Podobienstwo i analogie dowodza wspolnego przodka czy wspolnego tworcy?
Pszemol
podobienstwa wszystkich zywych organizmow na Ziemii pod wzgledem
biochemii i fizjologii czy genetyki a nawet wygladu zewnetrznego
("cztery nogi i ogon"). Argument uzywaja w sensie: popatrzcie
jak wszystko jest do siebie podobne, musialo wyewoluowac od
wspolnego przodka!
Niestety kreacjonisci dokonujac tych samych obserwacji podobienstw
mowia: popatrzcie jak wszystko jest do siebie podobne, musialo
to byc ZAPROJEKTOWANE przez tego samego projektanta/tworce.
Przyklady podobienstw wskazujace na wspolnego tworce:
rozroszniki w hondzie accord i hondzie civic sa identyczne.
Czy z tej obserwacji jakis kosmita odwiedzajacy nasza Ziemie
wywnioskuje ze civic i accord wyewoluowaly od wzpolnego przodka
(motocykla hondy?) czy tez ze mialy wspolnego tworce, projektanta
(Honda Motors)?
Ja, laik biologiczny, nie umiem sobie wyrobic zdania na ten
temat, wiec pytam tutaj: w jaki sposob podobienstwa i analogie
pomiedzy organizmami zyjacymi na Ziemii dowodza pochodzeniu od
wspolnego przodka a wyraznie nie pochodza od wspolnego tworcy?
Innymi slowy jak wykazac kto ma racje i "czyj" jest to argument?
Czy w ogole mozna tego argumentu uzywac w takich sporach?
Innymi slowy czy to w ogole jest "rozstrzygalne"?
Enzo Salviati
Pszemol
Dzieki za interesujacy material.
Zapoznalem sie z argumentami tam zawartymi ale wciaz mam watpliwosci.
W swojej pracy jako inzynier elektronik/informatyk mam do czynienia
z projektami, ktore maja oczywiscie bledy... Bledy te, czesto niezauwazone
przez lata (bo niegrozne) nie zawsze sa naprawiane bo kazda naprawa
bledu kosztuje wymierne pieniadze na produkcje nowych matryc dla
plytek drukowanych, przeprogramowanie jakichs urzadzen wyslanych juz
do klienta (kosztowny recall) itp... Bledy pozostaja wiec czasem w projektach.
Niekiedy nowy projekt urzadzenia wykonywany jest na bazie innego
projektu i wiele komponentow jest kopiowane przez konstruktora
pomiedzy projektami. Jesli ktos napisal juz raz funkcje obliczajaca np.
temperature w jakims procesie to nie ma sensu tracic czasu na pisanie
jej od nowa. Jesli ktos juz zrobil projekt okablowania jakichs podzespolow
w urzadzeniu A a urzadzenie B jest praktycznie identyczne tylko jeden
z podzespolow jest kilka cm dalej niz w urzadzeniu A, to konstruktor
nie projektuje calej wiazki okablowania od poczatku tylko bierze sie
projekt wiazki starej, dodaje w odpowiednim miejscu kilka cm kabelka
i wypuszcza taki zrewidowany rysunek techniczny jako projekt nowy.
Bardzo czesto zdarza sie wiec w takim trybie pracy ze rozne projekty
od tej samej firmy (tego samego kreatora) maja te same bledy...
Jesli sam kreator uzywa procesu kopiowania pomiedzy projektami to
nie mozna mowic o tym, ze bledy skopiowane miedzy nimi sa dowodem
na nieistnienie kreatora... Moja firma nie jest tu w zaden sposob odosobniona.
Znam przyklady z innych dziedzin, np. ktorys z producentow samochodowych
mial problemy z rozrusznikiem czy alternatorem - nie pamietam, i te problemy
byly powielone w kilku produkowanych przez nich niezaleznie modelach aut.
Jesli zalozmy honda civic bedzie miec takie same problemy z alternatorem
co honda accord to chyba nie jest to dowodem na to, ze wspolnie wyewoluowaly
z hulajnogi...
Argument wiec o tym, ze fragmenty niekodujace lub bledne znajdowane
sa identyczne pomiedzy szympansem i czlowiekiem nie eliminuje kreatora,
tak samo jak bledy w dwoch roznych kabelkach ktore zaprojektowalem
nie eliminuje mnie jako kreatora tych kabelkow...
Moze byc argumentem przemawiajacym za tym, ze kreator, jesli istnieje,
nie tworzyl swoich projektow organizmow od poczatku lecz uzywal
fragmenty kodu tak jak inzynier uzywa ich w swojej pracy...
Ktos, kto wierzy w istnienie Stworcy zinterpretuje sobie ten argument
po swojemu, ze Stworca robil bledy itp... Ktos kto nie wierzy w Stworce
bedzie sobie tlumaczyl kopiowane bledy inaczej - pytanie mozna postawic
czy jest jakas METODA NAUKOWA ktora moznaby uzyc do rozstrzygniecia
tego dylematu?
darked
<snip>
> Ktos, kto wierzy w istnienie Stworcy zinterpretuje sobie ten argument
> po swojemu, ze Stworca robil bledy itp... Ktos kto nie wierzy w Stworce
> bedzie sobie tlumaczyl kopiowane bledy inaczej - pytanie mozna postawic
> czy jest jakas METODA NAUKOWA ktora moznaby uzyc do rozstrzygniecia
> tego dylematu?
Pamietasz slynne zdanie XIII-to wiecznego krola Alfonso X of Castile o
systemie epicykli:
"By this time each planet had been provided with from 40 to 60
epicycles to represent after a fashion its complex movement among the
stars. Amazed at the difficulty of the project, Alfonso is credited
with the remark that had he been present at the Creation he might have
given excellent advice."
W wolnym tlumaczeniu: "gdyby Bog zapytal mnie o zdanie zaprojektowal
bym to prosciej".
Podobnie z omylnym konstruktorem recznie lepiacym (oczywiscie z
bledami) miliony gatunkow chrzaszczy i innych stworow przez miliardy
lat. Zadna naukowa metoda nie da sie ustalic iz planety tak "naprawde"
nie poruszaja sie na grzbietach doskonale niewidocznych zolwi
prowadzonych przez rownie niewykrywalne anielice w neglizu bo tak
BumbaFrumba to zaprojektowal (btw, anielice sa sterowane przez
BumbaFrumba telepatycznie) . Jesli jednak cale te barokowe
konstrukcje zachowuja sie zgodnie ze wzorem ktory miesci sie na fiszce
papieru to mozemy sobie cala demonologie niebios odeslac do
literatury.
Jak chcesz to mozesz sobie wierzyc ze ilekroc wiatr zmiecie jakowes
ptaszyska na odlegla wyspe albo rybki zabladza w jaskini sam Pan Bog
jako ten strazak z sikawka genowa leci i niewidocznymi paluchami
fragmenty genomu kopiuje (oczywiscie niechlujnie i z bledami). Co
ciekawe bog-strazak genowy zdaje sie byc w akcji nawet w czasach nam
wspolczesnych (patrz powstawanie nowych gatunkow), tak ze "kreacja" z
cala pewnoscia przeciagnela sie troche poza zaplanowane siedem dni
(kiepski to jest majster). Wreszcie czesc jego planow konstrukcyjnych
jest wyraznie niedorobiona. Jak masz obok siebie jakiegos starszego
pana to spytaj co sadzi o pomysle przeprowadzenia cewki moczowej przez
rozrastajaca sie prostate. Toz nie tylko Wszchwiedzacy ale nawet
prosty pomocnik hydraulika byliby w stanie wpasc na odrobine lepsze
rozwiazanie. No chyba ze chcesz broniac kreacjii osiagnac spojny z
obserwowalna rzeczywistoscia obraz boga jako okrutnego,
niedoskonalego, glupawego partacza.
Pszemol
> Pamietasz slynne zdanie XIII-to wiecznego krola Alfonso X of Castile o
> systemie epicykli:
> "By this time each planet had been provided with from 40 to 60
> epicycles to represent after a fashion its complex movement among the
> stars. Amazed at the difficulty of the project, Alfonso is credited
> with the remark that had he been present at the Creation he might have
> given excellent advice."
>
> W wolnym tlumaczeniu: "gdyby Bog zapytal mnie o zdanie zaprojektowal
> bym to prosciej".
Nie, nie pamietam tego zdania, nie zylem w trzynastym wieku ;-)
> Podobnie z omylnym konstruktorem recznie lepiacym (oczywiscie z
> bledami) miliony gatunkow chrzaszczy i innych stworow przez miliardy
> lat.
Argument kreacjonistow jest inny.
Tworca "ulepil" jednego chrzaszcza, jednego banana i jednego psa/wilka.
Reszta to "mikroewolucja" czyli selekcja w obrebie juz istniejacych cech.
Uzywaja okreslenia "rodzaj", dosyc nieprecyzyjnego - zgodze sie - ale
okreslenie czysto naukowe "gatunek" tez jest nieprecyzyjne.
> Zadna naukowa metoda nie da sie ustalic iz planety tak "naprawde"
> nie poruszaja sie na grzbietach doskonale niewidocznych zolwi
> prowadzonych przez rownie niewykrywalne anielice w neglizu bo tak
> BumbaFrumba to zaprojektowal (btw, anielice sa sterowane przez
> BumbaFrumba telepatycznie) . Jesli jednak cale te barokowe
> konstrukcje zachowuja sie zgodnie ze wzorem ktory miesci sie na fiszce
> papieru to mozemy sobie cala demonologie niebios odeslac do
> literatury.
Czy jest jakas *metoda naukowa* potrafiaca udowodnic powstawanie
nowych rodzajow, rzedow roslin/zwierzat? Bo o tym tutaj mowimy...
Jesli znasz taka to chetnie sie z nia zapoznam.
Nie chodzi mi o domyslanie sie, zgadywanie i tym podobne teologie.
Chodzi mi o TESTOWALNA teorie w rygorach metody naukowej.
> Jak chcesz to mozesz sobie wierzyc ze ilekroc wiatr zmiecie jakowes
> ptaszyska na odlegla wyspe albo rybki zabladza w jaskini sam Pan Bog
> jako ten strazak z sikawka genowa leci i niewidocznymi paluchami
> fragmenty genomu kopiuje (oczywiscie niechlujnie i z bledami). Co
> ciekawe bog-strazak genowy zdaje sie byc w akcji nawet w czasach nam
> wspolczesnych (patrz powstawanie nowych gatunkow), tak ze "kreacja" z
> cala pewnoscia przeciagnela sie troche poza zaplanowane siedem dni
> (kiepski to jest majster). Wreszcie czesc jego planow konstrukcyjnych
> jest wyraznie niedorobiona. Jak masz obok siebie jakiegos starszego
> pana to spytaj co sadzi o pomysle przeprowadzenia cewki moczowej przez
> rozrastajaca sie prostate. Toz nie tylko Wszchwiedzacy ale nawet
> prosty pomocnik hydraulika byliby w stanie wpasc na odrobine lepsze
> rozwiazanie. No chyba ze chcesz broniac kreacjii osiagnac spojny z
> obserwowalna rzeczywistoscia obraz boga jako okrutnego,
> niedoskonalego, glupawego partacza.
Atakujesz mnie tu zakladajac nieslusznie ze wierze w jakiegos boga.
Tymczasem ja sie po prostu jako slabo zorientowany w biologii inzynier
przygladam dyskusjom biologow z kreacjonistami i nie jestem sobie
w stanie wyrobic zdecydowanej opinii na temat tego kto ma racje...
Nie widze DOWODOW NAUKOWYCH po stronie biologow - widze
tylko luzne interpretacje obserwacji i tworzenie nietestowalnych teorii.
Tyle to i teologia potrafi. Nauka zajmuje sie TESTOWALNYMI tezami!
To, ze widzimy roznicowanie sie zwierzat i jestesmy w stanie z wilka
wychodowac buldoga czy chuaua upowaznia nas w prawdzie aby
domyslac sie i teoretyzowac na temat wspolnego przodka - ale problem
w metodzie naukowej polega ze nie wystarczy sobie beknac teoryjke...
Trzeba ja jeszcze PRZETESTOWAC. Teologia pelna jest nietestowalnych
teoryjek o jakims dziewiczym poczeciu, zmartwychwstaniu czy inne takie.
Nauka niestety ma swoje nietestowalne teoryjki, z teoria strun wlacznie :-)
Pawel Jaloszynski
> Reszta to "mikroewolucja"
> Czy jest jakas *metoda naukowa* potrafiaca udowodnic powstawanie
> nowych rodzajow, rzedow
Jesli zaakceptuje sie "mikroewolucje" jako powstawanie gatunkow (poprzez
selekcje z nowych mutacji, skladanek-przekladanek genomowego puzzla czy
radiacje degradacyjna z idealnego, omnipotentnego tworu kreatora) to nie ma
juz mozliwosci odrzucenia powstawania nowych rodzajow, rzedow itd. Te wyzsze
jednostki to tylko kolejne zbiory tworzone przez nas; jesli powstaja nowe
gatunki to da sie je jakos pogrupowac i stad sie biora rodzaje itp. Im
wiecej bedzie tych gatunkow tym bedziemy sobie robili coraz wiecej
hierarchii w tym systemie, bo tak wygodniej. Ale w przyrodzie nic sie nie
zmieni jesli my sobie wsadzimy wszystkie gatunki do jednego rodzaju "XXX",
to tylko nam bedzie trudniej pracowac.
Pawel
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
darked
> Argument kreacjonistow jest inny.
> Tworca "ulepil" jednego chrzaszcza, jednego banana i jednego psa/wilka.
> Reszta to "mikroewolucja" czyli selekcja w obrebie juz istniejacych cech.
> Uzywaja okreslenia "rodzaj", dosyc nieprecyzyjnego - zgodze sie - ale
> okreslenie czysto naukowe "gatunek" tez jest nieprecyzyjne.
1. Widac dalej 'lepil' ich na roznych etapach rozwoju Ziemi. Baraminy
nie zaczynaja sie w jakims mistycznym punkcie (szkielet psa
[orginalnie krolika] z prekambru ktos widzial?) tylko skamienialosci
roznych baraminow wystepuja w roznych warstwach geologicznych.
2. Spytaj czy czlowiek i malpa to jeden baramin czy dwa. Po uzyskaniu
niechybnej odpowiedzi iz czlowiek i malpa to dwa calkiem rozne
baraminy draz dalej i sprobuj sie dowiedzec co sprawia ze 350tys
gatunkow zuczkow rozniacych sie wygladem/zwyczajami/srodowiskiem/DNA w
stopniu nieporownywalnie wiekszym klasyfikujemy jako jeden barami a
szympansy i ludzi jako dwa.
3. gatunek/rzad etc to pojecia sztuczne, takie szuflady w ktore
wpychamy zmiennosc wystepujaca w przyrodzie. Bariery rozrodcze nie sa
szczelne, mamy hybrydy zarowno wsrod roslin jak i zwierzat, quasi-
gatunki -> ostre podzialy nie sa mozliwe.
> Czy jest jakas *metoda naukowa* potrafiaca udowodnic powstawanie
> nowych rodzajow, rzedow roslin/zwierzat?
Krzyzowki miedzyrodzajowe zadowola Twoja ciekawosc? Prosze:
http://en.wikipedia.org/wiki/Cama_%28animal%29
http://en.wikipedia.org/wiki/Wolphin
A tu znane juz Darwinowi krzyzowki pomiedzy _rodzinami_:
http://en.wikipedia.org/wiki/Gamebird_hybrids
> Nie chodzi mi o domyslanie sie, zgadywanie i tym podobne teologie.
> Chodzi mi o TESTOWALNA teorie w rygorach metody naukowej.
Calkiem niedawno stworzenie nowego gatunku bylo uwazane przez
kreacjonistow za niemozliwe. Nowe gatunki np. slonecznika stworzono
calkiem niedawno w labie i poznaje sie mechanizmy jak owo roznicowanie
zachodzi: http://www.sciencedaily.com/releases/2006/10/061024010411.htm
Poczekaj troche... ;-)
> Nie widze DOWODOW NAUKOWYCH po stronie biologow - widze
> tylko luzne interpretacje obserwacji i tworzenie nietestowalnych teorii.
Gubie sie troche. Przeczytales strone polecona przez Enzo i zakladasz
ze wszystkie opisane tam przyklady zostaly objasnione post hoc (= zero
przewidywan przed dokonaniem odkrycia, proba naciagniecia teorii od
faktow juz po ich odkryciu)? Toz podstawowe zalozenie z XIXw mowi o
wspolnym pochodzeniu organizmow i zanim zobaczylismy pierwsze prazki
na chromosomach czlowieka i szympansa czy porownali ich sekwencje
zalozenie bylo iz beda one podobne lecz nie identyczne (descent with
modifications). Bez tego ewolucjonizm gryzlby piach.
Enzo Salviati
> Nie widze DOWODOW NAUKOWYCH po stronie biologow -
To masz problem.
> widze
> tylko luzne interpretacje obserwacji i tworzenie nietestowalnych teorii.
Masz jeszcze wi kszy problem.
1. Zdefiniuj co rozumiesz pod poj ciem dowodu naukowego.
2. Na czym polega testowalno c
3. Zidentyfikuj testowalne hipotezy kreacjonistyczne
IMHO problem Twój polega na tym, e jeste kreacjonist , w sensie, e
uwa asz, e kreacjonizm i wspó czesna nauka s sobie równowa ne.
Prawda jest natomiast taka, e kreacjonizm jest po prostu pozbawiony
jakichkolwiek tre ci czy informacji. Z braku informacji wszystko mo na
sobie "wyprowadzic". Wymóg testowalno ci teorii wywodzi si w a nie
st d, e "teorie" nietestowalne pozbawione s tre ci. Zastanów si np.
jaka jest zawarto c informacji algorytmicznej w "hipotezie
yntelygentnego kreatora".
Albo odpowiedz sobie na pytanie: jakie rozmieszczenie geologiczne
skamienia o ci przewiduj "teorie kreacjonistyczne".
> Nauka niestety ma swoje nietestowalne teoryjki, z teoria strun wlacznie :-)
co wiesz o teorii strun? Pytam si serio. Na mój gust to jest ze 20
ludzi na wiecie którzy rozumiej o co w tym chodzi. Wi c podejrzewam,
e s nik e szanse, e jeste jednym z nich.
Enzo
Enzo Salviati
upieraj si , e:
1. Kreator by jeden
2. By wszechwiedz cy
3. Rózne gatunki by y stworzone niezale nie.
Obserwacje podane w artykule sa niekompatybilne z powy szymi
za o eniami, jak sam zauwa y e
Pozatym w zasadzie masz racj , niezale nie od obserwacji zawsze mo esz
powiedziec, ze projektant mia kaprys wi c jest tak jak jest - tylko
zastanów si co to p r z e w i d u j e i jaka jest zawarto c
informacji w tak postawionej "teorii".
Enzo
maynard
(...........)
Ale wówczas mielibyśmy do czynienia z nieinteligentnym projektem,nie
pomyślałeś o tym?
Poza tym tutaj toczy się dyskusja w podobnych klimatach:
http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=68105980
pozdro.
maynard
darked <darek...@gmail.com> napisał(a):
> 1. Widac dalej 'lepil' ich na roznych etapach rozwoju Ziemi. Baraminy
> nie zaczynaja sie w jakims mistycznym punkcie (szkielet psa
> [orginalnie krolika] z prekambru ktos widzial?) tylko skamienialosci
> roznych baraminow wystepuja w roznych warstwach geologicznych.
To,ze nie znaleziono szkieletu królika ,czy okrytonasiennych w np. kambrze
nie jest żadnym dowodem za TE,ale oczywiście potwierdza jej założenia. Tzw.
kreacjoniści staroziemscy wierzą,że Bóg kreował formy żywe na przestrzeni
eonów, tak aby jakoś ją przygotować dla człowieka,bogactwa naturalne w
naturalny sposób (poprzez gnicie dinozaurów) stworzyć itp. Dziwi jednak
fakt,że nie stworzył jakiegoś pramyszoskoczka,czy wiatropylnego tulipanoida
w kambrze??? To samo dotyczy genetyki nasz nowy kreacjonista twierdzi,że
nieinteligentny projektant powielał wcześniejsze błędne rozwiązania, tylko
do cholery wygląda to wszystko razem więcej ,jak fakty,których należałoby
się spodziewać po ewolucji darrwinowskiej. No cóż może Bóg chciał wypróbować
jakoś wiarę kreacjonistów.
> 2. Spytaj czy czlowiek i malpa to jeden baramin czy dwa. Po uzyskaniu
> niechybnej odpowiedzi iz czlowiek i malpa to dwa calkiem rozne
> baraminy draz dalej i sprobuj sie dowiedzec co sprawia ze 350tys
> gatunkow zuczkow rozniacych sie wygladem/zwyczajami/srodowiskiem/DNA w
> stopniu nieporownywalnie wiekszym klasyfikujemy jako jeden barami a
> szympansy i ludzi jako dwa.
A po co kolega odwołuje się do tak kolosalnych liczb,jak milionu gatunków
żuczków:) Prosze nowego kreacjoniste zapytać o konia przewalskiego, który od
konia domowego różni się dokładnie tym samym ,co szympans od człowieka (dwa
chromosomy u przodka konia przewalskiego,jak i przodka szympansa uległy
fuzji i teraz jest jeden-pisze dla kreacjonisty). Jednak koń przewalskiego
mimo tej róznicy w dalszym ciągu przez kreacjonistów zaliczny jest
do "baraminu" koni,ponieważ koń przewalskiego i domowy mogą się krzyżować.
Ciekawe jakie zdanie reprezentowaliby kreacjoniści jakby ktoś skrzyżował
szympansa z człowiekiem....nazwaliby pewnikiem naukowców, którzy by
eksperymentu dokonali sfołoczami bezludzkimi,a szympasa i człowieka dalej by
traktowali jak oddzielne "baraminy". A dlaczego? A dlatego,że prymitywne i
zacofane plemie kreoli jest oporne na fakty.
Pawel Jaloszynski
> > Nie widze DOWODOW NAUKOWYCH po stronie biologow -
>
> To masz problem.
Enzo, ten problem ma wiekszosc ludzi z calkiem dobrym wyksztalceniem czy
wrecz biologow. Chodzi mi o gruntowna znajomosc metodologii nauk
przyrodniczych, ktora jako taka jest przewaznie nauczana (jesli w ogole
jest) w ramach filozofii i przez filozofow. Dalej, metodologia nauk
przyrodniczych to nie jest objawienie tylko pewnego rodzaju umowa spoleczna,
rzeczy wymyslone i wypracowane przez ludzi (na jakiej metodologii opierali
sie ci ludzie wymyslajac te reguly...?). Wbrew pozorom, to sa niezmiernie
trudne zagadnienia, tak naprawde "jak to sie robi naukowo" to sie zaczyna
czuc jak sie ta nauke robi, bedac nieustannie krytykowanym przez innych
naukowcow i samemu krytykujac i weryfikujac cudze wyniki. Malo kto potrafi
jasno i zwiezle wytlumaczyc na czym metody naukowe polegaja.
Daleki bym byl od przypisywania Pszemolowi pogladow kreacjonistycznych (co
robi maynard), jego pytania sa co najmniej tak samo dobre jak wasze
odpowiedzi. Takie pytania biologom stawiac sie bedzie zawsze i od tego czy
potrafimy na nie odpowiadac zalezy ilu ludzi cos zrozumie a ilu zniechecimy
do nauki (a zachecimy do kreacjonizmu i innych homeopatii).
Pawel
King Kong
Postaram się streścić; proponuje koledze nie szukać informacji u takich ludzi
jak Enzo , ponieważ to w rzeczywistości oszust i palant. Proszę go zapytać
jaka pełnia intelektualna-jaka informacja- wynika mu z ewolucjonistycznych
marzeń dotyczących np. abiogenezy,ewolucji układów nieredukowalnych,czy
ewolucji mitozy. Enzo jak diabeł wody święconej unika tych tematów,za to
sprawnie manipuluje wiedzą stronniczo ją interpretując.
Polecam tą stronę,tam są bezstronie podane argumenty,jakimi posługują się
zarówno czołowi przedstawiciele myśli darwinowskiej,jak i Inteligentnego
Projektu.
http://www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/
pozdrawiam.
Pszemol
> Enzo, ten problem ma wiekszosc ludzi z calkiem dobrym wyksztalceniem czy
> wrecz biologow. Chodzi mi o gruntowna znajomosc metodologii nauk
> przyrodniczych, ktora jako taka jest przewaznie nauczana (jesli w ogole
> jest) w ramach filozofii i przez filozofow. Dalej, metodologia nauk
> przyrodniczych to nie jest objawienie tylko pewnego rodzaju umowa spoleczna,
> rzeczy wymyslone i wypracowane przez ludzi (na jakiej metodologii opierali
> sie ci ludzie wymyslajac te reguly...?). Wbrew pozorom, to sa niezmiernie
> trudne zagadnienia, tak naprawde "jak to sie robi naukowo" to sie zaczyna
> czuc jak sie ta nauke robi, bedac nieustannie krytykowanym przez innych
> naukowcow i samemu krytykujac i weryfikujac cudze wyniki. Malo kto potrafi
> jasno i zwiezle wytlumaczyc na czym metody naukowe polegaja.
Metoda naukowa, jak podaje wikipedia, jest nastepujaca:
http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method
Dlaczego nie pasuje ten opis do nauk o ewolucji?
> Daleki bym byl od przypisywania Pszemolowi pogladow kreacjonistycznych (co
> robi maynard), jego pytania sa co najmniej tak samo dobre jak wasze
> odpowiedzi. Takie pytania biologom stawiac sie bedzie zawsze i od tego czy
> potrafimy na nie odpowiadac zalezy ilu ludzi cos zrozumie a ilu zniechecimy
> do nauki (a zachecimy do kreacjonizmu i innych homeopatii).
Wlasnie - dlaczego leki homeopatyczne sa w aptekach?
Znachorstwo?
Nie ma to przeciez nic wspolnego z nauka...
Pszemol
>
> > Nie widze DOWODOW NAUKOWYCH po stronie biologow -
>
> To masz problem.
No mam, a Ty nie pomagasz. Na dodatek masz skaszanione
ogonki polskie i odniechcewa sie czytac to co piszesz.
> > widze
> > tylko luzne interpretacje obserwacji i tworzenie nietestowalnych teorii.
>
> Masz jeszcze wi kszy problem.
>
> 1. Zdefiniuj co rozumiesz pod poj ciem dowodu naukowego.
> 2. Na czym polega testowalno c
> 3. Zidentyfikuj testowalne hipotezy kreacjonistyczne
Ty jestes naukowcem czy nie?
Gdybys byl, to wiedzialbys na czym polega metoda naukowa.
> IMHO problem Twój polega na tym, e jeste kreacjonist , w sensie, e
> uwa asz, e kreacjonizm i wspó czesna nauka s sobie równowa ne.
Twoj problem polega na tym, ze nie umiesz czytac.
Pisalem juz ze nie jestem kreacjonista.
> Prawda jest natomiast taka, e kreacjonizm jest po prostu pozbawiony
> jakichkolwiek tre ci czy informacji. Z braku informacji wszystko mo na
> sobie "wyprowadzic". Wymóg testowalno ci teorii wywodzi si w a nie
> st d, e "teorie" nietestowalne pozbawione s tre ci. Zastanów si np.
> jaka jest zawarto c informacji algorytmicznej w "hipotezie
> yntelygentnego kreatora".
> Albo odpowiedz sobie na pytanie: jakie rozmieszczenie geologiczne
> skamienia o ci przewiduj "teorie kreacjonistyczne".
Roznica pomiedzy kreacjonistami a ewolucjonistami jest jednak
bardzo istotna. Kreacjonisci otwarcie przyznaja, ze WIERZA,
ze ich teoria/model swiata wyplywa z wiary i ze nie jest nauka.
Ewolucjonisci twardo utrzymuja ze sa naukowcami i ze to
co wyznaja to WIEDZA a nie wiara. Tylko gdzie te dowody?
> > Nauka niestety ma swoje nietestowalne teoryjki, z teoria strun wlacznie :-)
>
> co wiesz o teorii strun? Pytam si serio. Na mój gust to jest ze 20
> ludzi na wiecie którzy rozumiej o co w tym chodzi. Wi c podejrzewam,
> e s nik e szanse, e jeste jednym z nich.
Czy Twoje podejrzenia mozemy uznac za teorie naukowa? :-)
O teorii strun wiem conajmniej tyle, ze teoria jest NIETESTOWALNA.
Niefalsyfikowalna.
Pszemol
> On Sep 27, 5:51 am, "Pszemol" <Psze...@PolBox.com> wrote:
>
>> Argument kreacjonistow jest inny.
>> Tworca "ulepil" jednego chrzaszcza, jednego banana i jednego psa/wilka.
>> Reszta to "mikroewolucja" czyli selekcja w obrebie juz istniejacych cech.
>> Uzywaja okreslenia "rodzaj", dosyc nieprecyzyjnego - zgodze sie - ale
>> okreslenie czysto naukowe "gatunek" tez jest nieprecyzyjne.
>
> 1. Widac dalej 'lepil' ich na roznych etapach rozwoju Ziemi. Baraminy
> nie zaczynaja sie w jakims mistycznym punkcie (szkielet psa
> [orginalnie krolika] z prekambru ktos widzial?) tylko skamienialosci
> roznych baraminow wystepuja w roznych warstwach geologicznych.
Albo tak to dla nas wyglada...
> 2. Spytaj czy czlowiek i malpa to jeden baramin czy dwa. Po uzyskaniu
> niechybnej odpowiedzi iz czlowiek i malpa to dwa calkiem rozne
> baraminy draz dalej i sprobuj sie dowiedzec co sprawia ze 350tys
> gatunkow zuczkow rozniacych sie wygladem/zwyczajami/srodowiskiem/DNA w
> stopniu nieporownywalnie wiekszym klasyfikujemy jako jeden barami a
> szympansy i ludzi jako dwa.
Kreacjonisci wymiguja sie od precyzyjnego definiowania tego pojecia
ale maja bardzo dobra wymowke: naukowcy tez spieraja sie w sprawie
pojecia "gatunek". Co to jest gatunek? Ja sie uczylem w szkole rzeczy
typu "jak sie nie krzyzuje to odrebny gatunek", a potem okazalo sie
ze wsrod ryb NA PORZADKU DZIENNYM sa krzyzowki pomiedzy
gatunkami, ze wilk i pies domowy to odrebne gatunki, a nie maja
problemu z krzyzowaniem sie wzajemnym, i tak dalej...
Trudno wiec uzywac argumentu ze kreacjonisci nie moga sie dogadac
w sprawie baraminu skoro naukowcy tez nie moga sie dogadac
w sprawie znaczenia pojecia gatunku.
> 3. gatunek/rzad etc to pojecia sztuczne, takie szuflady w ktore
> wpychamy zmiennosc wystepujaca w przyrodzie. Bariery rozrodcze nie sa
> szczelne, mamy hybrydy zarowno wsrod roslin jak i zwierzat, quasi-
> gatunki -> ostre podzialy nie sa mozliwe.
Otoz to - dlaczego wiec czepiasz sie o to samo kreacjonistow?
>> Czy jest jakas *metoda naukowa* potrafiaca udowodnic powstawanie
>> nowych rodzajow, rzedow roslin/zwierzat?
>
> Krzyzowki miedzyrodzajowe zadowola Twoja ciekawosc? Prosze:
> http://en.wikipedia.org/wiki/Cama_%28animal%29
> http://en.wikipedia.org/wiki/Wolphin
>
> A tu znane juz Darwinowi krzyzowki pomiedzy _rodzinami_:
> http://en.wikipedia.org/wiki/Gamebird_hybrids
Nie, nie zadowalaja. Delfin i orka to w sumie dla kreacjonisty dwa delfiny...
Pies i wilk to dla kreacjonisty dwa psy. Kurczak czy bazant to dwa ptaki.
Nie ma z tym kreacjonizm problemu: wariacje w obrebie baraminu.
>> Nie chodzi mi o domyslanie sie, zgadywanie i tym podobne teologie.
>> Chodzi mi o TESTOWALNA teorie w rygorach metody naukowej.
>
> Calkiem niedawno stworzenie nowego gatunku bylo uwazane przez
> kreacjonistow za niemozliwe. Nowe gatunki np. slonecznika stworzono
> calkiem niedawno w labie i poznaje sie mechanizmy jak owo roznicowanie
> zachodzi: http://www.sciencedaily.com/releases/2006/10/061024010411.htm
> Poczekaj troche... ;-)
Chcesz powiedziec ze niedlugo wezmiesz grusze i jablon, zaplemnisz
kwiaty jabloni pylkiem z kwiatow gruszy i zamiast jablek na jesien
bedziesz zbieral na jabloniach zielone wiewiorki? :-)
>> Nie widze DOWODOW NAUKOWYCH po stronie biologow - widze
>> tylko luzne interpretacje obserwacji i tworzenie nietestowalnych teorii.
>
> Gubie sie troche. Przeczytales strone polecona przez Enzo i zakladasz
> ze wszystkie opisane tam przyklady zostaly objasnione post hoc (= zero
> przewidywan przed dokonaniem odkrycia, proba naciagniecia teorii od
> faktow juz po ich odkryciu)? Toz podstawowe zalozenie z XIXw mowi o
> wspolnym pochodzeniu organizmow i zanim zobaczylismy pierwsze prazki
> na chromosomach czlowieka i szympansa czy porownali ich sekwencje
> zalozenie bylo iz beda one podobne lecz nie identyczne (descent with
> modifications). Bez tego ewolucjonizm gryzlby piach.
Podoba mi sie Twoj argument o "przewidywaniach" post hoc...
To wlasciwie jedyne co mnie do tej pory zaczyna przekonywac.
I jedyne z czym prawdopodobnie kreacjonizm bedzie mial
problemy z uporaniem sie.
Pszemol
> A po co kolega odwołuje się do tak kolosalnych liczb,jak milionu gatunków
> żuczków:) Prosze nowego kreacjoniste zapytać o konia przewalskiego, który od
> konia domowego różni się dokładnie tym samym ,co szympans od człowieka (dwa
> chromosomy u przodka konia przewalskiego,jak i przodka szympansa uległy
> fuzji i teraz jest jeden-pisze dla kreacjonisty). Jednak koń przewalskiego
> mimo tej róznicy w dalszym ciągu przez kreacjonistów zaliczny jest
> do "baraminu" koni,ponieważ koń przewalskiego i domowy mogą się krzyżować.
> Ciekawe jakie zdanie reprezentowaliby kreacjoniści jakby ktoś skrzyżował
> szympansa z człowiekiem....nazwaliby pewnikiem naukowców, którzy by
> eksperymentu dokonali sfołoczami bezludzkimi,a szympasa i człowieka dalej by
> traktowali jak oddzielne "baraminy". A dlaczego? A dlatego,że prymitywne i
> zacofane plemie kreoli jest oporne na fakty.
Odpowiedz mi tak, Maynard, po co sie w szkole dzieciom robi wode
z mozgu definicjami gatunku jako grupy zwierzat ktora sie nie
krzyzuje z innymi a potem dziecko czyta ze wilk i owczarek niemiecki,
swietnie sie krzyzujace bez najmniejszych problemow sa odrebnymi gatunkami?
Czy to jest NAUKA??
Przeciez gdybys w ksiazce do matematyki wyczytal ze trojkat
to taki wielobok ktory ma trzy boki a potem kilka stron dalej
kwadrat byl podpisany "trojkat" to chyba wyrzucilbys taka
ksiazke do kosza, co?
Inny przyklad - dlaczego w wielu podrecznikach pisza dzieciom
bzdury ze organy szczatkowe sa do niczego niepotrzebne, skoro
raz po raz okazuje sie ze usuniecie migdalkow czy wyrostka
robaczkowego ma jednak negatywne skutki dla organizmu, a wiec
pelnia te organy jakas tam funkcje...
Moze wartaloby takie babole z podrecznikow wyrzucic
i poprawcowac nad lepsza definicja pojecia garunek.
Pszemol
Rozumiem Twoj punkt widzenia, ale ja tu nie mowie o ludzkim dzieleniu
na rzedy czy rodzaje dla samego dzielenia. Raczej o tym ze te ludzkie
podzialy pochodza z obserwacji i reprezentuja drastyczne i SKOKOWE
roznice faktycznie zauwazalne pomiedzy podobnymi grupami organizmow.
Skad sie te roznice biora? Jak powstaja? Czy istnieje jakas *testowalna*
hipoteza u biologow na temat powstania chocby praprzodkow wspolczesnych
krolestw? Testowalna hipoteza na temat powstania ptakow? Slyszalem wiele
na temat jakiegos skamienialego przodka ptakow, pol ptak-pol gad, ale
potem sie okazalo ze to oszustwo (nie pamietam nazwy, pewnie wiesz
o czym mowie). Ale skoro jedyne ogniwo posrednie okazalo sie oszustwem
to znaczy ze biologia nie zna form przejsciowych miedzy ptakami i gadami.
A skoro nie zna dowodow to bazujemy tylko na domyslach, przypuszczeniach,
ekstrapolacjach - czy to mozna nazywac metodami naukowymi?
Czym to sie rozni od przypuszczen na temat pustego grobu i zmartwychwstania?
Jedno przejscie rozumowe, wynikanie, jest "logiczne" dla biologa to drugie
dla teologa/wiernego/kreacjonisty. Ani jednego ani drugiego UDOWODNIC
naukowo nie mozemy (chyba ze cos sie zmienilo w sprawie ptakow i gadow).
Pawel Jaloszynski
> Jedno przejscie rozumowe, wynikanie, jest "logiczne" dla biologa to drugie
> dla teologa/wiernego/kreacjonisty.
Logika troche na czyms innym polega. Dla teologa "logiczne" jest, ze bog
bedacy miloscia morduje niemowleta, zeby postraszyc jednego goscia -
skonstruuj teraz dowod na poparcie tej tezy. Dla naukowca logiczne jest, ze
jesli cialo spada swobodnie w polu grawitacyjnym to w czasie t pokona
odleglosc s. Zeby to "udowodnic" skonstruowano model (hipoteze), ktory po
przylozeniu miliony razy do obserwacji (testowanie) nie zostal uznany za
bledny (weryfikacja) i na jego podstawie przewidujemy zachowanie spadajacych
cial, ktore jeszcze nie spadly, w zwiazku z tym nazywamy ten model teoria.
Teraz wskaz w ktorym miejscu teologicznej "logiki" masz hipoteze,
testowanie, weryfikacje i przewidywanie?
>Ani jednego ani drugiego UDOWODNIC naukowo nie mozemy
W ogole niczego nie mozemy udowodnic, naukowo czy nie (dlatego wyzej
napisalem to w cudzyslowiu). Mozemy tylko stwierdzic, ze okreslony model
jeszcze nie zostal negatywnie zweryfikowany, w tym miejscu konczy sie
metodologia (kazda). Istota rzeczy jest testowanie - "hipotez" teologicznych
nie ma jak testowac, nie ma jak z nimi eksperymentowac. Ze specjacja mozesz
sobie eksperymentowac do woli - bierzesz populacje, mieszasz jej w genach,
zmieniasz warunki srodowiska i patrzysz co sie dzieje w kolejnych
pokoleniach. To jest testowanie. Zaproponuj eksperyment testujacy
hipoteze "modlitwy do JPII uratowaly zycie Kubicy".
W TE masz hipoteze - zmiany w puli alleli populacji koreluja z fenotypem
kolejnych pokolen. Musisz teraz wykazac, ze zachodza zmiany w puli alleli
populacji (sa na to obserwacje); ze fenotyp kolejnych pokolen sie zmienia
(sa na to obserwacje); i ze jest pomiedzy tymi zjawiskami zwiazek (na to tez
sa obserwacje i konkretne eksperymenty). Jak nie udalo ci sie negatywnie
zweryfikowac tych trzech rzeczy, to mozesz stawiac dalsze hipotezy
modelujace proces zmian w puli alleli (mamy modele opisujace zrodla i
dynamike tych zmian); hipotezy opisujace przyczyny konkretnych zmian
fenotypu (mamy takie modele); opisujace wplyw roznych czynnikow na
obserwowane zmiany (i takie modele sa) itd. Kazda z tych (i dalszych)
hipotez mozesz testowac - przykladac do obserwacji albo "odcinac" sobie
kawalek rzeczywistosci, ktory bedzie obszarem eksperymentu i zmieniac w nim
okreslone warunki, zeby sprawdzac w jaki sposob wplynie to na inne parametry
ukladu. Jesli postawisz hipoteze, ze kolor oka Drosophili zalezy od funkcji
jednego genu, to nie bedziesz mial problemu ze skonstruowaniem ukladu
eksperymentalnego do jej przetestowania. Jesli postawisz hipoteze "Wielki
Bromba wykichal nasze dusze" to raczej bedziesz mial klopot z
zaproponowaniem analogicznej metody testowania, prawda?
To sa rzeczy male, skladajace sie na duza calosc. Darwin skonstruowal TE
niejako odgornie, tj. nie znajac mechanizmow objal jakims modelem taki obraz
obserwacji, jaki mial, zeby wyjasnic dlaczego swiat wyglada tak a nie
inaczej. To co robi sie teraz, to praca od dolu - drobiazgowe badanie
mechanizmow zmian pojedynczych genow, pojedynczych cech, pojedynczych linii
rozwojowych. Ze skladania wynikow tych badan powstaje obraz, ktory o dziwo
niezwykle przypomina hipotezy Darwina...
Nie przywiazuj duzej wagi do stworzonej przez ludzi systematyki, a juz tym
bardziej do pojecia "podobienstwo" (to ostatnie jest bardzo subiektywne).
Konstruujesz swoje wywody na bazie "duzych roznic" pomiedzy rzedami,
krolestwami itp. Dla ciebie to sa duze roznice, dla mnie moze sporo
mniejsze. Jak pokazesz swojej babci termita i karalucha to powie, ze bardzo
sie roznia, a dla specjalisty termity to takie wyspecjalizowane karaluchy,
roznica jak pomiedzy mokasynami a polbutami. O pokrewienstwach ze wzgledow
praktycznych musimy wnioskowac na podstawie podobienstw, ale te pierwsze sa
obiektywne, te drugie subiektywne, wiec od lat ludzie pracuja nad aparatem
metodologicznym pozwalajacym testowac co i dlaczego jest "podobne" i
klasyfikowac "podobienstwa" nie ze wzgledu na ich wiernosc, lecz ze wzgledu
na ich przeksztalcenia, pochodzenie (homologie, homoplazje). To jest bardzo
trudna tematyka, latwiej by bylo tlumaczyc majac mozliwosc rysowania,
pokazywania obrazkow czy konkretnych struktur. Z tego tez wynika trudnosc
dobrego wytlumaczenia tych zagadnien komus, kto wie stosunkowo niewiele na
temat biologii jako calosci. Pewne rzeczy po prostu zaczyna sie czuc po ilus
tam latach studiowania i przeczytanie calej dostepnej literatury nie zastapi
wlasnych obserwacji (tak jest w kazdej dziedzinie, ale dopiero w bardzo
skomplikowanych zagadnieniach widac jak trudno je zrozumiec majac tylko
przygotowanie teoretyczne).
Pawel Jaloszynski
> Odpowiedz mi tak, Maynard, po co sie w szkole dzieciom robi wode
> z mozgu definicjami gatunku
Ale to nie sa zarzuty przeciwko teoriom naukowym tylko przeciwko systemowi
edukacji. Daleko idace uproszczenia mozesz znalezc w podrecznikach do chemii
czy fizyki, ale to nie znaczy, ze teorie, ktorymi posluguja sie specjalisci
tych dziedzin sa do bani. Z tego naprawde nie wynika, ze nauka sie myli,
tylko ze trudniej jest zrozumiec istote poewnych zagadnien jesli od samego
poczatku uczylo sie o nich z kiepskich zrodel, to wszystko.
Pojecie gatunku nie dosyc, ze zgodnie z TE jest niemozliwe do ostrego
zdefiniowania, to na dodatek w ogole nie jest potrzebne... To tytul ksiegi
Darwina tak ludziom namieszal w glowie (TE nie jest "o powstawaniu
gatunkow", TE jest o zmianach fenotypu). Ze wzgledow praktycznych analizy
filogenetyczne skupiaja sie na "gatunkach", ale w teorii jest tylko
pojecie "taksonu terminalnego" i czy to bedzie osobnik, populacja czy
wiekszy zbior populacji to zalezy wylacznie od tego, w ktorym miejscu
przetniesz poprzeczna plaszczyzna drzewo filogenetyczne i co bedziesz na tym
przekroju chcial zobaczyc. Np. zobaczysz kilka chmur punktow nienachodzacych
na siebie i nazwiesz je "rzedami". A potem przetniesz to samo drzewo
kilkadziesiat czy kilkaset milionow lat nizej i zobaczysz podobne chmury,
tylko stykajace sie ze soba i bedziesz mial problem z wyznaczeniem ostrych
granic. Aktualna systematyka to nie jest takie proste przeciecie drzewa
filogenetycznego w roku 2007 i wyznaczenie granic pomiedzy uwidocznionymi w
ten sposob chnmurami punktow. Taksonomia ma ambicje uwzgledniac historie
wszystkich linii rozwojowych tak daleko w dol tego drzewa jak to tylko
mozliwe. Stad definicje wyzszych jednostek taksonomicznych, dawniej oparte
wlasnie na takim jednorazowym przekroju przez drzewo na poziomie
wspolczesnosci, sa malo uzyteczne. Jesli chcesz sie zastanawiac nad ewolucja
i systematyka, to musisz caly czas widziec to kompletne drzewo, ktorego
najciensze galezie koncza sie wspolczesnie na wszystkich zyjacych
osobnikach, a wyzsze kategorie taksonomiczne wynikaja z tego, co zobaczysz
na przekrojach robionych w pewnej odleglosci od wierzcholkow.
Pawel
Grzegorz Król
> " maynard" <mayn...@gazeta.SKASUJ-TO.pl> wrote in message news:fdgvsh$spe$1...@inews.gazeta.pl...
>> A po co kolega odwołuje się do tak kolosalnych liczb,jak milionu gatunków
>> żuczków:) Prosze nowego kreacjoniste zapytać o konia przewalskiego, który od
>> konia domowego różni się dokładnie tym samym ,co szympans od człowieka (dwa
>> chromosomy u przodka konia przewalskiego,jak i przodka szympansa uległy
>> fuzji i teraz jest jeden-pisze dla kreacjonisty). Jednak koń przewalskiego
>> mimo tej róznicy w dalszym ciągu przez kreacjonistów zaliczny jest
>> do "baraminu" koni,ponieważ koń przewalskiego i domowy mogą się krzyżować.
>> Ciekawe jakie zdanie reprezentowaliby kreacjoniści jakby ktoś skrzyżował
>> szympansa z człowiekiem....nazwaliby pewnikiem naukowców, którzy by
>> eksperymentu dokonali sfołoczami bezludzkimi,a szympasa i człowieka dalej by
>> traktowali jak oddzielne "baraminy". A dlaczego? A dlatego,że prymitywne i
>> zacofane plemie kreoli jest oporne na fakty.
>
> Odpowiedz mi tak, Maynard, po co sie w szkole dzieciom robi wode
> z mozgu definicjami gatunku jako grupy zwierzat ktora sie nie
> krzyzuje z innymi a potem dziecko czyta ze wilk i owczarek niemiecki,
> swietnie sie krzyzujace bez najmniejszych problemow sa odrebnymi gatunkami?
Dokładnie z tego samego powodu, z którego wciska się dzieciom do głów że
równanie x^2+1=0 nie ma rozwiązania bądź że Kraków jest prastarym
polskim miastem.
> Czy to jest NAUKA??
> Przeciez gdybys w ksiazce do matematyki wyczytal ze trojkat
> to taki wielobok ktory ma trzy boki a potem kilka stron dalej
> kwadrat byl podpisany "trojkat" to chyba wyrzucilbys taka
> ksiazke do kosza, co?
Wnioskuję, że nie masz już książek do matematyki bo dokładnie taka
sytuacja ma miejsce [patrz problem z definicją kuli w różnych
metrykach].
[...]
> Moze wartaloby takie babole z podrecznikow wyrzucic
> i poprawcowac nad lepsza definicja pojecia garunek.
Właśnie zaproponowałeś zastąpienie w miarę zrozumiałegi i krótkiego
podręcznika szafą książek wyjaśniających dokładnie co i jak.
Grzesiek
Michał Wasiak
> Pszemol <Psz...@polbox.com> wrote:
>> " maynard" <mayn...@gazeta.SKASUJ-TO.pl> wrote in message news:fdgvsh$spe$1...@inews.gazeta.pl...
>> Czy to jest NAUKA??
>> Przeciez gdybys w ksiazce do matematyki wyczytal ze trojkat
>> to taki wielobok ktory ma trzy boki a potem kilka stron dalej
>> kwadrat byl podpisany "trojkat" to chyba wyrzucilbys taka
>> ksiazke do kosza, co?
>
> Wnioskuję, że nie masz już książek do matematyki bo dokładnie taka
> sytuacja ma miejsce [patrz problem z definicją kuli w różnych
> metrykach].
To kompletna bzdura. Definicja kuli w każdej przestrzeni
etrycznej jest taka sama, jeśli widzisz jakiś problem, to
jest po Twojej stronie, nie w matematyce.
--
Michał Wasiak
Grzegorz Król
A dzieciom w podstawówce tłumaczy się że to kwadrat...
Grzesiek
Pszemol
> Pszemol <Psz...@PolBox.com> napisał(a):
>
>> Jedno przejscie rozumowe, wynikanie, jest "logiczne" dla biologa to drugie
>> dla teologa/wiernego/kreacjonisty.
>
> Logika troche na czyms innym polega. Dla teologa "logiczne" jest, ze bog
> bedacy miloscia morduje niemowleta, zeby postraszyc jednego goscia -
> skonstruuj teraz dowod na poparcie tej tezy. Dla naukowca logiczne jest, ze
> jesli cialo spada swobodnie w polu grawitacyjnym to w czasie t pokona
> odleglosc s. Zeby to "udowodnic" skonstruowano model (hipoteze), ktory po
> przylozeniu miliony razy do obserwacji (testowanie) nie zostal uznany za
> bledny (weryfikacja) i na jego podstawie przewidujemy zachowanie spadajacych
> cial, ktore jeszcze nie spadly, w zwiazku z tym nazywamy ten model teoria.
> Teraz wskaz w ktorym miejscu teologicznej "logiki" masz hipoteze,
> testowanie, weryfikacje i przewidywanie?
Pawel, ja nie mowilem o teorii dotyczacej kulki toczacej sie na rowni pochylej.
Ja mowilem o modelu powstawania zycia z nieozywionej materii (czyli teoria na
temat powstawania czlowieka lub banana z kamienia rozpuszczonego przez deszcz!),
na temat powstawania ptakow z gadow i roznych innych teorii wymagajacych duzych
"wysilkow wyobrazni" a o dowodzeniu juz ciezko mowic, jak big-bang, tworzenie
sie gwiazd, ukladow planetarnych czy wyjasniania tego dlaczego niektore
obiekty astronomiczne kreca sie w "niewlasciwa strone" itp, itd.
Mozemy oczywiscie ekstrapolowac nasze ziemskie doswiadczenia na te swietlne
plamki jakie widujemy w teleskopach albo patrzac na zmineralizowane kosci
gadow i ptakow WYOBRAZAC sobie ze kiedys byly na ziemi organizmy wypelniajace
ta ogromna luke - ja sie z tym zgadzam, ze logiczne wnioskowanie prowadzi
do tego typu hipotez i postulatow. Ja mam problem z DOWODZENIEM tych hipotez.
Kreacjonista popatrzy na oko nautiliusa lub czlowieka i sie zaduma: "hmmm,
musial byc kreator ktory to zaprojektowal". Kreacjonista ma wizje i biolog
ewolucjonista ma wizje - ktora wizja jest prawdziwa? To zalezy OD DOWODU.
Dopoki obie wizje sa tylko wizjami to ciezko powiedziec gdzie konczy sie
nauka a zaczyna religia i system wierzen i przekonan.
>>Ani jednego ani drugiego UDOWODNIC naukowo nie mozemy
>
> W ogole niczego nie mozemy udowodnic, naukowo czy nie (dlatego wyzej
> napisalem to w cudzyslowiu). Mozemy tylko stwierdzic, ze okreslony model
> jeszcze nie zostal negatywnie zweryfikowany, w tym miejscu konczy sie
> metodologia (kazda). Istota rzeczy jest testowanie - "hipotez" teologicznych
> nie ma jak testowac, nie ma jak z nimi eksperymentowac. Ze specjacja mozesz
> sobie eksperymentowac do woli - bierzesz populacje, mieszasz jej w genach,
> zmieniasz warunki srodowiska i patrzysz co sie dzieje w kolejnych
> pokoleniach. To jest testowanie. Zaproponuj eksperyment testujacy
> hipoteze "modlitwy do JPII uratowaly zycie Kubicy".
Specjacji w takim sensie o ktorym mowisz nie jest kwestionowana
przez kreacjonistow. Zgadzaja sie oni ze buldog, terier i jamnik
pochodza od wspolnego przodka: psa. Kreacjonisci kwestionuja
teorie na temat wspolnego przodka pomiedzy czlowiekiem, jaskolka
i bananem. Czujesz roznice?
> W TE masz hipoteze - zmiany w puli alleli populacji koreluja z fenotypem
> kolejnych pokolen. Musisz teraz wykazac, ze zachodza zmiany w puli alleli
> populacji (sa na to obserwacje); ze fenotyp kolejnych pokolen sie zmienia
> (sa na to obserwacje); i ze jest pomiedzy tymi zjawiskami zwiazek (na to tez
> sa obserwacje i konkretne eksperymenty). Jak nie udalo ci sie negatywnie
> zweryfikowac tych trzech rzeczy, to mozesz stawiac dalsze hipotezy
> modelujace proces zmian w puli alleli (mamy modele opisujace zrodla i
> dynamike tych zmian); hipotezy opisujace przyczyny konkretnych zmian
> fenotypu (mamy takie modele); opisujace wplyw roznych czynnikow na
> obserwowane zmiany (i takie modele sa) itd. Kazda z tych (i dalszych)
> hipotez mozesz testowac - przykladac do obserwacji albo "odcinac" sobie
> kawalek rzeczywistosci, ktory bedzie obszarem eksperymentu i zmieniac w nim
> okreslone warunki, zeby sprawdzac w jaki sposob wplynie to na inne parametry
> ukladu. Jesli postawisz hipoteze, ze kolor oka Drosophili zalezy od funkcji
> jednego genu, to nie bedziesz mial problemu ze skonstruowaniem ukladu
> eksperymentalnego do jej przetestowania. Jesli postawisz hipoteze "Wielki
> Bromba wykichal nasze dusze" to raczej bedziesz mial klopot z
> zaproponowaniem analogicznej metody testowania, prawda?
I nie sa Ci znane zadne wyskoki natury? Nic, co nie pasuje to hipotezy?
Nie ma przypadkiem konfliktow wsrod samych naukowcow pod tym wzgledem
ze cos nie pasuje do hipotezy?
> To sa rzeczy male, skladajace sie na duza calosc. Darwin skonstruowal TE
> niejako odgornie, tj. nie znajac mechanizmow objal jakims modelem taki obraz
> obserwacji, jaki mial, zeby wyjasnic dlaczego swiat wyglada tak a nie
> inaczej. To co robi sie teraz, to praca od dolu - drobiazgowe badanie
> mechanizmow zmian pojedynczych genow, pojedynczych cech, pojedynczych linii
> rozwojowych. Ze skladania wynikow tych badan powstaje obraz, ktory o dziwo
> niezwykle przypomina hipotezy Darwina...
No ale sam Darwin zdaje sie wskazywal slaby punkt swojej teorii piszac
ze nieznalezienie ogniw posrednich jest ciosem uderzajacym w teorie.
Z tego co sie orientuje do dzis nie umiemy wskazac ciaglosci zapisu
kopalnego - pojawiaja sie nawet teorie o ewolucji skokowej itp...
Skad sie biora takie pomysly skokowosci? Bo wlasnie nie obsrwuje sie
plynnosci. Dla mnie to troche jest nie w porzadku wmawiac ludziom ze
ksztaltowanie sie takich czy takich form u zwierzat trwalo MILIONY LAT,
czyli w przypadku niektorych zwierzat ktorych cykl zycia trwa mniej
niz rok przez SETKI MILIONOW POKOLEN a nie jestesmy w stanie znalezc
nawet jednego przykladu z tej puli organizmow ktore zyly na ziemii
przez miliony lat? Dlaczego sie takie nieudowodnione rzeczy wmawia
jako naukowa teorie? Napiszmy w ksiazkach ze "przypuszcza sie, ze..."
albo ze naukowcy "domyslaja sie, ze..." a nie prezentujmy tego jako
obowiazujacej teorii potwierdzonej naukowo. Jesli znajdujemy tysiace
kosci dinozaurow i rownie liczne kosci ptakow, a przejscie miedzy
nimi trwalo rzekomo dziesiatki milionow lat - czemu nie znalezlismy
zadnego ogniwa posredniego?? Czemu zapis kopalny jest tak wyraznie
skwantowany pod wzgledem plynnosci roznic miedzy organizmami??
> Nie przywiazuj duzej wagi do stworzonej przez ludzi systematyki, a juz tym
> bardziej do pojecia "podobienstwo" (to ostatnie jest bardzo subiektywne).
> Konstruujesz swoje wywody na bazie "duzych roznic" pomiedzy rzedami,
> krolestwami itp. Dla ciebie to sa duze roznice, dla mnie moze sporo
> mniejsze. Jak pokazesz swojej babci termita i karalucha to powie, ze bardzo
> sie roznia, a dla specjalisty termity to takie wyspecjalizowane karaluchy,
> roznica jak pomiedzy mokasynami a polbutami.
Jednak roznice pomiedzy bananem a malpa kazde dziecko widzi
i ciezko sobie zrobic mentalny pomost prowadzacy do wspolnego
przodka pomiedzy drzewem bananowym a szympansiatkiem :-)
> O pokrewienstwach ze wzgledow
> praktycznych musimy wnioskowac na podstawie podobienstw, ale te pierwsze sa
> obiektywne, te drugie subiektywne, wiec od lat ludzie pracuja nad aparatem
> metodologicznym pozwalajacym testowac co i dlaczego jest "podobne" i
> klasyfikowac "podobienstwa" nie ze wzgledu na ich wiernosc, lecz ze wzgledu
> na ich przeksztalcenia, pochodzenie (homologie, homoplazje). To jest bardzo
> trudna tematyka, latwiej by bylo tlumaczyc majac mozliwosc rysowania,
> pokazywania obrazkow czy konkretnych struktur. Z tego tez wynika trudnosc
> dobrego wytlumaczenia tych zagadnien komus, kto wie stosunkowo niewiele na
> temat biologii jako calosci. Pewne rzeczy po prostu zaczyna sie czuc po ilus
> tam latach studiowania i przeczytanie calej dostepnej literatury nie zastapi
> wlasnych obserwacji (tak jest w kazdej dziedzinie, ale dopiero w bardzo
> skomplikowanych zagadnieniach widac jak trudno je zrozumiec majac tylko
> przygotowanie teoretyczne).
No ale sam pisales ze nie jest wszystko jasne w kwestii metod naukowych
w biologii. Ze o wielu rzeczach musimy wnioskowac bez dowodow, a trudno
to przeciez nazywac metodami naukowymi. Kreacjonisci nazwa to domyslami
i w pewnym sensie maja tu racje. Jesli dodasz do tego bledy jakie sie
ewidentnie zakradaja do podrecznikow to wychodzi z tego to co mamy:
kreacjonisci buduja mocna sprawe przeciw nauczaniu "religii" w szkolach
i pod pojeciem religii maja na mysli "wierzenia ewolucjonistow"... :-)
Pszemol
> Pszemol <Psz...@PolBox.com> napisał(a):
>
>> Odpowiedz mi tak, Maynard, po co sie w szkole dzieciom robi wode
>> z mozgu definicjami gatunku
>
> Ale to nie sa zarzuty przeciwko teoriom naukowym tylko przeciwko systemowi
> edukacji. Daleko idace uproszczenia mozesz znalezc w podrecznikach do chemii
> czy fizyki, ale to nie znaczy, ze teorie, ktorymi posluguja sie specjalisci
> tych dziedzin sa do bani. Z tego naprawde nie wynika, ze nauka sie myli,
> tylko ze trudniej jest zrozumiec istote poewnych zagadnien jesli od samego
> poczatku uczylo sie o nich z kiepskich zrodel, to wszystko.
Debata pomiedzy ewolucjonistami czesto opiera sie jednak o metody nauczania.
Przeciez jesli w ksiazkach do nauczania poczatkowego sa razace uproszczenia
ktore prowadza DO BLEDNYCH WNIOSKOW to chyba takie podreczniki trzeba
zmienic dla dobra nauki. Z tych ksiazek wyrastaja pozniej dorosli ludzie
ktorzy glosuja na politykow, przydzielaja granty dla naukowcow i decyduja
o tym gdzie przeznaczyc pieniadze na badania.
> Pojecie gatunku nie dosyc, ze zgodnie z TE jest niemozliwe do ostrego
> zdefiniowania, to na dodatek w ogole nie jest potrzebne... To tytul ksiegi
> Darwina tak ludziom namieszal w glowie (TE nie jest "o powstawaniu
> gatunkow", TE jest o zmianach fenotypu). Ze wzgledow praktycznych analizy
> filogenetyczne skupiaja sie na "gatunkach", ale w teorii jest tylko
> pojecie "taksonu terminalnego" i czy to bedzie osobnik, populacja czy
> wiekszy zbior populacji to zalezy wylacznie od tego, w ktorym miejscu
> przetniesz poprzeczna plaszczyzna drzewo filogenetyczne i co bedziesz na tym
> przekroju chcial zobaczyc. Np. zobaczysz kilka chmur punktow nienachodzacych
> na siebie i nazwiesz je "rzedami". A potem przetniesz to samo drzewo
> kilkadziesiat czy kilkaset milionow lat nizej i zobaczysz podobne chmury,
> tylko stykajace sie ze soba i bedziesz mial problem z wyznaczeniem ostrych
> granic. Aktualna systematyka to nie jest takie proste przeciecie drzewa
> filogenetycznego w roku 2007 i wyznaczenie granic pomiedzy uwidocznionymi w
> ten sposob chnmurami punktow. Taksonomia ma ambicje uwzgledniac historie
> wszystkich linii rozwojowych tak daleko w dol tego drzewa jak to tylko
> mozliwe. Stad definicje wyzszych jednostek taksonomicznych, dawniej oparte
> wlasnie na takim jednorazowym przekroju przez drzewo na poziomie
> wspolczesnosci, sa malo uzyteczne. Jesli chcesz sie zastanawiac nad ewolucja
> i systematyka, to musisz caly czas widziec to kompletne drzewo, ktorego
> najciensze galezie koncza sie wspolczesnie na wszystkich zyjacych
> osobnikach, a wyzsze kategorie taksonomiczne wynikaja z tego, co zobaczysz
> na przekrojach robionych w pewnej odleglosci od wierzcholkow.
Problem w tym, ze to "drzewo" istnieje jak na razie tylko w umyslach
biologow- metody naukowe, w tym obserwacje, daja tylko wyrywkowe kropki
na tym wyimaginowanym drzewie... Kropki niczym czesto w zapisie kopalnym
nie polaczone.
Pawel Jaloszynski
> Ja mowilem o modelu powstawania zycia z nieozywionej materii (czyli teoria
> na temat powstawania czlowieka lub banana z kamienia rozpuszczonego przez
> deszcz!)
W tym temacie nie mamy "teorii", tzn. przetestowanej iles tam razy hipotezy
dajacej mozliwosc przewidywania. Mamy same hipotezy i je testujemy uzywajac
metod naukowych, tzn. za pomoca eksperymentow dajacych zupelnie mierzalne,
powtarzalne, sprawdzalne wyniki. Skala tych eksperymentow z przyczyn czysto
praktycznych nie jest zbyt wielka (tzn. nie dysponujemy ukladem
eksperymentalnym wielkosci oceanu i kilkoma miliardami lat do obserwacji
tego systemu), stad kontrowersje. Tak jest i bedzie zawsze z testowaniem
hipotez dotyczacych procesow, ktore zachodzily w ciagu bardzo dlugiego czasu
lub w olbrzymiej skali (te same problemy ma np. astronomia), poniewaz
sprowadzenie takiego ukladu do skali naszych eksperymentow jest tak wielkim
uproszczeniem, ze trudno wyniki odniesc do rzeczywistosci. Duzo latwiej
modeluja sie zjawiska, ktore zachodza na duzo mniejsza skale, zgodzisz sie z
tym chyba? Wracajac do genezy zycia - popatrz na historie testowania
hipotezy, ze zycie moze powstac z substancji nieozywionej - przeciez na
poczatku bylo zupelnie niekreacjonistyczne zalozenie o samorodztwie! Slimaki
legna sie ze zgnilych lisci, myszy z brudu itd. W takim schemacie
spontaniczne powstanie zycia z byle czego wydawalo sie zupelnie naturalne.
Ale to nie teologowie walczacy przeciwko takiemu bluznieniu na temat
jednorazowej boskiej kreacji przyczynili sie do odrzucenia tego pogladu -
oni po prostu nie miali narzedzi do przetestowania tej hipotezy. Takie
narzedzia mieli naukowcy i to oni zweryfikowali negatywnie samorodztwo. Tak
samo jak pozniej zweryfikowano negatywnie hipoteze o niemozliwosci powstania
zwiazkow organicznych z nieorganicznych. W tej chwili wiemy, ze
skomplikowane biopolimery mozna otrzymac w bardzo prymitywnych systemach
eksperymentalnych, w ktorych staramy sie uwzgledniac informacje na temat
warunkow, ktore mogly panowac na Ziemi milardy lat temu. Wiemy tez, ze te
biopolimery moga same sie replikowac, a nawet replikowac sie z bledami. To
jest mniej wiecej dzisiejszy etap testowania hipotezy o powstaniu zycia z
materii nieozywionej, teraz poczekaj na dalsze osiagniecia w tej dziedzinie,
przeciez nie stoimy w miejscu.
> na temat powstawania ptakow z gadow
Ale czym sie ma roznic powstanie "ptakow" z gadow od powstania jamnikow z
wilkow? Dla taksonoma ptaki to sa gady. Znowu wpadasz w pulapke
subiektywnosci podobienstw. System, w ktorym gady i ptaki sa w osobnych,
odseparowanych od siebie jednostkach taksonomicznych, nie jest naturalny -
to my (dawno temu) tak je sobie poklasyfikowalismy. Teraz ten system ciagle
pokutuje, ale dla specjalisty on juz dawno nie istnieje, nie ma o czym
gadac. Gady + ptaki sa monofiletyczne, gady sa parafiletyczne wzgledem
ptakow, to wszystko.
> roznych innych teorii wymagajacych duzych
> "wysilkow wyobrazni" a o dowodzeniu juz ciezko mowic, jak big-bang,
Widzisz zaleznosc pomiedzy skala procesu a relacjami nauka-religia? Im skala
badanego procesu latwiej miesci sie w naszych umyslach tym mniej hipotez
oferuje religia, i odwrotnie. Im cos jest latwiej badac naukowo, niech to
bedzie ruch spadajacej kulki, tym mniej nienaukowych pomyslow na wyjasnienie
takich zjawisk. Znasz jakies teologiczne teorie tlumaczace spalanie wodoru w
tlenie? Modelowanie tego procesu miesci sie w glowie przecietnego
Kowalskiego i dlatego nie ma dyskusji na temat magii. Magia, kreacjonizm,
teologia wciska sie tylko tam, gdzie badane zjawiska maja bardzo duza skale,
wiec z przyczyn praktycznych nie dosyc, ze sa bardzo trudne do modelowania i
badania, to na dodatek niewielu ludzi na swiecie ma umysly obejmujace calosc
zagadnienia. Widzisz tu zaleznosc? Skala zjawiska decyduje o tym
ilu "magikow" tlumaczy je czynnikami nadprzyrodzonymi, bo nie potrafi sobie
wyobrazic niczego innego. To sa limity naszego umyslu i niebezpieczenstwa w
stylu powiesci SF - zajmujemy sie modelowaniem tak wielkich procesow, ze
pozostaje nam tylko kontrola nad projektowaniem komputerow, ktore tych
analiz dokonuja, w wyniki bedziemy musieli uwierzyc, bo zaden czlowiek na
piechote nie bedzie w stanie ich zweryfikowac... Ale to ciagle tylko skala
problemu, przeciez nie wyciagniesz wniosku, ze im zjawisko jest bardziej
zlozone to tym wiekszy w nim udzial czynnikow nadprzyrodzonych..?
> Kreacjonisci kwestionuja teorie na temat wspolnego przodka pomiedzy
> czlowiekiem, jaskolka i bananem. Czujesz roznice?
Nie ma roznicy. To tylko zmiana skali, a kategoria "baramin" czy "rzad" to
jest cos, co powstalo w naszych glowach, a nie w przyrodzie. Mowisz
wylacznie o roznicy w czasie - wspolny przodek jamnika i wilka zyl niedawno,
wspolny przodek czlowieka i banana bardzo dawno. Tylko taka roznice widze -
w czasie, co pociaga za soba stopniowe, plynne zwiekszanie sie trudnosci
zwiazanych z rekonstrukcja ewolucji coraz starszych grup systematycznych.
> I nie sa Ci znane zadne wyskoki natury? Nic, co nie pasuje to hipotezy?
Znam zjawiska, ktorych nie rozumiemy, ktore nie zostaly wyjasnione. Piec
tysiecy lat temu ich liczba byla inna niz sto lat temu czy dzisiaj. Jakie
wnioski z tego plyna..?
> Nie ma przypadkiem konfliktow wsrod samych naukowcow pod tym wzgledem
> ze cos nie pasuje do hipotezy?
Hipoteza to jest konstrukcja myslowa, stworzona po to, zeby sie nad nia
pastwic. Na tym polega nauka; znasz jakies hipotezy, ktore nie byly nigdy
krytykowane? Nieustanny atak na hipoteze skutkuje jej doszlifowaniem,
ograniczeniem zakresu stosowalnosci, zastapieniem przez lepsza hipoteze lub
odrzuceniem. Ten proces dotyczy absolutnie kazdej hipotezy, co z tego
wynika..?
> No ale sam Darwin zdaje sie wskazywal slaby punkt swojej teorii piszac
> ze nieznalezienie ogniw posrednich jest ciosem uderzajacym w teorie.
> Z tego co sie orientuje do dzis nie umiemy wskazac ciaglosci zapisu
> kopalnego - pojawiaja sie nawet teorie o ewolucji skokowej itp...
Wyobraz sobie, ze jedna populacja sto milionow lat temu zostaje rozdzielona
fizycznie. Z kazdej z tych dwoch powstalych populacji po ilus pokoleniach
powstaje nowy gatunek. Kazdy z tych gatunkow daje poczatek dalszym
rozgalezieniom. Po stu milionach lat masz powiedzmy trzysta tysiecy
gatunkow, ktore po dokladnym zbadaniu daja sie sprowadzic do jednego
przodka, i jest nim ta pierwsza populacja przed rozdzialem. Tej populacji
(gatunku, ktory ja tworzyl) juz nie ma, on sie podzielil na dwa rozniace sie
od niego gatunki. Niech zachowaja sie w idealnym stanie skamienialosci
wszystkich gatunkow od tego pierwszego do tych dzisiejszych trzystu tysiecy
(a pewnie drugie tyle po drodze wymarlo). Wsyp sobie do wiadra kilkaset
tysiecy ziaren piasku, wymieszaj je z adekwatna iloscia roznego syfu, w
jakim realnie grzebie paleontolog i dopiero teraz zadaj pytanie dlaczego
trudno jest znalezc ta jedna forme posrednia.
Ale formy posrednie obserwujemy dzisiaj w ilosciach takich, ze jest to jeden
z glownych problemow taksonoma. Dla przykladu, w obrebie jednego lancucha
gorskiego moga zyc populacje czegos, co przez wiele lat bylo uwazane za
jeden gatunek. Ale po dokladnej analizie okazuje sie, ze te poulacje nie
maja mozliwosci mieszania genow i wystepuja w nich stale, ale bardzo
niewielkie roznice morfologiczne. Co z tym zrobic? Czy to sa juz rozne
gatunki? A moze tylko podgatunki, formy geograficzne? To jest ta plynnosc
ewolucji - to jest specjacja in statu nascendi, z tych populacji po kolejnym
milionie pokolen mozesz miec bardzo wyraznie rozniace sie gatunki, a moze
bariery geograficzne zanikna i te juz wyksztalcone drobne roznice usrednia
sie po ponownym polaczeniu tych populacji? Czujesz gdzie w tym jest miejsce
na "formy posrednie"? Na takich obszarach jak np. Honshu - wyspa waska i
bardzo dluga - mozesz z latwoscia znalezc gatunki owadow, ktore na obu
koncach maja wyraznie rozniace sie formy skrajne, ktore wzdluz wyspy plynnie
w siebie przechodza. "Forma posrednia" to jest taka abrakadabra, jak
znajdziesz ta ze srodka wyspy to masz teraz problem, bo potrzebne ci sa dwie
nastepne do polaczenia skrajnych form, a jak je znajdziesz to ci problem
rosnie do kolejnych czterech itd.
> Dlaczego sie takie nieudowodnione rzeczy wmawia
> jako naukowa teorie?
Juz ci pisalem, ze nie ma rzeczy udowodnionych, sa tylko hipotezy
zweryfikowane negatywnie i takie, ktore jak dotychczas sie sprawdzaja. Z
tych ostatnich powstaja teorie, czyli hipotezy poparte duza liczba
obserwacji i eksperymentow, ktore pozwalaja przewidywac pewne zjawiska. Nie
musza to byc konstrukcje idealne i tlumaczace absolutnie wszystko, one
ciagle podlegaja krytyce i testowaniu. Przeciez oryginalna teoria Darwina
zostala bardzo zmodyfikowana i uzupelniona (nie przez kreacjonistow...) i
chocby ze wzgledu na jej zlozonosc ciagle sa w niej rzeczy wymagajace
dalszej pracy. W kazdej duzej teorii sa takie rzeczy, popatrz sobie na
fizyke.
> Napiszmy w ksiazkach ze "przypuszcza sie, ze..."
> albo ze naukowcy "domyslaja sie, ze..."
Naukowiec jest (powinien byc) przyzwyczajony do tego, ze wszystko jest
przypuszczeniem i nie ma rzeczy ostatecznie udowodnionych. Ty mowisz "piszmy
w ksiazkach dla laikow, ze przypuszcza sie...". Kazdy naukowiec sie z toba
zgodzi, bo on wlasnie tak robi - przypuszcza, opisuje swoje pomysly w
formie "nasze wyniki wskazuja na...", a nie "nasze wyniki na 100% dowodza,
ze...". A przynajmniej powienien tak pisac.
> a nie prezentujmy tego jako obowiazujacej teorii potwierdzonej naukowo.
Jeszcze raz - teorii nie mozna potwierdzic. Nie mozna i koniec. Kto ci
prezentuje cos jako "obowiazujaca teorie potwierdzona naukowo"? Autorzy
szkolnych podrecznikow? Z ich bledow wyciagasz wnioski na temat bledow nauki?
> Jesli znajdujemy tysiace
> kosci dinozaurow i rownie liczne kosci ptakow, a przejscie miedzy
> nimi trwalo rzekomo dziesiatki milionow lat - czemu nie znalezlismy
> zadnego ogniwa posredniego??
Moze raczej "nie znalezlismy ogniwa posredniego, ktore by usatysfakcjonowalo
pana X". Jakiego rodzaju forma posrednia jest ci potrzebna i co zrobisz jak
ci ja pokaze - bedziesz pytal o dwie dalsze formy posrednie prowadzace do
niej i od niej...? A potem o kolejne cztery, osiem? Policz to sobie dalej i
sie okaze, ze kazda niewygasla linia rozwojowa na Ziemi to forma posrednia
(liczba form posrednich bedzie ci w tych obliczeniach rosnac jak szalona).
> Jednak roznice pomiedzy bananem a malpa kazde dziecko widzi
> i ciezko sobie zrobic mentalny pomost prowadzacy do wspolnego
> przodka pomiedzy drzewem bananowym a szympansiatkiem :-)
Ale nie mozna weryfikowac hipotez za pomoca stwierdzenia "ciezko to
zrozumiec".
> Ze o wielu rzeczach musimy wnioskowac bez dowodow,
O wszystkim musimy wnioskowac bez dowodow. Nie ma dowodow potwierdzajacych
ostatecznie jakas hipoteze, jest tylko mozliwosc znalezienia faktow
negatywnie weryfikujacych. Tak dlugo jak takich faktow nie ma trzymamy sie
hipotezy. Jak te fakty sie pojawiaja to albo hipoteze odrzucamy albo
modyfikujemy. Tak wyglada nauka. Istota roznicy wobec metod nienaukowych
jest tutaj mozliwosc testowania za pomoca eksperymentu. Czasem nasze
praktyczne mozliwosci staja na przeszkodzie, by taki eksperyment
przeprowadzic, ale te mozliwosci zwiekszaja sie z kazdym rokiem. Dwiescie
lat temu nie bylo mozna badac czastek elementarnych, dzisiaj nie mozna
obserwowac miliarda pokolen zolwi, ale juz obserwacja i eksperyment na
setkach tysiecy pokolen bakterii sa mozliwe.
> Kreacjonisci nazwa to domyslami
> i w pewnym sensie maja tu racje.
"Domysl" to jest cos, na czym buduje sie hipoteze. I potem sie nad nia
pracuje. Znowu moge tylko powiedziec, ze tak dziala nauka. Tylko "domysl",
na ktorym buduje sie hipoteze naukowa rozni sie od domyslu, na ktorym buduje
sie wiare tym, ze mozna nad nim dalej pracowac. Mozesz zaproponowac
procedure pracy nad weryfikacja domyslu (i wynikajacej z niego hipotezy) o
cudownym rozmnozeniu chleba?
> Jesli dodasz do tego bledy jakie sie
> ewidentnie zakradaja do podrecznikow to wychodzi z tego to co mamy:
> kreacjonisci buduja mocna sprawe przeciw nauczaniu "religii" w szkolach
> i pod pojeciem religii maja na mysli "wierzenia ewolucjonistow"... :-)
Tak, tu masz 100% racji. Ale zauwaz, ze bledy sa tez w podrecznikach do
chemii czy fizyki. Tylko przecietny kreacjonista absolutnie nie jest w
stanie rozmawiac na temat tych bledow bo w zyciu nie widzial elektronu, o
ktorym nie mozna powiedziec gdzie jest, natomiast jaki jest kon czy banan
kazdy widzi. To jest zjawisko natury socjologicznej, zwykly Kowalski jak
wiadomo jest specjalista od polityki, ekonomii czy medycyny i bedzie sie
wymadrzal a nawet klocil z fachowcami. Ale nie bedzie sie klocil na temat
rachunku rozniczkowego czy efektu tunelowego, chociaz wie o nich dokladnie
tyle samo. To tez element genezy pewnych paranauk.
Pawel Jaloszynski
> Problem w tym, ze to "drzewo" istnieje jak na razie tylko w umyslach
> biologow- metody naukowe, w tym obserwacje, daja tylko wyrywkowe kropki
> na tym wyimaginowanym drzewie...
To nie jest problem, to jest model ;-) Model idealny (bo taki trzeba
zalozyc) to drzewo skladajace sie ze wszystkich osobnikow kiedykolwiek
zyjacych na Ziemi (zostawiajac na boku problemy z osobnikiem jako takim w
niektorych przypadkach). Pelna, idealna rekonstrukcja filogenezy powinna
wynikac z kompletnej wiedzy na temat fenotypu, genotypu i interakcji ze
srodowiskiem kazdego jednego osobnika plus czasu, w jakim zyl. Takiej wiedzy
nie mamy i miec nie bedziemy, stad zgadywanki sa konieczne. Problem jest
taki, ze przecietny czlowiek nie jest w stanie ocenic wartosci tych
zgadywanek (tzn. hipotez wypelniajacych luki w obserwacji). Niektore sa
interpolacjami z innych, dobrze "wypelnionych kropkami" miejsc drzewa, inne
zupelnymi fantazjami. Wszystkie sa hipotezami, nad ktorymi mozna dalej
pracowac, ale tylko specjalista wie, ktore traktowac bardziej a ktore mniej
powaznie. Liczba kropek, branych z rzeczywistego swiata, ktorymi wypelniamy
ten teoretyczny model, jest coraz wieksza. Nie stoimy przeciez w miejscu.
Ale tez wez pod uwage, ze nawet wspolczesnie zyjace organizmy sa ciagle
zbadane niezwykle slabo, ciagle odkrywa sie i opisuje nowe taksony o bardzo
wysokiej randze (np. gromady), sa rodziny (np. owadow), w ktorych opisuje
sie ponad pol tysiaca nowych gatunkow rocznie (i kazdy nowy wypelnia jakas
luke w dotychczasowym systemie). Pelne genomy znamy dla tak malej liczby
gatunkow, ze szkoda gadac. A co dopiero mowic o stopniu zbadania
skamienialosci. Wiec cala ta dyskusja toczy sie w sumie na bardzo wczesnym
etapie opisywania swiata zywego. Co nie znaczy, ze nie wolno nam juz teraz
konstruowac calosciowych hipotez modelujacych ten swiat. Ale robimy to w
oparciu o obserwacje i eksperymenty, a do kreacjonizmu jedno i drugie w
ogole nie jest potrzebne (nic nie jest potrzebne, bo nie trzeba w
najmniejszym stopniu poznawac elementow swiata, zeby wierzyc, ze powstaly i
maja taki ksztalt jaki maja na skutek tego, ze np. jeden bog obcial ojcu
jadra diamentowym sierpem).
darked
DARKED:
> 1. Widac dalej 'lepil' ich na roznych etapach rozwoju Ziemi. Baraminy
> nie zaczynaja sie w jakims mistycznym punkcie (szkielet psa
> [orginalnie krolika] z prekambru ktos widzial?) tylko skamienialosci
> roznych baraminow wystepuja w roznych warstwach geologicznych.
"Pszemol" <Psze...@PolBox.com> wrote:
Albo tak to dla nas wyglada...
I po tym stwierdzeniu mysle ze mozemy skonczyc proby dyskusji. Jak to
ktos okreslil masz prawo do wlasnych pogladow ale nie do wlasnych
faktow.
Pogadamy jak juz wrocisz z tym szkieletem prekambtyjskiego krolika. Do
tego czasu zalecalbym kilofowanie.
Pozdr.
Pszemol
Mysle ze dobrym akcentem zakanczajacym ta dyskusje byloby gdybys
podal mi doslownie kilka znalezionych i potwierdzonych skamienialosci
ktore reprezentuja jakies kluczowe stadia posrednie miedzy gadami
i ptakami... :-)
Pszemol
>> Ja mowilem o modelu powstawania zycia z nieozywionej materii (czyli teoria
>> na temat powstawania czlowieka lub banana z kamienia rozpuszczonego przez
>> deszcz!)
>
> W tym temacie nie mamy "teorii", tzn. przetestowanej iles tam razy hipotezy
> dajacej mozliwosc przewidywania. Mamy same hipotezy i je testujemy uzywajac
> metod naukowych, tzn. za pomoca eksperymentow dajacych zupelnie mierzalne,
> powtarzalne, sprawdzalne wyniki. Skala tych eksperymentow z przyczyn czysto
> praktycznych nie jest zbyt wielka (tzn. nie dysponujemy ukladem
> eksperymentalnym wielkosci oceanu i kilkoma miliardami lat do obserwacji
> tego systemu), stad kontrowersje. Tak jest i bedzie zawsze z testowaniem
> hipotez dotyczacych procesow, ktore zachodzily w ciagu bardzo dlugiego czasu
> lub w olbrzymiej skali (te same problemy ma np. astronomia), poniewaz
> sprowadzenie takiego ukladu do skali naszych eksperymentow jest tak wielkim
> uproszczeniem, ze trudno wyniki odniesc do rzeczywistosci.
W ksiazkach i podrecznikach nie jest to jednak wyraznie napisane.
A gdy kreacjonisci np. walcza w ktoryms tam stanie USA aby na
podreczniku do biologii umiescic nalepke ze ewolucja nie jest
sprawdzona teoria tylko hipoteza to jest wielki krzyk biologow.
Teraz sam przyznajesz, ze nie mamy teorii.
> Duzo latwiej
> modeluja sie zjawiska, ktore zachodza na duzo mniejsza skale, zgodzisz sie z
> tym chyba?
Oczywiscie ze sie zgodze. Ale to czy cos sie trudno testuje jest
argumentem aby przyjac jakas trudnotestowalna hipoteze jako teorie
naukowa bez testowania? Nie. Jestem pewny ze boskie zmartwychwstawnie
testuje sie rownie trudno... Jesli dopuscisz argument ze bardzo
trudnych do testowania modeli nie musisz testowac to dajesz swobode
dodawania do nauki wielu innych nietestowalnych lub "trudnotestowalnych"
hipotez.
> Wracajac do genezy zycia - popatrz na historie testowania
> hipotezy, ze zycie moze powstac z substancji nieozywionej - przeciez na
> poczatku bylo zupelnie niekreacjonistyczne zalozenie o samorodztwie! Slimaki
> legna sie ze zgnilych lisci, myszy z brudu itd. W takim schemacie
> spontaniczne powstanie zycia z byle czego wydawalo sie zupelnie naturalne.
> Ale to nie teologowie walczacy przeciwko takiemu bluznieniu na temat
> jednorazowej boskiej kreacji przyczynili sie do odrzucenia tego pogladu -
> oni po prostu nie miali narzedzi do przetestowania tej hipotezy. Takie
> narzedzia mieli naukowcy i to oni zweryfikowali negatywnie samorodztwo.
A wiec jesli naukowcy udowodnili ze zycie nie moze powstac
z materii nieozywionej to gdzie ma w nauce abiogeneza miejsce?
Kreacjonisci zarzuca Ci ze "juz dawno to udowodniono", tak
samo jak juz dawno udowodniono ze zarodek/plod ludzki nie
ma zadnych skrzeli na zadnym etapie rozwoju, tak jak probuje
sie dzieciom wmawiac wciaz w podrecznikach do biologii.
> Tak samo jak pozniej zweryfikowano negatywnie hipoteze o niemozliwosci
> powstania zwiazkow organicznych z nieorganicznych. W tej chwili wiemy, ze
> skomplikowane biopolimery mozna otrzymac w bardzo prymitywnych systemach
> eksperymentalnych, w ktorych staramy sie uwzgledniac informacje na temat
> warunkow, ktore mogly panowac na Ziemi milardy lat temu. Wiemy tez, ze te
> biopolimery moga same sie replikowac, a nawet replikowac sie z bledami. To
> jest mniej wiecej dzisiejszy etap testowania hipotezy o powstaniu zycia z
> materii nieozywionej, teraz poczekaj na dalsze osiagniecia w tej dziedzinie,
> przeciez nie stoimy w miejscu.
A jak sie maja sprawy powstawania uporzadkowanych zwiazkow organicznych
z nieuporzadkowanych mineralow, albo powstawanie zycia z nieozywionej
materii do drugiego prawa termodynamiki? Moglbys sie odniesc do tego
zagadnienia? Troche bardziej rozwinieta forma o co mi chodzi:
http://www.raciborz.com.pl/art962.html
>> na temat powstawania ptakow z gadow
>
> Ale czym sie ma roznic powstanie "ptakow" z gadow od powstania jamnikow z
> wilkow? Dla taksonoma ptaki to sa gady. Znowu wpadasz w pulapke
> subiektywnosci podobienstw. System, w ktorym gady i ptaki sa w osobnych,
> odseparowanych od siebie jednostkach taksonomicznych, nie jest naturalny -
> to my (dawno temu) tak je sobie poklasyfikowalismy. Teraz ten system ciagle
> pokutuje, ale dla specjalisty on juz dawno nie istnieje, nie ma o czym
> gadac. Gady + ptaki sa monofiletyczne, gady sa parafiletyczne wzgledem
> ptakow, to wszystko.
Bardzo upraszczasz zagadnienie. Albo nie jestes swiadomy jak powazne
sa roznice pomiedzy gadami a ptakami albo swiadomie manipulujesz...
Proponuje rzucic okiem na dowolna stronke kreacjonistyzna a bedzie
jasne jakie maja oni zarzuty wobec naukowego "dowodzenia" gadziego
pochodzenia ptakow. Aby sam nie byc posadzonym o wielbienie Jezusa
tu Ci dam stronke wielbiacych Allaha, argumenty w sumie te same:
http://www.invitation2truth.com/evidences-of-creation/tellme16.htm
Problemem jest to, ze mimo domniemanych milionow lat ewolucji
jaka mialaby prowadzic poprzez organizmy posrednie od gadow do
ptakow NIE MAMY ANI JEDNEJ SKAMIENIALOSCI KTORA BYLABY TAKIM OGNIWEM
posrednim pomiedzy zmiennocieplnymi, pelnokostnymi gadami majacymi
skore pokryta totalnie innymi luskami niz nieopierzona skora ptakow.
Ani jednego przykladu na jakis stopniowy rozwoj dosyc skomplikowanego
organu jakim sa ptasie piora - malo kto zdaje sobie sprawe z ich
wielkiego skomplikowania, uporzadkowania... Gdzie sa te posrednie
ogniwa?? Ile wedlug ewolucjonistow musiala trwac "naturalna selekcja"
wsrod gadow aby wytworzyl sie pierwszy organizm uznany za podobny
do wspolczesnych ptakow? Ze wzgledu na ogromne roznice, nieporownywalnie
wieksze od roznic dzielacych jamnika i wilka, czas ten byl ogromnie dlugi.
Dlaczego z tak dlugiego czasu nie ma zadnego zapisu kopalnego?
Dlaczego w skamienialosciach widujemy miliony skamielin gadzich
i ptasich a nie ma nic pomiedzy nimi?? Tak jak stwierdzil juz sam
Darwin - brak plynnosci zapisu kopalnego, brak ogniw posrednich
jest najslabszym elementem jego wlasnej teorii.
>> roznych innych teorii wymagajacych duzych
>> "wysilkow wyobrazni" a o dowodzeniu juz ciezko mowic, jak big-bang,
>
> Widzisz zaleznosc pomiedzy skala procesu a relacjami nauka-religia? Im skala
> badanego procesu latwiej miesci sie w naszych umyslach tym mniej hipotez
> oferuje religia, i odwrotnie. Im cos jest latwiej badac naukowo, niech to
> bedzie ruch spadajacej kulki, tym mniej nienaukowych pomyslow na wyjasnienie
> takich zjawisk.
> Znasz jakies teologiczne teorie tlumaczace spalanie wodoru w tlenie?
> Modelowanie tego procesu miesci sie w glowie przecietnego
> Kowalskiego i dlatego nie ma dyskusji na temat magii. Magia, kreacjonizm,
> teologia wciska sie tylko tam, gdzie badane zjawiska maja bardzo duza skale,
> wiec z przyczyn praktycznych nie dosyc, ze sa bardzo trudne do modelowania i
> badania, to na dodatek niewielu ludzi na swiecie ma umysly obejmujace calosc
> zagadnienia. Widzisz tu zaleznosc? Skala zjawiska decyduje o tym
> ilu "magikow" tlumaczy je czynnikami nadprzyrodzonymi, bo nie potrafi sobie
> wyobrazic niczego innego. To sa limity naszego umyslu i niebezpieczenstwa w
> stylu powiesci SF - zajmujemy sie modelowaniem tak wielkich procesow, ze
> pozostaje nam tylko kontrola nad projektowaniem komputerow, ktore tych
> analiz dokonuja, w wyniki bedziemy musieli uwierzyc, bo zaden czlowiek na
> piechote nie bedzie w stanie ich zweryfikowac... Ale to ciagle tylko skala
> problemu, przeciez nie wyciagniesz wniosku, ze im zjawisko jest bardziej
> zlozone to tym wiekszy w nim udzial czynnikow nadprzyrodzonych..?
Czy to jakas proba dowodu metoda naukowa?
>> Kreacjonisci kwestionuja teorie na temat wspolnego przodka pomiedzy
>> czlowiekiem, jaskolka i bananem. Czujesz roznice?
>
> Nie ma roznicy. To tylko zmiana skali, a kategoria "baramin" czy "rzad" to
> jest cos, co powstalo w naszych glowach, a nie w przyrodzie. Mowisz
> wylacznie o roznicy w czasie - wspolny przodek jamnika i wilka zyl niedawno,
> wspolny przodek czlowieka i banana bardzo dawno. Tylko taka roznice widze -
> w czasie, co pociaga za soba stopniowe, plynne zwiekszanie sie trudnosci
> zwiazanych z rekonstrukcja ewolucji coraz starszych grup systematycznych.
Dla mnie hipoteza o wspolnym przodku jest bardzo WIARYgodna.
Dla kogos innego hipoteza o stworzeniu swiata przez Jahwe jest WIARYgodna.
Problem z tym, ze z faktu WIARYgodnosci nie wynika jeszcze nauka.
"Wysoki sadzie, wiemy ze Kowalski juz raz siedzal za morderstwo,
widziany byl w poblizu drugiego morderstwa, a wiec jest WIARYgodne
ze i drugi raz zabil - wsadzmy go do pudla" = to nie dziala tak, Pawel.
To, ze widzimy powstawanie wilczura z wilka i jamnika z wilczura
nie znaczy wcale ze automatycznie musimy przyjac za pewnik, ze
ptaki powstaly z gadow. To jest tylko hipoteza, dla jednych wiarygodna
dla innych niedorzeczna ktora dopiero trzeba PRZETESTOWAC aby moc
zgodnie z sumieniem nazwac ja nauka, teoria naukowa.
>> I nie sa Ci znane zadne wyskoki natury? Nic, co nie pasuje to hipotezy?
>
> Znam zjawiska, ktorych nie rozumiemy, ktore nie zostaly wyjasnione. Piec
> tysiecy lat temu ich liczba byla inna niz sto lat temu czy dzisiaj. Jakie
> wnioski z tego plyna..?
Mozesz nieco rozwinac temat tych wyskokow natury?
>> Nie ma przypadkiem konfliktow wsrod samych naukowcow pod tym wzgledem
>> ze cos nie pasuje do hipotezy?
>
> Hipoteza to jest konstrukcja myslowa, stworzona po to, zeby sie nad nia
> pastwic. Na tym polega nauka; znasz jakies hipotezy, ktore nie byly nigdy
> krytykowane? Nieustanny atak na hipoteze skutkuje jej doszlifowaniem,
> ograniczeniem zakresu stosowalnosci, zastapieniem przez lepsza hipoteze lub
> odrzuceniem. Ten proces dotyczy absolutnie kazdej hipotezy, co z tego
> wynika..?
To, ze hipotezy mozna sobie wymyslac i mnozyc do woli...
Kreacjonisci tez sobie tworza hipotezy - czy sa one rowne?
Dlaczego nie nazwiesz ich naukowymi?
>> No ale sam Darwin zdaje sie wskazywal slaby punkt swojej teorii piszac
>> ze nieznalezienie ogniw posrednich jest ciosem uderzajacym w teorie.
>> Z tego co sie orientuje do dzis nie umiemy wskazac ciaglosci zapisu
>> kopalnego - pojawiaja sie nawet teorie o ewolucji skokowej itp...
>
> Wyobraz sobie, ze jedna populacja sto milionow lat temu zostaje rozdzielona
> fizycznie. Z kazdej z tych dwoch powstalych populacji po ilus pokoleniach
> powstaje nowy gatunek. Kazdy z tych gatunkow daje poczatek dalszym
> rozgalezieniom. Po stu milionach lat masz powiedzmy trzysta tysiecy
> gatunkow, ktore po dokladnym zbadaniu daja sie sprowadzic do jednego
> przodka, i jest nim ta pierwsza populacja przed rozdzialem. Tej populacji
> (gatunku, ktory ja tworzyl) juz nie ma, on sie podzielil na dwa rozniace sie
> od niego gatunki. Niech zachowaja sie w idealnym stanie skamienialosci
> wszystkich gatunkow od tego pierwszego do tych dzisiejszych trzystu tysiecy
> (a pewnie drugie tyle po drodze wymarlo). Wsyp sobie do wiadra kilkaset
> tysiecy ziaren piasku, wymieszaj je z adekwatna iloscia roznego syfu, w
> jakim realnie grzebie paleontolog i dopiero teraz zadaj pytanie dlaczego
> trudno jest znalezc ta jedna forme posrednia.
Nie przekonujesz mnie... Paleontolodzy znajduja ogromne ilosci skamielin.
Tysiace tysiecy. Sa one katalogowane, rozpoznawane, przypisywane do
zwierzat ktore znamy - nie mow mi ze wsrod tych milionow kosci nie
znalazla sie nawet jedna, ktora nie pasuje ani do gadow ani do ptakow
i musielibysmy ja zakwalifikowac jako stopien posredni... To nieprawdopodobne!
> Ale formy posrednie obserwujemy dzisiaj w ilosciach takich, ze jest to jeden
> z glownych problemow taksonoma. Dla przykladu, w obrebie jednego lancucha
> gorskiego moga zyc populacje czegos, co przez wiele lat bylo uwazane za
> jeden gatunek. Ale po dokladnej analizie okazuje sie, ze te poulacje nie
> maja mozliwosci mieszania genow i wystepuja w nich stale, ale bardzo
> niewielkie roznice morfologiczne. Co z tym zrobic? Czy to sa juz rozne
> gatunki? A moze tylko podgatunki, formy geograficzne? To jest ta plynnosc
> ewolucji - to jest specjacja in statu nascendi, z tych populacji po kolejnym
> milionie pokolen mozesz miec bardzo wyraznie rozniace sie gatunki, a moze
> bariery geograficzne zanikna i te juz wyksztalcone drobne roznice usrednia
> sie po ponownym polaczeniu tych populacji? Czujesz gdzie w tym jest miejsce
> na "formy posrednie"? Na takich obszarach jak np. Honshu - wyspa waska i
> bardzo dluga - mozesz z latwoscia znalezc gatunki owadow, ktore na obu
> koncach maja wyraznie rozniace sie formy skrajne, ktore wzdluz wyspy plynnie
> w siebie przechodza. "Forma posrednia" to jest taka abrakadabra, jak
> znajdziesz ta ze srodka wyspy to masz teraz problem, bo potrzebne ci sa dwie
> nastepne do polaczenia skrajnych form, a jak je znajdziesz to ci problem
> rosnie do kolejnych czterech itd.
Ciagle podajesz przyklady specjacji. Ja mowie o zmianie gadow w ptaki.
Czy jest jakis przyklad skamienialosci gada z piorami? Dlaczego nie?
>> Dlaczego sie takie nieudowodnione rzeczy wmawia
>> jako naukowa teorie?
>
> Juz ci pisalem, ze nie ma rzeczy udowodnionych, sa tylko hipotezy
> zweryfikowane negatywnie i takie, ktore jak dotychczas sie sprawdzaja. Z
> tych ostatnich powstaja teorie, czyli hipotezy poparte duza liczba
> obserwacji i eksperymentow, ktore pozwalaja przewidywac pewne zjawiska. Nie
> musza to byc konstrukcje idealne i tlumaczace absolutnie wszystko, one
> ciagle podlegaja krytyce i testowaniu. Przeciez oryginalna teoria Darwina
> zostala bardzo zmodyfikowana i uzupelniona (nie przez kreacjonistow...) i
> chocby ze wzgledu na jej zlozonosc ciagle sa w niej rzeczy wymagajace
> dalszej pracy. W kazdej duzej teorii sa takie rzeczy, popatrz sobie na
> fizyke.
Czy sa jakies OBSERWACJE potwierdzajace hipoteze wywodzenia sie
ptakow z gadow?
>> Napiszmy w ksiazkach ze "przypuszcza sie, ze..."
>> albo ze naukowcy "domyslaja sie, ze..."
>
> Naukowiec jest (powinien byc) przyzwyczajony do tego, ze wszystko jest
> przypuszczeniem i nie ma rzeczy ostatecznie udowodnionych. Ty mowisz "piszmy
> w ksiazkach dla laikow, ze przypuszcza sie...". Kazdy naukowiec sie z toba
> zgodzi, bo on wlasnie tak robi - przypuszcza, opisuje swoje pomysly w
> formie "nasze wyniki wskazuja na...", a nie "nasze wyniki na 100% dowodza,
> ze...". A przynajmniej powienien tak pisac.
Czemu wiec w podrecznikach, encyklopediach pisze sie, ze "Ziemia ma
tyle i tyle lat", "Ptaki wywodza sie z gadow" - stanowcze tezy
wypowiadane przez nauczyciela w szkole, wyczytane w podreczniku
nie zostawiaja sladu watpliwosci w umysle ucznia ZE TAK JEST I TAK BYLO.
>> a nie prezentujmy tego jako obowiazujacej teorii potwierdzonej naukowo.
>
> Jeszcze raz - teorii nie mozna potwierdzic. Nie mozna i koniec. Kto ci
> prezentuje cos jako "obowiazujaca teorie potwierdzona naukowo"? Autorzy
> szkolnych podrecznikow? Z ich bledow wyciagasz wnioski na temat bledow nauki?
Miedzy innymi. Dlaczego naukowcy nie protestuja niepoprawnosci podrecznikow?
>> Jesli znajdujemy tysiace
>> kosci dinozaurow i rownie liczne kosci ptakow, a przejscie miedzy
>> nimi trwalo rzekomo dziesiatki milionow lat - czemu nie znalezlismy
>> zadnego ogniwa posredniego??
>
> Moze raczej "nie znalezlismy ogniwa posredniego, ktore by usatysfakcjonowalo
> pana X". Jakiego rodzaju forma posrednia jest ci potrzebna i co zrobisz jak
> ci ja pokaze - bedziesz pytal o dwie dalsze formy posrednie prowadzace do
> niej i od niej...? A potem o kolejne cztery, osiem? Policz to sobie dalej i
> sie okaze, ze kazda niewygasla linia rozwojowa na Ziemi to forma posrednia
> (liczba form posrednich bedzie ci w tych obliczeniach rosnac jak szalona).
Jakie formy posrednie pomiedzy gadami i ptakami znamy z zapisu kopalnego?
>> Jednak roznice pomiedzy bananem a malpa kazde dziecko widzi
>> i ciezko sobie zrobic mentalny pomost prowadzacy do wspolnego
>> przodka pomiedzy drzewem bananowym a szympansiatkiem :-)
>
> Ale nie mozna weryfikowac hipotez za pomoca stwierdzenia "ciezko to
> zrozumiec".
>
>> Ze o wielu rzeczach musimy wnioskowac bez dowodow,
>
> O wszystkim musimy wnioskowac bez dowodow. Nie ma dowodow potwierdzajacych
> ostatecznie jakas hipoteze, jest tylko mozliwosc znalezienia faktow
> negatywnie weryfikujacych. Tak dlugo jak takich faktow nie ma trzymamy sie
> hipotezy. Jak te fakty sie pojawiaja to albo hipoteze odrzucamy albo
> modyfikujemy. Tak wyglada nauka. Istota roznicy wobec metod nienaukowych
> jest tutaj mozliwosc testowania za pomoca eksperymentu. Czasem nasze
> praktyczne mozliwosci staja na przeszkodzie, by taki eksperyment
> przeprowadzic, ale te mozliwosci zwiekszaja sie z kazdym rokiem. Dwiescie
> lat temu nie bylo mozna badac czastek elementarnych, dzisiaj nie mozna
> obserwowac miliarda pokolen zolwi, ale juz obserwacja i eksperyment na
> setkach tysiecy pokolen bakterii sa mozliwe.
OK. Mysle ze jest w takim razie roznica pomiedzy naukami matematycznymi
czy eksperymentalnymi jak fizyka a naukami typu medycyna czy biologia.
To, ze w matematyce/fizyce mozemy podac prawa i twierdzenia
wraz z DOWODAMI a w biologii mamy same hipotezy troce oslabia
w moich oczach biologie jako nauke... ale to tylko moje odczucie.
>> Kreacjonisci nazwa to domyslami
>> i w pewnym sensie maja tu racje.
>
> "Domysl" to jest cos, na czym buduje sie hipoteze. I potem sie nad nia
> pracuje. Znowu moge tylko powiedziec, ze tak dziala nauka. Tylko "domysl",
> na ktorym buduje sie hipoteze naukowa rozni sie od domyslu, na ktorym buduje
> sie wiare tym, ze mozna nad nim dalej pracowac. Mozesz zaproponowac
> procedure pracy nad weryfikacja domyslu (i wynikajacej z niego hipotezy) o
> cudownym rozmnozeniu chleba?
Ale w biologii tez spotykasz sie z niemoznoscia przetestowania hipotezy.
Powstanie ptakow z gadow jest tak bardzo "na oko" niedorzeczne jak
cudowne rozmnozenie chleba.
>> Jesli dodasz do tego bledy jakie sie
>> ewidentnie zakradaja do podrecznikow to wychodzi z tego to co mamy:
>> kreacjonisci buduja mocna sprawe przeciw nauczaniu "religii" w szkolach
>> i pod pojeciem religii maja na mysli "wierzenia ewolucjonistow"... :-)
>
> Tak, tu masz 100% racji. Ale zauwaz, ze bledy sa tez w podrecznikach do
> chemii czy fizyki. Tylko przecietny kreacjonista absolutnie nie jest w
> stanie rozmawiac na temat tych bledow bo w zyciu nie widzial elektronu, o
> ktorym nie mozna powiedziec gdzie jest, natomiast jaki jest kon czy banan
> kazdy widzi. To jest zjawisko natury socjologicznej, zwykly Kowalski jak
> wiadomo jest specjalista od polityki, ekonomii czy medycyny i bedzie sie
> wymadrzal a nawet klocil z fachowcami. Ale nie bedzie sie klocil na temat
> rachunku rozniczkowego czy efektu tunelowego, chociaz wie o nich dokladnie
> tyle samo. To tez element genezy pewnych paranauk.
:-) ok... wobec tego czekam na przyklady form posrednich miedzy
ptakami a gadami... :-)
Pszemol
Argumenty ad personam ... no trudno.
A gdybys przeczytal do konca - ech...
Po prostu nie poradziles sobie, oddales rozgrywke walkowerem.
darked
> "Pawel Jaloszynski" <s...@WYTNIJ.gazeta.pl> wrote in messagenews:fdnqv6$dcc$1...@inews.gazeta.pl...
Oczywiscie. Odpowiem zaraz w pierwszej minucie po tym jak znajde czas
na odpowiedz facetowi ktory twierdzi ze Ksiezyc jest zbudowany z
zoltego sera. Potrafisz sobie wyobrazic iz nie wierzy on w zdjecia
satelitarne, teleskopowe ani w ladowanie na Ksiezycu? Czytaj Pszemolu
ta grupe regularnie -> odpowiedz jeszcze w tym tysiacleciu!
Enzo Salviati
> "Enzo Salviati" <en...@gazeta.pl> wrote in messagenews:1190911896.1...@d55g2000hsg.googlegroups.com...
>
> > > Nie widze DOWODOW NAUKOWYCH po stronie biologow -
>
> > To masz problem.
>
> No mam, a Ty nie pomagasz.
Jeszcze nie zrozumiałeś, że pomagam
> Na dodatek masz skaszanione
> ogonki polskie i odniechcewa sie czytac to co piszesz.
Sorki, komputer w pracy ktoś poprzestawiał
>
> > > widze
> > > tylko luzne interpretacje obserwacji i tworzenie nietestowalnych teorii.
>
> > Masz jeszcze wi kszy problem.
>
> > 1. Zdefiniuj co rozumiesz pod pojęciem dowodu naukowego.
> > 2. Na czym polega testowalność
> > 3. Zidentyfikuj testowalne hipotezy kreacjonistyczne
Jeśli rzeczywiście chcesz, żeby Ci pomóc, to odpowiedz na postawione
przeze mnie pytania. Skąd mam wiedzieć, co wiesz i jak rozumiesz
pojęcia. Ruszanie głową nie boli.
> Ty jestes naukowcem czy nie?
> Gdybys byl, to wiedzialbys na czym polega metoda naukowa.
Pytanie, jest czy Ty wiesz? Najprostszym wyjaśnieniem Twoich
wątpliwości jest to , że nie rozumiesz o czym mówisz.
>
> > IMHO problem Twój polega na tym, e jeste kreacjonist , w sensie, e
> > uwa asz, e kreacjonizm i wspó czesna nauka s sobie równowa ne.
>
> Twoj problem polega na tym, ze nie umiesz czytac.
> Pisalem juz ze nie jestem kreacjonista.
Widzisz, ja patrzę na fakty, a nie na to co kto mówi.
> > Prawda jest natomiast taka, e kreacjonizm jest po prostu pozbawiony
> > jakichkolwiek tre ci czy informacji. Z braku informacji wszystko mo na
> > sobie "wyprowadzic". Wymóg testowalno ci teorii wywodzi si w a nie
> > st d, e "teorie" nietestowalne pozbawione s tre ci. Zastanów si np.
> > jaka jest zawarto c informacji algorytmicznej w "hipotezie
> > yntelygentnego kreatora".
> > Albo odpowiedz sobie na pytanie: jakie rozmieszczenie geologiczne
> > skamienia o ci przewiduj "teorie kreacjonistyczne".
>
> Roznica pomiedzy kreacjonistami a ewolucjonistami jest jednak
> bardzo istotna. Kreacjonisci otwarcie przyznaja, ze WIERZA,
> ze ich teoria/model swiata wyplywa z wiary i ze nie jest nauka.
Interesujące - którzy kreacjoniści? Bo zdecydowana większość, jeśli
nie wszyscy mówią zdecydowanie co innego.
Twierdzą, że wierzą jak rozmawiają w kontekście prywatnym lub sytuacji
religijnych. (w zborze, gdy cię rekrutują do swojej ulubionej sekty,
wyciągają pieniądze od ofiar). Ale na grupach naukowych i oficjalnie
przedstawiają , że kreacjonizm jes tnaukowy.
Kreacjonizm jako wiara jest pojęciem metafizycznym i nie mam z tym
problemu innego jak z metafizyką samą sobie.
Kreacjonizm "naukowy" jest oszustwem.
Jeśli twierdzisz, że kreacjonizm polega na wierze, wtedy jako
metafizyka nie może być testowalny, ergo nie możesz go porównywać z
teorią ewolucji, która nie jest metafizyką. Metafizyki ewolucyjne są
bardzo rzadkie (de Chardin?, Heraklit?)
> Ewolucjonisci twardo utrzymuja ze sa naukowcami i ze to
> co wyznaja to WIEDZA a nie wiara. Tylko gdzie te dowody?
Szczerze powiedziawszy to nawet nie wiem gdzie zacząć. To Twoje
twierdzenie jest dowodem monumentalnej ignorancji. Nie wiem, czy
ktokolwiek na tej grupie będzie miał zapał, żeby nadrobić Twoje braki
edukacyjne.
Jeśli naprawdę ten problem Cię interesuje, zacznij się dokształcać,
lub przynajmniej myśleć o tym. Zacznij od trzech pytań które Ci
zadałem.
Jeśli chodzi o testowalność - zacznij od czegoś prostego.
W czasach gdy Darwin i Wallace zaproponowali TE, funkcjonowała
hipoteza mieszania krwi jako wyjaśnienie dziedziczności.
Mieszanie krwi stało w sprzeczności z TE - zastanów się dlaczego?
Zastanów się jak nauka zweryfikowała ten aspekt TE (jaki wymóg
odnośnie natury dzieczności istniał/istnieje by TE była prawdziwa?)
> > > Nauka niestety ma swoje nietestowalne teoryjki, z teoria strun wlacznie :-)
>
> > co wiesz o teorii strun? Pytam si serio. Na mój gust to jest ze 20
> > ludzi na wiecie którzy rozumiej o co w tym chodzi. Wi c podejrzewam,
> > e s nik e szanse, e jeste jednym z nich.
>
> Czy Twoje podejrzenia mozemy uznac za teorie naukowa? :-)
> O teorii strun wiem conajmniej tyle, ze teoria jest NIETESTOWALNA.
> Niefalsyfikowalna.
Napisanie wielkimi literami nie zmieni faktu, że nie masz pojęcia o
czym mówisz [p<1E-7]. Więcej pokory.
Możliwe, że TS jest testowalne, możliwe, że nie. Nikt z nas na tej
grupie nie jest i nie będzie w stanie tego ocenić, bo podobno trzeba
ok 10 lat intensywnych studiów, żeby zrozumiec matematykę tej teorii.
Robiąc takie kategoryczne stwierdzenia ośmieszasz się tylko.
Enzo
Pszemol
>> Mysle ze dobrym akcentem zakanczajacym ta dyskusje byloby gdybys
>> podal mi doslownie kilka znalezionych i potwierdzonych skamienialosci
>> ktore reprezentuja jakies kluczowe stadia posrednie miedzy gadami
>> i ptakami... :-)
>
> Oczywiscie. Odpowiem zaraz w pierwszej minucie po tym jak znajde czas
> na odpowiedz facetowi ktory twierdzi ze Ksiezyc jest zbudowany z
> zoltego sera. Potrafisz sobie wyobrazic iz nie wierzy on w zdjecia
> satelitarne, teleskopowe ani w ladowanie na Ksiezycu? Czytaj Pszemolu
> ta grupe regularnie -> odpowiedz jeszcze w tym tysiacleciu!
Ty mi tu nie kituj, bo brak ogniwa posredniego pomiedzy
gadami a ptakami to znany biologom problem i gdyby sie
takie wykopalisko znalazlo to bylby szum taki ze glowa boli.
Probowano juz przemycic takie ogniwo posrednie ale sie nie udalo:
http://www.answersingenesis.org/docs/4229news3-2-2000.asp
Enzo Salviati
> "darked" <darek.ke...@gmail.com> wrote in messagenews:1191170785....@22g2000hsm.googlegroups.com...
Cz owieku drogi...
Nie dziwota, e jeste zagubiony - od AiG od enuj si nawet
kreacjoni ci - jest to wi tynia g upoty, nie da si tego inaczej
okre li . Poczytaj archiwa grupy bo nie chce mi si powtarza , wrzu ,
se sercza "archeoraptor".
Enzo
P.S. Je li Ci to interesuje napisz na priva, pode l Ci artyku y
naukowe na ten temat.
darked
> "darked" <darek.ke...@gmail.com> wrote in messagenews:1191170785....@22g2000hsm.googlegroups.com...
Serowiec Ksiezycowy tez rzucil linkiem dlaczego wszystkie wyprawy na
Ksiezyc sa sfalszowane. Qrcze, cale 100 stron tego jest! Sam rozumiesz
-> mam inne obowiazki szkoleniowe. Ale ponawiam apele o podczytywanie,
szczegolnie:
http://www.talkorigins.org/
http://www.pandasthumb.org/
http://wiki.cotch.net/index.php/Main_Page
To powinno Cie zajac do czasu kiedy ja bede sie zajmowal (z pasja
oczywiscie) studiowaniem teorii sero-ksiezycowej.
Pawel Jaloszynski
> A gdy kreacjonisci np. walcza w ktoryms tam stanie USA aby na
> podreczniku do biologii umiescic nalepke ze ewolucja nie jest
> sprawdzona teoria tylko hipoteza to jest wielki krzyk biologow.
> Teraz sam przyznajesz, ze nie mamy teorii.
Przynajmniej ty nie myl hipotez dotyczacych biogenezy z teoria ewolucji.
Jakby w podrecznikach biologii pisac, ze TE nie jest sprawdzona teoria to
dokladnie to samo musialbys dodawac przy absolutnie kazdej teorii naukowej.
Nie istnieja teorie sprawdzone i istniec nie moga. Wynika to z samej
metodologii. Nie bede tego powtarzal po raz ktorys, pisalem kilka razy a ty
tego albo nie czytasz albo nie rozumiesz.
> Oczywiscie ze sie zgodze. Ale to czy cos sie trudno testuje jest
> argumentem aby przyjac jakas trudnotestowalna hipoteze jako teorie
> naukowa bez testowania? Nie. Jestem pewny ze boskie zmartwychwstawnie
> testuje sie rownie trudno...
Boskiego zmartwychstania w ogole nie da sie testowac. Zaprojektuj
jakikolwiek eksperyment weryfikujacy boskie zmartwychwstanie. Czy TE sie nie
testuje? A cala genetyka to mistyka? Nie zartuj, zrozum wreszcie co to
znaczy testowac cos w sensie naukowym. Oznacza to sprawdzanie hipotez na
gruncie eksperymentalnym. Kazdy kawalek TE (od genetyki molekularnej i
klasycznej po dynamike populacji) testuje sie w tysiacach eksperymentow,
kazdy mechanizm ewolucji jest badany eksperymentalnie, wiele z rzeczy
wchodzacych dzisiaj w sklad TE zostalo odkrytych na drodze zmieniania
warunkow w ukladach doswiadczalnych i obserwowania co sie wtedy dzieje.
ZADEN kawalek kreacjonizmu nie jest badany eksperymentalnie.
> A jak sie maja sprawy powstawania uporzadkowanych zwiazkow organicznych
> z nieuporzadkowanych mineralow, albo powstawanie zycia z nieozywionej
> materii do drugiego prawa termodynamiki?
A jak sie maja sprawy powstawania uporzadkowanych krysztalow z
nieuporzadkowanych czasteczek do drugiego prawa termodynamiki? Co to w ogole
sa "uporzadkowane zwiazki organiczne"? W ktorym miejscu np. metan czy kawal
bialkowego gluta jest bardziej uporzadkowany niz nieorganiczny krysztal
grafitu czy siarczanu miedzi?
> Albo nie jestes swiadomy jak powazne sa roznice pomiedzy gadami a ptakami
> albo swiadomie manipulujesz...
OK. Odkryj moja manipulacje przedstawiajac te powazne roznice pomiedzy
ptakami a gadami. Nie na podstawie "kazde dziecko widzi, ze sie roznia"
tylko konkrety anatomiczne, jeden po drugim. Dopiero wtedy bedziemy mogli
dyskutowac, bo na razie po raz kolejny mowisz tym, co tobie wydaje sie
niepodobne.
> Proponuje rzucic okiem na dowolna stronke kreacjonistyzna a bedzie
> jasne jakie maja oni zarzuty wobec naukowego "dowodzenia" gadziego
> pochodzenia ptakow.
Jak rzucisz okiem na dowolna stronke zwolennikow plaskiej Ziemi to tez
bedzie oczywiste jakie oni maja zarzuty.
> Problemem jest to, ze mimo domniemanych milionow lat ewolucji
> jaka mialaby prowadzic poprzez organizmy posrednie od gadow do
> ptakow NIE MAMY ANI JEDNEJ SKAMIENIALOSCI KTORA BYLABY TAKIM OGNIWEM
> posrednim pomiedzy zmiennocieplnymi, pelnokostnymi gadami majacymi
> skore pokryta totalnie innymi luskami niz nieopierzona skora ptakow.
Problem jest taki, ze ty nie znasz zapisu kopalnego. Moze lepiej zacznij od
poczytania troche na temat ewolucji ptakow, chocby na poczatek tutaj:
http://hometown.aol.com/darwinpage/dinobirds.htm
Na dole masz literature, ktora warto przejrzec.
> Ani jednego przykladu na jakis stopniowy rozwoj dosyc skomplikowanego
> organu jakim sa ptasie piora
No jasne, nie mamy ani lusek u ptakow, ani pior u gadow, ani tych samych
bialek w gadzich luskach i ptasich piorach, tak samo jak nie mamy wynikow
eksperymentow polegajacych na przeksztalcaniu zawiazkow lusek w piora po
drobnej modyfikacji genetycznej. Tyle tylko, ze tego wszystkiego nie mamy
wylacznie w umyslach kreacjonistow, bo tak naprawde to sa rzeczy znane od
lat.
> malo kto zdaje sobie sprawe z ich wielkiego skomplikowania,
> uporzadkowania...
Chcesz powiedziec, ze ty sobie zdajesz sprawe, a specjalisci, ktorzy badaja
te rzeczy przez cale zycie nie maja o tym pojecia?
> Ile wedlug ewolucjonistow musiala trwac "naturalna selekcja"
> wsrod gadow aby wytworzyl sie pierwszy organizm uznany za podobny
> do wspolczesnych ptakow?
Jeszcze raz - co to znaczy "podobny". Kazdy gad jest podobny do ptaka. Jesli
mowisz o subiektywnych podobienstwach czy roznicach to musisz je konkretnie
wymienic, zeby bylo wiadomo o czym sie rozmawia. Ja nie rozumiem co dla
ciebie oznacza "podobny".
> Dla mnie hipoteza o wspolnym przodku jest bardzo WIARYgodna.
> Dla kogos innego hipoteza o stworzeniu swiata przez Jahwe jest WIARYgodna.
> Problem z tym, ze z faktu WIARYgodnosci nie wynika jeszcze nauka.
Nie wynika. Ale o jamniku wiemy, ze mial wspolnego przodka z owczarkiem.
Wiemy, ze z jednego taksonu powstaly dwa stabilne, powtarzalne i rozniace
sie fenotypy. Takich przykladow znamy wiecej, rozumiemy mechanizm takiego
rozejscia, potrafimy tego typu rzeczy powtorzyc. Stawiamy hipoteze, ze
niekoniecznie jest to zjawisko unikalne, ze byc moze inne populacje o
zroznicowanych fenotypach powstawaly w podobny sposob. Badamy te hipotezy.
Teraz wez ta druga, tak samo niby wiarygodna hipoteze o stworzeniu swiata
przez Jahwe. Znasz jakiekolwiek podobne zjawiska, jakies stwarzanie na
mniejsza skale, cokolwiek od czego mozna zaczac badac caly proces? Potrafisz
zaprojektowac eksperyment weryfikujacy te hipoteze? Podaj jakikolwiek sposob
testowania chocby jakiejs czesci tej hipotezy.
> Mozesz nieco rozwinac temat tych wyskokow natury?
Dlaczego nazywasz niewyjasnione zjawiska "wyskokami natury"? Czy 500 lat
temu nazywano piorun wyskokiem natury? Chyba jest oczywiste, ze nie
wyjasnilismy jeszcze wszystkiego, co tu rozwijac? Kazdy naukowiec pracuje
nad czyms, co chcialby wyjasnic, to sa miliony problemow. Ja np. nie wiem w
jaki sposob czynnik transkrypcyjny Nrf2 uczestniczy w naprawie DNA. Gdzie tu
sa jakies "wyskoki natury"?
> To, ze hipotezy mozna sobie wymyslac i mnozyc do woli...
> Kreacjonisci tez sobie tworza hipotezy - czy sa one rowne?
> Dlaczego nie nazwiesz ich naukowymi?
Bo nie mozna zaprojektowac eksperymentow, ktore by testowaly boska kreacje.
Natomiast mozna zaprojektowac i wykonac eksperymenty testujace hipoteze o
selekcji naturalnej, hipoteze o dryfie genetycznym, hipoteze o wplywie zmian
genotypu na fenotyp, o wplywie mutacji na funkcje bialek itd. Kazda z tych
czastkowych hipotez jest testowalna i lacznie wchodza one w sklad TE.
> nie mow mi ze wsrod tych milionow kosci nie znalazla sie nawet jedna,
> ktora nie pasuje ani do gadow ani do ptakow i musielibysmy ja
> zakwalifikowac jako stopien posredni... To nieprawdopodobne!
Powiedz to kreacjonistom. Ja wiem, ze to nie tylko nieprawdopodobne, ale tez
ze to nieprawda.
> Ciagle podajesz przyklady specjacji. Ja mowie o zmianie gadow w ptaki.
A ja mowie o zmianie jednej populacji w dwie o roznym fenotypie, z ktorych
dalej powstaja kolejne, a ze obydwie te galezie poszly w roznych kierunkach
jesli chodzi o przystosowanie do srodowiska, to po x pokoleniach nazwiesz te
galezie roznymi rodzajami, po X+n pokoleniach roznymi rzedami, a po x+nn
pokoleniach roznymi gromadami. A wszystko to dzieje sie wylacznie na
poziomie specjacji, caly czas powstaja tylko nowe gatunki.
> Czy jest jakis przyklad skamienialosci gada z piorami? Dlaczego nie?
Czy jest jakis przyklad spadania deszczu w dol i dlaczego nie? ;-) Nie
gniewaj sie, ale to dokladnie ta sama kategoria argumentow. Zapoznaj sie z
zapisem kopalnym, potem go ewentualnie neguj, nie odwrotnie.
> Czemu wiec w podrecznikach, encyklopediach pisze sie, ze "Ziemia ma
> tyle i tyle lat", "Ptaki wywodza sie z gadow" - stanowcze tezy
> wypowiadane przez nauczyciela w szkole, wyczytane w podreczniku
> nie zostawiaja sladu watpliwosci w umysle ucznia ZE TAK JEST I TAK BYLO.
Zawsze mozesz wytoczyc proces ministrowi edukacji ;-) Wiesz, ja nie
pamietam, czy moj nauczyciel mowil, ze cos jest "tylko" teoria, i zaloze
sie, ze wiekszosc ludzi tego typu komentarzy nie zapamieta. Co nie
przeszkadza im pozniej nauczyc sie na studiach, ze taki np. atom czy dajmy
na to wiazanie koordynacyjne to niekoniecznie wyglada tak, jak w podreczniku
do fizyki czy chemii pisalo. Jak kogos interesuje jakas dziedzina to bedzie
potrafil samodzielnie zweryfikowac jakies podrecznikowe bzdury, ktorych
niestety faktycznie jest mnostwo. Ale trzeba troche chciec.
> Miedzy innymi. Dlaczego naukowcy nie protestuja niepoprawnosci
podrecznikow?
Jak wyjde na ulice z transparentem "Uczyc lepiej!" to zrozumiesz na czym
polega testowalnosc hipotez? ;-)
> OK. Mysle ze jest w takim razie roznica pomiedzy naukami matematycznymi
> czy eksperymentalnymi jak fizyka a naukami typu medycyna czy biologia.
Medycyna i biologia sa teoretyczne..? Teoretycznie zostales zaszczepiony i
teoretycznie dzieki temu nie zachorowales? Genetyka nie jest
eksperymentalna? Wieksza czesc filogenetyki to taka matematyka, ze lepszej
nie znajdziesz ;-) Cos ci sie chyba bardzo miesza z tymi naukami...
> To, ze w matematyce/fizyce mozemy podac prawa i twierdzenia
> wraz z DOWODAMI a w biologii mamy same hipotezy troce oslabia
> w moich oczach biologie jako nauke...
Te dowody, o ktorych mowisz, oparte sa na tej samej logice, ktora masz w
kazdej innej nauce. Cztery plus cztery rowna sie osiem. Usuwanie 8-
oksoguaniny u czlowieka zachodzi wedlug tego samego schematu co usuwanie 8-
oksoguaniny u szympansa. Na tym poziomie widzisz jakies roznice w
zastosowaniu logiki i dowodow? A teraz cos nieeksperymentalnego dla
porownania - stwarzanie z niczego jeziora przebiega wedlug tego samego
schematu co stwarzanie z niczego kartofla. Popatrz sobie na obydwie strony
wszystkich tych zdan i pomysl w jaki sposob mozesz je badac, zeby
zweryfikowac prawdziwosc tych rownan.
> Powstanie ptakow z gadow jest tak bardzo "na oko" niedorzeczne jak
> cudowne rozmnozenie chleba.
Na oko to jest niedorzeczne, zeby tysiac ton aluminium unioslo sie w
powietrze. Dla chlopa sredniowiecznego takie cos byloby cudem i dowodem na
istnienie boga albo diabla, w zaleznosci od reakcji miejscowego proboszcza.
To co jest niedorzeczne na twoje oko moze byc calkiem dorzeczne dla mnie.
Znowu mieszasz subiektywne z obiektywnym i po raz kolejny uzywasz argumentow
z serii "bo mi sie to wydaje niemozliwe".
> :-) ok... wobec tego czekam na przyklady form posrednich miedzy
> ptakami a gadami... :-)
Energie, ktora wkladasz w powtarzanie tego pytania spozytkuj na zapoznanie
sie z zapisem kopalnym, wiecej na tym skorzystasz.
King Kong
> Cz owieku drogi...
> Nie dziwota, e jeste zagubiony - od AiG od enuj si nawet
> kreacjoni ci - jest to wi tynia g upoty, nie da si tego inaczej
> okre li . Poczytaj archiwa grupy bo nie chce mi si powtarza , wrzu ,
> se sercza "archeoraptor".
>
Zanim dasz się oszukać rewelacjom ,jakie podeśle Ci Enzo oszust i szarlatan.
http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?
t=2035&view=previoushttp://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?
t=2035&view=previoushttp://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?
t=2035&view=previous
Jednym z najbardziej interesujących aspektów w sporach na linii ewolucjonizm
vs. kreacjonizm (lub odwrotnie, jak kto woli) jest odwieczne pytanie o to,
czy istnieją ogniwa pośrednie, lub jakiekolwiek świadectwa je
potwierdzające? Oczywiście, sceptycy wobec darwinizmu, obraźliwie nazywani
przez ewolucjonistów „kreacjonistami” (nie każdy sceptyk wobec darwinizmu
jest kreacjonistą) twierdzą, że nie ma dowodów na istnienie takich ogniw.
Przyznają to co bardziej uczciwi ewolucjoniści:
"Według wszelkiego prawdopodobieństwa formy pośrednie nigdy nie istniały"
(John Maynard Smith, "Problemy biologii", Warszawa 1992, s. 192).
Paleontolodzy Raup i Stanley mówią o zapisie kopalnym, że jest on "bez
świadectwa przejściowych form przodków" (za G. S. Johnston, "Czy Darwin miał
rację?", Kraków 2004, s. 33). Tak samo stwierdzają inni uczciwi
paleontolodzy nie interpretujący zapisu kopalnego pod odgórną tezę - Otto
Schindewolf, Eldredge, Tatersall (tamże, s. 36n).
Colin Patterson:
"Jeślibym wiedział o jakichkolwiek skamieniałościach, czy też żywych formach
pośrednich, z pewnością bym je zamieścił. [...] Powiem bez ogródek - nie ma
ani jednej takiej skamieniałości, którą można by uznać za bezsprzeczny
dowód" (za L. D. Sunderland, "Darwin's Enigma", San Diego 1984, s. 89).
Istnieje jednak druga strona tego medalu. Darwiniści twierdzą, że minęło
trochę czasu
i znaleziono jednak jakieś pewne ogniwa pośrednie. Wikipedia zamieściła
nawet dość obszerną listę takich domniemanych ogniw:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Brakuj%C4%85ce_ogniwo_ewolucji
Powiedzmy, że tak się stało, że możemy uznać, że znaleziono coś co wygląda
jak ogniwa pośrednie. Ale co właściwie darwiniści rozumieją pod tym
pojęciem? Dla nich ogniwo pośrednie to coś co posiada w sobie cechy
rozdzielonych względem siebie gatunkowo królestw zwierząt. Przykładowo,
zakładają oni, że z ryb wyewoluowały płazy a z płazów gady. No więc ich
zdaniem wystarczy znaleźć jakieś zwierzę w materiale kopalnym, które łączy w
sobie cechy np. płaza i ryby i „już mamy” ogniwo pośrednie, wyczarowane
niczym królik z kapelusza. Ale powoli, ponieważ sprawa nadal nie jest taka
prosta. Co bowiem jeśli okaże się, że te cechy obu światów zwierzęcych, np.
ryb i płazów, są obecne również wśród współczesnych zwierząt, które są
niezmienne od milionów lat, a na dodatek zupełnie ze sobą niespokrewnione?
Wtedy klapa. Niestety, takie zjawisko jak najbardziej występuje i nawet nosi
specjalną nazwę w biologii ewolucyjnej – konwergencji biologicznej.
Polecam zapoznać się z licznymi przykładami konwergencji biologicznej,
ponieważ ma ona doniosłe znaczenie dla rozważań o ogniwach pośrednich:
http://en.wikipedia.org/wiki/Convergent_evolution
http://pl.wikipedia.org/wiki/Konwergencja_%28biologia%29
Jednym z przykładów konwergencji biologicznej jest delfin, czy wieloryb,
który pływa i wygląda jak ryba, jest jednak ssakiem. Ssaki zaś nie
ewoluowały z ryb. Moim zdaniem istnienie konwergencji biologicznej zadaje
ostateczny cios całemu darwinowskiemu postulowaniu ogniw pośrednich tylko na
podstawie samych cech wspólnych charakterystycznych dla różnych królestw
zwierząt, które to cechy są obecne tylko w obrębie jednego znaleziska
kopalnego. Kiedy już bowiem nawet znajdziemy takie cechy w danym organizmie
kopalnym to wciąż pozostaje wątpliwość, czy to nie była tak naprawdę tylko
kolejna konwergencja biologiczna a nie świadectwo przejścia od jednego
królestwa zwierząt do następnego? Rozumiecie? Co ciekawe, w chwilach nieco
większej przytomności umysłu zdają sobie z tego sprawę nawet najwięksi
apologeci darwinizmu:
"Zapominano, że skamieniałości nie rodzą skamieniałości i przekonanie o tym,
że jeden kopalny gatunek pochodzi od innego kopalnego gatunku, nie jest
obserwacją, a jedynie wnioskiem, opartym na założeniach, że gatunki mogą się
przekształcać, że formy późniejsze są potomkami starszych i że podobieństwo
dowodzi pokrewieństwa" (K. Sabath, "Kosmos", nr 40 (2-3) 1991).
Bardzo istotne spostrzeżenie. Rzeczywiście – skamieniałości nie rodzą
skamieniałości. Aby jakoś je urodziły trzeba wpierw założyć, że „musiały
urodzić”, przyjąć odgórnie, że tak było jeszcze przed przystąpieniem do
jakiegokolwiek wnioskowania na podstawie danych w tej kwestii, odgórnie
wykluczając, że nigdy nie mamy do czynienia ze zwykłą konwergencją
biologiczną w tych przypadkach. Jeśli jednak tak czynimy jeszcze przed
przystąpieniem do analizy jakichkolwiek danych w tej kwestii, niejako z góry
przesądzając wynik tej analizy, to po co darwinizmowi w ogóle jakiekolwiek
fakty i analizy w tej materii? Nawiasem mówiąc to dobrze ukazuje, że jest on
raczej poza faktami, niejako z góry rozstrzygając jaka jest prawda w tej
kwestii. Widać to niejednokrotnie w dyskusjach, gdy dany darwinista
przytłoczony faktem nieistnienia dowodów na ogniwa pośrednie stwierdza: ale
w końcu jakoś musiały one przecież wyewoluować, nawet jeśli nie wiemy jak to
się stało.
Czy to już ideologia oparta na odgórnie przyjętych wnioskach, czy jeszcze
nauka, która swe własne przekonania podporządkowuje poprawnie tworzonym
danym empirycznym?
Ale nie „zatruwajmy studni” przed wyciągnięciem ostatecznych wniosków w tej
sprawie.
W każdym razie, wiemy już, że nie tylko skamieniałości nie rodzą
skamieniałości, ale wiemy też, że „podobieństwa nie oznaczają
pokrewieństwa”. Innymi słowy - analogia non est genealogia. Solidną podstawą
dla tych wniosków jest fakt istnienia konwergencji biologicznej. Ów fakt
rodzi trudność dla darwinizmu nie tylko na tym obszarze, ale również na
innych obszarach, np. na obszarze genetyki, gdzie darwiniści również
postulują wspólne pochodzenie jednej kategorii stworzeń od innej na
podstawie tylko podobieństwa cech. Skoro jednak coś może być podobne do
siebie na mocy tylko faktu konwergencji biologicznej, to podobieństwa
genetyczne również nie implikują wspólnego pochodzenia jednej kategorii
stworzeń od innej.
Innymi słowy, z faktu istnienia cech różnych gatunków w obrębie jednego
organizmu nie wynika darwinowska idea stopniowego przekształcania się tych
gatunków w poszczególne etapy ich rozwoju, wynika z tego tylko konwergencja.
Aby wyniknęło z tego to co postuluje darwinizm, stopniowe przekształcanie
się organizmów od najprostszych form do obecnych, trzeba uprzednio z góry
założyć, że nie może mieć tu miejsca konwergencja, tylko przekształcanie,
czy tranzytowość właśnie. Trzeba więc dokonać czegoś co współcześni
filozofowie nauki nazywają „uteoretyzowaniem”, lub „zaangażowaniem
teoretycznym”. Aby na podstawie istnienia cech różnych gatunków w obrębie
jednego organizmu wyprowadzić ideę ewolucji od najprostszego organizmu do
obecnych wysoce złożonych, trzeba wpierw założyć, że tak było. Jest to więc
dowodzenie czegoś, co już się wcześniej założyło, błędnokołowy charakter
tego wnioskowania jest tu niestety nieuchronny.
W zasadzie na tym można by zakończyć rozważania ukazujące bezcelowość
jakiejkolwiek darwinowskiej układanki w tym miejscu, charakterystycznej dla
dowodzenia przez nich ogniw pośrednich.
Ale bądźmy bardziej łapczywi, żeby było jeszcze pyszniej przy tym stole.
Niżej przeanalizuję niemal wszystkie ogniwa pośrednie jakie podaje
wikipedia.
Darwiniści bowiem już zaczęli wymachiwać w necie tą listą, czyniąc to tu i
ówdzie na forach w tym celu aby „kreacjonistom” po raz kolejny przypiąć
łatkę „debili”, „nieuków”, „ignorantów”, „analfabetów”, „tępaków” – że
wymienię tylko co niektóre epitety jakimi ci „rycerze tolerancji i rozumu”
określali swych oponentów.
Niniejszy post dedykuję Maynardowi i Marcinowi Klapczyńskiemu z
Racjonalisty.pl, którzy sugerowali kiedyś (parę lat temu) w dyskusjach ze
mną, żebym zapoznał się z „dowodami” na ogniwa pośrednie, a wtedy wyjdę
z „kreacjonistycznego ogłupienia” i oświecony skończę w nowej chwale niemal
wszechwiedzącej darwinowskiej teorii ewolucji. Niniejszy post dedykuję też
wszystkim tym, którzy wykrzykują, że neodarwinowski paradygmat rozwoju
obecnego świata ożywionego od pierwszej komórki jest teorią, ale w zasadzie
jest faktem tak pewnym i oczywistym jak kulistość Ziemi (często spotykane
stwierdzenie, które urosło już niemal do rangi wyznania wiary wśród
darwinistów, ateistów i racjonalistów).
Konwergencja biologiczna to nie jedyny problem jaki wiąże się z zagadnieniem
kopalnych ogniw pośrednich. Inne problemy na tym obszarze to fakt
niekompletnych danych kopalnych oraz ekstrapolacji ex post dokonywanych w
oparciu o nieistniejące w takim materiale kończyny lub cechy anatomiczno
biologiczne. Innym problemem jest też to, że cechy jakie darwiniści uważają
za unikalne świadectwo formy przejściowej (tzw. cechy tranzytowe) w danym
materiale można znaleźć w żyjących dziś lub wymarłych ale współczesnych
organizmach, które mimo to nie są żadną formą przejściową, będąc
niezmiennymi od milionów lat. Weźmy choćby taki mój ulubiony przykład –
dziobaka: dlaczego darwiniści nie uznają, że dziobak to ogniwo pośrednie
między ssakami a gadami, czy gadami a ptakami, lub nawet gadami a rybami,
skoro ów dziobak ma dziób jak ptak, rodzi się z jaj jak gad, chodzi jak
typowy gad (kończyny rozmieszczone w typowy dla gadów sposób z boku ciała),
ma ogon i błony pławne przystosowane do pływania, zaś jego samica karmi
młode jak ssaki? Skoro więc dziobak ma cechy stworzeń z różnych rodzin
zwierząt, a nie jest ogniwem pośrednim pomiędzy przedstawicielami tych
rodzin, to tak samo inne rzekome ogniwa pośrednie nie muszą być formami
przejściowymi dla innych rodzin zwierząt, tylko dlatego, że posiadają jakieś
cechy wspólne dla tych rodzin. Takie rozumowanie jest złudne i może
prowadzić do zupełnie nieuprawnionych wniosków, co pokazuje przykład
dziobaka właśnie. Zresztą nie tylko dziobaka, inni kandydaci na takie
współczesne „ogniwa pośrednie” to foka, delfin, wieloryb (mają cechy rybie i
ssacze jednocześnie), krokodyl, pingwin itp. Pingwin jest np. ptakiem ale ma
błony pławne. Czy z tego powodu jest jakimś ogniwem pośrednim między ptakami
a czymś co pływa? Albo weźmy nietoperza - jest ssakiem, ale lata jak ptak,
czy więc jest jakimś ogniwem pośrednim między ptakami a ssakami?
Będę na to kładł szczególny nacisk, wskazując, że istnieją współcześnie
gatunki z takimi właśnie niby tranzytowymi cechami, nie będące jednak żadną
formą przejściową, ponieważ są niezmienne od milionów lat.
Nieostrożność w wyciąganiu pochopnych wniosków w tej materii ilustrował już
ponad 20 lat temu Michael Denton w swej kultowej już dziś książce (Behe
przyznaje, że po przeczytaniu tej książki „utracił wiarę” we współczesną
formę darwinizmu, a przynajmniej w jego ewidencjonalny status, nawet jeśli
pozostał ewolucjonistą) "Evolution: A Theory in Crisis". Denton pisał, że aż
99 procent anatomii organizmu to nietrwała tkanka, która nie jest w stanie
przetrwać w materiale kopalnym. To poważnie utrudnia wyciąganie istotnych
wniosków w kwestii tranzytowej:
‘To begin with, ninety-nine per cent of the biology of any organism resides
in its soft anatomy, which is inaccessible in a fossil” (Denton, M.,
Evolution: A Theory in Crisis, Adler & Adler, Chevy Chase 1985, s. 177).
“In order to establish the evolution of what is most likely a respiratory
structure into an ear, or a fin into a leg, much more needs to be known than
the bone structures of these traits. A huge chasm exists” (tamże, s. 179).
Ilustrując wspomniany problem Denton wspomina kwestię ryby coelacanth.
Darwiniści na podstawie jej szczątków w materiale kopalnym robili z niej
niemal pół rybę pół płaza, która, co wnioskowali na podstawie jej płetw,
miała chodzić po lądzie. Jednak nagle i niespodziewanie odkryto tę rybę
całkiem żywą w Południowej Afryce w 1938 roku i okazało się, że nic takiego
nie ma miejsca. Od milionów lat wciąż była ona tylko rybą, nie mającą nawet
zamiaru wychodzić na ląd. Denton pisze o tym tak:
“The coelacanth is a perfect example of such imaginative speculation
buckling under the weight of hard, scientific data. Thought to be extinct
for 65 million years, the coelacanth was discovered alive and well off the
coast of South Africa in 1938. Scientists were excited by this discovery
because the coelacanth is a close relative of the Rhipidistia, considered by
many scientists, at one time, to be the ancestors of amphibians. They
thought that their bony pectoral fins enabled these fish to make the
transition from walking in shallow water to walking on dry land and evolving
into amphibians. However, scientists have spent a considerable amount of
time filming coelacanths underwater, and they do not walk at all. Instead
their robust pectoral and pelvic fins are utilized for high powered, highly
manoeuvrable swimming in the deep sea. In addition, a soft tissue analysis
revealed that their physiology was 100% fish, and was in no way transitional
between fish and amphibian” (tamże, s. 179).
Po tych wszystkich uwagach wstępnych przechodzę do przyglądania się ogniwom
pośrednim wymienionym przez wikipedię.
* Od ryb do płazów
o Gogonasus
Bardzo wątpliwe ogniwo pośrednie. Miała to być ryba z zaczątkiem formowania
się ucha środkowego w układzie kostnym (które miało wyewoluować potem w
normalne w ucho u tetrapodów), jakie miało uformować się ze skrzel i
spiraculum.
Miała także mieć "płetwy niemal jak kończyny ludzkie", służące jej do
chodzenia. Tak sensacyjnie donosiły media. Okazało się, że sprawa ewolucji
skrzel jest dyskusyjna nawet dla niektórych ewolucjonistów w tym przypadku
(Michael LaBarbera, profesor anatomii i biologii na Uniwersytecie w Chicago)
a dla innych niewyjaśnialna:
"However, it's unclear if early tetrapods used these structures to hear.
Panderichthys most likely used their spiracles for ventilation of either
water or air. Early tetrapods probably passed air through the opening.
Scientists would need preserved soft tissue to say for sure."That's the
question that we're starting to investigate, whether early tetrapods used it
for some ventilation function as well," Brazeau said. Whether it was for the
exhalation of water or air, it's not really clear. We can infer that it's
quite expanded and improved from fish""
(http://www.livescience.com/animals/060119_breathing_ears.html ).
Ponadto dziś także istnieją ryby ze spiraculum i nikt z nich nie czyni jakoś
ogniwa pośredniego (ryby jesiotrowate, spodouste, Taeniura lymma, vide
http://pl.wikipedia.org/wiki/Tryskawka_%28biologia%29 ).
Tak samo kwestia tych kończynek, które okazały się dużo bardziej dyskusyjne
niż trąbiono. Niektórzy ewolucjoniści wskazują, że, mimo pewnych pozornych
podobieństw do tetrapodzich kończyn, właściwie nadal są to tylko płetwy -
istnieje zbyt duża luka między nimi a palczastymi kończynkami u płazów:
"Although these small distal bones bear some resemblance to tetrapod digits
in terms of their function and range of movement, they are still very much
components of a fin. There remains a large morphological gap between them
and digits as seen in, for example, Acanthostega: if the digits evolved from
these distal bones, the process must have involved considerable
developmental repatterning" (Ahlberg, P.A. and Clack, J.A., A firm step from
water to land, Nature 440:747–749, 2006).
W zasadzie płetwy miały jej służyć do odbijania się od dna pod wodą, ale czy
od razu miało to mieć coś wspólnego z chodzeniem?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Gogonasus
Więcej na temat również innych kontrowersji związanych z tym odkryciem można
przeczytać w tym dość nieźle udokumentowanym
bibliograficznie arcie:
http://www.creationontheweb.com/content/view/4730/
o Tiktaalik roseae
"prawdopodobnie długo poszukiwana forma przejściowa pomiędzy rybą, a
płazami" (http://pl.wikipedia.org/wiki/Tiktaalik).
Znaleziono bardzo niekompletny i mocno zerodowany skamieniały szkielet ryby
a ewolucjoniści zaraz zrobili z tego "rybę z nogami", która miała oddychać
powietrzem i przez to być ogniwem łączącym ryby z płazami. Na jakiej
podstawie? Vide zdjęcie znaleziska:
http://student.physics.upenn.edu/~aebrown/biocurious/tiktaalik-
reproduction.jpg
http://pl.wikipedia.org/wiki/Tiktaalik
W rzeczywistości miała ona płetwy:
"Tiktaalik miał płetwy piersiowe zbudowane w taki sposób, że mogły się one
zginać w połowie. Chociaż bardziej przypominały płetwy niż łapy z palcami"
(http://pl.wikipedia.org/wiki/Tiktaalik ).
Okazało się zresztą, że Tiktaalik nie ma połączonych płetw z głównym
szkieletem i przez to są one zbyt słabe aby utrzymać stwora na lądzie.
Budowa jej układu miednicowego jest wątła i typowa dla ryb, w
przeciwieństwie do budowy miednicy płazów, u których dopiero znacznie
silniejszy układ tylno kostny umożliwia sprawne chodzenie.
Poza tym jej cechy są takie jak ryb współczesnych (o tym dalej).
Tiktaalik to dobry przykład nadinterpretacji funkcji płetw przez
darwinistów, które wcale nie musiały służyć do chodzenia. Nadinterpretacje
darwinistów są tu mniej więcej takie jak były w przypadku ryby Latimeria
chalumnae, gdzie tak samo interpretowano jej kończyny jak w przypadku
Tiktaalik. Darwiniści fantazjowali na temat tej ryby bez końca, że chodziła
po lądzie, że miała płuca i skrzela jednocześnie itp. Cuda niewidy, których
nawet Harry Potter nie byłby w stanie zmachać swoją różdżką. A potem nagle
odkryto w 1938 roku, że ryba ta żyje współcześnie i wcale nie chodzi po
żadnym lądzie, ani nie ma w sobie tych cudów jakie jej przypisywano
http://pl.wikipedia.org/wiki/Latimeria
http://en.wikipedia.org/wiki/Latimeria
(vide też wstęp).
Tymczasem nawet gdyby Tiktaalik miała płetwy, dzięki którym czasem udałoby
się jej przemieścić po lądzie, to nie dowodzi to jeszcze w żadnym wypadku,
że była "ogniwem pośrednim" między rybami a płazami, ponieważ także i dziś
odkryto w Afryce rybę Channallabes apus, która w czasie suszy potrafi się
przemieszczać na płetwach po lądzie i nie jest żadnym ogniwem pośrednim.
Istnieje miliony lat i jak widać dobrze jej z tym, wciąż w płaza się nie
przeistoczyła. Sami darwiniści o tym piszą:
http://adsabs.harvard.edu/abs/2006Natur.440..881V
http://en.wikipedia.org/wiki/Channallabes_apus
A oto inna ryba, Clarias batrachus, żyjąca obecnie w Azji i w Indiach, która
jest w stanie chodzić po lądzie i oddycha powietrzem tak jak Tiktaalik. Na
filmie można bardzo wyraźnie zobaczyć, jak chodzi ona po suchym jak pieprz
lądzie:
http://encarta.msn.com/media_461549651/Catfish_Walking_on_Land.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Walking_catfish
A tu na filmie widać jak jeszcze inna ryba jest w stanie wychodzić na ląd w
celu zdobywania pożywienia:
http://video.google.com/videoplay?docid=-6343058026902070280
Po lądzie na płetwach chodzą tak samo ryba "skoczek błotny" (Oxudercinae,
może przeżyć na lądzie nawet trzy i pół dnia) i fascynująca ryba Anabas
testudineus, która nie tylko oddycha i chodzi na płetwach po lądzie, ale
wręcz wchodzi na drzewa!
http://en.wikipedia.org/wiki/Anabas_testudineus
Inne ryby, które chodzą po lądzie, to: Rockskippers z Panamy, Clariidae,
Anabantoidei.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Clariidae
http://pl.wikipedia.org/wiki/Anabantoidei
Również Dactylopteridae i Anglerfish to ryby chodzące po lądzie:
http://en.wikipedia.org/wiki/Flying_gurnard
http://en.wikipedia.org/wiki/Anglerfish
Tu widać bardzo ładnie rybę skoczka błotnego, wraz z jego zgrabnymi
kończynkami na jakich stąpa:
http://ipedia.net/information/Walking+fish
http://en.wikipedia.org/wiki/Amphibious_fish
A tu widać jak łazi ona po lądzie, na którym spędza zresztą większość czasu:
http://www.vexen.co.uk/holyshit/mudskipper.html
Darwiniści twierdzą, że dowodem na to, że Tiktaalik była czymś pośrednim
między rybami a tetrapodami jest również fakt, że miała nieco gadzią
czaszkę, płuca i płaty skrzelowe (niby w zaniku):
http://pl.wikipedia.org/wiki/Tiktaalik
Tymczasem dziś istnieją też ryby z czymś pełniącym funkcję płuc zwane
Dipnoans i żyjące w Australii, Ameryce Południowej i Afryce: Lepidosiren,
Protopteris i Neoceratodus.
Vide http://geowords.com/histbooknetscape/j16.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Lungfish
http://www.amonline.net.au/FISHES/fishfacts/fish/nforsteri.htm
http://www.annekempslungfish.com/
Zwane są "lungfish" w anglojęzycznej nomenklaturze (co można niezgrabnie
przetłumaczyć - ryba płucna). Tu jest współczesne zdjęcie jednej z takich
ryb:
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Australian-Lungfish.jpg
Co do nieco gadziego kształtu czaszki Tiktaalik - tu jest zdjęcie, gdzie
gość trzyma pionowo w rękach rybę z głową identyczną jak współczesne
ewolucjonistyczne rekonstrukcje Tiktaalik (które też są tam zamieszczone dla
porównania obok):
http://www.iidb.org/vbb/showthread.php?t=200704&page=6
Sprawa jest oczywista: jeśli te chodzące po lądzie współczesne ryby nie
musiały się od tylu milionów lat zmienić w płazy, to tak samo nie musiało
być z Tiktaalik, nawet jeśli wychodziła ona na ląd, miała płuca i nieco
gadzią czaszkę. Tiktaalik nie jest więc żadnym "dowodem" na to, że ryby
zmieniły się w płazy. To już trzeba dośpiewać na podstawie własnych teorii.
Warto zauważyć, że te wątpliwości można zastosować do wszystkich innych
skamieniałości tego typu, które mają dowodzić wyjścia ryb na ląd.
Reasumując, nic nie wskazuje na to, że Tiktaalik to musi być coś więcej niż
ciekawa ryba, takie jak te omówione wyżej współczesne.
o Osteolepis
W sumie jak piętro wyżej, z Tiktaalik - jej płetwy wcale nie musiały z niej
czynić formę przejściową, nawet służyć jej do chodzenia po lądzie. A nawet
jeśli służyły, to nie musi to być od razu ogniwo przejściowe między rybami a
płazami.
http://www.fossilmall.com/EDCOPE_Enterprises/fish/fishfossil15/fish-fossils-
15.htm
Niewyraźne odciski w skale: http://www.ghettodriveby.com/osteolepis/
o Eusthenopteron
To jest ryba o nieco gadzich cechach w anatomii, jak Tiktaalik. Nie czyni
jej to jednak w żadnym wypadku ogniwem przejściowym między rybami a
tetropodami, tak samo jak nie czyni czymś takim Tiktaalik z powodów
opisanych wyżej. Ewolucjoniści uważają, że to dowód na ogniwo przejściowe
między rybami a płazami, ponieważ:
1) Ma jak tetrapody - wewnętrzne nozdrza
Ale takie same nozdrza mają ryby sarcopterygians
(http://en.wikipedia.org/wiki/Eusthenopteron ;
http://en.wikipedia.org/wiki/Sarcopterygii - niektóre z nich przetrwały do
dziś, jak Coelacanths, barramunda,
http://en.wikipedia.org/wiki/Sarcopterygii ;
http://en.wikipedia.org/wiki/Barramunda ) i wcale nie są ogniwami
przejściowymi
2) dwuczęściowa czaszka
Ale taką mają znów ryby sarcopterygians
(http://en.wikipedia.org/wiki/Eusthenopteron ), które nie są żadnym ogniwem
przejściowym i niektóre z nich, jak wspomniałem, przetrwały do dziś
(Coelacanths, barramunda).
3) konstrukcja płetwy typowa dla tetrapodów
Znów taką samą kosntrukcje płetwy miały/mają sarcopterygians
(http://en.wikipedia.org/wiki/Eusthenopteron ), które nie są ogniwem
przejściowym.
4) Labiryntodalne zęby
Ale i takie miały też przetrwałe do dziś tu i ówdzie sarcopterygians.
5) Oddychała tlenem http://pl.wikipedia.org/wiki/Eustenopteron
Ale współczesne Dipnoans, Anabas testudineus (omówione wyżej) i
sarcopterygians (barramunda) też oddychają tlenem i nie są żadnymi ogniwami
pośrednimi (http://en.wikipedia.org/wiki/Barramunda ).
o Panderichthys
W zasadzie jak w przypadku Osteolepis. Poza tym szczątki łączące go z wodnym
trybem życia są fragmentaryczne. Występują tu te same problemy co w
przypadku wyżej omówionego Gogonasusa.
Po pierwsze, miał on spiraculum mające prowadzić do rozwoju ucha:
"The most notable characteristic of Panderichthys was its spiracle, a
vertical tube used to breathe water through the top of its head, while its
body was submerged in mud. This spiracle is a transitional organ that led,
through evolution, to the development of the stirrup bone, one of the three
bones (stirrup, hammer, and anvil) in the human middle ear"
(http://en.wikipedia.org/wiki/Panderichthys ).
Jak jednak wspomniałem wyżej (przy Gogonasusie), sami ewolucjoniści nie
wiedzą jak miałaby nastąpić ewolucja spiraculum w ucho na późniejszym
etapie, a ponadto spiraculum posiada dziś wiele gatunków ryb, które wciąż są
takie same i niezmienne od milionów lat.
Sposób lokomocji naziemnej Panderichthys sprowadza się do cech współczesnego
niezmiennego "catfish"
(http://www.nature.com/nature/journal/v438/n7071/edsumm/e051222-13.html ).
Głowa jak u tetrapodów, ale jak pisałem wyżej przy Tiktaalik, odsyłając do
zdjęć, dziś też są takie ryby.
Więc nie jest to żaden dowód na "ogniwo pośrednie" między rybami a
tetrapodami.
o Elginerpeton
To znalezisko ma dowodzić przejścia między rybami a płazami - tylko ciekawe
jak, skoro skamielina nie ma nawet płetw-nóg:
http://en.wikipedia.org/wiki/Elginerpeton
Te trzeba już dorysować w wyobraźni.
Pierwotnie zinterpretowano jej szczątki jako zwykłą rybę sarcopterygian,
lecz ostatecznie uznano ją za tetrapoda:
http://en.wikipedia.org/wiki/Elginerpeton
http://www.seattleluxury.com/encyclopedia/entry/Elginerpeton
Cechy płazie są jednak tak nikłe i pospolite wśród innych ryb, że to za mało
na ogniwo pośrednie.
Poza tym cechy jej czaszki są nietypowe co do długości jak na cechy czaszki
tetrapodów
http://en.wikipedia.org/wiki/Elginerpeton
Ląduje zatem na tej samej półce co Osteolepis, która nie dowodzi przejścia
między rybami a płazami.
o Obruchevichthys
Nie wiadomo nawet, czy to miało cokolwiek wspólnego z rybą. Znaleziono tylko
szczątki zębów i kończynki (niektórzy wskazują, że tak naprawdę znaleziono
tylko szczękę). Żaden dowód na ogniwo łączące ryby i płazy. Nawet Ahlberg,
jego odkrywca stwierdził w 1991, że szkielet jedynie wydaje się mieć cechy
ryby a niektóre cechy szkieletu są ani takie jak u wczesnych tetrapodów
(piszczel kończyny przedniej w kształcie L), ani takie jak u ryb. Nie wie
też, czy miał palce, czy płetwy, choć mówi o piszczelu. W sumie co więc wie?
o Hynerpeton
Podobnie jak piętro wyżej. Znaleziono tylko kilka fragmentów kości czaszki,
ramienia i brzucha:
http://www.devoniantimes.org/who/pages/hynerpeton.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Hynerpeton
http://pl.wikipedia.org/wiki/Hynerpeton
Co najwyżej może być to zwyczajny płaz, czemu akurat ma go łączyć coś z
rybami?
Żadnego bezspornego dowodu na to, że jest to coś co musi łączyć akurat ryby
i płazy, że miało nogi lub nawet płetwy. Niektórzy uważają, że jest to po
prostu Acanthostega omówiona poniżej.
o Tulerpeton
Znów znalezisko oparte na fragmentarycznych szczątkach i znów jak piętro
wyżej nic nie wskazuje na to, że jest to coś więcej niż płaz:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Tulerpeton
http://en.wikipedia.org/wiki/Tulerpeton
Poza tym jest z grubsza datowany na ten sam czas co Acanthostega i
Ichthyostega, więc nie może być ogniwem przejściowym między nimi, jak wynika
z darwinowskich rysunków.
o Acanthostega
Wodny płaz, stworzenie całkowicie wodne:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Acanthostega
Na pierwszy rzut oka bardzo przypomina traszkę w budowie (choć to pewnie nie
ten rozmiar), czy traszka też zatem jest jakimś ogniwem pośrednim między
rybami a płazami?
Szkielet dość nieźle zachowany, lecz niekompletny. Aligator przypominający z
rekonstrukcji Acanthostegę (vide http://home.entouch.net/dmd/transit.htm )
też pływa a jak trzeba chodzi po lądzie. Czy jednak jest jakimś "ogniwem
pośrednim"?
O jej rybim pochodzeniu ma świadczyć budowa tułowia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Acanthostega
Ale przecież takie nie będące rybami żyjące dziś stworzenia jak Axolotl też
mają rybi tułów a nie są żadnym ogniwem pośrednim, ani nawet rybą:
http://ipedia.net/information/Walking+fish
Acanthostega ma też mieć wewnętrzne oskrzela, takie jak ryby, a nie
większość współczesnych płazów. Jednakże istnieje dziś kijanka żaby
nadrzewnej Litoria, która też ma takie skrzela, nie mając nic wspólnego z
rybami. Nie jest to wyjątek wśród kijanek z wewnętrznymi oskrzelami, które
zresztą mają cechy płazie:
http://en.wikipedia.org/wiki/Tadpole
Poza tym ośmiornica też ma wewnętrzne skrzela a nie ma nic wspólnego ani z
rybami, ani z płazami:
http://www.usatoday.com/tech/columnist/aprilholladay/2005-09-29-octopus-
energy_x.htm
Dowodem na to, że Acanthostega jest ogniwem przejściowym ma być również to,
że posiadała coś w rodzaju płuc, prócz wewnętrznych oskrzeli:
http://www.ncseweb.org/resources/articles/5359_71_miller_1999_iof_panda_12_6_
2004.asp
Ale przecież żaby i ropuchy też w pewnym etapie swego życia posiadają
zarówno skrzela jak i płuca, też są zatem jakimś "ogniwem pośrednim" między
rybami a płazami?
Ponadto wyżej przeze mnie omówione żyjące współcześnie "ryby płucne" też
posiadają zarówno coś w rodzaju płuc jak i oskrzela:
http://www.tqnyc.org/NYC051580/lungfish2.htm
http://www.abc.net.au/worldtoday/content/2007/s1900627.htm
Na przykład australijska Barramunda, Neoceratodus forsteri, łosoś Burnetta,
może oddychać powietrzem zarówno na lądzie, jak i oskrzelami:
http://en.wikipedia.org/wiki/Barramunda
Czemu to nie są dla darwinistów "ogniwo pośrednie"? Bo żyją współcześnie i
są takie same od milionów lat. Dlaczego więc Acanthostega nie mogła być
czymś takim samym, po prostu niezmiennym stworzeniem, tylko od razu musiała
się w coś przeistaczać?
Ponadto darwiniści twierdzą, że dowodem na to, że Acanthostega jest ogniwem
przejściowym między płazami a rybami są dwa rzędy jej zębów, gdzie rząd
wewnętrzny, ten niby "ewoluujący", jest mniejszy niż ten zewnętrzny
http://en.wikipedia.org/wiki/Acanthostega
Ale przecież i dziś istnieje ryba, Atherina argentinensis, która ma takie
same dwa rzędy zębów, wewnętrzny mniejszy i zewnętrzny mniejszy, wciąż będąc
niezmienną
http://data.fisheries.ubc.ca/references/Darwin/Jenyns6.htm
Czemu ta niezmienna cecha ma podlegać ewoluowaniu akurat u Acanthostegi? Nie
widzę powodu.
o Ichthyostega
Okazała się zwierzęciem lądowym – tetrapodem (Carroll, R.L., Vertebrate
Paleontology and Evolution, W.H. Freeman and Company, New York 1988, s.
164). Do takiego wniosku doszedł zresztą sam jej odkrywca – Jarvik (Jarvik,
E., "Basic Structure and Evolution of Vertebrates", Volumes 1 i 2, Academic
Press, New York, 1980). Jej wymiary są nieznane, ponieważ rekonstruowano ją
na podstawie kilku znalezisk.
Ma być ogniwem przejściowym między rybami i płazami ponieważ ma taki jak
ryba opływowy kształt i charakterystyczne kościste promieniste płetwy (bony
fin rays).
Ale jak pisałem wyżej, axolotl też ma charakterystyczny rybi kształt i mimo
to nie jest rybą. To samo można powiedzieć o fokach, delfinach i
wielorybach, które też nie są rybami, tylko ssakami. Czemu to więc nie może
być tylko kolejna konwergencja?
Warto dodać, że Ichtyostega może zostać porównana do takich ssaków jak foki -
jest głównie stworzeniem wodnym, lecz może poruszać się po lądzie. Foka nie
jest jednak żadnym ogniwem pośrednim, tak i Ichtyostega nie musi nim być.
* Od płazów do wczesnych gadów (owodniowce):
o Proterogyrinus
Po prostu płaz z zębami z późnego karbonu
http://en.wikipedia.org/wiki/Proterogyrinus
Miał mieć klasyczną płazią czaszkę i zęby, ale gadzie kręgi, miednicę, kości
barkowe. Co ciekawe, zaczep czaszki nadal był rybi.
Ale to za mało na ogniwo pośrednie.Wspomniany wyżej skoczek błotny ma
kształt ciała jak płaz, oczy jak płaz, chodzi po lądzie jak płaz
http://www.vexen.co.uk/holyshit/mudskipper.html
ale nie czyni go to jeszcze płazem, bo jest rybą. Od milionów lat
niezmienną.
Dziś istnieje aż 11 gatunków "płazowatych ryb"
http://en.wikipedia.org/wiki/Amphibious_fish
Ponadto istnieją też gady o cechach rybich, takie jak Ophthalmosaurus i
ichtiozaury.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Ichtiozaury
http://en.wikipedia.org/wiki/Ophthalmosaurus
Ophthalmosaurus i ichtiozaury to jednak gady i choć mają rybie cechy nie
znaczy to, że wyewoluowały z ryb, bo wedle darwinistów gady wyewoluowały z
płazów. Czemu Proterogyrinus miał się więc w coś zmienić, mimo łączenia w
sobie płazo gadzio rybich cech, skoro Ophthalmosaurus i ichtiozaury nie
zmieniły się w ryby mimo silnie występujących w sobie owych cech? Tak samo
jak pisałem wyżej, axolotl też ma charakterystyczny rybi kształt i mimo to
nie jest rybą. To samo można powiedzieć o fokach, delfinach i wielorybach,
które też nie są rybami, tylko ssakami. Czemu to więc nie może być po prostu
tylko kolejna konwergencja biologiczna, tylko od razu ewolucja jednego
zwierzęcia w drugie?
o Limnoscelis
Jak wyżej, wedle jednych to płaz, wedle innych gad
http://www.britannica.com/eb/article-9048312/Limnoscelis
Miał mieć jeszcze płazie zęby, co było ostatnią cechą łączącą go z płazami:
http://www.ava.nazwa.pl/dinozaury/index.php?
option=com_rsgallery2&Itemid=673&page=inline&id=16&catid=3&limitstart=4
Ale żaden to dowód na ogniwo pośrednie bo przecież istniejąca do dziś w
swych niektórych odmianach ryba sarcopterygians też miała/ma płazie zęby,
będąc rybą i niczym więcej.
o Solenodonsaurus
Słaby i bardzo niekompletny szkielet:
http://tolweb.org/Solenodonsaurus_janenschi
Za mało na dowód na ogniwo pośrednie.
o Hylonomus
Zwykły gad:
http://en.wikipedia.org/wiki/Hylonomus
http://pl.wikipedia.org/wiki/Hylonomus
Ten niby praprzodek gadów jest o 30 milionów lat młodszy od gada Seymouria.
Nie może więc być żadnym ogniwem przejściowym między płazami a gadami, skoro
gady istniały już 30 milionów lat przed nim. Potem okazało się, że 350
milionów lat przed nim miały istnieć też inne gady, takie jak Lizzie
http://www.bonusk.webpark.pl/przed.html
Nawet darwiniści piszą, że "prawdopodobnie" wyewoluował on z płazów
http://www.kidsdinos.com/dinosaurs-for-children.php?dinosaur=Spinosaurus
"Prawdopodobnie", nie ma więc tu jakiegoś ostatecznego dowodu. No bo co to
za "dowód", że "kształtem i rozstawem nóg przypominał on płaza"?
http://www.bonusk.webpark.pl/przed.html
http://www.enchantedlearning.com/subjects/dinosaurs/glossary/indexh.shtml
Skoczek błotny został zaliczony do 11 rodzajów tzw. płazich ryb:
http://en.wikipedia.org/wiki/Amphibious_fish
Tu bardzo dobrze widać płazi kształt tej ryby:
http://www.vexen.co.uk/holyshit/mudskipper.html
Mimo to wciąż od milionów lat jest on rybą i jakoś w płaza się nie
przemienia. Czemu Hylonomus miałby się więc przemienić akurat z płaza w
gada, skoro ma nieco płazi kształt? Non sequitur.
Jak tak sobie patrzę na darwinowskie wyobrażenie Hylonomusa
http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Hylonomus_BW.jpg
to w zasadzie wygląda to jak jakiś współczesny jaszczur typu kameleona,
felsumy madagaskarskiej (byłem ostatnio w ZOO i widziałem felsumę,
uderzająco podobna) czy po prostu jak aligator. Porównaj:
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Emperorflatlizard.jpg
http://www.tera.dsweb.cz/jesteri.html
http://www.obiektywni.pl/galeria/fotografia-185324.php
http://www.salamandra.org.pl/magazyn/b20a03.html
Czy te współczesne jaszczury też są jakimiś "ogniwami pośrednimi"? A może to
znów tylko zwykła konwergencja biologiczna? Czemu jednak ma być to od razu
ewolucja?
o Paleothyris
"Dowodem" na to, że ma być to ogniwo przejściowe między płazami a gadami ma
być to, że nie ma fenestry (otwory w czaszce), co ma być cechą
charakterystyczną dla tetrapodów, nie gadów:
http://en.wikipedia.org/wiki/Paleothyris
Ale Sphenodon, który jest współcześnie żyjącym gadem, też nie ma fenestry:
http://www.suite101.com/article.cfm/reptilia/36982
Od milionów lat jest jednak taki sam. Czemu więc Paleothyris miał być od
razu jakimś ogniwem przejściowym z tego powodu? A może to znów tylko zwykła
konwergencja biologiczna? Czemu jednak ma być to od razu ewolucja?
o Seymouria
Jak w przypadku Hylonomusa. Nawet przed Seymouria istniały gady (wyżej
wymieniony Lizzie).
Miała być ogniwem przejściowym między płazami a gadami, bo..... miała
pazurki na łapach
http://pl.wikipedia.org/wiki/Sejmuria
Ale dziś też istnieją płazy z pazurami na łapach i nie są przez to jakimś
ogniwem przejściowym: żaby Dactylethra.
http://www.answers.com/topic/m-ller-s-plantanna?cat=technology
http://www.classicnatureprints.com/pr.D'orbigny/dor.Dactylethra.capensis.html
Może to znów więc jest tylko zwykła konwergencja biologiczna? Czemu jednak
ma być to od razu ewolucja?
* Od gadów z podgromady synapsida do ssaków:
o Protoclepsydrops
Ponownie niekompletne szczątki, nie wiadomo nawet, czy należy do synapsyd:
http://en.wikipedia.org/wiki/Protoclepsydrops
o Clepsydrops
Znów mało pewny argument. Szczątki bardzo fragmentaryczne a przodkowie i
potomkowie dyskusyjni (http://wiki.w2n.net/pages/Clepsydrops.w2n ). Czego to
więc może "dowodzić"?
o Dimetrodon
Po prostu "ssakowaty" gad i nic więcej:
http://www.mantyweb.com/dinosaur/Dimetrodon.htm
http://www.paleodirect.com/dimetrodonfossils1.htm
Czemu od razu ma to być "ogniwo przejściowe" względem ssaków? Dowodem na to
ma być heterodontoza (dwurząd) jego zębów:
http://en.wikipedia.org/wiki/Dimetrodon
Ale takie same zęby spotykamy u pterozaurów, jaszczurów i dinozaurów (i nie
tylko), które nie są ssakami. Czemu więc ma być to "ssakowata" cecha u
Dimetrodona? Czy żyjące dziś jaszczury to ogniwo przejściowe między gadami a
ssakami???? A może to znów tylko zwykła konwergencja biologiczna? Czemu
jednak ma być to od razu ewolucja?
o Procynosuchus
Kolejne naciąganie. To jest dużo prędzej ssak. Cechy gadzie jakie posiada są
nieliczne i mało przekonujące (pewne właściwości dolnej szczęki).
"Procynosuchus had a very large fossa in its temporal bone, which allowed
the attachment of very strong mammalian-like muscles, and overlying this was
the zygomatic arch (cheekbone). The secondary palate was now made up of the
palatine bones – in a mammalian arrangement – rather than the vomers in the
reptilian arrangement, and was still only partially bony. The rest was
thought to be made up of soft tissues, like the soft palate in mammals
today. The teeth of the lower jaw were also more mammalian; there were four
incisors on each side. Previously, there were six, and early mammals had
three. 75% of the lower jaw is now made up of one bone, while the other
bones are clustered around the jaw hinge, which is still reptilian. The
vertebral column was beginning to look more mammalian – the first two
vertebrae were modified for head movements and the lumbar vertebrae had
begun to lose their ribs. The vertebrae had also begun to differentiate
between the thoracic and lumbar regions. The scapula (shoulder blade) had
begun to change shape, and the hip bone was much bigger. The pubic bone had
reduced in size. It is also thought that a diaphragm may have been present
in Procynosuchus" (http://www.geocities.com/a_and_e_uk/PerloffC2.htm ).
Dlatego są paleontolodzy, którzy po prostu widzą w nim tylko ssaka. Poza tym
szkielet bardzo niekompletny, co znów stawia pod znakiem zapytania wiele
założeń jakie ewolucjoniści muszą brać z sufitu w tej kwestii. Tutaj widać
białe kości jako zrekonstruowane na tle brązowych wykopanych:
http://www.palaeowerkstatt.de/e/topic03/item03.html
http://www.palaeowerkstatt.de/e/topic03/item03_img01.html
Denton: "The possibility that the mammal-like reptiles were completely
reptilian in terms of their anatomy and physiology cannot be excluded. The
only evidence we have regarding their soft biology [those tissues other than
bone] is their cranial endocasts and these suggest that, as far as their
central nervous systems were concerned, they were entirely reptilian".
o Cynognathus
Jak piętro wyżej, ssak, który poza pewnymi cechami gadzimi w dolnej szczęce
nie ma nic wspólnego z gadami.
http://www.indiana.edu/%7Eensiweb/c.cyno.html
* Od gadów do ptaków:
o Protoavis ?
Trudno to uznać za jakiekolwiek ogniwo pośrednie. Przypomina zupełnie
współczesnego ptaka. Poza tym jeśli uznać go za ogniwo pośrednie, to w ten
sposób obali się inne rzekome "ogniwo pośrednie" między gadami a ptakami -
niżej wspomnianego Archeopteryksa, ponieważ Protoavis ma być starszy od
niego o 75 milionów lat i jeszcze bardziej rozwinięty w stronę ptaka. Jak
widać, w darwinowskich opowieściach co chwila jedno zaprzecza drugiemu. A
ponoć teoria ewolucji jest "czystym faktem".
Poza tym szczątki są bardzo fragmentaryczne a ich interpretacja bardzo
niepewna:
“Except for a few elements, the available material of Protoavis is extremely
fragmentary. Chatterjee’s interpretations of certain bones are questionable,
and even the association of elements into specimens and then into a single
taxon seems difficult to support” (Luis Chiappe Nature, 1995).
"Jednak wielu paleontologów pochodzi sceptycznie do tego znaleziska,
wskazując, iż odkryte szczątki protoawisa to dwa niekompletne szkielety z
licznymi uszkodzonymi kośćmi; ich zdaniem ten materiał nie daje podstaw do
wysuwania zbyt daleko idących wniosków. Część badaczy sugeruje wręcz, że
protoawis może być chimerą, a jego odkryte szczątki to w istocie wymieszane
kości teropodów i zwierzęcia z grupy drepanozaurów, nietypowych diapsydów z
okresu triasu o niepewnej pozycji systematycznej"
(http://pl.wikipedia.org/wiki/Protoavis ).
Vide też:
http://wiki.cotch.net/wiki.phtml?
title=The_Protoavis_controversy#Introduction
o Compsognathus
Po prostu dinozaur, żadne "missing link". Mimo pewnych jakby ptasich cech
jego powiązanie z ptakami jest poddawane w wątpliwość nawet przez samych
darwinistów:
http://www.ucmp.berkeley.edu/diapsids/saurischia/coelurosauria.html
Niektórzy wskazują, że brak jego "kości obrożowej" wyklucza, iż wyewoluowały
z niego ptaki:
http://www.cbv.ns.ca/marigold/history/dinosaurs/datafiles/compsognathus.html
Wątpliwości, a zatem żaden to dowód na "ogniwo pośrednie". Poza tym
niektórzy naukowcy uważają, że to po prostu Archeopteryx.
o Archeopteryx
Archeopteryks nie potwierdza ewolucji ptaków od gadów. Patterson,
specjalista od danych kopalnych, tak samo jak Raup i Stanley, nie potrafi
podać ani jednej formy przejściowej między większymi grupami zwierząt. Nie
potrafi też udzielić odpowiedzi na pytanie, czy Archeopteryx jest przodkiem
wszystkich ptaków, i uważa, że nie jest on dobrym przykładem formy
przejściowej. (za Luther D. Sunderland, "Darwin's Enigma. Fossils and Other
Problems", California 1984, s. 65n.). To samo zauważa Henry Gee ("In Search
of Deep Time"). Paul Lemoine na przykład pisze, że chociaż ma on cechy
zarówno gadów, jak i ptaków, "z pewnością nie jest przodkiem żadnego z nich,
ale raczej stanowi jedynego reprezentanta pewnej szczególnej podklasy".
Ostatnio godni szacunku uczeni (wśród nich Sir Fred Hoyle) sugerowali, że
skamieniałość archeopteryksa jest oszustwem. Vide "Strange Case of
Archaeopteryx 'Fraud'", "New Scientist", 14 marca 1985, vol. 105, No. 1447,
s. 3.
Owo stworzenie wielkości gołębia nie rozwiązuje żadnego problemu ewolucji
ptaków. Był to zasadniczo ptak upierzony tak samo jak te dziś żyjące.
Zgadzają się w sumie z tym już współcześni ewolucjoniści:
“Paleontologists have tried to turn Archaeopteryx into an earth-bound,
feathered dinosaur. But it’s not. It is a bird, a perching bird. And no
amount of ‘paleobabble’ is going to change that” (Educcia, A.; cytowany w:
V. Morell, Archaeopteryx: Early Bird Catches a Can of Worms, “Science”, 259
(5096):764–65, 5 luty 1993).
Pierwotnie ewolucjoniści stwierdzali, że Archaeopteryx wyraźnie demonstruje
makroewolucyjne przejście od gadów do ptaków. Mówili, że faktycznie
archeopteryks jest najlepszym przykładem formy przejściowej w danych
kopalnych dotyczących kręgowców. Miał on zęby i kostny ogon ("cechy
gadzie"), a jednocześnie prawdziwe pióra (cechę ograniczoną do ptaków)
asymetryczne, co jest cechą charakterystyczną dla ptaków (Alan Feduccia,
Feathers of Archeopteryx, "Science", marzec 1979).
Ale sądząc po jego względnie masywnych widełkach obojczykowych i
asymetrycznych stosinach piór lotnych archeopteryks prawdopodobnie był
zdolny do siłowego lotu. Inne kopalne ptaki miały zęby, chociaż nie
występują w żadnej współczesnej postaci. Ponadto niektóre gady nie mają
zębów. Darwiniści szybko okrzyknęli go "ogniwem pośrednim" między ptakami a
gadami, ponieważ podobnie jak powyższy Changchengornis ma "gadzie" pazurki
na skrzydłach ("In addition to feathers, Archaeopteryx had teeth and reptile-
like claws on the wings" - http://www.nhm.org/birds/guide/pg002.html ). Ale
dziś istnieją ptaki z takimi samymi pazurkami, np. Amerykański hoatzin,
Afrykański touraco, czy po prostu struś. Czemu to już nie są dla
darwinistów "ogniwa pośrednie" między gadami a ptakami? Wiadomo, ponieważ
żyją miliony lat i wciąż się nie przekształciły (ani nic się w nie nie
przekształca) co oznacza, że tamten też nie musiał się w nic ani z niczego
przekształcić z powodu takich cech.
Jeszcze nie przeniknęło do powszechnej wiadomości, że odkryto współczesnego
ptaka, który żył w tym samym czasie co archeopteryks (Bone Bonanza: Early
Bird and Mastodon, „Science News”, 24 wrzesień 1977, s. 198). Mianowicie w
1977 roku odkryto w Colorado skamieniałości niewątpliwego ptaka, który nie
mógł pochodzić od archeopteryksa, ponieważ żył w tym samym czasie. Ponadto
okazało się, że archeopteryks miał tak znakomite skrzydła, że był zdolny
dobrze latać. Był to ptak z prawdziwego zdarzenia, chociaż o nieco dziwnej
budowie. Jeśli archeopteryksa nazywa się ogniwem pośrednim między
dinozaurami i ptakami - uznał Hitching - to równie dobrze można pingwina
nazwać formą pośrednią między ptakiem i rybą.
o Changchengornis
Zwykły ptak: http://www.cornishcrispa.co.uk/product_info.php?
products_id=2271 Czemu od razu ogniwo pośrednie?
W dodatku cechy jego anatomii są sporne nawet wśród naukowców:
http://www.ornithodira.narod.ru/AvesData/Changchengornis/Changchengornis.htm
Tam gdzie są spory nie ma jednoznacznych dowodów.
o Confuciusornis
Confuciusornis istniał długo przedtem zanim jego rzekomy przodek dinozaur
opierzony. Poza tym istniał długo po Archeopteryksie i wyżej wymienionym
Compsognathusie, innym rzekomym praprzodku ptaków. Jakie to więc niby ogniwo
pośrednie między ptakami a gadami? Widać tu istny zamęt w darwinowskich
teoriach (a podobno ich teoria jest "tak oczywista jak kulistość Ziemi").
Istotny jest też fakt, że dziś żyją bardzo podobne do niego ptaki, które nie
są żadnym ogniwem przejściowym między gadami a ptakami
(http://www.evolutiondeceit.com/chapter7.php ; Pat Shipman, "Birds do it...
Did Dinosaurs?", New Scientist, 1 luty 1997, s. 31). On też więc nie musiał
być wcale czymś takim.
o Ichthyornis
Ptak nurkujący http://en.wikipedia.org/wiki/Ichthyornis ale czemu od razu
ogniwo pośrednie? Podobny do mewy. Nasze mewy też nurkują łowiąc ryby, czy
są jednak jakimś ogniwem pośrednim między gadami a ptakami? Non sequitur.
* Od ssaków lądowych do waleni:
o Pakicetus
Niewypał. Nie powinien być już umieszczany na listach ogniw pośrednich. To
rzekome "ogniwo pośrednie" okazało się zwykłym ssakiem lądowym, jak określił
je Thewissen, znany ekspert od wielorybów („Nature”, 413:259–260, 20
września 2001). Także najnowsze badania DNA przeczą pochodzeniu waleni od
Pakicetusa (wedle genetyków mają pochodzić od artiodactyls).
Na początku znaleziono tylko szczątki kości Pakicetusa, w żadnym wypadku nie
można więc było stwierdzić, czy miał on kończyny niezbędne dla ogniwa
pośredniego między ssakami a waleniami.
http://www.creationontheweb.com/content/view/322
http://www.creationontheweb.com/content/view/3834
http://www.creationontheweb.com/content/view/3218
Tutaj jest bardzo dobre zestawienie tego co ewolucjoniści uważają za
Pakicetusa z tym co rzeczywiście wykopano w tym temacie:
http://www.creationontheweb.com/images/fp_articles/pre_2001/whale2a.jpg
Tak więc znaleziono jedynie fragmenty czaszki czegoś, a oni "na podstawie
tego" zaraz narysowali wieloryba z nogami! A potem, kiedy znaleziono
następne kości okazało się, że to po prostu ssak lądowy, który biegał.W
końcu przyznano to:
"All the postcranial bones indicate that pakicetids were land mammals, and …
indicate that the animals were runners, with only their feet touching the
ground" (Muizon, C. de, Walking with whales, "Nature", 413:259–260, 20
września 2001).
"Charakter znaleziska wprowadził świat naukowy w podwójny błąd. Po pierwsze,
nie dysponując szkieletem zwierzęcia, sądzono, że budową przypominał formę
przypominającą bardziej późniejsze, prawalenie, wiodące głównie żywot w
środowisku wodnym. [...] Odkrycie w roku 2001 kompletnego szkieletu
zwierzęcia pozwoliło na stwierdzenie, że była to drapieżna istota wiodąca
głównie lądowy tryb życia, wielkości wilka"
(http://pl.wikipedia.org/wiki/Pakicetus ).
Thewissen na swej stronie napisał, że szczątki Pakicetusa są znajdywane w
skamieniałościach na suchym i ciepłym terenie z zawartością rudy żelaza, co
wyklucza, iż to morski teren. Potwierdzają to także skamieniałości
okolicznych zwierząt. Jeśli po czymś brodził to były to co najwyżej płytkie
strumienie:
http://darla.neoucom.edu/DEPTS/ANAT/Thewissen/whale_origins/whales/Pakicetid.
html
Inni paleontolodzy też wskazują, że bezpodstawne jest nazywanie Pakicetusa
wielorybem:
"One should be immediately suspicious of the term 'whale' being given to
such a creature, whatever it is, since whales are totally incapable of
living or breeding on land" (Gish, ICR Impact, wrzesień 1993).
Gish tak samo jak Muizon i Thewissen wskazuje, że Pakicetus to po prostu
ssak lądowy bez związku z życiem wodnym:
"a land mammal, with no relationship to marine mammals" (Gish, ICR Impact,
kwiecień 1994).
Skąd ten nagły sceptycyzm nawet u badaczy? Otóż powodem są również niejakie
Mezonychidy, wymarłe mięsożerne wilkowate kopytne ssaki lądowe, które to
właśnie mają zęby przypominające zęby wielorybów (i nawet nieco podobne
czaszki, trochę tylko krótsze http://pl.wikipedia.org/wiki/Pakicetus ).
Każdy rzekomo "biegający wieloryb" może być właśnie czymś takim, a zatem nie
mieć nic wspólnego z wielorybami. Darwiniści uważali kiedyś Mezonychidy za
przodków wielorybów, potem, pod odkryciu Rodhocetusa Balochistanensis to
zarzucili. Jak twierdzi Gish, zęby pakicetusa są właśnie takie jak u
Mezonychidów (T. Gish, "Evolution, The Challenge of the Fossil Record").
Jedynie anatomia kości aparatu słuchowego Pakicetusa miała być taka sama jak
u wielorybów eoceńskich, ale to jeszcze nie czyniło go przyszłym wielorybem.
Zresztą nawet i to nie jest pewne, bo niektórzy wskazują, że jego aparat
słuchowy w rzeczywistości bardziej przypomina aparat niektórych zwierząt
lądowych, wbrew wcześniejszym sugestiom, że żaden ssak lądowy nie ma takich
cech. Ponoć nie ma dowodów ani na to, że ów aparat mógł umożliwiać słyszenie
pod wodą, ani na to, że mógł służyć do wyrównywania ciśnień w trakcie
zanurzania się (T. Gish, "Evolution, The Challenge of the Fossil Record",
Colorado Springs 1985, s. 79-81).Nie ukrywa też tego Thewissen: "Newly
recovered jaw and middle-ear bones strongly indicate that Pakicetus was not
well adapted for underwater hearing"
(http://findarticles.com/p/articles/mi_m1200/is_n19_v142/ai_12866429 ).
"Jednocześnie, niektóre cechy czaszki, jak brak dużych zatok wypełnionych
krwią, uodparniających współczesne walenie na nagłe zmiany ciśnienia, czy
nieobecność wyściółki tłuszczowej w uchu wewnętrznym, pozwalającej słyszeć
pod wodą, odróżniały go od żyjących obecnie wielorybów"
(http://pl.wikipedia.org/wiki/Pakicetus ).
o Ambulocetus
Tak jak piętro wyżej, znaleziono tylko kilka szczątków jakichś kości a
wyobraźnia neodarwinowska dośpiewała sobie resztę, czyli biegającego
wieloryba. Tutaj widać ile znaleziono a ile dośpiewano:
http://www.creationontheweb.com/content/view/1776
Vide też:
http://www.pbs.org/wgbh/evolution/educators/teachstuds/pdf/whales_inthe_makin
g.pdf
http://www.nadarwin.nl/FB/Ambulocetus.jpg
Jeden z ewolucjonistów sam napisał, że wskutek wybrakowanych znalezisk nie
można orzec, czy Ambulocetus miał "pelvic girdle" (nie wiem jak to
przetłumaczyć) umożliwiające chodzenie, jak tego wymaga sytuacja, aby mógł
zostać uznany za ogniwo łączące ssaki lądowe z waleniami: "‘Since the pelvic
girdle is not preserved, there is no direct evidence in Ambulocetus for a
connection between the hind limbs and the axial skeleton. This hinders
interpretations of locomotion in this animal, since many of the muscles that
support and move the hindlimb originate on the pelvis" (Berta, A., What is a
whale? “Science”, 263(5144):180–181).
Vide też:
http://www.ideacenter.org/contentmgr/showdetails.php/id/839
Wyżej już cytowany Gish stwierdza, że Ambulocetus nie jest żadnym ogniwem
pośrednim między wielorybami a ssakami lądowymi, tylko co najwyżej
nabrzeżnym mięsożercą:
"Since whales don't walk on land, skeptics would immediately question the
basis for designating this creature a whale, whatever it may have
been. . . . It certainly was not an intermediate between a land mammal and a
whale, but was more likely a near-shore carnivore" (Gish, ICR Impact,
kwiecień 1994).
Darwiniści dorysowywują płetwo-nogi temu stworzeniu, żeby zrobić z niego na
siłę chodzącego wieloryba, choć wykopany szkielet w żadnym wypadku nie daje
podstaw do takich wniosków:
http://www.trueorigin.org/ng_whales01.asp
Ponadto znaleziono ten szkielet w warstwach ponad szkieletami wielorybów, co
oznacza, że tamte istniały już przed nim. Niektórzy są tak zmieszani tymi
sprzecznościami, że zaczęli już przyznawać, że zwykłe pływające wieloryby
żyły razem z tymi rzekomo chodzącymi po lądzie:
"Walking and swimming whales lived side by side, or in some cases traded
homes as the buckling birth of the Himalayas shuffled their habitats" (Carl
Zimmer, "At the Water's Edge").
Jeśli tak, to po co tu komu ewolucja?
Ambulocetus ma takie zęby jak archeocetes, co do których ewolucjoniści
wierzą, że są albo przodkami wielorybów, albo starożytnymi wielorybami. Ale
zęby archeocetes znów bardziej przypominają zęby wspomnianych mezonychidów,
co znów sprowadza ich pochodzenie do ssaków lądowych.
o Rodhocetus
Jak wyżej, kolejne naciagane znalezisko:
"Despite recent discoveries of early cetaceans, such as Pakicetus,
Ambulocetus, and Rodhocetus, there still remains a paucity of tangible
physical evidence on the evolution of the flukes" (ish, F.E., Biomechanical
perspective on the origin of cetacean flukes; w: Thewissen, J.G.M., "The
Emergence of Whales", Plenum Press, New York, London, 1998, s. 315).
Tutaj jest dobre zestawienie ukazujące jak bolesne może być zderzenie
suchych faktów z domniemaniami w tym temacie, mającymi niewiele wspólnego z
rzeczywistością:
http://www.pbs.org/wgbh/evolution/educators/teachstuds/pdf/whales_inthe_makin
g.pdf
Jak widać na załączonym obrazku, znaleziono tylko kawałek kręgosłupa, klatki
piersiowej i czaszkę Rodhocetusa, a darwiniści zaraz zrobili z
tego "lądowego wieloryba". Tymczasem we wspomnianym materiale kopalnym nie
ma nawet śladu dowodu na to, że miał on nogi. Odstająca kość tylna przy
miednicy może sugerować jedynie tylną płetwę.
Nawet apologetyczna strona darwinistów Talk Origins musiała przyznać, że na
podstawie tego co mamy nie możemy przyjąć, że wieloryb ten chodził, co
najwyżej miał kończyny służące mu do podtrzymywania w czasie kopulacji (jak
niektóre zupełnie współczesne wieloryby):
"The legs were small and must have been useless for locomotion, but were
specialized for swinging forward into a locked straddle position — probably
an aid to copulation for this long-bodied, serpentine whale".
W końcu zrekonstruowano (Rodhocetus kasrani) go tak:
http://www.palaeos.com/Vertebrates/Units/520Cetartiodactyla/Images/Protocetid
aeA5.jpg
Niemniej ponoć nawet ta rekonstrukcja budzi już zastrzeżenia. Podobno to już
nie chodzący wieloryb, lecz po prostu stworzenie naziemne.
Rodhocetus Balochistanensis to nowe odkrycie zawierające kostki kończyn
dolnych. Podobno miał w pełni rozwinięty wielorybi aparat słuchowy.
Zobaczymy co przyniesie przyszłość na ten temat. Pamiętajmy, że Pakicetus
też miał być prawaleniem a okazał się czymś zupełnie innym.
Warto dodać, że od czasu odkrycia Rodhocetusa darwiniści zaczęli łączyć te
chodzące wieloryby z artiodactylami (a przestali z wyżej wspomnianymi
mezonychidami), do których zaliczają się też hipopotamy i świnie, ponieważ
ich kostki są jedyne w swoim rodzaju (tzw. trochlea -
http://en.wikipedia.org/wiki/Rodhocetus ). Zauważmy, że hipopotamy zarówno
chodzą po lądzie jak i pływają. Byłem ostatnio w ZOO i dokładnie przyjrzałem
się hipopotamowi pod tym kątem. W sumie cielsko i głowę ma nawet nieco
podobną do wieloryba, ma też nogi parzystokopytne. Rodhocetus, jak i
wszystkie te inne „chodzące wieloryby” mogły być w sumie czymś podobnym,
czemu nie? Ale czemu od razu ogniwem pośrednim? Czy hipopotam też nim jest?
A może to znów tylko zwykła konwergencja biologiczna? Czemu jednak ma być to
od razu ewolucja?
o Indocetus
Bardzo fragmentaryczne szczątki, które nie upoważniają do wysnucia
ostatecznego wniosku, że to ogniwo pośrednie między wielorybami i ssakami
lądowymi (vide np. http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedysta:Bo%C5%
BCydar/brudnopis ). Nawet apologetyczna strona ewolucjonistów Talk Origins
nie ukrywa, że szczątki tego są fragmentaryczne ("Finally Indocetus is known
from only fragmentary remains").
o Dorudon
Kolejne naciągane znalezisko. Tak jak w przypadku Ambulocetusa, niekompletny
szkielet zawierający brak tylnych kończyn i w ogóle kości miednicowej, na
podstawie której można stwierdzić, że stwór ten w ogóle mógł chodzić po
lądzie:
http://www.cdp1802.org/%7Emuhen/CetRes.html
http://www.researchcasting.ca/dorudon.htm
Jeśli to ma być "dowód" na "chodzącego wieloryba", to w takim razie moje 10
palców ręki może być równie dobrze dowodem na to, że mam 20 palców u ręki.
Z tego co mówi szkielet można wywnioskować tylko tyle, że Dorudon miał
przednie kończyny jak foka i mogły one służyć do chwytania podczas
kopulacji, jak u Rodhocetusa i Basilosaurusa. Tylko tyle mówi materiał
dowodowy i nie chce powiedzieć nic więcej. Znów zero dowodów na "chodzącego
wieloryba".
Ponadto zarówno on jak i poniższy Basilosaurus nie mają aparatu
umożliwiającego śpiewanie i używanie ultradźwięków, jak mają współczesne
wieloryby, co raczej odróżnia je od tych stworzeń
http://pl.wikipedia.org/wiki/Dorudon
o Basilosaurus
Nawet sami co uczciwsi ewolucjoniści przyznają, że nie może to być ogniwo
pośrednie między ssakami lądowymi a wielorybami:
"The serpentine form of the body and the peculiar shape of the cheek teeth
make it plain that these archaeocetes [like Basilosaurus] could not possibly
have been the ancestor of modern whales" (Barbara Stahl).
Poza tym jest to zwierzę wodne i ma on zbyt małe kończyny aby na tym
chodzić. Nawet niektórzy ewolucjoniści uważają, że mogą one służyć co
najwyżej do chwytania podczas kopulacji. Philip Gingerich: "It seems to me
that they could only have been some kind of sexual and reproductive clasper"
(The Press Enterprise, 1 lipiec 1990. A–15).
"budowa, zwłaszcza budowa kończyn świadczy, że basilosaurus żył tylko w
środowisku wodnym, w przeciwieństwie do swoich krewnych żyjących przed nim,
jak pakicetus, czy ambulocetus. Szczątkowe, mierzące zaledwie 0,6 metra
kończyny tylne, miały ograniczoną możliwość ruchu. Być może wykorzystywane
były w czasie kopulacji" (http://pl.wikipedia.org/wiki/Basilosaurus ).
“The most famous part of the whale's anatomy are the 0.6 meter (2 foot) hind
limbs, which clearly cannot aid locomotion on a 15-25 meter (50-85 foot)
animal. Analysis has shown that the reduced limbs could only snap between
two positions. They appear similar to the reduced legs used as copulatory
guides on boas, and might have been used in the same manner”
(http://en.wikipedia.org/wiki/Basilosaurus ).
Tu jest ciekawy artykuł na temat dziwacznej koncepcji nóg u wielorybów:
http://www.creationontheweb.com/content/view/802
Znaleziono tylko jedną kończynę Basilosaurusa poza kręgosłupem i czaszką:
http://www.pbs.org/wgbh/evolution/educators/teachstuds/pdf/whales_inthe_makin
g.pdf
Znów bardzo fragmentaryczne znalezisko na podstawie którego nie można czynić
pewnych orzeczeń łączących walenie z ssakami lądowymi.
o Eurhinodelphis
Wymarły gatunek delfina. Nawet nie jest pewne, że miał zdolność do
echolokacji.
http://en.wikipedia.org/wiki/Eurhinodelphis
http://encyclopedia.jrank.org/CAU_CHA/CETACEA_from_the_Gr_Eros_a_whal.html
Nie ma żadnych dowodów, że to jakieś ogniwo pośrednie.
o Mammalodon
Za mało na dowód na ogniwo pośrednie. To wymarły gatunek wielorybów.
Niektórzy domniemują, że ma coś wspólnego z fiszbinowcami, ale ma już ssacze
zęby: http://pl.wikipedia.org/wiki/Mammalodon
* Od małych ssaków do koni:
o Hyracotherium
Naciągane. Królikopodobne "conies" chyba tylko dla kogoś niezwykle
bezkrytycznego mogą przypominać "przodka koni":
http://www.creationontheweb.com/content/view/1927/
Inni twierdzą tak samo. Kerkut: "it is not clear that Hyracotherium was the
ancestral horse" ("Implications of Evolution", Pergamon Press, London, New
York, 1960, s. 149). Richard Owen, odkrywca Hyracotherium, w ogóle nie
łączył tego z końmi.
o Mesohippus
Ma zbyt mało cech, dzięki którym można by go uznać za praprzodka koni:
http://alternativescience.com/fossil-horses.htm
Są też zbyt duże luki pomiędzy nim a innymi rzekomymi ogniwami prowadzącymi
do konia. Między nim a Epihippusem jest 50% różnica i mają zupełnie inne
budowy przednich stóp (z 5 palców nagle robi się 3, jakim cudem?).
Poza tym, z końmi jest trochę jak z psami, są ich przeróżne odmiany o bardzo
różnych wielkościach. Ewolucjoniści zestawiają obok siebie takie właśnie
różne zwierzęta (po Mesohippusie miał być Miohippus, Meryhippus, Pilohippus,
Equus), które mają być poszczególnymi etapami konia. Ale dziś żyją tak samo
zróżnicowane konie, o różnych kształtach, wymiarach i różnicach w budowie
kopyt, które tak samo można by uznać za poszczególne etapy ewolucji
(niektóre z tych koni są od siebie tak różne jak ratlerek od dobermana,
które też mimo diametralnych różnic nadal są tylko różnymi odmianami psa).
Nikt tak jednak nie robi.
Zobacz zdjęcie: http://www.answersingenesis.org/creation/v21/i3/horse.asp
Na przykład Protohippus, który wyginął, miał zdaniem ewolucjonistów 3 palce.
Ale dziś na południu USA są też konie z podobną stopą.
Zbyt wiele znaków zapytania aby uznać to za bezsporne ogniwo pośrednie.
o Parahippus
Z powodu 3 palców znów nie pasuje do łańcucha rzekomych ogniw pośrednich,
które mu towarzyszą na drodze do konia (brak wytłumaczenia dla tak
gwałtownego przejścia w anatomii). Poza tym znów może on zostać
zaklasyfikowany po prostu do gromady różnych odmian koni. Tu są zebrane
rysunki i szkielety tych wszystkich rzekomych ogniw pośrednich na drodze do
konia:
http://natka_konie.webpark.pl/konie/historia.htm
http://jazda-konna.bloog.pl/?ticaid=64450
http://pl.wikipedia.org/wiki/Grafika:Horseevolution.png
http://www.angelfire.com/mi/dinosaurs/horse.html
http://www.bible.ca/tracks/textbook-fraud-dawn-horse-eohippus.htm
Są do siebie tak podobne, że często nie widać między nimi różnicy. Znów mamy
tu jakby tworzenie na siłę jak największej ilości ogniw pośrednich, podczas
gdy mogą to po prostu być różne odmiany koni. To tak jakby ktoś za milion
lat zebrał różne szkielety przeróżnych odmian naszych współczesnych psów i
upierał się, że wszystkie one ewoluowały z siebie. Np. pierwszy na tej
drodze ewolucyjnego rozwoju miałby być ratlerek, potem jamnik, potem pudel i
tak do dobermana, który miałb
_________________
"Nie chcę wierzyć w Boga. Dlatego też wolę wierzyć w to o czym wiem, iż jest
naukowo niemożliwe - spontaniczne wytworzenie się prowadzące do ewolucji"
(George Wald, "Frontiers of Modern Biology on Theories of Origin of Life",
New York 1972, s. 187).
darked
> "darked" <darek.ke...@gmail.com> wrote in messagenews:1191164549.4...@g4g2000hsf.googlegroups.com...
Nie. Odwolalem sie do 'put up or shut up!'. Jesli twierdzisz iz
prekambryjski krolik kical byl saobie na ladzie pozerajac nie bardzo
wiadomo co (roslin naczyniowych z cala pewnoscia tez nigdzie nie bylo)
to zamiast tracic czas na dyskusje z twardoglowymi ewolucjonistami
powinienes podazyc za swoja wlasna(?) hipoteza. Wykilofujesz kroliczka
z odpowiedniej warstwy geologicznej to nie tylko praktycznie obalisz
teorie ewolucji ale zdobedziesz wieczysta slawe jako tejze teorii
zabojca nie wspominajac juz o efekcjie finansowym (stawiam $$$
przeciwko orzechom ze Nagroda Templeton Foundation praktycznie pewna -
> >1M $$$ za kilof to jest niezla cena). Nie zdziwilbym sie nawet
gdybys zdobyl tytul Blogoslawionego Pszemola za osiagniecia dla
ludzkosci oczywiscie. Jak widzisz ja chce dla Ciebie dobrze, a Ty sie
tak jakos krygujesz aby pojsc za glosem (wlasnego?) rozumowania.
Parafrazujac starszy apel z innej epoki:
"Mlodziezy Kreacjonistyczna! Do kilofow! Do lopat! Prekambryjski
Krolik na Was czeka pod Prekambryjska Jablonka!"
No chyba ze Ty sobie jedynie jaja robisz i nie biezesz wlasnych
stwierdzen na powaznie...
Pszemol
> No chyba ze Ty sobie jedynie jaja robisz i nie biezesz wlasnych
> stwierdzen na powaznie...
Nie robie sobie jaj, ale faktycznie bardziej mi przemawiaja
do rozumu argumenty ewolucjonistow niz kraacjonistow...
Moze tylko dlatego ze oczekuje od nauki aby nie podpierala sie
bogiem... Gdyby byla inna alternatywna teoria do ewolucjonismu
niewlaczajaca w stworzenie Boga to byloby latwiej dyskutowac.
Z drugiej strony stawianie a'priori warunku, ze wytlumaczyc
trzeba bez uwzglednienia boga moze byc slepa uliczka...
Mozna dac przyklad taki: "prosze wytlumaczyc jak powstal
komputer ale bez uzycia czlowieka jako stworcy".
Trudno byloby wyskoczyc z takim wytlumaczeniem, nie?
King Kong w tym watku przytoczyl pare nazwisk biologow,
ktorzy nie bedac kreacjonistami jednak watpia w ewolucjonizm.
Ja oczywiscie biologiem nie jestem, wiec trudno mi w ogole
tu zajac stanowisko, ale podobnie do nich nie przemawiaja do
mnie wszystkie argumenty ewolucjonistow jako argumenty naukowe...
Mam nadzieje z ktorys z grupowiczow ktory broni tu ewolucji
jako ugruntowanej, naukowej teorii ustosunkuje sie do jego
wypowiedzi. Jesli jego wypowiedz pozostanie bez odpowiedzi
merytorycznej to zle to bedzie swiadczyc o sile argumentow
strony ewolucjyjnej. Czekam z niecierpliwoscia na Twoja
riposte King Kongowi i wyjasnienie ludziom stojacym nieco
z boku, niebiologom (jak ja) kwestie sporne ludzkim jezykiem.
darked
> "darked" <darek.ke...@gmail.com> wrote in messagenews:1191249518.0...@g4g2000hsf.googlegroups.com...
> > No chyba ze Ty sobie jedynie jaja robisz i nie biezesz wlasnych
> > stwierdzen na powaznie...
>
> Nie robie sobie jaj, ale faktycznie bardziej mi przemawiaja
> do rozumu argumenty ewolucjonistow niz kraacjonistow...
Taak. Wierzymy Ci oczywiscie.... "Walk like a duck, quacks like a
duck"... Znasz termin "Liars for Jesus"?
> King Kong w tym watku przytoczyl pare nazwisk biologow,
> ktorzy nie bedac kreacjonistami jednak watpia w ewolucjonizm.
Bywaja lekarze ktorzy zidiocieli i zostali homeopatami. Co z tego
wynika? Chyba nie to ze homeopatia dziala? Bardziej ze bywaja
zdemenciali lekarze, podobnie jek zdemenciali biolodzy.
> Mam nadzieje z ktorys z grupowiczow ktory broni tu ewolucji
> jako ugruntowanej, naukowej teorii ustosunkuje sie do jego
> wypowiedzi.
Do czego? Do powtorzonego 100x stwierdzenia: 'X nie jest forma
posrednia'? KK rznie prawdopodobnie z Luther'a D. Sunderland'a,
inzyniera z General Electrics albo jakis kolejnych popluczyn. Luther
nie oskarzy KK o prawa autorskie bo zaczal swoja wlasna droge w
kierunku skamienialosci juz czas jakis temu.
>Jesli jego wypowiedz pozostanie bez odpowiedzi
> merytorycznej to zle to bedzie swiadczyc o sile argumentow
> strony ewolucjyjnej.
Podobnie jesli pozostawimy w spokoju goscia ktory twierdzi ze Ksiezyc
sklada sie z sera marki Gouda to astronomia znajdzie sie w podobnym
'niebezpieczenstwie'.
>Czekam z niecierpliwoscia na Twoja
> riposte King Kongowi i wyjasnienie ludziom stojacym nieco
> z boku, niebiologom (jak ja) kwestie sporne ludzkim jezykiem.
Co jest, odpusciles sobie zabawe w gonienie kambryjskiego kroliczka?
Pszemol
> Pszemol <Psz...@PolBox.com> napisał(a):
>
>> A gdy kreacjonisci np. walcza w ktoryms tam stanie USA aby na
>> podreczniku do biologii umiescic nalepke ze ewolucja nie jest
>> sprawdzona teoria tylko hipoteza to jest wielki krzyk biologow.
>> Teraz sam przyznajesz, ze nie mamy teorii.
>
> Przynajmniej ty nie myl hipotez dotyczacych biogenezy z teoria ewolucji.
Nie myle, te dwie rzeczy sa na sasiednich stronach w podreczniku,
a wiec jest sugestia ze sa czescia naukowego konsensusu...
Czescia tej samej wizji na swiat. Wspolczesnej wizji na swiat.
> Jakby w podrecznikach biologii pisac, ze TE nie jest sprawdzona teoria to
> dokladnie to samo musialbys dodawac przy absolutnie kazdej teorii naukowej.
> Nie istnieja teorie sprawdzone i istniec nie moga. Wynika to z samej
> metodologii. Nie bede tego powtarzal po raz ktorys, pisalem kilka razy a ty
> tego albo nie czytasz albo nie rozumiesz.
No sory - wybacz... miej troche wiecej cierpliwosci. Nie jestem naukowcem
tylko inzynierem, wiec to co oczywiste dla naukowca nie jest dla mnie :-)
>> Oczywiscie ze sie zgodze. Ale to czy cos sie trudno testuje jest
>> argumentem aby przyjac jakas trudnotestowalna hipoteze jako teorie
>> naukowa bez testowania? Nie. Jestem pewny ze boskie zmartwychwstawnie
>> testuje sie rownie trudno...
>
> Boskiego zmartwychstania w ogole nie da sie testowac. Zaprojektuj
> jakikolwiek eksperyment weryfikujacy boskie zmartwychwstanie. Czy TE sie nie
> testuje? A cala genetyka to mistyka? Nie zartuj, zrozum wreszcie co to
> znaczy testowac cos w sensie naukowym. Oznacza to sprawdzanie hipotez na
> gruncie eksperymentalnym. Kazdy kawalek TE (od genetyki molekularnej i
> klasycznej po dynamike populacji) testuje sie w tysiacach eksperymentow,
> kazdy mechanizm ewolucji jest badany eksperymentalnie, wiele z rzeczy
> wchodzacych dzisiaj w sklad TE zostalo odkrytych na drodze zmieniania
> warunkow w ukladach doswiadczalnych i obserwowania co sie wtedy dzieje.
> ZADEN kawalek kreacjonizmu nie jest badany eksperymentalnie.
Nie jestem ekspertem od kreacjonizmu, ale niektorzy kreacjonisci
rowniez przedstawiaja sposoby testowania swoich hipotez...
Np. zwolennicy mlodej Ziemii (wiek ziemii ~6000 lat) testuja to
tak: "nie bedzie na ziemii drzew starszych niz 6 tys lat." - nie ma.
Czyli przetestowane. Zwolennicy powodzi beda testowac podobnie:
"beda w ziemii warstwy blota w niej skamieniale organizmy, unieruchomione
w pozach z ktorych mozna wywnioskowac nagla smierc i brak procesow gnicia"
- i co? I przetestowane. Przeciez jak zdechnie krowa na stepie to przeciez
zanim przez miliony lat zasypia ja piaski czy jakies skaly osadowe (?:?)
to krowe zjedza padlinozercy lub zgnije. "Tylko w czasie powodzi" jest
szansa na powstawanie naglych skamienialosci. Kreacjonisci rowniez
podadza Ci liczne przyklady na to, ze wcale nie potrzeba tysiecy lat
aby powstaly skamienialosci, stalagmity/stalaktyty itp, itd...
>> A jak sie maja sprawy powstawania uporzadkowanych zwiazkow organicznych
>> z nieuporzadkowanych mineralow, albo powstawanie zycia z nieozywionej
>> materii do drugiego prawa termodynamiki?
>
> A jak sie maja sprawy powstawania uporzadkowanych krysztalow z
> nieuporzadkowanych czasteczek do drugiego prawa termodynamiki? Co to w ogole
> sa "uporzadkowane zwiazki organiczne"? W ktorym miejscu np. metan czy kawal
> bialkowego gluta jest bardziej uporzadkowany niz nieorganiczny krysztal
> grafitu czy siarczanu miedzi?
:-) Przez uporzadkowanie mialem na mysli uporzadkowanie w zywym organizmie.
>> Albo nie jestes swiadomy jak powazne sa roznice pomiedzy gadami a ptakami
>> albo swiadomie manipulujesz...
>
> OK. Odkryj moja manipulacje przedstawiajac te powazne roznice pomiedzy
> ptakami a gadami. Nie na podstawie "kazde dziecko widzi, ze sie roznia"
> tylko konkrety anatomiczne, jeden po drugim. Dopiero wtedy bedziemy mogli
> dyskutowac, bo na razie po raz kolejny mowisz tym, co tobie wydaje sie
> niepodobne.
Ja tu po prostu dzialam troche na zasadzie "advocate diaboli" -
obejrzalem pare ciekawych filmikow zrobiony przez dosyc slawnego
w USA kreacjoniste i oczywiscie wiele jego argumentow jest
niedorzecznych nawet dla mnie, niebiologa, ale w wielu przypadkach
(moim skromnym zdaniem) zapedza ewolucjonistow w kozi rog...
>> Proponuje rzucic okiem na dowolna stronke kreacjonistyzna a bedzie
>> jasne jakie maja oni zarzuty wobec naukowego "dowodzenia" gadziego
>> pochodzenia ptakow.
>
> Jak rzucisz okiem na dowolna stronke zwolennikow plaskiej
> Ziemi to tez bedzie oczywiste jakie oni maja zarzuty.
Wiesz, ja jestem bardzo wdzieczny za istnienie stron takich jak
talkorigins.org bo wiele wyjasniaja, ale niestety nie wszystko.
Gdybys mial czas i zechcial "utrzec nosa" King Kongowi, chocby
nie przez odpowiedz na jego list w tym watku ale wybraniu
3-4 "bzdur" jesli napisal takie i wykazal ze nie ma racji to
chetnie bym to przeczytal. On wyglada na dobrze wytrenowanego
kreacjoniste pokroju tego pana co obejrzalem na filmie z USA :-)
>> Problemem jest to, ze mimo domniemanych milionow lat ewolucji
>> jaka mialaby prowadzic poprzez organizmy posrednie od gadow do
>> ptakow NIE MAMY ANI JEDNEJ SKAMIENIALOSCI KTORA BYLABY TAKIM OGNIWEM
>> posrednim pomiedzy zmiennocieplnymi, pelnokostnymi gadami majacymi
>> skore pokryta totalnie innymi luskami niz nieopierzona skora ptakow.
>
> Problem jest taki, ze ty nie znasz zapisu kopalnego. Moze lepiej zacznij od
> poczytania troche na temat ewolucji ptakow, chocby na poczatek tutaj:
>
> http://hometown.aol.com/darwinpage/dinobirds.htm
>
> Na dole masz literature, ktora warto przejrzec.
>
>> Ani jednego przykladu na jakis stopniowy rozwoj dosyc skomplikowanego
>> organu jakim sa ptasie piora
>
> No jasne, nie mamy ani lusek u ptakow, ani pior u gadow, ani tych samych
> bialek w gadzich luskach i ptasich piorach, tak samo jak nie mamy wynikow
> eksperymentow polegajacych na przeksztalcaniu zawiazkow lusek w piora po
> drobnej modyfikacji genetycznej. Tyle tylko, ze tego wszystkiego nie mamy
> wylacznie w umyslach kreacjonistow, bo tak naprawde to sa rzeczy znane od
> lat.
Nie wiedzialem o tym... :-) W takim razie punkt dla ewolucjonistow :)
>> malo kto zdaje sobie sprawe z ich wielkiego skomplikowania,
>> uporzadkowania...
>
> Chcesz powiedziec, ze ty sobie zdajesz sprawe, a specjalisci, ktorzy badaja
> te rzeczy przez cale zycie nie maja o tym pojecia?
Nie, chce powiedziec ze przypadkowy czlowie nie zdaje sobie sprawe.
Naukowcy sa niestety w mniejszosci narodu :-)
>> Ile wedlug ewolucjonistow musiala trwac "naturalna selekcja"
>> wsrod gadow aby wytworzyl sie pierwszy organizm uznany za podobny
>> do wspolczesnych ptakow?
>
> Jeszcze raz - co to znaczy "podobny". Kazdy gad jest podobny do ptaka. Jesli
> mowisz o subiektywnych podobienstwach czy roznicach to musisz je konkretnie
> wymienic, zeby bylo wiadomo o czym sie rozmawia. Ja nie rozumiem co dla
> ciebie oznacza "podobny".
- opierzony
- umie latac/puste kosci
- znosi utwardzone jaja
- uklad oddechowy/krwionosny przystosowany do lotow
>> Dla mnie hipoteza o wspolnym przodku jest bardzo WIARYgodna.
>> Dla kogos innego hipoteza o stworzeniu swiata przez Jahwe jest WIARYgodna.
>> Problem z tym, ze z faktu WIARYgodnosci nie wynika jeszcze nauka.
>
> Nie wynika. Ale o jamniku wiemy, ze mial wspolnego przodka z owczarkiem.
> Wiemy, ze z jednego taksonu powstaly dwa stabilne, powtarzalne i rozniace
> sie fenotypy. Takich przykladow znamy wiecej, rozumiemy mechanizm takiego
> rozejscia, potrafimy tego typu rzeczy powtorzyc. Stawiamy hipoteze, ze
> niekoniecznie jest to zjawisko unikalne, ze byc moze inne populacje o
> zroznicowanych fenotypach powstawaly w podobny sposob. Badamy te hipotezy.
Rozumiem... chodzi wciaz o to samo: nie o udowodnienie prawdziwosci
tylko o stwierdzenie falsyfikowalnosci.
> Teraz wez ta druga, tak samo niby wiarygodna hipoteze o stworzeniu swiata
> przez Jahwe. Znasz jakiekolwiek podobne zjawiska, jakies stwarzanie na
> mniejsza skale, cokolwiek od czego mozna zaczac badac caly proces? Potrafisz
> zaprojektowac eksperyment weryfikujacy te hipoteze? Podaj jakikolwiek sposob
> testowania chocby jakiejs czesci tej hipotezy.
OK, ok, ok... Tak jak pisalem juz do darked - dyskusja jest trudna
bo mamy dwie drastycznie rozniace sie alternatywy, a "prawda"
byc moze lezy gdzies po srodku i lepsza teorie poznamy kiedys...
Idealnie byloby gdyby ewolucjonizm mial alternatywe niewymagajaca
istnienia cudow i boskich postaci.
>> Mozesz nieco rozwinac temat tych wyskokow natury?
>
> Dlaczego nazywasz niewyjasnione zjawiska "wyskokami natury"? Czy 500 lat
> temu nazywano piorun wyskokiem natury? Chyba jest oczywiste, ze nie
> wyjasnilismy jeszcze wszystkiego, co tu rozwijac? Kazdy naukowiec pracuje
> nad czyms, co chcialby wyjasnic, to sa miliony problemow. Ja np. nie wiem w
> jaki sposob czynnik transkrypcyjny Nrf2 uczestniczy w naprawie DNA. Gdzie tu
> sa jakies "wyskoki natury"?
W takim razie nie zrozumielismy sie.
Ja pytalem wczesniej o "zagadki" typu ze cos juz nie pasuje do
obecnej teorii. Cos co juz wiemy, ze nie pasuje do opisu obecnego...
Cos, co motywowaloby do modyfikacji teorii.
Slyszalem np. ze do niedawna geny uwazano za jedyny sposob na
wplywanie na wyglad czy cechy osobnicze - wybacz moja ignorancje
w temacie bo nie umiem tego nazwac po imieniu, ale odkryto
jakies bialka, ktore powoduja zmiane manifestacji jakichs tam
genow, wiec dwa organizmy o IDENTYCZNYCH genach (np. blizniaki)
moga wykazywac sie innymi cechami zewnetrznymi czy chorowac
na inne choroby ktore uwazano za uwarunkowane genetycznie...
Pewnie wiesz o czym mowie o wiele dokladniej. Jeszcze raz
przypominam, ze nie jestem biologiem :-)
Czyli teoria o tym, ze jesli dwa organizmy sa genetycznie
identyczne to beda mialy identyzny kolor wlosow, oczu czy
identyczne sklonnosci do uzaleznien czy choroby na raka
trzeba zrewidowac. Zastapic czyms precyzyjniejszym...
Czy sa Ci znane takie "wybryki przyrody" ktore nie pasuja
do obecnej wesrji TE?
>> To, ze hipotezy mozna sobie wymyslac i mnozyc do woli...
>> Kreacjonisci tez sobie tworza hipotezy - czy sa one rowne?
>> Dlaczego nie nazwiesz ich naukowymi?
>
> Bo nie mozna zaprojektowac eksperymentow, ktore by testowaly boska kreacje.
> Natomiast mozna zaprojektowac i wykonac eksperymenty testujace hipoteze o
> selekcji naturalnej, hipoteze o dryfie genetycznym, hipoteze o wplywie zmian
> genotypu na fenotyp, o wplywie mutacji na funkcje bialek itd. Kazda z tych
> czastkowych hipotez jest testowalna i lacznie wchodza one w sklad TE.
OK, ok :-)
>> nie mow mi ze wsrod tych milionow kosci nie znalazla sie nawet jedna,
>> ktora nie pasuje ani do gadow ani do ptakow i musielibysmy ja
>> zakwalifikowac jako stopien posredni... To nieprawdopodobne!
>
> Powiedz to kreacjonistom. Ja wiem, ze to nie tylko nieprawdopodobne, ale tez
> ze to nieprawda.
>
>> Ciagle podajesz przyklady specjacji. Ja mowie o zmianie gadow w ptaki.
>
> A ja mowie o zmianie jednej populacji w dwie o roznym fenotypie, z ktorych
> dalej powstaja kolejne, a ze obydwie te galezie poszly w roznych kierunkach
> jesli chodzi o przystosowanie do srodowiska, to po x pokoleniach nazwiesz te
> galezie roznymi rodzajami, po X+n pokoleniach roznymi rzedami, a po x+nn
> pokoleniach roznymi gromadami. A wszystko to dzieje sie wylacznie na
> poziomie specjacji, caly czas powstaja tylko nowe gatunki.
OK, rozumiem.
>> Czy jest jakis przyklad skamienialosci gada z piorami? Dlaczego nie?
>
> Czy jest jakis przyklad spadania deszczu w dol i dlaczego nie? ;-) Nie
> gniewaj sie, ale to dokladnie ta sama kategoria argumentow. Zapoznaj sie z
> zapisem kopalnym, potem go ewentualnie neguj, nie odwrotnie.
:-)))
Nie, nie gniewam sie...
>> Czemu wiec w podrecznikach, encyklopediach pisze sie, ze "Ziemia ma
>> tyle i tyle lat", "Ptaki wywodza sie z gadow" - stanowcze tezy
>> wypowiadane przez nauczyciela w szkole, wyczytane w podreczniku
>> nie zostawiaja sladu watpliwosci w umysle ucznia ZE TAK JEST I TAK BYLO.
>
> Zawsze mozesz wytoczyc proces ministrowi edukacji ;-) Wiesz, ja nie
> pamietam, czy moj nauczyciel mowil, ze cos jest "tylko" teoria, i zaloze
> sie, ze wiekszosc ludzi tego typu komentarzy nie zapamieta. Co nie
> przeszkadza im pozniej nauczyc sie na studiach, ze taki np. atom czy dajmy
> na to wiazanie koordynacyjne to niekoniecznie wyglada tak, jak w podreczniku
> do fizyki czy chemii pisalo. Jak kogos interesuje jakas dziedzina to bedzie
> potrafil samodzielnie zweryfikowac jakies podrecznikowe bzdury, ktorych
> niestety faktycznie jest mnostwo. Ale trzeba troche chciec.
>
>> Miedzy innymi. Dlaczego naukowcy nie protestuja niepoprawnosci
>> podrecznikow?
>
> Jak wyjde na ulice z transparentem "Uczyc lepiej!" to zrozumiesz na czym
> polega testowalnosc hipotez? ;-)
Pewnie tak :-)
>> OK. Mysle ze jest w takim razie roznica pomiedzy naukami matematycznymi
>> czy eksperymentalnymi jak fizyka a naukami typu medycyna czy biologia.
>
> Medycyna i biologia sa teoretyczne..? Teoretycznie zostales zaszczepiony
> i teoretycznie dzieki temu nie zachorowales? Genetyka nie jest
> eksperymentalna? Wieksza czesc filogenetyki to taka matematyka, ze lepszej
> nie znajdziesz ;-) Cos ci sie chyba bardzo miesza z tymi naukami...
Miesza mi sie zdaje sie :-)
Za malo znam biologii aby z Toba dyskutowac.
Zmierz sie z kims mocniej za kreacjonizmem obstajacym.
>> To, ze w matematyce/fizyce mozemy podac prawa i twierdzenia
>> wraz z DOWODAMI a w biologii mamy same hipotezy troce oslabia
>> w moich oczach biologie jako nauke...
>
> Te dowody, o ktorych mowisz, oparte sa na tej samej logice, ktora masz w
> kazdej innej nauce. Cztery plus cztery rowna sie osiem. Usuwanie 8-
> oksoguaniny u czlowieka zachodzi wedlug tego samego schematu co usuwanie 8-
> oksoguaniny u szympansa. Na tym poziomie widzisz jakies roznice w
> zastosowaniu logiki i dowodow? A teraz cos nieeksperymentalnego dla
> porownania - stwarzanie z niczego jeziora przebiega wedlug tego samego
> schematu co stwarzanie z niczego kartofla. Popatrz sobie na obydwie strony
> wszystkich tych zdan i pomysl w jaki sposob mozesz je badac, zeby
> zweryfikowac prawdziwosc tych rownan.
Nie bardzo rozumiem stwarzanie jeziora z niczego i ziemniaka z niczego.
>> Powstanie ptakow z gadow jest tak bardzo "na oko" niedorzeczne jak
>> cudowne rozmnozenie chleba.
>
> Na oko to jest niedorzeczne, zeby tysiac ton aluminium unioslo sie w
> powietrze. Dla chlopa sredniowiecznego takie cos byloby cudem i dowodem na
> istnienie boga albo diabla, w zaleznosci od reakcji miejscowego proboszcza.
> To co jest niedorzeczne na twoje oko moze byc calkiem dorzeczne dla mnie.
> Znowu mieszasz subiektywne z obiektywnym i po raz kolejny uzywasz argumentow
> z serii "bo mi sie to wydaje niemozliwe".
Zgadza sie. Moj blad.
>> :-) ok... wobec tego czekam na przyklady form posrednich miedzy
>> ptakami a gadami... :-)
>
> Energie, ktora wkladasz w powtarzanie tego pytania spozytkuj na zapoznanie
> sie z zapisem kopalnym, wiecej na tym skorzystasz.
OK.
Pszemol
> On Oct 1, 4:09 pm, "Pszemol" <Psze...@PolBox.com> wrote:
>> "darked" <darek.ke...@gmail.com> wrote in messagenews:1191249518.0...@g4g2000hsf.googlegroups.com...
>> > No chyba ze Ty sobie jedynie jaja robisz i nie biezesz wlasnych
>> > stwierdzen na powaznie...
>>
>> Nie robie sobie jaj, ale faktycznie bardziej mi przemawiaja
>> do rozumu argumenty ewolucjonistow niz kraacjonistow...
>
> Taak. Wierzymy Ci oczywiscie.... "Walk like a duck, quacks like a
> duck"... Znasz termin "Liars for Jesus"?
Nie znalem, ale google mi podpowiadaja, ze to jakas ksiazka.
>> King Kong w tym watku przytoczyl pare nazwisk biologow,
>> ktorzy nie bedac kreacjonistami jednak watpia w ewolucjonizm.
>
> Bywaja lekarze ktorzy zidiocieli i zostali homeopatami. Co z tego
> wynika? Chyba nie to ze homeopatia dziala? Bardziej ze bywaja
> zdemenciali lekarze, podobnie jek zdemenciali biolodzy.
OK.... ale to jest argument ad personam.
Moze odniesiesz sie do merytorycznych konkretow?
>> Mam nadzieje z ktorys z grupowiczow ktory broni tu ewolucji
>> jako ugruntowanej, naukowej teorii ustosunkuje sie do jego
>> wypowiedzi.
>
> Do czego? Do powtorzonego 100x stwierdzenia: 'X nie jest forma
> posrednia'? KK rznie prawdopodobnie z Luther'a D. Sunderland'a,
> inzyniera z General Electrics albo jakis kolejnych popluczyn. Luther
> nie oskarzy KK o prawa autorskie bo zaczal swoja wlasna droge w
> kierunku skamienialosci juz czas jakis temu.
Mialem na mysli argument o tym, ze podobienstwo nie musi
oznaczac pokrewienstwa (wieloryb-ryba, nietoperz-ptak).
I wielu innych argumentow w jego dlugiej wypowiedzi - czytales?
>>Jesli jego wypowiedz pozostanie bez odpowiedzi
>> merytorycznej to zle to bedzie swiadczyc o sile argumentow
>> strony ewolucjyjnej.
>
> Podobnie jesli pozostawimy w spokoju goscia ktory twierdzi ze Ksiezyc
> sklada sie z sera marki Gouda to astronomia znajdzie sie w podobnym
> 'niebezpieczenstwie'.
Gdybysmy pozostawili to owszem, bylaby w niebezpieczenstwie.
Jednak znamy stanowisko nauki na temat tego z czego jest
zrobiony Ksiezyc.
>>Czekam z niecierpliwoscia na Twoja
>> riposte King Kongowi i wyjasnienie ludziom stojacym nieco
>> z boku, niebiologom (jak ja) kwestie sporne ludzkim jezykiem.
>
> Co jest, odpusciles sobie zabawe w gonienie kambryjskiego kroliczka?
Zapominasz, ze wedlug kreacjonistow epoki kambru nie bylo...
Ziemia jest w wieku ok 6 tysiecy lat. Poszczegolne warstwy geologiczne
utworzyly sie w ciagu globalnej powodzi. Tak zreszta jak lancuchy gorskie
oraz Great Cannion, Niagara Waterfall itp :-)
Innymi slowy znajdz mi haka na Dr. Dino a bedziesz mial dozgonnego
przyjaciela we mnie :-) (http://www.drdino.com/downloads.php)
Pawel Jaloszynski
> Nie myle, te dwie rzeczy sa na sasiednich stronach w podreczniku,
> a wiec jest sugestia ze sa czescia naukowego konsensusu...
W tym temacie caly czas masz racje, sa w nauce rzeczy lepiej i gorzej
zbadane i nauczajac takich zagadnien powinno sie o tym mowic. W praktyce to
by bylo mozliwe do zrealizowania chyba tylko gdyby na wczesnych etapach
edukacji przedstawiac zarys metodologii naukowej, od samego poczatku
pokazywac czym jest nauka i w jaki sposob prowadzi sie badania. Ta
metodologia (czesto w dosc trudnej formie) wykladana jest dopiero na
studiach.
> Np. zwolennicy mlodej Ziemii (wiek ziemii ~6000 lat) testuja to
> tak: "nie bedzie na ziemii drzew starszych niz 6 tys lat." - nie ma.
> Czyli przetestowane.
To nie jest eksperyment, tylko obserwacja, na dodatek nic z niej nie wynika.
Po wyciagnieciu wnioskow (a jeszcze lepiej przed) trzeba jeszcze umiec
przedyskutowac ewentualne inne czynniki mogace miec wplyw na wynik
eksperymentu, a wiec i na nasze wnioski. W tym przypadku wniosek moglby byc
uprawniony tylko wtedy, gdyby powodzie byly jedyna przyczyna smierci drzew.
Przy tym przykladzie lezy dyskusja wynikow, wnioski sa nie do obronienia.
> "beda w ziemii warstwy blota w niej skamieniale organizmy, unieruchomione
> w pozach z ktorych mozna wywnioskowac nagla smierc i brak procesow gnicia"
> - i co? I przetestowane.
Co konkretnie zostalo przetestowane? Postawiona zostala hipoteza - trupy
popowodziowe ulegaja latwiejszej fosylizacji niz jakiekolwiek inne. Teraz
dopiero trzeba zaprojektowac eksperyment, zeby te hipoteze przetestowac. To,
co napisales, to nie jest test tylko postawienie hipotezy majacej tlumaczyc
inna hipoteze (o potopie).
> Kreacjonisci rowniez
> podadza Ci liczne przyklady na to, ze wcale nie potrzeba tysiecy lat
> aby powstaly skamienialosci,
Nie potrzeba, znamy szczatki subfosylne i wspolczesnie tez zachodzi proces
fosylizacji. Ale czy swiadczy to o tym, ze jak raz powstanie skamienialosc,
to nie moze sie ona przechowac miliony lat? Przeciez nie w dlugosci procesu
fosylizacji rzecz, tylko w wieku obiektu. Fakt, ze wino mozna zrobic w
miesiac nie przeczy temu, ze istnieja wina stuletnie.
> - opierzony
> - umie latac/puste kosci
> - znosi utwardzone jaja
> - uklad oddechowy/krwionosny przystosowany do lotow.
Piora znane sa u dinozaurow. Puste przestrzenie w kosciach zmniejszajace
mase znane sa u terapodow czy zauropodow. Puste kosci maja tez pterozaury.
Wsrod wspolczesnych, latajacych ptakow sa gatunki nie majace pustych kosci
(np. Gaviidae). Worki powietrzne ptakow nie rozwijaja sie wewnatrz kosci -
one wnikaja do pustych przestrzeni czasam nawet tydzien-dwa po wykluciu.
Niektore zolwie znosza jaja o twardej skorupie. Ptaki maja serce
czterokomorowe (jak ssaki). U niektorych jaszczurek i wezy przedsionek
trzykomorowego serca jest czesciowo podzielony i przy skurczach takie serce
jest funkcjonalnie czterokomorowe. W pelni czterokomorowe serce maja
krokodyle. Te wszystkie roznice rozmywaja sie jak spojrzec na nie z bliska.
A wez teraz gromade ssaki. Sa w niej miedzy innymi gatunki znoszace jaja,
posiadajace stek, nie majace sutkow, majace kosci krucze i szereg elementow
lopatek, obojczykow czy szyjnego odcinka kregoslupa, jakich nie zobaczysz u
zadnych innych ssakow, a jeszcze na dodatek u jednego z tych gatunkow
wystepuja kolce jadowe na nogach. A jednak nie sa one traktowane jako
odrebna gromada. Jakby gdzies tam na poczatku taksonomii uznano, ze stekowce
powinny byc w odrebnej gromadzie, to teraz byc moze bys pisal o
fundamentalnych roznicach pomiedzy nimi a ssakami (kazde dziecko widzi, ze
dziobak ma dziob a krowa nie). Te podzialy sa wymyslone przez nas, a skala
roznic pomiedzy takimi samymi rangami taksonomicznymi nie jest ta sama (np.
pomiedzy rzedami owadow moga wystepowac wieksze roznice morfologiczne niz
pomiedzy gromadami kregowcow).
> Rozumiem... chodzi wciaz o to samo: nie o udowodnienie prawdziwosci
> tylko o stwierdzenie falsyfikowalnosci.
Chodzi o ciagle atakowanie hipotezy. Z hipoteza majaca tlumaczyc jakis
kawalek rzeczywistosci mozna zrobic niewiele - mozna tylko ja odrzucic lub
zmienic (zwiekszyc/zmniejszyc) zakres rzeczywistosci przez nia pokrywany.
Jesli znajdujemy fakty obserwacyjne lub eksperymentalne popierajace
hipoteze, to przy pewnym ich nagromadzeniu zaczynamy mowic o teorii,
szczegolnie kiedy naszej hipotezy uzyto jako narzedzia badawczego do
poprawnego przewidzenia jakiegos zjawiska. Kazda hipoteza i teoria jest
atakowana, kazdy naukowiec marzy o tym, zeby podwazyc cos duzego, zapisac
sie w historii obaleniem dogmatow. Cytowane chocby przez kreacjonistow
zdania niby popierajace ich tezy padajace z ust biologow przewaznie sa
odpryskami krytycznych dyskusji, jakie nieustannie sie wsrod naukowcow tocza.
> Idealnie byloby gdyby ewolucjonizm mial alternatywe niewymagajaca
> istnienia cudow i boskich postaci.
Ewolucjonizm sklada sie z wielu drobnych elementow i wiele z nich ma lub
mialo alternatywne hipotezy (wez np. lamarkizm). Tylko nauka nie moze
zajmowac sie hipotezami funkcjonujacymi poza logika, stad brak
zainteresowania udzialem czynnika nadprzyrodzonego jako teoria alternatywna.
> Slyszalem np. ze do niedawna geny uwazano za jedyny sposob na
> wplywanie na wyglad czy cechy osobnicze
Nigdy nie spotkalem sie z pogladem, jakoby wylacznie genotyp mial
ksztaltowac fenotyp. Wplyw srodowiska lezy u podstaw TE.
> odkryto jakies bialka, ktore powoduja zmiane manifestacji jakichs tam
> genow, wiec dwa organizmy o IDENTYCZNYCH genach (np. blizniaki)
> moga wykazywac sie innymi cechami zewnetrznymi
Produkcja okreslonych bialek jest kontrolowana w taki sposob, zeby np.
komorki scian pecherza moczowego nie syntezowaly trypsyny (choc maja geny do
tego potrzebne). Na kontrole "czytania" okreslonych genow wplywaja sygnaly
ze srodka i z zewnatrz organizmu. Jesli w odpowiednim czasie pojawi sie
sygnal np. przerywajacy rozwoj odpowiedniego dysku imaginalnego u jakiegos
owada, to moze powstac osobnik dorosly bez skrzydel. Przy srodowisku
zawierajacym duza liczbe sygnalow przerywajacych ten proces takich
bezskrzydlych osobnikow moze byc calkiem sporo. Ta zmiana moze nie miec
wielkiego znaczenia dla przezycia, bedzie sie pojawiac i tyle. Masz przyklad
duzej zmiany w fenotypie bez udzialu trwalych zmian w genach.
> Czyli teoria o tym, ze jesli dwa organizmy sa genetycznie
> identyczne to beda mialy identyzny kolor wlosow, oczu czy
> identyczne sklonnosci do uzaleznien czy choroby na raka
> trzeba zrewidowac.
Teoria i praktyka mowia o determinacji poszczegolnych cech przez rozna
liczbe genow, od jednego do bardzo wielu. Kontrola aktywnosci tych genow
jest czesto bardzo skomplikowana, to sa sieci wzajemnie przenikajacych sie
zaleznosci (zmienisz aktywnosc jednego genu, a to spowoduje kaskade dalszych
zmian). Stad czynniki zewnetrzne majace wplyw na systemy regulacji
aktywnosci genow maja wplyw na fenotyp. Przeciez tak dziala kazdy organizm -
reaguje na sygnaly z otoczenia. Na poziomie komorkowym ta reakcja polega na
wylapaniu sygnalu na blonie komorkowej, przekazaniu informacji z nim
zwiazanej do srodka i zmiana aktywnosci odpowiednich genow (przewaznie
bardzo wielu). Jesli pojedynczy czynnik dzialajacy po ustabilizowaniu sie
rozwoju osobniczego potrafi zmniejszyc/zwiekszyc produkcje takich czy innych
bialek to dzialanie duzej liczby czynnikow na wczesnych etapach rozwoju tym
bardziej bedzie mialo wplyw na ostateczny ksztalt organizmu (w granicach
wyznaczonych mozliwosciami funkcjonowania). To nie jest poglad, ktory trzeba
zrewidowac, to jest wielka czesc wspolczesnej biologii molekularnej.
> Zmierz sie z kims mocniej za kreacjonizmem obstajacym.
Ale po co? Nie moge za pomoca logiki dyskutowac z nielogicznymi tezami. Moge
dyskutowac z antyewolucjonista, ale nie z kreacjonista. Jesli cos odpisuje
kreacjoniscie to jest to adresowane do innych ludzi, ktorzy moga to
przeczytac i samodzielnie wyciagnac wnioski. Tutaj wylano juz tony
argumentow, jak przejrzysz archiwum pl.sci.biologia to znajdziesz tam
wszystko, o co pytasz, byli tacy, co pisali wielkie elaboraty, wklejali
setki linkow do rzetelnych zrodel. Zagadnienia zwiazane z ewolucjonizmem sa
bardzo obszerne i dotykaja wiekszosci dziedzin biologii, kazda dyskusja
tutaj rozgalezia sie w setki mniejszych watkow i trudno odnosic sie do
wszystkiego. Technicznie cale to tlumaczenie jest na tyle trudne, ze wrecz
nieatrakcyjne dla kogos, kto ma ciekawa prace i spi trzy godziny na dobe ;-)
Chocbym chcial to nie jestem w stanie czytac calej tej dyskusji, przegladam
tylko wybrane fragmenty, miedzy innymi patrzac na to kto sie wypowiada.
Pawel Jaloszynski
>Jesli jego wypowiedz pozostanie bez odpowiedzi
> merytorycznej to zle to bedzie swiadczyc o sile argumentow
> strony ewolucjyjnej.
To bedzie swiadczyc tylko o tym, ze dziesiatki razy mu odpowiadano, a on
ciagle w kolko wkleja te same kawalki wygrzebane z sieci. Sa ludzie, ktorych
hobby jest zbieranie internetowego mulu i roznoszenie go gdzie sie tylko da,
ja to rozumiem, sam mam hobby ;-). Niech mu idzie na zdrowie, ale dyskutanci
mu do niczego potrzebni nie sa.
darked
> Zapominasz, ze wedlug kreacjonistow epoki kambru nie bylo...
> Ziemia jest w wieku ok 6 tysiecy lat. Poszczegolne warstwy geologiczne
> utworzyly sie w ciagu globalnej powodzi. Tak zreszta jak lancuchy gorskie
> oraz Great Cannion, Niagara Waterfall itp :-)
>
> Innymi slowy znajdz mi haka na Dr. Dino a bedziesz mial dozgonnego
> przyjaciela we mnie :-) (http://www.drdino.com/downloads.php)
Przyjaciol Ci u nas dostatek... Dlatego Mlodoziemcow z cala pewnosci a
na poklad nie przyjmujemy. To taka odmiania Ksiezycowych Edamistow
skrzyzowanych z Plaskoziemcami. No moze niezupelnie ale z grubsza to
ten sam poziom wyrafinowania. Wybacz.
A wykopywanie kroliczkow (przed?)potopowych ktore to dokladnie w tej
samej warstwie co Edicara sie mieszcza to dalej cel pochwaly godny.
Pas barkowy sobie wyrobisz, sporo ruchu na swiezym powietrzu, same
korzysci. Z inzynierskim przygotowaniem to moze nawet poszukiwanie
kroliczkow usprawnisz i zmodernizujesz, opatentujesz jakas Machine
Kroliczkowa i zarobisz $$$?
PS Liars for Jesus: ciekawa przypadlosc moralna dotykajaca pewnych
pasterzy. Otoz pasterze owi oklamuja swoje owieczki, w imie celow
zboznych oczywiscie. Ot taki drobny rozdzwiek pomiedzy Manifestem
Owczarskim a praktyka na hali.
Pszemol
> Pszemol <Psz...@PolBox.com> napisał(a):
>
>> Nie myle, te dwie rzeczy sa na sasiednich stronach w podreczniku,
>> a wiec jest sugestia ze sa czescia naukowego konsensusu...
>
> W tym temacie caly czas masz racje, sa w nauce rzeczy lepiej i gorzej
> zbadane i nauczajac takich zagadnien powinno sie o tym mowic. W praktyce to
> by bylo mozliwe do zrealizowania chyba tylko gdyby na wczesnych etapach
> edukacji przedstawiac zarys metodologii naukowej, od samego poczatku
> pokazywac czym jest nauka i w jaki sposob prowadzi sie badania. Ta
> metodologia (czesto w dosc trudnej formie) wykladana jest dopiero na
> studiach.
No przydaloby sie nauczac tego chocby w zarysie.
>> Np. zwolennicy mlodej Ziemii (wiek ziemii ~6000 lat) testuja to
>> tak: "nie bedzie na ziemii drzew starszych niz 6 tys lat." - nie ma.
>> Czyli przetestowane.
>
> To nie jest eksperyment, tylko obserwacja, na dodatek nic z niej nie wynika.
> Po wyciagnieciu wnioskow (a jeszcze lepiej przed) trzeba jeszcze umiec
> przedyskutowac ewentualne inne czynniki mogace miec wplyw na wynik
> eksperymentu, a wiec i na nasze wnioski. W tym przypadku wniosek moglby byc
> uprawniony tylko wtedy, gdyby powodzie byly jedyna przyczyna smierci drzew.
> Przy tym przykladzie lezy dyskusja wynikow, wnioski sa nie do obronienia.
>
>> "beda w ziemii warstwy blota w niej skamieniale organizmy, unieruchomione
>> w pozach z ktorych mozna wywnioskowac nagla smierc i brak procesow gnicia"
>> - i co? I przetestowane.
>
> Co konkretnie zostalo przetestowane? Postawiona zostala hipoteza - trupy
> popowodziowe ulegaja latwiejszej fosylizacji niz jakiekolwiek inne. Teraz
> dopiero trzeba zaprojektowac eksperyment, zeby te hipoteze przetestowac. To,
> co napisales, to nie jest test tylko postawienie hipotezy majacej tlumaczyc
> inna hipoteze (o potopie).
Pokaza Ci skamieniale buty skorzane majace 50 lat...
Albo skamienialy plik gazet rowniez nie majacy wieku 100 milionow lat.
Proponuje Ci obejrzec sobie pare filmikow w wolnej chwili ze stronki
www.drdino.com i przekonac sie ile "dowodow" na kreacjonizm ma ten pan.
>> Kreacjonisci rowniez
>> podadza Ci liczne przyklady na to, ze wcale nie potrzeba tysiecy lat
>> aby powstaly skamienialosci,
>
> Nie potrzeba, znamy szczatki subfosylne i wspolczesnie tez zachodzi proces
> fosylizacji. Ale czy swiadczy to o tym, ze jak raz powstanie skamienialosc,
> to nie moze sie ona przechowac miliony lat? Przeciez nie w dlugosci procesu
> fosylizacji rzecz, tylko w wieku obiektu. Fakt, ze wino mozna zrobic w
> miesiac nie przeczy temu, ze istnieja wina stuletnie.
Nie o to chodzi. Chodzi o to, ze skoro skamienialosc moze powstac
w 50 lat to nie mozna dowodzic ze jakis tam trylobit ma 100 milionow lat.
Ciekawe, ze uzywasz argumentow King Konga tylko w druga strone :-)
>> Rozumiem... chodzi wciaz o to samo: nie o udowodnienie prawdziwosci
>> tylko o stwierdzenie falsyfikowalnosci.
>
> Chodzi o ciagle atakowanie hipotezy. Z hipoteza majaca tlumaczyc jakis
> kawalek rzeczywistosci mozna zrobic niewiele - mozna tylko ja odrzucic lub
> zmienic (zwiekszyc/zmniejszyc) zakres rzeczywistosci przez nia pokrywany.
> Jesli znajdujemy fakty obserwacyjne lub eksperymentalne popierajace
> hipoteze, to przy pewnym ich nagromadzeniu zaczynamy mowic o teorii,
> szczegolnie kiedy naszej hipotezy uzyto jako narzedzia badawczego do
> poprawnego przewidzenia jakiegos zjawiska. Kazda hipoteza i teoria jest
> atakowana, kazdy naukowiec marzy o tym, zeby podwazyc cos duzego, zapisac
> sie w historii obaleniem dogmatow. Cytowane chocby przez kreacjonistow
> zdania niby popierajace ich tezy padajace z ust biologow przewaznie sa
> odpryskami krytycznych dyskusji, jakie nieustannie sie wsrod naukowcow tocza.
No ale pokazuja slabe punkty teorii, ktore nie maja poparcie hura optymizmu.
>> Idealnie byloby gdyby ewolucjonizm mial alternatywe niewymagajaca
>> istnienia cudow i boskich postaci.
>
> Ewolucjonizm sklada sie z wielu drobnych elementow i wiele z nich ma lub
> mialo alternatywne hipotezy (wez np. lamarkizm). Tylko nauka nie moze
> zajmowac sie hipotezami funkcjonujacymi poza logika, stad brak
> zainteresowania udzialem czynnika nadprzyrodzonego jako teoria alternatywna.
Udzial czynnika nadprzyrodzonego jest z definicji poza logika? :-)
>> Slyszalem np. ze do niedawna geny uwazano za jedyny sposob na
>> wplywanie na wyglad czy cechy osobnicze
>
> Nigdy nie spotkalem sie z pogladem, jakoby wylacznie genotyp mial
> ksztaltowac fenotyp. Wplyw srodowiska lezy u podstaw TE.
W jaki sposob wplyw srodowiska odpowiada za kolor wlosow?
Nie wlaczajac farbowania ich, oczywiscie :-)
>> odkryto jakies bialka, ktore powoduja zmiane manifestacji jakichs tam
>> genow, wiec dwa organizmy o IDENTYCZNYCH genach (np. blizniaki)
>> moga wykazywac sie innymi cechami zewnetrznymi
>
> Produkcja okreslonych bialek jest kontrolowana w taki sposob, zeby np.
> komorki scian pecherza moczowego nie syntezowaly trypsyny (choc maja geny do
> tego potrzebne). Na kontrole "czytania" okreslonych genow wplywaja sygnaly
> ze srodka i z zewnatrz organizmu. Jesli w odpowiednim czasie pojawi sie
> sygnal np. przerywajacy rozwoj odpowiedniego dysku imaginalnego u jakiegos
> owada, to moze powstac osobnik dorosly bez skrzydel. Przy srodowisku
> zawierajacym duza liczbe sygnalow przerywajacych ten proces takich
> bezskrzydlych osobnikow moze byc calkiem sporo. Ta zmiana moze nie miec
> wielkiego znaczenia dla przezycia, bedzie sie pojawiac i tyle. Masz przyklad
> duzej zmiany w fenotypie bez udzialu trwalych zmian w genach.
OK. Teraz sie to wie...
>> Czyli teoria o tym, ze jesli dwa organizmy sa genetycznie
>> identyczne to beda mialy identyzny kolor wlosow, oczu czy
>> identyczne sklonnosci do uzaleznien czy choroby na raka
>> trzeba zrewidowac.
>
> Teoria i praktyka mowia o determinacji poszczegolnych cech przez rozna
> liczbe genow, od jednego do bardzo wielu. Kontrola aktywnosci tych genow
> jest czesto bardzo skomplikowana, to sa sieci wzajemnie przenikajacych sie
> zaleznosci (zmienisz aktywnosc jednego genu, a to spowoduje kaskade dalszych
> zmian). Stad czynniki zewnetrzne majace wplyw na systemy regulacji
> aktywnosci genow maja wplyw na fenotyp. Przeciez tak dziala kazdy organizm -
> reaguje na sygnaly z otoczenia. Na poziomie komorkowym ta reakcja polega na
> wylapaniu sygnalu na blonie komorkowej, przekazaniu informacji z nim
> zwiazanej do srodka i zmiana aktywnosci odpowiednich genow (przewaznie
> bardzo wielu). Jesli pojedynczy czynnik dzialajacy po ustabilizowaniu sie
> rozwoju osobniczego potrafi zmniejszyc/zwiekszyc produkcje takich czy innych
> bialek to dzialanie duzej liczby czynnikow na wczesnych etapach rozwoju tym
> bardziej bedzie mialo wplyw na ostateczny ksztalt organizmu (w granicach
> wyznaczonych mozliwosciami funkcjonowania). To nie jest poglad, ktory trzeba
> zrewidowac, to jest wielka czesc wspolczesnej biologii molekularnej.
Pisalem o przestarzalych pogladach w obrebie TE, nie zrozumielismy sie.
>> Zmierz sie z kims mocniej za kreacjonizmem obstajacym.
>
> Ale po co? Nie moge za pomoca logiki dyskutowac z nielogicznymi tezami. Moge
> dyskutowac z antyewolucjonista, ale nie z kreacjonista. Jesli cos odpisuje
> kreacjoniscie to jest to adresowane do innych ludzi, ktorzy moga to
> przeczytac i samodzielnie wyciagnac wnioski. Tutaj wylano juz tony
> argumentow, jak przejrzysz archiwum pl.sci.biologia to znajdziesz tam
> wszystko, o co pytasz, byli tacy, co pisali wielkie elaboraty, wklejali
> setki linkow do rzetelnych zrodel. Zagadnienia zwiazane z ewolucjonizmem sa
> bardzo obszerne i dotykaja wiekszosci dziedzin biologii, kazda dyskusja
> tutaj rozgalezia sie w setki mniejszych watkow i trudno odnosic sie do
> wszystkiego. Technicznie cale to tlumaczenie jest na tyle trudne, ze wrecz
> nieatrakcyjne dla kogos, kto ma ciekawa prace i spi trzy godziny na dobe ;-)
> Chocbym chcial to nie jestem w stanie czytac calej tej dyskusji, przegladam
> tylko wybrane fragmenty, miedzy innymi patrzac na to kto sie wypowiada.
Czuje sie w takim razie zaszczycony ze odniosles sie do mojego watka
w ktorym gram nieco role advocate diaboli - fakt pozostaje faktem,
ze ludzie jak ww.drdino.com maja duza widownie poplecznikow i zwolennikow
i publiczne debaty z tym panem i naukowcami (a widzialem ich sporo) wypadaja
bardzo zle dla naukowcow. On jest pogadany, rzuca z rekawa dowcipami,
publicznosc go obsypuje brawami... Jesli ewolucjonizm ma przetrwac jako
glowny nurt nauki to ludzie jak on sa dla TE zagrozeniem. Tak jak juz
tu pisalem wczesniej, na tej widowni siedza wyborcy decydujacy o tym
co bedzie w podrecznikach, o tym kto dostanie grant itp...
Fizyk
>
> Proponuje Ci obejrzec sobie pare filmikow w wolnej chwili ze stronki
> www.drdino.com i przekonac sie ile "dowodow" na kreacjonizm ma ten pan.
Daj spokój, Pszemol, "ten pan" siedzi w więzieniu za oszustwa (
http://en.wikipedia.org/wiki/Kent_Hovind ). Tu nie USA, tu nikt nie bierze
"takich panów" poważnie.
--
Fizyk
Pszemol
To co teraz zrobiles to typowy przyklad argumentu ad personam.
Nie siedzi w wiezieniu za pokazywanie skamienialych buciorow
gornika sprzed 50 lat tylko siedzi za nieplacenie podatkow...
Nie ma jedno z drugim nic wspolnego.
A jesli juz mowimy o nieplaceniu podatkow to znalazlbys sporo
osob, nie tylko w USA ale i w Polsce, ktorzy od podatkow
probuja sie wymigiwac jak tylko umieja najlepiej...
To, ze jeden z drugim trafi za taka dzialalnosc do pierdla
nie powinno tu byc argumentem w debacie na temat kreacjonizmu.
darked
> "Fizyk" <L.J.FrasinskiNOS...@reading.ac.uk> wrote in messagenews:fdto2p$r2c$1...@south.jnrs.ja.net...
> > "Pszemol":
>
> >> Proponuje Ci obejrzec sobie pare filmikow w wolnej chwili ze stronki
>
> > Daj spokój, Pszemol, "ten pan" siedzi w wi zieniu za oszustwa
> > (http://en.wikipedia.org/wiki/Kent_Hovind). Tu nie USA, tu nikt
> > nie bierze "takich panów" powa nie.
>
> To co teraz zrobiles to typowy przyklad argumentu ad personam.
> Nie siedzi w wiezieniu za pokazywanie skamienialych buciorow
> gornika sprzed 50 lat tylko siedzi za nieplacenie podatkow...
Hmm, cos wiecej niz nieplacenie podatkow:
"""On October 21, 2006, the trial began in which he hoped to convince
a jury that his amusement park admission and merchandise sales
belonged to God and cannot be taxed."""
+
"""Twelve of the charges were for failing to pay employee-related
taxes, totaling $473,818, and 45 of the charges were for evading
reporting requirements by making multiple cash withdrawals just under
the $10,000 reporting requirement (a technique known as "smurfing").
The withdrawals, totaling $430,500, were made in 2001 and 2002.[95] Jo
Hovind, his co-defendant wife, faced 44 charges.[96]"""
+
"""Evidence produced at the trial revealed that Jo Hovind had
requested financial assistance from Baptist Healthcare claiming that
the Hovinds had no income. "'Dr. and Mrs. Kent Hovind do not earn
salaries,' wrote Martha Harris, the trust secretary of Creation
Science Evangelism to Baptist Healthcare. 'As health insurance is not
provided for this couple, we would appreciate (financial
assistance).'"
"""
To nie jest facet co to nie doplacil na czas 1000$ bo mu sie bryka
rozkraczyla.
> Nie ma jedno z drugim nic wspolnego.
Wrecz przeciwnie. Gosc ktory klamie w celu osiagniecia prawie 500tys $$
$ zysku nie jest kims komu mozna wierzyc 'na slowo'. Oczywiscie
przeczytales tez fragment o super-wyksztalceniu "Dr" Hovind'a? Gosc
nie ma nawet wyzszych studiow z akredytowanej uczelni a "dr" dostal
droga pocztowa za 25$ miesiecznie:
""The school's current policies allow students to attain bachelor's
degrees, master's degrees and even "Doctor of Ministry" degrees in
months, rather than years, for as little as $25 per month"""
M. in. dlatego moze sobie pokazywac ci chce, nawet zmumifikowanego
Marsjanina ma betlejemskim osiolku jesli go takowa chec najdzie. Bez
zewnetrznej weryfikacji nie ma to znaczenia.
> A jesli juz mowimy o nieplaceniu podatkow to znalazlbys sporo
> osob, nie tylko w USA ale i w Polsce, ktorzy od podatkow
> probuja sie wymigiwac jak tylko umieja najlepiej...
Podaj choc jednego ktory twierdzi ze dochody ze wstepu do lunaparku
naleza do Boga, podobnie jak boskie sa dochody ze sprzedazy koszulek,
obojetnie czy z nadrukami ujezdzanych przez ludzi dinozaurow czy tez
bez.
Oczywisty oszust i tyle.
Pszemol
> Hmm, cos wiecej niz nieplacenie podatkow:
> To nie jest facet co to nie doplacil na czas 1000$ bo mu
> sie bryka rozkraczyla.
Czy Ty rozumiesz znaczenie okreslenia "argument ad personam"?
> > Nie ma jedno z drugim nic wspolnego.
>
> Wrecz przeciwnie. Gosc ktory klamie w celu osiagniecia prawie 500tys
> $$$ zysku nie jest kims komu mozna wierzyc 'na slowo'. Oczywiscie
> przeczytales tez fragment o super-wyksztalceniu "Dr" Hovind'a? Gosc
> nie ma nawet wyzszych studiow z akredytowanej uczelni a "dr" dostal
> droga pocztowa za 25$ miesiecznie:
> ""The school's current policies allow students to attain bachelor's
> degrees, master's degrees and even "Doctor of Ministry" degrees in
> months, rather than years, for as little as $25 per month"""
Kontynuujac argumenty personalne kompromitujesz sie w debacie.
> M. in. dlatego moze sobie pokazywac ci chce, nawet zmumifikowanego
> Marsjanina ma betlejemskim osiolku jesli go takowa chec najdzie. Bez
> zewnetrznej weryfikacji nie ma to znaczenia.
Czy ty naprawde musisz weryfikowac skamieniale buty gornika
aby wiedziec, ze nie maja z cala pewnosci 100 milionow lat????
No chyba ze wierzysz ze 100 milionow lat temu zyli ludzie i w
skorzanych butach kopali wegiel na glebokosci kilkuset metrow?
Akurat w tym samym miejscu w ktorym 50 lat temu powodz
zalala kopalnie... :-)))
> > A jesli juz mowimy o nieplaceniu podatkow to znalazlbys sporo
> > osob, nie tylko w USA ale i w Polsce, ktorzy od podatkow
> > probuja sie wymigiwac jak tylko umieja najlepiej...
>
> Podaj choc jednego ktory twierdzi ze dochody ze wstepu do lunaparku
> naleza do Boga, podobnie jak boskie sa dochody ze sprzedazy koszulek,
> obojetnie czy z nadrukami ujezdzanych przez ludzi dinozaurow czy tez
> bez.
>
> Oczywisty oszust i tyle.
Co to zmienia w debacie? Jeszcze raz zachecam do przejrzenia
encyklopedii pod haslem "argumentum ad personam".
darked
> "darked" <darek.ke...@gmail.com> wrote in messagenews:1191357822.0...@19g2000hsx.googlegroups.com...
> > Hmm, cos wiecej niz nieplacenie podatkow:
> [...]
> > To nie jest facet co to nie doplacil na czas 1000$ bo mu
> > sie bryka rozkraczyla.
>
> Czy Ty rozumiesz znaczenie okreslenia "argument ad personam"?
Rozumiesz.
> > > Nie ma jedno z drugim nic wspolnego.
>
> > Wrecz przeciwnie. Gosc ktory klamie w celu osiagniecia prawie 500tys
> > $$$ zysku nie jest kims komu mozna wierzyc 'na slowo'. Oczywiscie
> > przeczytales tez fragment o super-wyksztalceniu "Dr" Hovind'a? Gosc
> > nie ma nawet wyzszych studiow z akredytowanej uczelni a "dr" dostal
> > droga pocztowa za 25$ miesiecznie:
> > ""The school's current policies allow students to attain bachelor's
> > degrees, master's degrees and even "Doctor of Ministry" degrees in
> > months, rather than years, for as little as $25 per month"""
>
> Kontynuujac argumenty personalne kompromitujesz sie w debacie.
Chyba sie wybiczuje z tego powodu.
> > M. in. dlatego moze sobie pokazywac ci chce, nawet zmumifikowanego
> > Marsjanina ma betlejemskim osiolku jesli go takowa chec najdzie. Bez
> > zewnetrznej weryfikacji nie ma to znaczenia.
>
> Czy ty naprawde musisz weryfikowac skamieniale buty gornika
> aby wiedziec, ze nie maja z cala pewnosci 100 milionow lat????
> No chyba ze wierzysz ze 100 milionow lat temu zyli ludzie i w
> skorzanych butach kopali wegiel na glebokosci kilkuset metrow?
> Akurat w tym samym miejscu w ktorym 50 lat temu powodz
> zalala kopalnie... :-)))
Musze zweryfikowac "but z kopalni". Nie ma np. dostepu do szkla
wodnego, ale w wolnej chwili mysle ze potrafilbym odgrzebujac starego
Sekowskiego wyprodukowac but pokryty krzemionka. Troche wypiekania w
piecu prozniowym i masz krzemionkowy bucik. Podonie z bucikiem
pokrytym weglanem wapnia -> Chemik Mlody + troche czasu + stary but
(morze byc trumienny) i na lewa noga masz kapca kalcytowego.
Dlatego wiarygodnosc osobnika ktory takim bucikiami fikaja ma
kolosalne znaczenie.
Inna rzecz ze sam but chocby jak najbardziej autentyczny nadaje sie
jedynie do kopniecia Hovinda w miejsce wiadome. Hovind jakos obalil
cala geologie swoim butem kopalnianym? No wiesz, te kilometrowe
warstwy skal osadowych z ktorych to warstw mozna wykilofowac _slady_
przechadzajacych sie zwierzakow + _nory zwiezakow_ ? Takie slady
wystepuja w kilku warstwach jedna nad druga, warstwy sa ciagle, etc?
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-noahs-ark.html#georecord
> > > A jesli juz mowimy o nieplaceniu podatkow to znalazlbys sporo
> > > osob, nie tylko w USA ale i w Polsce, ktorzy od podatkow
> > > probuja sie wymigiwac jak tylko umieja najlepiej...
>
> > Podaj choc jednego ktory twierdzi ze dochody ze wstepu do lunaparku
> > naleza do Boga, podobnie jak boskie sa dochody ze sprzedazy koszulek,
> > obojetnie czy z nadrukami ujezdzanych przez ludzi dinozaurow czy tez
> > bez.
>
> > Oczywisty oszust i tyle.
>
> Co to zmienia w debacie?
Patrz bucik.
Pszemol
>> Kontynuujac argumenty personalne kompromitujesz sie w debacie.
>
> Chyba sie wybiczuje z tego powodu.
No chyba powinienes...
>> > M. in. dlatego moze sobie pokazywac ci chce, nawet zmumifikowanego
>> > Marsjanina ma betlejemskim osiolku jesli go takowa chec najdzie. Bez
>> > zewnetrznej weryfikacji nie ma to znaczenia.
>>
>> Czy ty naprawde musisz weryfikowac skamieniale buty gornika
>> aby wiedziec, ze nie maja z cala pewnosci 100 milionow lat????
>> No chyba ze wierzysz ze 100 milionow lat temu zyli ludzie i w
>> skorzanych butach kopali wegiel na glebokosci kilkuset metrow?
>> Akurat w tym samym miejscu w ktorym 50 lat temu powodz
>> zalala kopalnie... :-)))
>
> Musze zweryfikowac "but z kopalni". Nie ma np. dostepu do szkla
> wodnego, ale w wolnej chwili mysle ze potrafilbym odgrzebujac starego
> Sekowskiego wyprodukowac but pokryty krzemionka. Troche wypiekania w
> piecu prozniowym i masz krzemionkowy bucik. Podonie z bucikiem
> pokrytym weglanem wapnia -> Chemik Mlody + troche czasu + stary but
> (morze byc trumienny) i na lewa noga masz kapca kalcytowego.
No dobrze... ustalmy fakty. Mamy znalezisko: skamienialy but gornika.
Oskarzenie Twoje, ze to "oszustwo" powinno byc chyba udowodnione?
Dopoki nie udowodnisz oszustwa przyjmujemy ze znalezisko jest
autentyczne.
Czy twierdzisz ze skamienialosci potrzebuja rzeczywiscie X mln lat
aby powstac?
A jak wedlug Ciebie wyglada sprawa ze stalagmitami i stalagtytami?
Tez potrzebuja X mln lat do formowania sie?
Jesli tak myslisz, to chetnie Cie zaskocze :-)
> Dlatego wiarygodnosc osobnika ktory takim bucikiami fikaja ma
> kolosalne znaczenie.
>
> Inna rzecz ze sam but chocby jak najbardziej autentyczny nadaje sie
> jedynie do kopniecia Hovinda w miejsce wiadome. Hovind jakos obalil
> cala geologie swoim butem kopalnianym? No wiesz, te kilometrowe
> warstwy skal osadowych z ktorych to warstw mozna wykilofowac _slady_
> przechadzajacych sie zwierzakow + _nory zwiezakow_ ? Takie slady
> wystepuja w kilku warstwach jedna nad druga, warstwy sa ciagle, etc?
> http://www.talkorigins.org/faqs/faq-noahs-ark.html#georecord
Musimy go o to zapytac jak wyjdzie z pudla :-)