Zmysły bakterii
WM
''Badacze z uniwersytetu w Newcastle odkryli, że bakterie powszechnie
występujące w glebie potrafią wyczuwać zapach amoniaku w powietrzu
i reagują na niego.
Oznacza to, że bakterie dysponują aż czterema spośród pięciu
zmysłów występujących u ludzi, ponieważ wcześniejsze
badania dowiodły, że są w stanie reagować na światło oraz dotyk.''
Czy wiadomo jak one odczuwają bodźce nie mając układu nerwowego?
WM
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Saiko Kila
> http://tiny.pl/h78kl
> ''Badacze z uniwersytetu w Newcastle odkryli, że bakterie powszechnie
> występujące w glebie potrafią wyczuwać zapach amoniaku w powietrzu
> i reagują na niego.
> Oznacza to, że bakterie dysponują aż czterema spośród pięciu
> zmysłów występujących u ludzi, ponieważ wcześniejsze
> badania dowiodły, że są w stanie reagować na światło oraz dotyk.''
>
> Czy wiadomo jak one odczuwają bodźce nie mając układu nerwowego?
>
> WM
Do czegóż miałby być niezbędny układ nerwowy przy odczuwaniu bodźców?
Pojedyncza komórka nerwowa też odczuwa. Można ją dziabnąć, prądem
szturchnąć, przypalić, posolić - i zareaguje. Układ potrzebny jest tylko
do przewodzenia bodźców. Bakteria nie musi przewodzić dalej niż na
przestrzeni swojej komórki. Biochemia receptorów bakterii, kręgowców i
bezkręgowców się różni, u bakterii nie ma specjalizowanych komórek, ale
są struktury. Jakieś białko, lub kilka, tworzy taką strukturę, np. kanał
jonowy albo pompę i reaguje na bodziec. Jest białko modulatorowe (które
odpowiada za przekazywanie sygnałów), jest jakieś białko efektorowe...
Układ może być bardziej skomplikowany.
Swoją drogą to doniesienie pochodzi z badań nad biofilmami, gdzie
obecność siarczanu amonu powodowała większy wzrost bakterii, a okazało
się że także obecność amoniaku powoduje ich wzrost. Szczerze mówiąc
istnieje kilka alternatywnych wyjaśnień tego zjawiska, ale jeśli okaże
się że to faktycznie bakteryjny węch to nie będzie to dziwne. Zresztą u
bakterii już stwierdzono zarówno chemotaksję pod wpływem amoniaku jak i
zwiększony wzrost. Osobiście też nie do końca rozumiem powód oddzielania
węchu od smaku, wydaje mi się to bardziej zaszłością historyczną niż
uzasadnioną praktyką, ale może ktoś wie lepiej.
--
Saiko Kila
Unregistered Windows User #7.29581131e8
Stokrotka
> węchu od smaku, wydaje mi się to bardziej zaszłością historyczną niż
> uzasadnioną praktyką, ale może ktoś wie lepiej.
Np. imbir (świeży) : według nosa to landrynka, a według smaku całkiem coś
innego.
--
Nie jestem medykiem. (tekst w nowej ortografi: ó->u, ch->h, rz->ż lub
sz, -ii -> -i)
Ortografia to NAWYK, często nielogiczny, ktury ludzie ociężali umysłowo,
nażucają bezmyślnie następnym pokoleniom. reforma.ortografi.w.interia.pl
WM
> Proces WM <cie...@WYTNIJ.gazeta.pl> zwrócił błąd:
> > http://tiny.pl/h78kl
> > ''Badacze z uniwersytetu w Newcastle odkryli, że bakterie powszechnie
> > występujące w glebie potrafią wyczuwać zapach amoniaku w powietrzu
> > i reagują na niego.
> > Oznacza to, że bakterie dysponują aż czterema spośród pięciu
> > zmysłów występujących u ludzi, ponieważ wcześniejsze
> > badania dowiodły, że są w stanie reagować na światło oraz dotyk.''
> >
> > Czy wiadomo jak one odczuwają bodźce nie mając układu nerwowego?
> >
> > WM
>
> Do czegóż miałby być niezbędny układ nerwowy przy odczuwaniu bodźców?
> Pojedyncza komórka nerwowa też odczuwa. Można ją dziabnąć, prądem
> szturchnąć, przypalić, posolić - i zareaguje. Układ potrzebny jest tylko
> do przewodzenia bodźców. Bakteria nie musi przewodzić dalej niż na
> przestrzeni swojej komórki. Biochemia receptorów bakterii, kręgowców i
> bezkręgowców się różni, u bakterii nie ma specjalizowanych komórek, ale
> są struktury. Jakieś białko, lub kilka, tworzy taką strukturę, np. kanał
> jonowy albo pompę i reaguje na bodziec. Jest białko modulatorowe (które
> odpowiada za przekazywanie sygnałów), jest jakieś białko efektorowe...
> Układ może być bardziej skomplikowany.
>
Interesują mnie mechanizmy pamięciowe jednokomórkowców
nie posiadających układu nerwowego, ponieważ
kto wie czy podobnego mechanizmu nie stosują częściowo neurony?
Ameby (i rośliny) mają większy genom od człowieka.
Domyslam się, ze nadmiar genomu zastępuje im układ nerwowy
np. w procesach pamięciowych.
Czy możemy wykluczyć, że modyfikują ameby część genomu
tworząc zapis pamięciowy np. mechanizmem transpozycji?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Transpozycja_(genetyka)
Jeżeli śmieciowe DNA można jakoś modyfikować i odczytywać,
to byłoby to idealne miejsce do zapisu np. instynktów.
Odkryto, że neurony manipulują genami:
http://www.l-earn.net/index.php?id=47
''dziś wiemy także, że tworzeniu się śladu pamięciowemu towarzyszy
uruchamianie się wielu genów sterujących syntezą białka w neuronach.''
Pozdrawiam WM
solvent
> Interesują mnie mechanizmy pamięciowe jednokomórkowców
> nie posiadających układu nerwowego, ponieważ
> kto wie czy podobnego mechanizmu nie stosują częściowo neurony?
A tu można zejść o jeszcze jeden poziom niżej.. Również część białek
posiada mechanizmy pamięciowe (tzw. enzymy mnemoniczne), które w
obecności substratu przyjmują korzystniejszą z punktu widzenia
termodynamiki konformację. Np. enzymy o kinetyce sigmoidalnej lub nawet
poczciwa hemoglobina :)
> Domyslam się, ze nadmiar genomu zastępuje im układ nerwowy (...)
> Jeżeli śmieciowe DNA można jakoś modyfikować i odczytywać,
> to byłoby to idealne miejsce do zapisu np. instynktów.
Tu się chyba trochę rozpędziłeś. Taki "genetyczny" układ nerwowy na nic
by się nie zdał w porównaniu z konkurencyjnym układem szybkiego
reagowania. W przpadku ekspresji genów czas odpowiedzi ma inny wymiar.
Zapisu instynktów można się raczej doszukiwać w postaci określonego
wzoru synaptycznego.
> Odkryto, że neurony manipulują genami:
> http://www.l-earn.net/index.php?id=47
> ''dziś wiemy także, że tworzeniu się śladu pamięciowemu towarzyszy
> uruchamianie się wielu genów sterujących syntezą białka w neuronach.''
Z powyższego fragmentu wynika, że to bardziej geny sterują neuronami,
ale i tak jest to zbyt ogólnikowe stwierdzenie. Można przecież
powiedzieć, że geny stoją za odpowiednią budową kanałów jonowych, a te z
kolei są zaangażowane w przewodzenie potencjału czynnościowego. Ten
natomiast jest bodźcem tworzącym ślad pamięciowy, a więc określona
ekspresja genów prowadzi do określonego śladu pamięciowego.
Temat jest niemniej bardzo interesujący.
Pozdrawiam
WM
> Zapisu instynktów można się raczej doszukiwać w postaci określonego
> wzoru synaptycznego.
>
Synapsy to tylko element mechanizmu pamięci,
którego w szczegółach jeszcze nie znamy.
Oto najnowsza informacja na temat neuronów:
wiadomosci.onet.pl/2210066,16,neurony_sa_zaskakujaco_samodzielne,item.html
''Ku swojemu zaskoczeniu badacze zaobserwowali,
że każda z sekwencji stymulacji dendrytu laserem
wywoływała inną odpowiedź komórki nerwowej.
Co więcej dzięki zastosowaniu modeli teoretycznych
naukowcy wyliczyli, że prawdopodobieństwo
rozróżnienia dwóch sekwencji przez dendryt jest bardzo wysokie.''
Może więc nie ilość połączeń jest najwazniejsza, tylko rozróżnianie
sekwencji sygnałów.
Trafiłem na strony źródłowe:
http://www.ucl.ac.uk/wibr/research/neuro/mh/more-home.htm
www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/science.1189664v1
www.sciencedaily.com/releases/2010/08/100812151632.htm
Ponadto mamy ostatnio niesamowitą informację o układzie nerwowym roślin:
http://wyborcza.pl/1,75476,8151919,Rozumne_zycie_roslin.html
Jest więc może szansa na przesledzenie proto-sieci nerwowej u źródła.
darked
> Interesują mnie mechanizmy pamięciowe jednokomórkowców
> nie posiadających układu nerwowego, ponieważ
> kto wie czy podobnego mechanizmu nie stosują częściowo neurony?
Zdefiniuj "pamiec jednokomorkowca".
> Ameby (i rośliny) mają większy genom od człowieka.
> Domyslam się, ze nadmiar genomu zastępuje im układ nerwowy
> np. w procesach pamięciowych.
Bzdura. Ogromna rozpietosc rozmiaru genomu wystepuje u ryb. Po jednej
stronie fugu (Takifugu rubripes , C value = 0.40)
po drugiej Marbled lungfish (Protopterus aethiopicus C value
=132.83). To jest rozpietosc 330x. Dla porownania czlowiek C value
3.50. Dane za: http://www.genomesize.com/search.php
> Odkryto, że neurony manipulują genami:http://www.l-earn.net/index.php?id=47
> ''dziś wiemy także, że tworzeniu się śladu pamięciowemu towarzyszy
> uruchamianie się wielu genów sterujących syntezą białka w neuronach.''
Genami w takim sensie "manipuluja" tez hepatocyty podobnie jak i
banalne bakterie E.coli. Doczytaj o operonach u bakterii.
To ze zmienia sie ekspresja genow po bodzcu chemicznym to wiadomo od
b.dawna.
WM
>
> Zdefiniuj "pamiec jednokomorkowca".
To ja pytam jakie rodzaje pamięci mają ameby.
Gdzieś chyba muszą mieć zapisane co robić,
gdy zmienią się warunki w otoczeniu.
Ponadto zapewne mają w zanadrzu rozmaite strategie zachowań
i zapamiętują te, które najlepiej się sprawdzały.
>
> .... Ogromna rozpietosc rozmiaru genomu wystepuje u ryb. Po jednej
> stronie fugu (Takifugu rubripes , C value =3D 0.40)
> po drugiej Marbled lungfish (Protopterus aethiopicus C value
> =3D132.83).
Nie uogólniaj tezy z ameb bez układu nerwowego, na ryby,
które układ nerwowy posiadają.
Ponadto Protopterus aethiopicus ma cechy ryby
i częściowo płaza, dlatego ma długi genom.
Spotkałem się z opinią, że prapłetwiec jest w trakcie
eksperymentowania w kierunku bycia płazem,
dlatego w genomie ma zapisane rozmaite
warianty, które wypróbowuje.
Skoro niektóre ryby potrafią zmieniać płeć
to może i inne cechy genetyczne też potrafią modyfikować?
Mutacja wygenerowana w żywym organiźmie i od razu wypróbowana,
to byłby ideał ;-)
Szukajcie, to może i to znajdziecie ;-)
darked
> darked <darek.ke...@gmail.com> napisał(a):
Widze ze rozumienie co to jest pamiec mamy cokolwiek rozne. Kilka
uwag:
1) czy bakteriofag lambda (taki wirusowy "pozeracz" bakteri od
wewnatrz) ma pamiec? Bo jesli uruchamianie okreslonych programow/
enzymow w odpowiedzi na zmieniajace sie czynniki srodowiskowe
(podwyzszony poziom okreslonego bialka np.) to tez jest pamiec, to
fascynujesz sie mechanizmami odpowiadajacymi (w przyblizeniu) stopniem
zlozonosci starozytnym pralkom automatycznym bodajze z wyzlobionym
cylinderkiem i zapadkami. To jest ciekawe na poziomie biologicznym
( te wszystkie geny / operony + sekwencje regulatorowe + czynniki
regulacyjne etc.) ale mimo ze nie jest 100% deterministyczne
(genetycznie identyczne osobniki poddane dzialaniu tego samego bodzca
moga miec nieco rozne poziomy ekspercji genow np.) to w porownaniu z
mechanizmami pamieci jako takiej (np czy zapamietujesz moje poprzednie
zdanie) nie jest analogczne.
2) E.coli to taki zlozony robot z cala masa programow metabolicznych
ale tez calkowitym brakiem nabywania pamieci w rozumieniu
konwencjonalnym. "Pamiec ewolucyjna" (w rozumieniu: przystosowania
genetyczne do warunkow panujacych w przeszlosci) w maja wszystkie
stworzenia od wirusow RNA po czlowieka. O co tu lamac krzesla?
3) Skoro postulujesz jakies ufam bardziej zlozone niz u pralki
mechanizmy pamieciowe u ameby to rusz swoja miednice i znajdz
przyklady na pamiec ameb ktore wymagaly by bardziej zlozonych
wyjasnien niz te u E.coli. Jesli nie to EOT, bo dyskusje o fantazjach
to nie ta grupa.
4) o pamieci lungfish i ich "plazowatosci" to mi sie juz nawet
rechotac nie chce. Abys jednak nie byl caliem stratny:
Periophthalmodon schlosseri Giant mudskipper C value= 0.96
(Search Criteria: phylum='Chordata' AND sub phylum='Vertebrata' AND
class='Osteichthyes' AND order name='Perciformes' AND
family='Gobiidae'
Number of Results: 35)
No popatrz, cos co skacze po mule i wyglada zabowato a genom
zdecydowanie mniejszy od lungfish (= teorie o zwiazku wielkosci genomu
z ziemnowodnym trybem zycia takze mozna wcisnac gdzies pod tylna
pletwe)
WM
> 3) Skoro postulujesz jakies ufam bardziej zlozone niz u pralki
> mechanizmy pamieciowe u ameby to rusz swoja miednice i znajdz
> przyklady na pamiec ameb ktore wymagaly by bardziej zlozonych
> wyjasnien niz te u E.coli. Jesli nie to EOT, bo dyskusje o fantazjach
> to nie ta grupa.
Nie sądzę, aby wszystko już było wiadomo na temat pamięci ameb,
dlatego chciałem zainicjować 'burzę mózgów'.
Poczytaj sobie co to takiego 'b.m.' i jakie może przynosić korzyści:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Burza_m%C3%B3zg%C3%B3w
Dlatego może przestań się nadymać i daruj sobie złośliwości.
Jeżeli nie masz ochoty na intelektualną zabawę, to przynajmniej
nie psuj jej innym.
olo
> Nie sądzę, aby wszystko już było wiadomo na temat pamięci ameb,
> dlatego chciałem zainicjować 'burzę mózgów'.
Jak ma być burza ;) to wygląda na to że bakterie są na pewno układami
kombinacyjnymi w sensie teorii sterowania. Na dany wektor bodźców reagują
tak samo. Ale od jakiego stopnia skomplikowania organizmy są w stanie
tworzyć przestrzeń stanów i zachowywać się kombinacyjnie to chyba będzie
trudno określić.
pzdr
olo
Lamesz
> darked<darek...@gmail.com> napisał(a):
>>
>> 3) Skoro postulujesz jakies ufam bardziej zlozone niz u pralki
>> mechanizmy pamieciowe u ameby to rusz swoja miednice i znajdz
>> przyklady na pamiec ameb ktore wymagaly by bardziej zlozonych
>> wyjasnien niz te u E.coli.
Skoro burza mózgu, to... Może pamięć kształtu?
Wyobrażam sobie sytuację, że dobrze skoordynowana polimeryzacja aktyny
jest w stanie wyrabiać u ameby krótkoterminową pamięć kształtu
działającą poprzez regulację przejścia żel-zol i powodującą lepszą
adaptację do krótkotrwałego pulsowania według ustalonego rytmu albo
realizacji pewnego typu 'wyuczonej' sekwencji wysunięć pseudopodiów.
Jeszcze inaczej do sprawy podchodząc: ameba jest o tyle bardziej złożona
od E. coli, że byłoby dziwne, gdyby NIE miała bardziej złożonego
repertuaru pamięciowego.
Pozdrawiam,
Lamesz
WM
>
> Wyobrażam sobie sytuację, że dobrze skoordynowana polimeryzacja aktyny
> jest w stanie wyrabiać u ameby krótkoterminową pamięć kształtu
> działającą poprzez regulację przejścia żel-zol i powodującą lepszą
> adaptację do krótkotrwałego pulsowania według ustalonego rytmu albo
> realizacji pewnego typu 'wyuczonej' sekwencji wysunięć pseudopodiów.
Coś musi koordynować ruch.
>
> Jeszcze inaczej do sprawy podchodząc: ameba jest o tyle bardziej złożona
> od E. coli, że byłoby dziwne, gdyby NIE miała bardziej złożonego
> repertuaru pamięciowego.
>
Na temat różnych mechanizmów ruchu są materiały:
http://www.pg.gda.pl/chem/Katedry/Leki_Biochemia/dydaktyka/biofizyka/II_cz2.p
df
Przykład żachwy pokazuje, że układ nerwowy
potrzebny jest do poruszania się i zanika w stadium osiadłym.
Amebie do poruszania przydałby się układ nerwowy,
a skoro go nie ma, to może ma coś zastępczego.
http://www.fizyka.umk.pl/~duch/Wyklady/Kog1/09-rozwoj.htm
Ciekawe, że dopiero meduzy mają zaczątki układu nerwowego.
Badania neuronów wykazały, że reagują one inaczej
na różne sekwencje sygnałów i są bardziej samodzielne,
niż uważaliśmy dotychczas:
http://www.sciencedaily.com/releases/2010/08/100812151632.htm
Mało wiemy jak dziala ten mechanizm.
Myślę, że trzeba go szukać u innych starszych żywiołków np ameb.
Pozdrawiam WM
------------------------------------------------
Dwudyszne były przodkami płazów, nie babkowate.
solvent
> 2) E.coli to taki zlozony robot z cala masa programow metabolicznych
Bardzo dobre porównanie. Mam nadzieję, że mogę użyć powyższe zdanie
gdzieś u siebie w sygnaturce (znaczy, że brak praw autorskich?) :)
Pozdrawiam