czlowiek - czy drapieznik
mix0
czy czlowiek jest drapieznikiem ? I czy
to co slysze od kazdego wegetarianina ze :
"jelita czlowieka nie sa przystosowane do
jedzenia miesa i ono tam gnije" ma
potwierdzenie w nauce ? Bede wdzieczny za
wyjasnienia / linki.
Pawel Poreba
Chyba nikt nigdy nie twierdzil, ze czlowiek jest
drapieznikiem. Od milionow lat nasi przodkowie jedli glownie
rosliny, z mniejszym lub wiekszym suplementem miesa. Twoj
znajomy wegetarianin tez bredzi - nasz uklad trawienny trawi
mieso.
Inna sprawa, ze w cywilizowanym swiecie ludzie jedza
zazwyczaj znacznie wiecej miesa niz powinni i to faktycznie
prowadzi do wielu chorob. Wspolczesnie zalecana dieta zaleca
jedzenie miesa nie czesciej niz 2-3 razy w tygodniu w
niewielkich ilosciach.
Dieta wegetarianska tez jest zdrowsza niz przecietna dieta w
cywilizowanych krajach. O ile jest odpowiednio dobrana i nie
jest jakas skrajnoscia.
pozdrawiam
Pawel Poreba
Lech Trzeciak
> Czy ktorys z grupowiczow orientuje sie moze czy czlowiek jest
> drapieznikiem ?
Raczej powinieneś pytać, czy jest mięsożerny. Jest wszystkożerny.
Potrafi polować na zwierzęta i je zjadać, więc pewnie kwalifikowałby się
także do drapieżników - ale często i chętnie jada także rośliny.
> to co slysze od kazdego wegetarianina ze :
> "jelita czlowieka nie sa przystosowane do
> jedzenia miesa i ono tam gnije" ma
> potwierdzenie w nauce ?
Bzdura, i tyle. Szkoda nawet czasu na linki - wystarczy dobry podręcznik
biochemii albo fizjologii. Zwróć przy okazji uwagę, że przystosowanie
człowieka do jedzenia roślin jest w powijakach w porównaniu np. do
przystosowania krowy - "prawdziwego" roślinożercy.
Leszek
John Bean
> Dieta wegetarianska tez jest zdrowsza niz przecietna dieta w
> cywilizowanych krajach. O ile jest odpowiednio dobrana i nie
> jest jakas skrajnoscia.
Wszyscy wiedzą, że wegetarianizm w naszej strefie klimatycznej wykończyłby
każdego, gdyby nie osiągnięcia cywilizacji (patrz ciepłe kożuchy i centralne
ogrzewanie). Na północy, np. w Norwegii ludzie mają pozwolenie od Papieża na
jedzenie mięsa we Wigilię! Bez odpowiedniej dawki energii nie przeżyliby
jednego dnia! Taką energię jest im w stanie dostarczyć jedynie pokarm
mięsny.
Pawel Poreba
Lech Trzeciak napisal:
>Zwroc przy okazji uwage, ze przystosowanie
>czlowieka do jedzenia roslin jest w powijakach
>w porownaniu np. do przystosowania krowy -
>"prawdziwego" roslinozercy.
Mylisz pojecia. Krowa ma specjalne przystosowania do
trawienia celulozy. Nie pokarmu roslinnego w ogolnosci.
Czlowiek jest przystosowany do trawienia skrobi, cukrow itd.
Nie jest przystosowany do jedzenia duzych ilosci miesa - i
prawie zawsze - rosliny byly i sa podstawa diety. Mieso to
mniejszy lub wiekszy suplement. Jesli mieso staje sie
podstawa diety - to ludzie choruja i to bardzo. A to
wszystko zebrane razem oznacza - ze czlowiek MUSI miec
przystosowania do odzywiania sie pokarmem roslinnym.
PRAWDZIWE, rownie PRAWDZIWE jak krowa. Rzecz w tym, ze
rosliny to nie tylko celuloza, nie tylko trawa, jaka jedza
krowy, ale i bulwy, ziarna, owoce ...
Jak wygladaja przystosowania istot scisle owocozernych, w
porownaniu z ludzkimi i krowimi? Zastanow sie lepiej co
piszesz - bo w koncu jestes zdaje sie biologiem. Schematy
myslowe politykow z jednej lub drugiej strony
wegetarianskiej barykady - Ci nie przystoja.
pozdrawiam
Pawel Poreba
Pawel Poreba
Jon Been napisal:
>Wszyscy wiedza, ze wegetarianizm w
>naszej strefie klimatycznej wykonczylby
>kazdego, gdyby nie osiagniecia cywilizacji
>(patrz cieple kozuchy i centralne
>ogrzewanie).
Wszyscy wiedza, ze gdyby nie osiagniecia cywilizacji, to
zycie w naszej strefie klimatycznej byloby dla ludzi
NIEMOZLIWE. Jestesmy przystosowani do zycia w tropikach, w
Afryce. A nie w strefie umiarkowanej. Ale cywilizacja akurat
- udaje sie wyjatkowo dobrze w tym klimacie. Cywilizacja
zapewnia nam schronienie przed zimnem i pozywienie.
>Na polnocy, np. w Norwegii ludzie maja
>pozwolenie od Papieza na jedzenie miesa
>we Wigilie!
Nie wiem. Nie znam sie na waszej religii. Byc moze tak jest.
Jesli tak jest - wynika to raczej z szanowania miejscowych
zwyczajow niz zdrowia. I z tego drobnego problemu - ze im
dalej na polnoc - tym mniej roslin da sie uprawiac. Z tego
tez wynika scisle miesna dieta Eskimosow - tam po prostu nic
nie rosnie.
>Bez odpowiedniej dawki energii nie przezyliby
>jednego dnia! Taka energie jest im w stanie
>dostarczyc jedynie pokarm miesny.
Nie masz racji. W ogole masz powazne braki w wyksztalceniu
biologicznym - mam nadzieje ze nie jestes biologiem? Warto,
zebys doczytal nieco fizjologii i biochemii. Otoz jesli
chodzi o dostarczanie energii, to pokarm miesny jest
wyjatkowo niekorzystny dla naszego organizmu. Duzo lepiej
idzie nam przeksztalcanie roslinnych cukrow na energie, niz
bialka. Tluszcz zwierzecy - jest juz lepszym zrodlem energii
- ale jak wiadomo - szkodzi.
Z miesa wykorzystujemy aminokwasy - na ktore zapotrzebowanie
dzienne jest rzedu 20g. (Ile to jest miesa jeden kotlet
tygodniowo?). Zelazo, niektore witaminy (B12), wapn - jesli
jemy z koscmi.
Mieso przydaje sie wlasnie jako suplement - ktory dostarcza
kilku skladnikow - ktore trudno zdobyc jedzac wylacznie
rosliny. To co piszesz o zapewnianiu energii - to falszywy
mit, wymyslony przez kogos kto wiedzial o tym, ze na polnocy
jedza duzo miesa, a nie znal sie absolutnie na ekologii
czlowieka. Ani na fizjologii.
pozdrawiam
Pawel Poreba
Konrado
"Pawel Poreba" <tor...@priv.onet.pl> wrote in message
news:3BE98173...@priv.onet.pl...
> Mieso przydaje sie wlasnie jako suplement - ktory dostarcza
> kilku skladnikow - ktore trudno zdobyc jedzac wylacznie
> rosliny. To co piszesz o zapewnianiu energii - to falszywy
> mit, wymyslony przez kogos kto wiedzial o tym, ze na polnocy
> jedza duzo miesa, a nie znal sie absolutnie na ekologii
> czlowieka. Ani na fizjologii.
No. Zalezy jeszcz jakie mieso. Jesli sa to miesnie, to tak, ale np. watroba
to juz nie calkiem (glikogen).
Konrado
Konrado
> Mylisz pojecia. Krowa ma specjalne przystosowania do
> trawienia celulozy. Nie pokarmu roslinnego w ogolnosci.
> Czlowiek jest przystosowany do trawienia skrobi, cukrow itd.
> Nie jest przystosowany do jedzenia duzych ilosci miesa - i
> prawie zawsze - rosliny byly i sa podstawa diety. Mieso to
> mniejszy lub wiekszy suplement. Jesli mieso staje sie
> podstawa diety - to ludzie choruja i to bardzo. A to
Nie bardzo rozumiem. Na co choruja?
Oczywiscie przy diecie bialkowej dochodzi do zakwaszenia ustroju przez
zwiazki powstajace w katabolizmie aminokwasow (ketoglutaran, octan,
szczawiooctan, fumaran, jony siarczanowe, reszty fosforanowe), ale ciezkie
choroby?
Konrado
konrad
> biologicznym - mam nadzieje ze nie jestes biologiem?
Eee... nie za surowo? :) Lepiej by bylo: "Mam nadzieje, ze nie jestes
fizjologiem biochemikiem lub dietetykiem". Na ornitologa np by sie nadawal
(moze) ;)
> Z miesa wykorzystujemy [...] niektore witaminy (B12), ...
Moge tu zapytac o ta witaminke? Kiedys cos gdzies czytalem, ze tylko w
miesie wystepuje wit B12 i dlatego czysty weganizm moze byc szkodliwy dla
zdrowia. Czy jest to prawda?
--
pozdrawiam
|< () |\| |^ /\ |) |< /\ |^ |> | e $ z |_| |<
www.mrowisko.hg.pl
Konrado
"konrad" <konrad.k...@hoga.pl> wrote in message
news:9scdvs$c1q$1...@news.tpi.pl...
> Moge tu zapytac o ta witaminke? Kiedys cos gdzies czytalem, ze tylko w
> miesie wystepuje wit B12 i dlatego czysty weganizm moze byc szkodliwy dla
> zdrowia. Czy jest to prawda?
Tak. Wit B12 wystepuje w watrobie zwierzat - jest tam tak samo jak u
czlowieka, magazynowana. Zasadniczo zrodlem wit B12 sa drobnoustroje (np. na
roslinach lub w jelicie).
U ludzi przechodzacych na weganizm moze dojsc do niedoboru i w koncu do
niedokrwistosci megaloblastycznej, ale nieraz kilkadziesiat lat pozniej - na
tyle moze wystarczyc zmagazynowana witamina.
Slyszalem kiedys argument weganistki, ktora mowila, ze goryle tez nie jedza
miesa i jakos zyja. Kobieta ta niestety nie wiedziala, ze goryle jedza
czasami wlasne odchody, zeby pokryc zapotrzebowanie na wit B12... :)
Konrado
Pawel Poreba
(o energii)
>No. Zalezy jeszcz jakie mieso. Jesli sa to
>miesnie, to tak, ale np. watroba to juz nie
>calkiem (glikogen).
Niby racja. Z drugiej strony - watroby wielu zwierzat sa dla
ludzi zwyczajnie toksyczne.
>Nie bardzo rozumiem. Na co choruja?
>Oczywiscie przy diecie bialkowej dochodzi
>do zakwaszenia ustroju przez zwiazki
>powstajace w katabolizmie aminokwasow
>(ketoglutaran, octan, szczawiooctan, fumaran,
>jony siarczanowe, reszty fosforanowe), ale ciezkie
>choroby?
Chocby podagra. Ale, o ile pamietam, rowniez - choroby
serca, choroba wiencowa, ogolnie miazdzyca itp.
A niedobor B12 dotyczy wlasnie wegan, skrajnych wegan a nie
wegetarian.
pozdrawiam
Pawel Poreba
L'e-szczur
"Pawel Poreba" <tor...@priv.onet.pl> wrote in message news:3BE98173...@priv.onet.pl...
> Witaj!
> Jon Been napisal:
>
> >Wszyscy wiedza, ze wegetarianizm w
> >naszej strefie klimatycznej wykonczylby
> >kazdego, gdyby nie osiagniecia cywilizacji
> >(patrz cieple kozuchy i centralne
> >ogrzewanie).
>
> Wszyscy wiedza, ze gdyby nie osiagniecia cywilizacji, to
> zycie w naszej strefie klimatycznej byloby dla ludzi
> NIEMOZLIWE. Jestesmy przystosowani do zycia w tropikach, w
> Afryce. A nie w strefie umiarkowanej. Ale cywilizacja akurat
> - udaje sie wyjatkowo dobrze w tym klimacie. Cywilizacja
> zapewnia nam schronienie przed zimnem i pozywienie.
No to żeś przywalił. Wyobraź sobie, że kolonizacja strefy umiarkowanej odbyła się na długo przed
wymyśleniem koła, oraz mikroprocesorów. Neandertalczyk, Człowiek z Cromagnon oraz Piast Kołodziej
zawdzięczali życie nie "osiągnięciom cywilizacji", a polowaniom i opanowaniu sztuki krzesania ognia,
a one przecież _nie są_ osiągnięciami cywilizacji, gdyż wówczas ludzie nie tworzyli struktur
cywilizacyjnych.
Pozdro
L'e-szczur
Pawel Poreba
>> Nie masz racji. W ogole masz powazne braki w wyksztalceniu
>> biologicznym - mam nadzieje ze nie jestes biologiem?
>Eee... nie za surowo? :) Lepiej by bylo:
>"Mam nadzieje, ze nie jestes fizjologiem
>biochemikiem lub dietetykiem". Na ornitologa
>np by sie nadawal (moze) ;)
No nie bardzo. Po pierwsze - sa to podstawy. Poki co kazdy
biolog musi zaliczyc przedmioty ogolne - fizjologie,
biochemie ...
Po drugie - podatnosc na takie mity nie wrozy dobrze
przyrodnikowi.
>Moge tu zapytac o ta witaminke? Kiedys cos
>gdzies czytalem, ze tylko w miesie wystepuje
>wit B12 i dlatego czysty weganizm moze byc
>szkodliwy dla zdrowia. Czy jest to prawda?
We wszystkich produktach zwierzecych - oczywiscie (mleko,
jaka tez). W roslinach jest jej malo. Jest produktem jakis
bakterii i chyba grzybow. Weganie na pewno moga ja uzyskac
jedzac cos nie - zwierzecego, ale nie wiem co. Pewnie
tabletki;) A moze jakies kiszonki.
pozdrawiam
Pawel Poreba
Pawel Poreba
>> Wszyscy wiedza, ze gdyby nie osiagniecia cywilizacji, to
>> zycie w naszej strefie klimatycznej byloby dla ludzi
>> NIEMOZLIWE. Jestesmy przystosowani do zycia w tropikach, w
>> Afryce. A nie w strefie umiarkowanej. Ale cywilizacja akurat
>> - udaje sie wyjatkowo dobrze w tym klimacie. Cywilizacja
>> zapewnia nam schronienie przed zimnem i pozywienie.
>No to zes przywalil. Wyobraz sobie, ze kolonizacja strefy
>umiarkowanej odbyla sie na dlugo przed wymysleniem
>kola, oraz mikroprocesorow. Neandertalczyk, Czlowiek
>z Cromagnon oraz Piast Kolodziej zawdzieczali zycie
>nie "osiagnieciom cywilizacji", a polowaniom i opanowaniu
>sztuki krzesania ognia, a one przeciez _nie sa_ osiagnieciami
>cywilizacji, gdyz wowczas ludzie nie tworzyli struktur
>cywilizacyjnych.
Jak sadze - Neandertalczyk byl gatunkiem ktory przez ponad
milion lat ewoluowal w chlodnej strefie klimatycznej i
zapewne mial bardzo wiele przystosowan do takiego zycia.
My jednak - wg wszelkiego prawdopodobienstwa - nie
pochodzimy od neandertalczykow, tylko od ludzi, ktorzy
jeszcze 60 tys lat temu zyli sobie w tropikach (w Afryce).
Nasi przodkowie mogli opanowac niegoscinne dla siebie
klimaty - dzieki temu co ja nazywam, byc moze na wyrost -
osiagnieciami cywilizacyjnymi - dzieki UBRANIOM, dzieki
BUDOWANIU DOMOW, dzieki NARZEDZIOM, dzieki uzyciu OGNIA, i
zapewne dzieki wspolpracy wykraczajacej poza grupe lokalna,
wspolpracy w ramach liczacej nawet kilka tysiecy osob
spolecznosci plemienia. Biologiczne przystosowania do chlodu
nasi przodkowie mieli gorsze niz neandertalczycy, a
zapedzili sie dalej na polnoc. Nie wiem co nazywasz
"strukturami cywilizacyjnymi". Dla mnie cywilizacja nie
zaczela sie w momencie wynalezienia mikroprocesora, ani
nawet w neolicie. Paleolityczne plemiona w ktorych odkrywano
i przekazywano sobie sposoby wytwarzania ubran czy narzedzi
- dla mnie sa "struktura cywilizacyjna".
A to tylko poczatek. W neolicie liczebnosc ludzi wzrosla tak
znacznie, ze zycie bez kolejnych zdobyczy cywilizacji - bez
rolnictwa - nie daloby sie wyzyc NIGDZIE w takim
zageszczeniu jakie jest.
I mozemy sobie tak wymieniac - bo faktycznie bez cywilizacji
- nie moglibysmy. I kompletnie o niczym to nie swiadczy. Nie
znaczy to ani - ze mamy zredukowac zageszczenie ludzkosci do
1 osoby na km2, ani o tym, ze mamy oddac Europe sklonowanym
z kosci neandertalczykom, ani o tym, ze musimy jesc mieso.
Nie musimy. Wspolczesna cywilizacja daje nam dostep do tak
zroznicowanego pokarmu roslinnego, i wiedzy co jesc, ze
spokojnie mozemy miesa nie jesc.
pozdrawiam
Pawel Poreba
Konrado
"L'e-szczur" <lesz...@e-basket.pl> wrote in message
news:9sdcgn$9ru$1...@news.tpi.pl...
> No to żeś przywalił. Wyobraź sobie, że kolonizacja strefy umiarkowanej
odbyła się na długo przed
> wymyśleniem koła, oraz mikroprocesorów. Neandertalczyk, Człowiek z
Cromagnon oraz Piast Kołodziej
> zawdzięczali życie nie "osiągnięciom cywilizacji", a polowaniom i
opanowaniu sztuki krzesania ognia,
> a one przecież _nie są_ osiągnięciami cywilizacji, gdyż wówczas ludzie nie
tworzyli struktur
> cywilizacyjnych.
Otorz Twoje przyklady to juz cywilizacja. Ubrania (skory zwierzat),
narzedzia, ogien.
Konrado
konrad
> Weganie na pewno moga ja uzyskac
> jedzac cos nie - zwierzecego, ale nie wiem co.
To wlasnie zagadka w aspekcie jakiej czytalem o tej witamince. Zastanawiano
sie
skad maja witamine B12 (choc i tak w zanizonym poziomie) hindusi. Jedna z
teorii to ze wit B12 wystepuje tez w... brudzie na ciele czlowieka i moze
byc wchlaniana przez skore.
Pawel Poreba
>To wlasnie zagadka w aspekcie jakiej czytalem
>o tej witamince. Zastanawiano sie skad maja
>witamine B12 (choc i tak w zanizonym poziomie)
>hindusi. Jedna z teorii to ze wit B12 wystepuje tez
>w... brudzie na ciele czlowieka i moze byc wchlaniana
>przez skore.
Nic nie wiem o tym, zeby hindusi nie jedli jajek czy miesa
poza wolowina. Jesli interesuje Cie to, skad mozna brac ta
witamine nie jedzac nic co pochodzi od zwierzat - to sprawdz
nastepujace tropy:
- grzyby
- w szczegolnosci drozdze - cos mi sie placze, nie wiem czy
to prawda, ze w piwie jest calkiem sporo B12
- rozne kiszonki - to logiczne - bakterie ktore wywoluja
proces kiszenia powinny produkowac B12
pewnie mozna jeszcze pare takich tropow wygenerowac...
Zauwaz - ze jest to szczegolna witamina - moze byc
magazynowana na dlugie lata, tak wiec podaz nie musi byc
regularna.
Co wiecej - niedobor tej witaminy objawia sie bardzo
spektakularnie - niedokrwistoscia zlosliwa prowadzaca do
smierci. Jakos nie widac WIAROGODNYCH doniesien o epidemii
niedokrwistosci u wegetarian. Choc na takie przypadki
powoluja sie "wojujacy miesozercy".
pozdrawiam
Pawel Poreba
konrad
news:3BEAC3D6...@priv.onet.pl...
Nic nie wiem o tym, zeby hindusi nie jedli jajek czy miesa
> poza wolowina. Jesli interesuje Cie to, skad mozna brac ta
> witamine nie jedzac nic co pochodzi od zwierzat - to sprawdz
> nastepujace tropy:
> - grzyby
> - w szczegolnosci drozdze - cos mi sie placze, nie wiem czy
> to prawda, ze w piwie jest calkiem sporo B12
> - rozne kiszonki - to logiczne - bakterie ktore wywoluja
> proces kiszenia powinny produkowac B12
hmm. szczerze mowiac tak tylko zapytalem bo nie ciagnie mnie do tej
dziedziny wiedzy. ale co by tu napisac? Artykul o ktorym pisze (byl z dwa
lata temu w Wyborczej wiec ciezko mi teraz podac zrodlo) byl wywiadem z
jakims glownym dietetykiem w kraju (tytul oczywiscie spontanicznie nadany
teraz przeze mnie ;)) Sadze zatem, ze ten ktos wzial powyzsze tropy takze
pod uwage.
I tak mi sie teraz przypomina: moze u chodzilo o buddystow? Nie znam sie na
religiach i nie wiem czy ta grupa je jajka itp, ale pamietam z artykulu, ze
ten 'zywieniowiec' podkreslal, ze chodzilo mu o nie jedzecych takze nabialu
(wegan).
Zreszta: nie bede mial nic przeciw zakonczeniu tej dyskusji. Bo wiecej ja tu
gdybam i sie placze niz polemizuje :)
--
John Bean
Nie jestem biologiem i dziękuję, że ktoś wyprowadził mnie z błędu :-)
Pozdrawiam,
John Bean
Pawel Poreba
W "biochemia witamin" Piotr Moszczynski, Rita Pyc, PWN 1998
o b12 jest napisane, ze niedokrwistosc zlosliwa wywolana jej
brakiem jest zwiazana WYLACZNIE z zaburzeniami
metabolicznymi jej wchlaniania. Widac nie znali oni ANI
JEDNEGO PRZYPADKU niedoboru b12 wywolanego dieta.
Co wiecej - podaja oni, ze b12 jest rowniez obecna w
roslinach, choc w niewielkich ilosciach. Podaja tez, ze jest
obecna w preparatach grzybowych - pozostalosciach po
produkcji antybiotykow.
Sugeruja, ze wystarczajaca produkcja b12 nastepuje w naszych
jelitach. Oraz - pisza - u zdrowego czlowieka
zapotrzebowanie na b12 jest naprawde minimalne. Problemy sa
u osob ktore nie wchlaniaja b12 z przewodu pokarmowego (wada
metaboliczna) - a i to po wielu latach (bo wystarcza ilosc
witaminy odziedziczona po matce!)
A co do tego, ze goryle (i wiele zwierzat) je odchody - to
owszem prawda, ale o ile wiem, nie ma to zadnego zwiazku z
witamina b12. W koprofagii chodzi o to, ze zwierzeta te nie
trawia samodzielnie CELULOZY. Robia to za nie bakterie.
Niektore zwierzeta potrafia bezposrednio wchlaniac
przetworzone przez bakterie substancje (przezuwacze), inne -
musza zjesc wlasne odchody.
pozdrawiam
Pawel Poreba
Lech Trzeciak
> Witam Konrado!
>
> (o energii)
> >No. Zalezy jeszcz jakie mieso. Jesli sa to
> >miesnie, to tak, ale np. watroba to juz nie
> >calkiem (glikogen).
>
> Niby racja. Z drugiej strony - watroby wielu zwierzat sa dla
> ludzi zwyczajnie toksyczne.
Wśród roślin natomiast nie obserwuje się toksyczności ich wątrób dla
człowieka, i dlatego należy jeść rośliny.
Leszek
Lech Trzeciak
> Zeby zamknac temat:
> W "biochemia witamin" Piotr Moszczynski, Rita Pyc, PWN 1998
> o b12 jest napisane, ze niedokrwistosc zlosliwa wywolana jej
> brakiem jest zwiazana WYLACZNIE z zaburzeniami
> metabolicznymi jej wchlaniania. Widac nie znali oni ANI
> JEDNEGO PRZYPADKU niedoboru b12 wywolanego dieta.
> Co wiecej - podaja oni, ze b12 jest rowniez obecna w
> roslinach, choc w niewielkich ilosciach. Podaja tez, ze jest
> obecna w preparatach grzybowych - pozostalosciach po
> produkcji antybiotykow.
> Sugeruja, ze wystarczajaca produkcja b12 nastepuje w naszych
> jelitach. Oraz - pisza - u zdrowego czlowieka
> zapotrzebowanie na b12 jest naprawde minimalne. Problemy sa
> u osob ktore nie wchlaniaja b12 z przewodu pokarmowego (wada
> metaboliczna) - a i to po wielu latach (bo wystarcza ilosc
> witaminy odziedziczona po matce!)
Żeby podtrzymać temat:
W kwestii B12:
When one stops eating vitamin B-12 (cobalamins), one passes through four
stages of negative cobalamin balance:
1) serum depletion [low holotranscobalamin II, ie, low vitamin B-12 on
transcobalamin II (TCII)],
2) cell depletion (decreasing holohaptocorrin and low red cell vitamin
B-12 concentrations),
3) biochemical deficiency (slowed DNA synthesis, elevated serum
homocysteine and methylmalonate concentrations), and,
4) finally, clinical deficiency (anemia).
Herbert V. Staging vitamin B-12 (cobalamin) status in vegetarians.
[Review] [69 refs] American Journal of Clinical Nutrition. 59(5
Suppl):1213S-1222S, 1994 May.
Stoi to nieco w opozycji do twierdzeń zacytowanych przez Pawła (a
pochodzących z polskiego podręcznika z 1998 roku). Powstaje więc
pytanie, które źródło jest bardziej wiarygodne.
Autorem podręcznika jest Piotr Moszczyński. W Medline na ok. 150500
artykułów dotyczących witamin jest tylko jeden autorstwa P.
Moszczynskiego (może tego samego, a może nie): Moszczynski P. Lisiewicz
J. [Anemia in pregnant women. Its prevention and treatment]. [Polish]
Pielegniarka i Polozna. 9:4-6, 1984. Rita Pyc nie pojawia się w Medline.
A co pojawia się w Medline? Zobaczmy:
The serum vitamin B-12 status of 340 Australian Seventh-day Adventist
ministers was assessed in 1997. The ministers in the study participated
voluntarily. Of this group, 245 were either lactoovovegetarians or
vegans who were not taking vitamin B-12 supplements. Their mean vitamin
B-12 concentration was 199 pmol/L (range: 58-538 pmol/L), 53% of whom
had values below the reference range for the method used (171-850
pmol/L) and 73% of whom had values <221 pmol/L, the lower limit
recommended by Herbert. Dual-isotope Schillings test results in 36
lactoovovegetarians with abnormally low vitamin B-12 concentrations
indicated that dietary deficiency was the cause in 70% of cases. Data
from the dietary questionnaires supported dietary deficiency as the
cause of low serum vitamin B-12 in this population of
lactoovovegetarians and vegans, 56 (23%) of whom consumed sufficient
servings of vitamin B-12-containing foods to obtain the minimum daily
maintenance allowance of the vitamin (1 microg).
(Hokin BD. Butler T. Cyanocobalamin (vitamin B-12) status in Seventh-day
Adventist ministers in Australia. American Journal of Clinical
Nutrition. 70(3 Suppl):576S-578S, 1999 Sep.)
Zwrócę uwagę, że 73% wegan miało poziom poniżej zalecanego, i że w 70%
wchłanianie B12 było prawidłowe (dwuizotopowy test Schillinga), zatem
przyczyną niskiego poziomu była najprawdopodobniej dieta.
The cross-sectional study revealed significantly (P < 0.001, paired t
test) lower serum vitamin B-12 concentrations in the vegans (mean 193
pmol/L, range 35-408) compared with their matched omnivorous controls
(311, 131-482). In the vegan group, total vitamin B-12 intake correlated
significantly (r = 0.63, P < 0.01) with serum vitamin B-12
concentration. [...] In the longitudinal study, six of nine vegans
showed slow, but consistent deterioration of vitamin B-12 status over a
2-y observation period. (Rauma AL. Torronen R. Hanninen O. Mykkanen H.
Vitamin B-12 status of long-term adherents of a strict uncooked vegan
diet ("living food diet") is compromised. Journal of Nutrition.
125(10):2511-5, 1995 Oct.)
Zwrócę uwagę, że poziom B12 dobrze korelował z poziomem B12 w diecie, i
że obserwowano systematyczne pogarszanie poziomu B12.
Hemoglobin, hematocrit, mean corpuscular hemoglobin, mean corpuscular
hemoglobin concentration, white blood cells, neutrophils, serum ferritin
and serum vitamin B12 in vegetarian were significantly lower than
control subjects (P < 0.05). In addition, red cell distribution width
and lymphocytes in vegetarians were significantly higher than control
subjects (P < 0.05). There were 34 cases of iron deficiency in 179
vegetarians (19.%) which can be classified to iron depletion (4 cases),
iron deficient erythropoiesis (12 cases) and iron deficiency anemia (18
cases). Vitamin B12 deficiency was found in 27 cases of 68 vegetarians
(40%). Pongstaporn W. Bunyaratavej A. Hematological parameters, ferritin
and vitamin B12 in vegetarians. Journal of the Medical Association of
Thailand. 82(3):304-11, 1999 Mar. [OK, pismo nie jest najwyższych lotów]
Zatem niedobór się pojawia, a czy jest szkodliwy?
Hyperhomocysteinemia in association with vitamin B(12) deficiency, and
increased platelet aggregation, probably due to dietary lack of n-3
fatty acids, constitute cardiovascular risk factors frequently observed
in vegetarians. (FREQUENTLY! - podkreślenie LT). We tested if
administration of vitamin B(12) normalizes the concentration of total
plasma homocysteine, and if intake of eicosapentaenoic (20:5n-3) and
docosahexaenoic (22:6n-3) fatty acids modulates platelet function in a
population of lactoovovegetarians. One week after a single intramuscular
injection of cyanocobalamin (10000 microg) in 18 individuals, serum
vitamin B(12) increased from 149+/-63 pg/mL to 532+/-204 pg/mL
(p<0.0001) and total tHcy dropped from 12.4+/-4.7 to 7.9+/-3.1
micromol/L (p<0. 0001). Ten of fourteen of these vegetarians completed
an 8-week supplementation with 700 mg/day of each eicosapentaenoic and
docosahexaenoic acids. Increased incorporation of these fatty acids into
plasma lipids was observed in all of them, together with a significant
reduction in maximum percentage or slope of platelet aggregation with
all the agonists tested (ADP, epinephrin, collagen, arachidonic acid).
No significant change in bleeding time was observed after n-3 fatty acid
trial. Supplementation with vitamin B(12) and n-3 fatty acids corrects
hyperhomocysteinemia and reduces platelet reactivity to agonists in
vegetarians. (Mezzano D et al,: Cardiovascular risk factors in
vegetarians. Normalization of hyperhomocysteinemia with vitamin B(12)
and reduction of platelet aggregation with n-3 fatty acids. Thrombosis
Research. 100(3):153-60, 2000 Nov 1)
[Zwrócę jednak uwagę na morał: Whether this supplementation improves the
already reduced cardiovascular morbidity and mortality associated with
vegetarian diet has yet to be demonstrated]
W niektórych przypadkach wygląda to gorzej:
Renault F. Verstichel P. Ploussard JP. Costil J. Neuropathy in two
cobalamin-deficient breast-fed infants of vegetarian mothers. Muscle &
Nerve. 22(2):252-4, 1999 Feb [case-report]
Lack of vitamin B12 in the maternal diet during pregnancy has been shown
to cause severe retardation of myelination in the nervous system. We
report the case of a 14(1)/2-month-old child of strictly vegetarian
parents who presented with severe psychomotor retardation. This severely
hypotonic child had anemia due to insufficient maternal intake of
vitamin B12 with associated megaloblastic anemia. MRI of the brain
revealed severe brain atrophy with signs of retarded myelination, the
frontal and temporal lobes being most severely affected. It was
concluded that this myelination retardation was due to insufficient
intake of vitamin B12 and vitamin B12 therapy was instituted. The
patient responded well with improvement of clinical and imaging
abnormalities. (Lovblad K. Ramelli G. Remonda L. Nirkko AC. Ozdoba C.
Schroth G. Retardation of myelination due to dietary vitamin B12
deficiency: cranial MRI findings. Pediatric Radiology. 27(2):155-8, 1997
Feb.)
A case is reported of a 14 month old boy with severe dietary vitamin
B-12 deficiency caused by his mother's vegan diet. Clinical,
electroencephalography (EEG), and haematological findings are described.
Cranial magnetic resonance imaging (MRI) showed severe frontal and
frontoparietal cranial atrophy. Vitamin B-12 supplements led to a rapid
improvement of haematological and neurological symptoms. Serum vitamin
B-12 and urinary methylmalonate excretion were normal 10 days after
treatment began. After six weeks, EEG was normal and cranial MRI after
10 weeks showed complete disappearance of all structural abnormalities.
Cognitive and language development, however, remained seriously retarded
at the age of 2 years. (von Schenck U. Bender-Gotze C. Koletzko B.
Persistence of neurological damage induced by dietary vitamin B-12
deficiency in
infancy. Archives of Disease in Childhood. 77(2):137-9, 1997 Aug) .
Nic zatem dziwnego, że w oficjalnych zaleceniach dietetycznych dla
wegetarian znajdujemy następujące wątki:
Breastfed vegan infants may need supplements of vitamin B-12 if
maternal diet is inadequate; older infants may need zinc supplements and
reliable sources of iron and vitamins D and B-12. (Mangels AR. Messina
V. Considerations in planning vegan diets: infants. Journal of the
American Dietetic Association. 101(6):670-7, 2001 Jun.)
Dietetics professionals who counsel vegan families should help parents
identify good sources of vitamin B-12, riboflavin, zinc, calcium and, if
sun exposure is not adequate, vitamin D. This should not be problematic,
due to the growing number and availability of fortified vegan foods
(FORTIFIED vegan foods - podkreślenie LT) (Messina V. Mangels AR.
Considerations in planning vegan diets: children. Journal of the
American Dietetic Association. 101(6):661-9, 2001 Jun)
A z jakich NATURALNYCH źródeł wegetarianie mogą brać B12? Z jednego z
badań wynikało, że duże ilości morskich wodorostów ...
Leszek
Lech Trzeciak
> Witaj!
> Jon Been napisal:
>
> >Wszyscy wiedza, ze wegetarianizm w
> >naszej strefie klimatycznej wykonczylby
> >kazdego, gdyby nie osiagniecia cywilizacji
> >(patrz cieple kozuchy i centralne
> >ogrzewanie).
>
> Wszyscy wiedza, ze gdyby nie osiagniecia cywilizacji, to
> zycie w naszej strefie klimatycznej byloby dla ludzi
> NIEMOZLIWE. [...]
> >Na polnocy, np. w Norwegii ludzie maja
> >pozwolenie od Papieza na jedzenie miesa
> >we Wigilie!
>
> Nie wiem. Nie znam sie na waszej religii. Byc moze tak jest.
> Jesli tak jest - wynika to raczej z szanowania miejscowych
> zwyczajow niz zdrowia. I z tego drobnego problemu - ze im
> dalej na polnoc - tym mniej roslin da sie uprawiac.
Z tą uprawą to zgoda. Z szanowaniem zwyczajów też zgoda. Ale czy jako
znawca ewolucji nie powinieneś dopuścić możliwości, że miejscowe
zwyczaje zależą od miejscowej sytuacji?
Znalazłem taką interesującą pozycję:
Outila TA. Karkkainen MU. Seppanen RH. Lamberg-Allardt CJ. Dietary
intake of vitamin D in premenopausal, healthy vegans was insufficient to
maintain concentrations of serum 25-hydroxyvitamin D and intact
parathyroid hormone within normal ranges during the winter in Finland.
Journal of the American Dietetic Association. 100(4):434-41, 2000 Apr.:
RESULTS: Dietary intake of vitamin D was significantly lower in vegans
(P < .05, yearly mean +/- standard deviation = 0.09 +/- 0.06
microgram/day) and in lactovegetarians (P < .05, 0.7 +/- 0.4
microgram/day) compared with omnivores (4.0 +/- 2.1 micrograms/day).
Throughout the year S-25(OH)D (P = .01) concentrations were lower and
S-iPTH (P = .01) concentrations were higher in vegans than in omnivores
and lactovegetarians. Bone mineral density in the lumbar region of the
spine was lower in vegans (yearly mean +/- standard deviation = 1.034
+/- 0.174 g/cm2) than in omnivores (P = .05, 1.177 +/- 0.099 g/cm2) and
tended to be lower than that in lactovegetarians (P = .17, 1.138 +/-
0.06 g/cm2). Bone mineral density in the neck of the femur tended to be
lower in vegans (0.843 +/- 0.116 g/cm2) than in omnivores (P = .07,
0.999 +/- 0.138 g/cm2) and lactovegetarians (P = .15, 0.961 +/- 0.059
g/cm2). No seasonal variation was found in bone mineral density in the
study groups. CONCLUSIONS: At northern latitudes, dietary intake of
vitamin D in vegans was insufficient to maintain S-25(OH)D and S-iPTH
concentrations within normal ranges in the winter, which seems to have
negative effects on bone mineral density in the long run.
Jest to jeszcze jedna przesłanka, że mogą istnieć biologiczne przesłanki
dla konieczności konsumpcji mięsa na północy - pomijając oczywisty fakt,
że tłuszcze zwierzęce są najwydajniejszym źródłem energii, zima w
tamtych rejonach jest ciężka, a ogrzewanych mieszkań kiedyś nie było.
Leszek
ja...@lang.com.pl
Cześć, jestem "znajomym wegetarianinem, który twierdzi, że nasz układ nie trawi
mięsa". Tyle, że ja ani nie jestem wegetarianinem (ką), ani nie twierdzę, że
nie trawimy mięsa. Dowiedziałam się natomiast, że nasz układ pokarmowy jest za
długi jak na ten rodzaj pożywienia (w porównaniu np. z drapieżnikami), więc a).
kiepsko to mięso trawimy; b) za długo zalega w jelitach i w efekcie zaczynają
się procesy gnilne.
Jeśli tak nie jest to proszę o wyprowadzenie mnie z błędu.
Jana
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Konrado_W
<ja...@lang.com.pl> wrote in message
news:41ea.000008...@newsgate.onet.pl...
> Cześć, jestem "znajomym wegetarianinem, który twierdzi, że nasz układ nie
trawi
> mięsa". Tyle, że ja ani nie jestem wegetarianinem (ką), ani nie twierdzę,
że
> nie trawimy mięsa. Dowiedziałam się natomiast, że nasz układ pokarmowy
jest za
> długi jak na ten rodzaj pożywienia (w porównaniu np. z drapieżnikami),
więc a).
> kiepsko to mięso trawimy; b) za długo zalega w jelitach i w efekcie
zaczynają
> się procesy gnilne.
> Jeśli tak nie jest to proszę o wyprowadzenie mnie z błędu.
Hmm. Trawienie wszystkich przezuwaczy polega zasadniczo na fermentacji
roslin w zoladkach. To, ze u ludzi zaczynaja sie procesy gnilne /
fermentacja w jelicie grubym nie jest niczym zlym - przez to nasze "dobre"
bakterie maja sie czym odzywiac i generuja np. rozne witaminy a organizm
doskolale sobie radzi z powstajacymi niektorymi szkodliwymi zwiazkami jak
np. indol czy skatol.
Wszyscy wegetraianie mowa, ze jedzenie roslin jest takie czyste, nic nie
gnije ale chyba nie sa tego swiadomi, ze np, krowa zasadniczo odzywia sie
bakteriami ktore namnazaja sie w fermentujacych w jej zoladkach roslinach...
Konrado_W
marek b.
pokarmem zwierzącym, to czy kiedykolwiek jadłby taki pokarm???
Oczywiście nie jesteśmy typowymi drapolami, mamy nieco za długi przewód
pokarmowy w stosunku do wyspecjalizowanych drapieżników, ale nasz przewód
jest też zbyt krótki na wyłączne odżywianie się pokarmem roślinnym w
stosunku do innych roślinożerców.
Dlatego a w tej dyskusji pozostałbym przy stwierdzeniu, że budowa układu
pokarmowego człowieka wskazuje na zdolność do odżywiania się pokarmem
zróżnicowanym - roślinnym i zwierzęcym. A człowieka zamiast drapieżnika
nazwałbym wszystkożercą.
Przecież to, że są okolice, gdzie ludzie spożywają mniej mięsa (Włochy dla
przykładu) nic jeszcze nie oznacza. Bo na dalekiej północy ekonomiczniej
jest utleniać tłuszcze zwierzęce niż cukrowce roślinne (więcej energii z z
takiej samej ilości pokarmu).
A odnośnie chorób. Niech nikt nie mówi, że dieta roślinna jest zdrowsza
(brak chlesterolu, tłuszczów nasyconych, które zapychają nasze żyły itp.)
Wszystko zależy od składu diety i jej urozmaicenia. Nie zalecałbym jedzenia
samego mięsa, ale też czysty wegetarianizm, jeżeli nie są odpowiednio
dobrane pokarmy może doprowadzić do znacznych deficytów w naszy organizmie.
Może dojść do deficytu pewnych witamin itp. Wszystko moim zdaniem zależy od
właściwego skomponowania diety i jej urozmaicenia. Nawet tłuszcze nasycone
nie zabiją nas, nasz organizm umie sobnie z nimi radzić całkiem dobrze, pod
warunkiem, że nie dostarczamy ich w nadmiernej ilości. Ale to już zupełnie
inna kwestia - mam na myśli objadanie się....
Pozdrawiam
marek b
kazik...@wp.pl
Cala dyskusja na temat tego czy człowiek jest z natury roslinożercą
czy mięsożercą sprowadziła się, jak widzę, do kwestii tego, czy lepiej jestemy
przystosowani do jedzenia schabowego czy soji i owoców. Jednak, żeby cokolwiek
na ten temat powiedzieć, trzeba spojrzec na człowieka nie obecnego ale z czasów
kiedy nasz gatunek powstawał. Od tej pory bowiem nasze geny nie zmieniły się,
natomiast przyzwyczajenia zywieniowe bardzo. Wszystkie dane(zarówno
archeologiczne, jak i fizjologiczno - biochemiczne) wskazują, że z natury
jestemy niewyspecjalizowanymi drapieznikami, co nie znaczyże jestesmy wietnie
przystosowani do jedzenia schabowych. Raczej dietę tę powinny uzupełniać larwy
owadów, pędraki lub trzewia wiekszych zwierzat. Częsć aminokwasów także musimy
pobierać z pokarmem i to (niestety) mięsnym, bo w roslinnym ich nie ma. Tym nie
mniej dieta ludzka zawsze była uzupelniana pokarmem rolinnym (choc nie byl on
jej podstawa). Z roslinami jest bowiem pewien problem - nasz przewod pokarmowy
nie radzi sobie ze scianami komórkowymi, a tym samym wykorzystanie pokarmu
roslinnego jest znikome. Stwierdzenie, ze nie potrafimy tylko
trawic celulozy, a swietnie radzimy sobie z pokarmem zwierzecym przypomina
troche sformuowanie, ze ktos jest swietnie przystosowany do trawienia konserw
polykanych w calosci (bez otwierania), a nie moze sobie jedynie poradzic ze
strawieniem blachy. Sciana komorkowa to taka blacha na konserwach.
To, że obecnie rosliny stanowią ogromną częsc diety (czasem nawet 100%) możliwe
jest dzieki dwóm ogromnym rewolucjom jakie miały miejsce w naszej historii: (1)
uprawie roli i (2) opanowaniu ognia, czyli dzieki cywilizacji, a nie genom.
(1) Jesli kto widział dziką marchewkę, to wie, że jej korzeń jest grubosci
małego palca i jest tak zdrewniały, że cięzko to zjesć. Dzieki uprawie i
doborowi sztucznemu wychodowalismy rosliny lepiej strawne i bogatsze w
zwiazki odzywcze. Co ciekawe z danych archeologicznych wynika, że w momencie gdy
człowiek zaczął intensywnie uprawiać role, a pokarm roslinny stał się istotną
częscią jego diety, bardzo pogorszyl sie stan zdrowia poulacji ludzkiej.
(2) Obróka termiczna zdecydowanie ulatwia późniejsze trawienie pokarmu (tu
należy zaliczyć cały przemysł zajmujący się produkcją żywnosci roslinnej).
Choroby zwiazane z jedzeniem miesa nie wynikaja bezposrednio z mięsożernosci, co
raczej z nadmiaru pokarmu. Pierwotni łowcy nie mieli tak łatwego dostępu do
pokarmu , a po upolowaniu większej zwierzyny z regułu zaczynali od jedzenia
wnętrznosci, szpiku kostnego i mózgu, czyli tych częsci, które obecnie uważamy
za niezdrowe, ale bardzo pożywne.
A tak naprawde czlowiek nie jest obecnie ani rolinożercą, ani mięsożercą.
Przypomina raczej detrytusożercę - takiego jak na przykład dżdżownica, cały
bowiem pokarm jakim sie odżywia poddaje najpierw obróbce (chemicznej,
termicznej, biologicznej itp.), tak ze nie przypomina on stanu surowego nawet w
częci.
Pozdrawiam
Kazik
Pawel Poreba
>Cala dyskusja na temat tego czy czlowiek
>jest z natury roslinozerca czy miesozerca
>sprowadzila sie, jak widze, do kwestii tego,
>czy lepiej jestemy przystosowani do jedzenia
>schabowego czy soji i owocow.
Od tego sie zaczela. Pozniej przenieslismy ja na nieco
bardziej biologiczne tory.
>Jednak, zeby cokolwiek na ten temat powiedziec,
>trzeba spojrzec na czlowieka nie obecnego ale z
>czasow kiedy nasz gatunek powstawal.
To znaczy knonkretnie? 200 tys lat temu do Afryki? A moze
4mln lat wstecz? Jesli czytales - to spojrzelismy.
>Od tej pory bowiem nasze geny nie zmienily sie,
>natomiast przyzwyczajenia zywieniowe bardzo.
To tez nie jest w pelni prawda. Od kiedy nasze geny sie nie
zmienily? Np. uwazamy, ze w cywilizowanych krajach nasze
geny juz sie zmienily, w porownaniu do tych jakie byly w
paleolicie. Dostosowaly sie do nietypowej wczesniej sytuacji
- stalego dostatku pokarmu. Przekonuje nas o tym fakt, iz
jesli cywilizacja przychodzi do spoleczenstw zyjacych na
etapie paleolitu, czy wczesnego neolitu, to przynosi im
niesamowita czestosc tzw chorob cywilizacyjnych (chorob z
przezarcia) - cukrzycy, choroby wiencowej i otylosci - ktore
pojawiaja sie w bardzo mlodym wieku (obnizaja fitness).
>Wszystkie dane(zarowno archeologiczne,
>jak i fizjologiczno - biochemiczne) wskazuja,
>ze z natury jestemy niewyspecjalizowanymi
>drapieznikami, co nie znaczyze jestesmy wietnie
>przystosowani do jedzenia schabowych.
Jakie dane? Moze jakies konkrety? Bo z tego co wiem, to
wszystkie dane archeologiczne swiadcza, ze poza skrajnymi
przypadkami (Eskimosi) to nasi przodkowie tylko uzupelniali
diete roslinna miesem. Mieso stanowilo od 5% do 20% diety.
Bardzo zadko wiecej.
Jakie dane biochemiczne? Mamy enzymy do trawienia skrobi.
Chorujemy bez witamin zawartych w roslinach. Chorujemy gdy
jemy zbyt duzo miesa.
>Raczej diete te powinny uzupelniac larwy
>owadow, pedraki lub trzewia wiekszych
>zwierzat.
Hityny tez nie trawimy. Tak jak celulozy. Czy to znaczy, ze
nie powinnismy jesc owadow ani grzybow?
>Czesc aminokwasow takze musimy
>pobierac z pokarmem i to (niestety)
>miesnym, bo w roslinnym ich nie ma.
Tak jest. Pare gramow dziennie. To jest zgodne z teoria
uzupelniania pokarmu roslinnego miesnym.
>Tym nie mniej dieta ludzka zawsze byla
>uzupelniana pokarmem rolinnym (choc
>nie byl on jej podstawa).
Skad czerpiesz te rewelacje? Prawde mowiac - sa dosc
nowatorskie. A moze jestes kolejnym po niektorych
wegetarianach fanatykiem zywieniowym - zwolennikiem diety
Kwasniewskiego?
>Z roslinami jest bowiem pewien problem -
>nasz przewod pokarmowy nie radzi sobie
>ze scianami komorkowymi, a tym samym
>wykorzystanie pokarmu roslinnego jest
>znikome. Stwierdzenie, ze nie potrafimy tylko
>trawic celulozy, a swietnie radzimy sobie z
>pokarmem zwierzecym przypomina troche
>sformuowanie, ze ktos jest swietnie przystosowany
>do trawienia konserw polykanych w calosci
>(bez otwierania), a nie moze sobie jedynie
>poradzic ze strawieniem blachy. Sciana komorkowa
>to taka blacha na konserwach.
Ja rozumiem, ze analogia do konserwy przemawia do Twojej
wyobrazni. Ale wiesz - Twoj tekst zaczyna przypominac
lustrzane odbicie demagogii Pani Grodeckiej i innych
fanatycznych wegetarian. Twoje na zdrowy rozum wymyslane
fantazje nie maja wiele wspolnego z rzeczywistoscia.
Prawda jest taka, ze zadne zwierzeta nie trawia celulozy.
Niektore - wchodza w symbioze z bakteriami albo grzybami.
Ale to tylko CZESC roslinozercow. Przezuwacze. Termity.
Mrowki, robiace hodowle grzybow.
Porownaj - przystosowania zwierzat owocozernych. Np.
nietoperzy owocozernych, ktore byc moze sa nawet z nami
blisko spokrewnione. Albo np. szympansow. Czy wreszcie -
wszystkozernych swin i dzikow. Nasze przewody pokarmowe i
fizjologia sa BARDZO podobne. A jaka czesc diety dla swin i
dzikow stanowi mieso?
>To, ze obecnie rosliny stanowia ogromna czesc
>diety (czasem nawet 100%) mozliwe jest dzieki
>dwom ogromnym rewolucjom jakie mialy miejsce
>w naszej historii: (1) uprawie roli i (2) opanowaniu
>ognia, czyli dzieki cywilizacji, a nie genom.
Skad czerpiesz te rewelacje?
>(1) Jesli kto widzial dzika marchewke,
>to wie, ze jej korzen jest grubosci
>malego palca i jest tak zdrewnialy,
>ze ciezko to zjesc.
Ale sie da. Da sie jesc dzikie marchewki, dzikie wisnie,
dzikie jablka, dzikie jagody, czy wreszcie dzikie banany. I
da sie z nich czerpac skladniki odzywcze bez trawienia
celulozy, tak jak to robia szympansy, nietoperze i swinie. I
niezliczona liczba innych gatunkow roslinozernych czy
wszystkozernych.
>Dzieki uprawie i doborowi sztucznemu
>wychodowalismy rosliny lepiej strawne
>i bogatsze w zwiazki odzywcze.
Oczywiscie. Szczegolnie, ze to rolnictwo bylo rozwijane poza
obszarem w ktorym nasi przodkowie ewoluowali od milionow
lat, w miejscu w ktorym byli zaledwie od dziesiatkow
tysiecy.
>Co ciekawe z danych archeologicznych wynika,
>ze w momencie gdy czlowiek zaczal intensywnie
>uprawiac role, a pokarm roslinny stal sie istotna
>czescia jego diety, bardzo pogorszyl sie stan zdrowia
>poulacji ludzkiej.
Oczywiscie. Bo zamiast jesc ROZNORODNY pokarm roslinny
uzupelniany miesem, zaczal jesc kilka gatunkow bogatych w
skrobie, majacych malo - i w procesie udomowienia - coraz
mniej innych wartosci. A z miesa NIE ZREZYGNOWAL.
>(2) Obroka termiczna zdecydowanie ulatwia
>pozniejsze trawienie pokarmu (tu nalezy
>zaliczyc caly przemysl zajmujacy sie produkcja
>zywnosci roslinnej).
Oczywiscie. Obrobka termiczna niszczy wiele toksyn
roslinnych, do ktorych nie jestesmy przystosowani. Bo tak
sie sklada - ze rosliny ktore jemy pochodza np. z Ameryki
(ziemniaki) i u nas pojawily sie zaledwie setki lat temu. To
stanowczo zbyt malo na to, aby wyewoluowala odpornosc na
zawarte w ziemniakach toksyny.
Ale - obrobka termiczna nie jest konieczna aby jesc banany,
maliny czy nasiona traw.
>Choroby zwiazane z jedzeniem miesa nie
>wynikaja bezposrednio z miesozernosci, co
>raczej z nadmiaru pokarmu.
Nie. Mylisz dwie sprawy. Choroby na ktore cierpimy my -
ludzie ktorzy uzywaja miesa jako dodatku do diety roslinnej
- faktycznie by nas nie nekaly gdybysmy sie wiecej ruszali i
mniej przezerali.
Ale choroby ktore wywoluje dieta BARDZO bogata w mieso -
czyli podagra, albo w ogole - to co sie dzieje z Eskimosami
- to juz jest wina miesa.
>Pierwotni lowcy nie mieli tak latwego dostepu do
>pokarmu , a po upolowaniu wiekszej zwierzyny z
>regulu zaczynali od jedzenia wnetrznosci,
>szpiku kostnego i mozgu, czyli tych czesci,
>ktore obecnie uwazamy za niezdrowe, ale
>bardzo pozywne.
Czemu tak sadzisz?
>A tak naprawde czlowiek nie jest obecnie
>ani rolinozerca, ani miesozerca.
>Przypomina raczej detrytusozerce - takiego
>jak na przyklad dzdzownica, caly
>bowiem pokarm jakim sie odzywia
>poddaje najpierw obrobce (chemicznej,
>termicznej, biologicznej itp.), tak ze nie
>przypomina on stanu surowego nawet w
>czeci.
Zaraz zjem banana. Przypatrze sie. Porownam ze zdieciami w
atlasie. Detrytusozerca. Ale mi powiedziales.
Podsumowujac: zadne dane archeologiczne ani paleontologiczne
nie swiadcza o tym, zebys mial racje. Z fizjologia i
biochemia tez jest cos nie tak. Co wiecej - do zeszlego
wieku dotrwaly plemiona zyjace na poziomie paleolitycznym.
Ich diete tez podgladano - co zreszta posluzylo do
odmitologizowania roli lowcy w paleolicie (bo ten lowca
wychodzil na pare dni, wracal z paroma pedrakami, gdy w tym
czasie zbieracze (kobiety?) - zbierali ROSLINY stanowiace
PODSTAWE diety.
Czlowiek jest typowym wszystkozerca. Jak swinia. Ma podobna
fizjologie i biochemie. Nasi przodkowie jedli byc moze nieco
wiecej miesa niz szympansy (bodaj 5%) ale prawie nigdy nie
byla to PODSTAWA diety (wiecej niz 50% pozywienia). Choc
jest kilka takich przykladow - wywolanych czynnikami
ekologicznymi.
pozdrawiam
Pawel Poreba
ps. A informacje o tym, ze przecietnie wegetarianie zyjacy w
cywilizowanym swiecie sa zdrowsi od przecietnie
odzywiajacych sie mieszkancow tego swiata - to dane
statystyczne a nie dedukcja.
Leszek Serdyński
> Mylisz pojecia. Krowa ma specjalne przystosowania do
> trawienia celulozy.Nie pokarmu roslinnego w ogolnosci.
> Czlowiek jest przystosowany do trawienia skrobi, cukrow itd.
Oczywiście. Człowiekowi potrzebne są pewne niewielkie ilości węglowodanów
jest więc przystosowany do ich trawienia. Nie znaczy to jednak, że głównym
pożywieniem człowieka powinien być pokarm roślinny.
> Nie jest przystosowany do jedzenia duzych ilosci miesa - i
> prawie zawsze - rosliny byly i sa podstawa diety.
Jest to oczywista bzdura.
Mozna by napisać, że jakaś małpa będącą protoplastą człowieka odżywiała się
głównie pokarmem roślinnym. Jednak to było ponad pięć milionów lat temu, a
prawdopodobnie ponad siedem.
Ewolucja od tej małpy do człowieka następowała na terenie Afrykańskiego Rowu
Tektonicznego (Ryftowego), który systematycznie stepowiał. Na tym terenie
znajdowane są szczątki poszczególnych faz rozwojowych człowieka począwszy od
australopiteka, poprzez homo erektus, homo ergaster aż do homo sapiens. Na
tym terenie nie są znajdowane żadne szczątki kopalne rodzaju panidae, czyli
małp człekokształtnych. Świadczy to o tym, że na tym terenie nie było w
odpowiedniej ilości i jakości pokarmów roślinnych potrzebnych im do życia.
Praczłowiek nie jadał więc pokarmu roślinnego (najwyżej sporadycznie) jako
podstawy swojego odżywiania, ale stał się padlinożercą i owadożercą (głównie
termity). Głownym pożywieniem był szpik wydobywany z kości zwierząt
kopytnych oraz ich mózgi.
Mieso to
> mniejszy lub wiekszy suplement. Jesli mieso staje sie
> podstawa diety - to ludzie choruja i to bardzo.
Oczywiście u Eskimosów co drugie igloo to szpital. :-)
A to
> wszystko zebrane razem oznacza - ze czlowiek MUSI miec
> przystosowania do odzywiania sie pokarmem roslinnym.
Mało tego zebranego razem.:-)
Oczywiście ma takie przystosowania, tak jak i przystosowanie do wchłaniania
wit. B12. Nie znaczy to jednak, że głównym pozywieniem człowieka jest B12.
> PRAWDZIWE, rownie PRAWDZIWE jak krowa. Rzecz w tym, ze
> rosliny to nie tylko celuloza, nie tylko trawa, jaka jedza
> krowy, ale i bulwy, ziarna, owoce ...
Poczytaj sobie coś o żywocie zwierząt roślinożernych. Jest to naprawdę
ciężkie życie. Małpy owocożerne muszą ciągle wędrować w poszukiwaniu
odpowiednio dojrzałych owoców jako żródła cukrów i młodych listków jako
źródła białka. Małpy liściożerne mają za to przedżołądek (gereza) i muszą go
po drzewach nosić. W najlepszej sytuacji jest krowa. Chodzi na czterech
nogach po ziemii, nosząc swoją fabrykę biochemiczną trawiącą celulozę.
> Jak wygladaja przystosowania istot scisle owocozernych, w
> porownaniu z ludzkimi i krowimi?
Ściśle owocożerne to chyba są tylko robaki w jabłkach. :-)
Pozdrawiam
Leszek
Pawel Poreba
piszesz:
>Oczywiscie. Czlowiekowi potrzebne sa pewne
>niewielkie ilosci weglowodanow jest wiec
>przystosowany do ich trawienia. Nie znaczy
>to jednak, ze glownym pozywieniem czlowieka
>powinien byc pokarm roslinny.
Czlowiek jest wszystkozerny. Ale - bez weglowodanow nie moze
zuzywac tluszczow. A weglowodany zawsze sa dla czlowieka
pelnowartosciowym zrodlem energii. Bialka zas, ktore na
drodze glukogenezy moga byc zrodlem weglowodanow - w
nadmiarze sa dosc szkodliwe.
>> Nie jest przystosowany do jedzenia duzych ilosci miesa - i
>> prawie zawsze - rosliny byly i sa podstawa diety.
>Jest to oczywista bzdura.
Nie widze tej OCZYWISTOSCI. Wszelkie dane ktore znam,
swiadcza o czyms zgola przeciwnym. Moze podzielisz sie
jakimis zrodlami z ktorych korzystales?
>Mozna by napisac, ze jakas malpa bedaca protoplasta
>czlowieka odzywiala sie glownie pokarmem roslinnym.
Z cala pewnoscia.
>Jednak to bylo ponad piec milionow lat temu, a
>prawdopodobnie ponad siedem.
Scisle rzecz biorac - 4,5-5 byc moze 7.
>Ewolucja od tej malpy do czlowieka nastepowala
>na terenie Afrykanskiego Rowu Tektonicznego
>(Ryftowego), ktory systematycznie stepowial.
>Na tym terenie znajdowane sa szczatki
>poszczegolnych faz rozwojowych czlowieka
>poczawszy od australopiteka, poprzez homo erektus,
>homo ergaster az do homo sapiens.
No tak.
>Na tym terenie
>nie sa znajdowane zadne szczatki kopalne rodzaju
>panidae, czyli malp czlekoksztaltnych. Swiadczy to
>o tym, ze na tym terenie nie bylo w odpowiedniej
>ilosci i jakosci pokarmow roslinnych potrzebnych
>im do zycia.
No nie. Swiadczy to o tym, ze tam nie bylo lesnego
srodowiska z ktorym zwiazane sa te malpy.
>Praczlowiek nie jadal wiec pokarmu roslinnego
>(najwyzej sporadycznie) jako podstawy swojego
>odzywiania,
Otoz nie. Wsrod naszych przodkow jest boczna co prawda - ale
jest, linia australopitekow robustnych, ktore to zywily sie
pokarmem WYLACZNIE roslinnym.
W ogole nie widze zadnego poprawnego rozumowania. To fakt,
ze nasi przodkowie zyli na stepowiejacym obszarze. To fakt,
ze inne malpy tam nie mogly przezyc. Ale nie dlatego, albo
nie tylko dla tego, ze tam nie mialy co jesc. Bylo to
srodowisko do ktorego nie byly dostosowane - nie mogly
sprawnie uciekac przed drapieznikami, nie mialy gdzie
budowac gniazd itd.
>ale stal sie padlinozerca i owadozerca (glownie
>termity). Glownym pozywieniem byl szpik
>wydobywany z kosci zwierzat kopytnych
>oraz ich mozgi.
Oczywiscie, ze nasi przodkowie wykorzystywali te zrodla
pozywienia. Ale czy mozesz przedstawic jakies KONKRETNE
dane, to znaczy - ktory gatunek, kiedy - ile % diety czerpal
ze zwierzat? Padlych, upolowanych, hodowanych - wszystko
jedno?
>> Mieso to mniejszy lub wiekszy suplement.
>> Jesli mieso staje sie podstawa diety - to
>> ludzie choruja i to bardzo.
>Oczywiscie u Eskimosow co drugie igloo to szpital. :-)
O ile pamietam, to u nich panowaly dosc spartanskie
zwyczaje.
Ale faktycznie - nie pamietam skad te informacje o
eskimosach - ze choruja z powodu diety. Glowy za nie nie
dam.
>> A to wszystko zebrane razem oznacza -
>> ze czlowiek MUSI miec przystosowania
>> do odzywiania sie pokarmem roslinnym.
>Malo tego zebranego razem.:-)
Ale i tak wiecej niz Ty przedstawiles.
>Oczywiscie ma takie przystosowania, tak jak i
>przystosowanie do wchlaniania wit. B12. Nie
>znaczy to jednak, ze glownym pozywieniem
>czlowieka jest B12.
Oczywiscie. Te argumenty obalaly wypowiedziana tu teze, ze
czlowiek nie jest dostosowany do jedzenia pokarmu
roslinnego. Jest. Jest rowniez dostosowany do jedzenia
miesa. Jaka powinna byc proporcja - to juz kwestia bardziej
szczegolowych badan i wywodow.
>> PRAWDZIWE, rownie PRAWDZIWE jak krowa.
>>Rzecz w tym, ze rosliny to nie tylko celuloza, nie
>>tylko trawa, jaka jedza krowy, ale i bulwy, ziarna, owoce ...
>Poczytaj sobie cos o zywocie zwierzat roslinozernych.
>Jest to naprawde ciezkie zycie. Malpy owocozerne
>musza ciagle wedrowac w poszukiwaniu
>odpowiednio dojrzalych owocow jako zrodla
>cukrow i mlodych listkow jako zrodla bialka.
Nigdzie nie obiecywalem, ze bylo lekko latwo i przyjemnie.
>Malpy lisciozerne maja za to przedzoladek (gereza)
>i musza go po drzewach nosic.
Jak sie chce korzystac z celulozy - to trzeba cos takiego
nosic, albo zjadac swe odchody. I co z tego? Nikt (moze poza
jakimis szalonymi wegcostam) nie twierdzi, ze jestesmy
dostosowani do trawienia celulozy.
>> Jak wygladaja przystosowania istot scisle owocozernych, w
>> porownaniu z ludzkimi i krowimi?
>Scisle owocozerne to chyba sa tylko robaki w jablkach. :-)
Chyba jeszcze troche takich jest. Chocby nietoperze
owocozerne. Rozne ptaki.
Pozdrawiam
Pawel Poreba
Lech Trzeciak
> Te argumenty obalaly wypowiedziana tu teze, ze
> czlowiek nie jest dostosowany do jedzenia pokarmu
> roslinnego.
Zastanawiam się, czy nie polemizujesz z wyimaginowanym przeciwnikiem.
Tej tezy "czlowiek nie jest dostosowany do jedzenia pokarmu roslinnego"
tu nie zauważyłem, ale może coś przeoczyłem?
Leszek
ja...@lang.com.pl
Człowiek nie jest drapieżnikiem (i może obyć się bez mięsa w odróżnieniu od
kotów)
W pewnym momencie swojego rozwoju przeszedł na jedzenie mięsa (dużych
zwierząt), co spowodowało różne schorzenia (na podst. szczątków kostnych)
Nie jest przystosowany do jedzenia mięsa dużych zwierząt (uzębienie, długość
jelit) stąd obróbka cieplna tudzież kiepskie trawienie mięsa.
Bardzo proszę o skorygowanie ew, błędów (i podanie źródeł jeśli można).
A poniżej dwa posty jednego z dyskutantów, które mnie rozwaliły kompletnie,
ręce mi opadły i nie mam jak odpisać. ;-)
Z góry dziękuję,
Jana
Hmmm. Czyli idzie o to, że człowiek nie jest drapieżnikiem. Wiesz, jakoś nie
jestem przekonany. Przez kilkaset tysięcy lat jadł mięso i polował mimo że jego
organizm nie był do tego przystosowany? I przetrwał? _Może_ tak jest ale to
jakoś mało prawdopodobne. Czemu odchorował przejście na dietę mięsną? Skąd to
wiadomo? Czy w ogóle przechodził na dietę mięsną?
Twierdzisz, że nie jest przystosowany do jedzenia mięsa. Dlaczego? Ze względu
na długość jelit? A jaka ta długość powinna być dla trawienia mięsa? A zęby?
Kły mamy do wydrapywania z ziemi korzonków? A oczy i widzenie dwuoczne. Czy to
nie jest domena drapieżników?
Wszystkie ludy pierwotne polują i polowały, mięso jest dla nich rarytasem.
Czasem _jedynym_ pożywieniem. A lekarze twierdzili już różne rzeczy, które
okazały się mało prawdziwe. (masło, picie wody, szpinak) :-(((
Twoja argumentacja opiera się na jednym założeniu, które nie musi być prawdą.
Możesz je lepiej uzasadnić?
Przeczytałem _wszystkie_ Twoje posty. Nie ma tam odpowiedzi na moje pytania.
Przeczytałem także wątek na pl.soc.biologia. Zdania w tym wątku są różne
(pomijam zboczenia z tematu. ;-) ale pod koniec ewoluują w kierunku, który jest
zgodny z moim stwierdzeniem - człowiek jest wszystkożerny. Być może ktoś
jeszcze coś tam napisze ciekawego.
Wracając do Twoich postów a zwłaszcza ostatniego:
- za długie jelita - nie napisałaś jakie powinny być do trawienia mięsa. To
jest zresztą śmieszne, bo przecież są ludy żywiące się _tylko_ mięsem i żyją
już długo. Więc jeżeli człowiek trawi mięso, to znaczy, że jest do tego
przystosowany!!! Być może nie jest najlepiej przystosowany ale to właśnie
wynika z wszystkożerności - nasz układ pokarmowy jest uniwersalny - trawi różne
rzeczy.
Piszesz, że przejście na dietę zwierzęcą człowiek odchorował. Powtarzam swoje
pytania, na które we wcześniejszych Twoich postach _nie ma_ odpowiedzi: skąd
wiadomo, że w ogóle człowiek zmienił dietę, no i że to odchorował??? Może
dlatego przetrwał? Na pl.sci.biologia ktoś napisał, że była boczna gałąź
człowieka, która żywiła się tylko pokarmem roślinnym. No właśnie, może dlatego
nie przetrwała? A wszystkożerny drapieżnik przetrwał i się rozwinął?
Człowiek nie jest drapieżnikiem? Jak nie jest, kiedy polował i poluje. Zabijał
inne zwierzęta więc był drapieżnikiem. Zabijał i zjadał zarówno mamuty jak i
foki, jelenie ale także króliki, żaby, jaszczurki, owady i larwy. Jeżeli
zabijał to znaczy, że był drapieżnikiem, prawda?
No i dalej jest.
Uzębienie za kiepskie? Oczywiście, ale nie tylko dla mięsa ale do wszystkiego.
Małpy rozbijają kamieniami owoce! Człowiek też nie rozgryza orzechów
kokosowych. :-) Próbowałaś jeść surowe ziarno? Ja próbowałem... Surowy ziemniak
też kiepsko smakuje - a z ogniska całkiem, całkiem. :-)
Kolejne pytanie: do czego mamy kły? (to też całkowicie zignorowałaś :-(
Piszesz, że przesadziłem z widzeniem dwuocznym - czy na pewno? Podaj mi
przykłady drapieżników, które nie wykorzystują obu oczu na raz - przecież to
jest konieczne do oceny odległości i mają to _głównie_ drapieżniki (może pająki
nie? ;-)
Pawel Poreba
>Zastanawiam sie, czy nie polemizujesz z
>wyimaginowanym przeciwnikiem. Tej tezy
>"czlowiek nie jest dostosowany do jedzenia
>pokarmu roslinnego" tu nie zauwazylem, ale
>moze cos przeoczylem?
Moj list byl odpowiedzia na Twoj argument, ze czlowiek nie
jest dostosowany do jedzenia pokarmu roslinnego, (bo ma
krotszy przewod pokarmowy niz krowa, nie ma kilku zoladkow
ani nie je swoich odchodow?). Nie wiem co NAPRAWDE miales na
mysli, ale napisales to tak, ze wyszlo iz jednymi
"prawdziwymi" roslinozercami sa przezuwacze.
Nie dosc tego: nastepnie Kazik (kazikoseki) napisal, ze
roslinozernosc bez trawienia celulozy jest niemozliwa (niech
pozdrowi robaki z jablek).
A Leszek Sardynski usilowal argumentowac, ze czlowiek od
australopitekow byl miesozerca uzupelniajacym zaledwie diete
roslinami.
pozdrawiam
Pawel Poreba
Lech Trzeciak
> Witaj Leszku!
>
> >Zastanawiam sie, czy nie polemizujesz z
> >wyimaginowanym przeciwnikiem. Tej tezy
> >"czlowiek nie jest dostosowany do jedzenia
> >pokarmu roslinnego" tu nie zauwazylem, ale
> >moze cos przeoczylem?
>
> Moj list byl odpowiedzia na Twoj argument, ze czlowiek nie
> jest dostosowany do jedzenia pokarmu roslinnego,
Ale ja napisałem, że nasze przystosowanie jest "w powijakach", a to nie
to samo, co brak przystosowania. Oczywiście można argumentować, że skoro
człowiek je rośliny i żyje, to jest przystosowany itd., ale to będzie
trochę naciągane. O sukcesie ewolucyjnym decyduje wiele czynników, nie
tylko dobre trawienie - więc trudno z istnienia zwierzaka robić argument
za jego doskonałym przystosowaniem do czegokolwiek. To tak jak z
lataniem: trudno powiedzieć jednoznacznie, czy lepiej lata albatros
(który potrafi szybować dniami bez specjalnego wysiłku) czy lepiej lata
jaskółka (szybka i zwrotna), ale na ich tle kura jednoznacznie lata źle.
W odniesieniu do człowieka: wyłączna roślinożerność kosztuje człowieka
wiele starań (jak to napisałeś), krowa radzi sobie z tym o wiele
łatwiej. Ale nie będę się kłócił w nieskończoność, argumenty o mięsie w
konserwach (celulozowych) też już padły, więc dopóki pozostaniemy przy
tym, że jesteśmy wszystkożerni "z natury", to ja będę
usatysfakcjonowany. A gdybyś jeszcze przyznał, że mięso jest w diecie
człowieka cennym składnikiem (nie "dodatkiem"), pozwalającym na łatwe
dostarczanie szeregu niezbędnych substancji, to byłbym naprawdę
usatysfakcjonowany - i może nawet zastanowił się nad argumentami przeciw
jedzeniu mięsa, które są potrzebne do dyskusji z dietą Kwaśniewskiego.
Leszek
Pawel Poreba
>Pomocy! Rozpetalam burze na pl.rec.zwierzaki
>piszac, ze: Czlowiek nie jest drapieznikiem
>(i moze obyc sie bez miesa w odroznieniu od
>kotow)
To czytaj ten watek, ktory posrednio rozpetalas tutaj;)
>W pewnym momencie swojego rozwoju przeszedl
>na jedzenie miesa (duzych zwierzat), co
>spowodowalo rozne schorzenia (na podst.
>szczatkow kostnych)
Jakies konkrety? Ja pamietam tylko jakis szkielet z choroba
kosci wywolana spozyciem nomen omen - watroby jakiegos
drapieznika.
>Nie jest przystosowany do jedzenia miesa
>duzych zwierzat (uzebienie, dlugosc
>jelit) stad obrobka cieplna tudziez
>kiepskie trawienie miesa.
Prawde mowiac - obrobka cieplna jest potrzebna do jedzenia
bardzo wielu pokarmow roslinnych. Bez niej takie rosliny jak
ziemniaki - sa dla nas po prostu toksyczne.
Z miesem jest inaczej - surowe mieso moze byc szkodliwe
tylko z powodu pasozytow ktore w nim moga sie znajdowac.
>Bardzo prosze o skorygowanie ew, bledow
>(i podanie zrodel jesli mozna).
Polecam np. "ekologie biochemiczna" Harborna.
>A ponizej dwa posty jednego z dyskutantow,
>ktore mnie rozwalily kompletnie,
>rece mi opadly i nie mam jak odpisac. ;-)
Jak rozumiem - dysponujesz moca Jedi - bo do nas jakos
odpisalas. Pojdzmy na uklad - nauczysz nas paru sztuczek, a
my odpiszemy za Ciebie.
>Hmmm. Czyli idzie o to, ze czlowiek
>nie jest drapieznikiem. Wiesz, jakos nie
>jestem przekonany. Przez kilkaset tysiecy
>lat jadl mieso i polowal mimo ze jego
>organizm nie byl do tego przystosowany?
Szympansy regularnie poluja, glownie na inne malpy, jedza
tez owady - mrowki, termity. Mimo to - mieso stanowi nie
wiecej niz kilka % ich diety i jest tylko suplementem.
Nie wiem skad ci wszyscy dyskutanci czerpia informacje o
skladzie diety naszych przodkow - ale z tego co wiem, to w
paleolicie mieso tez bylo tylko suplementem do diety
zasadniczo roslinnej.
>I przetrwal? _Moze_ tak jest ale to
>jakos malo prawdopodobne. Czemu
>odchorowal przejscie na diete miesna?
>Skad to wiadomo? Czy w ogole przechodzil
>na diete miesna?
O ile wiem - w wiekszosci wypadkow - uzupelnial tylko diete
miesem. Generalnie - byl wtedy zdrowszy niz na poczatku
neolitu gdy zajal sie rolnictwem. Przejscie zas na diete
scisle miesna odbylo sie z przyczyn ekologicznych - to
znaczy braku roslin w niektorych siedliskach. Dlatego
wlasnie Eskimosi jedza tylko mieso - ze tam nie ma po prostu
nic innego. O ile wiem - choruja jeszcze z tego powodu.
>Twierdzisz, ze nie jest przystosowany do
>jedzenia miesa. Dlaczego? Ze wzgledu
>na dlugosc jelit? A jaka ta dlugosc powinna
>byc dla trawienia miesa? A zeby?
>Kly mamy do wydrapywania z ziemi korzonkow?
JESTESMY przystosowani do jedzenia miesa. O ile wiem - przez
ostatnie pare milionow lat, scislymi wegetarianami byly
tylko australopiteki robustne, boczna linia w ewolucji
czlowieka.
>A oczy i widzenie dwuoczne. Czy to nie jest
>domena drapieznikow?
Nie. Takie widzenie jest przeciez spadkiem po malpach.
Szympansy - troche poluja, ale np. goryle to scisli jarosze.
A widzenie przestrzenne potrzebne im do lazenia po drzewach.
>Wszystkie ludy pierwotne poluja i polowaly,
>mieso jest dla nich rarytasem.
Tak wlasnie. Mieso bylo rarytasem - cennym uzupelnieniem
diety, ale nie jej podstawa.
>Czasem _jedynym_ pozywieniem.
Wlasnie. Czasem, w wyjatkowych ekosystemach i nie bez wplywu
na zdrowie.
>A lekarze twierdzili juz rozne rzeczy, ktore
>okazaly sie malo prawdziwe. (maslo, picie
>wody, szpinak) :-((( Twoja argumentacja
>opiera sie na jednym zalozeniu, ktore nie
>musi byc prawda. Mozesz je lepiej uzasadnic?
To fakt. Dietetycy twierdza rozne rzeczy, bardzo czesto w
ogole bez rzetelnych badan. W tej chwili panuje pewien
poglad - oparty na badaniach statystycznych i znajomosci
fizjologii - ze nadmiar miesa w diecie jest przyczyna chorob
- takich jak choroba wiencowa. O ile wiem - zwiazek pomiedzy
wysokobialkowa dieta a podagra jest udowodniony.
>Przeczytalem _wszystkie_ Twoje posty. Nie ma
>tam odpowiedzi na moje pytania. Przeczytalem
>takze watek na pl.soc.biologia. Zdania w tym
>watku sa rozne (pomijam zboczenia z tematu. ;-)
>ale pod koniec ewoluuja w kierunku, ktory jest
>zgodny z moim stwierdzeniem - czlowiek jest
>wszystkozerny. Byc moze ktos jeszcze cos tam
>napisze ciekawego.
Czy oczekujesz ze bedziemy polemizowac z tym stwierdzeniem?
Przeciez wlasnie tak jest...
>Wracajac do Twoich postow a zwlaszcza ostatniego:
>- za dlugie jelita - nie napisalas jakie powinny byc do
>trawienia miesa. To jest zreszta smieszne, bo przeciez
>sa ludy zywiace sie _tylko_ miesem i zyja juz dlugo.
>Wiec jezeli czlowiek trawi mieso, to znaczy, ze jest
>do tego przystosowany!!!
Coz - nie zgadzam sie z Twoja teza o za dlugich jelitach.
Ale - ludy jedzace wylacznie mieso nie zyja wcale tak dlugo.
Moze parenascie tysiecy lat.
>Byc moze nie jest najlepiej przystosowany ale to wlasnie
>wynika z wszystkozernosci - nasz uklad pokarmowy jest
>uniwersalny - trawi rozne rzeczy.
Dokladnie. Jest uniwersalny, choc oczywiscie nie trawi ani
celulozy, ani chityny.
>Na pl.sci.biologia ktos napisal, ze byla boczna galaz
>czlowieka, ktora zywila sie tylko pokarmem roslinnym.
>No wlasnie, moze dlatego nie przetrwala?
Moze tak, moze nie.
>A wszystkozerny drapieznik przetrwal i sie rozwinal?
To wszystkozerny, czy drapieznik? Nasi przodkowie opanowali
bardzo zroznicowane srodowiska. Na pewno wszystkozernosc
byla w tym pomocna.
>Czlowiek nie jest drapieznikiem?
>Jak nie jest, kiedy polowal i poluje.
>Zabijal inne zwierzeta wiec byl
>drapieznikiem. Zabijal i zjadal zarowno
>mamuty jak i foki, jelenie ale takze kroliki,
>zaby, jaszczurki, owady i larwy. Jezeli
>zabijal to znaczy, ze byl drapieznikiem, prawda?
No nie prawda. Gdyby tak bylo, to szympansy tez trzeba by
nazwac drapieznikami. Pojecie troche by sie zrobilo zbyt
szerokie. Drapieznik to istota dla ktorej polowanie przynosi
wiekszosc pokarmu. Ludzie sa wszystkozerni. Jedli troche
padliny, troche polowali, troche zbierali owocy, korzonkow
czy mlodych pedow.
>No i dalej jest.
>Uzebienie za kiepskie? Oczywiscie, ale nie
>tylko dla miesa ale do wszystkiego.
>Malpy rozbijaja kamieniami owoce!
>Czlowiek tez nie rozgryza orzechow
>kokosowych. :-)
Przez ostatnie 4,5 mln lat u naszych przodkow:
masywnosc uzebienia trzonowego - najpierw rosla, by potem
systematycznie spadac
masywnosc uzebienia przedniego - przez dlugi czas nie
zmieniala sie, by pod koniec zaczac gwaltownie spadac
grubosc szkliwa - jak uzebienie trzonowe - najpierw rosla,
potem spadala
Mozna to interpretowac tak, ze poczatkowo nasi przodkowie
przystosowywali sie do roslinnej diety na stepowiejacych
obszarach - do roslin twardszych i wymagajacych rozgryzania.
Potem zas - zaczeli lepiej polowac i lepiej obrabiac pokarm
roslinny, i zeby staly sie mniej istotne.
>Probowalas jesc surowe ziarno?
>Ja probowalem...
I co? Niedobre bylo? Ja tez probowalem - surowe ziarno jest
bardzo smaczne i latwe do zjedzenia. Gorzej z wysuszonym,
jakie sie przechowuje w spichlerzach, ale po pierwsze - w
paleolicie nie bylo spichlerzy, po drugie - tez da sie
zjesc.
>Surowy ziemniak tez kiepsko smakuje -
>a z ogniska calkiem, calkiem. :-)
Surowy ziemniak jest po prostu trujacy.
>Kolejne pytanie: do czego mamy kly?
>(to tez calkowicie zignorowalas :-(
A do czego maja kly malpy?
>Piszesz, ze przesadzilem z widzeniem
>dwuocznym - czy na pewno? Podaj mi
>przyklady drapieznikow, ktore nie wykorzystuja
>obu oczu na raz - przeciez to jest konieczne
>do oceny odleglosci i maja to _glownie_ drapiezniki
Juz pisalem. Czlowiek pochodzi od malp ktore widza
stereoskopowo (dwuocznie) a wcale nie sa drapieznikami.
>(moze pajaki nie? ;-)
Pajaki to akurat maja nawet osmioro oczu...
pozdrawiam
Pawel Poreba
Lech Trzeciak
> To fakt. Dietetycy twierdza rozne rzeczy, bardzo czesto w
> ogole bez rzetelnych badan.
Bo bardzo trudno takie rzetelne badania przeprowadzić. Ale oczywiście
bardzo ważne jest, aby jasno określić podstawy naukowe takich czy innych
twierdzeń. W przypadku dietetyki moje wrażenie jest takie, że często są
to słabe podstawy - najlepsze, na jakie nas stać, ale słabe.
> >Czlowiek nie jest drapieznikiem?
> >Jak nie jest, kiedy polowal i poluje.
> >Zabijal inne zwierzeta wiec byl
> >drapieznikiem. Zabijal i zjadal zarowno
> >mamuty jak i foki, jelenie ale takze kroliki,
> >zaby, jaszczurki, owady i larwy. Jezeli
> >zabijal to znaczy, ze byl drapieznikiem, prawda?
>
> No nie prawda. Gdyby tak bylo, to szympansy tez trzeba by
> nazwac drapieznikami. Pojecie troche by sie zrobilo zbyt
> szerokie. Drapieznik to istota dla ktorej polowanie przynosi
> wiekszosc pokarmu.
Też bym się zgodził: zbyt szeroka definicja drapieżnika uczyni tę
definicję nieużyteczną.
Leszek
Pawel Poreba
>A gdybys jeszcze przyznal, ze mieso jest w diecie
>czlowieka cennym skladnikiem (nie "dodatkiem"),
>pozwalajacym na latwe dostarczanie szeregu
>niezbednych substancji, to bylbym naprawde
>usatysfakcjonowany
A nie przyznalem? Przeciez pisalem tu od poczatku - mieso
jest CENNYM DODATKIEM. W malych ilosciach - zapewnia
potrzebne aminokwasy, latwo przyswajalne zelazo, witamine
b12. W duzych ilosciach - bywa szkodliwe.
Mozliwosc nie jedzenia miesa wynika z osiagniec
cywilizacyjnych - moge jesc jednoczesnie jablka, pomarancze,
groch, kukurydze itd. No i przetwory mleczne co calkowicie
rozwiazuje problem "cennego skladnika".
pozdrawiam
Pawel Poreba
ja...@lang.com.pl
>
> >Pomocy! Rozpetalam burze na pl.rec.zwierzaki
> >piszac, ze: Czlowiek nie jest drapieznikiem
> >(i moze obyc sie bez miesa w odroznieniu od
> >kotow)
>
> To czytaj ten watek, ktory posrednio rozpetalas tutaj;)
>
> >W pewnym momencie swojego rozwoju przeszedl
> >na jedzenie miesa (duzych zwierzat), co
> >spowodowalo rozne schorzenia (na podst.
> >szczatkow kostnych)
>
> Jakies konkrety? Ja pamietam tylko jakis szkielet z choroba
> kosci wywolana spozyciem nomen omen - watroby jakiegos
> drapieznika.
>
> >Nie jest przystosowany do jedzenia miesa
> >duzych zwierzat (uzebienie, dlugosc
> >jelit) stad obrobka cieplna tudziez
> >kiepskie trawienie miesa.
>
> Prawde mowiac - obrobka cieplna jest potrzebna do jedzenia
> bardzo wielu pokarmow roslinnych. Bez niej takie rosliny jak
> ziemniaki - sa dla nas po prostu toksyczne.
>
> Z miesem jest inaczej - surowe mieso moze byc szkodliwe
> tylko z powodu pasozytow ktore w nim moga sie znajdowac.
No tak, ale o ile pamiętam, człowiek będąc "wszystkożernym" zjadał głównie
rośliny i bezkręgowce itp., ogólnie rzecz biorąc na początku ;-) jego dieta
była podobna do obecnej diety szympansów.
Człowiekowi trudno jest gryźć i żuć surowe mięso - mięśnie ssaków np. Mamy "nie
takie" uzębienie. Obróbka cieplna pozwala na poradzenie sobie z mięsem, i,
oczywiście, z niektórymi roślinami - ale to tylko w ramach rozszerzenia
jadłospisu, nie jego podstawy.
>
> >Bardzo prosze o skorygowanie ew, bledow
> >(i podanie zrodel jesli mozna).
>
> Polecam np. "ekologie biochemiczna" Harborna.
>
> >A ponizej dwa posty jednego z dyskutantow,
> >ktore mnie rozwalily kompletnie,
> >rece mi opadly i nie mam jak odpisac. ;-)
>
> Jak rozumiem - dysponujesz moca Jedi - bo do nas jakos
> odpisalas. Pojdzmy na uklad - nauczysz nas paru sztuczek, a
> my odpiszemy za Ciebie.
Do was chętnie piszę, bo nie znalazłam w tym wątku takich banialuków, jak w
cytatach poniżej :-)
Jesteśmy przystosowani o tyle o ile, ogólnie rzecz biorąc nienajlepiej. Tak
naprawdę to nie przystosowanie genetyczne a "memiczne", czyli inteligencja,
pozwala nam uporać się z mięsem, i to w takich ilościach.
No dobrze, być może teza dot. długości jelit w zależności od diety jest nieco
zbyt radykalna dla ogółu, niemniej jednak znam sporo jej zwolenników...
Jana
Lech Trzeciak
>
> A nie przyznalem? Przeciez pisalem tu od poczatku - mieso
> jest CENNYM DODATKIEM. W malych ilosciach -
A niech cię z tym dodatkiem! Trudno, w ramach dodatku zjem sobie na
pocieszenie krówkę. W małych ilościach (2 szt.)
Leszek
Pawel Poreba
>No tak, ale o ile pamietam, czlowiek bedac
>"wszystkozernym" zjadal glownie rosliny
>i bezkregowce itp., ogolnie rzecz biorac na
>poczatku ;-) jego dieta byla podobna do
>obecnej diety szympansow.
A szympansy aktywnie poluja na inne malpy.
>Czlowiekowi trudno jest gryzc i zuc surowe mieso -
>miesnie ssakow np. Mamy "nie takie" uzebienie.
Dzis. Australopiteki mialy mocniejsze uzebienie niz
szympansy. Ale nawet dzis jest to mozliwe. Probowalas?
>Obrobka cieplna pozwala na poradzenie sobie
>z miesem,
Nie przeceniaj tego. Mieso MOZNA jesc naszymi zebami na
surowo. Szczegolnie jak sie je rozdrobni jakims krzemieniem.
Kiedy jeszcze jadlem mieso (tak z 8 lat temu) to jadlem i
mieso surowe, i kosci. Zebow mi starczalo.
>i, oczywiscie, z niektorymi roslinami -
>ale to tylko w ramach rozszerzenia
>jadlospisu, nie jego podstawy.
Czemu tak sadzisz? Od neolitu podstawa naszej diety sa
rosliny obrabiane termicznie, ktorych inaczej nie moglibysmy
jesc, bo bylyby toksyczne. Fasola, cieciorka, ziemniaki itd.
>Do was chetnie pisze, bo nie znalazlam
>w tym watku takich banialukow, jak w
>cytatach ponizej :-)
Czyzby? Ktos kto pisal to co zacytowalas - w duzej mierze
mial racje. A "u nas" mialas takie kwiatki jak ten o
celulozowych konserwach i diecie wylacznie miesnej.
>Jestesmy przystosowani o tyle o ile, ogolnie
>rzecz biorac nienajlepiej. Tak naprawde to
>nie przystosowanie genetyczne a "memiczne",
>czyli inteligencja, pozwala nam uporac sie z miesem,
>i to w takich ilosciach.
Znaczy - twierdzisz, ze przez minimum 5 mln lat jedzenia
miesa przez naszych przodkow - nie wytworzyly sie genetyczne
przystosowania do takiej diety? Chyba zartujesz. Mamy
przystosowania do jedzenia miesa, co wiecej - bez
wspolczesnej cywilizacji mieso bylo NIEZBEDNYM suplementem w
naszej diecie. Stad tez - tyle wysilku wkladano w jego
zdobywanie, dlatego tez - uwazamy je za smaczne.
A do nadmiaru miesa nie jestesmy przystosowani, ale to
zupelnie inna bajka.
>No dobrze, byc moze teza dot. dlugosci
>jelit w zaleznosci od diety jest nieco
>zbyt radykalna dla ogolu, niemniej
>jednak znam sporo jej zwolennikow...
No to co? Ilosc zwolennikow nie swiadczy o prawdziwosci.
Szczegolnie - ze jak mniemam - tymi zwolennikami sa
wegetarianie - laicy, ktorzy naczytali sie mitomanki
Grodeckiej albo podobnej literatury. Zauwaz - ze rownie
wielu jest zwolennikow tezy, ze mamy za krotki przewod
pokarmowy jak na "prawdziwego" roslinozerce.
pozdrawiam
Pawel Poreba
ja...@lang.com.pl
>
> >No tak, ale o ile pamietam, czlowiek bedac
> >"wszystkozernym" zjadal glownie rosliny
> >i bezkregowce itp., ogolnie rzecz biorac na
> >poczatku ;-) jego dieta byla podobna do
> >obecnej diety szympansow.
>
> A szympansy aktywnie poluja na inne malpy.
Polowania te są rzadkie i traktowane jako rozrywka (z zakończeniem pt. uczta).
Osoby obserwujące szympansy dosyć późno te polowania odkryły i były nieźle
zaskoczone takim zachowaniem (za Jane Goodall).
>
> >Czlowiekowi trudno jest gryzc i zuc surowe mieso -
> >miesnie ssakow np. Mamy "nie takie" uzebienie.
>
> Dzis. Australopiteki mialy mocniejsze uzebienie niz
> szympansy. Ale nawet dzis jest to mozliwe. Probowalas?
Jasne. Gdybym miała się odżywiać mięsem w takich ilościach jak robią to ludzie
teraz, ale surowym i nierozdrobnionym, szybko wybrałabym owoce i pędraki.
>
> >Obrobka cieplna pozwala na poradzenie sobie
> >z miesem,
>
> Nie przeceniaj tego. Mieso MOZNA jesc naszymi zebami na
> surowo. Szczegolnie jak sie je rozdrobni jakims krzemieniem.
> Kiedy jeszcze jadlem mieso (tak z 8 lat temu) to jadlem i
> mieso surowe, i kosci. Zebow mi starczalo.
Obróbka, tyle, że nie cieplna. To działają już memy, nie geny.
>
> >i, oczywiscie, z niektorymi roslinami -
> >ale to tylko w ramach rozszerzenia
> >jadlospisu, nie jego podstawy.
>
> Czemu tak sadzisz? Od neolitu podstawa naszej diety sa
> rosliny obrabiane termicznie, ktorych inaczej nie moglibysmy
> jesc, bo bylyby toksyczne. Fasola, cieciorka, ziemniaki itd.
Znowu obróbka i znowu memy.
>
> >Do was chetnie pisze, bo nie znalazlam
> >w tym watku takich banialukow, jak w
> >cytatach ponizej :-)
>
> Czyzby? Ktos kto pisal to co zacytowalas - w duzej mierze
> mial racje. A "u nas" mialas takie kwiatki jak ten o
> celulozowych konserwach i diecie wylacznie miesnej.
"wszystkożerny drapieżnik", dwuoczne widzenie jako cecha li tylko drapieżnika,
mięso jako "rarytas, a nawet podstawa pożywienia" - dla mnie bomba (konserwy
zresztą też)
>
> >Jestesmy przystosowani o tyle o ile, ogolnie
> >rzecz biorac nienajlepiej. Tak naprawde to
> >nie przystosowanie genetyczne a "memiczne",
> >czyli inteligencja, pozwala nam uporac sie z miesem,
> >i to w takich ilosciach.
>
> Znaczy - twierdzisz, ze przez minimum 5 mln lat jedzenia
> miesa przez naszych przodkow - nie wytworzyly sie genetyczne
> przystosowania do takiej diety? Chyba zartujesz. Mamy
> przystosowania do jedzenia miesa, co wiecej - bez
> wspolczesnej cywilizacji mieso bylo NIEZBEDNYM suplementem w
> naszej diecie. Stad tez - tyle wysilku wkladano w jego
> zdobywanie, dlatego tez - uwazamy je za smaczne.
> A do nadmiaru miesa nie jestesmy przystosowani, ale to
> zupelnie inna bajka.
Jesteśmy przystosowani, genetycznie kiepsko, memicznie - wspaniale. Nie wszyscy
uważają mięso za smaczne, nie zapominaj o soli i przyprawach, bez których
niewiele ludzi lubi mięso (ludy pierwotne "doprawiają" mięso również).
>
> >No dobrze, byc moze teza dot. dlugosci
> >jelit w zaleznosci od diety jest nieco
> >zbyt radykalna dla ogolu, niemniej
> >jednak znam sporo jej zwolennikow...
>
> No to co? Ilosc zwolennikow nie swiadczy o prawdziwosci.
> Szczegolnie - ze jak mniemam - tymi zwolennikami sa
> wegetarianie - laicy, ktorzy naczytali sie mitomanki
> Grodeckiej albo podobnej literatury. Zauwaz - ze rownie
> wielu jest zwolennikow tezy, ze mamy za krotki przewod
> pokarmowy jak na "prawdziwego" roslinozerce.
Nie jesteśmy roślinożerni - to już ustaliliśmy.
O Grodeckiej nie słyszałam.
Z tego argumentu mogę się bez bólu wycofać (z pewną dozą niepewności, bo może a
jednak... ;-)
>
> pozdrawiam
> Pawel Poreba
ja również pozdrawiam,
marek b
> jest CENNYM DODATKIEM. W malych ilosciach - zapewnia
> potrzebne aminokwasy, latwo przyswajalne zelazo, witamine
> b12. W duzych ilosciach - bywa szkodliwe.
Mam wobec tego pytanie w sprawie żelaza. O ile pamiętam to pierwiastek ten
jest wchałaniany przez nas tylko na pewnym określonym stopniu utlenienia
(chyba +2). Na takim stopniu występuje on w tkankach zwierzęcych. Natomiast
u roślin występuje on praktycznie wyłącznie na innym stopniu (+3) i w tej
formie jest dla nas praktycznie niedostępne.
Mogę się mylić z tymi stopniami utlenienia, nie jeste,m biochemikiem roślin,
ale mam wrażenie, że mam rację. Oczywiście jedzenie pewnych pokarmów może
powodoować zmianę stopnie utlenienia żelaza na +2, na przykład cytrusy, ale
nie każdy o tym musi wiedzieć.
Za to chyab niemal każdy wie, jaką rolę odgrywa dla zwierząt i tym samym dla
człowieka żelazo. Dlatego uważam, że problem żellaza staje się kolejnym
argumentem na poparcie stwierdzenia, że człowiek jest organizmem
wszystkożernym, potrzebuje mięsa nie tylko celem zaspokojenia potrzeb
takich, jak witaminy ale też żelazo.
I jeszcze jedno. Gdyby jedzenie mięsa było tak bardzo szkodliwe, jak
sugerują to wegetarianie, to czy nie zostałoby to w jakiś sposób
wyeliminowane przez dobór naturalny. Zwylke nawet minimalne różnice w
przeżywalności różnych osobników wystarczą do skutecznego dziąłnia doboru. A
tu takie l;iczne i straszliwe choroby, jak twierdzą niektórzy i nie prowadzą
do zmian stosunków w populacji ludzkiej.....
Co mwięcej, cały czas ogromną większość stanowią wszystkożercy (przepraszam
za określenie, sam tez jestem jednak wszystkożerny). Co na to by powiedział
Darwin...????
Pozdrawiam.
marek b
kazik...@wp.pl
alergicznego. A to po kilku ostatnich spotkaniach z glosicielami tezy,
ze czlowiek jest typowym roslinozerca, a dodatek miesa to fanaberia.
Wiem, ze od najdawniejszych lat odzywiamy sie roslinami, niezgadzam
sie jednak z twierdzeniem, ze rosliny sa glownym skladnikiem naszej
diety (czyli, ze przede wzystkim z nich czerpiemy energie). A teraz
konkretnie:
>>Od tej pory bowiem nasze geny nie zmienily sie,
>>natomiast przyzwyczajenia zywieniowe bardzo.
>To tez nie jest w pelni prawda. Od kiedy nasze geny sie nie
>zmienily? Np. uwazamy, ze w cywilizowanych krajach nasze
>geny juz sie zmienily, w porownaniu do tych jakie byly w
>paleolicie.
A w krajach rozwijajacych sie nie zmienily sie? O ile mi wiadomo
zmiennosc genetyczna w obrebie poszczegolnych populacji ludzkich
jest co najmniej tak duza jak miedzy populacjami. Nie ma wiec
istotnej roznicy genetycznej miedzy krajami o roznym stopniu
cywilizacyjnym.
Od paleolitu przemianie ulegl co setny nasz gen (zmiennosc na
poziomie 1%).
>Jakie dane? Moze jakies konkrety? Bo z tego co wiem, to
>wszystkie dane archeologiczne swiadcza, ze poza skrajnymi
>przypadkami (Eskimosi) to nasi przodkowie tylko uzupelniali
>diete roslinna miesem. Mieso stanowilo od 5% do 20% diety.
>Bardzo zadko wiecej.
Wielkosc konsumpcji nie mowi wiele o rzeczywistym wkladzie w
zaspokajanie potrzeb energetycznych organizmu. Wspolczynnik asymilacji
roslin zielonych w przewodzie pokarmowym krowy to okolo 20%,
u czlowieka o wiele mniej. Fakt, ze ludzie moga jesc owoce (asymilacja
ok. 50%) tyle, ze na sawannie afrykanskiej dostepnosc owocow nie byla
wcale duza, a poza tym byl to pokarm sezonowy (Pora sucha i deszczowa).
Z koniecznosci w sklad roslinnej czesci diety musialy wchodzic pedy
roslin i klacza. W sumie asymilacja takiego pokarmu nie przekraczala 10%
(gora kilkunastu). Wsp. asymilacji pokarmu zwierzecego takiego jak owady
(chityna to tylko zewnetrzna oslonka, a nie sciana kazdej komorki),
szpik, mozg, watroba, jaja ptasie to ok. 70%. Kalorycznosc roslin:
nasiona 20 - 25 kJ/g
pedy 15 - 18 kJ/g
klacza 11-13 kJ/g
(dane z kalorymetru czyli obejmujace tez spalanie celulozy)
Kalorycznosc tkanek zwierzecych:
owady 25-27 kJ/g
ptaki ok. 25 kJ/g
ssaki 20 - 23 kJ/g
(srednio na cale zwierze, poszczegolne tkanki typu szpik, mozg, tluszcz
sa wyzej kaloryczne)
Wniosek (troche przewrotny): nawet udzial w diecie zaledwie 20% pokarmu
zwierzecego nie zmienia faktu, ze glowna czesc energii pochodzi z tego
wlasnie pokarmu.
>Jakie dane biochemiczne? Mamy enzymy do trawienia skrobi.
>Chorujemy bez witamin zawartych w roslinach. Chorujemy gdy
>jemy zbyt duzo miesa.
Nadmiar skrobii tez nie jest wskazany (prochnica).
>A moze jestes kolejnym po niektorych
>wegetarianach fanatykiem zywieniowym - zwolennikiem diety
>Kwasniewskiego?
Proponje dyskusje bez inwektyw.
>Ale sie da. Da sie jesc dzikie marchewki, dzikie wisnie,
>dzikie jablka, dzikie jagody, czy wreszcie dzikie banany.
Dzikie owoce - tak, marchewke - nie. Musielibysmy ja bardzo
dlugo zuc, a to zajmuje duzo czasu i wymaga odpowiednich zebow
(nasze zuzylibysmy zbyt szybko)
>>Pierwotni lowcy nie mieli tak latwego dostepu do
>>pokarmu , a po upolowaniu wiekszej zwierzyny z
>>regulu zaczynali od jedzenia wnetrznosci,
>>szpiku kostnego i mozgu, czyli tych czesci,
>>ktore obecnie uwazamy za niezdrowe, ale
>>bardzo pozywne.
>Czemu tak sadzisz?
Naciecia na kosciach upolowanych drzewiej zwierzat swiadcza o ludzkim
zamilowaniu do szpiku i mozgu. Wnetrznosci zas sa bardzo kaloryczne
i latwostrawne (wiekszosc drapieznikow zaczyna uczte od brzucha).
> Zaraz zjem banana. Przypatrze sie. Porownam ze zdieciami w
> atlasie. Detrytusozerca. Ale mi powiedziales.
Jezeli wszedles na drzewo, zerwales i zjadles banana (czyli sam go
"usmierciles"), i jesli przede wszstkim odzywiasz sie pokarmem
samodzielnie "usmierconym" - to cofam stwierdzenie, ze czlowiek to
detrytusozerca.
> ps. A informacje o tym, ze przecietnie wegetarianie zyjacy w
> cywilizowanym swiecie sa zdrowsi od przecietnie
> odzywiajacych sie mieszkancow tego swiata - to dane
> statystyczne a nie dedukcja.
A jaka jest swiadomosc prozdrowotna i tzw. zdrowy tryb zycia
u wegetariam w porownaniu z przecietnym czlowiekiem z danego krju.
Nie znam danych, ale przypuszczam, ze roznica jest przepascista,
a tym samym obie grupy sa nieporownywalne.
Kazik
kazik...@wp.pl
> jest wchałaniany przez nas tylko na pewnym określonym stopniu utlenienia
> (chyba +2). Na takim stopniu występuje on w tkankach zwierzęcych. Natomiast
> u roślin występuje on praktycznie wyłącznie na innym stopniu (+3) i w tej
> formie jest dla nas praktycznie niedostępne.
> Mogę się mylić z tymi stopniami utlenienia, nie jeste,m biochemikiem roślin,
> ale mam wrażenie, że mam rację. Oczywiście jedzenie pewnych pokarmów może
> powodoować zmianę stopnie utlenienia żelaza na +2, na przykład cytrusy, ale
> nie każdy o tym musi wiedzieć.
> Za to chyab niemal każdy wie, jaką rolę odgrywa dla zwierząt i tym samym dla
> człowieka żelazo. Dlatego uważam, że problem żellaza staje się kolejnym
> argumentem na poparcie stwierdzenia, że człowiek jest organizmem
> wszystkożernym, potrzebuje mięsa nie tylko celem zaspokojenia potrzeb
> takich, jak witaminy ale też żelazo.
Z tego co slyszalem, upowszechnienie rolnictwa zbieglo sie w czasie miedzy
innymi z czestym wystepowaniem anemii u ludzi.
Pawel Poreba
>Przyznam, ze moja poprzednia wypowiedz miala
>charakter odczynu alergicznego. A to po kilku
>ostatnich spotkaniach z glosicielami tezy,
>ze czlowiek jest typowym roslinozerca, a
>dodatek miesa to fanaberia.
To niestety bylo widac. I o to chodzi, zeby na bzdury nie
odpowiadac bzdurami.
>Wiem, ze od najdawniejszych lat odzywiamy
>sie roslinami, niezgadzam sie jednak z twierdzeniem,
>ze rosliny sa glownym skladnikiem naszej
>diety (czyli, ze przede wzystkim z nich czerpiemy
>energie).
W tym pogladzie jestes raczej odosobniony.
>A teraz konkretnie:
>>>Od tej pory bowiem nasze geny nie zmienily sie,
>>>natomiast przyzwyczajenia zywieniowe bardzo.
>>To tez nie jest w pelni prawda. Od kiedy nasze geny sie nie
>>zmienily? Np. uwazamy, ze w cywilizowanych krajach nasze
>>geny juz sie zmienily, w porownaniu do tych jakie byly w
>>paleolicie.
>A w krajach rozwijajacych sie nie zmienily sie?
Napisalem "cywilizowanych". Tym szerokim pojeciem chcialem
objac ludzi ktorzy neolityczna rewolucje maja juz dawno za
soba. Podpadaja pod nia jak najbardziej kraje rozwijajace
sie.
>O ile mi wiadomo zmiennosc genetyczna
>w obrebie poszczegolnych populacji ludzkich
>jest co najmniej tak duza jak miedzy populacjami.
W calej swojej ogolnosci - to stwierdzenie jest kompletnie
falszywe. A slowka "co najmniej" oznaczaja, ze chyba czegos
nie rozumiesz w metodologii analizy wariancji. W ogolnosci -
jak sobie wyobrazasz sytuacje, w ktorej zmiennosc wewnatrz
grupowa jest wieksza niz zmiennosc calosci?
W szczegolnosci istnieja populacje o bardzo malym
zroznicowaniu genetycznym, np. ludnosc Islandii.
W wiekszosci przypadkow zmiennosc wewnatrzgrupowa jednak -
odpowiada za WIEKSZOSC zmiennosci ogolnej, co jest
zrozumiale zwazywszy na fakt, ze jeszcze 60 tys lat temu
nasi przodkowie zyli na malym skrawku Afryki i wymieniali
geny w obrebie CALEJ populacji.
Tak czy inaczej nie ma to tu nic do rzeczy:
>Nie ma wiec istotnej roznicy genetycznej miedzy
>krajami o roznym stopniu cywilizacyjnym.
Kolejna bzdura. Fakt ten - metodologicznie - dotyczy tylko
mutacji neutralnych. Wystarczy jedna mutacja znaczaca, ktora
w tego typu analizach jest zupelnie niedostrzegalna, aby
dwie populacje roznily sie od siebie dostosowaniem do
konkretnych warunkow.
W ten sam sposob moglbys obalac teze, ze ludzie
zamieszkujacy rejony malaryczne roznia sie genetycznie
odpornoscia na malarie od innych ludzi. Tu akurat znamy
konkretne mutacje (anemie sierpowata, tallasemie), ktore
roznia te populacje od innych.
Znamy tez wiele specyficznych mutacji rozniacych rozne
populacje:
- niesprawna dehydrogenaza alkoholowa u japonczykow
- niezdolnosc do trawienia mleka u latynosow
- rozpowszechnienie mukowiscytozy u zydow
- grupa krwi rh- u ludow europejskich, szczegolnie baskow
wiemy tez doskonale, ze takie widoczne na pierwszy rzut oka
cechy jak kolor skory, ktore roznia rasy - maja podloze
genetyczne i czasem bardzo precyzyjnie dziela rozne
populacje.
Ogolnie - mysle, ze naczytales sie Goulda albo jestes pod
wrazeniem artykulow z Nature - ktore towarzyszyly
opublikowaniu sekwencji ludzkiego genomu, albo wrecz -
popularnych ich interpretacji. W obu przypadkach - sa to
przyklady intelektualnego matactwa.
>Od paleolitu przemianie ulegl co setny nasz gen
>(zmiennosc na poziomie 1%).
To znaczy, ze zmianie uleglo okolo 200 genow. A moze
wystarczyc nawet jedna zmiana, zeby wyjasnic roznice
pomiedzy populacjami paleolitycznymi a wspolczesnymi.
>>Jakie dane? Moze jakies konkrety? Bo z tego co wiem, to
>>wszystkie dane archeologiczne swiadcza, ze poza skrajnymi
>>przypadkami (Eskimosi) to nasi przodkowie tylko uzupelniali
>>diete roslinna miesem. Mieso stanowilo od 5% do 20% diety.
>>Bardzo zadko wiecej.
>Wielkosc konsumpcji nie mowi wiele o
>rzeczywistym wkladzie w zaspokajanie
>potrzeb energetycznych organizmu.
Faktycznie. Wiemy na przyklad, ze mieso jest tak zlym
zrodlem energii, ze Meissner w ksiazce "sztuka zycia i
przetrwania" twierdzi, ze strawienie miesa krolika pochlania
wiecej energii niz ono jest w stanie dostarczyc.
>Wspolczynnik asymilacji roslin zielonych
>w przewodzie pokarmowym krowy to okolo
>20%, u czlowieka o wiele mniej.
Czy nie rozumiesz, ze to czysta demagogia? Czlowiek NIE JEST
przystosowany do jedzenia celulozy, w ogole trawienie
celulozy to problem fizjologiczny z ktorym uporali sie tylko
niektorzy roslinozercy.
>Fakt, ze ludzie moga jesc owoce (asymilacja
>ok. 50%) tyle, ze na sawannie afrykanskiej
>dostepnosc owocow nie byla wcale duza, a
>poza tym byl to pokarm sezonowy (Pora sucha
>i deszczowa).
Ludzie doskonale trawia owoce, orzechy, nasiona, chocby
traw, bulwy, korzenie spichrzowe itd.
>Z koniecznosci w sklad roslinnej czesci diety
>musialy wchodzic pedy roslin i klacza.
>W sumie asymilacja takiego pokarmu nie
>przekraczala 10% (gora kilkunastu).
Mozesz podac zrodla z ktorych korzystasz? Jestem gotow
uwierzyc, ze asymilacja energii z pedow nie przekracza 10%,
ale nie w to, ze srednia asymilacja energii z calosci
pokarmu roslinnego jedzonego przez naszych przodkow.
>Wsp. asymilacji pokarmu zwierzecego takiego
>jak owady (chityna to tylko zewnetrzna oslonka,
>a nie sciana kazdej komorki), szpik, mozg,
>watroba, jaja ptasie to ok. 70%. Kalorycznosc roslin:
>nasiona 20 - 25 kJ/g
>pedy 15 - 18 kJ/g
>klacza 11-13 kJ/g
>(dane z kalorymetru czyli obejmujace tez spalanie celulozy)
>Kalorycznosc tkanek zwierzecych:
>owady 25-27 kJ/g
>ptaki ok. 25 kJ/g
>ssaki 20 - 23 kJ/g
>(srednio na cale zwierze, poszczegolne tkanki typu szpik,
>mozg, tluszcz sa wyzej kaloryczne)
>Wniosek (troche przewrotny): nawet udzial w diecie
>zaledwie 20% pokarmu zwierzecego nie zmienia faktu,
>ze glowna czesc energii pochodzi z tego wlasnie pokarmu.
Wniosek z tego taki, ze jestes demagogiem, ktory z checia
podkresla to, ze dane z kalorymetru uwzgledniaja spalanie
celulozy, a zapomina o tym, ze uwzgledniaja tez spalanie
aminokwasow - ktore sa wyjatkowo niedogodnym zrodlem
energii.
>>Jakie dane biochemiczne? Mamy enzymy do
>>trawienia skrobi. Chorujemy bez witamin zawartych
>>w roslinach. Chorujemy gdy jemy zbyt duzo miesa.
>Nadmiar skrobii tez nie jest wskazany (prochnica).
Skrobi czy cukrow prostych?
>>Ale sie da. Da sie jesc dzikie marchewki, dzikie wisnie,
>>dzikie jablka, dzikie jagody, czy wreszcie dzikie banany.
>Dzikie owoce - tak, marchewke - nie. Musielibysmy
>ja bardzo dlugo zuc, a to zajmuje duzo czasu i wymaga
>odpowiednich zebow (nasze zuzylibysmy zbyt szybko)
Moze dla tego australopiteki mialy masywniejsze zeby i
szkliwo niz my. Moze dlatego - gdy nasi przodkowie nauczyli
sie narzedziami rozdrabniac pokarm - zeby zaczely sie robic
coraz delikatniejsze.
>Naciecia na kosciach upolowanych drzewiej
>zwierzat swiadcza o ludzkim zamilowaniu
>do szpiku i mozgu.
Nie wiem o ktorych przodkach mowisz, ale jesli o tych
dawnych, to interpretacja jest taka, ze czlowiek byl
padlinozerca, ktory dobieral sie do szczatkow juz
ogoloconych przez inne zwierzeta, i trudno dostepny szpik
byl jedna z niewielu rzeczy jakie pozostaly, a dostepny byl
dzieki wykorzystaniu kamiennych narzedzi.
>Wnetrznosci zas sa bardzo kaloryczne
>i latwostrawne (wiekszosc drapieznikow zaczyna
>uczte od brzucha).
Ogolnie - odnosze wrazenie ze snujesz fantazje. Czy wiesz
jak wyglada sklad kaloryczny diety wspolczesnych (czy niemal
wspolczesnych) plemion zyjacych na etapie paleolitu? Z tego
co wiem - jest calkowicie zgodny z teoria iz mieso jest
tylko dodatkiem do pozywienia. Mozesz to probowac jakos
odtlumaczyc, ze np. oni zyja w srodowisku zaburzonym, ale to
raczej cienkie tlumaczenia.
>Jezeli wszedles na drzewo, zerwales i zjadles
>banana (czyli sam go "usmierciles"), i jesli przede
>wszstkim odzywiasz sie pokarmem samodzielnie
>"usmierconym" - to cofam stwierdzenie, ze czlowiek to
>detrytusozerca.
A jesli Ty mi udowodnisz, ze zjadam wylacznie obumarle
szczatki organizmow zywych, np., banany ktore same spadly z
drzewa - to ja sie zgodze na miano detrytusorzercy. To czy
osobiscie zerwalem banana nie ma znaczenia. Zreszta - ten
banan to byl przyklad na to jak bardzo przeksztalcony pokarm
zasysam.
>> ps. A informacje o tym, ze przecietnie wegetarianie
>> zyjacy w cywilizowanym swiecie sa zdrowsi od
>> przecietnie odzywiajacych sie mieszkancow tego
>> swiata - to dane statystyczne a nie dedukcja.
>A jaka jest swiadomosc prozdrowotna i tzw. zdrowy
>tryb zycia u wegetariam w porownaniu z przecietnym
>czlowiekiem z danego krju.
>Nie znam danych, ale przypuszczam, ze roznica jest
>przepascista, a tym samym obie grupy sa nieporownywalne.
Byc moze. Pewnie masz racje. Niemniej - oznacza to, ze
swiadomie dbajacy o zdrowie wegetarianin, jest przecietnie
zdrowszy od byc moze nie tak dbajacego o zdrowie, ale za to
- jedzacego wg Ciebie to co powinien - miesozercy.
pozdrawiam
Pawel Poreba
Leszek Serdyński
> Witaj Leszku Sardynski!
Serdyński :-)
> piszesz:
>
> >Oczywiscie. Czlowiekowi potrzebne sa pewne
> >niewielkie ilosci weglowodanow jest wiec
> >przystosowany do ich trawienia. Nie znaczy
> >to jednak, ze glownym pozywieniem czlowieka
> >powinien byc pokarm roslinny.
>
> Czlowiek jest wszystkozerny. Ale - bez weglowodanow nie moze
> zuzywac tluszczow.
Ależ ja nie twierdzę, że człowiek nie powinien spożywać węglowodanów.
Potrzebne są do wielu procesów biochemicznych, a produkowanie ich przez
organizm z białka jest wręcz szkodliwe. Problemem jest ilość.
A weglowodany zawsze sa dla czlowieka
> pelnowartosciowym zrodlem energii.
Węglowodany są złym źródłem energii, ale to inny temat.
Tematem jest mięsożerność i roślinożerność
Bialka zas, ktore na
> drodze glukogenezy moga byc zrodlem weglowodanow - w
> nadmiarze sa dosc szkodliwe.
Oczywiście
>
> >> Nie jest przystosowany do jedzenia duzych ilosci miesa - i
> >> prawie zawsze - rosliny byly i sa podstawa diety.
>
> >Jest to oczywista bzdura.
>
> Nie widze tej OCZYWISTOSCI. Wszelkie dane ktore znam,
> swiadcza o czyms zgola przeciwnym. Moze podzielisz sie
> jakimis zrodlami z ktorych korzystales?
Proszę bardzo:
1.Telewizja. Przynajmniej raz w tygodniu pokazują rezerwat Serengeti. Rosną
tam trawy i akacje. Co wolisz na śniadanko: trawy, czy akacje?
2. "East Side Story: początki rodzaju ludzkiego" Świat Nauki" Lipiec 1994
3. "Padlinożerstwo, a ewolucja człowieka" Świat Nauki Grudzień 1992
>
> >Mozna by napisac, ze jakas malpa bedaca protoplasta
> >czlowieka odzywiala sie glownie pokarmem roslinnym.
>
> Z cala pewnoscia.
>
> >Jednak to bylo ponad piec milionow lat temu, a
> >prawdopodobnie ponad siedem.
>
> Scisle rzecz biorac - 4,5-5 byc moze 7.
>
> >Ewolucja od tej malpy do czlowieka nastepowala
> >na terenie Afrykanskiego Rowu Tektonicznego
> >(Ryftowego), ktory systematycznie stepowial.
> >Na tym terenie znajdowane sa szczatki
> >poszczegolnych faz rozwojowych czlowieka
> >poczawszy od australopiteka, poprzez homo erektus,
> >homo ergaster az do homo sapiens.
>
> No tak.
>
> >Na tym terenie
> >nie sa znajdowane zadne szczatki kopalne rodzaju
> >panidae, czyli malp czlekoksztaltnych. Swiadczy to
> >o tym, ze na tym terenie nie bylo w odpowiedniej
> >ilosci i jakosci pokarmow roslinnych potrzebnych
> >im do zycia.
>
> No nie. Swiadczy to o tym, ze tam nie bylo lesnego
> srodowiska z ktorym zwiazane sa te malpy.
Na jedno wychodzi. Jak nie las to pastwisko. Ani małpy, ani praludzie nie
byli przeżuwaczami.
Aha, na stronie: http://www.paleodiet.com/ kiedyś doczytałem się, że badano
skamieniały kał praludzi i nie znajdowano w nim szczątków roślin.
>
> >Praczlowiek nie jadal wiec pokarmu roslinnego
> >(najwyzej sporadycznie) jako podstawy swojego
> >odzywiania,
>
> Otoz nie. Wsrod naszych przodkow jest boczna co prawda - ale
> jest, linia australopitekow robustnych, ktore to zywily sie
> pokarmem WYLACZNIE roslinnym.
Linia boczna, to nie są nasi przodkowie.
Można powiedzieć, że mieliśmy wspólnego przodka. Australopiteki robustne
więc poszły sobie inną drogą ewolucji, ale niestety na tym stepowiejącym
terenie nie podołały i wymarły. Prawdopodobnie przegrały z lepiej
przystosowanymi do jedzenia traw i liści kopytnymi.
> W ogole nie widze zadnego poprawnego rozumowania. To fakt,
> ze nasi przodkowie zyli na stepowiejacym obszarze. To fakt,
> ze inne malpy tam nie mogly przezyc. Ale nie dlatego, albo
> nie tylko dla tego, ze tam nie mialy co jesc. Bylo to
> srodowisko do ktorego nie byly dostosowane - nie mogly
> sprawnie uciekac przed drapieznikami, nie mialy gdzie
> budowac gniazd itd.
Wyobrażasz sobie ucieczkę takiego małego australopiteka (około metra
wzrostu), ledwie chodzącego po ziemii przed lwem czy panterą.? Też nie mógł
uciekać i nie miał gdzie budować gniazd, ale miał co jeść. Potrafił operować
ostrym kamieniem rozbijając znalezione kości i wyjadać szpik.
>
> >ale stal sie padlinozerca i owadozerca (glownie
> >termity). Glownym pozywieniem byl szpik
> >wydobywany z kosci zwierzat kopytnych
> >oraz ich mozgi.
>
> Oczywiscie, ze nasi przodkowie wykorzystywali te zrodla
> pozywienia. Ale czy mozesz przedstawic jakies KONKRETNE
> dane, to znaczy - ktory gatunek, kiedy - ile % diety czerpal
> ze zwierzat? Padlych, upolowanych, hodowanych - wszystko
> jedno?
Czy ktoś to potrafi?
Mogę tylko powiedzieć, że na miejscu australopiteka w takim Serengeti nie
jadłbym traw, ani liści akacji, ale większość pożywienia czerpał z
padlinożerstwa, czyli szpiku, mózgów i podkradania schowanego przez pantery
na drzewach mięsa. Część też z tłustych larw termitów (znaleziono kości ze
śladami rozbijania kopców termitów), owadów, robaków, larw i t.p.
>
> >> Mieso to mniejszy lub wiekszy suplement.
> >> Jesli mieso staje sie podstawa diety - to
> >> ludzie choruja i to bardzo.
>
> >Oczywiscie u Eskimosow co drugie igloo to szpital. :-)
>
> O ile pamietam, to u nich panowaly dosc spartanskie
> zwyczaje.
> Ale faktycznie - nie pamietam skad te informacje o
> eskimosach - ze choruja z powodu diety.
Jest tylko teoria, że mają krótkie życie. To znaczy krótką średnią długość
życia. Biorąc pod uwagę warunki w jakich żyją, to myślę, że gdyby w takie
warunki wpuścić nasze statystyczne europejskie społeczeństwo, to długość ich
życia byłaby jeszcze krótsza. Eskimosi w skrajnie trudnych warunkach, bez
szpitali, sanatoriów i sztucznych witamin potrafili przetrwać, to znaczy, że
muszą mieć "końskie zdrowie". Inna sprawa, że Eskimosi nie jedząc pokarmów
roślinnych, też nie stosują mięsa jako wyłącznego pożywienia. Wybierają
jajka ptakom, wyjadają pokarm ze żwacza zabitym reniferom, jedzą tłuszcz
upolowanych wielorybów, fok i morsów, a także niedźwiedzi polarnych. Kiedyś
w tv oglądałem program o jakimś plemieniu płn. Syberii, Nieńcach, czy coś
tak. Narrator powiedział, że w lato w tajdze owocują jadalne jagody, ale ONI
tego nie jedzą.
Glowy za nie nie
> dam.
>
> >> A to wszystko zebrane razem oznacza -
> >> ze czlowiek MUSI miec przystosowania
> >> do odzywiania sie pokarmem roslinnym.
>
> >Malo tego zebranego razem.:-)
>
> Ale i tak wiecej niz Ty przedstawiles.
>
> >Oczywiscie ma takie przystosowania, tak jak i
> >przystosowanie do wchlaniania wit. B12. Nie
> >znaczy to jednak, ze glownym pozywieniem
> >czlowieka jest B12.
>
> Oczywiscie. Te argumenty obalaly wypowiedziana tu teze, ze
> czlowiek nie jest dostosowany do jedzenia pokarmu
> roslinnego. Jest.
Nie jest przystosowany do pokarmu roślinnego jako głównego źródła
pożywienia. Jeść sobie może, ale nie może sprawnie funkcjonować bazując na
tym pokarmie.
Jest rowniez dostosowany do jedzenia
> miesa.
Też nie jest specjalnie dostosowany do jedzenia mięsa, zwłaszcza surowego.
Też może sobie jeść, ale funkcjonował będzie na nim niespecjalnie.
Jaka powinna byc proporcja - to juz kwestia bardziej
> szczegolowych badan i wywodow.
Proporcja powinna być taka, żeby pokarmy roślinne stanowiły niezbędne
minimum zaopatrzenia w węglowodany i witaminę C.
Reszta pokarmów roślinnych w jadłospisie jest zbędna. Świat roślin jest dla
człowieka światem wrogim. Bronią się one przed zjadaniem wszelkimi
możliwymi
sposobami łącznie ze stosowaniem trucizn. Historia człowieczego
roślinożerstwa jest historią walki z tymi truciznami przy pomocy ognia,
fermentacji, selekcji, manipulacji genetycznych i t.p.
> >> Jak wygladaja przystosowania istot scisle owocozernych, w
> >> porownaniu z ludzkimi i krowimi?
>
> >Scisle owocozerne to chyba sa tylko robaki w jablkach. :-)
>
> Chyba jeszcze troche takich jest. Chocby nietoperze
> owocozerne. Rozne ptaki.
Chodzi o to, że nie jest możliwa owocożerność w przypadku ludzi, czy małp.
Mówi się o owocożernych małpach np. szympans, czy czepiak, ale one żywią się
nie tylko owocami. Owoce mają zbyt małą ilość białka, aby mogły zapewnić
właściwe odżywianie. Małpy dojadają więc liście i owady.
Polecam:
"Dieta, a ewolucja naczelnych" Świat Nauki Październik 1993
Pozdrawiam
Leszek S.
Leszek Serdyński
> A nie przyznalem? Przeciez pisalem tu od poczatku - mieso
> jest CENNYM DODATKIEM. W malych ilosciach - zapewnia
> potrzebne aminokwasy, latwo przyswajalne zelazo, witamine
> b12. W duzych ilosciach - bywa szkodliwe.
Oczywiście.
Człowiekowi potrzeba około 40-50 gram pełnowartościowego białka dziennie.
Maksymalna więc ilość mięsa jaką można zjeść to 300 gram dziennie -
przyjmując 17 gram białka na 100 gram mięsa. Założenie jest jednak takie, że
nie jemy innych białek. W praktyce jednak jemy podroby, przetwory mleczne i
jajka. Wtedy możemy ograniczyć ilość białka do 30-40 gram, a samego mięsa do
100 gram na dobę.
> Mozliwosc nie jedzenia miesa wynika z osiagniec
> cywilizacyjnych - moge jesc jednoczesnie jablka, pomarancze,
> groch, kukurydze itd.
Jabłka, pomarańcze, groch, kukurydza nie zastępują mięsa. Mięso całkowicie
zastępują tylko jajka, ale nie jest pewne, czy dla dzieci. Nie wiem jak z
zawartością cynku, który jest niezbędny dla rozwoju mózgu u dzieci.
No i przetwory mleczne co calkowicie
> rozwiazuje problem "cennego skladnika".
Jeżeli z mleka ludzkiego to tak. :-)
Tak na poważnie, to przetwory mleczne, ani samo mleko nie są naturalnym
pokarmem do którego człowiek się przystosowywał milionami lat rozwoju. Jajka
tak.
Pozdrawiam
Leszek
marek b
> minimum zaopatrzenia w węglowodany i witaminę C.
> Reszta pokarmów roślinnych w jadłospisie jest zbędna.
A co z faktem, że pokarm roślinny bogaty w związki, których człowiek strawić
nie da rady wpływa w dużym stopniu na ruch w jelicie. Konkretnie źródła
podają, że to głównie dzięki celulozie zawartej w pokarmie roślinnym treść
jelitowa nie zalega w jelitach a to z kolei nie tylko działa dobrze na
zaparcia, ale też wspomaga zapobieganie takim przypadłościom, jak żylaki
odbytu czy nowotwory jelita grubego.
Mam nadzieję, że nic nie pomyliłem.
Pozdrawiam.
marek b
Leszek Serdyński
Użytkownik "marek b" <sore...@go2.pl> napisał w wiadomości
news:9t1hu9$r1r$1...@news.tpi.pl...
> > Proporcja powinna być taka, żeby pokarmy roślinne stanowiły niezbędne
> > minimum zaopatrzenia w węglowodany i witaminę C.
> > Reszta pokarmów roślinnych w jadłospisie jest zbędna.
>
> A co z faktem, że pokarm roślinny bogaty w związki, których człowiek
strawić
> nie da rady wpływa w dużym stopniu na ruch w jelicie.
Wpływa, to się zgadza.
Konkretnie źródła
> podają,
Uważasz kolorowe kobiece pisemka za konkretne źródła?
że to głównie dzięki celulozie zawartej w pokarmie roślinnym treść
> jelitowa nie zalega w jelitach
To jak biedni Eskimosi się wypróżniają? Nie pomyślałeś?
a to z kolei nie tylko działa dobrze na
> zaparcia, ale też wspomaga zapobieganie takim przypadłościom, jak żylaki
> odbytu czy nowotwory jelita grubego.
Błonnik jako materiał nie strawiony działa drażniąco na ścianki jelit.
Zasada onkologi mówi, że każdy czynnik drażniący jest czynnikiem
nowotworowym. Jest to jednym z powodów szybszej perystaltyki jelit. Drugim z
powodów szybszego pozbywania się niestrawionych resztek z jelit jest rozkład
błonnika przez bakterie gnilne. Wymyślona, nie wiem przez kogo, teza, że
błonnik działa przeciwnowotworowo została obalona w badaniach Harvardu
przeprowadzonych zdaje się na 16 000 pielęgniarek w ciągu kilku lat. Badania
wykazały, że błonnik nie tylko nie zapobiega nowotworom, ale je powoduje.
Znaleziono korelację dodatnią między ilością spożywanego błonnika, a
zachorowalnością na nowotwór jelita grubego. Była na ten temat notatka w
"Świecie Nauki" lub w "Wiedzy i Życiu".
>
> Mam nadzieję, że nic nie pomyliłem.
Przemyśl to. :-)
Pozdrawiam
Leszek S.
Tomasz Minkiewicz
<tor...@priv.onet.pl> wrote:
>Jak sadze - Neandertalczyk byl gatunkiem ktory przez ponad
>milion lat ewoluowal w chlodnej strefie klimatycznej i
>zapewne mial bardzo wiele przystosowan do takiego zycia.
Skąd masz informację o tym milionie?
Kiedyś usiłowałem ustalić, co wiadomo o momencie oddzielenia się
neandertalczyka, ale ustaliłem tylko, że właściwie nic nie
wiadomo.
--
Tomasz 'Pilot' Minkiewicz
mailto:pi...@promail.pl
Pawel Poreba
>>Jak sadze - Neandertalczyk byl gatunkiem ktory przez ponad
>>milion lat ewoluowal w chlodnej strefie klimatycznej i
>>zapewne mial bardzo wiele przystosowan do takiego zycia.
>Skad masz informacje o tym milionie?
>Kiedys usilowalem ustalic, co wiadomo o
>momencie oddzielenia sie neandertalczyka,
>ale ustalilem tylko, ze wlasciwie nic nie
>wiadomo.
Napisalem "jak sadze" bo to dedukcja:
Zauwaz - nie jest istotny moment w ktorym neandertalczyk uzyskal swoj
charakterystyczny wyglad po ktorym go poznajemy, ale moment w ktorym
jego przodkowie H. erectus zaczeli mieszkac w Europie. To bylo ponad
1,5mln lat temu. Najstarsze szczatki neandertalczyka maja ponad 200 tys
lat, a szczatki istot o cechach posrednich znaleziono w Atapuerca (N
Hiszpania) i datuje sie je na 300 tys lat.
Do tego - porownanie sekwencji mtDNA wskazalo, ze nasze linie ewolucyjne
byly rozdzielone ok. 1,5mln lat.
Podsumowujac jak sadze - prawie 2 mln lat temu, gdy H. erectus opanowal
wieksza czesc swiata - powstaly izolowane populacje - ktorych ewolucja
przebiegala swoim torem. W klimacie umiarkowanym H. erectus pojawil sie
grubo ponad milion lat temu i zapewne przez ten czas przystosowywal sie
do takich warunkow. Neandertalczyk wykazywal szereg przystosowan do
chlodnego klimatu takie jak proporcje ciala, masywnosc, budowa nosa itd.
pozdrawiam
Pawel Poreba
Chris B.
>>Z roslinami jest bowiem pewien problem -
>>nasz przewod pokarmowy nie radzi sobie
>>ze scianami komorkowymi, a tym samym
>>wykorzystanie pokarmu roslinnego jest
>>znikome. Stwierdzenie, ze nie potrafimy tylko
>>trawic celulozy, a swietnie radzimy sobie z
>>pokarmem zwierzecym przypomina troche
>>sformuowanie, ze ktos jest swietnie przystosowany
>>do trawienia konserw polykanych w calosci
>>(bez otwierania), a nie moze sobie jedynie
>>poradzic ze strawieniem blachy. Sciana komorkowa
>>to taka blacha na konserwach.
No, nie wiem. Może się mylę ale ściana komórkowa to nie "blacha". Ściana
komórkowa jest przepuszczalna - wystarczy chociażby spojrzeć na
apoplastowy transport wody.
Pozdrawiam,
Chris B.
e-mail: <christ...@interia.pl>
PS. Jestem tu nowy. Interesuję się biologią (gdyby tak nie było to bym
się tu nie zapisał:). Trochę będę słuchał. Czasem coś napiszę.
Pozdrawiam wszystkich.
--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.sci.biologia
Chris B.
Pawel Poreba <tor...@priv.onet.pl> napisał:
>Dieta wegetarianska tez jest zdrowsza niz przecietna dieta w
>cywilizowanych krajach. O ile jest odpowiednio dobrana i nie
>jest jakas skrajnoscia.
O! O to chodziło!
Może się mylę ale z pewnością część wegetarian swój sposób odżywiania
się wziął z pobudek raczej filozoficznych niż logicznych na zasadzie
"nie jem mięska bo nie chcę aby zabili tego ładnego cielaczka". A potem
tylko co więksi aktywiści postarali się aby do podstaw filozoficznych
przyczepić "naukowe" wyjaśnienie.
Wszystkie diety zdają się i tak prowadzić do jednego - do diety MŻ. ->
Mniej Żreć. :)))
Pozdrawiam,
Chris B.
e-mail: <christ...@interia.pl>
----------------------------------------------------------------------
Od 'Deeper and deeper' do 'Music'. Madonna. Greatest Hits vol.2.
http://rozrywka.interia.pl/madonna/
----------------------------------------------------------------------
Lech Trzeciak
> >Dieta wegetarianska tez jest zdrowsza niz przecietna dieta w
> >cywilizowanych krajach. O ile jest odpowiednio dobrana i nie
> >jest jakas skrajnoscia.
To jest prawda, ale pytanie, czy każda dieta "odpowiednio dobrana" nie jest
zdrowsza niż "przeciętna" dieta. Być może "odpowiednie dobranie" polegać ma
m.in. na eliminacji mięsa, ale przekonywujących dowodów na to nie ma (a
osobiście sądzę, że nie będzie, gdyż to nie jest potrzebne).
Leszek
Lech Trzeciak
Nie pomyliłeś. Kwestia ochrony przed nowotworami j. grubego pojawia się w
literaturze od dość dawna. Za związkiem między konsumpcją błonnika (celulozy) a
ochroną przed nowotworami jelita przemawiają jednak wyłącznie argumenty
pośrednie (z badań statystycznych). Mechanizm powstawania raka jelita grubego
nie został dotąd jasno wytłumaczony (choć uchodzi on za najlepiej zbadany
nowotwór), stąd nie jest możliwe obecnie definitywne potwierdzenie ochronnej
roli błonnika. Dopóki nie ma stanowiska ostatecznego, należy jednak z powagą
podejść do stanowiska roboczego - i konsumować błonnik. Ile - tego dokładnie nie
wiadomo; prawdopodobnie wystarczy jeść taką ilość błonnika, która zapewnia
regularne wypróżnienia. Większość ludzi bez problemu wykaże na swoim własnym
organizmie, że kilkudniowe całkowite wstrzymanie konsumpcji celulozy (owoców i
warzyw, w tym gotowanych ziemniaków, oraz ciemnego pieczywa) znacznie ogranicza
objętość stolca i częstość wypróżnień.
Leszek
mix0
Użytkownik <ja...@lang.com.pl> napisał w wiadomości news:
> A poniżej dwa posty jednego z dyskutantów, które mnie rozwaliły
kompletnie,
> ręce mi opadły i nie mam jak odpisać. ;-)
Nie masz jak odpisac bo nie jestes w temacie i malo wiesz , a
nie dlatego ze ci rece opadly gwoli scislosci.
Miedzy "malo wiem" a "rece mi opadly" jest pewna roznica.
mix0
> > >piszac, ze: Czlowiek nie jest drapieznikiem
> > >(i moze obyc sie bez miesa w odroznieniu od
> > >kotow)
Taa i ze mieso gnije w jelitach ludzkich bo te jelita nie sa
przystosowane do jedzenia miesa tez napisalas, i pare
innych fascynujacych rzeczy.
Marcin Mankowski
>Wśród roślin natomiast nie obserwuje się toksyczności ich wątrób dla
>człowieka, i dlatego należy jeść rośliny.
Wsrod roslin z drugiej strony "obserwuje sie" takie, ktore
sa bardzo trujace. Moze wiec nie powinno jesc sie roslin :)
--6--MARshALL--9--
<lesz...@poczta.onet.pl> wrote:
>Jeżeli z mleka ludzkiego to tak. :-)
>Tak na poważnie, to przetwory mleczne, ani samo mleko nie są naturalnym
>pokarmem do którego człowiek się przystosowywał milionami lat rozwoju. Jajka
>tak.
jakto nie ?
czlowiek sie przystosowuje do tej pory, a raczej przystosowywal sie
dopuki cywilizacja nie weszla, ciagle niektoorzy ludzie nie maja
zdolnosci trawienia mleka, ale jednak durza czesc ma