowac istnienie Kreatora??Ani fal grawitacyjnych ani
> Kreatora nikt nigdy nie widzial i nie uzyl w eksperymencie;)Widac tylko
> efekty dzialania tych dwu bytow).Wiesz co zauwazylem ze zwolennicy darwinizmu
> nie potrafia patrzec na swiat inaczej niz przez pryzmat TE.Moim zdaniem TE w
> tym sensie narzuca duze ograniczenia dla poszukiwania prawdy.
tak tak... zdrowy rozsadek i umiejetnosc logicznego myslenia to dla
niektorych faktycznie prog nie do przeskoczenia... wiec sie musza
zadowolic stwierdzeniem 'Kreator tak chcial' ;o)
l
>
> KING
>
>
>
Lukasz Salwinski
> tego wyszla teoria ewolucji. Przez przypadek tak sie oczywiscie stac nie
> moglo (jak pieczolowicie udawadnial ostatnio kol Grapich ;o). Mamy wiec
oops.. sorry. kol Gdula mialo byc ;o)
l
JA
"Lech Trzeciak":
[...]
> powstał rybozym zdolny do samoreplikacji albo rybozym
> zdolny do replikacji wielu RNA.
> Gdy tylko się pojawił, natychmiast zaczął powielać swoją
> strukturę.
[...]
a nie wie Pan, z grubsza chociaz, z ilu atomow sklada
sie taki rybozym ?
Pan AG moglby wtedy policzyc prawdopodobienstwo
jego syntezy;
> Leszek
JA
Lech Trzeciak
JA wrote:
> a nie wie Pan, z grubsza chociaz, z ilu atomow sklada
> sie taki rybozym ?
> Pan AG moglby wtedy policzyc prawdopodobienstwo
> jego syntezy;
> JA
Niech w kwarkach liczy.
Leszek
Lukasz Salwinski
tak. ale tylko tego jednego, konkretnego ;o)
trzeba by jeszcze jakos policzyc ile roznych wersji
takowego jest mozliwych.
l
Lech Trzeciak
JA wrote:
>
>>powstał rybozym zdolny do samoreplikacji albo rybozym
>>zdolny do replikacji wielu RNA.
>
> a nie wie Pan, z grubsza chociaz, z ilu atomow sklada
> sie taki rybozym ?
O ile dobrze zrozumiałem, jeszcze takiego kompletnego rybozymu nie ma.
To, co zrobiono w 2001 roku: "Our shortest construct retaining activity
was 165 nt, with about 90 nt involved in important Watson-Crick pairing
and at least another 30 critical nucleotides. Ribozymes with the
efficiency, accuracy, and other attributes of an RNA replicase might
have to be even larger than this. However, current understanding of
prebiotic chemistry argues against the emergence of meaningful amounts
of RNA molecules even a tenth this length" Ostatnie zdanie nie jest już
aktualne, ale
1) nadal nie wynaleziono pełnego samoreplikującego się RNA (może musi
być większy niż 165 zasad)
2) nie wiadomo, czy z krótszych kawałków nie można go jakoś poskładać
To są realne i nie ukrywane problemy abiogenezy. Odpowiedź na drugie
pytanie jest ważna, bo bez niej nie wiadomo, czy można zastosować
prymitywny rachunek prawdopodobieństwa dla zjawiska całkowicie
przypadkowego, czy też trzeba stworzyć inny model procesu, w którym
przypadkowość jest zredukowana.
Leszek
King Kong
prawidlowe funkcjonowanie roznych rozniastych organizmow jest jeszcze
sporo takich, ktore z punktu widzenia funkcjonowania sa zupelnie
dowolne (vide degeneracja kodonow; prawie kazdy aminokwas nie bioracy
bezposredniego udzialu w funkcji bialka mozna podmienic na inny,
KING:
No i co z tego??To jest korzystne zmniejsza prawdopodobienstwo letalnych czy
subletalnych mutacji.Przyklady czepiania sie z braku argumentow.Jak to sie
mowi 'argument z niedoskonalosci'.Przestanmy sie zajmowac tym dlaczego Bog
cos stworzyl tak a nie inaczej a zacznijmy tym jak zrobila to ewolucja (bo to
bardziej naukowe).
King Kong
> Niezabardzo rozumiem.Ale jesli Ci chodzi o ewolucje polegajaca na
zmiennosci
> mutacyjnej to wymaga to istnienia replikatora.My wlasnie rozpatrujemy
> mozliwosc jego powstania a w tym przypadku (w ewolucji chemicznej
prowadzacej
> do replikatora) ciezko sobie wyobrazic skuteczny mechanizm selekcyjny.W
> odniesieniu do ewolucji chemicznej musialaby to byc jakas matryca.Ale we
> wspolczesnych organizmach zywych matryca jest DNA i na jej podstawie
dopiero
> powstaja bialka (slowa z Twojej analogii).We spolczesnym zyciu na matrycy
sie
> tworzy bialka a matryca powstaje za ich pomoca.Wiec co bylo najpierw
matryca
> (DNA) czy bialka??Pytanie w rodzaju 'co bylo najpierw kura czy jajo'?
Czyżbyś nie wiedział także, co to jest świat RNA?
K/K:
Wiesz co zaczynasz byc nudny.Nie dosc ze spozadziles kretynska liste to
jeszcze teraz probujesz robic z kogos kretyna.Jak w innym watku chcialem
pogadac z Toba o hipotezie ś'wiata RNA' to jak zwykle zwiales.Co za
zoladek???....
Uważa się, że pierwszym replikatorem MÓGŁ być RNA.
1) RNA z jednej strony może być matrycą do replikacji (podobnie jak
DNA), a z drugiej strony może wykazywać cechy enzymu (tj. katalizować
jakąś reakcję). Enzymatyczne RNA nazywamy rybozymem (przez analogię do
enzymu)
K/K:
No i powstanie tych matrycy jak i rybozymow mozna rozpatrywac na kanwie tego
modelu.Pisalem o tym..
2) Wykazano już, że w określonych warunkach z rybonukleotydów
spontanicznie powstają łańcuchy RNA długości do 30-40 zasad.
K/K:
Bzdura na kolkach..
3) Wykazano, że istnieją rybozymy zdolne do katalizowania ligacji
(zlepiania) krótszych RNA w dłuższe
4) Nie zdążyłem dotrzeć do prac pokazujących, że istnieją rybozymy
zdolne do replikacji RNA
K/K:
I nie dotrzesz bo takich prac NIE MA!!!
- czytałem tylko, że wynaleziono rybozymy,
które rozpoznają kompleks matryca-primer i są zdolne do polimeryzacji
mononukleotydów komplementarnych do zapisu w matrycy. Co bardzo ciekawe,
wynaleziono je metodą kierowanej ewolucji molekularnej.
K/K:
Replikacja na zasadzie komplementarnosci nukleotydow to doswiadczenie stare
jak swiat.Nie wnosi ona jednak nic do teorii ewolucji pierwszego
replikatora.Utworza sie dwie komplementarne nici i co dalej???
Choć wiele pozostało do wyjaśnienia, dość prawdopodobna jest obecnie
hipoteza, że drogą spontanicznej syntezy powstał rybozym zdolny do
samoreplikacji albo rybozym zdolny do replikacji wielu RNA. Gdy tylko
się pojawił, natychmiast zaczął powielać swoją strukturę. Ponieważ był
niedoskonały, robił błędy; wiele błędnych kopii po prostu traciło
zdolność autoreplikacji. Jednak niewielkie zmiany w strukturze mogły
prowadzić do nabywania nowych właściwości - te prymitywne ligazy i
polimerazy rybozymalne dość łatwo drogą mutagenezy przekształcają się
jedne w drugie.
K/K:
Abra kadabra;)))
Znane są także deoksyrybozymy, które katalizują prostą naprawę dimerów
tymidynowych - uszkodzeń kwasów nukleinowych powstających pod wpływem UV.
Zaś jednym z największych triumfów hipotezy RNA jest to, że synteza
wiązania peptydowego w rybosomie jest wg wszelkich doniesień
katalizowana przez RNA. To są wyniki badań sprzed kilku lat, które
świetnie pasują do hipotezy świata RNA.
K/K:
Wiazania PEPTYDOWEGO w rybozymie???
KING
King Kong
> Niezabardzo rozumiem.Ale jesli Ci chodzi o ewolucje polegajaca na
zmiennosci
> mutacyjnej to wymaga to istnienia replikatora.My wlasnie rozpatrujemy
> mozliwosc jego powstania a w tym przypadku (w ewolucji chemicznej
prowadzacej
> do replikatora) ciezko sobie wyobrazic skuteczny mechanizm selekcyjny.W
> odniesieniu do ewolucji chemicznej musialaby to byc jakas matryca.Ale we
> wspolczesnych organizmach zywych matryca jest DNA i na jej podstawie
dopiero
> powstaja bialka (slowa z Twojej analogii).We spolczesnym zyciu na matrycy
sie
> tworzy bialka a matryca powstaje za ich pomoca.Wiec co bylo najpierw
matryca
> (DNA) czy bialka??Pytanie w rodzaju 'co bylo najpierw kura czy jajo'?
Czyżbyś nie wiedział także, co to jest świat RNA?
K/K:
Wiesz co zaczynasz byc nudny.Nie dosc ze spozadziles kretynska liste to
jeszcze teraz probujesz robic z kogos kretyna.Jak w innym watku chcialem
pogadac z Toba o hipotezie ś'wiata RNA' to jak zwykle zwiales.Co za
zoladek???....
Uważa się, że pierwszym replikatorem MÓGŁ być RNA.
1) RNA z jednej strony może być matrycą do replikacji (podobnie jak
DNA), a z drugiej strony może wykazywać cechy enzymu (tj. katalizować
jakąś reakcję). Enzymatyczne RNA nazywamy rybozymem (przez analogię do
enzymu)
K/K:
No i powstanie tych matrycy jak i rybozymow mozna rozpatrywac na kanwie tego
modelu.Pisalem o tym..
2) Wykazano już, że w określonych warunkach z rybonukleotydów
spontanicznie powstają łańcuchy RNA długości do 30-40 zasad.
K/K:
Bzdura na kolkach..
3) Wykazano, że istnieją rybozymy zdolne do katalizowania ligacji
(zlepiania) krótszych RNA w dłuższe
4) Nie zdążyłem dotrzeć do prac pokazujących, że istnieją rybozymy
zdolne do replikacji RNA
K/K:
I nie dotrzesz bo takich prac NIE MA!!!
- czytałem tylko, że wynaleziono rybozymy,
które rozpoznają kompleks matryca-primer i są zdolne do polimeryzacji
mononukleotydów komplementarnych do zapisu w matrycy. Co bardzo ciekawe,
wynaleziono je metodą kierowanej ewolucji molekularnej.
K/K:
Replikacja na zasadzie komplementarnosci nukleotydow to doswiadczenie stare
jak swiat.Nie wnosi ona jednak nic do teorii ewolucji pierwszego
replikatora.Utworza sie dwie komplementarne nici i co dalej???
Choć wiele pozostało do wyjaśnienia, dość prawdopodobna jest obecnie
hipoteza, że drogą spontanicznej syntezy powstał rybozym zdolny do
samoreplikacji albo rybozym zdolny do replikacji wielu RNA. Gdy tylko
się pojawił, natychmiast zaczął powielać swoją strukturę. Ponieważ był
niedoskonały, robił błędy; wiele błędnych kopii po prostu traciło
zdolność autoreplikacji. Jednak niewielkie zmiany w strukturze mogły
prowadzić do nabywania nowych właściwości - te prymitywne ligazy i
polimerazy rybozymalne dość łatwo drogą mutagenezy przekształcają się
jedne w drugie.
K/K:
Abra kadabra;)))
Znane są także deoksyrybozymy, które katalizują prostą naprawę dimerów
tymidynowych - uszkodzeń kwasów nukleinowych powstających pod wpływem UV.
Zaś jednym z największych triumfów hipotezy RNA jest to, że synteza
wiązania peptydowego w rybosomie jest wg wszelkich doniesień
katalizowana przez RNA. To są wyniki badań sprzed kilku lat, które
świetnie pasują do hipotezy świata RNA.
K/K:
Wiazania PEPTYDOWEGO w rybozymie???
KING
--
Lukasz Salwinski
> wyobraz sobie, ze poza elementami fragmentami odpowiedzialnymi za
> prawidlowe funkcjonowanie roznych rozniastych organizmow jest jeszcze
> sporo takich, ktore z punktu widzenia funkcjonowania sa zupelnie
> dowolne (vide degeneracja kodonow; prawie kazdy aminokwas nie bioracy
> bezposredniego udzialu w funkcji bialka mozna podmienic na inny,
>
> KING:
>
> No i co z tego??To jest korzystne zmniejsza prawdopodobienstwo letalnych czy
nic z tego bo tendencyjnie tniesz ;o)
> subletalnych mutacji.Przyklady czepiania sie z braku argumentow.Jak to sie
co ma piernik do wiatraka ? nie o niedoskonalosc chodzi...
> mowi 'argument z niedoskonalosci'.Przestanmy sie zajmowac tym dlaczego Bog
...a o to, ze zapis ewolucji mozna z tych niefunkcjonalnych miejsc
odczytac. obawiam sie, ze ma sie to nijak do argumentu o niedoskonalosci
czy jak go tam zwal.
> cos stworzyl tak a nie inaczej a zacznijmy tym jak zrobila to ewolucja (bo to
> bardziej naukowe).
oj, nic z tego ;o) ty twierdzisz, ze kreacja przez Kreatorska jest
rownoprawnie naukowa to tlumacz czemu Kreatorowi zachcialo sie
zlosliwie powtykac w rozne dziwne miejsca informacje o ewolucji...
tylko psze mi nie opowiadac andronow, o tym, ze 'Bog tak chcial' ;o)
l
>
> KING
>
>
>
>
Lukasz Salwinski
> Zaś jednym z największych triumfów hipotezy RNA jest to, że synteza
> wiązania peptydowego w rybosomie jest wg wszelkich doniesień
> katalizowana przez RNA. To są wyniki badań sprzed kilku lat, które
> świetnie pasują do hipotezy świata RNA.
>
>
> K/K:
> Wiazania PEPTYDOWEGO w rybozymie???
w ryboSOmie/przez ryboSOm
l
>
> KING
>
King Kong
Juz sie troche zmeczylem (a leszek pisze nieco haotycznie) wiec popelnilem tu
kilka bledow wiec wyprostuje..
> Choć wiele pozostało do wyjaśnienia, dość prawdopodobna jest obecnie
> hipoteza, że drogą spontanicznej syntezy powstał rybozym zdolny do
> samoreplikacji albo rybozym zdolny do replikacji wielu RNA. Gdy tylko
> się pojawił, natychmiast zaczął powielać swoją strukturę. Ponieważ był
> niedoskonały, robił błędy; wiele błędnych kopii po prostu traciło
> zdolność autoreplikacji. Jednak niewielkie zmiany w strukturze mogły
> prowadzić do nabywania nowych właściwości - te prymitywne ligazy i
> polimerazy rybozymalne dość łatwo drogą mutagenezy przekształcają się
> jedne w drugie.
>
> K/K:
> Abra kadabra;)))
>
> Replikacja na zasadzie komplementarnosci nukleotydow to doswiadczenie stare
> jak swiat.Nie wnosi ona jednak nic do teorii ewolucji pierwszego
> replikatora.Utworza sie dwie komplementarne nici i co dalej???
>
>
>
> Znane są także deoksyrybozymy, które katalizują prostą naprawę dimerów
> tymidynowych - uszkodzeń kwasów nukleinowych powstających pod wpływem UV.
>
> Zaś jednym z największych triumfów hipotezy RNA jest to, że synteza
> wiązania peptydowego w rybosomie jest wg wszelkich doniesień
> katalizowana przez RNA. To są wyniki badań sprzed kilku lat, które
> świetnie pasują do hipotezy świata RNA.
>
>
> K/K:
>No i co z tego wynika???Oki mamy jakas platforme i w tym gorujesz nad
Kaska.Teraz zabieramy sie do konstruowania precyzyjnego modelu teoretycznego-
tak aby w teorii osiagnac kompletny replikator.Twoj ruch....
King Kong
He,he spac nie mozesz czy masz dyzur???Bylem pierwszy zdazylem sie poprawic:))
King Kong
K/K:
Zalezy o jaki replikator Ci chodzi bo i wirus i zywa komorka sa
replikatorami.Nam chodzi o obiekt ktory jest zdolny do autoreplikacji.Taki
bowiem moze dac poczatek komorkom jakie dzisiaj istnieja.
KING
Lukasz Salwinski
> Lukasz Salwinski <luk...@ucla.edu> napisał(a):
>
>
>>King Kong wrote:
>>
>>
>>>Zaś jednym z największych triumfów hipotezy RNA jest to, że synteza
>>>wiązania peptydowego w rybosomie jest wg wszelkich doniesień
>>>katalizowana przez RNA. To są wyniki badań sprzed kilku lat, które
>>>świetnie pasują do hipotezy świata RNA.
>>>
>>>
>>>K/K:
>>>Wiazania PEPTYDOWEGO w rybozymie???
>>
>>w ryboSOmie/przez ryboSOm
>
>
>
> He,he spac nie mozesz czy masz dyzur???Bylem pierwszy zdazylem sie poprawic:))
spac ? o 6 wieczorem ? a to niby czemu ?
l
>
> KING
>
King Kong
K/K:
'Rybozym' sklada sie z okreslonej liczby nukleotydow w okreslonej sekwencji
(jest ich cztery A,G,C,U).Bialka skladaja sie z 20 L-aminokwasow
wystepujacych tez w okreslonej sekwencji.A wiec w jednym i drugim przypadku
wyobrazaja Twoje 'slowa'.Nie ma potrzeby zjezdzac do poziomu atomow.Dla
naszych potrzeb wystarczy jak sie zajmiemy poziomem dostepnym biochemii i
biologii molekularnej tj. kwasow nukleinowych i bialek.
KING
King Kong
King Kong
>
>
> JA wrote:
> >
> >>powstał rybozym zdolny do samoreplikacji albo rybozym
> >>zdolny do replikacji wielu RNA.
> >
> > a nie wie Pan, z grubsza chociaz, z ilu atomow sklada
> > sie taki rybozym ?
>
> O ile dobrze zrozumiałem, jeszcze takiego kompletnego rybozymu nie ma.
> To, co zrobiono w 2001 roku: "Our shortest construct retaining activity
> was 165 nt, with about 90 nt involved in important Watson-Crick pairing
> and at least another 30 critical nucleotides. Ribozymes with the
> efficiency, accuracy, and other attributes of an RNA replicase might
> have to be even larger than this. However, current understanding of
> prebiotic chemistry argues against the emergence of meaningful amounts
> of RNA molecules even a tenth this length" Ostatnie zdanie nie jest już
> aktualne, ale
> 1) nadal nie wynaleziono pełnego samoreplikującego się RNA (może musi
> być większy niż 165 zasad)
K/K:
Tobie chyba sie chce juz mocno spac.Opowiedz cos wiecej o tym
samoreplikujacym sie 156-nukleotydowym sie RNA...
> 2) nie wiadomo, czy z krótszych kawałków nie można go jakoś poskładać
>
> To są realne i nie ukrywane problemy abiogenezy. Odpowiedź na drugie
> pytanie jest ważna, bo bez niej nie wiadomo, czy można zastosować
> prymitywny rachunek prawdopodobieństwa dla zjawiska całkowicie
> przypadkowego,
K/K:
Dla kazdego zdarzenia losowego mozna zastosowac rachunek prawdopodobienstwa.I
nie ma czegos takiego jak 'prymitywny rachunek prawdopodobienstwa'.Zeby nie
byc goloslownym.Zaluzmy ze funkcjonalny rybozym ma sie skladac z
sekwencji:A,A,A,A,A,C,C,G,G,U,U,U,C,C,C,A,G,C,C,C,A,A,A.Teraz mozesz
zastosowac swoj model z kostkami i liczyc prawdopodobienstwa.Tylko ze kostka
ma 4 sciany a nukleotydow w RNA jest cztery rodzaje.Poza tym rybozymy nie
maja takich mozliwosci kataliktycznych jak enzymy.A przy najmniej poki co
tego nie udowodniono.Czytalem opracowania w ktorych sie powaznie watpi w taka
mozliwosc (ale to juz dygresja).
>czy też trzeba stworzyć inny model procesu, w którym
> przypadkowość jest zredukowana.
K/K:
Krzykaczu przeciez jeszcze w tym watku zakladales istnienie takiego procesu i
i wkladajac rozne pojecia do jednego kociolka nazwales go 'doborem
naturalnym'(wtedy jak sie domagalem zdefiniowania czynnikow powodujacych
dobor naturalny podczas ewolucji chemicznej).Czyzby Ci juz zeszlo??
KING
King Kong
> a od rzeczowej
> argumentacji na gruncie biologii ewolucyjnej uciekasz.Chcesz zebym tu sie
> jawil jako nieuk i ignorant a tego Ci nie daruje!
No cóż, jakby co, to wiesz, gdzie mnie szukać ;-)
Próbowałem sondować Twoją wiedzę, próbowałem też pisać coś od siebie,
żeby nie było, że tylko zbijam wasze kreacjonistyczne argumenty.
- Collinsa uznałeś za wroga teorii ewolucji
K/K:
Wybacz jesli ktos zaklada stowarzyszenie a warunkiem przynaleznosci do niego
jest biblijnej moralnosci i wiara w Boga to i nic dziwnego ze sie moze jawic
jako kreacjonista.I ja nigdzie nie napisalem ze on jest 'wrogiem TE' to
wytwor twojej chorej wyobrazni.
- nie zastanawia cię, że wrogo o teorii ewolucji wyrażają się głównie
nie-biolodzy (czyli w praktyce laicy)
K/K:
Co z tego ze Ty czujesz sie fachowcem jak nawet nie rozumiesz teorii ktorej
tak zaciecie bronisz.
- nie zauważyłeś, że masz problem z własną definicją życia,
K/K:
Definicja zycia to akurat najmniej istotny szczegol;)).
- nie wiedziałeś, że u bakterii nie ma alternatywnego składania (?),
K/K:
Chyba jestes smieszny o splicingu ucza juz w LO.I co ma znaczyc ten znak
zapytania czyzbys nie byl pewien podstaw swojej obelgi??
- nie słyszałeś o hipermutacjach podczas tworzenia genów przeciwciał
K/K:
Sa trzy hipotezy dotyczace tego zagadnienia:
1)hipoteza lini zarodkowej.
2)hipoteza rekombinacji somatycznej.
3)hipoteza mutacji somatycznej.
Ja obtuje za ta pierwsza ale nie wykluczam innych mozliwosci i poprostu nie
chcialem sie z Toba sprzeczac.
- nie skumałeś, dlaczego 2/3 zmian hipermutacyjnych jest bezsensownych
(zmiana ramki odczytu)
K/K:
Jak ktos posty pisze na kolanie to trudno czasami cos skumac....
- nie przemawia do ciebie kilkaset prac z praktycznym wykorzystaniem
sterowanej ewolucji molekularnej ('directed molecular evolution'), MIMO
ŻE ZASTOSOWANIE ZASAD EWOLUCJI (dobór jest co prawda nieco sztuczny, ale
bez wątpienia kumulatywny) daje praktyczne, obserwowalne skutki w
postaci stworzenia nowej jakościowo cechy
- w przykładzie z HCV nie domyśliłeś się, że wirus z piekielną
szybkością obstrzeliwuje wszystkie możliwe kombinacje swojego maleńkiego
genomu i jest tylko kwestią zmiany presji selekcyjnej (np. podania leku
przeciwwirusowego), żeby zaczął ewoluować. Co też niestety dzieje się w
praktyce.
K/K:
Ten wirus nie ewuluuje bo sie doda lek tylko ewoluuje.U retrowirusow
wystepuje duza czestotliwosc mutacji (nie musze Ci chyba tlumaczyc
dlaczego???)
- odwrócenie siatkówki u ryb uznałeś za ochronę przed UV, mimo że UV
jest silnie pochłaniane w wodzie
K/K:
Bo takie rozwiazanie daje takie korzysci i nikt douczony tu tego nie negowal
(nawet Dawkins).
- mam nieodparte wrażenie, że nie masz pojęcia, co to jest replikator
K/K:
Mam,mam;).
Nadal też nie wiem, jaka jest definicja projektu (który to projekt
wymaga rzekomo projektanta)
K/K:
Np. zywa
komorka,mitoza,holometabolia..................................................
.............................................................................
........itd.
I im dłużej będziemy prowadzić tę dyskusję, tym dłuższa będzie powyższa
lista.
K/K:
Jak widzisz to tylko przyklad czepiania sie z braku argumentow;)).
Nie twierdzę, że trzeba wiedzieć wszystko - nie trzeba, a nawet
się nie da. Ale też trudno się dyskutuje, nie wiedząc, o czym się
dyskutuje....
K/K:
Ja Ci zadawalem merytoryczne pytania (np. dotyczace naukowych modeli
teoretycznych roznych zjawisk biologicznych) to Ty stosujesz wytryhy
retoryczne i unikasz rzeczowej dyskusji.Jesli chodzi o wiedze biologiczna to
nie poczuwam sie do takiej jak Twoja a dotyczacej biologii molekularnej za to
Ty nie masz na swoim koncie wiedzy ktora ja posiadam.Co latwo zauwazyc...
A że teoria ewolucji nie wyjaśniła jeszcze szczegółowo mechanizmu
powstania tego silniczka E.cola? Daj jej szansę ;-)
K/K:
Zeby to byl jedyny problem TE w miare rozwoju rzetelnej wiedzy przyrodniczej
TE przypomina alpiniste usilujaca zdobyc metaforyczna gore z ksiazki
Dawkinsa;)).
KING
King Kong
ma 6 scian a nukleotydow w RNA jest cztery rodzaje.Poza tym rybozymy nie
maja takich mozliwosci katalitycznych jak enzymy.A przy najmniej poki co
Lech Trzeciak
King Kong wrote:
> Czyżbyś nie wiedział także, co to jest świat RNA?
>
> K/K:
> Wiesz co zaczynasz byc nudny.Nie dosc ze spozadziles kretynska liste to
> jeszcze teraz probujesz robic z kogos kretyna.Jak w innym watku chcialem
> pogadac z Toba o hipotezie ś'wiata RNA' to jak zwykle zwiales.
Mam jakieś życie w realu, nie tylko wirtualne na pl.sci.biologia, i ono
ma swoje prawa. Nie jestem w stanie poświęcić całej doby na pisanie.
> 2) Wykazano już, że w określonych warunkach z rybonukleotydów
> spontanicznie powstają łańcuchy RNA długości do 30-40 zasad.
>
> K/K:
> Bzdura na kolkach..
Huang W, Ferris JP.: Chem Commun (Camb). 2003 Jun 21;(12):1458-9.
Synthesis of 35-40 mers of RNA oligomers from unblocked monomers. A
simple approach to the RNA world.
RNA oligomers greater than 35-40 mers in length form in one day in the
montmorillonite clay-catalyzed reaction of unblocked RNA monomers at 25
degrees C in aqueous solution.
Ranga tej publikacji wydaje mi się dość mizerna; nie mam niestety do
niej dostępu. W innych wcześniejszych widziałem krótsze sekwencje. Jeśli
wykażesz, że pracę sfałszowano albo że zawiera istotne błędy, wycofam
się ze stwierdzenia, chyba że znajdę inne, lepsze poparcie
Leszek
Katarzyna Adamala
> Szkoda ze wycielas najistotniejsze fragmenty mojego postu.
a ktore byly wedlug Ciebie istotniejsze, niz przyznanie sie przez
Ciebie do calkowitej nieznajomosci tematu?
> Dalej uwazam ze odsylajac mnie do tych opracowan
> grasz na zwloke
aha. Czyli proba wymuszenia na rozmowcy zdobycia jakiejkolwiek
wiedzy na temat dyskusji jest gra na zwloke?
Wedlug ciebie, powinnam podjac dyskusje, wyjasniac Ci linijka po
linijce to, co mozesz sam przeczytac w podstawowych
publikacjach... I Ty chcesz byc powaznie traktowany jako
dyskutant na grupie "sci"? ;-)
> poniewaz ktos Cie przycisnal do muru argumentami ktorych nie
> potrafisz odeprzec.
Ciekawe stwierdzenie... ;-)
Podaj, prosze, chociaz JEDEN ARGUMENT, z ktorym moglabym podjac
dyskusje!
Przjerzalam cala nasze dotychczasowa rozmowe i nie znalazlam ani
jednego rzeczywiscie naukowego argumentu. Nie podajesz ani jednej
pracy, na ktorej moglibysmy sie oprzec...
Gdzie te przyciskajace do muru argumenty?
Zaproponowalam Ci dyskusje o prawdopodobienstwie powstania
minimalnej komorki wedlug propozycji prof. Luisi'ego. Nie
podejmiesz dyskusji?
I kto tu jest przyparty argumentami, na ktore nie potrafi
odpowiedziec? ;-)
Prosciej juz nie moge... podalam namiary na konkretna publikacje,
chce podjac dyskusje... boisz sie? ;-)
Jesli nie mozesz dotrzec do tej akurat pracy (za daleka droga do
biblioteki... ;-), daj znac, zaproponuje inna. Albo sam
zaproponuj inny konkretny temat.
Wciaz czekam... czyzby kreajconista nie potrafil zacytowac
ani jednego eksperymentu obalajacego ta wstretna teorie
biogenezy? ;-)
pozdrawiam serdecznie
kaska
---
Polski Serwis Ewolucyjny
www.ewolucja.org
JA
"King Kong":
> Zalezy o jaki replikator Ci chodzi bo i wirus i zywa komorka
> sa replikatorami. Nam chodzi o obiekt ktory jest zdolny do
> autoreplikacji.
> Taki bowiem moze dac poczatek komorkom jakie dzisiaj istnieja.
mam juz dosc tego tematu;
mnie w ogole o zaden replikator nie chodzi,
a jedynie o przedstawione argumenty i liczby
w pierwszym poscie Pana AG;
o te 60 tysiecy roznych bialek o stu konfiguracjach;
o liczenie prawdopodobienstwa, ze te bialka i ich
konfiguracje moga wskoczyc w jednym miejscu i czasie
na wlasciwe pozycje, by stworzyc komorke;
tak to zostalo napisane, nie moja wina;
przy okazji - koncowka listu o wielowymiarowej
przestrzeni funkcyjnej i optymalizacji itd. tez za
madra nie jest;
rownie dobrze moznaby dywagowac, jakie to moce
nawigacyjne, obliczeniowe i kontrolne potrzebuje
rzeka, by wszystkie jej krople trafily do morza;
> KING
JA
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Lech Trzeciak
JA wrote:
> przy okazji - koncowka listu o wielowymiarowej
> przestrzeni funkcyjnej i optymalizacji itd. tez za
> madra nie jest;
Powiedzmy to wprost: to pseudonaukowy bełkot. Charakterystyczną cechą
pseudonaukowego bełkotu jest zmasowany atak terminologiczny.
> rownie dobrze moznaby dywagowac, jakie to moce
> nawigacyjne, obliczeniowe i kontrolne potrzebuje
> rzeka, by wszystkie jej krople trafily do morza;
Pewnie, wystarczy założyć, że cząsteczki wody poruszają się chaotycznie
i nie przejmować się, że założenia nie pasują do rzeczywistości. Hegel
się kłania. I po takim założeniu użyć najprostszego rachunku
prawdopodobieństwa ze współczynnikami wziętymi z sufitu.
Leszek
Michal Sobkowski
> Huang W, Ferris JP.: Chem Commun (Camb). 2003 Jun 21;(12):1458-9.
> Synthesis of 35-40 mers of RNA oligomers from unblocked monomers. A
> simple approach to the RNA world.
> RNA oligomers greater than 35-40 mers in length form in one day in the
> montmorillonite clay-catalyzed reaction of unblocked RNA monomers at 25
> degrees C in aqueous solution.
>
> Ranga tej publikacji wydaje mi się dość mizerna; nie mam niestety do
> niej dostępu. [...]
Byłbym bardzo ostrożny w ocenianiu rangi jakiekolwiek pracy wydanej
przez Royal Chemical Society jako "dość mizerna"! :-)
Choć jest to tylko komunikat, zawiera wiele odnośników literaturowych
(dotyczących zarówno samego "świata RNA", jak i wcześniejszych
publikacji nt. spontanicznego powstawania oligonukleotydów) oraz część
eksperymentalną dostępną dla wszystkich pod adresem
http://www.rsc.org/suppdata/CC/b3/b303134a/index.sht
Michał
PS Jak można się domyślić, mam tę pracę. :-)
--
Michał Sobkowski, IChB PAN, Poznań
http://www.man.poznan.pl/~msob/
"Każdy złożony problem ma proste, błędne rozwiązanie!"
[U. Eco]
Lech Trzeciak
King Kong wrote:
>>Jednak niewielkie zmiany w strukturze mogły
>>prowadzić do nabywania nowych właściwości - te prymitywne ligazy i
>>polimerazy rybozymalne dość łatwo drogą mutagenezy przekształcają się
>>jedne w drugie.
>>
>>K/K:
>>Abra kadabra;)))
Tę niedoskonałą polimerazę, którą opisywałem, otrzymano z ligazy drogą
sterowanej ewolucji molekularnej. Nie było planu ani projektu, tylko
pula losowych sekwencji i selekcja [Johnston WK, Unrau PJ, Lawrence MS,
Glasner ME, Bartel DP: RNA-catalyzed RNA polymerization: accurate and
general RNA-templated primer extension. Science. 2001 May 18; 292(5520):
1319-25]. Dlatego uważam za UDOWODNIONĄ tezę, że przejście od ligazy do
prymitywnej polimerazy jest możliwe bez projektu i projektanta, drogą
molekularnej ewolucji.
Natomiast ligazy uzyskano wcześniej podobną drogą 'z niczego': Ekland
EH, Szostak JW, Bartel DP: Structurally complex and highly active RNA
ligases derived from random RNA sequences. Science. 1995 Jul 21;
269(5222): 364-70.
Ze streszczenia: Seven families of RNA ligases, previously isolated from
random RNA sequences, fall into three classes on the basis of secondary
structure and regiospecificity of ligation. Two of the three classes of
ribozymes have been engineered to act as true enzymes, catalyzing the
multiple-turnover transformation of substrates into products. The most
complex of these ribozymes has a minimal catalytic domain of 93
nucleotides.
93 nukleotydy to nie 35-40, ale też jakbyś nie liczył, to nie wyjdzie ci
astronomiczne nieprawdopodobieństwo ich powstania, zwłaszcza że w
świetle poprzedniej pracy prawdopodobieństwo powstania RNA długości
35-40 można uznać za 1 (JEDEN). [Huang W, Ferris JP.: Synthesis of 35-40
mers of RNA oligomers from unblocked monomers. Chem Commun (Camb) 2003
Jun 21; (12): 1458-9.]
>>Replikacja na zasadzie komplementarnosci nukleotydow to doswiadczenie stare
>>jak swiat.Nie wnosi ona jednak nic do teorii ewolucji pierwszego
>>replikatora.Utworza sie dwie komplementarne nici i co dalej???
A nie przyszło ci do głowy, że nić komplementarna może być identyczna,
jak nić matrycowa (podpowiadam: palindrom)? Ale mamy także inne możliwości.
Jest znany układ rybozymalnej ligazy katalizującej syntezę własnej kopii
z dwóch BLOKÓW (z dwóch oligonukleotydów) [Paul N, Joyce GF: A
self-replicating ligase ribozyme. Proc Natl Acad Sci USA 2002; 99:
12733-12740]. Dzięki własnościom autokatalitycznym reakcja przebiega w
tempie 0.3 ligacji na minutę, 10^6 (milion) razy szybciej, niż podobna
reakcja nie katalizowana.
[na marginesie: tu widać, jak łatwo jest pomylić się w szacowaniu
prawdopodobieństwa procesów biochemicznych - dodaj katalizator i reakcja
przyspiesza o wiele rzędów wielkości, i podobnie wzrasta
prawdopodobieństwo osiągnięcia sukcesu w zadanym czasie]
Zeby zbliżyć się do replikacji dwuniciowej, ostatnio został także
opisany układ dwóch wzajemnie komplementarnych rybozymalnych ligaz
katalizujących wzajemnie swoją syntezę z prostszych BLOKÓW [Kim DE,
Joyce GF: Cross-catalytic replication of an RNA ligase ribozyme. Chem
Biol. 2004 Nov; 11(11): 1505-12]. Jest to układ nieco sztuczny, ale
działa naprawdę.
Leszek
Lech Trzeciak
Michal Sobkowski wrote:
> Dnia 2/23/2005 11:37 AM, Lech Trzeciak napisał(a):
>
>> Huang W, Ferris JP.: Chem Commun (Camb). 2003 Jun 21;(12):1458-9.
>> Synthesis of 35-40 mers of RNA oligomers from unblocked monomers. A
>> simple approach to the RNA world.
>> RNA oligomers greater than 35-40 mers in length form in one day in the
>> montmorillonite clay-catalyzed reaction of unblocked RNA monomers at
>> 25 degrees C in aqueous solution.
>>
>> Ranga tej publikacji wydaje mi się dość mizerna; nie mam niestety do
>> niej dostępu. [...]
>
>
> Byłbym bardzo ostrożny w ocenianiu rangi jakiekolwiek pracy wydanej
> przez Royal Chemical Society jako "dość mizerna"! :-)
No dobra, nie miałem racji ;-)
Cieszę się, że ktoś to w ogole czyta :-)
Leszek
King Kong
No i moja intuicja sie potwierdzila!Jadro komorkowe wspolczesnych eukariontow
zawiera 90 genow mitochondrialnych (jakies 15 pozostaje w tych
organellach).Po mistycznym transwerze genow do jadra komorkowego (jesli ten
model budujecie w odniesieniu do transformacji bakteryjnej to nalezalo by
najpierw wyjasnic jak sie wogole rozwinal ten mechanizm.Warto tez zapytac
dlaczego geny z jadra nie byly przekazywane do mitochondriow.Acha jadro 'nie
zdycha').Jak mowilem pozostaje problem 'powrotu bialek' do mitochondriow.Jest
to o tyle skomplikowane zagadnienie o ile wiadomo ze te geny przyczyniaja sie
do 'przezycia' mitochonriow.Pobiera ono rozne substancje z komorki ale do ich
przerobki potrzebuje bialek zbudowanych na bazie tych jadrowych genow.Geny
ktore pozostaly w mitochondrium biora glownie udzial w takich procesach jak
fosforylacja oksydatywna i przyczyniaja sie glownie do
przezycia 'gospodarza'.A wiec ewolucja roznych interakcji musiala zachodzic
niemal rownoczesnie!A teraz mi odpowiedz na pytania:jesli gen nie trafil w
promotor to co dalej?Jesli nie byla wyksztalcona sekwencja adresowo-
sygnalizacyjna to co dalej?Poza tym jak Ci wczesniej wspomnialem istnieje
unikalny i baaardzo skomplikowany mechanizm transportu bialek do
mitochondriow.Istnieja wyspecjalizowane szlaki tego transferu i bialka ktore
sie tym zajmuja.Istnieja bialka pomocnicze ktore pomagaja sie polipeptydowi
transportowanemu do mitochondriow 'rozwinac' bo tylko struktura
pierwszorzedowa jest przepuszczana przez specjalne lipidy w blonach tych
organelii.To wszystko oczywiscie wymaga odpowiedniej informacji w DNA
eukarionta!A teraz bedziemy liczyc prawdopodobienstwa.Sekwencje
sygnalizacyjne (sa jeszcze sortujace-umozliwiajace rozdzial bialek do roznych
struktur mitochondri) nieco roznia sie u roznych bialek zaadresowanych do
mitochonri.Jednak aminokwasy odpowiedzialne za ta czynnosci SA TAKIE
SAME.Mozesz to sobie wyobrazic na zasadzie budowy enzymu gdzie wystepuje
odpowiednie miejsce wiazania substratu (cytochrom c tez rozni sie u roznych
gatunkow czasami 40-stoma mutacjami).Poprostu bialka toleruja podmiany
aminokwasowe w niektorych miejscach ich sekwencji.A wiec stworze teraz
wyidealizowany lancuch DNA i duzymi literami zaznacze kodony odpowiedzialne
za sygnalizacje a cyframi za prawidlowe przeksztalcenie sie polipeptydu w
struktre trzeciorzedowa 1)AAA,uuu,111,uac,cca,CCC,uuu,aaa,111,aac... gen moze
wygladac tak albo AAA,uuc,111,uuu,aaa,CCC,uaa,uua,111,aua...itd..A wiec
biarac dla ulatwienia dzisiejsza liczbe genow jadrowych ktore koduja bialka
mitochondriow 90(i dlugosc polipeptydow oraz dlugosc sekwenji sygnalizacyjnej
ktora przecietnie sie sklada z od 15 do 30 aminokwasow)mozesz liczyc.W
obliczeniach wez pod uwage prawdopodobienstwo wstawienia sie genu do
promotora i powstanie wspomnianych genow obslugujacych transfer bialek do
mitochondriow.Poza tym w ksiazce do biochemii i cytologii (nowsze wydanie)
przytoczono inne badania (np. porownania struktur mitochondriow do
prokariotow)ktore poddaja w watpliwosc hipoteze endosymbiozy.
pzdr:
King Kong
> jeszcze raz, o czym jest ten fragment ?
> o replikatorze, czy o 'gotowej' komorce ?
K/K:
Nie obraz sie ale dyskusja z Toba jest nieco uciazliwa.Mysle ze dobrze bys
zrobil zagladajac do podrecznika do biologii na poziomie LO.Nie znajac
podstaw biologii komorki nie jestes w stanie zrozumiec pewnych
analogii.Postaram sie raz jeszcze wyjasnic.Jesli chodzi o okreslenie czegos
mianem replikatora to jest nim wszystko to co sie powiela.A wiec wirusy
bakteria kot i ty;).Nam jednak chodzi o replikator przypominajacy najprostsze
dzisiejsze komorki poniewaz taki protobiont bylby w stanie od zera siebie
zreplikowac.Zeby nie sciagnac na siebie oburzenia uszczegolowie;)Ten prosty
replikator ma byc tak prosty jak jest to tylko mozliwe.Od siebie dodam ze
moim zdaniem prareplikator musialby byc bardzo autonomiczny.Dzisiaj zyja
skrajne heterotofy prokariotyczne-organizmy cudzozywne (i jak bym powiedzial
ze obrazuja ten najprostszy replikator sciagnal bym na siebie gromy ze strony
Katarzyny)i wyjete ze swojego srodowiska bardzo szybko umieraja.....
turbos10
Lukasz Salwinski napisał(a):
> oj, nic z tego ;o) ty twierdzisz, ze kreacja przez Kreatorska jest
> rownoprawnie naukowa to tlumacz czemu Kreatorowi zachcialo sie
> zlosliwie powtykac w rozne dziwne miejsca informacje o ewolucji...
> tylko psze mi nie opowiadac andronow, o tym, ze 'Bog tak chcial' ;o)
Sa ruzne teorie co do kreatora. Do twoich watpliwosci pasuje teoria
pansmanteri z inzynieria genetyczny. Wiec jesli niechcesz niemusisz
wierzyc w Boga(ale powinienes).
turbos10
Katarzyna Adamala napisał(a):
> Katarzyna Adamala napisał(a):
>
> Jeszcze raz przepraszam za bunt mailera, nie powycinalam zbednych
> cytatow. Ciagle sie przyzwyczajam do Ptaszka ;-)
>
Nieszkodzi niegniewamy sie. Pisz dalej. Moze z czasem ptaszek wyewoluje
i bedzie wycinal zbedne cytaty awtomatycznie.
Pozdrawiam