Dlaczego żyrafa ma długą szyję
Andrzej Gdula
W kontynuacji poprzedniego tematu dotyczącego ogona pawia proponuję dyskusję na
temat długiej szyi żyrafy.
Jak pisze Łukasz Kozłowski w swojej internetowej prezentacji na temat <Na
rozdrożach ewolucji, próby genetycznej interpretacji lamarkizmu.>
< Obecnie coraz więcej specjalistów przychyla się do stwierdzenia, że głównym
czynnikiem warunkującym powstanie okazałej szyi żyrafy była potrzeba
wcześniejszego wypatrzenia niebezpieczeństwa, a nie sięganie po pokarm. >
Ale ja myślę, że jak już układamy ewolucyjne bajeczki to należało by rozpatrzyć
również i inne możliwe przyczyny powstania okazałej szyi żyrafy. Na razie podam
tylko dwie a jak wymyślę z sufitu inne możliwości to jeszcze o tym napiszę.
A oto domniemane inne przyczyny:
1.Żyrafa była bardzo ciekawska i dlatego sale musiała wyciągać szyję, żeby
podglądać innych.
2.Żyrafa lubiła tratować wszystkich z góry. Stąd też jej szyja stale rosła i rosła.
A przy okazji należało by sobie wyjaśnić dotyczące żyraf dwa problemy. Bo pod
pewnym względem żyrafa stanowi również pewien fenomen anatomiczny. Wg
spekulacyjnych domniemań K. Darwina w okresie niedostatku pożywienia osobniki o
dłuższej szyi mogły sięgnąć po liście na wyższych gałęziach drzew, dzięki czemu
osobniki te wykazywały wyższą przeżywalność od tych żyraf które miały krótsze
szyje a tym samym były skazane na szybsze wyginięcie. Ale można sobie postawić
pytanie
- Dlaczego samice żyrafy mają szyje o 60cm krótszą od szyi samców. Przecież
gdyby o przeżywalności decydowała długość szyi, to samice by szybko wyginęły.
Zresztą żyrafy nie tylko odżywiają się liśćmi z wysokich gałęzi drzew. Gdyż
więcej czasu spędzają skubiąc trawę.
- Drugim problemem jest to, że ciśnienie krwi za sercem żyrafy musi być dość
wysokie, żeby było zdolne pompować krew do jej głowy. Ale jest to jednocześnie
niebezpieczne w sytuacji gdy żyrafa skubie trawę lub pije wodę, bo mogło by
wtedy dojść do popękania naczyń krwionośnych w mózgu żyrafy od nadmiernie
wysokiego ciśnienia krwi. Aby temu zapobiec, żyrafa posiada specjalny system
czujników krwi uruchamiany gdy żyrafa spuszcza głowę w dół, które to czujniki
sterują ciśnieniem krwi tak aby nie stało się ono niebezpieczne dla mózgu
żyrafy. I tu należy powiedzieć, że niemożliwy byłby rozwój długości szyi żyrafy
bez jednoczesnego rozwoju układu do kontroli i sterowania ciśnieniem krwi tego
zwierzaka.
Pozdrawiam Andrzej
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Nabukomb
proponuję zapoznać się z historią pewnej polemiki :"Żyrafa i inne cuda" do
artykułu w pro-ewolucyjnych Faktach i Mitach, autorstwa niejakiego fachmana od
ewolucji i nauki Marka Szenborna. Forum Faktów i Mitów praktycznie od tego
"niewinnego tematu" padło na twarz. Chcąc uciec od totalnej porażki
wprowadzili cenzurę i pozbawili mnie dostępu do forum.
Woleli uznać porażkę swojej rzekomej tolerancji i wolności słowa niż pozwolić
na dyskusje ewolucja-projektowanie. Taki chojrak Jonasz, a "poległ z
kretesem", widzę, że i to forum jest już bliskie wprowadzenia cenzury, jako
wymówki do propagowania swojej ewolucyjnej religii.
Zapoznać się z historią porażki Faktów i Mitów można się na moim forum, lub u
nich samych w wątkach założonych po zbanowaniu mnie i usunięcie wątku na
którym toczyła się polemika(mam go skopiowany na moim forum, ale z uwagi na
wulgarne słownictwo widoczny jest tylko dla zarejestrowanych).
Tak to od "szyi żyrafy" pada ewolucjonizm, może jednak ktoś zechce go bronić -
czekamy.
Pozdr. Nabukomb
http://www.teoriawszystkiego.fora.pl/
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Pszemol
> Taki chojrak Jonasz, a "poległ z kretesem",
Osadzil to ktos jeszcze w ten sposob poza Toba
czy znow jestes sedzia we wlasnej sprawie,
jak w przypadku rzekomego zwycieztwa ze mna? :-)
> Tak to od "szyi żyrafy" pada ewolucjonizm,
> może jednak ktoś zechce go bronić - czekamy.
Wszyscy sa tu gotowi do obrony teorii ewolucji
jak tylko spelnisz jeden warunek:
napiszesz w kilku zdaniach jak ja rozumiesz.
maynard
pewni,że te formy przejściowe nigdy się nie odnajdą:)
http://www.weloennig.de/Giraffe.pdf
p.
Peacemaker
Właśnie! Poza tym żyrafa ma długaśne nogi, które przeszkadzają jej w
jedzeniu trawy, wiec to jakby wbrew temu co ewolucjonizm chciałby wykazać.
Poza tym jeszcze Żyrafa dziwnie biega, układając nogi parami jednej strony,
inaczej niż inne zwierzęta. Ciekawe co na to ewolucjoniści?
Co do mniemanologi stosowanej to weźmy np. strusia. Też ma nieproporconalnie
długą szyję. Wyjaśnienia:
1. Dowiedział sie ze jest ptakiem i chciał latać jak inne, wyciągał więc
szyje zrywając sie do lotu ale dupe miał jak słoń, więc z lotu nici tylko
szyja się mu wydłużyła. :-))
2. Lubił chować głowe w piasek, a że nogi długie miał nie sięgał ziemi, ale
tak starał sie i starał przez milion lat aż wreszcie szyja urosła i doznał
ukojenia. Od tej pory szyja już nie rśnie.:-))
:--(E)
--
--
pzdr
peacemaker
Peacemaker
Użytkownik " maynard" <mayn...@NOSPAM.gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:ftp79l$j30$1...@inews.gazeta.pl...
>A słyszałeś o odkopanych szkieletach krótkoszyich żyraf? A tacy byliście
> pewni,że te formy przejściowe nigdy się nie odnajdą:)
> http://www.weloennig.de/Giraffe.pdf
>
To nie są żadne formy przejściowe żyraf. Po stworzeniu ilość gatunków była
kilkukrotnie większa niz obecnie. Ciągle będą się znajdować jakieś dziwne
storzenia z jakimiś podobieństwami do innych a ewolucjoniści będą robić w
pory ze szczęścia i jak małe dzieci bedą latać z obrazkami i wciskać kit ze
oto forma jakaś przejściowa sie odnalazła. A to nie sa formy przejściowe
tylko doskonale skończone i ukształtowane zwięrzęta.
--
pzdr
peacemaker
maynard
Forma przejściowa, to z definicji organizm łączący w sobie cechy różnych
taksonów i takie formy się znajduje, co jest zgodne z przewidywaniami TE
(dostałeś namiary na więcej takich informacji).Kiedyś kreacjoniści utyskiwali
na brak takich form,a kiedy się znalazły mówią,że to nie są formy przejściowe.
Ciekawe więc co dla kreacjonistów stanowiłoby formy przejściowe?
Kreacjonizm to pseudonauka, ponieważ nie ma żadnych przewidywań i założeń, a
co za tym idzie nie można nim nic udowadniać i nic opalać. Tymi swoimi
kompromitującymi wypowiedziami pokazujecie tylko ,jakimi jesteście ignorantami
i chwastami na tej grupie.
maynard
odpowiedziałeś;
http://usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?group=pl.sci.biologia&tid=1020045&pid=1020234&MID=%3Cftjce8%24ipk%241%40inews.gazeta.pl%3E
Nabukomb
>
> Co do mniemanologi stosowanej to weźmy np. strusia. Też ma nieproporconalnie
> długą szyję. Wyjaśnienia:
>
>
> 1. Dowiedział sie ze jest ptakiem i chciał latać jak inne, wyciągał więc
> szyje zrywając sie do lotu ale dupe miał jak słoń, więc z lotu nici tylko
> szyja się mu wydłużyła. :-))
> 2. Lubił chować głowe w piasek, a że nogi długie miał nie sięgał ziemi, ale
> tak starał sie i starał przez milion lat aż wreszcie szyja urosła i doznał
> ukojenia. Od tej pory szyja już nie rśnie.:-))
>
Nieźle się uśmiałem, może by jakąś książkę dla dzieci napisać i zebrać, te
wszystkie ewolucyjne bajki i rozbudować jak z tym strusiem.
Doprawdy religię taką jak ewolucjonizm można tylko ośmieszać, jakiekolwiek
dyskusje z "dorosłymi dziećmi", mijają się z celem. Przecież tysiące rzekomych
"dowodów popierających", nie mają żadnej wartości, jeśli istnieje choć jeden
obalający, a oni w kółko bajki,bajki,bajki (dodajmy naukowe i dla dorosłych).
Ze śmiercią K.Sabatha skończyła się chyba w polskojęzycznym internecie era
polemiki ewolucjonizm-projektowanie.
Tacy jak maynard, czy Przemol to tylko jakieś żałosne "namiastki obrońców
ewolucjonizmu", przeplatający bajki obelgami i dziecinnymi pytankami o to "jak
człowiek nie uznający ewolucji ją rozumie". :)
Pozdr. N.
Nabukomb
>
> Wszyscy sa tu gotowi do obrony teorii ewolucji
> jak tylko spelnisz jeden warunek:
> napiszesz w kilku zdaniach jak ja rozumiesz.
>
Nikt, nigdzie na świecie nie jest w stanie bronić ewolucji i Ty doskonale o
tym wiesz, tylko udajesz, stwarzając jakieś pozory. Gdybyś był gotowy bronić,
to najpierw Ty musisz wyjaśnić dlaczego według Ciebie jest to godne obrony, ja
mogę najwyżej powiedzieć dlaczego ta "intelektualna mizeria" zasługuje na moją
z nią walkę.
Warunek,warunek,warunek-dziecko,dziecko,dziecko. Pszemol,Przemol, jesteś
dzieckiem, a nie dyskutantem i polemistą (by nie wspomnieć o intelektualnym
bokserze wagi ciężkiej).
Pozdr. N.
Lech Trzeciak
> A oto domniemane inne przyczyny:
> 1.Żyrafa była bardzo ciekawska i dlatego sale musiała wyciągać szyję, żeby
> podglądać innych.
I to jest twoim zdaniem wyjaśnienie ewolucyjne? Żenujące. Ale nie
zaskakujące. Wiadomo przecież było, że teorii ewolucji nie znasz, już
nie mówiąc o jej rozumieniu (trudno przecież rozumieć nieznane).
Peacemaker
Użytkownik " maynard" <mayn...@WYTNIJ.gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:ftq17c$27$1...@inews.gazeta.pl...
>W tym wątku pokazałem liczne namiary na formy przejściowe,ale Ty nie
> odpowiedziałeś;
> http://usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?group=pl.sci.biologia&tid=1020045&pid=1020234&MID=%3Cftjce8%24ipk%241%40inews.gazeta.pl%3E
Podane przykłady w tych linkach nie mają niec wspólnego z żadnymi pośrednimi
formami. To są poprostu dziwolągi jakich w dzisiejszym świecie zwierząt całe
zatrzęsienie. Gdyby przed 200 laty wyginęły latające wiewiórki (polatucha)
albo nietoperze, a ewolucjoniści odkopaliby ich szczątki i swoimi metodami z
sufitu walnęli by że mają pewnie z 200-500 mln lat i są oczywistym dowodem
formy przejściowej,..taki pół szczur pół ptak!!WOW!! I latali by po forach
z półpopuszczonymi zwieraczami obieszczając zwycięstwo nad tymi wstrętnymi
kreacjonistami. A latające ryby? Pół ptak - pół ryba? Albo ten nieszczęsny
struś, mała główka, długa szyja, kula mięcha, dupa ala sobecka, pazury, toż
to wykapany okaz przejściowy miedzy dinozaurami a ptakami.
To są bzdury panowie, form pośrednich nie ma, bo ich być nie moze z
definicji. Nikt nigdy nie widział pół organu do niczego nie służącego ale
pomyślnie rozwijającego się do jakiejś formy ostatecznego pełnosprawnego
narządu.
Ops!! przepraszam, jest jeden taki przypadek u pewnego gatunku, a osobniki z
tymi pół narządami zwą półgłówkami. :-))
--
--
pzdr
peacemaker
maynard
>
>
>
> Użytkownik " maynard" <mayn...@WYTNIJ.gazeta.pl> napisał w wiadomości
> news:ftq17c$27$1...@inews.gazeta.pl...
> >W tym wątku pokazałem liczne namiary na formy przejściowe,ale Ty nie
> > odpowiedziałeś;
> > http://usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?group=pl.sci.biologia&tid=1020045
> &pid=1020234&MID=%3Cftjce8%24ipk%241%40inews.gazeta.pl%3E
>
>
>
> Podane przykłady w tych linkach nie mają niec wspólnego z żadnymi pośrednimi
> formami. To są poprostu dziwolągi jakich w dzisiejszym świecie zwierząt całe
> zatrzęsienie....
-Więc odpowiedz ,jak Twoim zdaniem miałaby wyglądać dobra forma przejściowa?
-Podaj przykład takich dzisiaj żyjących dziwolągów, które mają znamiona
przejściowości.
p.
bazyli4
news:ftqbnt$e84$1...@news.onet.pl...
> Podane przykłady w tych linkach nie mają niec wspólnego z żadnymi
> pośrednimi formami. To są poprostu dziwolągi jakich w dzisiejszym świecie
> zwierząt całe zatrzęsienie. Gdyby przed 200 laty wyginęły latające
> wiewiórki (polatucha) albo nietoperze, a ewolucjoniści odkopaliby ich
> szczątki i swoimi metodami z sufitu walnęli by że mają pewnie z 200-500
> mln lat i są oczywistym dowodem formy przejściowej,..taki pół szczur pół
> ptak!!WOW!! I latali by po forach z półpopuszczonymi zwieraczami
> obieszczając zwycięstwo nad tymi wstrętnymi kreacjonistami. A latające
> ryby? Pół ptak - pół ryba? Albo ten nieszczęsny struś, mała główka, długa
> szyja, kula mięcha, dupa ala sobecka, pazury, toż to wykapany okaz
> przejściowy miedzy dinozaurami a ptakami.
> To są bzdury panowie, form pośrednich nie ma, bo ich być nie moze z
> definicji. Nikt nigdy nie widział pół organu do niczego nie służącego ale
> pomyślnie rozwijającego się do jakiejś formy ostatecznego pełnosprawnego
> narządu.
Z powodu dramatycznego już wręcz debilizmu powyższej wypowiedzi: PLONK
Paweł
maynard
> Pszemol <Psz...@PolBox.com> napisał(a):
>
> >
> > Wszyscy sa tu gotowi do obrony teorii ewolucji
> > jak tylko spelnisz jeden warunek:
> > napiszesz w kilku zdaniach jak ja rozumiesz.
> >
> Nikt, nigdzie na świecie nie jest w stanie bronić ewolucji i Ty doskonale o
> tym wiesz, tylko udajesz, stwarzając jakieś pozory. Gdybyś był gotowy bronić,
> to najpierw Ty musisz wyjaśnić dlaczego według Ciebie jest to godne obrony.....
Nie odwracaj kota ogonem niedouku, tylko odpowiedz na wcześniej zadane pytanie.
Jan Górski | gdL
uwierzę w twoje bzdury.
Nabukomb
> Jak mi wyja=B6nisz na gruncie kreacjonizmu do=B6wiadczenie Lederberg=F3w, to=
>
> uwierz=EA w twoje bzdury.
Przepraszam, że wklejam nie swój tekst, ale wyjaśnia on nie tylko
doswiadczenie Lederbergów, ale i wszystkie inne mechanizmy pozornie
ewolucyjnego "nabywania odporności" przez organizmy żywe (w tym i bakterie w
doświadczeniu Lederbergów.
>>>>>>>>>>>>>>>
Kiedyś w latach 60-tych, jednym z powszechnie stosowanych antybiotyków była
Oksyterracyna. Niestety po latach stosowania, liczne szczepy bakteryjne na tyle
uodporniły się na ten antybiotyk, że przestał on zupełnie skutkować. W związku z
tym całkowicie zaprzestano jego stosowanie w medycynie. Ale gdy minęło
kilkanaście lat nie stosowania Oksyterracyn i okazało się, że bakterie
pierwotnie uodpornione na ten antybiotyk, przez ten czas tę odporność
dziedziczną całkowicie utraciły, jako uciążliwe niepotrzebne obciążenie. Dzięki
temu dzisiaj w medycynie, ponownie stosowana jest Oksyterracyna jako bardzo
skuteczny antybiotyk.
Jest to typowy przykład mikroewolucyjnego, wewnątrzgatunkowego przystosowania
adaptacyjnego.
H.J. Zilmer odwołując się do najnowszych badań izraelskich naukowców (Lee
Spetner, 2001) w tym temacie pokazuje, że tak naprawdę bakterie nie uodparniają
się na antybiotyki (strona 209). Tylko pewne szczepy pośród nich od zawsze mają
taką odporność i transferują gen tej odporności innym bakteriom. Ale nie jest to
żadna ewolucja, bo nowa cecha nie powstaje na drodze ewolucji, tylko jest
przekazywana jako już istniejąca wcześniej. To przeczy tezie, że jakaś cecha
jest nabywana przez te bakterie drogą presji środowiskowej.
Oczywistym potwierdzeniem tej tezy może być fakt że gdy w arktycznych rejonach
KANADY współcześnie znaleziono zamarznięte w 1845 roku zwłoki ludzkie. W wyniku
badań okazało się, że znajdujące się w tych zwłokach bakterie wykazywały
odporność na antybiotyki nie znane w czasie gdy żył ten człowiek. Ponieważ
produkcję antybiotyków rozpoczęto dopiero w latach 40 XX wieku. [patrz Rick
McGurie, Eerie; Human Arctic Fossils Yel Resistant Bacteria, Medical Tribune 29
December 1988, s.1]
To samo dotyczy odporności moskitów i komarów na pewne gatunki pestycydów.
Ale i w tym przypadku, jeśli pestycydy te zostaną wycofane ze stosowania, i
znajdujące się w przyrodzie ich resztki ulegną całkowitemu rozkładowi, to po
kilkunastu latach moskity i komary całkowicie utracą odporność na ten gatunek
pestycydów.
Wprawdzie cytowane powyżej przykłady to tylko stosunkowo nieliczne wykryte i
opisane przez człowieka przypadki samoistnego mikro ewoluowania różnych
organizmów na szkodliwe patogeny. Ale można wskazać na ogromną liczba znanych
czynników, szkodliwych i chorobotwórczych dla organizmu ludzkiego [szacuje się,
że jest ich około miliard] nazywanych ogólnie patogenami, takich jak: bakterie,
wirusy, grzyby, pierwotniaki, robaki oraz cały szereg trujących lub szkodliwych
substancji chemicznych. Niestety przy tak ogromnej liczbie zagrożeń różnymi
czynnikami chorobotwórczymi, organizmu człowieka, nie byłoby możliwe zakodować w
DNA tak dużej liczby przeciwciał lub przeciw toksyn, skoro genom ludzki składa
się z zaledwie z ok. 30 000 genów. Stąd też stworzenie życia na Ziemi musiało
być związane z zaprojektować dla wszystkich żywych organizmów niezwykle
skomplikowanych mechanizmów adaptacyjnych, ale jednocześnie bardzo prostych w
funkcjonowaniu [tak jak porównawczo nowoczesny komputer jest urządzeniem
konstrukcyjnie bardzo skomplikowanym i wymagającym bardzo skomplikowanego
oprogramowania]
Jak twierdzą mikrobiolodzy, obrona organizmu przed patogenami jest bardzo
przemyślana i złożona . Gdyż może ona przebiegać w różny sposób w 4 etapach w
zależności od natężenia zagrożenia;
W pierwszym etapie- Następuje zmniejszenie zapotrzebowania komórki na metabolit
komórkowy blokowany przez truciznę lub antybiotyk.
W drugim etapie – Następuje zwiększenie produkcji niszczonego przez truciznę lub
antybiotyk metabolitu
W trzecim etapie – Następuje omijanie zablokowanego przez antybiotyk ciągu
reakcji i utworzenie zastępczego ciągu reakcji umożliwiającego produkcje
potrzebnego metabolitu
W czwartym etapie – Następuje Wytworzenie enzymu niszczącego truciznę lub
antybiotyk
W PIERWSZYM I DRUGIM ETAPIE można jedynie zauważyć pewne osłabienie organizmu.
PRZYKŁADEM FUNKCJONOWANIA TRZECIEGO ETAPU jest przypadek wykształcenia się
odporności muchówek na insektycydy fosforoorganiczne.
Otóż te muchówki normalnie są wrażliwe na insektycydy fosforoorganiczne ze
względu na blokowanie acetylocholinesterazy przez te związki. Ten enzym rozkłada
acetylocholine, przerywając transmisje impulsów przez synapsy. Dlatego
zablokowanie tej funkcji prowadzi do śmierci owada. Ale okazało się, że
pojedyncza mutacja w genie kodującym enzym uczyniła go niewrażliwym na
unieczynnienie. Czyli tylko jedna mała substytucyjna, wymiana guaniny na adeninę
w genie, a glicyny na serynę w białku, pozwala komarom przeżyć, w warunkach
które zabijają inne osobniki bez tej adaptacyjne mutacyjnej zmiany w genie
kodującym wytwarzanie enzymu rozkładającego acetyocholinę.
Tylko że nie może to być byle jaka przypadkowa mutacyjna wymiana w enzymie
jednego rodzaju aminokwasu w inny, tylko glicyny na serynę. Oraz nie może być
ona dokonana w zupełnie przypadkowym położeniu łańcucha polipeptydowego tego
enzymu. Poza tym taka mutacyjna zamiana guaniny na adeninę w genie kodującym
enzym, musi być zaakceptowana przez komórkowe układy naprawcze. A za tym cała
cała ta operacja choć przebiega dzięki możliwości mutacyjnej zmienności genu
kodującego enzym, to jednak jej przebieg musi być kontrolowany przez odpowiedni
program genetyczny organizmu.
PRZYKŁADEM CZWARTEGO ETAPU jest mechanizm mikroewolucyjnej zmienności
umożliwiający wytwarzanie odpowiednich przeciwciał, pozwalających zwalczanie
zagrażającego organizmowi patogenu. Proces ten przebiega w komórkach
limfocytowych, poprzez odpowiednią rearanżację genów limfocytowych,
odpowiedzialnych za wytwarzanie immoglobulin. Geny kodujące u człowieka te
przeciwciała znajdują się w chromosomach 2,14 i 22. Okazuje się, że niezwykła
cechą tych genów kodującego łańcuchy przeciwciał, jest występowanie obok siebie
wielu, nieznacznie się różniących od siebie kopi egzonu [odcinków DNA]
zgrupowanych w kilku rodzinach [ zestawach]. I właśnie z tych gotowych zestawów
egzonów na zasadzie rekombinacji, montowany jest gen kodujący potrzebne w danej
sytuacji antyciało. Przy czym poszczególne egzony, z których początkowo
montowana jest gen kodujący antyciało, nie są łączone na zasadzie przypadkowych
zdarzeń, lecz występują tu pewne preferowane kombinacje egzonów. A dopiero
potem, z tak montowanego genu poprzez wycinanie i wstawianie wycinków DNA, oraz
poprzez prowadzenie kontrolowanych przez program genetyczny mutacji punktowych z
szybkością około milion razy większą niż mutacje naturalne. Co przy równoczesnej
możliwej rearanżacji genów przebiegającej równolegle w milionach leukocytów
znajdujących się w krwi ludzkiej, umożliwia wypróbowanie miliardów kombinacji
struktur kodujących różne białka, aż do momentu wytworzenia antyciała,
skutecznie zwalczającego zagrażający organizmowi patogen. Ale wytworzenie
skutecznego antyciała w tylko w jednej linfocytowej jeszcze nie utworzy
masowego wytwarzania tych antyciał we wszystkich pozostałych komórkach
limfocytowych. Stąd też ta pierwsza komórka limfocytowa musi przekazać
informacje o sposobie wytwarzania skutecznego antyciała pozostałym komórkom
limfocytowym całego organizmu. Jak z opisu wynika, dopuszczalna jest tylko
rearanżacja genów umożliwiająca utworzenie nowych cech adaptacyjnych, przy czy w
trakcie takiej rearanżacji do czasu uzyskania poszukiwanej struktury nowego
genu, muszą być przejściowo wyłączone systemy naprawcze. Można sobie postawić
pytanie czy byłoby możliwe zachodzenie takich procesów adaptacyjnych bez
wyposażenia organizmów w niezmiernie złożony program adaptacyjny genetyczny,
sterujący cały czas odpowiednim funkcjonowaniem związanych z taką rearanżacją
struktur komórkowych.
Okazuje się jednak, że ta zachodząca w limfocytach rearanżacja genów choć w
większości przypadków pospolitych patogenów jest niedziedziczna, to jednak w
licznych przypadkach bardzo dużego zagrożenia żywotności grożącego zagładą całej
populacji, może ona przyjmować charakter dziedzicznych cech genotypowych.
Przykładami takiej dziedziczne przekazywanej rearanżacji genów może być np;
Uodpornienie się w okresie powojennym prawie wszystkich owadów a przede
wszystkim insektów na DDT
Uodpornienie się na sztuczne zainfekowanie wirusami dzikich królików
australijskich – W 1859 roku na południowo wschodnim krańcu australijskiego
kontynentu sprowadzono i wypuszczono na wolność króliki, dla rozrywki
miejscowych amatorów polowań. Ze względu na brak naturalnych wrogów i bardzo
szybkie rozmnażanie się, [jedna samica może mieć w roku do 40 młodych] króliki
te w bardzo szybko zaczęły rozprzestrzeniać się po całym australijskim
kontynencie, stając się tam nie tylko plagą zagrażającą wszystkim zwierzętom
roślinożernym, ale powodowały też lokalnie prawie zupełne wyjałowienie gruntów,
które stawały się piaszczystym pustkowiem, porośniętym gdzie nie gdzie
karłowatymi drzewkami. W 1950 roku liczebność tych dzikich królików szacowano na
600 milionów sztuk. I sytuacja stawała się coraz bardziej dramatyczna dla całej
Australii A ponieważ żadne środki fizyczne jak odstrzał, trucie, ogrodzenia
itp. nie pomagały, w tej sytuacji postanowiono zastosować przeciw królikom broń
bakteriologiczną – wirus myksomaktozy kró-lików. I rzeczywiście metoda ta na
krótko poskutkowała, ponieważ w ciągu dwu lat, padło od niej ok. 500 milionów
królików. Ale te, co przeżyły potrafiły się zaadoptować i uodpornić genetycznie
na tego wirusa. Stąd też populacja, która przeżyła zaczęła się rozmnażać w
jeszcze szybszym jak dawniej tempie. I już po 40 latach liczebność
Australijskich królików wzrosła do 300 milionów sztuk. Z tego względu w 1995 r.
ponownie użyto broni bakteriologicznej zarażają dzikie króliki caliciwirusem.
Dzięki czemu do 2003 roku padło ok. 85% całej populacji, ale niestety pozostała
część populacji również i w tym przypadku uodporniła się genetycznie na ten typ
nowego wirusa i nie wiadomo, co będzie dalej.
Mój dziadek chorował w młodości na Czarną Ospę i szczęśliwie tę chorobę
przeżył. Dzięki temu mojej matce , oraz mnie i mojemu rodzeństwu nigdy nie
przyjmowały się powszechne szczepienie przeciw tej chorobie. Bo widocznie nasze
organizmy nabyły pewną dziedziczną odporność na tę chorobę.
W podsumowaniu należy stwierdzić, że w ogólnym przypadku, cały problem w
prezentowaniu przykładów dokumentujących zdaniem ewolucjonistów domniemaną przez
nich słuszność Ogólnej Teorii Ewolucji Biologicznej, na poziomie ponad
gatunkowym leży w tym, że praktycznie mało kto rozróżnia, domniemaną przez
ewolucjonistów, makroewolucyjną ponad gatunkową zmienności organizmów – od
wewnątrzgatunkowej mikroewolucyjnej zmienności. To znaczy odwracalnych zmian
przystosowawczych przy realizacji których to zmian, program genetyczny sterujący
funkcjonowaniem całego organizmu, wykorzystuje jako sposób do potrzebnej
zmienności genów, przypadkowe mutacje. Ale jest to sposób mutacyjnej zmienności
całkowicie kontrolowana przez program genetyczny organizmów. Dzięki czemu te
zmiany DNA nie są likwidowane przez skutecznie działające komórkowe układy
naprawcze, tak długo póki są organizmowi potrzebne. A tymczasem z powyższych
informacji jednoznacznie wynika, że pewne regiony DNA odpowiedzialne za
podstawowe funkcje programu genetycznego zakodowanego w DNA, są szczególnie
chronione przed mutacjami genetycznymi zapewne przez znacznie wyższą redundancję
[rezerwowanie] tego typu informacji informacji, jaj też przez bardziej
skutecznie działające komórkowe układy naprawcze. W przeciwieństwie do innych
regionów DNA, w których genom dopuszcza kontrolowane mutacje jako sposób na
umożliwienie kontrolowanych mikroewolucyjnych wewnątrzgatunkowych przystosowań
adaptacyjnych.
Natomiast z doświadczeń na muszkami wynika, że najdalej w 20 pokoleniu zostaną
zlikwidowane wszelkie mutacje specjalnie chronionych regionów DNA. Ponieważ
programy naprawcze chroniące regiony DNA które mogły by prowadzić do zmiany
podstawowych cech biologicznych, mogą skutecznie działać tylko na zasadzie
porównawczej z poprawnym wzorcem. A ponieważ nie są w stanie rozróżnić, które
fragmenty DNA powodują lub prowadzą do mutacji niekorzystnych, muszą skutecznie
i szybko likwidować wszystkie mutacje regionów szczególnie chronionych DNA,
uniemożliwiając tym samym najdalej w 20 pokoleniu usunięcie mutacji obojętnych
tych regionów, które by prowadziły do powstania nowych cech podstawowych
szczególnie chronionych przez komórkowe układy naprawcze.
Stąd też jeśli nawet obserwowana u ludzi liczba mutacji na jedno pokolenie
wynosi 5-6 par zasad na pokolenie, to przede wszystkim tylko 1/20 z nich to
liczące się w przekazie dziedzicznym mutacje nie letalne w ilości około 1 para
zasad na 3 pokolenia. Poza tym na skutek tego, że mutacje te występują głównie w
regionach DNA podatnych na rearanżacje genomowe. Dlatego w regionach DNA
szczególnie chronionych należało by się spodziewać wielokrotnie mniejszej liczby
mutacji nie letalnych, które i tak najdalej w 20 pokoleniu zostaną
zlikwidowane, całkowicie uniemożliwiając nawet minimalne zapoczątkowanie
rearanżacji szczególnie chronionych regionów DNA, jako warunek wyjściowy
możliwości pojawienie się nowej cechy podstawowej.
Stąd też NALEŻY stwierdzić, że MOŻLIWOŚCI SAMOISTNEJ REARANŻACJI GENÓW
KODUJĄCYCH NOWE ADAPTACYJNE CECHY BIOLOGICZNE, PRZY BARDZO SKUTECZNEJ OCHRONIE
PRZED MUTACJAMI PODSTAWOWYCH FUNKCJI GENETYCZNYCH, POZOSTAJE W ZUPEŁNEJ
SPRZECZNOŚCI Z POSTULATAMI NEODARWINIZMU GŁOSZĄCEGO TAKIE SAME DZIAŁANIE
MECHANIZMÓW EWOLUCYJNYCH NA POZIOMIE MIKROEWOLUCYJNEJ JAK I MAKROEWOLUCYJNEJ
ZMIENNOŚCI..
Powtarzam tylko tekst wcześniejszy Andrzeja Gduli z wątku: "Czy ewolucjonizm
jest nauką ...."
Pozdr. Nabukomb
(wcale nie liczę, że dzięki temu przestanie Pan być ewolucjonistą)
Lech Trzeciak
> Poza tym taka mutacyjna zamiana guaniny na adeninę w genie kodującym
> enzym, musi być zaakceptowana przez komórkowe układy naprawcze.
Nie musi być zaakceptowana. Wystarczy, że zostanie nie zauważona, albo
też jej naprawa okaże się niemożliwa.
To tak, jakbyś twierdził, że rurka od kibla pęknie tylko wtedy, jeśli
zaakceptuje to hydraulik.
Leszek
Lech Trzeciak
> PRZYKŁADEM CZWARTEGO ETAPU jest mechanizm mikroewolucyjnej zmienności
> umożliwiający wytwarzanie odpowiednich przeciwciał,
> wytworzenie
> skutecznego antyciała w tylko w jednej linfocytowej jeszcze nie utworzy
> masowego wytwarzania tych antyciał we wszystkich pozostałych komórkach
> limfocytowych. Stąd też ta pierwsza komórka limfocytowa musi przekazać
> informacje o sposobie wytwarzania skutecznego antyciała pozostałym komórkom
> limfocytowym całego organizmu.
Ło matko! Jak dotąd nikt istnienia takiego mechanizmu przekazania
informacji nie wykazał, ani nawet nie postulował. Wystarcza do tego
klonalna ekspansja limfocytu, którego przeciwciało coś rozpoznaje. Czyli
ten dzieli się i dzieli, a pozostałe nie.
Leszek
Lech Trzeciak
> Uodpornienie się w okresie powojennym prawie wszystkich owadów a przede
> wszystkim insektów na DDT
Oto okazja do testu na znajomość biologii: proszę o wymienienie owada,
który nie jest insektem.
Lech Trzeciak
> Okazuje się jednak, że ta zachodząca w limfocytach rearanżacja genów choć w
> większości przypadków pospolitych patogenów jest niedziedziczna, to jednak w
> licznych przypadkach bardzo dużego zagrożenia żywotności grożącego zagładą całej
> populacji, może ona przyjmować charakter dziedzicznych cech genotypowych.
> Przykładami takiej dziedziczne przekazywanej rearanżacji genów może być np;
> Uodpornienie się w okresie powojennym prawie wszystkich owadów a przede
> wszystkim insektów na DDT
Wystarczy zajrzeć do Wikipedii, by dowiedzieć się, że odporność owadów
na DDT nie ma nic wspólnego z rekombinacją V(D)J, lecz z mutacją w genie
kodującym kanał dla jonów sodu lub w zwiększeniu poziomu cytochromu P450
marecki
Użytkownik "Peacemaker" napisał
> To nie są żadne formy przejściowe żyraf. Po stworzeniu ilość gatunków była
> kilkukrotnie większa niz obecnie. Ciągle będą się znajdować jakieś dziwne
> storzenia z jakimiś podobieństwami do innych a ewolucjoniści będą robić w
> pory ze szczęścia i jak małe dzieci bedą latać z obrazkami i wciskać kit
> ze oto forma jakaś przejściowa sie odnalazła. A to nie sa formy
> przejściowe tylko doskonale skończone i ukształtowane zwięrzęta.
No to mnie rozbawiłeś. Podaj mi więc definicję formy przejściowej??
Nabukomb
Zupełnie nie rozumiem Twoich emocji, użyto zwrotu insekty zupełnie zasadnie.
To słowo oznacza potocznie i w żargonie tych co zwalczają owady zawodowo,
zwykle wszystkie szkodliwe (powodujące szkody) owady od karalucha w mieszkaniu
do stonki ziemniaczanej na polu. Czyżbyś naprawdę nie znał owadów
występujących np. tylko endemicznie, będących zupełnie obojętnymi dla
człowieka i jego gospodarki.Albo np. pszczoła, to dla ciebie szkodnik, czy
może "nie owad".
Do tego nie trzeba znać biologii, wystarczy pomyśleć.
N.
Lech Trzeciak
> PRZYKŁADEM CZWARTEGO ETAPU jest mechanizm mikroewolucyjnej zmienności
> umożliwiający wytwarzanie odpowiednich przeciwciał
> Okazuje się jednak, że ta zachodząca w limfocytach rearanżacja genów choć w
> większości przypadków pospolitych patogenów jest niedziedziczna, to jednak w
> licznych przypadkach bardzo dużego zagrożenia żywotności grożącego zagładą całej
> populacji, może ona przyjmować charakter dziedzicznych cech genotypowych.
> Przykładami takiej dziedziczne przekazywanej rearanżacji genów może być np;
> Uodpornienie się na sztuczne zainfekowanie wirusami dzikich królików
> australijskich –
Odporność królików na myksomatozę nie ma żadnego związku z utrwaleniem
kodowania przeciwwirusowych przeciwciał. Pominę absurdalność tego
pomysłu (jak zmiana zachodząca w genomie limfocytu może zostać
przeniesiona do komórek płciowych, już wcześniej wykształconych). Nie
udało mi się odnaleźć konkretnej publikacji pokazującej, który gen (albo
geny) zostały u królików zmienione przez mutację, ale wiadomo, że poziom
produkcji przeciwciał u szczepów odpornych i wrażliwych jest taki sam.
Nabukomb
> > Uodpornienie się w okresie powojennym prawie wszystkich owadów a przede
> > wszystkim insektów na DDT
>
> Wystarczy zajrzeć do Wikipedii, by dowiedzieć się, że odporność owadów
> na DDT nie ma nic wspólnego z rekombinacją V(D)J, lecz z mutacją w genie
> kodującym kanał dla jonów sodu lub w zwiększeniu poziomu cytochromu P450
Co nie zmienia faktu, że "doświadczenia Laderbergów" nie dowodzą teorii
ewolucji. Takie niuanse są nieistotne dla zwykłego śmiertelnika, dla niego
wystarczy ośmieszenie ewolucyjnych teorii, jako zwykłych bajek i nie istotne
jest zupełnie co nauka sądzi na odporność na DDT, czy jego przyczyną jest to
czy tamto, co za różnica, gdy ewolucja nie może być faktem z innych powodów.
N.
Lech Trzeciak
> Natomiast z doświadczeń na muszkami wynika, że najdalej w 20 pokoleniu zostaną
> zlikwidowane wszelkie mutacje specjalnie chronionych regionów DNA. Ponieważ
> programy naprawcze chroniące regiony DNA które mogły by prowadzić do zmiany
> podstawowych cech biologicznych, mogą skutecznie działać tylko na zasadzie
> porównawczej z poprawnym wzorcem. A ponieważ nie są w stanie rozróżnić, które
> fragmenty DNA powodują lub prowadzą do mutacji niekorzystnych, muszą skutecznie
> i szybko likwidować wszystkie mutacje regionów szczególnie chronionych DNA,
> uniemożliwiając tym samym najdalej w 20 pokoleniu usunięcie mutacji obojętnych
> tych regionów, które by prowadziły do powstania nowych cech podstawowych
> szczególnie chronionych przez komórkowe układy naprawcze.
Po serii błędów przechodzimy triumfalnie do końcowego bełkotu.
Co to znaczy "regiony DNA które mogły by prowadzić do zmiany
podstawowych cech biologicznych"
Co to znaczy "programy naprawcze [...] mogą skutecznie działać tylko na
zasadzie porównawczej z poprawnym wzorcem" - z jakim wzorcem? skąd ten
wzorzec? Co to znaczy "zasada porównawcza"? Kolego, poczytaj sobie
najpierw o mechanizmach naprawy DNA!
Co to znaczy "fragmenty DNA powodują lub prowadzą do mutacji
niekorzystnych" - fragmenty powodują mutacje? fragmenty prowadzą do
mutacji??
Poproszę namiar na publikację, w której wykazano usuwanie mutacji
najdalej w 20 pokoleniu. Ale niech tam będzie wykazane usuwanie
(naprawianie) mutacji, a nie pojawianie się mutacji odwracających
poprzednie mutacje, selekcjonowanych następnie przez dobór (naturalny
czy sztuczny, nie ma znaczenia).
Leszek
Nabukomb
>
> Odporność królików na myksomatozę nie ma żadnego związku z utrwaleniem
> kodowania przeciwwirusowych przeciwciał. Pominę absurdalność tego
> pomysłu (jak zmiana zachodząca w genomie limfocytu może zostać
> przeniesiona do komórek płciowych, już wcześniej wykształconych). Nie
> udało mi się odnaleźć konkretnej publikacji pokazującej, który gen (albo
> geny) zostały u królików zmienione przez mutację, ale wiadomo, że poziom
> produkcji przeciwciał u szczepów odpornych i wrażliwych jest taki sam.
Dlatego właśnie by uniknąć takich przepychanek co nauka wie lub nie wie w tym
czy innym podręczniku, uznałem za głupotę polemizowanie z ewolucjonistami na
poziomie takich szczegółów. Ja obalam ewolucję na poziomie fundamentów i
jakiekolwiek rzekome dowody popierające ewolucjonizm na etapie szczegółów nie
mają najmniejszego wpływu na moje dowody logiczno-rozumowe, oparte na
matematyce. A tego się tu wszyscy boją jak ognia.
Wy tylko potraficie roztrząsać swoją wiedzę, nie zauważając iż nie pasuje do
reszty rzeczywistości. Wytykacie teologom, iż obracają się w ramach swojej
teologii, a sami robicie to samo. Tak jak katolikowi można udowodnić
logicznie, że nauki KK, to mitologiczne bajki, tak samo ewolucję można obalić
nie interesując się jej "uczonymi szczegółami".
Nabukomb
Lech Trzeciak
> Lech Trzeciak <leszek3333BE...@N0SPAMoDWA.pl> napisał(a):
>
>
>>> Uodpornienie się w okresie powojennym prawie wszystkich owadów a przede
>>> wszystkim insektów na DDT
>> Wystarczy zajrzeć do Wikipedii, by dowiedzieć się, że odporność owadów
>> na DDT nie ma nic wspólnego z rekombinacją V(D)J, lecz z mutacją w genie
>> kodującym kanał dla jonów sodu lub w zwiększeniu poziomu cytochromu P450
>
> Co nie zmienia faktu, że "doświadczenia Laderbergów" nie dowodzą teorii
> ewolucji. Takie niuanse są nieistotne dla zwykłego śmiertelnika, dla niego
> wystarczy ośmieszenie ewolucyjnych teorii, jako zwykłych bajek i nie istotne
> jest zupełnie co nauka sądzi na odporność na DDT
>
rekombinacji V(D)J. Jest to oczywiście bez sensu, a ty to kwitujesz, że
to są nieistotne niuanse, bo przykład ten ośmiesza teorię ewolucji.
Jeśli coś on ośmiesza, to ciebie, pokazując twoje nieuctwo i brak
logiki. Dalej dalej, pomożesz mi skonstruować taką samą listę, jaką
kiedyś miałem (i nadal mam) na KingKonga
Leszek
marecki
Użytkownik " Nabukomb" napisał:
> Co nie zmienia faktu, że "doświadczenia Laderbergów" nie dowodzą teorii
> ewolucji. Takie niuanse są nieistotne dla zwykłego śmiertelnika, dla niego
> wystarczy ośmieszenie ewolucyjnych teorii, jako zwykłych bajek i nie
> istotne
> jest zupełnie co nauka sądzi na odporność na DDT, czy jego przyczyną jest
> to
> czy tamto, co za różnica, gdy ewolucja nie może być faktem z innych
> powodów.
Udowadniasz tym samym że kreacjonistom nie chodzi o dotarcie do prawdy. Wy
po prostu chcecie potwierdzić swoje z góry założone twierdzenia. Za nic
macie jakąkolwiek metodologię. Każde fakty naciągacie na swoją korzyść.
Jesteście żałośni, całe szczęście że 98% naukowców ma was i wasze poglądy w
DUPIE. Krzyczcie sobie do woli, wasze wypociny zginą razem z wami.
Nabukomb
> Co to znaczy "programy naprawcze [...] mogą skutecznie działać tylko na
> zasadzie porównawczej z poprawnym wzorcem" - z jakim wzorcem? skąd ten
> wzorzec? Co to znaczy "zasada porównawcza"? Kolego, poczytaj sobie
> najpierw o mechanizmach naprawy DNA!
>
wtrąceniem dla nicka:"Jan Górski | gdL - 12-04-2008, 20:34:28"
Podyskutujesz sobie o tym tekście z Gdulą, nie ze mną. Dla mnie takie
dzielenie włosa na czworo to zwykła "naukowa dziecinada". Ja potrafię ewolucję
obalić logicznie i matematycznie, reszta jest dla stratą czasu. Mnie
interesuje alternatywa dla ewolucji i to ją chciałbym badać, a nie jakieś
fachowe pierdoły.
> Poproszę namiar na publikację, w której wykazano usuwanie mutacji
> najdalej w 20 pokoleniu. Ale niech tam będzie wykazane usuwanie
> (naprawianie) mutacji, a nie pojawianie się mutacji odwracających
> poprzednie mutacje, selekcjonowanych następnie przez dobór (naturalny
> czy sztuczny, nie ma znaczenia).
I to jest obraz ewolucyjnego myślenia, nieistotne, czy ewolucja miała miejsce
czy nie, ważne by się kłócić o szczegóły tego co jest widoczne.
Kiedy Wy zrozumiecie, że jeden argument obalający, niweczy całą Waszą
ideologię ewolucyjną, a tysiące rzekomych potwierdzeń nigdy jej nie udowodni.
Logika, zrozumienie i wnioski, Panie Leszku, a nie pseudo-wiedza, rzekomo
pasująca do teorii ewolucji, przybliża nas do prawdy o rzeczywistości.
Pozdr. Nabukomb
Nabukomb
> Udowadniasz tym samym że kreacjonistom nie chodzi o dotarcie do prawdy. Wy
> po prostu chcecie potwierdzić swoje z góry założone twierdzenia. Za nic
> macie jakąkolwiek metodologię. Każde fakty naciągacie na swoją korzyść.
>
odwróciły, to nauka broni upadającego "truchła ewolucji". Profesjonalni
ewolucjoniści żyją ze swej teorii, dlatego ją bronią nie zważając na dowody i
fakty. A pasjonaci, poszukujący za wszelką cenę prawdy, są przez nich
oczerniani jako fanatycy i nieuki. A właśnie tylko patrząc szeroko , przez
pryzmat wszystkich dziedzin można dostrzec to, co zadufani w sobie naukowcy
poszczególnych przedmiotów nigdy nie zobaczą.
To tylko kwestia czasu i nauka nie będzie miała wyjścia jak się poddać,pod
naporem dowodów.
Lech Trzeciak
> H.J. Zilmer odwołując się do najnowszych badań izraelskich naukowców (Lee
> Spetner, 2001) w tym temacie pokazuje, że tak naprawdę bakterie nie uodparniają
> się na antybiotyki (strona 209). Tylko pewne szczepy pośród nich od zawsze mają
> taką odporność i transferują gen tej odporności innym bakteriom.
Nie, to nie tak. Najpowszechniejszym mechanizmem szybkiego nabywania
odporności przez bakterie jest rzeczywiście transfer genów odporności od
już odpornych szczepów tego samego gatunku, a nawet od odlegle
spokrewnionych bakterii. Ale to nie jest mechanizm wyłączny. Drugim są
mutacje punktowe. I można obserwować ich pojawianie się i znikanie w
laboratorium, w warunkach wykluczających "transfer" od czegokolwiek.
Na przykład w pracy
Holloway AK, Palzkill T, Bull JJ: Experimental evolution of gene
duplicates in a bacterial plasmid model. J Mol Evol. 2007 Feb;64(2):215-22
autorzy pokazują, że w genie TEM-1 kodującym beta-laktamazę (gen
oporności na ampicylinę) może się pojawić mutacja zmieniająca profil
działania enzymu z rozkładania ampicyliny na rozkładanie cefotaksymu.
Podając odpowiedni antybiotyk można z potomstwa bakterii opornych tylko
na ampicylinę selekcjonować bakterie oporne tylko na cefotaksim i
odwrotnie.
Polecam jednak szczególnie pracę
Weinreich DM, Delaney NF, Depristo MA, Hartl DL: Darwinian evolution can
follow only very few mutational paths to fitter proteins. Science 2006
Apr 7; 312(5770): 111-4.
(można ją przeczytać, wchodząc na stronę
http://www.pnas.org/cgi/content/full/104/7/2277 i klikając na odnośnik 45)
W pracy tej przedstawiona jest analiza powstania wariantu genu
b-laktamazy, który cechuje 5 mutacji punktowych (A42G, E104K, M182T,
G238S i g4205a w niekodującej części genu) łącznie zwiększających 100000
razy odporność bakterii na cefotaksym. Mutacje te pozornie mogą się
pojawiać w wyjściowym, "prawidłowym" genie w dowolnej kolejności, co
daje 5!=120 dróg dojścia do wysokiej odporności. Autorzy zbadali
eksperymentalnie własności różnych wariantów i okazało się, że 102 drogi
są ewolucyjnie nieprawdopodobne, ponieważ prowadzą przez etap
ZWIĘKSZONEJ WRAŻLIWOŚCI, a więc nosiciel takiej kombinacji zginie.
Pozostałe 18 dróg prowadzi do stopniowego zwiększania odporności.
I jeszcze pamiętajmy, że w warunkach stresu metabolicznego (czyli na
przykład po podaniu antybiotyku) wierność replikacji DNA w bakteriach
znacznie spada, do akcji wkraczają mało finezyjne alternatywne
polimerazy DNA i częstość mutacji znacznie wzrasta w porównaniu do
zwykłych warunków. To przyspiesza tempo mutacji i tempo rozwoju nowych cech.
Leszek
Lech Trzeciak
> Lech Trzeciak <leszek3333BE...@N0SPAMoDWA.pl> napisał(a):
>> Poproszę namiar na publikację, w której wykazano usuwanie mutacji
>> najdalej w 20 pokoleniu. Ale niech tam będzie wykazane usuwanie
>> (naprawianie) mutacji, a nie pojawianie się mutacji odwracających
>> poprzednie mutacje, selekcjonowanych następnie przez dobór (naturalny
>> czy sztuczny, nie ma znaczenia).
>
> I to jest obraz ewolucyjnego myślenia, nieistotne, czy ewolucja miała miejsce
> czy nie, ważne by się kłócić o szczegóły tego co jest widoczne.
> Kiedy Wy zrozumiecie, że jeden argument obalający, niweczy całą Waszą
> ideologię ewolucyjną
Właśnie dowodzę po kolei, że w zacytowanym liście nie ma ani jednego
argumentu obalającego.
Leszek
Lech Trzeciak
> I jeszcze pamiętajmy, że w warunkach stresu metabolicznego (czyli na
> przykład po podaniu antybiotyku) wierność replikacji DNA w bakteriach
> znacznie spada, do akcji wkraczają mało finezyjne alternatywne
> polimerazy DNA i częstość mutacji znacznie wzrasta w porównaniu do
> zwykłych warunków. To przyspiesza tempo mutacji i tempo rozwoju nowych
> cech.
Wiedzę o tym można zresztą wykorzystać.
Według ewolucyjnej teorii powstawania odporności bakterii na antybiotyki
odporność jest skutkiem nowych, korzystnych mutacji, a szybkość
powstawania mutacji wzrasta po aktywacji polimeraz SOS. Zatem hamując
działanie polimeraz SOS zwolnimy (bardzo zwolnimy!) tempo rozwoju
odporności na antybiotyk.
Według koncepcji kreacjonistycznej bakterie przekazują sobie odporność.
Zatem żadne zmiany tempa mutacji nie mają wpływu na rozwój odporności.
No i teraz mamy dwie przeciwstawne i falsyfikowalne hipotezy. Bierzemy
się więc do dzieła. A wyniki są już znane:
Cirz RT, Chin JK, Andes DR, de Crécy-Lagard V, Craig WA, Romesberg FE:
Inhibition of mutation and combating the evolution of antibiotic
resistance. PLoS Biol 2005 Jun; 3(6): e176.
(cały tekst dostępny dla każdego tu:
http://biology.plosjournals.org/perlserv/?request=get-document&doi=10.1371/journal.pbio.0030176&ct=1)
W w/w artykule wykazano, że zablokowanie możliwości aktywacji odpowiedzi
SOS uniemożliwiło bakteriom rozwinięcie odporności na cyprofloksacynę i
rifampicynę.
Ogłaszam zatem wygraną ewolucjonizmu przez nokaut. A w dodatku z tej
wygranej płyną korzyści dla leczenia ludzi.
Leszek
Lech Trzeciak
> I jeszcze pamiętajmy, że w warunkach stresu metabolicznego (czyli na
> przykład po podaniu antybiotyku) wierność replikacji DNA w bakteriach
> znacznie spada, do akcji wkraczają mało finezyjne alternatywne
> polimerazy DNA i częstość mutacji znacznie wzrasta w porównaniu do
> zwykłych warunków. To przyspiesza tempo mutacji i tempo rozwoju nowych
> cech.
Więcej na ten temat:
- Denamur E, Matic I: Evolution of mutation rates in bacteria. Mol
Microbiol. 2006 May;60(4):820-7.
Lech Trzeciak
> To raczej Ty kolego racz zwrócić uwagę, że to nie był mój tekst i był jedynie
> wtrąceniem dla nicka:"Jan Górski | gdL - 12-04-2008, 20:34:28"
> Podyskutujesz sobie o tym tekście z Gdulą, nie ze mną.
Jeśli się z tekstem przez siebie zacytowanym nie zgadzasz, to po co go
cytujesz? A jeśli się zgadzasz, to chyba potrafisz go bronić i podać
jakiś argument?
Jan Górski | gdL
zwłokach da się wyjaśnić bardzo prosto. Antybiotyki to naturalne
substancje . To odróżnia je od chemioterapeutyków. Oczywiście, mamy
antybiotyki modyfikowane, łączone z inhibitorami enzymów
rozkładających je ( np B-laktamaz ). Dlatego, powinny być obecne
sposoby radzenia sobie z nimi, u ówczesnych bakterii. Przecież
bakterie musiały w tym organiźmie walczyć z innymi bakteriami,
grzybami, pasożytami, a bronią nie była tam szabla, tylko substancje
chemiczne. Myśmy podchwycili tę myśl i zaczęli pozyskiwać, a później
produkować na skalę przemysłową, antybiotyki. To wyjaśnienie, burzy
jakieś kreacjonistyczne podstawy, jakich mógłbyś się dopatrywać,
biorąc pod uwagę TEN właśnie argument.
"Niestety przy tak ogromnej liczbie zagrożeń różnymi
czynnikami chorobotwórczymi, organizmu człowieka, nie byłoby możliwe
zakodować w
DNA tak dużej liczby przeciwciał lub przeciw toksyn, skoro genom
ludzki składa
się z zaledwie z ok. 30 000 genów."
No tak. Ale kiedyś u organizmów niższych były receptort Toll-podobne i
Pattern Recognition Receptors czy jakaś zbliżona nazwa. Zasada była
taka, że te receptory starały się rozpoznawać STAŁE struktury
konieczne do życia patogenu, strukturalne i konstrukcyjne, których
mutacja była dla mikroorganizmu równoznaczna z utratą zjadliwości, a
częściej, życia. Nie ma co kwestionować ich ewolucyjnego powstania, bo
przecież mniejszym obciążeniem dla prostych jeszcze wtedy organizmów,
jest kodować jeden receptor, dobrze powinowaty do stałej struktury,
niż kilka rozpoznających regiony zmienne. Ale dla większych organizmów
nie było już takim obciążeniem, a bardziej udogodnieniem, bo coś na
pewno będzie pasowało. Tak się utworzyła część układu odpornościowego
związana z limfocytami - odp. swoista.
Tam już masz TdT z resztą niektórzy mówią, że bakteryjna, zmienność na
złączach, geny immunoglobulin, które mogą rearanżować, delecje,
insercje nukleotydów. Sama immunoglobulina złożona z dwóch łańcuchów,
co zwiększa liczbę kkombinacji do setek milionów. Do tego obecność
telomerazy i umożliwianie ciągłych podziałów dla limfocytów B generuje
ciągłą zmienność w ciągu życia organizmu. Dodaj do tego
-selekcję limf T w grasicy. Proces o podstawach ewolucyjnych.
Generujemy zmienność -> selekcjonujemy te, które nie są
autoreaktywne.
-namnażanie i selekcję limf. B na obwodzie na podobnych zasadach.
Otrzymujesz układ immunologiczny, jako "na żywo" ewoluujący organizm w
organizmie. Szybkość i ilość zmian dzięki mechanizmom tworzenia
receptora immunoglobulinowego i immunoglobulin ma dorównać szybkości
mutacji mikroorganizmów i w większości to się udaje! Ewolucyjny
sukces. To pozwala dzięki nadzorowi + przypadkowi, pomimo tylko 300
000 genom, uratować życie w starciu z mikroorganizmami i częstymi u
nich mutacjami.
"Stąd też stworzenie życia na Ziemi musiało
być związane z zaprojektować dla wszystkich żywych organizmów
niezwykle
skomplikowanych mechanizmów adaptacyjnych, ale jednocześnie bardzo
prostych w
funkcjonowaniu [tak jak porównawczo nowoczesny komputer jest
urządzeniem
konstrukcyjnie bardzo skomplikowanym i wymagającym bardzo
skomplikowanego
oprogramowania] "
NO ten argument jest typowo ewolucyjny i optymalizacyjny. Nikt nie
zauważy, że popierał Twoją tezę, jak wyrzucimy "zaprojektować" :)
"W pierwszym etapie- Następuje zmniejszenie zapotrzebowania komórki na
metabolit
komórkowy blokowany przez truciznę lub antybiotyk.
W drugim etapie – Następuje zwiększenie produkcji niszczonego
przez truciznę lub
antybiotyk metabolitu
W trzecim etapie – Następuje omijanie zablokowanego przez
antybiotyk ciągu
reakcji i utworzenie zastępczego ciągu reakcji umożliwiającego
produkcje
potrzebnego metabolitu
W czwartym etapie – Następuje Wytworzenie enzymu niszczącego
truciznę lub
antybiotyk "
Etap pierwszy wynika z kompensacyjnego powinowactwa enzymów do
witalnych substancji. Np cytochrom c jest bardzo mocno powinowaty do
tlenu, znaczne zmniejszenie obecności O2 nie powoduje znacznych zmian
w szybkości działania łańcucha oddechowego. Poza tym często spadek
stężenia produktu -> wzrost ilości substratu, a substrat ma
powinowactwo do białka wiążącego polimerazę do promotora ->
zwiększenie ilości enzymu. TO przykład kompensacji.
Etap 2 - nigdy zwiększenie ilości, zawsze równanie do normy i nigdy
jej nie osiąganie (asymptota).
Etap 3 - Są szlaki zastępcze, ale nie zawsze i nie ze wszystkim.
Etap 4 - Sprytnie napisane. No jak masz płytkę o polu 15cm^2
porośniętą bakteriami i dodasz tam antybiotyku, to może uda Ci się
zaobserwować pojedyncze oporne bakterie, ale jak masz jedną bakterię,
to szansa, że akurat ona będzie oporna jest prawie żadna. I teraz
tekst z etapu 4 przeczy obserwacjom. Dodajesz antybiotyku i 99,9999%
umiera. Widać to, zlizowane bakterie , płytka robi się znów
przezroczysta, albo bakterie nie wyrastają po prostu. NIE każda tworzy
sobie taki enzym, w części pojawia się mutacja i przypadkiem
zadziała.
"Tylko że nie może to być byle jaka przypadkowa mutacyjna wymiana w
enzymie
jednego rodzaju aminokwasu w inny, tylko glicyny na serynę. Oraz nie
może być
ona dokonana w zupełnie przypadkowym położeniu łańcucha
polipeptydowego tego
enzymu. Poza tym taka mutacyjna zamiana guaniny na adeninę w genie
kodującym
enzym, musi być zaakceptowana przez komórkowe układy naprawcze. A za
tym cała
cała ta operacja choć przebiega dzięki możliwości mutacyjnej
zmienności genu
kodującego enzym, to jednak jej przebieg musi być kontrolowany przez
odpowiedni
program genetyczny organizmu. "
Spójrz sobie na obecność wariantów genetycznych w populacji, ich
rozkład. Działający enzym X umożliwia przeżycie. Żeby enzym X działał,
może mieć pewne mutacje i nadal będzie powinowaty do substratu i nadal
będzie przeprowadzał reakcję. Wszystkie mutacje ciche mogą być
akumulowane, mutacje zmiany aminokwasu o danym typie np hydrofobowych
na hydrofobowe itp , czasem nie powodują zmian w działaniu enzymu. I
każda z takich form, funkcjonuje w populacji, jako, że działa. A jeśli
któraś okaże się niewrażliwa na dodany inhibitor, to uzyskuje przewagę
w populacji, po dodaniu inhibitora i tym samym w wyniku presji
selekcyjnej, zwiększa swoją częstość w populacji. Tak w skrócie,
ewolucyjnie.
"Stąd też ta pierwsza komórka limfocytowa musi przekazać
informacje o sposobie wytwarzania skutecznego antyciała pozostałym
komórkom
limfocytowym całego organizmu"
TO jest błąd. Ona nie przekazuje, tylko proliferuje. Klonalnie z niej,
jednej. Dlaczego program genetyczny ? Taka zmienność to cecha
ewolucyjnie nabyta. Pisałem o niej w tym kontekście wyżej. Prawda jest
taka, że łatwo powiedzieć, że coś jest tak zaprogramowane odgórnie.
Nie wymaga to większego zastanowienia. Szkoda, tylko, że większość
przykładów świadczy, jak widzisz, przeciw temu. Jedne jawnie, inne
niejawnie, bo są tak skomplikowane, że ciężko w takim nawale
szczegółów zauważyć dyskretny ewolucyjny mechanizm. A w zasadzie nie
dyskretny, a kwantyfikowalny :) Liczę na sensowne argumenty, tym razem
nie do pokonania.
Andrzej Gdula
Witam!
Proces rozwinięcia w organizmie produkcji przeciwciał jest oczywiście bardziej
złożony. Bezpośrednio odpowiedzialne za wytwarzanie przeciwciał są komórki
plazmatyczne. Wg Wikipedii:
<Komórki plazmatyczne powstają w wyniku pobudzenia limfocytów B i są jedynymi
komórkami zdolnymi do produkcji przeciwciał, dzięki czemu odgrywają poważną rolę
w odpowiedzi odpornościowej i usuwaniu antygenu. Po zakończeniu odpowiedzi
odpornościowej komórki te ulegają apoptozie. >
Skrótowo trochę szerzej można sobie o tym poczytać w Wikipedii pod hasami –
Limfocyt oraz Komórka plazmatyczna.
Pozdrawiam Andrzej
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Andrzej Gdula
Lech Trzeciak pisze:
Andrzej: Wg Słownika wyrazów obcych, insekty to owady pasożytujące na człowieku.
A chyba takie hasła specjalistyczne nie opracowywali w tym słowniku poloniści.
Nabukomb
>
> Według ewolucyjnej teorii powstawania odporności bakterii na antybiotyki
> odporność jest skutkiem nowych, korzystnych mutacji, a szybkość
> powstawania mutacji wzrasta po aktywacji polimeraz SOS. Zatem hamując
> działanie polimeraz SOS zwolnimy (bardzo zwolnimy!) tempo rozwoju
> odporności na antybiotyk.
>
> Według koncepcji kreacjonistycznej bakterie przekazują sobie odporność.
> Zatem żadne zmiany tempa mutacji nie mają wpływu na rozwój odporności.
Widzę, że ktoś tu nie może spać po nocach, ja mogę, więc dopiero odpowiadam
Panu teraz. To co się Panu wydaje jako koncepcja kreacjonizmu i jej postulaty,
nie ma nic wspólnego ze mną i moją teorią wszystkiego.
Ja niczego takiego nie twierdziłem i nie twierdzę, że bakterie przekazują
sobie odporność. Dla mnie, czy sobie przekazują, czy ją nabywają nie ma
najmniejszego znaczenia, dla mnie liczy się to, że ten mechanizm doskonale
działa i się sprawdza.Co za tym idzie potwierdza doskonałość projektu, a nie
teorię ewolucji.
Do tego jeżeli pomyślimy, to zobaczyć łatwo, że geniusz projektowania, właśnie
umożliwiłby nawet na drodze mutacji u takich np. bakterii nabywanie
odporności, czy inne mechanizmy służące przeżyciu. Za to uniemożliwiłby
rozpowszechnianie się mutacji szkodliwych, dążących do wyginięcia danego
gatunku. Ludzi mamy 6mld, obserwujemy choroby i mutacje setki lat i nie
nastąpiły mutacje zmierzające do wyginięcia gatunku.
Ale co tam ludzie, powie Pan, że inteligentnie eliminujemy rozwój szkodliwych
mutacji, co w takim razie z populacjami zwierząt, które też można liczyć w
setkach milionów czy miliardach, jak np. wróble, myszy, szczury czy inne.
Tam jakoś też nie widać, by ginęły lub przekształcały się ewolucyjnie. I to
jest cios dla ewolucji, a nie Pańska histeria odnośnie tego, jakoby
inteligentne projektowanie można sfalsyfikować, wykazaniem, że bakterie nie
przekazują sobie odporności lecz ją nabywają.
Trzeba myśleć logicznie Panie Leszku, a nie histeryzować i płakać nad rozlanym
mlekiem jakim jest zbliżający się upadek teorii ewolucji.
> Ogłaszam zatem wygraną ewolucjonizmu przez nokaut. A w dodatku z tej
> wygranej płyną korzyści dla leczenia ludzi.
A ja ogłaszam, iż nikt z Was nie zna i nie rozumie TWN, przez co przypisujecie
mi jakieś tezy kreacjonistów, a potem z okrzykiem "hura", krzyczycie "nokaut".
Bzdura Panie Leszku i to do kwadratu, ewolucja nie ma ze mną żadnych szans.
A korzyści dla ludzkości nie wynikają z wygranej ewolucjonistów, lecz z
doskonałości projektowania, które pozwala na takie "cuda medycyny", jakie dziś
się dokonuje.
Nabukomb
maynard
> Lech Trzeciak <leszek3333BE...@N0SPAMoDWA.pl> napisał(a):
>
>
> > > Uodpornienie się w okresie powojennym prawie wszystkich owadów a przede
> > > wszystkim insektów na DDT
> >
> > Wystarczy zajrzeć do Wikipedii, by dowiedzieć się, że odporność owadów
> > na DDT nie ma nic wspólnego z rekombinacją V(D)J, lecz z mutacją w genie
> > kodującym kanał dla jonów sodu lub w zwiększeniu poziomu cytochromu P450
>
> Co nie zmienia faktu, że "doświadczenia Laderbergów" nie dowodzą teorii
> ewolucji....
Dowodzi, dowodzi,a co najważniejsze dowiedziono Ci ,że gówno wiesz na ten temat.
p.
maynard
> Lech Trzeciak <leszek3333BE...@N0SPAMoDWA.pl> napisał(a):
>
> >
> > Odporność królików na myksomatozę nie ma żadnego związku z utrwaleniem
> > kodowania przeciwwirusowych przeciwciał. Pominę absurdalność tego
> > pomysłu (jak zmiana zachodząca w genomie limfocytu może zostać
> > przeniesiona do komórek płciowych, już wcześniej wykształconych). Nie
> > udało mi się odnaleźć konkretnej publikacji pokazującej, który gen (albo
> > geny) zostały u królików zmienione przez mutację, ale wiadomo, że poziom
> > produkcji przeciwciał u szczepów odpornych i wrażliwych jest taki sam.
>
> Dlatego właśnie by uniknąć takich przepychanek co nauka wie lub nie wie w tym
> czy innym podręczniku, uznałem za głupotę polemizowanie z ewolucjonistami na
> poziomie takich szczegółów. Ja obalam ewolucję na poziomie fundamentów....
NIE-Ty próbujesz ją obalać na poziomie wziętych z powietrza
rewelacji,natomiast biologowie UDOWADNIAJA jej prawdziwość przez badanie i
odnoszenie się do fachowych ,naukowych opracowań. Znowu pokazałeś swoje no i
kreacjonizmu w ogóle prawdziwe oblicze!
p.
maynard
> Mnie
> interesuje alternatywa dla ewolucji i to ją chciałbym badać, a nie jakieś
> fachowe pierdoły.
>
-Którą alternatywę dla TE można badać i w jaki sposób?
-Skoro fachowe opracowania to dla Ciebie pierdoły, to szkoda dalszego komentarza.
p.
Nabukomb
> Nabukomb <nabu...@NOSPAM.gazeta.pl> napisał(a):
>
> > Mnie
> > interesuje alternatywa dla ewolucji i to ją chciałbym badać, a nie jakieś
> > fachowe pierdoły.
> >
> -Którą alternatywę dla TE można badać i w jaki sposób?
> -Skoro fachowe opracowania to dla Ciebie pierdoły, to szkoda dalszego komentarz
> a.
Fachowe opracowania, przez to stają się pierdołami, że wyciąga się z nich
idiotyczne wnioski i jedynie ich wartość praktyczna ma sens, a taki sens jest
dla badacza rzeczywistości drugorzędny.
Badacza interesuje głównie to czego nie wie. Bajki są tylko zawalidrogą, która
przeszkadza w poznawaniu nowych faktów.
Jeśli "cała nauka" dzisiaj opowiada o czymś co nigdy nie miało miejsca, to
jaka jest jej wartość przybliżania do prawdy, znikoma.
Ta sama nauka badając rzeczywistość w kontekście poszukiwania dróg i metod
projektowania, na tym samym materiale badawczym osiągnęła by dużo lepsze
wyniki, zarówno w dziedzinie medycyny, jak i nauk fizycznych (praktycznych
zastosowań).
Do tego jeśli ludzkość, wyrośnie z ewolucyjnych bajek, stanie się
automatycznie "partnerem do dyskusji", dla inteligencji sprawczej
odpowiedzialnej za nasze istnienie. Uda nam się wtedy podjąć z tą inteligencją
twarde negocjacje co do naszej przyszłości. Teraz jedynie jesteśmy kosmicznym
pośmiewiskiem, przedstawiając wszędzie (np. w telewizji), bajki o ewolucji
jako dorobek intelektualny ludzkości.
Jest tylko jedna alternatywa dla TE, jest nią RZECZYWISTOŚĆ.
Pozdr. N.
Nabukomb
> dyskretny, a kwantyfikowalny :) Licz=EA na sensowne argumenty, tym razem
> nie do pokonania.
No i na przykładzie Pana Jana Górskiego (czytaj Enzo) i Pana Leszka Trzeciaka,
dobitnie widać dlaczego zwykły naukowy ewolucjonista, nie jest wstanie
zrozumieć, że błędnie ocenia fakty.
Przypomnijmy:
>: Jan Górski | gdL gra...@o2.pl
>Data: 12-04-2008, 20:34:28
>Jak mi wyjaśnisz na gruncie kreacjonizmu doświadczenie Lederbergów, to
>uwierzę w twoje bzdury.
Jako przykład "wyjaśnienia na gruncie kreacjonizmu", podrzuciłem im tekst,
który wcześniej zamieścił A. Gdula. Zupełnie logicznie, wszak ja nie jestem
kreacjonistą, jakiego Jan Górski miał na myśli, Pan Gdula zaś chyba tak.
Wtedy gdy go zamieścił pierwszy raz nikt nie podjął z nim polemiki, teraz
dlatego, że widniał pod nickiem Nabukomb (mimo wyraźnych odniesień), rzucili
się na ten tekst, by go rozszarpać w nadziei, że dokopią Nabukombowi.
Guzik Panowie, pokazaliście tylko, że to moja metoda walki z ewolucjonizmem ma
jakieś szanse na przełom w tej materii, a nie sposoby King-Konga, czy Gduli.
Jeśli się z Wami dyskutuje w oparciu o autorytet jednych naukowców, wy
odpowiadacie autorytetem innych. Jeśli przytaczać Wam wyniki jednych badań, Wy
wyszukujecie, te z innymi wynikami. To droga donikąd i walka z wiatrakami.
Was nie interesuje wyjaśnienie prawdopodobne na gruncie projektowania, bo
macie swoje na gruncie ewolucji. Do tego stopnia zagmatwaliście wiedzę, że
zwykły człowiek słuchając jak się kłócicie nigdy nie dojdzie prawdy.
Kto mieczem wojuje, od miecza zginie. Jeśli teoria ewolucji, jest zbudowana na
fundamencie bajek o żyrafie wyciągającej szyję do pożywienia, czy innych
bajkach o mutacjach pożytecznych , których nikt nigdy nie widział i teoryjkach
o "samolubnych genach", czy przeżywalności mutantów , to nie wygra się z nią
naukowością i fachowością. Bajki zwalcza się logicznym myśleniem, rozumem i
najprostszą wiedzą o świecie.
Bajki trzeba czytać, by wyciągnąć z nich morał, ale w bajki się nie wierzy.
Panowie zagubiliście się w swej "naukowości" i nie starcza Wam już intelektu,
by spojrzeć z szerszej perspektywy na świat, ludzkość i teorię ewolucji.
Jak dacie mi szansę to logicznie Wam udowodnię, że ewolucja to tylko najnowsza
odmiana religii, ale takie wywody potrzebują czasu i spokoju. Już wiecie, że
nie jesteście ode mnie inteligentniejsi, jeśli jeszcze zechcecie mnie
posłuchać, to naprawdę czegoś się możecie dowiedzieć. Nie bajek, ale o
rzeczywistości.
Nabukomb
Andrzej Gdula
W odpowiedzi na zarzut:
> > Okazuje się jednak, że ta zachodząca w limfocytach rearanżacja genów choć w
> > większości przypadków pospolitych patogenów jest niedziedziczna, to jednak w
> > licznych przypadkach bardzo dużego zagrożenia żywotności grożącego zagładą całej
> > populacji, może ona przyjmować charakter dziedzicznych cech genotypowych.
> > Przykładami takiej dziedziczne przekazywanej rearanżacji genów może być np;
> > Uodpornienie się w okresie powojennym prawie wszystkich owadów a przede
> > wszystkim insektów na DDT
napisany przez Leszka:
> Wystarczy zajrzeć do Wikipedii, by dowiedzieć się, że odporność owadów
> na DDT nie ma nic wspólnego z rekombinacją V(D)J, lecz z mutacją w genie
> kodującym kanał dla jonów sodu lub w zwiększeniu poziomu cytochromu P450
Andrzej: Wyjaśniam
Po pierwsze jeżeli już powołujesz się na Wikipedię to przynajmniej podaj pod
jakim hasłem należy tę informację szukać.
Poza tym Leszku różnimy się w tej sprawie tym, że ja traktuję takie mutacje
jako narzędzie programu genetycznego w poszukiwaniu środków obronnych przed
patogenami, a nie jako zupełnie przypadkowe pomyłki procesu replikacyji.
Świadczyć o tym może fakt, że np bakterie E coli wystawione na
jakieś zwiększone zagrożenia spowodowane zmianą warunków lub czynników
otoczenia, wykazują ekspresję specjalnego rodzaju polimerazy DNA [polimeraza
SOS] o wyjątkowo dużym poziomie błędów replikacji.
A spowodowanie ekspresji tej polimerazy nie jest przypadkowa tylko wynika z
tego że jest sterowane przez określony program genetyczny bakterii.
A poza tym kto określił granicę ile nukleotydów należy wymienić żeby doszło do
rearanżacji genu, jeśli tylko przynosi ona istotne zmiany jakościowe.
Andrzej Gdula
W odpowiedzi na zarzuty Leszka wyjaśniam:
Andrzej; Tylko dziedziczne utrwalenie kodowania przeciwwirusowych przeciwciał,
może wyjaśnić pojawienie się masowej odporności całej populacji królików na w/w
wirus.
Jeśli uważasz że jest to niemożliwe, to wyjaśnij w jaki to przypadkowy sposób
cała populacja i jej nowe pokolenia uodporniły się na ten wirus.
Jan Górski | gdL
> Jan Górski | gdL <grad...@o2.pl> napisał(a):
>
> > dyskretny, a kwantyfikowalny :) Licz=EA na sensowne argumenty, tym razem
> > nie do pokonania.
>
> No i na przykładzie Pana Jana Górskiego (czytaj Enzo) i Pana Leszka Trzeciaka,
> dobitnie widać dlaczego zwykły naukowy ewolucjonista, nie jest wstanie
> zrozumieć, że błędnie ocenia fakty.
> Przypomnijmy:
>
Tyle Pan Nabukomb wie na temat merytorycznej dyskusji. Zawiodłeś mnie
Pan. Liczyłem, że chociaż spróbujesz odbić tę piłeczkę, ale neistety
była poza Twoim zasięgiem. Padnij pan na kolana i zacznij się modlić,
najlepiej w kościele i tam słuchaj księdza.
Lech Trzeciak
> Tylko dziedziczne utrwalenie kodowania przeciwwirusowych przeciwciał,
> może wyjaśnić pojawienie się masowej odporności całej populacji królików na w/w
> wirus.
> Jeśli uważasz że jest to niemożliwe, to wyjaśnij w jaki to przypadkowy sposób
> cała populacja i jej nowe pokolenia uodporniły się na ten wirus.
Nie tylko.
Po pierwsze, w Australii doszło do wyselekcjonowania szczepu wirusa o
znacznie mniejszej zjadliwości. Jest to potwierdzone doświadczalnie.
Mogę ci nawet procenty śmiertelności podać, tylko muszę ponownie
odszukać źródła. To dość prosty ewolucyjny mechanizm: wirus zabijający
zbyt skutecznie nie zdąży przenieść się na inne ofiary i z czasem ginie
w środowisku, bo bez żywiciela większość wirusów szybko się rozpada.
Natomiast wirus zabijający powoli zdąży przenieść się na setki nowych
ofiar, zanim wykończy pierwszą. I dlatego mutacje osłabiające zjadliwość
są preferowane przez dobór naturalny. Tak na przykład w ciągu ostatnich
2 tys. lat przebiega ewolucja prątka trądu.
Po drugie, mechanizm śmiertelności tego wirusa związany jest ze zbyt
energiczną odpowiedzią układu odpornościowego, niezwiązaną z produkcją
przeciwciał, lecz z produkcją różnych peptydów sygnalizacyjnych (np.
interleukin). Lepiej sobie z wirusem poradzą zwierzęta mające mutacje
OSŁABIAJĄCE (!!!) odpowiedź. Jaka konkretnie mutacja się w tym przypadku
pojawiła, nie znalazłem i nie wiem, czy jest znana (mam namiary na parę
artykułów, ale potrzeba czasu, by je ściągnąć i przestudiować).
Pamiętaj, że odpowiedź odpornościowa jest wielopiętrowa. Niektóre
mechanizmy rozpoznawania najeźdźców są zaprogramowane dziedzicznie i
uruchamiane od razu; ta pierwsza linia ma za zadanie powstrzymać atak do
czasu opracowania swoistej koncepcji obrony opartej o produkcję
przeciwciał po rekombinacji V(D)J i selekcji najlepszych oraz o
odpowiedź komórkową realizowaną przez limfocyty T mające swoiste
receptory TCR, przypominające przeciwciała i tworzone podobnie jak one w
procesie rearanżacji genów i selekcji klonów.
Po trzecie, nie wiem, ile razy można o tym w kółko pisać, ale są ludzie
mający wrodzoną odporność na HIV. Nie wynika ona z dziedziczenia genów
przeciwciał, ale ze zmiany w budowie receptora, którego HIV potrzebuje
do inwazji komórki. Mechanizm tego typu także wchodzi w grę w przypadku
nabycia przez króliki wrodzonej odporności na myksomatozę czy inne wirusy.
Leszek
Nabukomb
>
> Tyle Pan Nabukomb wie na temat merytorycznej dyskusji. Zawiod=B3e=B6 mnie
> Pan. Liczy=B3em, =BFe chocia=BF spr=F3bujesz odbi=E6 t=EA pi=B3eczk=EA, ale =
> neistety
> by=B3a poza Twoim zasi=EAgiem. Padnij pan na kolana i zacznij si=EA modli=E6=
> ,
> najlepiej w ko=B6ciele i tam s=B3uchaj ksi=EAdza.
Mamy kontynuację dowodu na logiczność i rozum ewolucjonistów. Jak dyskusja ich
przerasta, to myślą, że wystarczy o kimś powiedzieć, idź się modlić do
kościoła i to starczy za całą wiedzę o inteligentnym projektowaniu.
Tak dalej panowie ewolucjoniści, a na pewno Wasza bajeczka szybciej "upadnie".
PS. Ciekawe, że nie zaprzeczył iż jest Enzo (np. te same objawy co u Enzo,
przy cytowaniu jego wpisów). Jeżeli ewolucjoniści wstydzą się nawet swoich
wcześniejszych wpisów, to jak mogą się przyznać, że wierzyli przez lata w
bajki? Pójdą po trupach i w zaparte, do ostatniej pensji wykładowcy
ewolucjonizmu.:(
Pozdr. N.
Jan Górski | gdL
> przerasta, to myślą, że wystarczy o kimś powiedzieć, idź się modlić do
> kościoła i to starczy za całą wiedzę o inteligentnym projektowaniu.
> Tak dalej panowie ewolucjoniści, a na pewno Wasza bajeczka szybciej "upadnie".
Nie nauczono czytania ze zrozumieniem ? Liczyłem na merytoryczną
odpowiedź, a w Twoim powyższym poście doczekałem się megalomańskiej
lawiny bzdur.
"Jak dacie mi szansę to logicznie Wam udowodnię, że ewolucja to tylko
najnowsza
odmiana religii, ale takie wywody potrzebują czasu i spokoju. Już
wiecie, że
nie jesteście ode mnie inteligentniejsi, jeśli jeszcze zechcecie mnie
posłuchać, to naprawdę czegoś się możecie dowiedzieć. "
> PS. Ciekawe, że nie zaprzeczył iż jest Enzo (np. te same objawy co u Enzo,
> przy cytowaniu jego wpisów). Jeżeli ewolucjoniści wstydzą się nawet swoich
> wcześniejszych wpisów, to jak mogą się przyznać, że wierzyli przez lata w
> bajki? Pójdą po trupach i w zaparte, do ostatniej pensji wykładowcy
> ewolucjonizmu.:(
No właśnie byłbym dumny, gdybyś merytorycznie podważył przytoczone
przeze mnie argumenty, niestety, w sobie tylko znanym języku,
zabełkotałeś.
Nabukomb
> odpowied=BC, a w Twoim powy=BFszym po=B6cie doczeka=B3em si=EA megaloma=F1sk=
> iej
> lawiny bzdur.
>
> No w=B3a=B6nie by=B3bym dumny, gdyby=B6 merytorycznie podwa=BFy=B3 przytoczo=
> ne
> przeze mnie argumenty, niestety, w sobie tylko znanym j=EAzyku,
> zabe=B3kota=B3e=B6.
Taaak, tooooooooo, na pewno jest Enzo, a to wiele wyjaśnia. :),:)
maynard
> Uda nam się wtedy podjąć z tą inteligencją
> twarde negocjacje co do naszej przyszłości....
Dopisze to do Twojej diagnozy.
p.
maynard
i literaturze naukowej, która publikuje te rewelacje?
Nabukomb
> Aha,a co z tą listą placówek badawczych ,które rozpoznają projekt w przyrodzie
> i literaturze naukowej, która publikuje te rewelacje?
>
Napisałem Ci w innym miejscu, nie dziecinniej jak Przemol. Wstawiasz swoje
teksty w moje usta, a potem się wydurniasz, że ja coś obiecałem a nie chcę
odpowiadać. Nie ośmieszaj się maynard, nie obiecywałem Ci żadnej listy, naucz
się po prostu czytać i rozumieć polski język.
N.
Nabukomb
> Nabukomb <nabu...@NOSPAM.gazeta.pl> napisał(a):
>
> > Uda nam się wtedy podjąć z tą inteligencją
> > twarde negocjacje co do naszej przyszłości....
>
> Dopisze to do Twojej diagnozy.
>
Sam widzisz, jak trudne rzeczy mnie interesują, sama myśl o czymś takim jest
dla Ciebie objawem choroby psychicznej. Dla mnie to realna przyszłość i
naturalna konsekwencja logiczna obalenia ewolucji. To droga na skróty, do
wiedzy i poznania, przerasta jednak możliwości intelektualne przeciętnego
człowieka.
A niby co stoi na przeszkodzie , jeśli przestaniemy ośmieszać się bzdurą
ewolucjonizmu, i zaczniemy badać drogi działania tej inteligencji, by
nawiązała z nami kontakt. Potrafisz podać rozsądny powód, dla którego dalej
miałaby się ukrywać, jeśli wszyscy ludzie będą wiedzieć, że ona jest.
Nie znajdziesz, bo to logiczny naturalny etap naszego poznania.
Nabukomb.
maynard
> maynard <mayn...@WYTNIJ.gazeta.pl> napisał(a):
>
> > Aha,a co z tą listą placówek badawczych ,które rozpoznają projekt w przyrodzi
> e
> > i literaturze naukowej, która publikuje te rewelacje?
> >
> Napisałem Ci w innym miejscu, nie dziecinniej jak Przemol. Wstawiasz swoje
> teksty w moje usta, a potem się wydurniasz, że ja coś obiecałem a nie chcę
> odpowiadać. Nie ośmieszaj się maynard, nie obiecywałem Ci żadnej listy, naucz
> się po prostu czytać i rozumieć polski język.
>
Skoro się na coś powołujesz, to powinieneś to poprzeć konkretnym dowodem,a tak
wychodzisz na mitomana i kłamcę,jak każdy kreacjonista.
p.
maynard
> A niby co stoi na przeszkodzie , jeśli przestaniemy ośmieszać się bzdurą
> ewolucjonizmu, i zaczniemy badać drogi działania tej inteligencji, by
> nawiązała z nami kontakt. Potrafisz podać rozsądny powód, dla którego dalej
> miałaby się ukrywać, jeśli wszyscy ludzie będą wiedzieć, że ona jest.
>
Ty stawiasz tezę,więc twoja brocha żeby dowieść, że tak może być.
maynard
> niestety, w sobie tylko znanym j=EAzyku,
> zabe=B3kota=B3e=B6.
Hi,hi...
p.
Andrzej Gdula
W odpowiedzi na pytania Leszka odpowiadam:
> > Natomiast z doświadczeń na muszkami wynika, że najdalej w 20 pokoleniu zostaną
> > zlikwidowane wszelkie mutacje specjalnie chronionych regionów DNA. Ponieważ
> > programy naprawcze chroniące regiony DNA które mogły by prowadzić do zmiany
> > podstawowych cech biologicznych, mogą skutecznie działać tylko na zasadzie
> > porównawczej z poprawnym wzorcem. A ponieważ nie są w stanie rozróżnić, które
> > fragmenty DNA powodują lub prowadzą do mutacji niekorzystnych, muszą skutecznie
> > i szybko likwidować wszystkie mutacje regionów szczególnie chronionych DNA,
> > uniemożliwiając tym samym najdalej w 20 pokoleniu usunięcie mutacji obojętnych
> > tych regionów, które by prowadziły do powstania nowych cech podstawowych
> > szczególnie chronionych przez komórkowe układy naprawcze.
>
> Po serii błędów przechodzimy triumfalnie do końcowego bełkotu.
>
> Co to znaczy "regiony DNA które mogły by prowadzić do zmiany
> podstawowych cech biologicznych"
>
> Co to znaczy "programy naprawcze [...] mogą skutecznie działać tylko na
> zasadzie porównawczej z poprawnym wzorcem" - z jakim wzorcem? skąd ten
> wzorzec? Co to znaczy "zasada porównawcza"? Kolego, poczytaj sobie
> najpierw o mechanizmach naprawy DNA!
>
> Co to znaczy "fragmenty DNA powodują lub prowadzą do mutacji
> niekorzystnych" - fragmenty powodują mutacje? fragmenty prowadzą do
> mutacji??
Andrzej: Wyrywasz zdania z kontekstu. Przeczytaj sobie jeszcze w całości podany
tekst.
> Poproszę namiar na publikację, w której wykazano usuwanie mutacji
> najdalej w 20 pokoleniu. Ale niech tam będzie wykazane usuwanie
> (naprawianie) mutacji, a nie pojawianie się mutacji odwracających
> poprzednie mutacje, selekcjonowanych następnie przez dobór (naturalny
> czy sztuczny, nie ma znaczenia).
Andrzej:Jak podaje Serwis Naukowy PAP w dniu 18.01.2001 8:02 w informacji pt.
„Doświadczenia potwierdziły, że rozmnażanie płciowe jest najlepsze.”
„Jak twierdzą Wiliam Rice i Adam K. Chippindale z University of California w
Santa Barbara.... rozmnażanie płciowe pozwala też na pozbycie się niekorzystnego
materiału genetycznego, swoistego "balastu". Badacze przygotowali zmienione
genetycznie muszki owocówki. Część muszek miała tak zmieniony genom, że przy
rozmnażaniu się muszki potomne dostawały pełen genom od jednego tylko rodzica,
czyli tak jak w rozmnażaniu bezpłciowym. Cześć rozmnażała się normalnie drogą
płciową. Obie grupy muszek miały wprowadzony jednakowy zestaw mutacji. Po kilku
pokoleniach badacze sprawdzali, jaki genotyp ma potomstwo muszek przekazujących
materiał genetyczny w rozmnażaniu bezpłciowym i płciowym i który z tych sposobów
jest bardziej korzystny. Okazało się, że po 20 generacjach potomstwo muszek
rozmnażających się płciowo miało wszystkie korzystne mutacje i pozbyło się
mutacji niekorzystnych.”
Nabukomb
> Nabukomb <nabu...@NOSPAM.gazeta.pl> napisał(a):
>
> > maynard <mayn...@WYTNIJ.gazeta.pl> napisał(a):
> >
> > > Aha,a co z tą listą placówek badawczych ,które rozpoznają projekt w przyrod
> zi
> > e
> > > i literaturze naukowej, która publikuje te rewelacje?
> > >
> > Napisałem Ci w innym miejscu, nie dziecinniej jak Przemol. Wstawiasz swoje
> > teksty w moje usta, a potem się wydurniasz, że ja coś obiecałem a nie chcę
> > odpowiadać. Nie ośmieszaj się maynard, nie obiecywałem Ci żadnej listy, naucz
> > się po prostu czytać i rozumieć polski język.
> >
> Skoro się na coś powołujesz, to powinieneś to poprzeć konkretnym dowodem,a tak
> wychodzisz na mitomana i kłamcę,jak każdy kreacjonista.
>
Może zastosuj swoje słowa do samego siebie i wyjaśnij o co Ci tu chodzi
(zacytuj dowody, że jestem kłamcą, albo, że jestem kreacjonistą w Twoim
rozumieniu tego słowa).
P. N.
Nabukomb
> Jan Górski | gdL <gra...@o2.pl> napisał(a):
>
> > niestety, w sobie tylko znanym j=EAzyku,
> > zabe=B3kota=B3e=B6.
>
> Hi,hi...
Jeśli to był dowcip z tych Enza cytowań, które wychodzą przy cytowaniu,
rzeczywiście jak jakiś bełkot, to masz plusa za inteligentną refleksję, ale
jak piłeś do mnie to łe, kiepski żart, bo ani dowcipny, ani prawdziwy, ja nie
bełkoczę, za to te posty Enzo, to majstersztyk literowego bełkotu :).
P.N.
PS. Kurde maynard opanuj się, obiecałeś, że się już do mnie nie odezwiesz, a
ja mam robotę tylko wyszukiwać, gdzie co znowu palnąłeś.Co Ty rodziny nie
masz, albo ciekawszych zajęć?
maynard
Jeśli jakiś człowiek powołuje się na jakieś fakty, to powinien podać
wiarygodne zródła wiedzy, Wy tutaj prezentujecie różne rewelacje (jeden z was
powołała się nawet na 'Nature' z tym,że nie potrafił podać nr. i roku
wydania:)),a nie podajecie wiarygodnych zródeł. Tak postępują kłamcy i
demagodzy! Kreacjonista, to kreacjonista, ty najpierw zobacz co znaczy termin
"kreacjonista".
p.
maynard
szarlatana/kreacjonistę, któremu uroiły się czaszki antylop z okresu kredowego:)))
http://api.fmanager.net/api_v1/productDetail.php?dev-t=7EZU2FZ0164&objectId=4693
maynard
> maynard <mayn...@NOSPAM.gazeta.pl> napisał(a):
>
> > Jan Górski | gdL <gra...@o2.pl> napisał(a):
> >
> > > niestety, w sobie tylko znanym j=EAzyku,
> > > zabe=B3kota=B3e=B6.
> >
> > Hi,hi...
>
> Jeśli to był dowcip z tych Enza cytowań, które wychodzą przy cytowaniu,
> rzeczywiście jak jakiś bełkot, to masz plusa za inteligentną refleksję, ale
> jak piłeś do mnie to łe, kiepski żart, bo ani dowcipny, ani prawdziwy, ja nie
> bełkoczę, za to te posty Enzo, to majstersztyk literowego bełkotu :).
Enzowi to Ty możesz nogi myć i wodę pić, Enzo ma więcej brudu z paznokciem niż
ty rozumu w całej łepetynie.
>
> PS. Kurde maynard opanuj się, obiecałeś, że się już do mnie nie odezwiesz, a
> ja mam robotę tylko wyszukiwać, gdzie co znowu palnąłeś.Co Ty rodziny nie
> masz, albo ciekawszych zajęć?
>
Zeby odpowiedzieć takiemu wodogłówkowi jak Ty nie trzeba poświęcać dużo czasu.
Uwierz:)
p.
Nabukomb
> Gdula to tu się kiedyś skompromitował podając namiary na jakiegoś islamskiego
> szarlatana/kreacjonistę, któremu uroiły się czaszki antylop z okresu kredowego:
> )))
> http://api.fmanager.net/api_v1/productDetail.php?dev-t=7EZU2FZ0164&objectId=469
> 3
No tak, to było do przewidzenia, do tego wszystkiego jeszcze jesteś rasistą.
A jak wierzący w Allacha, to co głupszy, albo jego doktoraty mniej warte, oj
maynard, maynard, to nie Gdula się zbłaźnił wtedy, tylko Ty cały czas.
Co ty poza tym masz do tego Haruna Yahya, oprócz rasistowskich uprzedzeń, gość
ma w internecie książkę w ponad dwudziestu językach, a Ty co masz - g.. i
utarczki na pl.sci. biologia.
Ty do tego islamisty startu nie masz dorobkiem, a czujesz się od niego
lepszy,żałosne. Masz tu namiar na tę książkę(obala ewolucję).
http://www.harunyahya2.com/other/polish/books/falszerstwa_ewolucji/falszerstwa_ewolucji_14.php
P. N.
maynard
> Co ty poza tym masz do tego Haruna Yahya, oprócz rasistowskich uprzedzeń, gość
> ma w internecie książkę w ponad dwudziestu językach, a Ty co masz - g.. i
> utarczki na pl.sci. biologia.....
Tak tylko,że 99% twórczości tego szarlatana oparte jest na przekłamaniach i
oszustwach. Masz tutaj dowód (i tak nie zrobi na tobie wrażenia, ponieważ
jesteś takim samym i w dodatku chorym psychicznie szarlatanem jak on)na jego
kłamstwa:
http://www.harunyahya.com/books/darwinism/atlas_creation_III/atlas_creation_III_02.php
I komentarz na innej grupie dyskusyjnej:
http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=74274420&a=74348224
Teraz widzisz kompromitację Gduli (a i swoją przy okazji) czy dalej będziesz
szedł w zaparte?
p.
Nabukomb
No widzisz jaki jesteś rasista, jeden komentarz na forum nauka uważasz za
dowód nieprawdziwości całej jego książki (czy książek, nie wiem nie interesuje
mnie gość), Twoja naukowość i obiektywizm jest powalająca, jak i Twoja
słowność i prawdomówność. Autorytet jesteś maynard dla mnie jak "stopięćdziesiąt".
A tak na marginesie informuję Cię, że nie wierzę w Allacha :)
P.N.
Nabukomb
> Enzowi to Ty możesz nogi myć i wodę pić, Enzo ma więcej brudu z paznokciem niż
> ty rozumu w całej łepetynie.
No to teraz jasne czemu on tak dziwnie pisze, jak ma paznokcie jak moja
czaszka, to trudno się dziwić :)
> > PS. Kurde maynard opanuj się, obiecałeś, że się już do mnie nie odezwiesz, a
> > ja mam robotę tylko wyszukiwać, gdzie co znowu palnąłeś.Co Ty rodziny nie
> > masz, albo ciekawszych zajęć?
> >
> Zeby odpowiedzieć takiemu wodogłówkowi jak Ty nie trzeba poświęcać dużo czasu.
> Uwierz:)
Nie chodzi o czas, jesteś niesłowny kłamliwy, podżegacz i nie dajesz innym
dojść do głosu, a Przemol się upierał, że tu całe tłumy są przeciwko mnie.
Przez Ciebie wychodzi 4:4.
P.N.
maynard
> maynard <mayn...@NOSPAM.gazeta.pl> napisał(a):
>
> > Nabukomb <nabu...@NOSPAM.gazeta.pl> napisał(a):
> >
> > > Co ty poza tym masz do tego Haruna Yahya, oprócz rasistowskich uprzedzeń, g
> oś
> > ć
> > > ma w internecie książkę w ponad dwudziestu językach, a Ty co masz - g.. i
> > > utarczki na pl.sci. biologia.....
> >
> > Tak tylko,że 99% twórczości tego szarlatana oparte jest na przekłamaniach i
> > oszustwach. Masz tutaj dowód (i tak nie zrobi na tobie wrażenia, ponieważ
> > jesteś takim samym i w dodatku chorym psychicznie szarlatanem jak on)na jego
> > kłamstwa:
> > http://www.harunyahya.com/books/darwinism/atlas_creation_III/atlas_creation_I
> II
> > _02.php
> >
> > I komentarz na innej grupie dyskusyjnej:
> >
> > http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=74274420&a=74348224
> >
> > Teraz widzisz kompromitację Gduli (a i swoją przy okazji) czy dalej będziesz
> > szedł w zaparte?
> >
> No widzisz jaki jesteś rasista, jeden komentarz na forum nauka uważasz za
> dowód nieprawdziwości całej jego książki...
Jak się jest wieśniakiem i się nie zna angielskiego, to się nie widzi całej
mistyfikacji ,którą podałem pod pierwszym z linków:)
>
> A tak na marginesie informuję Cię, że nie wierzę w Allacha :)
>
A co to za różnica?
p.
Nabukomb
> > No widzisz jaki jesteś rasista, jeden komentarz na forum nauka uważasz za
> > dowód nieprawdziwości całej jego książki...
>
> Jak się jest wieśniakiem i się nie zna angielskiego, to się nie widzi całej
> mistyfikacji ,którą podałem pod pierwszym z linków:)
Kłamca, rasista i jeszcze śmieje się z nieznajomości innych języków. Żeby
myśleć logicznie i badać umysłem wystarczy jeden język. Dzięki temu, że nie
zaśmieciłem sobie umysłu dodatkowym oprogramowaniem mam więcej miejsca na
operacje logiczne w głowie. Jeszcze nie spotkałem komputera, który lepiej
będzie pracował jak mu wrzucisz dwa oprogramowania na jedną partycję. Może w
angielskim lepiej się myśli, albo głębsze prawdy odkrywa, co geniuszu?
Widać po Tobie i tutejszych naukowcach, co im daje znajomość angielskiego,
rzeczy ważne i wartościowe i tak prędzej czy później przetłumaczą, a śmieci
lepiej w ogóle nie czytać. Moja TWN, to nie piekarnia, a moja mądrość, to nie
160IQ pushbusha. Liczy się efekt końcowy i możliwości, nie jakieś marne
"oprogramowanie do anglika".
Rasista, kłamca i cham obraża rolników-cały maynard, ewolucyjny autorytet.
P.N.
maynard
> maynard <maynard...@gazeta.pl> napisał(a):
> > > >
> > > No widzisz jaki jesteś rasista, jeden komentarz na forum nauka uważasz za
> > > dowód nieprawdziwości całej jego książki...
> >
> > Jak się jest wieśniakiem i się nie zna angielskiego, to się nie widzi całej
> > mistyfikacji ,którą podałem pod pierwszym z linków:)
>
> Kłamca, rasista i jeszcze śmieje się z nieznajomości innych języków....
Widzisz jak Cie wyczułem robaczku? Nieznajomość angielskiego w dzisiejszych
czasach izoluje człowieka od 99% wiedzy, jaką zgromadzili ludzie,a Ty
przypisujesz sobie tą ułomność jako zaszczyt. Tak wygląda własnie "LOGIKA"
NABUKOMBA:)
P.
Nabukomb
> > Kłamca, rasista i jeszcze śmieje się z nieznajomości innych języków....
>
> Widzisz jak Cie wyczułem robaczku? Nieznajomość angielskiego w dzisiejszych
> czasach izoluje człowieka od 99% wiedzy, jaką zgromadzili ludzie,a Ty
> przypisujesz sobie tą ułomność jako zaszczyt. Tak wygląda własnie "LOGIKA"
> NABUKOMBA:)
>
Ty mnie wyczułeś, dobry żart, to,że nie znam angielskiego to powszechnie znany
fakt z którym się w ogóle nie kryję. Wyraźnie o tym pisałem kilka razy,
znajdziesz tę informację na moim forum.
Dobre z tym izolowaniem od 99% wiedzy, Twoja znajomość procentów jest pewnie
taka sama jak Prawdopodobieństwa, czyli maynard, to impotent matematyczny.
Co może nieprawda? Nie wyczułem?
Tylko idiota interesuje się wszystkim "co zgromadzili ludzie", człowiek
inteligentny, bada tylko rzeczy godne jego zainteresowania. Poza tym wiedza
się powtarza w książkach i artykułach, po przeczytaniu kilku książek z danej
dziedziny, każda następna poszerza wiedzę tylko nieznacznie, reszta to
powtórzenia. Ale co Ty możesz o tym wiedzieć zamknięty w swej ewolucyjnej
skorupie.
Lech Trzeciak
>> Co to znaczy "regiony DNA które mogły by prowadzić do zmiany
>> podstawowych cech biologicznych"
>>
>> Co to znaczy "programy naprawcze [...] mogą skutecznie działać tylko na
>> zasadzie porównawczej z poprawnym wzorcem" - z jakim wzorcem? skąd ten
>> wzorzec? Co to znaczy "zasada porównawcza"? Kolego, poczytaj sobie
>> najpierw o mechanizmach naprawy DNA!
>>
>> Co to znaczy "fragmenty DNA powodują lub prowadzą do mutacji
>> niekorzystnych" - fragmenty powodują mutacje? fragmenty prowadzą do
>> mutacji??
>
> Andrzej: Wyrywasz zdania z kontekstu. Przeczytaj sobie jeszcze w całości podany
> tekst.
Andrzeju, napisz go po polsku i jednoznacznie. I poczytaj o tych
mechanizmach.
Lech Trzeciak
>> Poproszę namiar na publikację, w której wykazano usuwanie mutacji
>> najdalej w 20 pokoleniu. Ale niech tam będzie wykazane usuwanie
>> (naprawianie) mutacji, a nie pojawianie się mutacji odwracających
>> poprzednie mutacje, selekcjonowanych następnie przez dobór (naturalny
>> czy sztuczny, nie ma znaczenia).
>
> Andrzej:Jak podaje Serwis Naukowy PAP w dniu 18.01.2001 8:02 w informacji pt.
> „Doświadczenia potwierdziły, że rozmnażanie płciowe jest najlepsze.”
> „Jak twierdzą Wiliam Rice i Adam K. Chippindale z University of California w
> Santa Barbara.... rozmnażanie płciowe pozwala też na pozbycie się niekorzystnego
> materiału genetycznego, swoistego "balastu".
>
> Pozdrawiam Andrzej
Dziękuję za namiar. Moje podejrzenia były w dużej mierze słuszne. Sam
tytuł tego artykułu jest bowiem wymowny:
"Sexual Recombination and the Power of NATURAL SELECTION" (Science 2001;
294(5542): 555)
Racji nie miałem tylko w tym, że w tej pracy nie opisuje się odwrotnych
mutacji punktowych, lecz efekt rekombinacji, czyli wymiany kawałków
chromosomów.
Dostęp do artykułu jest możliwy ze strony
http://www.pnas.org/cgi/content/full/102/suppl_1/6527 - kliknij na
odnośnik 48.
Warto przeczytać publikację, a nie omówienie, ale jest raczej trudna,
stąd omówienie dla prasy tak uproszczone, że nie do zrozumienia.
Dotyczy ona kwestii eliminacji mutacji zmieniającej kolor oczu, a
właściwie pozbawiającej jednego z barwników, co sprawia, że muszki w
silnym świetle stają się ślepe (więc mutacja ta przynosi oczywistą
stratę). Poza tym mutanty te dojrzewają o pół dnia później. Badaczy
interesowało, jak szybko dojdzie do wyeliminowania z populacji osobników
z mutacją - w dwóch wariantach:
- gdy możliwa jest rekombinacja (tak jak w rozmnażaniu płciowym)
- gdy rekombinacja nie jest możliwa.
Aby wyeliminować wpływ naturalnej selekcji (i umożliwić dokładne
obliczenia skutków rekombinacji), rozmnażanie prowadzono w ciemności i
po korekcie na opóźnione dojrzewanie mutantów. Wprowadzono za to
sztuczną selekcję, dodając w każdym cyklu rozmnażania trochę samców
niezmutowanych. W sumie chodzi o to, że gdy jest możliwa rekombinacja,
rearanżacje genomu w kolejnych generacjach umożliwiają oddzielenie
wpływu mutacji od wpływu tła mutacji (czyli genów sąsiadujących z genem
zmutowanym i dziedziczonych łącznie). Jeśli jest rekombinacja, geny
przestają dziedzicyć się łącznie i zmutowany może zostać "odsortowany",
jeśli nie ma - jest to niemożliwe, w związku z tym selekcji naturalnej
podlega nie sama mutacja, ale cały blok genów zawierający mutację. Jest
to w każdym razie klasyczny przykład działania doboru naturalnego, bądź
też jego nędznego działania w sytuacji, gdy nie ma rekombinacji.
Spróbuj wyjaśnić obserwowany w pracy efekt (różnica między opcją z
rekombinacją a opcją bez rekombinacji), nie odwołując się do doboru
naturalnego.
maynard
> Andrzej Gdula pisze:
>
> >> Poproszę namiar na publikację, w której wykazano usuwanie mutacji
> >> najdalej w 20 pokoleniu. Ale niech tam będzie wykazane usuwanie
> >> (naprawianie) mutacji, a nie pojawianie się mutacji odwracających
> >> poprzednie mutacje, selekcjonowanych następnie przez dobór (naturalny
> >> czy sztuczny, nie ma znaczenia).
> >
> > Andrzej:Jak podaje Serwis Naukowy PAP w dniu 18.01.2001 8:02 w informacji pt.
> > „Doświadczenia potwierdziły, że rozmnażanie płciowe jest najlepsze.R
> podlega nie sama mutacja, ale cały blok genów zawierający mutację. ..
Czyli mamy tu zwykłe rozczepienie cech na drodze rekombinacji i nie rozumieć
dlaczego wyszło Gduli,że przeczy to ewolucji i działaniu doboru naturalnego?
p.
Lech Trzeciak
> Czyli mamy tu zwykłe rozczepienie cech na drodze rekombinacji i nie rozumieć
> dlaczego wyszło Gduli,że przeczy to ewolucji i działaniu doboru naturalnego?
Tak; autorom chodziło o liczbowe wykazanie zysków z istnienia
rekombinacji (i rozmnażania płciowego). Ale na plus Andrzejowi zapiszmy
próbę oparcia się na czymś i - co ważniejsze - rejestrowanie źródeł
informacji.
Leszek
maynard
Tak; autorom chodziło o liczbowe wykazanie zysków z istnienia
rekombinacji (i rozmnażania płciowego). Ale na plus Andrzejowi zapiszmy
próbę oparcia się na czymś i - co ważniejsze - rejestrowanie źródeł
informacji.
maynard:
Oczywiście, z tym że andrzejowa dalsza interpretacja tego zjawiska,jakoby
dowodziła istnienia mechanizmu planowego usuwania mutacji niekorzystnych
poprzez rekombinację, to już nadinterpretacja człowieka, który widzi to,co
chce widzieć.
pozdro.
Peacemaker
>>
>>
>> Podane przykłady w tych linkach nie mają niec wspólnego z żadnymi
>> pośrednimi
>> formami. To są poprostu dziwolągi jakich w dzisiejszym świecie zwierząt
>> całe
>> zatrzęsienie....
> -Więc odpowiedz ,jak Twoim zdaniem miałaby wyglądać dobra forma
> przejściowa?
> -Podaj przykład takich dzisiaj żyjących dziwolągów, które mają znamiona
> przejściowości.
>
Podam ci jak ty podasz jaka wygląda forma przejściowa między taczką a
mercedesem.
--
--
pzdr
peacemaker
Peacemaker
Użytkownik "marecki" <hyd...@op.pl> napisał w wiadomości
news:ftred9$t47$1...@news.onet.pl...
>
> Użytkownik "Peacemaker" napisał
>> To nie są żadne formy przejściowe żyraf. Po stworzeniu ilość gatunków
>> była kilkukrotnie większa niz obecnie. Ciągle będą się znajdować jakieś
>> dziwne storzenia z jakimiś podobieństwami do innych a ewolucjoniści będą
>> robić w pory ze szczęścia i jak małe dzieci bedą latać z obrazkami i
>> wciskać kit ze oto forma jakaś przejściowa sie odnalazła. A to nie sa
>> formy przejściowe tylko doskonale skończone i ukształtowane zwięrzęta.
>
> No to mnie rozbawiłeś. Podaj mi więc definicję formy przejściowej?? --
Nie ma takiej, jak nie ma form przejściowych. Weż sobie jakiś program do
morfingu i zapodaj żabę i kota i zatrzymaj go jeśli się da w połowie pracy.
Zobaczysz swoją formę przejściową, czy też rozmazaną plamę, czyli nic?
--
pzdr
peacemaker
bazyli4
news:fttk1l$7mv$1...@inews.gazeta.pl...
> Widzisz jak Cie wyczułem robaczku? Nieznajomość angielskiego w
> dzisiejszych
> czasach izoluje człowieka od 99% wiedzy, jaką zgromadzili ludzie,a Ty
> przypisujesz sobie tą ułomność jako zaszczyt. Tak wygląda własnie "LOGIKA"
> NABUKOMBA:)
Masz cierpliwość do kretyna. Podziwiam :o)
Pzdr
Paweł
Peacemaker
> Stąd też NALEŻY stwierdzić, że MOŻLIWOŚCI SAMOISTNEJ REARANŻACJI GENÓW
> KODUJĄCYCH NOWE ADAPTACYJNE CECHY BIOLOGICZNE, PRZY BARDZO SKUTECZNEJ
> OCHRONIE
> PRZED MUTACJAMI PODSTAWOWYCH FUNKCJI GENETYCZNYCH, POZOSTAJE W ZUPEŁNEJ
> SPRZECZNOŚCI Z POSTULATAMI NEODARWINIZMU GŁOSZĄCEGO TAKIE SAME DZIAŁANIE
> MECHANIZMÓW EWOLUCYJNYCH NA POZIOMIE MIKROEWOLUCYJNEJ JAK I
> MAKROEWOLUCYJNEJ
> ZMIENNOŚCI..
>
>
> Powtarzam tylko tekst wcześniejszy Andrzeja Gduli z wątku: "Czy
> ewolucjonizm
> jest nauką ...."
>
> Pozdr. Nabukomb
> (wcale nie liczę, że dzięki temu przestanie Pan być ewolucjonistą)
Piękny tekst. Pokazuje znaną tezę, że coraz liczniejsze badania i odkrycia
naukowe przyczyniają się tylko do obalania bzdurnej i infantylnej teorii
ewolucji.
Wszytko potwierdza, nauka, wykopaliska,..piękną prawdę, ze świat jest
zaprojektowany i stoworzony przez Boga ok 6000 lat temu!!! :-)))
--
--
pzdr
peacemaker
Andrzej Gdula
> > A oto domniemane inne przyczyny:
> > 1.Żyrafa była bardzo ciekawska i dlatego sale musiała wyciągać szyję, żeby
> > podglądać innych.
>
> I to jest twoim zdaniem wyjaśnienie ewolucyjne? Żenujące. Ale nie
> zaskakujące. Wiadomo przecież było, że teorii ewolucji nie znasz, już
> nie mówiąc o jej rozumieniu (trudno przecież rozumieć nieznane).
Andrzej: Przecież to też jest bajeczka nie gorsza od wielu innych ewolucyjnych
bajek.
Nabukomb
Tak, ty to masz chyba co najmniej profesurę z ewolucjonizmu. Te wypowiedzi są
tak inteligentne, a na jakim wysokim poziomie merytoryczności, doprawdy jesteś
"geniuszem tego forum". A Przemol tak się chełpił jakoby wszyscy, tu ze mnie
się śmiali i byli zwolennikami ewolucjonizmu. Jesteś doskonałym przykładem
średniej "tych wszystkich". Ewolucjonizm upada, tylko wstyd przed
społeczeństwem powoduje, że pseudo-naukowcy będą go bronić do końca. Tacy jak
maynard, Przemol,czy Ty to jest prawdziwe oblicze "wojującego ewolucjonizmu".
Ludzie na poziomie, którzy nadal w to wierzą, nie odważyli by się zająć głosu
w tej sprawie, bo dobrze wiedzą, że ich pozycje są nie do obrony.
Ale rzucić "kretynem","idiotą", czy inną obelgą, to każdy prostak potrafi,
nawet bez zawodówki.
P.N.
maynard
>
> > Stąd też NALEŻY stwierdzić, że MOŻLIWOŚCI SAMOISTNEJ REARANŻACJI GENÓW
> > KODUJĄCYCH NOWE ADAPTACYJNE CECHY BIOLOGICZNE, PRZY BARDZO SKUTECZNEJ
> > OCHRONIE
> > PRZED MUTACJAMI PODSTAWOWYCH FUNKCJI GENETYCZNYCH, POZOSTAJE W ZUPEŁNEJ
> > SPRZECZNOŚCI Z POSTULATAMI NEODARWINIZMU GŁOSZĄCEGO TAKIE SAME DZIAŁANIE
> > MECHANIZMÓW EWOLUCYJNYCH NA POZIOMIE MIKROEWOLUCYJNEJ JAK I
> > MAKROEWOLUCYJNEJ
> > ZMIENNOŚCI..
> >
> >
> > Powtarzam tylko tekst wcześniejszy Andrzeja Gduli z wątku: "Czy
> > ewolucjonizm
> > jest nauką ...."
> >
> > Pozdr. Nabukomb
> > (wcale nie liczę, że dzięki temu przestanie Pan być ewolucjonistą)
> >
> >
> > --
> > Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl ->
> > http://www.gazeta.pl/usenet/
>
>
> Piękny tekst. Pokazuje znaną tezę, że coraz liczniejsze badania i odkrycia
> naukowe przyczyniają się tylko do obalania bzdurnej i infantylnej teorii
> ewolucji.
Prześledz dyskusje, tekst został Gduli obalony i wykazano mu niezrozumienie
podczas czytania fachowych tekstów.
> Wszytko potwierdza, nauka, wykopaliska,..piękną prawdę, ze świat jest
> zaprojektowany i stoworzony przez Boga ok 6000 lat temu!!! :-)))
Tak,tak i napisano o tym w 'Nature':))
p.
maynard
> Witam!
>
> > > A oto domniemane inne przyczyny:
> > > 1.Żyrafa była bardzo ciekawska i dlatego sale musiała wyciągać szyję, żeby
> > > podglądać innych.
> >
> > I to jest twoim zdaniem wyjaśnienie ewolucyjne? Żenujące. Ale nie
> > zaskakujące. Wiadomo przecież było, że teorii ewolucji nie znasz, już
> > nie mówiąc o jej rozumieniu (trudno przecież rozumieć nieznane).
> Andrzej: Przecież to też jest bajeczka nie gorsza od wielu innych ewolucyjnych
> bajek.
Ty jesteś jedna wielka bajeczka, co zapchało jak Leszek objaśnił prawdziwe
przesłanie artykułu z 'Nature'??? Znowu się okazało,że liżesz coś
powierzchownie,a na koniec wychodzisz na głupka "genetyku":)
Skompromitowałeś się w podobny sposób w wątku o różnych kształtach zięb
Darwina, bo i tam posiłkowałeś się jakimś streszczeniem napisanym przez
nie-biologa w 'Polityce':)
Peacemaker
>
>> Wszytko potwierdza, nauka, wykopaliska,..piękną prawdę, ze świat jest
>> zaprojektowany i stoworzony przez Boga ok 6000 lat temu!!! :-)))
>
> Tak,tak i napisano o tym w 'Nature':))
Data jest obliczona na podstawie Biblii, źródła bardziej rzetelnego niz
"Nature".
--
--
pzdr
peacemaker
Jan Górski | gdL
EWOLUCYJNĄ i NIE-KREACJONISTYCZNĄ teorię ? Bo do tej pory to tylko
skaczesz z wątku na wątek, podsrywasz, tam coś zabełkoczesz, tu kogoś
obrazisz. Może lepiej idź na podwórko, coś pobiegaj, pokop sobie w
piaskownicy.
maynard
Ale to nie na tą grupę, bo to grupa biologów ,a nie biblijnego towarzystwa
kreacjonistycznego:)
maynard
fałszując wypowiedzi, powołujecie? Tego się nauczyliście od prawdomównego Boga?
maynard
I to ma być naukowa odpowiedz? OK-taczki i mercedesy się nie rozmnażają ,a
więc nie mogą ewoluować. Twój ruch.
p.
maynard
A te programy, to pewnie piszą informatycy z biblijnego towarzystwa
kreacjonistycznego. Kolego,żeby przeprowadzić dowód należy najpierw postawić
założenia. Anatomowie przewidywali wygląd wielu form przejściowych i zapis
kopalny (plus genetyka) owe przewidywania potwierdził. Jeśli ktoś nie wierzy w
ewolucję,a książka spisana przez mezopotamskich pastuchów jest dla niego
ostatecznym autorytetem, to do ewolucji nie przekona go ani sto,ani milion
odkopanych form przejściowych. Zawsze będzie mu mało,zawsze będą luki i braki.
Pszemol
> Taki chojrak Jonasz, a "poległ z kretesem",
Osadzil to ktos jeszcze w ten sposob poza Toba
czy znow jestes sedzia we wlasnej sprawie,
jak w przypadku rzekomego zwycieztwa ze mna? :-)
Pszemol
> To są bzdury panowie, form pośrednich nie ma, bo ich być nie moze z definicji. Nikt nigdy nie widział pół organu do niczego nie
> służącego ale pomyślnie rozwijającego się do jakiejś formy ostatecznego pełnosprawnego narządu.
Nie dosc ze nie rozumiesz podstawowych postulatow teorii ewolucji
to jeszcze nie rozumiesz co to jest forma posrednia - wydaje Ci sie
ze jest to jakis niewyksztalcony w pelni organizm, niezdolny do zycia.
Nie jest dziwne ze teoria ewolucji jest dla Ciebie bzdura...
To, co oceniasz jako bzdury to sa bzdury - ale to nie jest teoria ewolucji!
Peacemaker
>> Nie ma takiej, jak nie ma form przejściowych. Weż sobie jakiś program do
>> morfingu i zapodaj żabę i kota i zatrzymaj go jeśli się da w połowie
>> pracy.
>> Zobaczysz swoją formę przejściową, czy też rozmazaną plamę, czyli nic?
>>
>>
> A te programy, to pewnie piszą informatycy z biblijnego towarzystwa
> kreacjonistycznego. Kolego,żeby przeprowadzić dowód należy najpierw
> postawić
> założenia. Anatomowie przewidywali wygląd wielu form przejściowych i zapis
> kopalny (plus genetyka) owe przewidywania potwierdził.
Prosze podaj przykład jakichś skamielin które by potwierdziły istnienie form
przejściowych. Oczywiście nie jeden przypadek jakiegoś "pterdaktyla z
piórami", ale conajmniej trzy kolejne wcielenia tego samego gatunku,
pokazujące rozwój ewolucyjny.
Jeśli ktoś nie wierzy w
> ewolucję,a książka spisana przez mezopotamskich pastuchów jest dla niego
> ostatecznym autorytetem, to do ewolucji nie przekona go ani sto,ani milion
> odkopanych form przejściowych. Zawsze będzie mu mało,zawsze będą luki i
> braki.
>
Nawet nie wiesz kto napisał Biblie. Biblia jest ne tylko wartościowym
źródłem teologicznym ale i niezbitą księgą historyczną. Nie znaleziono w
niej fałszu na temat historii.
--
--
pzdr
peacemaker
Peacemaker
Użytkownik " maynard" <mayn...@NOSPAM.gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:ftvhl2$1k5$1...@inews.gazeta.pl...
Owszem nie mogą się same rozmnażać i ewoluaować, tak samo jak życie.
Potrzeby jest projektant z deską kreślarską i fabryka przez inteligencję
stworzona wtety taczka mozę sie mnożyć i ewoluować np. z jednokołowej w
czterokołowy wózek, ale zawsze jest to skończony projekt i działający. Nie
ma czegoś jak wózek z dwoma kołami i dwoma kołami niewykształconymi, takimi
półksiężycami, bo takie cos na złom się tylko nadaje.
--
--
pzdr
peacemaker
bazyli4
news:ftvh9h$svp$1...@inews.gazeta.pl...
>I skoro macie w dupach ,co piszą w NATURE ,to po co się na to pismo,w
>dodatku
> fałszując wypowiedzi, powołujecie? Tego się nauczyliście od prawdomównego
> Boga?
Dobrych kilka lat już czytam kreacjonistyczne brednie... sfałszują wszystko,
nawet Biblię będą fałszować, bo wystarczy przyjrzeć się na grupie... wiem, w
realu czasami to wygląda inaczej, ale tutaj... dopuszczą się każdej
podłości, byle tylko ich światopogląd ujrzał światło dzienne... to naprawdę
gnoje, i to najgorszego sortu... nie ubabrałbym się w zyciu dyskutując z
takimi, bo szkoda czasu a argumentacja nie dla tych wieprzy...
Pzdr
Paweł
Nabukomb
> Ile czasu musisz mie=E6, =BFeby na spokojnie wy=B3o=BFy=E6 nam swoj=B1 NIE-
> EWOLUCYJN=A1 i NIE-KREACJONISTYCZN=A1 teori=EA ? Bo do tej pory to tylko
> skaczesz z w=B1tku na w=B1tek, podsrywasz, tam co=B6 zabe=B3koczesz, tu kogo=
> =B6
> obrazisz. Mo=BFe lepiej id=BC na podw=F3rko, co=B6 pobiegaj, pokop sobie w
> piaskownicy.
Dobrze wiesz, że ilość czasu potrzebnego, by cokolwiek wyłożyć, zależy od
poziomu słuchaczy, a tu na razie same ewolucyjne oszołomy, niezainteresowane
wiedzą, tylko pyskówką w obronie "jedynej słusznej religii-ewolucjonizmu".
Nabukomb
Kolejne "mocne" wejście geniusza ewolucyjnej myśli. Jak ktoś nie skalany
inteligentną wypowiedzią, jest w stanie odróżnić kto go okłamuje. Wystarczy
Cię poczytać i wszystko jest jasne, kto jest wieprz, a kto myśli logicznie jak
człowiek na poziomie?
Podłość i fałszowanie, tak to z pewnością według Ciebie moje cechy, bo
przecież dla mnie ewolucja to bajki, więc jestem podły. Jak ja mogę waszych
bajek nie traktować jak najświętszą naukę, to podłość, jak nic. Jak ja mogę
pisać coś inaczej niż Twoi kapłani od ewolucji, na pewno jestem oszustem i
fałszerzem, przecież to "święte krowy" są naukowcy wiedzą wszystko najlepiej,
przecież za to im płacą, by wiedzieli.
Biedny człowieczku, o małym mózgu, jeśli ktoś pisze i bada, bo mu płacą, to
raczej nie dba o obiektywizm i prawdę, tylko chce się przypodobać, temu co płaci.
To ludzie pracujący umysłem za darmo, w imię idei i postępu mogą być jedynie
obiektywni, nie żołdacy na akademickich posadach.
Tylko ludzie patrzący na wszystko szerzej niż przez własną specjalizację,
posuwają świat do przodu, bo analiza porównawcza i zbiorcze wnioski,
przybliżają do obiektywnej prawdy.
Naukowcy są jak mrówki wykorzystywane przez analityków zbierających dane z ich
pracy. Sami są tylko małymi trybikami w maszynie nauki i wiedzy o rzeczywistości.
Powiedz mi chłopcze, gdzie są książki filozoficzno-analityczne dowodzące
ewolucjonizmu. Nikt ich nie pisze, bo nie miałby o czym. Żaden
interdyscyplinarny fachowiec nie dowodzi w swoich książkach ewolucjonizmu, a
Ty twierdzisz, że przeciwnicy ewolucjonizmu kłamią. Żałosne wnioski, żałosnego
naiwniaka !!
P.N.
Pszemol
> Prosze podaj przykład jakichś skamielin które by potwierdziły istnienie
> form przejściowych.
Przed chwila napisales ze nie ma definicji formy przejsciowej.
W jaki sposob wiec domagasz sie podania potwierdzenia jej istnienia?
Definicja to jest wyjasnienie znaczenia jakiegos terminu, slowa.
Jesli twierdzisz, ze nie znasz definicji formy przejsciowej to
jak mozesz w ogole uzywac terminu ktorego znaczenia nie rozumiesz?
> Oczywiście nie jeden przypadek jakiegoś "pterdaktyla z piórami", ale conajmniej trzy kolejne wcielenia tego samego
> gatunku, pokazujące rozwój ewolucyjny.
Ogladasz swoja twarz w lustrze codziennie...
Ogladajac ja codziennie wydaje Ci sie, ze patrzysz na cos,
co sie nie zmienia bo zmiany jakie zaistnialy na Twojej
twarzy od wczoraj sa niezauwazalne. Gdybys zrobil przerwe
w ogladaniu lustra i nie patrzyl na swoja twarz przez 10 lat.
To po takim doswiadczeniu zorientowalbys sie co to sa formy
przejsciowe: Ty sprzed 10 lat wygladales inaczej niz Ty dzis.
Kazda twarz jaka widziales przez ostatnie 10*356 razy jest
forma przejsciowa miedzy Toba sprzed 10 lat i Toba dzisiejszym.
Ewolucja (w przeciwienstwie do REWOLUCJI) polega na drobnych
i czestych zmianach na przestrzeni dlugich czasow...
Roznice pomiedzy "sasiadujacymi" zwierzetami na skali czasu
beda tak nieznaczne jak roznice pomiedzy odbiciami Twojego
oblicza widzianego wczoraj i dzis. Mimo iz pojedyncze zmiany
sa male to ich suma daje bardzo duze zmiany.
> Nawet nie wiesz kto napisał Biblie.
Kto ja zatem wedlug Ciebie napisal?
> Biblia jest ne tylko wartościowym źródłem teologicznym
> ale i niezbitą księgą historyczną. Nie znaleziono
> w niej fałszu na temat historii.
Ewidentne jest dla mnie teraz nie tylko to, ze nie znasz
teorii ewolucji ale i to, ze nie znasz Biblii :-)
Polecam Twojej uwadze kilka opracowan na temat bledow
(nie tylko historycznych) i wewnetrznych sprzecznosci
zawartych w Biblii... Tu masz link do jednego z pelniejszych
takich opracowan: http://members.aol.com/ckbloomfld/index.html
Nie bede ich tu komentowal bo to grupa pl.sci.biologia, a wiec
nie miejsce do rozmow o Biblii, ale polecam Ci lekture.