lądowa ryba

[Marcin Debowski]

Naszła mnie taka myśl niedzielna, dlaczego żadne formy rybne nie
skolonizowały terenów pozawodnych? Płazy, gady, ssaki, mają swoich
wodnych przedstawicieli, choć wszędzie tam oddychanie jest płucne (a
jedynie u płazów przjściowo oskrzelowe). Ale dlaczego nie ma np. ryb z
płucami? Serce 3-komorowe jest za mało wydajne aby efektywnie obsłużyć
oddychanie powietrzne?

--
Marcin

[Jarosław Sokołowski]

Pan Marcin Debowski napisał:

Czy poskoczek mułowy (Periophthalmus barbarus) nie jest wystarczająco
dobry? Płuc wprawdzie nie ma, ale na lądzie radzi sobie świetnie, gdy
wilgotność powietrza odpowiednia.

--
Jarek

[Marcin Debowski]

Znam gościa nawet osobiście, ale nie, nie jest niestety wystarczająco
dobry, bo zasadniczo żyje w środowisku wodnym. Mnie zastanawia ten brak
symetrii, gdzie wszystkie wymienione poza właśnie rybami mają swoich
przedstawicieli i na mokrym i na suchym. Coś w rybach jest takiego, że
nie pozwala im trwale wyewoluować do życia na sucho.

Ale też teraz skojarzyłem, że przecież są ryby dwudyszne i to zdaje się
one są ewolucyjnie przed rybami czysto skrzelowymi, więc może ryby to
efekt ewolucyjnej specjalizacji środowiskowej?

Tyle, że nadal ciekawi mnie dlaczego nie ma zwierząt lądowych z systemem
zbliżonym do rybiego (np. ww. serce) bo jeśli system gadów, ssaków etc.
był lepszy przystosowawczo to dlaczego nie wyparł rybiego w wodach?

--
Marcin

[Jarosław Sokołowski]

Pan Marcin Debowski napisał:

>>> Naszła mnie taka myśl niedzielna, dlaczego żadne formy rybne nie
>>> skolonizowały terenów pozawodnych? Płazy, gady, ssaki, mają swoich
>>> wodnych przedstawicieli, choć wszędzie tam oddychanie jest płucne (a
>>> jedynie u płazów przjściowo oskrzelowe). Ale dlaczego nie ma np. ryb z
>>> płucami? Serce 3-komorowe jest za mało wydajne aby efektywnie obsłużyć
>>> oddychanie powietrzne?
>>
>> Czy poskoczek mułowy (Periophthalmus barbarus) nie jest wystarczająco
>> dobry? Płuc wprawdzie nie ma, ale na lądzie radzi sobie świetnie, gdy
>> wilgotność powietrza odpowiednia.
>
> Znam gościa nawet osobiście, ale nie, nie jest niestety wystarczająco
> dobry, bo zasadniczo żyje w środowisku wodnym. Mnie zastanawia ten brak
> symetrii, gdzie wszystkie wymienione poza właśnie rybami mają swoich
> przedstawicieli i na mokrym i na suchym. Coś w rybach jest takiego, że
> nie pozwala im trwale wyewoluować do życia na sucho.

Ja to postrzegam bardziej jak różnicę ilościową, niż jakościową. Wszystkie
płazy związane są ze środowiskiem wodnym. Tylko tam potrafią się rozmnażać,
tam spędzają swoje dzieciństwo. Na sucho żaden jeden nie żyje. Ten gościu
jest do nich podobny. Jak się która rybeńka zanadto zapędziła w wychodzeniu
z wody, ichtiostega jakaś, dajmy na to, zaraz nabrała cech płazich i szybko
zapominała o rybich praojcach. Ewolucja nie zna sentymentów.

> Ale też teraz skojarzyłem, że przecież są ryby dwudyszne i to zdaje się
> one są ewolucyjnie przed rybami czysto skrzelowymi, więc może ryby to
> efekt ewolucyjnej specjalizacji środowiskowej?

Te ich nibypłuca mają zdaje się inną genezę od płuc naszych. Owszem, to
próba dostosowania się do śrowowiska, ale sukcesu to one nie osiągnęły.
Ślepa uliczka.

> Tyle, że nadal ciekawi mnie dlaczego nie ma zwierząt lądowych z systemem
> zbliżonym do rybiego (np. ww. serce) bo jeśli system gadów, ssaków etc.
> był lepszy przystosowawczo to dlaczego nie wyparł rybiego w wodach?

A kto by chciał siedzieć w zimnej wodzie, żadna frajda. Ryby ze swoim
prymitywizmem i nienachalnym metabolizmem faktycznie najlepiej radzą
sobie we wodzie, lepiej od innych. Ssaki, które nazad wróciły do mórz,
musiały się przy tym nieźle nakombinować i wykazać nielada sprytem.
Zawsze się tacy znajdą, ale żeby był tłum chętnych, to nie.

Jarek

--
Niech pani się czasem nie kąpie,
Niech pani nie siada przy pompie,
Niech pani deszczu unika,
Niech pani nie pływa w strumykach

[Marcin Debowski]

On 2023-08-06, Jarosław Sokołowski <ja...@lasek.waw.pl> wrote:

> Pan Marcin Debowski napisał:
>
>>>> Naszła mnie taka myśl niedzielna, dlaczego żadne formy rybne nie
>>>> skolonizowały terenów pozawodnych? Płazy, gady, ssaki, mają swoich
>>>> wodnych przedstawicieli, choć wszędzie tam oddychanie jest płucne (a
>>>> jedynie u płazów przjściowo oskrzelowe). Ale dlaczego nie ma np. ryb z
>>>> płucami? Serce 3-komorowe jest za mało wydajne aby efektywnie obsłużyć
>>>> oddychanie powietrzne?
>>>
>>> Czy poskoczek mułowy (Periophthalmus barbarus) nie jest wystarczająco
>>> dobry? Płuc wprawdzie nie ma, ale na lądzie radzi sobie świetnie, gdy
>>> wilgotność powietrza odpowiednia.
>>
>> Znam gościa nawet osobiście, ale nie, nie jest niestety wystarczająco
>> dobry, bo zasadniczo żyje w środowisku wodnym. Mnie zastanawia ten brak
>> symetrii, gdzie wszystkie wymienione poza właśnie rybami mają swoich
>> przedstawicieli i na mokrym i na suchym. Coś w rybach jest takiego, że
>> nie pozwala im trwale wyewoluować do życia na sucho.
>
> Ja to postrzegam bardziej jak różnicę ilościową, niż jakościową. Wszystkie
> płazy związane są ze środowiskiem wodnym. Tylko tam potrafią się rozmnażać,
> tam spędzają swoje dzieciństwo. Na sucho żaden jeden nie żyje. Ten gościu
> jest do nich podobny. Jak się która rybeńka zanadto zapędziła w wychodzeniu
> z wody, ichtiostega jakaś, dajmy na to, zaraz nabrała cech płazich i szybko
> zapominała o rybich praojcach. Ewolucja nie zna sentymentów.

Może i tak jest, ale dlaczego? Dlaczego, w kwestii rozmnażania i ochrony
przed wysychaniem, nie wykształciły mechanizmów podobnych do gadzich,
ale z zachowaniem całej reszty rybiej?

>> Ale też teraz skojarzyłem, że przecież są ryby dwudyszne i to zdaje się
>> one są ewolucyjnie przed rybami czysto skrzelowymi, więc może ryby to
>> efekt ewolucyjnej specjalizacji środowiskowej?
>
> Te ich nibypłuca mają zdaje się inną genezę od płuc naszych. Owszem, to
> próba dostosowania się do śrowowiska, ale sukcesu to one nie osiągnęły.
> Ślepa uliczka.

Tam zdaje się z pęcherza pławnego, ale czy mechanizm inny? To czego uczą
mądre podręczniki, a co wylazło kiedys z wody na ten ląd to nie było
podobne bardziej do dwudysznych niż wspołczesnej ryby?

>> Tyle, że nadal ciekawi mnie dlaczego nie ma zwierząt lądowych z systemem
>> zbliżonym do rybiego (np. ww. serce) bo jeśli system gadów, ssaków etc.
>> był lepszy przystosowawczo to dlaczego nie wyparł rybiego w wodach?
>
> A kto by chciał siedzieć w zimnej wodzie, żadna frajda. Ryby ze swoim
> prymitywizmem i nienachalnym metabolizmem faktycznie najlepiej radzą
> sobie we wodzie, lepiej od innych. Ssaki, które nazad wróciły do mórz,
> musiały się przy tym nieźle nakombinować i wykazać nielada sprytem.
> Zawsze się tacy znajdą, ale żeby był tłum chętnych, to nie.

Tu jest chyba nagromadzenie najwiekszej ilości paradoksów. Czy takie
srodowisko wodne to jest bardziej czy mniej ekstremalne (trudniejsze do
adaptacji) niż lądowe? A jest jeszcze problem, że czym organizm bardziej
prymitywny tym z jednej strony jakby słabszy osobniczo ale (często)
silniejszy ewolucyjnie. Jakies bakterie, glony czy inne niesporczaki to
siedzą gdzie taki ssak by sekund nie wytrzymał, wiec może ryby w pewnym
sensie odporniejsze, o ile dla kregowców da się tez stosować podobne
reguły.

Ale to w sumie dygresja. Mozna chyba przyjąć, że u ryb i ich
nieodległych przodków wystepuje coś co uniemozliwia im ewolucyjna
adaptację na lądzie, tylko właśnie co? Nie sądzę, że to kwestia
konkurencji, bo wtedy jacyś przedstawiciele by jednak występowali.

--
Marcin

[Jarosław Sokołowski]

Pan Marcin Debowski napisał:

>> Ja to postrzegam bardziej jak różnicę ilościową, niż jakościową.
>> Wszystkie płazy związane są ze środowiskiem wodnym. Tylko tam
>> potrafią się rozmnażać, tam spędzają swoje dzieciństwo. Na sucho
>> żaden jeden nie żyje. Ten gościu jest do nich podobny. Jak się
>> która rybeńka zanadto zapędziła w wychodzeniu z wody, ichtiostega
>> jakaś, dajmy na to, zaraz nabrała cech płazich i szybko zapominała
>> o rybich praojcach. Ewolucja nie zna sentymentów.
>
> Może i tak jest, ale dlaczego? Dlaczego, w kwestii rozmnażania i
> ochrony przed wysychaniem, nie wykształciły mechanizmów podobnych
> do gadzich, ale z zachowaniem całej reszty rybiej?

Co by wtedy stało na przeszkodzie, żeby tego źwierza nazwać gadem?

Sposób rozmnażania jest najbardziej charakterystyczną cechą zwierząt,
w systematyce przede wszystkim on wyznacza podział na grupy. Często
można spotkać się ze stwierdzeniem, że wyjście na ląd było jednym
z najważniejszych kroków ewolucji. Owszem, ważne było, ale wcale nie
takie trudne, więc i waga nie tak ogromna. Kilkadziesiąt lat temu
uważano rzeczoną ichtiostegę za jedyny łącznik między rybami, a
zwierzętami lądowymi. Potem się okazało, że takich wyjść było więcej,
jedne skończyły się lepiej, inne gorzej. I jako nieudane startupy
zostały skancelowane przez ewolucję.

Natomiast wszystkie owodniowce (gady, ptaki, ssaki) mają wspólnego
reptiliańskiego przodka. Zrobienie w jajo jeziora, czy innego zbiornika
wodnego, zdaje się być tak złożoną logistycznie operacją, że udała
się ona tylko jednej gadzinie. Przynajmniej my nic nie wiemy o innych
nieudanych akcjach. Za to wszyscy korzystamy z tego wynalazku.

>> Te ich nibypłuca mają zdaje się inną genezę od płuc naszych.
>> Owszem, to próba dostosowania się do śrowowiska, ale sukcesu
>> to one nie osiągnęły. Ślepa uliczka.
>
> Tam zdaje się z pęcherza pławnego, ale czy mechanizm inny? To czego
> uczą mądre podręczniki, a co wylazło kiedys z wody na ten ląd to
> nie było podobne bardziej do dwudysznych niż wspołczesnej ryby?

Podręczniki co jakiś czas pisane są na nowo. Nie wiem jaka jest
aktualna teoria na temat przodków żaby. Ale jaka by nie była, nie
przywiązuję się to niej, bo za chwilę może powstać nowa. Do wyłażenia
na ląd niejedna rybka skora, jak choćby ten poskoczek. Albo nawet
węgorz. Ten potrafi nawet kilka dni pełzać po mokrej trawie i szukać
nowego zbiornika wodnego do zasiedlenia. Robi to niemal tak sprawnie,
jak wąż. O, właśnie -- i tego węża swą budową przypomina. A w zasadzie
odwrotnie -- wśród gadów to węże uwsteczniły swój szkielet, by stać
się podobne do ryb. Można powiedzieć, że udają ryby lądowe, owodniowcem
będąc.

>> A kto by chciał siedzieć w zimnej wodzie, żadna frajda. Ryby ze swoim
>> prymitywizmem i nienachalnym metabolizmem faktycznie najlepiej radzą
>> sobie we wodzie, lepiej od innych. Ssaki, które nazad wróciły do mórz,
>> musiały się przy tym nieźle nakombinować i wykazać nielada sprytem.
>> Zawsze się tacy znajdą, ale żeby był tłum chętnych, to nie.
>
> Tu jest chyba nagromadzenie najwiekszej ilości paradoksów. Czy takie
> srodowisko wodne to jest bardziej czy mniej ekstremalne (trudniejsze
> do adaptacji) niż lądowe?

Nie sprzyja wykształceniu stałocieplności. A ta dorzuca sto punktów
do konkurencyjności w środowisku.

> A jest jeszcze problem, że czym organizm bardziej prymitywny tym
> z jednej strony jakby słabszy osobniczo ale (często) silniejszy
> ewolucyjnie.

Dopóki go coś nie zeżre. Wśród czynników, jakie spowodowały kres
dominacji ogromnych gadów, wymienia się dwa. Jeden katastroficzny,
czyli pacnięcie wielkim kamulcem w Ziemię. A drugi to małe i sprytne
ssaki. Dzięki stałocieplmości aktywne też w czasie nocnych chłodów.
Chłodni reptilianie nie mogli wtedy pilnować swoich jajec.

> Ale to w sumie dygresja. Mozna chyba przyjąć, że u ryb i ich
> nieodległych przodków wystepuje coś co uniemozliwia im ewolucyjna
> adaptację na lądzie, tylko właśnie co? Nie sądzę, że to kwestia
> konkurencji, bo wtedy jacyś przedstawiciele by jednak występowali.

Znów to samo: rozmnażanie. Życie polega nie na życiu samym w sobie,
tylko na przekazywaniu życia. Wtedy gatunek trwa. Środowisko wodne
sprzyja strategiom ekstensywnym. Ryby w ten sposób podchodzą do
tematu. Na lądzie tak się nie da, gady musiały wykombinować inny
sposób. Ryba za głupia żeby podpatrzeć, więc choć czasem wyłazi,
ale się nie adaptuje.

Jarek

--
Ryby, żaby i raki
Raz wpadły na pomysł taki,
Żeby opuścic staw, siąść pod drzewem
I zacząć zarabiać śpiewem.

[Marcin Debowski]

On 2023-08-07, Jarosław Sokołowski <ja...@lasek.waw.pl> wrote:
> Pan Marcin Debowski napisał:
>
>>> Ja to postrzegam bardziej jak różnicę ilościową, niż jakościową.
>>> Wszystkie płazy związane są ze środowiskiem wodnym. Tylko tam
>>> potrafią się rozmnażać, tam spędzają swoje dzieciństwo. Na sucho
>>> żaden jeden nie żyje. Ten gościu jest do nich podobny. Jak się
>>> która rybeńka zanadto zapędziła w wychodzeniu z wody, ichtiostega
>>> jakaś, dajmy na to, zaraz nabrała cech płazich i szybko zapominała
>>> o rybich praojcach. Ewolucja nie zna sentymentów.
>>
>> Może i tak jest, ale dlaczego? Dlaczego, w kwestii rozmnażania i
>> ochrony przed wysychaniem, nie wykształciły mechanizmów podobnych
>> do gadzich, ale z zachowaniem całej reszty rybiej?
>
> Co by wtedy stało na przeszkodzie, żeby tego źwierza nazwać gadem?

Np. budowa serca, a pewnie i więcej acz nie wnikałem.

> Sposób rozmnażania jest najbardziej charakterystyczną cechą zwierząt,
> w systematyce przede wszystkim on wyznacza podział na grupy. Często
> można spotkać się ze stwierdzeniem, że wyjście na ląd było jednym
> z najważniejszych kroków ewolucji. Owszem, ważne było, ale wcale nie
> takie trudne, więc i waga nie tak ogromna. Kilkadziesiąt lat temu
> uważano rzeczoną ichtiostegę za jedyny łącznik między rybami, a
> zwierzętami lądowymi. Potem się okazało, że takich wyjść było więcej,
> jedne skończyły się lepiej, inne gorzej. I jako nieudane startupy
> zostały skancelowane przez ewolucję.
>
> Natomiast wszystkie owodniowce (gady, ptaki, ssaki) mają wspólnego
> reptiliańskiego przodka. Zrobienie w jajo jeziora, czy innego zbiornika
> wodnego, zdaje się być tak złożoną logistycznie operacją, że udała
> się ona tylko jednej gadzinie. Przynajmniej my nic nie wiemy o innych
> nieudanych akcjach. Za to wszyscy korzystamy z tego wynalazku.

Coraz bardziej mi się wydaje, że podstawowy mój błąd polega na
postrzeganiu obecnych efektów ewolucji na niejako tożsamym poziomie
właśnie z ich przodkami. A to są już przecież efekty milionów lat
specjalizacji środowiskowej.

>>> A kto by chciał siedzieć w zimnej wodzie, żadna frajda. Ryby ze swoim
>>> prymitywizmem i nienachalnym metabolizmem faktycznie najlepiej radzą
>>> sobie we wodzie, lepiej od innych. Ssaki, które nazad wróciły do mórz,
>>> musiały się przy tym nieźle nakombinować i wykazać nielada sprytem.
>>> Zawsze się tacy znajdą, ale żeby był tłum chętnych, to nie.
>>
>> Tu jest chyba nagromadzenie najwiekszej ilości paradoksów. Czy takie
>> srodowisko wodne to jest bardziej czy mniej ekstremalne (trudniejsze
>> do adaptacji) niż lądowe?
>
> Nie sprzyja wykształceniu stałocieplności. A ta dorzuca sto punktów
> do konkurencyjności w środowisku.

Prawda. Co by nie kombinować z tłuszczem, to jednak zmiennocieplność ma
tu przewagę.

>> A jest jeszcze problem, że czym organizm bardziej prymitywny tym
>> z jednej strony jakby słabszy osobniczo ale (często) silniejszy
>> ewolucyjnie.
>
> Dopóki go coś nie zeżre. Wśród czynników, jakie spowodowały kres
> dominacji ogromnych gadów, wymienia się dwa. Jeden katastroficzny,
> czyli pacnięcie wielkim kamulcem w Ziemię. A drugi to małe i sprytne
> ssaki. Dzięki stałocieplmości aktywne też w czasie nocnych chłodów.
> Chłodni reptilianie nie mogli wtedy pilnować swoich jajec.

Te chłody tez były zdaje się efektem katastrofy. Tyle, że właśnie
musiała nastąpić katastrofa aby pokazać konkurencyjność stałocieplnych.

>> Ale to w sumie dygresja. Mozna chyba przyjąć, że u ryb i ich
>> nieodległych przodków wystepuje coś co uniemozliwia im ewolucyjna
>> adaptację na lądzie, tylko właśnie co? Nie sądzę, że to kwestia
>> konkurencji, bo wtedy jacyś przedstawiciele by jednak występowali.
>
> Znów to samo: rozmnażanie. Życie polega nie na życiu samym w sobie,
> tylko na przekazywaniu życia. Wtedy gatunek trwa. Środowisko wodne
> sprzyja strategiom ekstensywnym. Ryby w ten sposób podchodzą do
> tematu. Na lądzie tak się nie da, gady musiały wykombinować inny
> sposób. Ryba za głupia żeby podpatrzeć, więc choć czasem wyłazi,
> ale się nie adaptuje.

Ryba bez wystarczających, wymaganych stopni swobody.

Apropos popapranych niedzielnych rozważań, zawsze intrygowało mnie, czy
ktoś wymodelował pradopodobieństwo ewolucyjne stanu obecnego. Chodzi mi
o tę przysłowiową małpę z maszyną do pisania, która rzekomo, mając
wystarczająco duzo czasu, wystukałaby dzieła Szekspira. No więc biorąc
pod uwagę te 4+ miliarda lat i zasady doboru naturalnego (środowiskową
zabawę metodami prób i błędów) jest w ogóle mozliwe osiagniecie
organizmów o obecnym stopniu skomplikowania? Nigdy nie spotkałem się z
podobnymi rozważaniami... pewnie ilośc parametrów za duza.

--
Marcin

[Jarosław Sokołowski]

Pan Marcin Debowski napisał:

>>> Może i tak jest, ale dlaczego? Dlaczego, w kwestii rozmnażania i
>>> ochrony przed wysychaniem, nie wykształciły mechanizmów podobnych
>>> do gadzich, ale z zachowaniem całej reszty rybiej?
>> Co by wtedy stało na przeszkodzie, żeby tego źwierza nazwać gadem?
>
> Np. budowa serca, a pewnie i więcej acz nie wnikałem.

Krokodyl ma już ptasie serce z w pełni rozdzielonymi komorami, jednak
gadem pozostał. Gdyby powstał jakiś zwierzak, który mnoży się na sucho,
ma płuco, ale włączone w jeden obwód krwi z jednokomorowym sercem -- to
byśmy mówili o zupełnie innej grupie gatunków.

> Coraz bardziej mi się wydaje, że podstawowy mój błąd polega na
> postrzeganiu obecnych efektów ewolucji na niejako tożsamym poziomie
> właśnie z ich przodkami. A to są już przecież efekty milionów lat
> specjalizacji środowiskowej.

Ja widzę bardziej podstawowy bład. Ewolucyjne wyjście na ląd, jakiego w
ostateczności dokonały gady, jest czym innym niż powrót ssaków do wody.
Delfiny nie cofnęły ewolucji, nie wykształciły niczego do oddychania pod
wodą, potrzebują powietrza atmosferycznego. Rozmnażają się na sposób
lądowy, bez potrzeby korzystania ze środowiska wodnego. Ich bycie w morzu
to coś jak "wolny wybór", a nie konieczność.

> Apropos popapranych niedzielnych rozważań, zawsze intrygowało mnie, czy
> ktoś wymodelował pradopodobieństwo ewolucyjne stanu obecnego. Chodzi mi
> o tę przysłowiową małpę z maszyną do pisania, która rzekomo, mając
> wystarczająco duzo czasu, wystukałaby dzieła Szekspira. No więc biorąc
> pod uwagę te 4+ miliarda lat i zasady doboru naturalnego (środowiskową
> zabawę metodami prób i błędów) jest w ogóle mozliwe osiagniecie
> organizmów o obecnym stopniu skomplikowania? Nigdy nie spotkałem się z
> podobnymi rozważaniami... pewnie ilośc parametrów za duza.

Wszystkich (myślących) to intrygowało. Jednak modelu nikt nie stworzył.
Nie było nawet pomysłu, jak się za to zabrać. Świadczy o tym choćby to
często używane porównanie do małpy z maszyną do pisania. Małpa nie
napisze dzieł Szekspira, bo jako "obiekt biologiczny" nie wyjdzie poza
swój schemat walenia w klawisze, wykluczający konieczną regularność.
Już lepiej szukać wierszy w szumie galaktycznym lub rozwinięciu liczby pi.
Ale też świat nie wygląda tak, jakby był efektem wyławiania co lepszych
kąsków z białego szumu wygenerowanego przez ogromną mnogość niezależnych
losowych procesów. Jeszcze dzisiaj można być naprostowanym, gdy użyje
się sformułowania "ewolucja wymyśliła to i to". A przy próbie polemiki
potrafią zwyzywać od kreacjonistów. To XX-wieczne podejście, jednak
niektórzy przy nim wciąż trwają. Przyroda to układ emergentny, którego
elementy mają niewiele stopni swobody, działają według prostego schematu
(z udziałem losowości), ale oddziaływują na siebie i w synergii potrafią
dużo. Emergentny jest również nasz mózg. Złożony z miliardów głupawych
neuronów, które jednak viribus unitis potrafią myśleć. W jaki sposób --
tego nadal nie wiemy. Nie wiemy też, jak ten proces realizuje ziemska
biosfera. Robocze założenie jest, że podobnie. Stanisław Lem rozważał to
kiedyś w "Solaris". W latach sześćdziesiątych wyglądało to na fantazję od
czapy. Dzisiaj już niekoniecznie. No i nie musimy szukać po Wszechświecie
tego, co mamy bardzo blisko.

Jarek

--
A Koziołek wziął tobołek
I wędruje biedaczysko
Po szerokim szukać świecie
Tego co jest bardzo blisko

[Jacek]

W dniu Thu, 10 Aug 2023 13:00:23 +0200, użytkownik Jarosław Sokołowski
napisał:

> No więc biorąc
>> pod uwagę te 4+ miliarda lat i zasady doboru naturalnego (środowiskową
>> zabawę metodami prób i błędów) jest w ogóle mozliwe osiagniecie
>> organizmów o obecnym stopniu skomplikowania? Nigdy nie spotkałem się z
>> podobnymi rozważaniami... pewnie ilośc parametrów za duza.
>
> Wszystkich (myślących) to intrygowało. Jednak modelu nikt nie stworzył.
> Nie było nawet pomysłu, jak się za to zabrać. Świadczy o tym choćby to
> często używane porównanie do małpy z maszyną do pisania.

"Jak to jest możliwe" można traktować jedynie jako wyraz zdumienia/
zachwytu :) ponieważ jak widać na załączonym obrazku, skoro się
uewoluowało to najwyraźniej było możliwe. Daje do myślenia np. oko (zmysł
wzroku) który się uewoluował co najmniej kilka razy niezależnie, takie to
było pożyteczne i wskazuje to na pewną nieuchronność procesu ewolucji
zarówno co do jego początku jak i co do konkretnych rozwiązań. Weźcie
garść pożytecznych pierwiastków, trochę stabilnego przepływu energii,
jakiś rozpuszczalnik i parę milionów cykli dobowych/rocznych i już macie
życie. A jak było tam światło, to będzie i oko :)



--
Jacek

[Jarosław Sokołowski]

Pan Jacek napisał:

>>> No więc biorąc pod uwagę te 4+ miliarda lat i zasady doboru naturalnego
>>> (środowiskową zabawę metodami prób i błędów) jest w ogóle mozliwe
>>> osiagniecie organizmów o obecnym stopniu skomplikowania? Nigdy nie
>>> spotkałem się z podobnymi rozważaniami... pewnie ilośc parametrów za
>>> duza.
>>
>> Wszystkich (myślących) to intrygowało. Jednak modelu nikt nie stworzył.
>> Nie było nawet pomysłu, jak się za to zabrać. Świadczy o tym choćby to
>> często używane porównanie do małpy z maszyną do pisania.
>
> "Jak to jest możliwe" można traktować jedynie jako wyraz zdumienia/
> zachwytu :) ponieważ jak widać na załączonym obrazku, skoro się
> uewoluowało to najwyraźniej było możliwe.

Nie tylko. W fachowej terminologii nazywane jest to "zasadą antropiczną".
Tutaj konkretnie chodzi o silną zasadę antropiczną. Czyli jest jak jest,
bo gdyby było inaczej, to by nas nie było. Nie chodzi tylko o biologię,
ale też o wartości stałych fizycznych, dzięki którym Wszechświat jest
taki fajny. Gdyby były inne, to nie byłoby w nim nie tylko kambuzli i
moich murkwi ulubionych, ale na przykłóad nie mogłyby istnieć pierwiastki
inne od wodoru. Skoro to widzimy, to jesteśmy, a nawet gadamy sobie na
Usenecie -- i nie ma co liczyć prawdopodobieństw, inaczej być nie mogło,
prawdopodobieństwa wystoąpienia tej złożoności jest w zasadzie jeden,
zatem nie ma co się zachwycać tak oczywistą rzeczą.

> Daje do myślenia np. oko (zmysł wzroku) który się uewoluował co najmniej
> kilka razy niezależnie, takie to było pożyteczne i wskazuje to na pewną
> nieuchronność procesu ewolucji zarówno co do jego początku jak i co do
> konkretnych rozwiązań.

Jak więc nie myśleć, że to jest myślenie? Oczywiście można, ale prowadzi
to tylko do słowotoku, który opisuje rzeczy niezrozumiałe i niczego nie
wyjaśnia.

> Weźcie garść pożytecznych pierwiastków, trochę stabilnego przepływu
> energii, jakiś rozpuszczalnik i parę milionów cykli dobowych/rocznych
> i już macie życie. A jak było tam światło, to będzie i oko :)

To jest właśnie to XX-wieczne podejście, o którym dopiero co była mowa.
Harold Urey w połowie ubiegłego wieku przyrządził taką zupę i walił w
nią piorunami z cewki Ruhmkorffa. Gdy się z tego porobiły aminokwasy,
wszyscy cieszyli się jak głupi blaszką, że oto już wiemy jak zrobić
życie. Są aminokwasy, dalej będzie z górki, zaraz się zrobi DNA, wszystko
zacznie żyć i się ruszać. Nikt nie pomyśał o tym, że można mieć o wiele
więcej, nie tylko nici DNA, ale nawet całe komórki, w dodatk poskładane
razem w formę dajmy na to gotowej krowy łaciatej, którą ktoś przed chwilą
znieżywił. jednak z tego robienia życia wychodzą nici. Znieżywiona nie
ożywi się sama ani przy naszej pomoci i nie czacznie brykać po łące.
Choćbyśmy czekali te miliony cylki. Niewiele wiemy, ale wiemy to, że
życie, które ustało, nie wraca. Rozsądnie jest podejrzewać, że ciągłość
[istniena] miaterii to mało, a życie to ciagłość ruchu, który trwa
miliardy lat. Jest to charakterystyczne dla układów emergentnych, które
informacje przechowują w sposób dynamiczny, a nie statyczny.

--
Jarek

[Marcin Debowski]

On 2023-08-10, Jarosław Sokołowski <ja...@lasek.waw.pl> wrote:
> Pan Marcin Debowski napisał:
>
>>>> Może i tak jest, ale dlaczego? Dlaczego, w kwestii rozmnażania i
>>>> ochrony przed wysychaniem, nie wykształciły mechanizmów podobnych
>>>> do gadzich, ale z zachowaniem całej reszty rybiej?
>>> Co by wtedy stało na przeszkodzie, żeby tego źwierza nazwać gadem?
>>
>> Np. budowa serca, a pewnie i więcej acz nie wnikałem.
>
> Krokodyl ma już ptasie serce z w pełni rozdzielonymi komorami, jednak
> gadem pozostał. Gdyby powstał jakiś zwierzak, który mnoży się na sucho,
> ma płuco, ale włączone w jeden obwód krwi z jednokomorowym sercem -- to
> byśmy mówili o zupełnie innej grupie gatunków.

No ale nie ma niczego lądowego z sercem ryby.

>> Coraz bardziej mi się wydaje, że podstawowy mój błąd polega na
>> postrzeganiu obecnych efektów ewolucji na niejako tożsamym poziomie
>> właśnie z ich przodkami. A to są już przecież efekty milionów lat
>> specjalizacji środowiskowej.
>
> Ja widzę bardziej podstawowy bład. Ewolucyjne wyjście na ląd, jakiego w
> ostateczności dokonały gady, jest czym innym niż powrót ssaków do wody.
> Delfiny nie cofnęły ewolucji, nie wykształciły niczego do oddychania pod
> wodą, potrzebują powietrza atmosferycznego. Rozmnażają się na sposób
> lądowy, bez potrzeby korzystania ze środowiska wodnego. Ich bycie w morzu
> to coś jak "wolny wybór", a nie konieczność.

Tu to błędu akurat nie ma, bo rozpatruje to bardziej kolonizacyjnie niż
ewolucyjnie. Ewolucja w tym kontekscie to bardziej narzędzie do
kolonizacji.

>> Apropos popapranych niedzielnych rozważań, zawsze intrygowało mnie, czy
>> ktoś wymodelował pradopodobieństwo ewolucyjne stanu obecnego. Chodzi mi
>> o tę przysłowiową małpę z maszyną do pisania, która rzekomo, mając
>> wystarczająco duzo czasu, wystukałaby dzieła Szekspira. No więc biorąc
>> pod uwagę te 4+ miliarda lat i zasady doboru naturalnego (środowiskową
>> zabawę metodami prób i błędów) jest w ogóle mozliwe osiagniecie
>> organizmów o obecnym stopniu skomplikowania? Nigdy nie spotkałem się z
>> podobnymi rozważaniami... pewnie ilośc parametrów za duza.
>
> Wszystkich (myślących) to intrygowało. Jednak modelu nikt nie stworzył.
> Nie było nawet pomysłu, jak się za to zabrać. Świadczy o tym choćby to
> często używane porównanie do małpy z maszyną do pisania. Małpa nie
> napisze dzieł Szekspira, bo jako "obiekt biologiczny" nie wyjdzie poza
> swój schemat walenia w klawisze, wykluczający konieczną regularność.

Taka maupa to raczej, jak to nazwać? Archetyp? Nie zaś przykład
praktyczny i pełny. Ale jakby maupie dodac odpowiednie bodźce
środowiskowe to sytuacja może się zmienić.

> Już lepiej szukać wierszy w szumie galaktycznym lub rozwinięciu liczby pi.
> Ale też świat nie wygląda tak, jakby był efektem wyławiania co lepszych
> kąsków z białego szumu wygenerowanego przez ogromną mnogość niezależnych
> losowych procesów. Jeszcze dzisiaj można być naprostowanym, gdy użyje
> się sformułowania "ewolucja wymyśliła to i to". A przy próbie polemiki
> potrafią zwyzywać od kreacjonistów. To XX-wieczne podejście, jednak
> niektórzy przy nim wciąż trwają. Przyroda to układ emergentny, którego
> elementy mają niewiele stopni swobody, działają według prostego schematu

Stopni swobody to raczej mają od groma. Co ogranicza to środowisko.

> (z udziałem losowości), ale oddziaływują na siebie i w synergii potrafią
> dużo. Emergentny jest również nasz mózg. Złożony z miliardów głupawych
> neuronów, które jednak viribus unitis potrafią myśleć. W jaki sposób --
> tego nadal nie wiemy. Nie wiemy też, jak ten proces realizuje ziemska
> biosfera. Robocze założenie jest, że podobnie. Stanisław Lem rozważał to
> kiedyś w "Solaris". W latach sześćdziesiątych wyglądało to na fantazję od
> czapy. Dzisiaj już niekoniecznie. No i nie musimy szukać po Wszechświecie
> tego, co mamy bardzo blisko.

Mimo wszystko nadal mnie zastanawia, że nikt się na to nie porwał i w
sumie nie widzi się ntt jakiś rozważań. Modele mozna uprościć, badać
warunki krańcowe etc. etc. Wszystkich rezolutnych zastanawia, nikt się
z tematem nie próbuje czy werbalnie czy praktycznie mierzyć? Nie na
takie problemy się rózni porywali. To juz prędzej powodem jest dla
wielu, w tym i tych rezolutnych, odpowiedź, że to taki czy inny bóg.

--
Marcin

[Marcin Debowski]

To nie do końca o to chodzi. Próba wymodelowania tego wszystkiego jest
jak próba odpowiedzi czy w oparciu o posiadana wiedzę otrzymany wynik
jest możliwy. To takie "sprawdzam!". Nikt nie kwestionuje faktu, że mamy
taki a nie inny wynik, ale stopień jego złożoności jest taki, że własnie
naturalnie pojawia się pytanie o prawdziwość teorii ewolucyjnych
opierających się na takich czy innych założeniach. Przy czym negatywny
rezultat takiego testu (wymodelowania) wbrew pozorom wcale nie musi
oznaczać ingerencji czy interwencji sił nadprzyrodzonych.

--
Marcin

[Jarosław Sokołowski]

Pan Marcin Debowski napisał:

> No ale nie ma niczego lądowego z sercem ryby.

Rybie serce to ostatnie dziadostwo i tandeta. Na lądzie nieprzydatne.
Jak coś wyłazi z wody, to tylko patrzy, żeby zrobić upgrade tego organu.

> Tu to błędu akurat nie ma, bo rozpatruje to bardziej kolonizacyjnie
> niż ewolucyjnie. Ewolucja w tym kontekscie to bardziej narzędzie do
> kolonizacji.

No i trzeba się tym narzędziem zdrowo namachać, żeby posiąść choćby
serce w wersji lądowej i jajo w wykonaniu pustynnym. W drugą stronę
idzie gładko -- chlup do wody, i jakoś leci.

>> Małpa nie napisze dzieł Szekspira, bo jako "obiekt biologiczny" nie
>> wyjdzie poza swój schemat walenia w klawisze, wykluczający konieczną
>> regularność.
>
> Taka maupa to raczej, jak to nazwać? Archetyp? Nie zaś przykład
> praktyczny i pełny. Ale jakby maupie dodac odpowiednie bodźce
> środowiskowe to sytuacja może się zmienić.

Jak bodźcować środowiskowo maupę, żeby objawiła większy talent
poetycki? To już więcej wspólnego ze zjawiskiem ewolucji mają
starsze archetypy (np. "i zobaczył, że było dobre").

>> Emergentny jest również nasz mózg. Złożony z miliardów głupawych
>> neuronów, które jednak viribus unitis potrafią myśleć. W jaki
>> sposób -- tego nadal nie wiemy. Nie wiemy też, jak ten proces
>> realizuje ziemska biosfera. Robocze założenie jest, że podobnie.
>> Stanisław Lem rozważał to kiedyś w "Solaris". W latach
>> sześćdziesiątych wyglądało to na fantazję od czapy. Dzisiaj już
>> niekoniecznie. No i nie musimy szukać po Wszechświecie tego, co
>> mamy bardzo blisko.
>
> Mimo wszystko nadal mnie zastanawia, że nikt się na to nie porwał
> i w sumie nie widzi się ntt jakiś rozważań. Modele mozna uprościć,
> badać warunki krańcowe etc. etc. Wszystkich rezolutnych zastanawia,
> nikt się z tematem nie próbuje czy werbalnie czy praktycznie mierzyć?
> Nie na takie problemy się rózni porywali. To juz prędzej powodem jest
> dla wielu, w tym i tych rezolutnych, odpowiedź, że to taki czy inny bóg.

Rzeczy należy upraszczać jak tylko się da, ale nie bardziej. Nie
widzę, by nasza wiedza osiągnęła poziom wystarczający do stworzenia
sensownego modelu. Te proste, które są, wiele ciekawego nie wnoszą.

Za co cenić Kopernika -- wszyscy wiemy. Ja go cenię dodatkowo za
uczciwość przy tworzeniu modelu -- tę jego cnotę mało kto dostrzega.
Opisał model Układu Słonecznego. Zdawał sobie sprawę z niedoskonałości,
być może podejrzewał, że wynika ona z przyjęcia (idealnych) kołowych
orbit. Mimo tego uznał model za użytecny -- a nade wszysko poparty
faktam obserwacyjnymi. Wokół tego umieścił *sferę gwiazd stałych*.

Nie sądzę, by wierzył, że to faktycznie jest dwuwymiarowa (w biegunowych
współrzędnych) sfera. Spodziewać się raczej należało trójwymiarowej
struktury, z gwiazdami rozmieszczonymi w przestrzeni. Ale nie miał na
to dowodów, ani nawet pomysłów badawczych. Zostawił więc jak bylo.
W taką bądź inną budowę dalszego Wszechświata można było wtedy wierzyć
lub nie. A mieszanie nauki z wiarą, zacieranie granic, roztropnym nie
jest.

Wróćmy do biologii. Odkrycie struktury DNA zbiegło się w czasie z
pomysłem Turinga, jak opisać przetwarzania informacji za pomocą pewnej
modelowej maszyny. Ludzie podchwycili podobieństwo, które faktycznie
jest uderzające. *Wierzyli* w to, że na nici DNA zapisany jest program,
jak zrobić maupę. A to tak nie jest, co po pewnym czsie się okazało.
Zabrakło im uczciwości badawczej, jaką miał Kopernik. Można powiedzieć,
pięćset lat regresu. W nauce to się zdarza.

--
Jarek

[Jarosław Sokołowski]

Pan Marcin Debowski napisał:

> To nie do końca o to chodzi. Próba wymodelowania tego wszystkiego jest
> jak próba odpowiedzi czy w oparciu o posiadana wiedzę otrzymany wynik
> jest możliwy. To takie "sprawdzam!". Nikt nie kwestionuje faktu, że mamy
> taki a nie inny wynik, ale stopień jego złożoności jest taki, że własnie
> naturalnie pojawia się pytanie o prawdziwość teorii ewolucyjnych
> opierających się na takich czy innych założeniach. Przy czym negatywny
> rezultat takiego testu (wymodelowania) wbrew pozorom wcale nie musi
> oznaczać ingerencji czy interwencji sił nadprzyrodzonych.

W pełni zgadzam się z tym ostatnim zdaniem. Niestety ludzie panicznie
boją się się posądzeń o bycie kreacjonistą i w ogóle o bycie agentem
sił nadprzyrodzonych. To paraliżuje ich myślenie. Do tego dochodzi
przekonanie, że Wiemy Wszystko, a badania mogą najwyżej uszczegółowć
tę wiedzę. Gdy powstała falowa teoria światła, jasne dla wszystkich
było, że drga jakiś eter, bo drgać i falować musi coś, nie może drgać
nic. Poszukiwanie tego cosia pochłonęło wiele czasu, aż w końcu wyszło,
że nieistnienie eteru nie stoi na przeszkodzie falowaniu światła.
Jak zwykle w takich razach, jedych (tych roztropnych) doświadczenie to
wiele nauczyło, a innych wcale, więc wciąż wpadają w ten sam schemat.
Teoria ewolucji przedstawiana jako proste połączenie spontanicznych
mutacji i testu środowiskowego jest dzisiaj tak samo naiwna, jak te
wszystkie etery, flogistony i ciepliki.

--
Jarek

[Grzexs]

> Tam zdaje się z pęcherza pławnego, ale czy mechanizm inny? To czego uczą
> mądre podręczniki, a co wylazło kiedys z wody na ten ląd to nie było
> podobne bardziej do dwudysznych niż wspołczesnej ryby?

Przeczytaj książkę Andrzeja Trepki „Zwierzęta wychodzą z mórz”. Tam jest
wiele rozważań na ten temat.

Ale w skrócie – to nie mechanizm oddychania spowodował wyjście na ląd,
lecz mechanizm lokomocji. Trzonopłetwe były tymi, którym się udało.
Dwudyszne pogrążyły się w bagnach i mule – dosłownie, są świetnie
przystosowane do życia w wysychających mulistych bajorach, a jak całkiem
te bajora wyschną, to mają mechanizmy przetrwania w czymś w rodzaju
kokonu nawet przez wiele lat.

Zdaje się powtarzasz tok myślowy dziewiętnastowiecznych uczonych, którzy
kombinowali, jak ta ewolucja przebiega.

--
Grzexs

[Marcin Debowski]

On 2023-08-17, Jarosław Sokołowski <ja...@lasek.waw.pl> wrote:
> Pan Marcin Debowski napisał:

>>> Małpa nie napisze dzieł Szekspira, bo jako "obiekt biologiczny" nie
>>> wyjdzie poza swój schemat walenia w klawisze, wykluczający konieczną
>>> regularność.
>>
>> Taka maupa to raczej, jak to nazwać? Archetyp? Nie zaś przykład
>> praktyczny i pełny. Ale jakby maupie dodac odpowiednie bodźce
>> środowiskowe to sytuacja może się zmienić.
>
> Jak bodźcować środowiskowo maupę, żeby objawiła większy talent

Twórcom GPT się jakby udało, choć pewnie to nie talent.

> poetycki? To już więcej wspólnego ze zjawiskiem ewolucji mają
> starsze archetypy (np. "i zobaczył, że było dobre").

To jest MZ to samo. Bodźcom muszą towarzyszyć reakcje, które są jakoś
porządane przez gospodarza.

> Rzeczy należy upraszczać jak tylko się da, ale nie bardziej. Nie
> widzę, by nasza wiedza osiągnęła poziom wystarczający do stworzenia
> sensownego modelu. Te proste, które są, wiele ciekawego nie wnoszą.

Ja się z tym bez wahania zgadzam, tylko mnie ta cisza zastanawia. Czy
ten problem jest zbyt abstrakcyjny dla suwerena, a zbyt oczywisty dla
gorszego sortu, czy jak? O sensie życia pierniczą na około wszyscy.
Ponadczasowy temat, każdy czuje się kompetenty. Ale może ja nie te
kanały czy cóś....

> Za co cenić Kopernika -- wszyscy wiemy. Ja go cenię dodatkowo za
> uczciwość przy tworzeniu modelu -- tę jego cnotę mało kto dostrzega.
> Opisał model Układu Słonecznego. Zdawał sobie sprawę z niedoskonałości,
> być może podejrzewał, że wynika ona z przyjęcia (idealnych) kołowych
> orbit. Mimo tego uznał model za użytecny -- a nade wszysko poparty
> faktam obserwacyjnymi. Wokół tego umieścił *sferę gwiazd stałych*.
>
> Nie sądzę, by wierzył, że to faktycznie jest dwuwymiarowa (w biegunowych
> współrzędnych) sfera. Spodziewać się raczej należało trójwymiarowej
> struktury, z gwiazdami rozmieszczonymi w przestrzeni. Ale nie miał na
> to dowodów, ani nawet pomysłów badawczych. Zostawił więc jak bylo.
> W taką bądź inną budowę dalszego Wszechświata można było wtedy wierzyć
> lub nie. A mieszanie nauki z wiarą, zacieranie granic, roztropnym nie
> jest.

W czasach Kopernika roztropni lub nieroztropni należeli do jedynej klasy
głoszącej. Obecnie (ostatnie 100-150 lat), każdy może głosić co chce i
nie ma przed tym oporów.

> Wróćmy do biologii. Odkrycie struktury DNA zbiegło się w czasie z
> pomysłem Turinga, jak opisać przetwarzania informacji za pomocą pewnej
> modelowej maszyny. Ludzie podchwycili podobieństwo, które faktycznie
> jest uderzające. *Wierzyli* w to, że na nici DNA zapisany jest program,
> jak zrobić maupę. A to tak nie jest, co po pewnym czsie się okazało.
> Zabrakło im uczciwości badawczej, jaką miał Kopernik. Można powiedzieć,
> pięćset lat regresu. W nauce to się zdarza.

Nie musi to być od razu nieuczciwość i regres. To przecież nie jest tak,
że wszystko opiera się i na DNA i na Koperniku. To tylko dwa, istotnee,
ale jednak z wielu z wątków.

--
Marcin

[Marcin Debowski]

On 2023-08-17, Jarosław Sokołowski <ja...@lasek.waw.pl> wrote:

> Pan Marcin Debowski napisał:
>
>> To nie do końca o to chodzi. Próba wymodelowania tego wszystkiego jest
>> jak próba odpowiedzi czy w oparciu o posiadana wiedzę otrzymany wynik
>> jest możliwy. To takie "sprawdzam!". Nikt nie kwestionuje faktu, że mamy
>> taki a nie inny wynik, ale stopień jego złożoności jest taki, że własnie
>> naturalnie pojawia się pytanie o prawdziwość teorii ewolucyjnych
>> opierających się na takich czy innych założeniach. Przy czym negatywny
>> rezultat takiego testu (wymodelowania) wbrew pozorom wcale nie musi
>> oznaczać ingerencji czy interwencji sił nadprzyrodzonych.
>
> W pełni zgadzam się z tym ostatnim zdaniem. Niestety ludzie panicznie
> boją się się posądzeń o bycie kreacjonistą i w ogóle o bycie agentem
> sił nadprzyrodzonych. To paraliżuje ich myślenie. Do tego dochodzi
> przekonanie, że Wiemy Wszystko, a badania mogą najwyżej uszczegółowć
> tę wiedzę.

Myślę, że to bardziej taka maniera, nie wspominanie o oczywistościach*,
albo niezdolność wyjścia poza pewien schemat w który się wpadło.
Postrzeganie świata w kategoriach zamkniętych (nie ma innej możliwości)
dyskredytuje naukowca.

*) wszyscy wiedzą, że mogą być i inne opcje, ale nie powtarza się tego
na każdym kroku (aka "według obecnego stanu wiedzy").

> Gdy powstała falowa teoria światła, jasne dla wszystkich było, że drga
> jakiś eter, bo drgać i falować musi coś, nie może drgać nic.
> Poszukiwanie tego cosia pochłonęło wiele czasu, aż w końcu wyszło, że
> nieistnienie eteru nie stoi na przeszkodzie falowaniu światła. Jak
> zwykle w takich razach, jedych (tych roztropnych) doświadczenie to
> wiele nauczyło, a innych wcale, więc wciąż wpadają w ten sam schemat.
> Teoria ewolucji przedstawiana jako proste połączenie spontanicznych
> mutacji i testu środowiskowego jest dzisiaj tak samo naiwna, jak te
> wszystkie etery, flogistony i ciepliki.

No ale w sumie tak się następne pokolenia uczy. Nawet nie jestem
przekonany, czy można inaczej bo zrozumienie istnienia złożoności wymaga
pewnej masy krytycznej i wiedzy i dojrzałości. Wiedzę podstawową bardzo
trudno przekazać w sposób inny niż aksjomatyczny.

--
Marcin

[Marcin Debowski]

To całkiem możliwe. Ale w sumie chyba nie stawiałem tezy, ze to
mechanizm oddychania. Nie mniej oddychanie powietrzem wydaje się tu
konieczne.

Ogólnie to bardziej takie luźne zastanawianie się, dlaczego określone
formy skolonizowały określone środowiska a innych nie skolonizowały.

--
Marcin

[Jarosław Sokołowski]

Pan Marcin Debowski napisał:

>>> Taka maupa to raczej, jak to nazwać? Archetyp? Nie zaś przykład
>>> praktyczny i pełny. Ale jakby maupie dodac odpowiednie bodźce
>>> środowiskowe to sytuacja może się zmienić.
>>
>> Jak bodźcować środowiskowo maupę, żeby objawiła większy talent

>> poetycki?

> Twórcom GPT się jakby udało, choć pewnie to nie talent.

Pół wieku temu w popularnonaukowej książce dla młodzieży (dobrej)
przeczytałem, że komputery potrafią pisać wiersze. Była nawet
zacytowana próbka, w sumie niezła. Od razu zadałem sobie pytanie:
w jaki sposób to robią? Dzisiaj mam dobre wyobrażenie na temat
komputerów, również tych z połowy ubiegłoego wieku. Domyślam się,
co mogło być wtedy uznane za "twórczość".

Na samym początku mojej znajomości z GPT postanowiłem porozmawiać
z nim o poezji. Wierszy pisać nie umie. Przymuszony stworzył coś
bez rytmu i z kompletnie nietrafionymi rymami. Czytanych mu wierszy
nie rozumiał, najprostsza przenośnia była dla niego abstrakcją,
odczucia miewał całkiem odwrotne, niż chciał poeta. Twórcy nie
zamontowali mu modułu lirycznego.

>> To już więcej wspólnego ze zjawiskiem ewolucji mają starsze
>> archetypy (np. "i zobaczył, że było dobre").
>
> To jest MZ to samo. Bodźcom muszą towarzyszyć reakcje, które są
> jakoś porządane przez gospodarza.

Archetyp maupiano-maszynowy zakłada istnienie tabuna niezależnych
krytyków literackich, którzy to wszystko czytają. Tymczasem już w
piwnicy u zbójcy Gębona się okazało, że gdy nawet demon drugiego
rodzaju brać będzie z beczki wypełnionej zgniłym powietrzem informacje
całkiem składne, to system i tak się zatka. Na przykład gdzieś przy
opisie postępów ewolucyjnych grajnicy grzebiennej.

To nie jest to samo, a różnica nie jest ilościowa, lecz jakościowa.
Twtórcy GPT zauważyli, że jeśli choć trochę poduczyć maupę, efekty
stają się całkiem całkiem. To próba stworzenia inteligencji sztucznej
na obraz i podobieństwo inteligencji naszej. A przynajmniej na obraz
i podobieństwo naszych wyobrażeń o niej.

>> Rzeczy należy upraszczać jak tylko się da, ale nie bardziej. Nie
>> widzę, by nasza wiedza osiągnęła poziom wystarczający do stworzenia
>> sensownego modelu. Te proste, które są, wiele ciekawego nie wnoszą.
>
> Ja się z tym bez wahania zgadzam, tylko mnie ta cisza zastanawia. Czy
> ten problem jest zbyt abstrakcyjny dla suwerena, a zbyt oczywisty dla
> gorszego sortu, czy jak? O sensie życia pierniczą na około wszyscy.
> Ponadczasowy temat, każdy czuje się kompetenty. Ale może ja nie te
> kanały czy cóś....

Pierniczenie o sensie życia uważane jest dzisiaj za synonim filozofii.
Filozofia ma dzisiaj dyspensę, tu pierniczyć wolno, a nawet trzeba.
Co innego Prawdziwa Nauka, gdzie trzeba konkretnie. Gdyby dzisiaj jakiś
Prawdziwy Uczony oświadczył "wiem, że nic nie wiem", koledzy uznaliby
go za głupca. Zatem siedzą cicho.

> W czasach Kopernika roztropni lub nieroztropni należeli do jedynej
> klasy głoszącej. Obecnie (ostatnie 100-150 lat), każdy może głosić
> co chce i nie ma przed tym oporów.

Wkrótce po Koperniku, może nawet mniej niż sto lat później, tak się
zaczęło robić, że szewc nie kupił chleba u piekarza, który w inny
sposób pojmował istotę Trójcy Świętej. Gorszy stort z lepszym zaczął
się mieszać wcześniej, niż nam się dzisiaj wydaje.

>> Wróćmy do biologii. Odkrycie struktury DNA zbiegło się w czasie
>> z pomysłem Turinga, jak opisać przetwarzania informacji za pomocą
>> pewnej modelowej maszyny. Ludzie podchwycili podobieństwo, które
>> faktycznie jest uderzające. *Wierzyli* w to, że na nici DNA zapisany
>> jest program, jak zrobić maupę. A to tak nie jest, co po pewnym
>> czsie się okazało. Zabrakło im uczciwości badawczej, jaką miał
>> Kopernik. Można powiedzieć, pięćset lat regresu. W nauce to się
>> zdarza.
>
> Nie musi to być od razu nieuczciwość i regres. To przecież nie jest
> tak, że wszystko opiera się i na DNA i na Koperniku. To tylko dwa,
> istotnee, ale jednak z wielu z wątków.

No ale jednak próby opierania wszystkiego na DNA były bardzo stanowcze
(chodzi oczywiście o obszar, gdzie ma to sens, czyli biologię). Dzisiaj
wiedza poszła dalej, jesteśmy z biologią gdzieś w okolicach Galileusza
-- pozwolę sobie na takie porównanie. Jednak suweren tego nie zauważył,
tkwi w dawnych wierzeniach. Nie wiem, czy to tylko wina gorszego sortu,
który mu o tym nie mówi, czy wciąż każdy krawiec chce też być biologiem.

Jarek

--
Uczone małpy, ścisłowiedy,
Co oglądacie świat przez lupę
I wszystko wiecie: co, jak, kiedy,
Całujcie mnie wszyscy w dupę.

[Jarosław Sokołowski]

Pan Marcin Debowski napisał:

>> Gdy powstała falowa teoria światła, jasne dla wszystkich było, że
>> drga jakiś eter, bo drgać i falować musi coś, nie może drgać nic.
>> Poszukiwanie tego cosia pochłonęło wiele czasu, aż w końcu wyszło,
>> że nieistnienie eteru nie stoi na przeszkodzie falowaniu światła.
>> Jak zwykle w takich razach, jedych (tych roztropnych) doświadczenie
>> to wiele nauczyło, a innych wcale, więc wciąż wpadają w ten sam
>> schemat. Teoria ewolucji przedstawiana jako proste połączenie
>> spontanicznych mutacji i testu środowiskowego jest dzisiaj tak samo
>> naiwna, jak te wszystkie etery, flogistony i ciepliki.
>
> No ale w sumie tak się następne pokolenia uczy. Nawet nie jestem
> przekonany, czy można inaczej bo zrozumienie istnienia złożoności
> wymaga pewnej masy krytycznej i wiedzy i dojrzałości. Wiedzę
> podstawową bardzo trudno przekazać w sposób inny niż aksjomatyczny.

W fizyce/chemii jest inaczej niż w biologii. Ze zgrozą czytam nieraz,
jak "autorytety" wypowiadaja się przeciwko informowaniu młodzieży o
istnieniu modelu Bohra budowy atomu -- "bo to nieprawda". Tymczasem
jest to nawyższy model, jaki potrafi *zrozumieć* każdy. Innych można
najwyżej nauczyć i wyegzekwować na klasówce. Jest więc wybór: albo
absolwenci szkół średnich będą z grubsza rozumieć świat, albo wcale.

Biologia ewolucyjna jest dość daleka od stworzenia precyzyjnego modelu
(o tym tu teraz rozprawiamy), więc przekazuje się wiarę. Aksjomaty to
jeszcze coś innego, ich bym w to nie mieszał.

--
Jarek

[Jacek]

W dniu Sun, 20 Aug 2023 15:57:06 +0200, użytkownik Jarosław Sokołowski
napisał:

> Biologia ewolucyjna jest dość daleka od stworzenia precyzyjnego modelu
> (o tym tu teraz rozprawiamy), więc przekazuje się wiarę.

Mógłbyś pojaśnić? Coś mi tu nie gra...



--
Jacek

[Jarosław Sokołowski]

Pan Jacek napisał:

>> Biologia ewolucyjna jest dość daleka od stworzenia precyzyjnego
>> modelu (o tym tu teraz rozprawiamy), więc przekazuje się wiarę.
>
> Mógłbyś pojaśnić? Coś mi tu nie gra...

O tym tu od dwóch niedzieli rozprawiamy -- że pojaśnić się nie da.

--
Jarek

[Jacek]

W dniu Sun, 20 Aug 2023 16:27:09 +0200, użytkownik Jarosław Sokołowski
napisał:

Oj, wysil się :) Co ty kombinujesz z tą wiarą? Wiara jest zbędna.



--
Jacek

[Jarosław Sokołowski]

Pan Jacek napisał:

>>>> Biologia ewolucyjna jest dość daleka od stworzenia precyzyjnego modelu
>>>> (o tym tu teraz rozprawiamy), więc przekazuje się wiarę.
>>> Mógłbyś pojaśnić? Coś mi tu nie gra...
>> O tym tu od dwóch niedzieli rozprawiamy -- że pojaśnić się nie da.
>
> Oj, wysil się :) Co ty kombinujesz z tą wiarą? Wiara jest zbędna.

No przecież napisałem, że zbędna (a wcześniej, że ze względu na napiecie
powierzchniowe, jest trudno mieszająca się z nauką). Lubię dyskusje, ale
na wyrównanym poziomie. Poroszę zatem o zapoznanie się z całością rozpraw.
Ewentualne pytania świadczące o tym, że to nie nastąpiło, albo te całkiem
od czapy, będę pomijał.

--
Jarek

[Jacek]

W dniu Sun, 20 Aug 2023 17:06:57 +0200, użytkownik Jarosław Sokołowski

napisał:

>>>>> Biologia ewolucyjna jest dość daleka od stworzenia precyzyjnego
>>>>> modelu (o tym tu teraz rozprawiamy), więc przekazuje się wiarę.
>>>> Mógłbyś pojaśnić? Coś mi tu nie gra...
>>> O tym tu od dwóch niedzieli rozprawiamy -- że pojaśnić się nie da.
>>

>> Oj, wysil się Co ty kombinujesz z tą wiarą? Wiara jest zbędna.

>
> No przecież napisałem, że zbędna (a wcześniej, że ze względu na napiecie
> powierzchniowe, jest trudno mieszająca się z nauką).

Po pierwsze, nie jeż się. Po drugie, proszę o odrobinę dobrej woli.
Owszem, napisałeś że wiara źle się miesza z nauką. A zaraz potem, że
biologię ewolucyjną trzeba przekazywać (domniemywam że z nauczyciela do
ucznia) na wiarę. no, więc ta wiara w nauce jest zbędna a biologia
ewolucyjna nie jest nauką albo jest niezbędna co stoi w kolizji z złym
mieszaniem. Stąd prośba o rozjaśnienie tej, mam nadzieję, niezamierzonej
niekonsekwencji.



--
Jacek

[Marcin Debowski]

On 2023-08-20, Jarosław Sokołowski <ja...@lasek.waw.pl> wrote:
> Pan Marcin Debowski napisał:
>
>>>> Taka maupa to raczej, jak to nazwać? Archetyp? Nie zaś przykład
>>>> praktyczny i pełny. Ale jakby maupie dodac odpowiednie bodźce
>>>> środowiskowe to sytuacja może się zmienić.
>>>
>>> Jak bodźcować środowiskowo maupę, żeby objawiła większy talent
>>> poetycki?
>> Twórcom GPT się jakby udało, choć pewnie to nie talent.
>
> Pół wieku temu w popularnonaukowej książce dla młodzieży (dobrej)
> przeczytałem, że komputery potrafią pisać wiersze. Była nawet
> zacytowana próbka, w sumie niezła. Od razu zadałem sobie pytanie:
> w jaki sposób to robią? Dzisiaj mam dobre wyobrażenie na temat
> komputerów, również tych z połowy ubiegłoego wieku. Domyślam się,
> co mogło być wtedy uznane za "twórczość".
>
> Na samym początku mojej znajomości z GPT postanowiłem porozmawiać
> z nim o poezji. Wierszy pisać nie umie. Przymuszony stworzył coś
> bez rytmu i z kompletnie nietrafionymi rymami. Czytanych mu wierszy
> nie rozumiał, najprostsza przenośnia była dla niego abstrakcją,
> odczucia miewał całkiem odwrotne, niż chciał poeta. Twórcy nie
> zamontowali mu modułu lirycznego.

W sumie ciekawe, że tak to tu kuleje, no chyba, żeś go torturował na
naprawdę jakiś wyższym lirycznym poziomie.

A może i jest to zrozumiałe, bo tu, taka dygresja, zawsze uderzał mnie
entuzjazm przeciętnego użytkownika Internetu przy rozmaitych dziełach
będących wierszoklectwem. Co mam na myśli, ktos wklei jakąś kaleką
rymowankę na jakieś forum a ludzie pieją z radości, lajki szybują pod
niebiosa a laur opada tonami na skronie forumowego poety. Te wszystkie
GPT zdaje się też czerpią z Internetu, a może w kwestiach poezji
wyłacznie czerpią z Internetu?

Ale pewnie jest też tak, że faktycznie modułu lirycznego nie wbudowano
bo wymaga właśnie abstrakcji, przenośni i innych dziwolagów, z których
znajomości chyba GPT nie słynie.

> To nie jest to samo, a różnica nie jest ilościowa, lecz jakościowa.
> Twtórcy GPT zauważyli, że jeśli choć trochę poduczyć maupę, efekty
> stają się całkiem całkiem. To próba stworzenia inteligencji sztucznej
> na obraz i podobieństwo inteligencji naszej. A przynajmniej na obraz
> i podobieństwo naszych wyobrażeń o niej.

Ciekawe czy ktos się obecnie zajmuje inną inteligencją. Coś na kształt
dra Diagorasa Lema.

>>> Wróćmy do biologii. Odkrycie struktury DNA zbiegło się w czasie
>>> z pomysłem Turinga, jak opisać przetwarzania informacji za pomocą
>>> pewnej modelowej maszyny. Ludzie podchwycili podobieństwo, które
>>> faktycznie jest uderzające. *Wierzyli* w to, że na nici DNA zapisany
>>> jest program, jak zrobić maupę. A to tak nie jest, co po pewnym
>>> czsie się okazało. Zabrakło im uczciwości badawczej, jaką miał
>>> Kopernik. Można powiedzieć, pięćset lat regresu. W nauce to się
>>> zdarza.
>>
>> Nie musi to być od razu nieuczciwość i regres. To przecież nie jest
>> tak, że wszystko opiera się i na DNA i na Koperniku. To tylko dwa,
>> istotnee, ale jednak z wielu z wątków.
>
> No ale jednak próby opierania wszystkiego na DNA były bardzo stanowcze
> (chodzi oczywiście o obszar, gdzie ma to sens, czyli biologię). Dzisiaj
> wiedza poszła dalej, jesteśmy z biologią gdzieś w okolicach Galileusza
> -- pozwolę sobie na takie porównanie. Jednak suweren tego nie zauważył,
> tkwi w dawnych wierzeniach. Nie wiem, czy to tylko wina gorszego sortu,
> który mu o tym nie mówi, czy wciąż każdy krawiec chce też być biologiem.

Wraz ze wzrostem złożonosci otaczającej rzeczywistości zaczął coraz
bardziej dominować trend, który możemy określić, ma być łatwe i
przyjemne. Z terndu tego zrobiono wręcz cnotę (oprogramowanie, dowolne
urządzenia użytkowe) więc w sumie trudno się dziwic, że suweren zadawala
się tym co łatwe i przyjemne a co w istocie jest zawsze uproszczeniem,
lub wręcz kłamstwem.* MZ z tego to wynika. Łatwiej i przyjemniej czerpać
"wiedzę" od tzw. influenecerów niż z rzetelnych źródeł.

*) "Pół prawdy to całe kłamstwo" (stare, żydowskie powiedzenie)

--
Marcin

[Marcin Debowski]

On 2023-08-20, Jarosław Sokołowski <ja...@lasek.waw.pl> wrote:

Wiem o czym mówisz i sam jestem ciekaw z czego to wynika. Moze ze
strachu, że ktos się zaraz przyczepi, że to nieprawda, ześ
niekompetentny? Tymczasem fenomenologiczny opis złozonych zjawisk jest
często właśnie kluczem do ich zrozumienia. Jest to oczywiste
uproszczenie ale dzięki takim, de facto "kalekim" analogiom można wiele
rzeczy zrozumieć a jedyne co nalezy wiedziec, że jest to pewne
uproszczenie.

--
Marcin

[Marcin Debowski]

Wiarę, (tu) w sensie, że pewne twierdzenia są efektem spekulcji opartych
o szczątkowe dane, lub dane per analiogia z innych systemów
wiedzy/modeli. "Educated guess", coś opartego o pewien zasób informacji
ale pozbawione dowodu w rozumieniu przyjetej, koniecznej metodologii
nauki. Przyjmujemy, że coś tak działa, ale nie mamy na to twardego
dowodu. W sensie formalnym jest to wiara.

--
Marcin

[Jacek]

Oj, w takim razie wszystko chyba czym nauka się zajmuje wymaga wiary :)
Widział ktoś elektron, dla przykładu? No fakt, jest wiele obserwacji
wskazujących że jeśli przyjmie się istnienie elektronów to te obserwacje
dają się pojąć rozumem. Ale elektronu nikt nie widział :)
Wolę wiarę odróżniać od wiedzy po ilości włożonej umysłowej pracy. Z wiarą
mamy do czynienia gdy dany delikwent przyjmuje do stosowania czyjąś
informację bez należytej (lub nawet żadnej) obróbki umysłowej. Z wiedzą
mamy do czynienia jeśli delikwent przeprowadza jakąś pracę umysłową
(analiza, porównanie, wnioskowanie) a wszystko jest oparte na
eksperymencie.




--
Jacek

[Jarosław Sokołowski]

Pan Marcin Debowski napisał:

>> Na samym początku mojej znajomości z GPT postanowiłem porozmawiać
>> z nim o poezji. Wierszy pisać nie umie. Przymuszony stworzył coś
>> bez rytmu i z kompletnie nietrafionymi rymami. Czytanych mu wierszy
>> nie rozumiał, najprostsza przenośnia była dla niego abstrakcją,
>> odczucia miewał całkiem odwrotne, niż chciał poeta. Twórcy nie
>> zamontowali mu modułu lirycznego.
>
> W sumie ciekawe, że tak to tu kuleje, no chyba, żeś go torturował na
> naprawdę jakiś wyższym lirycznym poziomie.

Jakie tam tortury, po prostu ni z tego ni z owego zapytałem, czy zna
jakiś limeryk. "Limeryk to gatunek charakterystyczny dla języka
angielskiego, w Polsce nieuprawiany" -- tak jakoś mi odpowiedział.
Hmm... znam paru takich, którym uprawy owocują całkiem nieżle,
właczając w to jedną panią, znaną również z tego, że dostała Nobla.
Wkońcu jakoś przychylił się do tezy, że i po polsku da się limerycznie
rymować. A że nie znał żadnego, chcąc nie chcąc musiał wymyślić własny.
Ja bym tego limerykiem nie nazwał. Ani w ogóle wierszem

> A może i jest to zrozumiałe, bo tu, taka dygresja, zawsze uderzał mnie
> entuzjazm przeciętnego użytkownika Internetu przy rozmaitych dziełach
> będących wierszoklectwem. Co mam na myśli, ktos wklei jakąś kaleką
> rymowankę na jakieś forum a ludzie pieją z radości, lajki szybują pod
> niebiosa a laur opada tonami na skronie forumowego poety. Te wszystkie
> GPT zdaje się też czerpią z Internetu, a może w kwestiach poezji
> wyłacznie czerpią z Internetu?

Opisane doświadczenie zaprzecza temu, że czerpie. W Internecie poza
wierszokleckimi rymowankami jest też dużo prawdziwej poezji. Ale GPT z
tych zasobów nie korzysta. Z tego co wiem, nakarmiono go selekcjonowanym
korpusem informacyjnym przygotowanym off-line. Nie za dużym, bo szkoda
na to pamięci. Ma też sprawny moduł konfabulatora -- za który szczerze
podziwiam twórców.

> Ale pewnie jest też tak, że faktycznie modułu lirycznego nie wbudowano
> bo wymaga właśnie abstrakcji, przenośni i innych dziwolagów, z których
> znajomości chyba GPT nie słynie.

Nawet bez abstrakcji i w ogóle bez dotykania warstwy semantycznej jestem
w stanie wyobrazić sobie moduł liryczny pracujący wyłącznie w warstwie
językowej. Ale to wykracza poza przyjęty przez OpenAI model.

W ogóle GPT wśród szerokiej publiczności słynie z tego, czym niby jest,
a nigdy tym nie miał być i się tym nie stał. W ogóle *pierwsze* pytanie,
jakie mu zadałem brzmiało: która godzina? Odpowiedział mi szczerze, że
nie umie odpowiedzieć na pytania dotyczące rzeczywistości, bo on jest
tylko modelem językowym. Czyli na pewno nie chodzi o kolejnie podejście
do testu Turinga (który sam w sobie nie ma już w XXI wieku praktycznego
znaczenia). Lud prosty na ogół w ogóle nie rozumie, co to ten "model
językowy" i oczekuje po GPT salomonowych rozstrzygnięć i wszechwiedzy.

>> To nie jest to samo, a różnica nie jest ilościowa, lecz jakościowa.
>> Twtórcy GPT zauważyli, że jeśli choć trochę poduczyć maupę, efekty
>> stają się całkiem całkiem. To próba stworzenia inteligencji sztucznej
>> na obraz i podobieństwo inteligencji naszej. A przynajmniej na obraz
>> i podobieństwo naszych wyobrażeń o niej.
>
> Ciekawe czy ktos się obecnie zajmuje inną inteligencją. Coś na kształt
> dra Diagorasa Lema.

Moim pierwszym skojarzeniem są algorytmy śluzowcowe. Ale nie wiem, czy
o to chodzi.

>> No ale jednak próby opierania wszystkiego na DNA były bardzo stanowcze
>> (chodzi oczywiście o obszar, gdzie ma to sens, czyli biologię). Dzisiaj
>> wiedza poszła dalej, jesteśmy z biologią gdzieś w okolicach Galileusza
>> -- pozwolę sobie na takie porównanie. Jednak suweren tego nie zauważył,
>> tkwi w dawnych wierzeniach. Nie wiem, czy to tylko wina gorszego sortu,
>> który mu o tym nie mówi, czy wciąż każdy krawiec chce też być biologiem.
>
> Wraz ze wzrostem złożonosci otaczającej rzeczywistości zaczął coraz
> bardziej dominować trend, który możemy określić, ma być łatwe i
> przyjemne. Z terndu tego zrobiono wręcz cnotę (oprogramowanie, dowolne
> urządzenia użytkowe) więc w sumie trudno się dziwic, że suweren zadawala
> się tym co łatwe i przyjemne a co w istocie jest zawsze uproszczeniem,
> lub wręcz kłamstwem.* MZ z tego to wynika. Łatwiej i przyjemniej czerpać
> "wiedzę" od tzw. influenecerów niż z rzetelnych źródeł.
>
> *) "Pół prawdy to całe kłamstwo" (stare, żydowskie powiedzenie)

Nie oczekuję, że przeciętny zjadacz sera zrozumie budowę materii w
stopniu choć trochę zbliżonym do poziomu, jaki osiągnęła współczesna
fizyka. Mało jest jednak takich, co mówią: to bardzo proste, wystarczy
wziąć kolorowe kwarki, potem je... No, nieważne do potem, nie będziemy
tu o takiej karykaturalnej "wiedzy" rozprawiać. Większość podchodzi do
fizyki z respektem, uważa, że "do tego trzeba mieć głowę jak Einstein,
a może nawet jak Zweistein". Tymczasem w influencerskiej biologii wciąż
nie ma oporu przed wygłaszaniem tez w rodzaju "każda komórka zawiera DNA,
które tak jak program w komputerze, jest receptą na zbudowanie organizmu.
A to przecież nawet półprawda nie jest.

Jarek

--
Pewien rybak na Gwadelupie
Utrzymywał, że to bardzo głupie
Znać do wyspy tylko jeden rym
I w szalupie popisywać się nim
Przy biskupie lub w grupie przy zupie

[Jarosław Sokołowski]

Pan Marcin Debowski napisał:

>> W fizyce/chemii jest inaczej niż w biologii. Ze zgrozą czytam nieraz,
>> jak "autorytety" wypowiadaja się przeciwko informowaniu młodzieży o
>> istnieniu modelu Bohra budowy atomu -- "bo to nieprawda". Tymczasem
>> jest to nawyższy model, jaki potrafi *zrozumieć* każdy. Innych można
>> najwyżej nauczyć i wyegzekwować na klasówce. Jest więc wybór: albo
>> absolwenci szkół średnich będą z grubsza rozumieć świat, albo wcale.
>>
>> Biologia ewolucyjna jest dość daleka od stworzenia precyzyjnego modelu
>> (o tym tu teraz rozprawiamy), więc przekazuje się wiarę. Aksjomaty to
>> jeszcze coś innego, ich bym w to nie mieszał.
>
> Wiem o czym mówisz i sam jestem ciekaw z czego to wynika. Moze
> ze strachu, że ktos się zaraz przyczepi, że to nieprawda, ześ
> niekompetentny?

Jeśli chodzi o mnie konkretnie, to ja takiego strachu nie odczuwam.
Natomiast w ogólności casus modelu Bohra jest często powielany.
Nie tylko w dydaktyce, nie tylko w popularyzatorstwie, ale też w tak
zwanym "jądrze nauki".

> Tymczasem fenomenologiczny opis złozonych zjawisk jest często właśnie
> kluczem do ich zrozumienia. Jest to oczywiste uproszczenie ale dzięki
> takim, de facto "kalekim" analogiom można wiele rzeczy zrozumieć a
> jedyne co nalezy wiedziec, że jest to pewne uproszczenie.

Upraszczanie (rzeczy złożonych, ale znanych) to co innego. Kluczem do
skutecznego poznania są "sfery gwiazd stałych" -- czyli rzeczy, o których
nie wiemy nic, więc nie wiemy czy i jak bardzo upraszczamy. Gdyby na raz
wnikać we wszystko, co nieznane, nauka by się nie posuwała do przodu.

Nicolas Carnot opisał matematycznie termodynamikę, jego wzory okazały
się prawdziwe, dobrze (ilościowo) opisują rzeczywistość, stosowane są
do dzisiaj. Z tym że on do roboty przystąpił pełen wiary w istnienie
cieplika, którego przepływy starał się ująć matematcznie. Wiary tej
nie utracił chyba nigdy. Zdaje się, że w istotę tego cieplika nawet
nie wnikał, nie potrzebował tego.

Weźmy taki model, w którym Ziemia jest w centrum świata, wokół niej jest
kilka koncentrycznych sfer z niewidocznego kryształu, podtrzymujących
ciała niebieskie (żeby nie spadły na Ziemię). Bóg każe aniołom poruszać
tymi sferami wedle harmonii, jaka opisał w księdze. Podobny model kiedyś
obowiązywał w tzw. kręgach naukowych, spisywał się dobrze i dobrze
wyjaśniał obserwowane zjawiska, takie jak zaćmienia. Dlatego uznać go
należy za poprawny (poprawnść modelu nie implikuje prawdziowści, czyli
zgodności ze stanem faktycznym). Z kolei model, w którym Ziemia unoszona
jest przez cztery słonie stojące na skorupie żółwia unoszącego się na
morskich falach, jest modelem bezużytecznym. Nie wyjaśnia niczego.
Opowieści na temat DNA z algorytmem na budowę wątroby przypominają te
o żółwiach. Choć pewnie ich twórcom przyświecał idealizm teorii sfer
kryształowych.

--
Jarek

[Jarosław Sokołowski]

Pan Jacek napisał:

>> Wiarę, (tu) w sensie, że pewne twierdzenia są efektem spekulcji opartych
>> o szczątkowe dane, lub dane per analiogia z innych systemów wiedzy/modeli.
>> "Educated guess", coś opartego o pewien zasób informacji ale pozbawione
>> dowodu w rozumieniu przyjetej, koniecznej metodologii nauki. Przyjmujemy,
>> że coś tak działa, ale nie mamy na to twardego dowodu. W sensie formalnym
>> jest to wiara.
>
> Oj, w takim razie wszystko chyba czym nauka się zajmuje wymaga wiary :)

Bo tak jest. Przez tysiąclecia dla wszystkich było to naturalne. Dzisiaj
pozostało to w tak zwanych "twardych" naukach, ale pojawiły się też takie,
które próbują radzić sobie w inny sposób. W matematyce każda teoria musi
się opierać na literalnie wyszczególnionych aksjomatach. Nominalnie nie ma
obowiązku wiary w aksjomaty (w ogóle dzisiaj takich obowiązków nie ma, na
stosach nie palą). Ale jeśli uznamy je za nieprawdziwe, cała teoria staje
się fałszywa.

Jeszcze uwaga na temat tego, o jakie rozróżnienie chodzi. Filozofowie
greccy, tacy jak Demokryt, którzy pierwsi próbowali tworzyć ateistyczne
teorie budowy świata, częściej odwoływali się do wiary, niż ich koledzy
teiści, opierający się o poznanie empiryczno-zmysłowe.

> Widział ktoś elektron, dla przykładu? No fakt, jest wiele obserwacji
> wskazujących że jeśli przyjmie się istnienie elektronów to te obserwacje
> dają się pojąć rozumem. Ale elektronu nikt nie widział :)

Nie widział, bo go nie ma. Elektron jest tylko przedmiotem wiary, dość
już przebrzmiałej, XX-wiecznej, ale wciąż obecnej w ludowym pojmowaniu
świata. Ja tam w elektron nie wierzę.

> Wolę wiarę odróżniać od wiedzy po ilości włożonej umysłowej pracy.
> Z wiarą mamy do czynienia gdy dany delikwent przyjmuje do stosowania
> czyjąś informację bez należytej (lub nawet żadnej) obróbki umysłowej.
> Z wiedzą mamy do czynienia jeśli delikwent przeprowadza jakąś pracę
> umysłową (analiza, porównanie, wnioskowanie) a wszystko jest oparte
> na eksperymencie.

Chyba najgorsze kryterium, jakie można sobie wyobrazić. Gdyby uznać je
za wartościowe i prawdziwe, trzeba by też uznać, że żyjemy w wieku wiary.
Bo nikt dzisiaj nie jest w stanie objąć rozumem całej współczesnej wiedzy,
choćby nie wiem ile w to włożył umysłowej pracy. Delikwent taki jak ja
nie jest w stanie "obrobić umysłowo" informacji, jakie docierają z
dziedziny fizyki czy biologii. Albo matematyki (w której nic nie jest
oparte na eksperymencie). Rzecz jasna chodzi obróbkę na poziomie, jaki
*ja* uznaję za "naukowy". Inni mogą być mniej krytyczni i wymagać mniej.

Jarek

--
Umieroł nas podhalański Demokryt, z Abdery -- a po prowdzie to Sobek Walczak
z Ryniasu -- u siostry, co była wydano na Rzepiskach. [...] Umarł we środe.
Były kłopoty z pogrzebem, ze niby Sobek w Boga nie wierzył. Ale za to Bóg
wierzył w Sobka. I w jego atomy pewnie tyz.

[Marcin Debowski]

W każdym danym momencie rozwoju nauki istnieje określony konsensus co (i
jak) uznaje się za udowodnione a co za nie. Zwykle potrzebna jest
określona metodologia i masa krytyczna wykonanych eksperymentów. Przy
czym nawet wtedy, to przecież nie jest tak, że niemożliwe jest inne
rozwiąznie, więc de facto zawsze wyszystko sprowadza się w jakimś
stopniu do wiary: (1) w słuszność wnioskowania bez możliwości
potwierdzenia eksperymentalnego; (2) w słuszność metodologi przy
wnioskowaniu z wykonaniem eksperymentów.

--
Marcin

[Marcin Debowski]

On 2023-08-23, Jarosław Sokołowski <ja...@lasek.waw.pl> wrote:
> Pan Marcin Debowski napisał:
>
>>> W fizyce/chemii jest inaczej niż w biologii. Ze zgrozą czytam nieraz,
>>> jak "autorytety" wypowiadaja się przeciwko informowaniu młodzieży o
>>> istnieniu modelu Bohra budowy atomu -- "bo to nieprawda". Tymczasem
>>> jest to nawyższy model, jaki potrafi *zrozumieć* każdy. Innych można
>>> najwyżej nauczyć i wyegzekwować na klasówce. Jest więc wybór: albo
>>> absolwenci szkół średnich będą z grubsza rozumieć świat, albo wcale.
>>>
>>> Biologia ewolucyjna jest dość daleka od stworzenia precyzyjnego modelu
>>> (o tym tu teraz rozprawiamy), więc przekazuje się wiarę. Aksjomaty to
>>> jeszcze coś innego, ich bym w to nie mieszał.
>>
>> Wiem o czym mówisz i sam jestem ciekaw z czego to wynika. Moze
>> ze strachu, że ktos się zaraz przyczepi, że to nieprawda, ześ
>> niekompetentny?
>
> Jeśli chodzi o mnie konkretnie, to ja takiego strachu nie odczuwam.
> Natomiast w ogólności casus modelu Bohra jest często powielany.
> Nie tylko w dydaktyce, nie tylko w popularyzatorstwie, ale też w tak
> zwanym "jądrze nauki".

Ja również, ale nie widzę zbyt wielu próbujących coś tłumaczyć z użyciem
analogii z dziedzin pokrewnych. Zwykle ludzie się pocą próbując
upraszczać skomplikowane modele.

>> Tymczasem fenomenologiczny opis złozonych zjawisk jest często właśnie
>> kluczem do ich zrozumienia. Jest to oczywiste uproszczenie ale dzięki
>> takim, de facto "kalekim" analogiom można wiele rzeczy zrozumieć a
>> jedyne co nalezy wiedziec, że jest to pewne uproszczenie.
>
> Upraszczanie (rzeczy złożonych, ale znanych) to co innego. Kluczem do
> skutecznego poznania są "sfery gwiazd stałych" -- czyli rzeczy, o których
> nie wiemy nic, więc nie wiemy czy i jak bardzo upraszczamy. Gdyby na raz
> wnikać we wszystko, co nieznane, nauka by się nie posuwała do przodu.
>
> Nicolas Carnot opisał matematycznie termodynamikę, jego wzory okazały
> się prawdziwe, dobrze (ilościowo) opisują rzeczywistość, stosowane są
> do dzisiaj. Z tym że on do roboty przystąpił pełen wiary w istnienie
> cieplika, którego przepływy starał się ująć matematcznie. Wiary tej
> nie utracił chyba nigdy. Zdaje się, że w istotę tego cieplika nawet
> nie wnikał, nie potrzebował tego.

Trochę co innego mam na myśli. Taki niedawny, rzeczywisty problem,
wytłumaczyć jednemu chemikowi polimerowcowi i innemu chemikowi na
poziomie studiów inżynierskim co widać na tzw. wykresie EIS Nyquist w
procesie starzenia się akumulatorów Li-ion. Już sam ten opis brzmi dla
kogoś kto w tym nie siedzi dość koszmarnie. Żeby zrobić to zgodnie z
rzeczywistymi procesami tam zachodzącymi trzeba by opisywać modele z
drzewkami rezystanci, impedancji, pojemności. Jak ktoś nie siedzi w
elektrochemii / elektryce / elektronice to łatwo tego może nie załapać.
Do tego dochodzi warstwa "chemiczna".

Ale można bardzo ładnie opisać zachodzące tam procesy posługując się
łatwym do zrozumienia modelem z zachowań wisko-elastycznych np.
polimerów i tylko na końcu dodać, że zamiast ruchu łańcuchów
polimerowych rzecz dotyczy fizycznego transferu ładunków.

> Weźmy taki model, w którym Ziemia jest w centrum świata, wokół niej jest
> kilka koncentrycznych sfer z niewidocznego kryształu, podtrzymujących
> ciała niebieskie (żeby nie spadły na Ziemię). Bóg każe aniołom poruszać
> tymi sferami wedle harmonii, jaka opisał w księdze. Podobny model kiedyś
> obowiązywał w tzw. kręgach naukowych, spisywał się dobrze i dobrze
> wyjaśniał obserwowane zjawiska, takie jak zaćmienia. Dlatego uznać go
> należy za poprawny (poprawnść modelu nie implikuje prawdziowści, czyli
> zgodności ze stanem faktycznym). Z kolei model, w którym Ziemia unoszona
> jest przez cztery słonie stojące na skorupie żółwia unoszącego się na
> morskich falach, jest modelem bezużytecznym. Nie wyjaśnia niczego.

A nie wpadasz czasami w pułapkę dopasowywania danego modelu do obecnego
stanu wiedzy, gdzie z oczywistych względów model z żółwiami jawi się
jako absurdalny? Dla mnie oba modele są wcale zbliżone. Oba zakładają
pewne nieznane właściwości bo przecież i wyznawcy modelu z
żółwiamiami/słoniami musieli wiedzieć że Ziemia na żółwiach na wodzie
normalnie zatonie, więc w grę wchodzi jednak coś więcej. W modelu z
kryształami, autorzy probowali racjonalizować podług ich stanu wiedzy i
wiary. Takoż robili ci od żółwi. Słoń/żółw istoty wytrzymałe, mogące
wiele unieść.

> Opowieści na temat DNA z algorytmem na budowę wątroby przypominają te
> o żółwiach. Choć pewnie ich twórcom przyświecał idealizm teorii sfer
> kryształowych.

Myślę, że to było dość naturalne przyjęcie stanu rzeczy po odkryciu DNA.
W sumie ciężko za takie podejście winić. Gorzej, jeśli i obecnie tak
jakiś nauczyciel twierdzi.

--
Marcin

[Marcin Debowski]

On 2023-08-23, Jarosław Sokołowski <ja...@lasek.waw.pl> wrote:
> Pan Marcin Debowski napisał:

> Nawet bez abstrakcji i w ogóle bez dotykania warstwy semantycznej jestem
> w stanie wyobrazić sobie moduł liryczny pracujący wyłącznie w warstwie
> językowej. Ale to wykracza poza przyjęty przez OpenAI model.

Pewnie tak, bo w sumie do czego miałoby to być potrzebne. W sensie, tam
gdzie ta AI miałaby coś działać zgodnie z jej założeniami.

> W ogóle GPT wśród szerokiej publiczności słynie z tego, czym niby jest,
> a nigdy tym nie miał być i się tym nie stał. W ogóle *pierwsze* pytanie,
> jakie mu zadałem brzmiało: która godzina? Odpowiedział mi szczerze, że
> nie umie odpowiedzieć na pytania dotyczące rzeczywistości, bo on jest
> tylko modelem językowym. Czyli na pewno nie chodzi o kolejnie podejście
> do testu Turinga (który sam w sobie nie ma już w XXI wieku praktycznego
> znaczenia). Lud prosty na ogół w ogóle nie rozumie, co to ten "model
> językowy" i oczekuje po GPT salomonowych rozstrzygnięć i wszechwiedzy.

Prawda. Ale wypracowania pisze ładnie. W sumie skłaniałbym się, że tego
może ten lud oczekuje. Lud nieprosty nie będzie w ogóle polegał na GPT.

>>> To nie jest to samo, a różnica nie jest ilościowa, lecz jakościowa.
>>> Twtórcy GPT zauważyli, że jeśli choć trochę poduczyć maupę, efekty
>>> stają się całkiem całkiem. To próba stworzenia inteligencji sztucznej
>>> na obraz i podobieństwo inteligencji naszej. A przynajmniej na obraz
>>> i podobieństwo naszych wyobrażeń o niej.
>>
>> Ciekawe czy ktos się obecnie zajmuje inną inteligencją. Coś na kształt
>> dra Diagorasa Lema.
>
> Moim pierwszym skojarzeniem są algorytmy śluzowcowe. Ale nie wiem, czy
> o to chodzi.

Diagoras umyślił sobie, że stworzy istotę inteligentną inną w zachowaniu
niż model ludzki. W skrócie sprowadzać miałoby się to do tego, że jeśli
maszyna miałaby widzimisie nieoferując rozwiązania zgodnego z ludzką
logiką, to własnie to byłoby to. Inaczej mówiąc, proponowane rozwiązania
powinny być konsekwentnie inne i dla nas zwykle niezrozumiałe. Przykłady
były zdaje się takie, że maszyna nie chciała np. wyciągać pierwiastków z
liczb parzystych - co rzecz jasna nalezy rozumieć jako spore
uproszczenie.

>>> No ale jednak próby opierania wszystkiego na DNA były bardzo stanowcze
>>> (chodzi oczywiście o obszar, gdzie ma to sens, czyli biologię). Dzisiaj
>>> wiedza poszła dalej, jesteśmy z biologią gdzieś w okolicach Galileusza
>>> -- pozwolę sobie na takie porównanie. Jednak suweren tego nie zauważył,
>>> tkwi w dawnych wierzeniach. Nie wiem, czy to tylko wina gorszego sortu,
>>> który mu o tym nie mówi, czy wciąż każdy krawiec chce też być biologiem.
>>
>> Wraz ze wzrostem złożonosci otaczającej rzeczywistości zaczął coraz
>> bardziej dominować trend, który możemy określić, ma być łatwe i
>> przyjemne. Z terndu tego zrobiono wręcz cnotę (oprogramowanie, dowolne
>> urządzenia użytkowe) więc w sumie trudno się dziwic, że suweren zadawala
>> się tym co łatwe i przyjemne a co w istocie jest zawsze uproszczeniem,
>> lub wręcz kłamstwem.* MZ z tego to wynika. Łatwiej i przyjemniej czerpać
>> "wiedzę" od tzw. influenecerów niż z rzetelnych źródeł.
>>
>> *) "Pół prawdy to całe kłamstwo" (stare, żydowskie powiedzenie)
>
> Nie oczekuję, że przeciętny zjadacz sera zrozumie budowę materii w
> stopniu choć trochę zbliżonym do poziomu, jaki osiągnęła współczesna
> fizyka. Mało jest jednak takich, co mówią: to bardzo proste, wystarczy
> wziąć kolorowe kwarki, potem je... No, nieważne do potem, nie będziemy
> tu o takiej karykaturalnej "wiedzy" rozprawiać. Większość podchodzi do
> fizyki z respektem, uważa, że "do tego trzeba mieć głowę jak Einstein,
> a może nawet jak Zweistein". Tymczasem w influencerskiej biologii wciąż
> nie ma oporu przed wygłaszaniem tez w rodzaju "każda komórka zawiera DNA,
> które tak jak program w komputerze, jest receptą na zbudowanie organizmu.
> A to przecież nawet półprawda nie jest.

Bo to jest po prostu ten fragment, który każdy z grubsza rozumie, ale
spróbuj w przystępny sposób wytłumaczyć jak wychodząc z DNA czy nawet
genomu dochodzi się do gotowego orgnizmu. To nie jest trywialne zadanie.
Stąd się biorą takie uproszczenia.

--
Marcin

[Jacek]

W dniu Sun, 27 Aug 2023 03:35:53 GMT, użytkownik Marcin Debowski napisał:

>> Opowieści na temat DNA z algorytmem na budowę wątroby przypominają te o
>> żółwiach. Choć pewnie ich twórcom przyświecał idealizm teorii sfer
>> kryształowych.
>
> Myślę, że to było dość naturalne przyjęcie stanu rzeczy po odkryciu DNA.
> W sumie ciężko za takie podejście winić. Gorzej, jeśli i obecnie tak
> jakiś nauczyciel twierdzi.

Hola panowie. To brzmi tak jakbyście twierdzili że "przepis na budowę
organizmu" nie jest zawarty w DNA i tylko wy macie tajemną wiedzę
niedostępną dla profanów. Zatem, skoro ta informacja nie w DNA to gdzie?


--
Jacek

[Marcin Debowski]

Tak jak sam to rozumiem, czyli w dużym uproszczeniu i może błędnie, to
DNA jest głownie sekwencją kodowania protein z aminokwasów. Natomiast
wszystko pozostałe (czyli co trzeba aby np. dostać słonia) to efekty
działania tych protein, ekspresji genów (czy są "włączane" czy nie),
środowisko i pewnie wiele więcej. DNA nie jest przepisem na budowę
organizmu w sensie, że analizując sekwencje będziesz wiedział jak zrobić
np. oko tego słonia. DNA to nie jest jak karta perforowana i wystarczy
ją włożyć w komputer dać manipulatory i już. Do tego wszystkiego
niezbędne jest pewne środowisko gdzie te proteiny się tworzą i działają.

--
Marcin

[Jacek]

W dniu Sun, 27 Aug 2023 06:57:47 GMT, użytkownik Marcin Debowski napisał:

> DNA to nie jest jak karta perforowana i wystarczy ją włożyć w komputer
> dać manipulatory i już. Do tego wszystkiego niezbędne jest pewne
> środowisko gdzie te proteiny się tworzą i działają.

To brzmi tak jakbyś tłumaczył profanowi że do działania programu potrzebne
jest pewne środowisko, mianowicie komputer :) I analogicznie, do działania
DNA jest potrzebne środowisko komórki (np. jajowej). Czyli DNA jest
programem, komórka komputerem. Hmmm, to raczej oczywiste.
Pytanie jest czy analogia jest dokładna - tj. czy środowisko komórki
zawiera jakąś informację która się przekłada na końcowy efekt czyli cechy
gatunkowe czy osobnicze będące efektem ekspresji genów. Może ktoś z was
wie czy robiono jakieś doświadczenia polegające na podmianie materiału
genetycznego (np. na początek, blisko spokrewnionych gatunków) i
obserwacji co się urodzi z takiej hybrydy jajowo-deenowej :) Gdyby się
urodziło coś na co wskazuje DNA i to bez względu na pochodzenie jaja,
byłby to argument za tym że środowisko komórki jajowej nie zawiera
informacji, tak jak komp bez programu.



--
Jacek

[Jarosław Sokołowski]

Pan Marcin Debowski napisał:

>> Jeśli chodzi o mnie konkretnie, to ja takiego strachu nie odczuwam.
>> Natomiast w ogólności casus modelu Bohra jest często powielany.
>> Nie tylko w dydaktyce, nie tylko w popularyzatorstwie, ale też w tak
>> zwanym "jądrze nauki".
>
> Ja również, ale nie widzę zbyt wielu próbujących coś tłumaczyć
> z użyciem analogii z dziedzin pokrewnych. Zwykle ludzie się pocą
> próbując upraszczać skomplikowane modele.

Większość współczesnych uczonych w ogóle nie interesujes się pokrewnymi
dziedzinami. Nie mają w nich widzy nawet na szkolnym poziomie. Trudno,
żeby byli w stanie zbudować sensowną analogię.

Mam ulubiony przykład z roku bodajże 1989. Pewien uczony archeolog
odkopał (w Polsce) zarośnięte jezioro, a w nim ślady prastarej kultury.
Była w onym jeziorze konstrukcja, coś jak drewniany pomost. W osadach
dennych wokół pomostu wiele figurek wyobrażających ludzi, każda zrobiona
z rozgałęziającej się wierzbowej gałązki, każda tak samo równo przycięta
ostrym narzędziem, z tak samo ponadcinaną korą. Wyglądało to jak miejsce
kultu, składania symbolicznych ofiar. Badali to radiowęglem, wyszło dużo
starsze, niż wszystkie znane do tej pory ślady bytowania człowieka na
tych ziemiach. Szykowała się sensacja w świecie nauki.

Preprint pracy przeczytał biolog (jakiś dziwny, po co mu takie lektury,
chyba miał za dużo czasu). Mówi: ja to znam, takie "figurki" robią bobry
(i chyba też do końca nie wiadomo po co). Poza tym wszystko się zgadzało
-- stanowisko rzeczywiście było prastare.

>> Nicolas Carnot opisał matematycznie termodynamikę, jego wzory okazały
>> się prawdziwe, dobrze (ilościowo) opisują rzeczywistość, stosowane są
>> do dzisiaj. Z tym że on do roboty przystąpił pełen wiary w istnienie
>> cieplika, którego przepływy starał się ująć matematcznie. Wiary tej
>> nie utracił chyba nigdy. Zdaje się, że w istotę tego cieplika nawet
>> nie wnikał, nie potrzebował tego.
>
> Trochę co innego mam na myśli. Taki niedawny, rzeczywisty problem,
> wytłumaczyć jednemu chemikowi polimerowcowi i innemu chemikowi na
> poziomie studiów inżynierskim co widać na tzw. wykresie EIS Nyquist w
> procesie starzenia się akumulatorów Li-ion. Już sam ten opis brzmi dla
> kogoś kto w tym nie siedzi dość koszmarnie. Żeby zrobić to zgodnie z
> rzeczywistymi procesami tam zachodzącymi trzeba by opisywać modele z
> drzewkami rezystanci, impedancji, pojemności. Jak ktoś nie siedzi w
> elektrochemii / elektryce / elektronice to łatwo tego może nie załapać.
> Do tego dochodzi warstwa "chemiczna".
>
> Ale można bardzo ładnie opisać zachodzące tam procesy posługując się
> łatwym do zrozumienia modelem z zachowań wisko-elastycznych np.
> polimerów i tylko na końcu dodać, że zamiast ruchu łańcuchów
> polimerowych rzecz dotyczy fizycznego transferu ładunków.

Do tej pory nie znalazłem czasu na zaznajomienie się z niewątpliwie
łatwym do zrozumienia modelem zachowań wisko-elastycznych. Nie da mi
się tego wytłumaczyć również przez analigię do procesie starzenia się
akumulatorów Li-ion, bo w ten temat nigdy nie wlazłem, a co dopiero
przysiąść w nim na dłużej. Ale doceniam i pochwalam tłumaczenie przez
analogię. Gdy obie strony posiadają wymagany zasób wiedzy, zrozuminie
następuje szybko.

Fakt, że opisaliśmy dwie różne rzeczy. Cieplik miał być obowiązującą
teorią naukową, a nie pomocą dydaktyczną. Być może by pozostał, jak
model Bohra, w gronie użytecznych modeli, gdyby nie to, że model gazu
doskonałego jest równie prosty i intuicyjny.

>> Weźmy taki model, w którym Ziemia jest w centrum świata, wokół niej jest
>> kilka koncentrycznych sfer z niewidocznego kryształu, podtrzymujących
>> ciała niebieskie (żeby nie spadły na Ziemię). Bóg każe aniołom poruszać
>> tymi sferami wedle harmonii, jaka opisał w księdze. Podobny model kiedyś
>> obowiązywał w tzw. kręgach naukowych, spisywał się dobrze i dobrze
>> wyjaśniał obserwowane zjawiska, takie jak zaćmienia. Dlatego uznać go
>> należy za poprawny (poprawnść modelu nie implikuje prawdziowści, czyli
>> zgodności ze stanem faktycznym). Z kolei model, w którym Ziemia unoszona
>> jest przez cztery słonie stojące na skorupie żółwia unoszącego się na
>> morskich falach, jest modelem bezużytecznym. Nie wyjaśnia niczego.
>
> A nie wpadasz czasami w pułapkę dopasowywania danego modelu do obecnego
> stanu wiedzy, gdzie z oczywistych względów model z żółwiami jawi się
> jako absurdalny? Dla mnie oba modele są wcale zbliżone. Oba zakładają
> pewne nieznane właściwości bo przecież i wyznawcy modelu z
> żółwiamiami/słoniami musieli wiedzieć że Ziemia na żółwiach na wodzie
> normalnie zatonie, więc w grę wchodzi jednak coś więcej. W modelu z
> kryształami, autorzy probowali racjonalizować podług ich stanu wiedzy i
> wiary. Takoż robili ci od żółwi. Słoń/żółw istoty wytrzymałe, mogące
> wiele unieść.

Model żółwiowy nigdy nie odegrał w nauce żadnej roli. Niczego nie udało
się z niego wyprowadzić. Można było najwyżej spierać się o to, ile jest
tych słoni, czy nie są one dajmy na to turami i czy przypadkiem żółwiowi
nie jest potrzebne wsparcie wielorybów. Dlatego mało kto uznaje tem model
za pełnoprawną teorię naukową (historyczną). Ze sferami niebieskimi jest
inaczej.

>> Opowieści na temat DNA z algorytmem na budowę wątroby przypominają te
>> o żółwiach. Choć pewnie ich twórcom przyświecał idealizm teorii sfer
>> kryształowych.
>
> Myślę, że to było dość naturalne przyjęcie stanu rzeczy po odkryciu DNA.
> W sumie ciężko za takie podejście winić. Gorzej, jeśli i obecnie tak
> jakiś nauczyciel twierdzi.

Do końca tego nie ganię, rozumiem wiarę neofitów, jaka pojawia się tuż
po doznanym oświeceniu. Wydawało się, że *być może* niedługo będziemy
mogli do DNA podłączyć debuger z disassemblerem i działać jak oświecony
demiurg. Nie tylko zaprojektujemy lądową rybę, ale ulżymy jamnikowi,
dodając mu brakującą trzecia parę nóg. Przekaz ludowy ma tendencję do
eliminowania sformułowań w rodzaju "być może" z przekazu naukowego.

Jarek

--
A czy przyroda kolebka myślała kiedyś dokładnie
Na co jej wielkie mamuty? Ani wygląda to ładnie
Ani z nich skóra na buty. Nie ma co pytać koledzy
Robiła i tak jej wyszło. Nikt nie wymyślał specjalnie
Tego w czym żyć na przyszło, uprzedzam o tym lojalnie

[Jarosław Sokołowski]

Pan Marcin Debowski napisał:

>> W ogóle GPT wśród szerokiej publiczności słynie z tego, czym niby jest,
>> a nigdy tym nie miał być i się tym nie stał. W ogóle *pierwsze* pytanie,
>> jakie mu zadałem brzmiało: która godzina? Odpowiedział mi szczerze, że
>> nie umie odpowiedzieć na pytania dotyczące rzeczywistości, bo on jest
>> tylko modelem językowym. Czyli na pewno nie chodzi o kolejnie podejście
>> do testu Turinga (który sam w sobie nie ma już w XXI wieku praktycznego
>> znaczenia). Lud prosty na ogół w ogóle nie rozumie, co to ten "model
>> językowy" i oczekuje po GPT salomonowych rozstrzygnięć i wszechwiedzy.
>
> Prawda. Ale wypracowania pisze ładnie. W sumie skłaniałbym się, że tego
> może ten lud oczekuje. Lud nieprosty nie będzie w ogóle polegał na GPT.

Jest to przedsięwzięcie komercyjne, ten miś ma mówić: popatrzcie, umiem
składać zdania na podstawie syntetycznego opisu treści, trochę też rozumiem,
co się do mnie mówi. Taki miś jest dzisiaj zwierzęciem bardzo poszukiwanym.

Wszyscy się martwią o prosty lud, że da się ogłupić. A ja aż tak bardzo
się nie martwię. Jak w pierwszym kinie pokazano pierwszj publiczności
pierwszy film, to ta uciekła z widowni w popłochu. Bo film przedstawiał
pociąg wjeżdżający na stację. Film czarnobiały i ogólnie jakości marnej,
ale strach przed rozjechaniem przez parowóz był pierwszorzędny. Ludzie
szybko przyzwyczajają się do iluzji stwarzanych prze technikę. Ale pożytek
z filmu jest. Z AI też może być.

>>> Ciekawe czy ktos się obecnie zajmuje inną inteligencją. Coś na kształt
>>> dra Diagorasa Lema.
>> Moim pierwszym skojarzeniem są algorytmy śluzowcowe. Ale nie wiem, czy
>> o to chodzi.
>
> Diagoras umyślił sobie, że stworzy istotę inteligentną inną w zachowaniu
> niż model ludzki. W skrócie sprowadzać miałoby się to do tego, że jeśli
> maszyna miałaby widzimisie nieoferując rozwiązania zgodnego z ludzką
> logiką, to własnie to byłoby to. Inaczej mówiąc, proponowane rozwiązania
> powinny być konsekwentnie inne i dla nas zwykle niezrozumiałe. Przykłady
> były zdaje się takie, że maszyna nie chciała np. wyciągać pierwiastków z
> liczb parzystych - co rzecz jasna nalezy rozumieć jako spore uproszczenie.

Myślałem, że chodzi o sposób działania, a nie efekt. To może inteligencja,
która wierszy pisać nie chce, nie umie i nie rozumie?

>> Nie oczekuję, że przeciętny zjadacz sera zrozumie budowę materii w
>> stopniu choć trochę zbliżonym do poziomu, jaki osiągnęła współczesna
>> fizyka. Mało jest jednak takich, co mówią: to bardzo proste, wystarczy
>> wziąć kolorowe kwarki, potem je... No, nieważne do potem, nie będziemy
>> tu o takiej karykaturalnej "wiedzy" rozprawiać. Większość podchodzi do
>> fizyki z respektem, uważa, że "do tego trzeba mieć głowę jak Einstein,
>> a może nawet jak Zweistein". Tymczasem w influencerskiej biologii wciąż
>> nie ma oporu przed wygłaszaniem tez w rodzaju "każda komórka zawiera DNA,
>> które tak jak program w komputerze, jest receptą na zbudowanie organizmu.
>> A to przecież nawet półprawda nie jest.
>
> Bo to jest po prostu ten fragment, który każdy z grubsza rozumie, ale
> spróbuj w przystępny sposób wytłumaczyć jak wychodząc z DNA czy nawet
> genomu dochodzi się do gotowego orgnizmu. To nie jest trywialne zadanie.
> Stąd się biorą takie uproszczenia.

To nie jest uproszczenie, bo jest zupełnie inaczej. Od kilku czy kilkunastu
lat znamy kompletny genom człowieka. Wiemy ile tego jest (około 900 MB,
czyli niewiele), znamy sekwencje pomiędzy kolejnymi znakami <EOF> na każdej
z nici, ponazywaliśmy te wszystkie geny. Zatem wiemy, że nie ma tam niczego,
co by mogło być zapisem imperatywnego języka programowania. Tłumacząc przez
analogie, można rzec, że chromosomy to katalogi z plikami konfiguracyjnymi.
To będzie uproszczenie, ale akceptowalne i pożyteczne dydaktycznie.

--
Jarek

[Jarosław Sokołowski]

Pan Jacek napisał:

>>> Opowieści na temat DNA z algorytmem na budowę wątroby przypominają te
>>> o żółwiach. Choć pewnie ich twórcom przyświecał idealizm teorii sfer
>>> kryształowych.
>>
>> Myślę, że to było dość naturalne przyjęcie stanu rzeczy po odkryciu DNA.
>> W sumie ciężko za takie podejście winić. Gorzej, jeśli i obecnie tak
>> jakiś nauczyciel twierdzi.
>
> Hola panowie. To brzmi tak jakbyście twierdzili że "przepis na budowę
> organizmu" nie jest zawarty w DNA i tylko wy macie tajemną wiedzę
> niedostępną dla profanów. Zatem, skoro ta informacja nie w DNA to gdzie?

Ja żadnej wiedzy tajemnej nie mam. Po prostu nie wiem gdzie jest i jak
wygląda przepis na budowę organizmu. W tej opinii nie jestem odosobniony.
Tylko profani mają do tej wiedzy dostęp -- i potrafią podać przekonujący
i metodologiczny dowód: "jak nie tu, to gdzie?".

--
Jarek

[Jarosław Sokołowski]

Pan Jacek napisał:

>> DNA to nie jest jak karta perforowana i wystarczy ją włożyć w komputer
>> dać manipulatory i już. Do tego wszystkiego niezbędne jest pewne
>> środowisko gdzie te proteiny się tworzą i działają.
>
> To brzmi tak jakbyś tłumaczył profanowi że do działania programu
> potrzebne jest pewne środowisko, mianowicie komputer :) I analogicznie,
> do działania DNA jest potrzebne środowisko komórki (np. jajowej).
> Czyli DNA jest programem, komórka komputerem.

Tę hipotezę weryfikowano już doświadczalnie. Udało się sprawić, że
zwierzęca komórka jajowa, pozbawiona jądra z materiałem genetycznym,
dzieli się. Na etapie moruli komórki tylko się dzielą, niczego innego
nie robią, więc i ta robiła tylko to. Obywają się bez "programu działania
w DNA". Ponadto w normalnym rozwoju organizmu niektóre komórki całkowicie
tracą jądro. A mimo tego potrafią robić różne fajne rzeczy.

> Hmmm, to raczej oczywiste.

Nie dla wszystkich. Jeśli dla kogoś wiara i przekonania to za mało,
wtedy nie jest to oczywiste.

> Może ktoś z was wie czy robiono jakieś doświadczenia polegające na
> podmianie materiału genetycznego (np. na początek, blisko spokrewnionych
> gatunków) i obserwacji co się urodzi z takiej hybrydy jajowo-deenowej :)

Steven Spielberg nakręcił film o tym. Nie brakuje takich, którzy wierzą.

Ale robiono inne, niemniej ciekawe doświadczenia. Organy, na przykład
serce, to nie tylko żywe komórki. Rozmieszczone są one na szkielecie
z *martwego* białka, który (między innymi) wyznacza kształt. Można taki
organ całkowicie pozbawić żywych komórek, zostaje sama misterna siatka.
Następnie napuszcza się na to niezróżnicowane komórki macierzyste, które
dzielą się i "zasiedlają" przestrzenie stelaża. Różnicują się przy tym
odpowiednio, na mięsień sercowy, naczynia krwionośnie itd. Tak odtworzone
serce działa, kurczy się regularnie. Były też eksperymenty międzygatunkowe.
Pierwsze publikacjie (chyba "Nature") pochodzą sprzed jakichś dwudziestu
lat, nie wiem na jakim etapie są obecnie prace. Kto ciekawy -- do bibliotek.

> Gdyby się urodziło coś na co wskazuje DNA i to bez względu na pochodzenie
> jaja, byłby to argument za tym że środowisko komórki jajowej nie zawiera
> informacji, tak jak komp bez programu.

Nie byłby to żaden argument. Zresztą wiemy na przykład, ze "środowisko
komórki" zawera mitochondria, a w nim mitochondrialne DNA. Dziedziczone
tylko po matce.

Natomiast wśród roślin różne chimery to codzienność. Każde jabłko kupione
w Biedronce wyrosło na szczepionym organizmie, który w części podziamnej
i nadziemnej ma różne DNA. I jak najbardziej, to co na górze wykazuje
*również* cechy dawcy korzeni. Czasem jest to wręcz inny gatunek (np.
pigwa i jabłoń).

--
Jarek

[Jacek]

W dniu Sun, 27 Aug 2023 16:14:38 +0200, użytkownik Jarosław Sokołowski
napisał:

> Tę hipotezę weryfikowano już doświadczalnie. Udało się sprawić, że
> zwierzęca komórka jajowa, pozbawiona jądra z materiałem genetycznym,
> dzieli się.

To wypowiedź raczej nie na temat :)

>> Może ktoś z was wie czy robiono jakieś doświadczenia polegające na
>> podmianie materiału genetycznego (np. na początek, blisko
>> spokrewnionych gatunków) i obserwacji co się urodzi z takiej hybrydy
>> jajowo-deenowej

> Steven Spielberg nakręcił film o tym. Nie brakuje takich, którzy wierzą.

Hmmm, to też nie na temat :)

>
> Ale robiono inne, niemniej ciekawe doświadczenia. Organy, na przykład
> serce, to nie tylko żywe komórki. Rozmieszczone są one na szkielecie z
> *martwego* białka, który (między innymi) wyznacza kształt. Można taki
> organ całkowicie pozbawić żywych komórek, zostaje sama misterna siatka.
> Następnie napuszcza się na to niezróżnicowane komórki macierzyste, które
> dzielą się i "zasiedlają" przestrzenie stelaża.

To też tylko dygresja.

>
>> Gdyby się urodziło coś na co wskazuje DNA i to bez względu na
>> pochodzenie jaja, byłby to argument za tym że środowisko komórki
>> jajowej nie zawiera informacji, tak jak komp bez programu.
> Nie byłby to żaden argument. Zresztą wiemy na przykład, ze "środowisko
> komórki" zawera mitochondria, a w nim mitochondrialne DNA. Dziedziczone
> tylko po matce.

Mitochondria na razie pomijamy. Zresztą, możemy je potraktować jako
standardowe wyposażenie środowiska komórki.

>
> Natomiast wśród roślin różne chimery to codzienność. Każde jabłko
> kupione w Biedronce wyrosło na szczepionym organizmie, który w części
> podziamnej i nadziemnej ma różne DNA. I jak najbardziej, to co na górze
> wykazuje *również* cechy dawcy korzeni. Czasem jest to wręcz inny
> gatunek (np.
> pigwa i jabłoń).

To też nie na temat. Mógłbyś trzymać się tematu? Czy wiesz o
doświadczeniach które pozwalają potwierdzić/zaprzeczyć tezie że środowisko
komórki jajowej niesie dodatkową względem DNA informację (pominąwszy
nieszczęsne mitochondria) które wpływają na cechy organizmu jaki z niej
powstanie?





--
Jacek

[Jarosław Sokołowski]

Pan Jacek napisał:

> To też nie na temat. Mógłbyś trzymać się tematu?

Tak. Uważam lądową rybę za mało realny pomysł.

--
Jarek

[Jacek]

W dniu Sun, 27 Aug 2023 17:04:52 +0200, użytkownik Jarosław Sokołowski
napisał:

> Pan Jacek napisał:
>
>> To też nie na temat. Mógłbyś trzymać się tematu?
>
> Tak. Uważam lądową rybę za mało realny pomysł.

Ja też ale to główny temat. A tu rozmawiamy na temat poboczny. Zresztą,
widzę że unikasz analizy swojej wypowiedzi o tym jakoby DNA nie było
wystarczającym źródłem informacji dla wytworzenia kompletnego organizmu.
Najwyraźniej brak ci wytłumaczenia dla pochopnie sformułowanej tezy. I na
tym pozwolę sobie zakończyć sprawę.



--
Jacek

[Marcin Debowski]

On 2023-08-27, Jacek <jac...@go2.pl> wrote:

> W dniu Sun, 27 Aug 2023 06:57:47 GMT, użytkownik Marcin Debowski napisał:
>
>> DNA to nie jest jak karta perforowana i wystarczy ją włożyć w komputer
>> dać manipulatory i już. Do tego wszystkiego niezbędne jest pewne
>> środowisko gdzie te proteiny się tworzą i działają.
>
> To brzmi tak jakbyś tłumaczył profanowi że do działania programu potrzebne
> jest pewne środowisko, mianowicie komputer :) I analogicznie, do działania
> DNA jest potrzebne środowisko komórki (np. jajowej). Czyli DNA jest
> programem, komórka komputerem. Hmmm, to raczej oczywiste.

Zobacz jakie zadałeś pytanie: "To brzmi tak jakbyście twierdzili że
"przepis na budowę organizmu" nie jest zawarty w DNA..."

Nie ma w DNA przepisu na budowę organizmu.

Nie, nie uważam Cię za profana, ale odnosze wrażenie, że masz problemy z
proporcjami.

Mam komputer, który buduje domy. Do komputera ładuje się program, który
wygląda np. tak: G-T-C-G-C-T-C. Na podstawie tego programu komputer
buduje dom z prostokątnymi oknami na parterze i owalnymi na pierwszym
pietrze. Czy program G-T-C-G-C-T-C zawiera niezbędną informacje
umozliwiającą budowę domu?

W innym poscie Jarek uzył słowa konfiguracja i myślę, że to dobre słowe.
No za diabła nie da się powiedzieć, że cała informacja, przepis, jest w
DNA. W sumie nie wiem czy da się stwierdzić, że jest tam jakaś część
krytyczna. Może się da, nie jestem biologiem, ale wydaje mi się, że co do
know-how tego komputera to trochę jeszcze wiedzy brakuje.

> Pytanie jest czy analogia jest dokładna - tj. czy środowisko komórki
> zawiera jakąś informację która się przekłada na końcowy efekt czyli cechy
> gatunkowe czy osobnicze będące efektem ekspresji genów. Może ktoś z was
> wie czy robiono jakieś doświadczenia polegające na podmianie materiału
> genetycznego (np. na początek, blisko spokrewnionych gatunków) i
> obserwacji co się urodzi z takiej hybrydy jajowo-deenowej :) Gdyby się
> urodziło coś na co wskazuje DNA i to bez względu na pochodzenie jaja,
> byłby to argument za tym że środowisko komórki jajowej nie zawiera
> informacji, tak jak komp bez programu.

Byłoby to jedynie wskazanie, że środowisko komórki zawiera elementy
umożliwiające na podstawie tego DNA otrzymanie tego czy tamtego. Per
analogia, mogłoby działać bo program był na i386 a nowe środowisko to
było np. i486, ale na jakimś risc już niekoniecznie.

--
Marcin

[Jacek]

W dniu Sun, 27 Aug 2023 23:20:05 GMT, użytkownik Marcin Debowski napisał:

> W innym poscie Jarek uzył słowa konfiguracja i myślę, że to dobre słowe.
> No za diabła nie da się powiedzieć, że cała informacja, przepis, jest w
> DNA.

Jeśli nie w DNA to gdzie?


--
Jacek

[Jarosław Sokołowski]

Pan Marcin Debowski napisał:

> Mam komputer, który buduje domy. Do komputera ładuje się program, który
> wygląda np. tak: G-T-C-G-C-T-C. Na podstawie tego programu komputer
> buduje dom z prostokątnymi oknami na parterze i owalnymi na pierwszym
> pietrze. Czy program G-T-C-G-C-T-C zawiera niezbędną informacje
> umozliwiającą budowę domu?
>
> W innym poscie Jarek uzył słowa konfiguracja i myślę, że to dobre słowe.
> No za diabła nie da się powiedzieć, że cała informacja, przepis, jest
> w DNA. W sumie nie wiem czy da się stwierdzić, że jest tam jakaś część
> krytyczna. Może się da, nie jestem biologiem, ale wydaje mi się, że co
> do know-how tego komputera to trochę jeszcze wiedzy brakuje.

Z zastrzeżeniem, że "konfiguracja" to uproszczenie, ale w tym przypadku
usprawiedliwione. Wiemy jak za pomocą C-A-T-C-G-C-T... zaprogramować
produkcję zielonej farby do okien. W jaki sposób może to konfigurować
kształt futryny -- to na razie mętne domysły. Ale wiemy, że konfiguruje.
Z tym że wyniki eksperymentów skłaniaja ku myśleniu, że konfiguruje
jedynie w granicach znanych i dostępnych gatunkowi. Nie należy się
spodziewać, że po wszczepieniu w genom żaby jakiegoś genu, wyrośnie
w jej sercu gadzia przegroda. Działa to tylko na poziomie biochemii.
Bakterię da się wyposażyć w ludzkie DNA, które sprawia, że powstaje
ludzkie białko.

> Byłoby to jedynie wskazanie, że środowisko komórki zawiera elementy
> umożliwiające na podstawie tego DNA otrzymanie tego czy tamtego. Per
> analogia, mogłoby działać bo program był na i386 a nowe środowisko to
> było np. i486, ale na jakimś risc już niekoniecznie.

Ta analigia kusi, tak samo jak kilkadziesiąt lat temu kusiła analogia
do maszyny Turinga. Wiele wskazuje na to, że nawet przy procesorach
o zgodnej architekturze sprawa się rypnie na różnej adresacji i/o.
Dlatego żaba pozostanie żabą, nie będzie miała serca krokodyla, ani
długiej szyi żyrafy.

Trochę więcej wiemy jak to jest w przypadku prostych prokariontów
(jednokomórkowych organizmów nieposiadających jądra). Tam genom pałęta
się swobodnie po komórce w postaci nici. Owszem, jest on dokumentacją
produkcyjną dla wewnątrzkomórkowej fabryki chemicznej, ale nie wygląda,
by czymś więcej. Są bakterie, w których został on skrajnie zredukowany.
Chyba chdzieś w okolice stu kilobajtów. I nic nie wskazuje na to, żeby
miał powiązanie z budową morfologiczną organizmu. Bycie krętkiem nie
jest zapisane w genach. Nie można go genetycznie zmusić, by rozprostował
się w formę pałeczki.

Jarek

--
Drugi uczony czerwonkę podłączał po pompek i dętek,
Aż się robiła blada jak jaki blady krętek,
Krętka natomiast skręcano i rozkręcano biedaczka,
Od czego był bardziej żólty niż najżółciejsza żółtaczka,

[Marcin Debowski]

On 2023-08-27, Jarosław Sokołowski <ja...@lasek.waw.pl> wrote:
> Pan Marcin Debowski napisał:
>
>>> Jeśli chodzi o mnie konkretnie, to ja takiego strachu nie odczuwam.
>>> Natomiast w ogólności casus modelu Bohra jest często powielany.
>>> Nie tylko w dydaktyce, nie tylko w popularyzatorstwie, ale też w tak
>>> zwanym "jądrze nauki".
>>
>> Ja również, ale nie widzę zbyt wielu próbujących coś tłumaczyć
>> z użyciem analogii z dziedzin pokrewnych. Zwykle ludzie się pocą
>> próbując upraszczać skomplikowane modele.
>
> Większość współczesnych uczonych w ogóle nie interesujes się pokrewnymi
> dziedzinami. Nie mają w nich widzy nawet na szkolnym poziomie. Trudno,
> żeby byli w stanie zbudować sensowną analogię.

E, no nie wiem. Wydaje mi się, że jednak się interesują. Tzn. nie jakoś
dogłębnie, że jest ekspertem i np. z biochemii, i z walcowania blach na
zimno, ale tę więdzę na poziomie szkolnym to pewnie mają. No, jeszcze
zalezy co to za szkoła.

> Mam ulubiony przykład z roku bodajże 1989. Pewien uczony archeolog
> odkopał (w Polsce) zarośnięte jezioro, a w nim ślady prastarej kultury.
> Była w onym jeziorze konstrukcja, coś jak drewniany pomost. W osadach
> dennych wokół pomostu wiele figurek wyobrażających ludzi, każda zrobiona
> z rozgałęziającej się wierzbowej gałązki, każda tak samo równo przycięta
> ostrym narzędziem, z tak samo ponadcinaną korą. Wyglądało to jak miejsce
> kultu, składania symbolicznych ofiar. Badali to radiowęglem, wyszło dużo
> starsze, niż wszystkie znane do tej pory ślady bytowania człowieka na
> tych ziemiach. Szykowała się sensacja w świecie nauki.
>
> Preprint pracy przeczytał biolog (jakiś dziwny, po co mu takie lektury,
> chyba miał za dużo czasu). Mówi: ja to znam, takie "figurki" robią bobry
> (i chyba też do końca nie wiadomo po co). Poza tym wszystko się zgadzało
> -- stanowisko rzeczywiście było prastare.

No ale przyznasz, że to może być jednak wiedza dość hermetyczna. Z tym,
że pewnie się wymądrzam (znane równiez jako, "nie znam się to się
wypowiem"), ale trochę wydaje mi się dziwne arbitralne stwierdzenie, że
to jakies figurki i to wszystko be żadnych referencji np. do kultury
danych ziem/plemion.

>> Ale można bardzo ładnie opisać zachodzące tam procesy posługując się
>> łatwym do zrozumienia modelem z zachowań wisko-elastycznych np.
>> polimerów i tylko na końcu dodać, że zamiast ruchu łańcuchów
>> polimerowych rzecz dotyczy fizycznego transferu ładunków.
>
> Do tej pory nie znalazłem czasu na zaznajomienie się z niewątpliwie
> łatwym do zrozumienia modelem zachowań wisko-elastycznych. Nie da mi
> się tego wytłumaczyć również przez analigię do procesie starzenia się
> akumulatorów Li-ion, bo w ten temat nigdy nie wlazłem, a co dopiero
> przysiąść w nim na dłużej. Ale doceniam i pochwalam tłumaczenie przez
> analogię. Gdy obie strony posiadają wymagany zasób wiedzy, zrozuminie
> następuje szybko.

Da się da się, tylko odstrasza Cię obca terminologia. Wiesz co to "silly
putty"? To nie do końca plastelina, ale podobne w sumie stworzenie. Na
pewno znasz. Jak się to to ugniata to zachowuje się jak materiał
plastyczny (odkształca się plastycznie), ale jak się tym ciepnie o coś
twardego, to się ładnie odbije (zachowa jak elastyczny materiał).
Właściwosci zależą więc od tego, jak szybko próbuje się materiał
odkształcać. Nazwa wisko-elstyczny pochodzi włąśnie od tego, ze materiał
zachowuje się jednoczesnie jak lepka ciecz i jak elastyczne ciało stałe.

Bo model żółwiowy jest dużo prymitywniejszy. Ale kto wie, może były
właśnie różne spory i rozmait wnioskowania, tylko z oczywistych powodów
nie przetrwały ich zapisy. Nie było wtedy warunków na takie dywagacje.

>>> Opowieści na temat DNA z algorytmem na budowę wątroby przypominają te
>>> o żółwiach. Choć pewnie ich twórcom przyświecał idealizm teorii sfer
>>> kryształowych.
>>
>> Myślę, że to było dość naturalne przyjęcie stanu rzeczy po odkryciu DNA.
>> W sumie ciężko za takie podejście winić. Gorzej, jeśli i obecnie tak
>> jakiś nauczyciel twierdzi.
>
> Do końca tego nie ganię, rozumiem wiarę neofitów, jaka pojawia się tuż
> po doznanym oświeceniu. Wydawało się, że *być może* niedługo będziemy
> mogli do DNA podłączyć debuger z disassemblerem i działać jak oświecony
> demiurg. Nie tylko zaprojektujemy lądową rybę, ale ulżymy jamnikowi,
> dodając mu brakującą trzecia parę nóg. Przekaz ludowy ma tendencję do
> eliminowania sformułowań w rodzaju "być może" z przekazu naukowego.

Zasadniczo tak to jest nadal chyba szeroko rozumiane.

--
Marcin

[Marcin Debowski]

W samej budowie "komputera" pracującego w określonych warunkach. A
budowa ta to najpewniej wynik ewolucji.

--
Marcin

[Marcin Debowski]

On 2023-08-27, Jarosław Sokołowski <ja...@lasek.waw.pl> wrote:

> Pan Marcin Debowski napisał:
>
>>> W ogóle GPT wśród szerokiej publiczności słynie z tego, czym niby jest,
>>> a nigdy tym nie miał być i się tym nie stał. W ogóle *pierwsze* pytanie,
>>> jakie mu zadałem brzmiało: która godzina? Odpowiedział mi szczerze, że
>>> nie umie odpowiedzieć na pytania dotyczące rzeczywistości, bo on jest
>>> tylko modelem językowym. Czyli na pewno nie chodzi o kolejnie podejście
>>> do testu Turinga (który sam w sobie nie ma już w XXI wieku praktycznego
>>> znaczenia). Lud prosty na ogół w ogóle nie rozumie, co to ten "model
>>> językowy" i oczekuje po GPT salomonowych rozstrzygnięć i wszechwiedzy.
>>
>> Prawda. Ale wypracowania pisze ładnie. W sumie skłaniałbym się, że tego
>> może ten lud oczekuje. Lud nieprosty nie będzie w ogóle polegał na GPT.
>
> Jest to przedsięwzięcie komercyjne, ten miś ma mówić: popatrzcie, umiem
> składać zdania na podstawie syntetycznego opisu treści, trochę też rozumiem,
> co się do mnie mówi. Taki miś jest dzisiaj zwierzęciem bardzo poszukiwanym.

Na to wygląda. W sumie chyba wolę takiego misia niż większosć tych co
współczenie robią w przeróznych BOK'ach.

> Wszyscy się martwią o prosty lud, że da się ogłupić. A ja aż tak bardzo
> się nie martwię. Jak w pierwszym kinie pokazano pierwszj publiczności
> pierwszy film, to ta uciekła z widowni w popłochu. Bo film przedstawiał
> pociąg wjeżdżający na stację. Film czarnobiały i ogólnie jakości marnej,
> ale strach przed rozjechaniem przez parowóz był pierwszorzędny. Ludzie
> szybko przyzwyczajają się do iluzji stwarzanych prze technikę. Ale pożytek
> z filmu jest. Z AI też może być.

Z filmem łatwiej. Weryfikację infformacji czy postrzeżeń może
przeprowadzić kazdy i w prosty sposób. Przy GPT już nie.

>> Diagoras umyślił sobie, że stworzy istotę inteligentną inną w zachowaniu
>> niż model ludzki. W skrócie sprowadzać miałoby się to do tego, że jeśli
>> maszyna miałaby widzimisie nieoferując rozwiązania zgodnego z ludzką
>> logiką, to własnie to byłoby to. Inaczej mówiąc, proponowane rozwiązania
>> powinny być konsekwentnie inne i dla nas zwykle niezrozumiałe. Przykłady
>> były zdaje się takie, że maszyna nie chciała np. wyciągać pierwiastków z
>> liczb parzystych - co rzecz jasna nalezy rozumieć jako spore uproszczenie.
>
> Myślałem, że chodzi o sposób działania, a nie efekt. To może inteligencja,
> która wierszy pisać nie chce, nie umie i nie rozumie?

No tak właśnie ów Diagoras zdaje się argumentował. Jesli maszyna nie
chce wyciągac wspomnianych pierwiastkow, to to nie jest żaden defekt, to
wspaniała manifestacja widzimisie.

>> Bo to jest po prostu ten fragment, który każdy z grubsza rozumie, ale
>> spróbuj w przystępny sposób wytłumaczyć jak wychodząc z DNA czy nawet
>> genomu dochodzi się do gotowego orgnizmu. To nie jest trywialne zadanie.
>> Stąd się biorą takie uproszczenia.
>
> To nie jest uproszczenie, bo jest zupełnie inaczej. Od kilku czy kilkunastu
> lat znamy kompletny genom człowieka. Wiemy ile tego jest (około 900 MB,
> czyli niewiele), znamy sekwencje pomiędzy kolejnymi znakami <EOF> na każdej
> z nici, ponazywaliśmy te wszystkie geny. Zatem wiemy, że nie ma tam niczego,
> co by mogło być zapisem imperatywnego języka programowania. Tłumacząc przez
> analogie, można rzec, że chromosomy to katalogi z plikami konfiguracyjnymi.
> To będzie uproszczenie, ale akceptowalne i pożyteczne dydaktycznie.

Tj MZ poziom abstrakcji trudny dla większości do ogarnięcia.

--
Marcin

[Jacek]

To tak jakbyś powiedział że wynik wykonania programu będzie zależał od
tego na jakim komputerze go uruchomimy, bo trzeba było sporej ewolucji
technologicznej by komputer wytworzyć :) Przyznasz że to raczej bez
sensu :)
Pytałem tu już czy wam (bo wnoszę z treści postów że biologia jest wam
bliższa niż mi) są znane doświadczenia biologiczne w których próbowano
podmienić DNA w komórkach jajowych blisko spokrewnionego gatunku. IMO
wynik dałby wiele do myślenia wbrew sceptycyzmowi Jarka.


--
Jacek

[Marcin Debowski]

On 2023-08-29, Jacek <jac...@go2.pl> wrote:
> W dniu Tue, 29 Aug 2023 00:51:31 GMT, użytkownik Marcin Debowski napisał:
>
>> On 2023-08-28, Jacek <jac...@go2.pl> wrote:
>>> W dniu Sun, 27 Aug 2023 23:20:05 GMT, użytkownik Marcin Debowski
>>> napisał:
>>>
>>>> W innym poscie Jarek uzył słowa konfiguracja i myślę, że to dobre
>>>> słowe.
>>>> No za diabła nie da się powiedzieć, że cała informacja, przepis, jest
>>>> w DNA.
>>>
>>>
>>> Jeśli nie w DNA to gdzie?
>>
>> W samej budowie "komputera" pracującego w określonych warunkach. A
>> budowa ta to najpewniej wynik ewolucji.
>
> To tak jakbyś powiedział że wynik wykonania programu będzie zależał od
> tego na jakim komputerze go uruchomimy, bo trzeba było sporej ewolucji
> technologicznej by komputer wytworzyć :) Przyznasz że to raczej bez
> sensu :)

Tam nie ma żadnego "bo". To są dwa niezalezne zdania. Możesz sobie
wstawić np. Zeusa do drugiego zdania jesli uważasz, że on stoi za powstaniem
tego "komputera".

> Pytałem tu już czy wam (bo wnoszę z treści postów że biologia jest wam
> bliższa niż mi) są znane doświadczenia biologiczne w których próbowano
> podmienić DNA w komórkach jajowych blisko spokrewnionego gatunku. IMO
> wynik dałby wiele do myślenia wbrew sceptycyzmowi Jarka.

Nie wiem czy są. MZ nie dałby za wiele z powodów, które wymieniłem. Jak
blisko spokrewniony gatunek to najpewniej czytałby w duzym stopniu nową
"konfiguracje". Z tego co widzę, jakieś tego typu eksperymenty robiono
już w latach 30.
https://en.wikipedia.org/wiki/Joachim_H%C3%A4mmerling

--
Marcin

[Jacek]

W dniu Tue, 29 Aug 2023 07:31:44 GMT, użytkownik Marcin Debowski napisał:

>>> W samej budowie "komputera" pracującego w określonych warunkach. A
>>> budowa ta to najpewniej wynik ewolucji.
>>
>> To tak jakbyś powiedział że wynik wykonania programu będzie zależał od
>> tego na jakim komputerze go uruchomimy, bo trzeba było sporej ewolucji

>> technologicznej by komputer wytworzyć Przyznasz że to raczej bez sensu

>
> Tam nie ma żadnego "bo". To są dwa niezalezne zdania. Możesz sobie
> wstawić np. Zeusa do drugiego zdania jesli uważasz, że on stoi za
> powstaniem tego "komputera".

Jak wolisz, wstaw tam spójnik "a" abo "i" :) Twoje zastrzeżenie jest bez
sensu a niezależność zdań nie ma nic do rzeczy. Ważna jest myśl zawarta w
wypowiedzi.

>
>> Pytałem tu już czy wam (bo wnoszę z treści postów że biologia jest wam
>> bliższa niż mi) są znane doświadczenia biologiczne w których próbowano
>> podmienić DNA w komórkach jajowych blisko spokrewnionego gatunku. IMO
>> wynik dałby wiele do myślenia wbrew sceptycyzmowi Jarka.
>
> Nie wiem czy są. MZ nie dałby za wiele z powodów, które wymieniłem. Jak
> blisko spokrewniony gatunek to najpewniej czytałby w duzym stopniu nową
> "konfiguracje". Z tego co widzę, jakieś tego typu eksperymenty robiono
> już w latach 30.
> https://en.wikipedia.org/wiki/Joachim_H%C3%A4mmerling

Lata 30 to epoka kamienia z grubsza łupanego w biologii :) Dzięki za link.
Nie był to eksperyment z komórką jajową ale i tak z niego wyszło że za
daną cechę odpowiada DNA. No cóż, obaj nie przedstawiliście praktycznie
żadnego argumentu świadczącego za tym że informacja o cechach osobnika
jaki się rozwinie z jaja jest jeszcze gdziekolwiek indziej aniżeli w DNA.
Oczywiście, oprócz swojego niezachwianego przekonania :) Więc i ja, póki
co, pozostanę przy swoim niezachwianym przekonaniu o wyłącznej roli DNA w
przekazywaniu cech dziedzicznych.





--
Jacek

[Jarosław Sokołowski]

Pan Jacek napisał:

> No cóż, obaj nie przedstawiliście praktycznie żadnego argumentu
> świadczącego za tym że informacja o cechach osobnika jaki się
> rozwinie z jaja jest jeszcze gdziekolwiek indziej aniżeli w DNA.

Hola hola, to przecież nie tak! Nie mówimy o *cechach* osobnika, tylko
o *opisie budowy* morfologicznej organizmu. Na przykład poszczególnych
narządów. Nie u osobnika, nawet nie u gatunku, ale w całym ewolucyjnym
kladzie.

Wszystkie kręgowce mają oko zbudowane według tego samego ewolucyjnego
wzorca. Ale recepty na budowę oka nie ma w genomie żadnego osobnika. To
akurat wiemy dobrze -- bo choćby genom człowieka został zsekwencjonowany
w stu procentach. Wiemy, co kodują poszczególne sekwencje na każdym
chromosomie. Wytycznych do budowy żadnego organu tam nie ma. Natomiast
jak najbardziej w DNA są informacje o cechach osobnika, jaki się rozwinie
z jaja. Wiemy dokładnie, jak musi wyglądać kombinacja genów, aby ktoś
miał oczy zielone. Albo żeby miał kręcone włosy. Nawet cechy charakteru
mogą wynikać z genów.

> Oczywiście, oprócz swojego niezachwianego przekonania :)

Przecież dokładnie odwrotnie. Wielokrotnie tutaj powtarzałem (za całym
światem nauki), że nie wiemy, jak wygląda i gdzie jest zgromadzona
dokumentacja techniczna potrzebna do zbudowania oka, serca, czy wątroby.

Jarek

--
Oczy masz niebiesko-zielone
I włosy masz za bardzo kręcone
I ludzi nie lubisz i źle o nich mówisz
Dlaczego?

[Jarosław Sokołowski]

Pan Marcin Debowski napisał:

>> Pytałem tu już czy wam (bo wnoszę z treści postów że biologia jest wam
>> bliższa niż mi) są znane doświadczenia biologiczne w których próbowano
>> podmienić DNA w komórkach jajowych blisko spokrewnionego gatunku. IMO
>> wynik dałby wiele do myślenia wbrew sceptycyzmowi Jarka.
>
> Nie wiem czy są. MZ nie dałby za wiele z powodów, które wymieniłem.

Dałoby Ostateczny Dowód na to, że życie na Ziemi jest tylko formą
uprawiania informatyki (być może przez kosmitów). Są tacy, którzy
snują podobne teorie i w nie wierzą. Otóż wystarczyłoby odczytać
genom Marcina, Jacka, czy Jarka, by móc stworzyć ich wierne kopie.
Taki genom da się w binarnej postaci przesłać w inne miejsce. A tam
w Uniwersalnej Komórce Jajowej (coś jak Uniwersalna Maszyna Turinga)
wysiedzieć egzemplarze wyżej wymienionych. W czwartej komórce można
odtworzyć kota Marcina, dla towarzystwa.

> Jak blisko spokrewniony gatunek to najpewniej czytałby w duzym
> stopniu nową "konfiguracje".

Coś chyba było robione -- i nie myślę tu o Spielbergu. Stopień nie
okazał się zbyt duży, zarodek zdaje się sczezł na etapie najwyżej
kilku komórek. Jeśli plik konfiguracyjny nie pasuje do programu,
to tak się dzieje, więc niedziwne. Takie daleko idące eksperymenty
mało kto projektuje i mało kogo one interesują (poza popkulturą).
Cenne doświadczenia to te, które dają mocną odpowiedź na jedno
proste pytanie. Podawałem taki przykład -- ten z cytokinezą komórki
jajowej pozbawionej jądra. Ale żeby docenić doniosłość otrzymanych
wyników, trzeba coś więcej wiedzieć o biologii. Wtedy to daje wiele
do myślenia.

--
Jarek

[Jacek]

W dniu Tue, 29 Aug 2023 12:07:52 +0200, użytkownik Jarosław Sokołowski
napisał:

> Hola hola, to przecież nie tak! Nie mówimy o *cechach* osobnika, tylko o
> *opisie budowy* morfologicznej organizmu.

Przecież to jest to samo :) Oko (jak i każdy oddzielny organ) jest w
całości i w szczegółach *cechami* osobnika.

>
> Wszystkie kręgowce mają oko zbudowane według tego samego ewolucyjnego
> wzorca. Ale recepty na budowę oka nie ma w genomie żadnego osobnika. To
> akurat wiemy dobrze -- bo choćby genom człowieka został zsekwencjonowany
> w stu procentach. Wiemy, co kodują poszczególne sekwencje na każdym
> chromosomie. Wytycznych do budowy żadnego organu tam nie ma. Natomiast
> jak najbardziej w DNA są informacje o cechach osobnika, jaki się
> rozwinie z jaja. Wiemy dokładnie, jak musi wyglądać kombinacja genów,
> aby ktoś miał oczy zielone. Albo żeby miał kręcone włosy. Nawet cechy
> charakteru mogą wynikać z genów.

Owszem, genom został zsekwencjonowany. Ale nie wyciągnięto wszystkich
wniosków z tego i będzie się je wyciągać przez następne, śmiem twierdzić,
kilkaset lat. Wam się zdaje że skoro znacie sekwencje DNA kodujące dane
białka to już kres zapisu w DNA. Tymczasem, nie całkiem jawnie, są w nim
ukryte wskazówki jak ma wyglądać cały organizm i poszczególne organy.
Wynika to z właściwości białek (w uproszczeniu) bo te białka dlatego są
takie jakie są żeby wchodząc w interakcje z maszynerią komórkową zbudować
takie organy jakich dany osobnik potrzebuje z racji przynależności
gatunkowej. Oprócz przepisu na białko zapisany jest w DNA potężny zbiór
danych na temat interakcji białek samych ze sobą i z innymi białkami oraz
elementami maszynerii komórkowej, oczywiście nie expressis verbis :) a
poprzez budowę białek. I to właśnie jest jeszcze do odkrycia, ustalenia i
opisania. Potem już będzie można zmieniając tu czy tam DNA wyprodukować
rybę z ssaczym płucem a nawet homo z radiem w głowie.

>
>> Oczywiście, oprócz swojego niezachwianego przekonania
>

> Przecież dokładnie odwrotnie. Wielokrotnie tutaj powtarzałem (za całym
> światem nauki), że nie wiemy, jak wygląda i gdzie jest zgromadzona
> dokumentacja techniczna potrzebna do zbudowania oka, serca, czy wątroby.

Mało to konstruktywne. Jeśli się mówi "nie wiem" to powinna paść zaraz
hipoteza robocza. A tej nie przedstawiacie. To nie po naukowemu. Więc
uściślam - macie niezachwiane przekonanie że nie całość informacji
potrzebnej do zbudowania osobnika z jaja jest zawarta w DNA. Ja jestem
zdania że całość.





--
Jacek

[Marcin Debowski]

On 2023-08-29, Jacek <jac...@go2.pl> wrote:

> W dniu Tue, 29 Aug 2023 07:31:44 GMT, użytkownik Marcin Debowski napisał:
>
>>>> W samej budowie "komputera" pracującego w określonych warunkach. A
>>>> budowa ta to najpewniej wynik ewolucji.
>>>
>>> To tak jakbyś powiedział że wynik wykonania programu będzie zależał od
>>> tego na jakim komputerze go uruchomimy, bo trzeba było sporej ewolucji
>>> technologicznej by komputer wytworzyć Przyznasz że to raczej bez sensu
>>
>> Tam nie ma żadnego "bo". To są dwa niezalezne zdania. Możesz sobie
>> wstawić np. Zeusa do drugiego zdania jesli uważasz, że on stoi za
>> powstaniem tego "komputera".
> Jak wolisz, wstaw tam spójnik "a" abo "i" :) Twoje zastrzeżenie jest bez
> sensu a niezależność zdań nie ma nic do rzeczy. Ważna jest myśl zawarta w
> wypowiedzi.

Której klarownie nie zrozumiałeś. To chyba kończymy.

>>> Pytałem tu już czy wam (bo wnoszę z treści postów że biologia jest wam
>>> bliższa niż mi) są znane doświadczenia biologiczne w których próbowano
>>> podmienić DNA w komórkach jajowych blisko spokrewnionego gatunku. IMO
>>> wynik dałby wiele do myślenia wbrew sceptycyzmowi Jarka.
>>
>> Nie wiem czy są. MZ nie dałby za wiele z powodów, które wymieniłem. Jak
>> blisko spokrewniony gatunek to najpewniej czytałby w duzym stopniu nową
>> "konfiguracje". Z tego co widzę, jakieś tego typu eksperymenty robiono
>> już w latach 30.
>> https://en.wikipedia.org/wiki/Joachim_H%C3%A4mmerling
> Lata 30 to epoka kamienia z grubsza łupanego w biologii :) Dzięki za link.
> Nie był to eksperyment z komórką jajową ale i tak z niego wyszło że za
> daną cechę odpowiada DNA. No cóż, obaj nie przedstawiliście praktycznie
> żadnego argumentu świadczącego za tym że informacja o cechach osobnika
> jaki się rozwinie z jaja jest jeszcze gdziekolwiek indziej aniżeli w DNA.
> Oczywiście, oprócz swojego niezachwianego przekonania :) Więc i ja, póki
> co, pozostanę przy swoim niezachwianym przekonaniu o wyłącznej roli DNA w
> przekazywaniu cech dziedzicznych.

Przedstawiliśmy, przedstawiliśmy. Na usprawiedliwienie powiem, że zawsze
uważałem się za kiepskiego dydaktyka.

--
Marcin

[Jarosław Sokołowski]

Pan Marcin Debowski napisał:

>> Większość współczesnych uczonych w ogóle nie interesujes się pokrewnymi
>> dziedzinami. Nie mają w nich widzy nawet na szkolnym poziomie. Trudno,
>> żeby byli w stanie zbudować sensowną analogię.
>
> E, no nie wiem. Wydaje mi się, że jednak się interesują. Tzn. nie jakoś
> dogłębnie, że jest ekspertem i np. z biochemii, i z walcowania blach na
> zimno, ale tę więdzę na poziomie szkolnym to pewnie mają. No, jeszcze
> zalezy co to za szkoła.

Pisałem o większości, nie o wszystkich. Z moich prywatnych obserwacji
wynika, że Naprawdę Jest Źle.

>> Mam ulubiony przykład z roku bodajże 1989. Pewien uczony archeolog
>> odkopał (w Polsce) zarośnięte jezioro, a w nim ślady prastarej kultury.
>> Była w onym jeziorze konstrukcja, coś jak drewniany pomost. W osadach
>> dennych wokół pomostu wiele figurek wyobrażających ludzi, każda zrobiona
>> z rozgałęziającej się wierzbowej gałązki, każda tak samo równo przycięta
>> ostrym narzędziem, z tak samo ponadcinaną korą. Wyglądało to jak miejsce
>> kultu, składania symbolicznych ofiar. Badali to radiowęglem, wyszło dużo
>> starsze, niż wszystkie znane do tej pory ślady bytowania człowieka na
>> tych ziemiach. Szykowała się sensacja w świecie nauki.
>>
>> Preprint pracy przeczytał biolog (jakiś dziwny, po co mu takie lektury,
>> chyba miał za dużo czasu). Mówi: ja to znam, takie "figurki" robią bobry
>> (i chyba też do końca nie wiadomo po co). Poza tym wszystko się zgadzało
>> -- stanowisko rzeczywiście było prastare.
>
> No ale przyznasz, że to może być jednak wiedza dość hermetyczna. Z tym,
> że pewnie się wymądrzam (znane równiez jako, "nie znam się to się
> wypowiem"), ale trochę wydaje mi się dziwne arbitralne stwierdzenie,
> że to jakies figurki i to wszystko be żadnych referencji np. do kultury
> danych ziem/plemion.

To miała być zupełnie inna kultura, datowana na wiele wieków wcześniej.
Sensacja na miarę Lascaux.

>> Do tej pory nie znalazłem czasu na zaznajomienie się z niewątpliwie
>> łatwym do zrozumienia modelem zachowań wisko-elastycznych. Nie da mi
>> się tego wytłumaczyć również przez analigię do procesie starzenia się
>> akumulatorów Li-ion, bo w ten temat nigdy nie wlazłem, a co dopiero
>> przysiąść w nim na dłużej. Ale doceniam i pochwalam tłumaczenie przez
>> analogię. Gdy obie strony posiadają wymagany zasób wiedzy, zrozuminie
>> następuje szybko.
>
> Da się da się, tylko odstrasza Cię obca terminologia. Wiesz co to "silly
> putty"? To nie do końca plastelina, ale podobne w sumie stworzenie. Na
> pewno znasz. Jak się to to ugniata to zachowuje się jak materiał
> plastyczny (odkształca się plastycznie), ale jak się tym ciepnie o coś
> twardego, to się ładnie odbije (zachowa jak elastyczny materiał).
> Właściwosci zależą więc od tego, jak szybko próbuje się materiał
> odkształcać. Nazwa wisko-elstyczny pochodzi włąśnie od tego, ze materiał
> zachowuje się jednoczesnie jak lepka ciecz i jak elastyczne ciało stałe.

A, trzeba było od razu mówić, że chodzi o nieniutonowskie zachowania
cieczy, to bym zrozumiał. Polegliśmy na terminologii. W takim razie
bez lęku zabieram się za teorię akumulatorów Li-ion. Może mi się to
gdzieś przyda.

>> Model żółwiowy nigdy nie odegrał w nauce żadnej roli. Niczego nie udało
>> się z niego wyprowadzić. Można było najwyżej spierać się o to, ile jest
>> tych słoni, czy nie są one dajmy na to turami i czy przypadkiem żółwiowi
>> nie jest potrzebne wsparcie wielorybów. Dlatego mało kto uznaje tem model
>> za pełnoprawną teorię naukową (historyczną). Ze sferami niebieskimi jest
>> inaczej.
>
> Bo model żółwiowy jest dużo prymitywniejszy. Ale kto wie, może były
> właśnie różne spory i rozmait wnioskowania, tylko z oczywistych powodów
> nie przetrwały ich zapisy. Nie było wtedy warunków na takie dywagacje.

Prymitywniejszy w sensie że mniej złożony, czy że głupszy? Mnie on
wygląda na mocno przekombinowany, zupełnie niepotrzebnie. Bardzo
złożony był ptolemeiski model z epicyklami. Kopernikański przy nim
to "prymityw".

>> Do końca tego nie ganię, rozumiem wiarę neofitów, jaka pojawia się tuż
>> po doznanym oświeceniu. Wydawało się, że *być może* niedługo będziemy
>> mogli do DNA podłączyć debuger z disassemblerem i działać jak oświecony
>> demiurg. Nie tylko zaprojektujemy lądową rybę, ale ulżymy jamnikowi,
>> dodając mu brakującą trzecia parę nóg. Przekaz ludowy ma tendencję do
>> eliminowania sformułowań w rodzaju "być może" z przekazu naukowego.
>
> Zasadniczo tak to jest nadal chyba szeroko rozumiane.

Że debuger i że nad nim biolodzy pracują w labach? Być może. Ale im
dłużej się nad tym zastanawiam, tym mniej winię naukowców zaniedbujących
popularyzację. Powyżej pewnego poziomu to może być bardzo trudne.
Za to "lud" chce wierzyć -- wybiera wiarę, nie naukę. A jeśli nauka
wystąpi przeciwko ich wierze, to tym gorzej dla nauki.

--
Jarek

[Jacek]

W dniu Tue, 29 Aug 2023 12:40:20 +0200, użytkownik Jarosław Sokołowski
napisał:

> Dałoby Ostateczny Dowód na to, że życie na Ziemi jest tylko formą
> uprawiania informatyki (być może przez kosmitów). Są tacy, którzy snują
> podobne teorie i w nie wierzą. Otóż wystarczyłoby odczytać genom
> Marcina,
> Jacka, czy Jarka, by móc stworzyć ich wierne kopie. Taki genom da się w
> binarnej postaci przesłać w inne miejsce. A tam w Uniwersalnej Komórce
> Jajowej (coś jak Uniwersalna Maszyna Turinga) wysiedzieć egzemplarze
> wyżej wymienionych. W czwartej komórce można odtworzyć kota Marcina, dla
> towarzystwa.

Sięgasz do analogii komputerowej wyraźnie i celowo poza granice jej
stosowalności. Program zapuszczony kilkakrotnie da zawsze ten sam wynik.
Maszyneria komórkowa nie działa jednak zero-jedynkowo i dlatego jeśli
dokonasz dwukrotnej ekspresji danego DNA (jak bywa w przypadku bliźniaków
jednojajowych) to otrzymasz 2 nie całkiem identyczne egzemplarze. Choć
dokładność procesu i tak budzi podziw.

--
Jacek

[Jacek]

W dniu Tue, 29 Aug 2023 11:02:42 GMT, użytkownik Marcin Debowski napisał:

> Przedstawiliśmy, przedstawiliśmy.

No to powtórzcie, bo jakoś nie dostrzegłem :)



--
Jacek

[Jarosław Sokołowski]

Pan Jacek napisał:

>> Hola hola, to przecież nie tak! Nie mówimy o *cechach* osobnika,
>> tylko o *opisie budowy* morfologicznej organizmu.
> Przecież to jest to samo :) Oko (jak i każdy oddzielny organ) jest
> w całości i w szczegółach *cechami* osobnika.

A procesor w moim komputerze (jak każdy inny układ scalony) jest
w całości i w szczegółach *cechami* tej garstki atomów krzemu.
Sposób wyprodukowania tego procesora jest mało istotnym szczegółem.

> Owszem, genom został zsekwencjonowany. Ale nie wyciągnięto wszystkich
> wniosków z tego i będzie się je wyciągać przez następne, śmiem twierdzić,
> kilkaset lat. Wam się zdaje że skoro znacie sekwencje DNA kodujące dane
> białka to już kres zapisu w DNA. Tymczasem, nie całkiem jawnie, są w nim
> ukryte wskazówki jak ma wyglądać cały organizm i poszczególne organy.

Jeśli się weźmie co którąś literę Biblii (iluminaci wiedzą co którą),
to można odczytać przepis na BigMaca oraz datę końca świata.

>> Przecież dokładnie odwrotnie. Wielokrotnie tutaj powtarzałem (za całym
>> światem nauki), że nie wiemy, jak wygląda i gdzie jest zgromadzona
>> dokumentacja techniczna potrzebna do zbudowania oka, serca, czy wątroby.
> Mało to konstruktywne. Jeśli się mówi "nie wiem" to powinna paść zaraz
> hipoteza robocza. A tej nie przedstawiacie. To nie po naukowemu.

"Hipotezy robocze" to sobie mógł snuć jakiś Demokryt, uśmiechając się
pod wąsem. Wymyślał sobie te swoje wizje atomów, bo kto go sprawdzi.
W naukach przyrodniczych nic po hiopotezach, o ile zaraz za nimi nie
idą możliwe do przeprowadzenia eksperymenty. One są prowadzone i dają
bardzo ciekawą wiedzę. Ale trzeba rozumieć czego dotyczą, i zo znaczą.
A nie czekać, aż ktoś z żabiego skrzeku z wymienionym jądrem wyhoduje
lwa.

--
Jarek

[Jarosław Sokołowski]

Pan Jacek napisał:

>> Przedstawiliśmy, przedstawiliśmy.
> No to powtórzcie, bo jakoś nie dostrzegłem :)

"Program zapuszczony kilkakrotnie da zawsze ten sam wynik" -- czyli
można jeszcze raz uruchomić czytnik, dostrzec i przeczytać. Nie ma
konieczności powtarzania.

--
Jarek

[Jarosław Sokołowski]

Pan Marcin Debowski napisał:

>> ten miś ma mówić: popatrzcie, umiem składać zdania na podstawie
>> syntetycznego opisu treści, trochę też rozumiem, co się do mnie mówi.
>> Taki miś jest dzisiaj zwierzęciem bardzo poszukiwanym.
>
> Na to wygląda. W sumie chyba wolę takiego misia niż większosć tych
> co współczenie robią w przeróznych BOK'ach.

Ja bardzo lubię tego misia, choć to miś o bardzo małym rozumku.
Robi dokładnie to i tylko to, co mu każą. Inni widzą w nim grożnego
niedźwiedzia -- ale to wynika z niewiedzy.

>> Wszyscy się martwią o prosty lud, że da się ogłupić. A ja aż tak bardzo
>> się nie martwię. Jak w pierwszym kinie pokazano pierwszj publiczności
>> pierwszy film, to ta uciekła z widowni w popłochu. Bo film przedstawiał
>> pociąg wjeżdżający na stację. Film czarnobiały i ogólnie jakości marnej,
>> ale strach przed rozjechaniem przez parowóz był pierwszorzędny. Ludzie
>> szybko przyzwyczajają się do iluzji stwarzanych prze technikę. Ale pożytek
>> z filmu jest. Z AI też może być.
>
> Z filmem łatwiej. Weryfikację infformacji czy postrzeżeń może
> przeprowadzić kazdy i w prosty sposób. Przy GPT już nie.

Jest odwrotnie. Postrzeganie zmysłowe to fizjologia, nad którą nie
panujemy. Ze dwadzieścia lat temu robiłem sztuczne wizualizacjie
prawdziwych obiektów. Wydawały mi się nie do odróżnienia od fotografii.
Wtedy lepszych renderingów nie było, więc nie można się było spodziewać
uszustwa, mózg dawał się oszukać. Niedawno odszukałem te grafiki -- od
razu widać, że ściema. pamiętam też z dzieciństwa ilustrowaną bajkę.
Był tam obrazek jakiejś fantastycznej kolorowej rośliny. Bardzo mi się
podobał. Widziałem te gałązki ze szczegółami, przestrzennie, było to
piękne. Co więcej, zachowałem ten obraz w pamięci na długie lata. Aż
do odnalezienia tej książki już jako dorosły. Jakiś taki niespecjalny
rysunek zrobiony dość grubymi plamami.

Wzrokowe oszustwa mózg w końcu demaskuje sam, ale to wymaga czasu.
Nie da się tego przyspieszyć. Te intelektualne możemy (chyba) pokonać
rozumem, świadomie.

>>> Diagoras umyślił sobie, że stworzy istotę inteligentną inną w zachowaniu
>>> niż model ludzki. W skrócie sprowadzać miałoby się to do tego, że jeśli
>>> maszyna miałaby widzimisie nieoferując rozwiązania zgodnego z ludzką
>>> logiką, to własnie to byłoby to. Inaczej mówiąc, proponowane rozwiązania
>>> powinny być konsekwentnie inne i dla nas zwykle niezrozumiałe. Przykłady
>>> były zdaje się takie, że maszyna nie chciała np. wyciągać pierwiastków z
>>> liczb parzystych - co rzecz jasna nalezy rozumieć jako spore uproszczenie.
>> Myślałem, że chodzi o sposób działania, a nie efekt. To może inteligencja,
>> która wierszy pisać nie chce, nie umie i nie rozumie?
> No tak właśnie ów Diagoras zdaje się argumentował. Jesli maszyna nie
> chce wyciągac wspomnianych pierwiastkow, to to nie jest żaden defekt,
> to wspaniała manifestacja widzimisie.

Demonstracja widzimisiów maszyn to u Lema częsty motyw. A tak przy okazji,
kilka miesięcy temu przeprowadziłem z GPT taki dialog:

-- Z czego słynęła ośmiopiętrowa maszyna Trurla?

-- Ośmiopiętrowa maszyna Trurla, którą wymyślił Stanisław Lem w swojej
powieści "Cyberiada", słynęła z tego, że była to maszyna sztucznej
inteligencji, która była w stanie konstruować inne maszyny o coraz
większej złożoności. Była ona uważana za jedną z najdoskonalszych
i najinteligentniejszych maszyn w fikcyjnym świecie przedstawionym
w powieści.

Jarek

--
Głupi niedźwiedziu! gdybyś w mateczniku siedział,
Nigdy by się o tobie Wojski nie dowiedział;

[Jacek]

W dniu Tue, 29 Aug 2023 13:35:22 +0200, użytkownik Jarosław Sokołowski
napisał:

> Pan Jacek napisał:
>
>>> Hola hola, to przecież nie tak! Nie mówimy o *cechach* osobnika,
>>> tylko o *opisie budowy* morfologicznej organizmu.
>> Przecież to jest to samo :) Oko (jak i każdy oddzielny organ) jest w
>> całości i w szczegółach *cechami* osobnika.
>
> A procesor w moim komputerze (jak każdy inny układ scalony) jest w
> całości i w szczegółach *cechami* tej garstki atomów krzemu.
> Sposób wyprodukowania tego procesora jest mało istotnym szczegółem.

I znów to samo. Tak naciągnąłeś analogię że wzięła i pękła. Tymczasem
odpowiednik tego procesora+zasilacz+inne duperele to nic innego jak
komórka. Od pierwszej prakomórki współewoluuje zarówno program jak i
maszyna do jego wykonywania. I tu się załamuje prosta analogia, bo
organizm to nie jest jeden program wykonywany na jednym komputerze a z
grubsza jeden program tylko z różnymi danymi początkowymi, wykonywany na
milionie (czy jakoś tak :)) komputerów.

>
>> Owszem, genom został zsekwencjonowany. Ale nie wyciągnięto wszystkich
>> wniosków z tego i będzie się je wyciągać przez następne, śmiem
>> twierdzić,
>> kilkaset lat. Wam się zdaje że skoro znacie sekwencje DNA kodujące dane
>> białka to już kres zapisu w DNA. Tymczasem, nie całkiem jawnie, są w
>> nim ukryte wskazówki jak ma wyglądać cały organizm i poszczególne
>> organy.
>
> Jeśli się weźmie co którąś literę Biblii (iluminaci wiedzą co którą),
> to można odczytać przepis na BigMaca oraz datę końca świata.

A tymczasem już całkiem dobrze poznano sposób w jaki jajo o kulistej
symetrii przekształca się w długie coś o kilkadziesięciu komórkach które
już wiedzą gdzie mają przód a gdzie tył, gdzie mają górę/dół czy lewą lub
prawą stronę. Dalszy przyrost wiedzy (czyli gdzie i jak oko a gdzie
wątroba) to już tylko sprawa ilościowa. No, powiedz skąd się wzięła ta
informacja góra/dół, lewa/prawa jak nie z DNA? Podejrzewam że rozmawiam z
nawiedzeńcami religijnymi którzy dopatrują się w ontogenezie interwencji
siły wyższej.

>
>>> Przecież dokładnie odwrotnie. Wielokrotnie tutaj powtarzałem (za całym
>>> światem nauki), że nie wiemy, jak wygląda i gdzie jest zgromadzona
>>> dokumentacja techniczna potrzebna do zbudowania oka, serca, czy
>>> wątroby.
>> Mało to konstruktywne. Jeśli się mówi "nie wiem" to powinna paść zaraz
>> hipoteza robocza. A tej nie przedstawiacie. To nie po naukowemu.
>
> "Hipotezy robocze" to sobie mógł snuć jakiś Demokryt, uśmiechając się
> pod wąsem. Wymyślał sobie te swoje wizje atomów, bo kto go sprawdzi.

> W naukach przyrodniczych nic po hipotezach, o ile zaraz za nimi nie idą

> możliwe do przeprowadzenia eksperymenty. One są prowadzone i dają bardzo

> ciekawą wiedzę. Ale trzeba rozumieć czego dotyczą, i co znaczą.

> A nie czekać, aż ktoś z żabiego skrzeku z wymienionym jądrem wyhoduje
> lwa.

Bez wątpienia. Choć np. wyhodowanie ratlerka z jaja jamnika było by
całkiem pouczające i jak się wydaje, możliwe. Toteż oczekuję roboczej
hipotezy ze wskazaniem eksperymentu który mógłby ją potwierdzić, a nie
luźnych dywagacji o niepojętych tajemnicach życia ukrytych w komórce,
zakończonych bezradnym rozłożeniem rąk :) Ja, jak widać, proponuje
eksperyment.


--
Jacek

[Jacek]

W dniu Tue, 29 Aug 2023 13:42:28 +0200, użytkownik Jarosław Sokołowski
napisał:

Konieczności nie ma. Ale są wskazania grzecznościowe. Kiedy ktoś prosi o
krótką rekapitulację poglądu, nie odsyła się go do podręczników czy
studiów. Najwyraźniej grzeczność ci obca :) Zresztą, widzę wyraźnie złą
wolę z twojej strony. Zatem - i tu sobie wstaw ulubioną obelgę :)



--
Jacek

[Marcin Debowski]

On 2023-08-29, Jarosław Sokołowski <ja...@lasek.waw.pl> wrote:
> Pan Marcin Debowski napisał:
>
>>> Większość współczesnych uczonych w ogóle nie interesujes się pokrewnymi
>>> dziedzinami. Nie mają w nich widzy nawet na szkolnym poziomie. Trudno,
>>> żeby byli w stanie zbudować sensowną analogię.
>>
>> E, no nie wiem. Wydaje mi się, że jednak się interesują. Tzn. nie jakoś
>> dogłębnie, że jest ekspertem i np. z biochemii, i z walcowania blach na
>> zimno, ale tę więdzę na poziomie szkolnym to pewnie mają. No, jeszcze
>> zalezy co to za szkoła.
>
> Pisałem o większości, nie o wszystkich. Z moich prywatnych obserwacji
> wynika, że Naprawdę Jest Źle.

Znam takie przypadki wśród świeżo upieczonych doktorów (PhD), gdzie
nawet w obrębie ich dziedziny nie mają pojęcia o rzeczach podstawowych o
ile wykracza to po za ich prace doktorską. Ale jak już ktos pracuje
naukowo i jest pracownikiem w miarę samodzielnym to taka pełna izolacja
to dla mnie egzotyka.

>>> Preprint pracy przeczytał biolog (jakiś dziwny, po co mu takie lektury,
>>> chyba miał za dużo czasu). Mówi: ja to znam, takie "figurki" robią bobry
>>> (i chyba też do końca nie wiadomo po co). Poza tym wszystko się zgadzało
>>> -- stanowisko rzeczywiście było prastare.
>>
>> No ale przyznasz, że to może być jednak wiedza dość hermetyczna. Z tym,
>> że pewnie się wymądrzam (znane równiez jako, "nie znam się to się
>> wypowiem"), ale trochę wydaje mi się dziwne arbitralne stwierdzenie,
>> że to jakies figurki i to wszystko be żadnych referencji np. do kultury
>> danych ziem/plemion.
>
> To miała być zupełnie inna kultura, datowana na wiele wieków wcześniej.
> Sensacja na miarę Lascaux.

I nikt nie pomyślał, że jak taka sensacja to trzeba być ostrożnym i 10x
sprawdzić? Ale może już taka obecnie maniera, że roztrabia się na cały
świat otrzymanie nadprzewodnika działającego w temperaturze pokojowej, a
potem się okazuję, że jednak nie. Ciekawe co za tym stoi.

>> Da się da się, tylko odstrasza Cię obca terminologia. Wiesz co to "silly
>> putty"? To nie do końca plastelina, ale podobne w sumie stworzenie. Na
>> pewno znasz. Jak się to to ugniata to zachowuje się jak materiał
>> plastyczny (odkształca się plastycznie), ale jak się tym ciepnie o coś
>> twardego, to się ładnie odbije (zachowa jak elastyczny materiał).
>> Właściwosci zależą więc od tego, jak szybko próbuje się materiał
>> odkształcać. Nazwa wisko-elstyczny pochodzi włąśnie od tego, ze materiał
>> zachowuje się jednoczesnie jak lepka ciecz i jak elastyczne ciało stałe.
>
> A, trzeba było od razu mówić, że chodzi o nieniutonowskie zachowania
> cieczy, to bym zrozumiał. Polegliśmy na terminologii. W takim razie
> bez lęku zabieram się za teorię akumulatorów Li-ion. Może mi się to
> gdzieś przyda.

To na poziomie bardziej mikro. To działa w uproszczeniu w ten sposób, że
aby się coś plastycznie mogło odkształcić to te łańcuchy muszą się
poprzesuwac. A ponieważ mają rózne otoczenie, mogą być poplątane i w
ogóle to stawiają opór. Nie mniej, jak się to robi powoli, to się da.
Ale jak szybko to się nie da, i wtedy albo się zerwie taki łańcuch albo
zadziałają inne siły oparte np. na wiązaniach kowalencyjnych i
przestrzennym ułożeniu cząsteczek.

No i z tymi akumulatormi jest podobnie. Jak taki aku jest w dobrej
kondycji, to cząsteczki niosące ładunek sobie śmigają (mała "lepkość").
A jak jest w złej, to robią się różne po drodze przeszkody (impednacja)
i już nie mogą tak bardzo smigac. Efektem tego jest to, że przy większym
obciążeniu w poblizu danej elektrody pojawia się deficyt naszych
czasteczek.

Analogia jest o tyle spora, że zarówno przy polimerach jak i
przenoszeniu łądunku wystepuje opóźnienie czasowe, przesunięcia fazowe,
cześci reczywiste i urojone.

>> Bo model żółwiowy jest dużo prymitywniejszy. Ale kto wie, może były
>> właśnie różne spory i rozmait wnioskowania, tylko z oczywistych powodów
>> nie przetrwały ich zapisy. Nie było wtedy warunków na takie dywagacje.
>
> Prymitywniejszy w sensie że mniej złożony, czy że głupszy? Mnie on
> wygląda na mocno przekombinowany, zupełnie niepotrzebnie. Bardzo
> złożony był ptolemeiski model z epicyklami. Kopernikański przy nim
> to "prymityw".

Mniej złożony w sensie pryncypiów działania. Żółw i słoń to mocne
stworzenia i dlatego na nich może oprzeć się ziemia.

>>> Do końca tego nie ganię, rozumiem wiarę neofitów, jaka pojawia się tuż
>>> po doznanym oświeceniu. Wydawało się, że *być może* niedługo będziemy
>>> mogli do DNA podłączyć debuger z disassemblerem i działać jak oświecony
>>> demiurg. Nie tylko zaprojektujemy lądową rybę, ale ulżymy jamnikowi,
>>> dodając mu brakującą trzecia parę nóg. Przekaz ludowy ma tendencję do
>>> eliminowania sformułowań w rodzaju "być może" z przekazu naukowego.
>>
>> Zasadniczo tak to jest nadal chyba szeroko rozumiane.
>
> Że debuger i że nad nim biolodzy pracują w labach? Być może. Ale im

Że większość widzi to jako tasiemkę z czytnikiem blokowym (maszynę
Turinga).

> dłużej się nad tym zastanawiam, tym mniej winię naukowców zaniedbujących
> popularyzację. Powyżej pewnego poziomu to może być bardzo trudne.
> Za to "lud" chce wierzyć -- wybiera wiarę, nie naukę. A jeśli nauka
> wystąpi przeciwko ich wierze, to tym gorzej dla nauki.

Penwie by się i dało wytłumaczyć, ale zobacz jak obaj poleglismy z
Jackiem :)

--
Marcin

[Marcin Debowski]

On 2023-08-29, Jarosław Sokołowski <ja...@lasek.waw.pl> wrote:

> Pan Marcin Debowski napisał:
>
>>> ten miś ma mówić: popatrzcie, umiem składać zdania na podstawie
>>> syntetycznego opisu treści, trochę też rozumiem, co się do mnie mówi.
>>> Taki miś jest dzisiaj zwierzęciem bardzo poszukiwanym.
>>
>> Na to wygląda. W sumie chyba wolę takiego misia niż większosć tych
>> co współczenie robią w przeróznych BOK'ach.
>
> Ja bardzo lubię tego misia, choć to miś o bardzo małym rozumku.
> Robi dokładnie to i tylko to, co mu każą. Inni widzą w nim grożnego
> niedźwiedzia -- ale to wynika z niewiedzy.

Te misie w BOKach często robią wyłącznie tyle, żeby się od nich
od...ehem.

>>> Wszyscy się martwią o prosty lud, że da się ogłupić. A ja aż tak bardzo
>>> się nie martwię. Jak w pierwszym kinie pokazano pierwszj publiczności
>>> pierwszy film, to ta uciekła z widowni w popłochu. Bo film przedstawiał
>>> pociąg wjeżdżający na stację. Film czarnobiały i ogólnie jakości marnej,
>>> ale strach przed rozjechaniem przez parowóz był pierwszorzędny. Ludzie
>>> szybko przyzwyczajają się do iluzji stwarzanych prze technikę. Ale pożytek
>>> z filmu jest. Z AI też może być.
>>
>> Z filmem łatwiej. Weryfikację infformacji czy postrzeżeń może
>> przeprowadzić kazdy i w prosty sposób. Przy GPT już nie.
>
> Jest odwrotnie. Postrzeganie zmysłowe to fizjologia, nad którą nie
> panujemy. Ze dwadzieścia lat temu robiłem sztuczne wizualizacjie
> prawdziwych obiektów. Wydawały mi się nie do odróżnienia od fotografii.
> Wtedy lepszych renderingów nie było, więc nie można się było spodziewać
> uszustwa, mózg dawał się oszukać. Niedawno odszukałem te grafiki -- od
> razu widać, że ściema. pamiętam też z dzieciństwa ilustrowaną bajkę.
> Był tam obrazek jakiejś fantastycznej kolorowej rośliny. Bardzo mi się
> podobał. Widziałem te gałązki ze szczegółami, przestrzennie, było to
> piękne. Co więcej, zachowałem ten obraz w pamięci na długie lata. Aż
> do odnalezienia tej książki już jako dorosły. Jakiś taki niespecjalny
> rysunek zrobiony dość grubymi plamami.
>
> Wzrokowe oszustwa mózg w końcu demaskuje sam, ale to wymaga czasu.
> Nie da się tego przyspieszyć. Te intelektualne możemy (chyba) pokonać
> rozumem, świadomie.

Można podejść i dotkąć ekranu.

>>>> Diagoras umyślił sobie, że stworzy istotę inteligentną inną w zachowaniu
>>>> niż model ludzki. W skrócie sprowadzać miałoby się to do tego, że jeśli
>>>> maszyna miałaby widzimisie nieoferując rozwiązania zgodnego z ludzką
>>>> logiką, to własnie to byłoby to. Inaczej mówiąc, proponowane rozwiązania
>>>> powinny być konsekwentnie inne i dla nas zwykle niezrozumiałe. Przykłady
>>>> były zdaje się takie, że maszyna nie chciała np. wyciągać pierwiastków z
>>>> liczb parzystych - co rzecz jasna nalezy rozumieć jako spore uproszczenie.
>>> Myślałem, że chodzi o sposób działania, a nie efekt. To może inteligencja,
>>> która wierszy pisać nie chce, nie umie i nie rozumie?
>> No tak właśnie ów Diagoras zdaje się argumentował. Jesli maszyna nie
>> chce wyciągac wspomnianych pierwiastkow, to to nie jest żaden defekt,
>> to wspaniała manifestacja widzimisie.
>
> Demonstracja widzimisiów maszyn to u Lema częsty motyw. A tak przy okazji,
> kilka miesięcy temu przeprowadziłem z GPT taki dialog:
>
> -- Z czego słynęła ośmiopiętrowa maszyna Trurla?
>
> -- Ośmiopiętrowa maszyna Trurla, którą wymyślił Stanisław Lem w swojej
> powieści "Cyberiada", słynęła z tego, że była to maszyna sztucznej
> inteligencji, która była w stanie konstruować inne maszyny o coraz
> większej złożoności. Była ona uważana za jedną z najdoskonalszych
> i najinteligentniejszych maszyn w fikcyjnym świecie przedstawionym
> w powieści.

Ciekawe skąd jej się to przyplątało bo brzmi jakoś znajomo i nawet z
Lema, ale nie kojarzę konkretnego utworu.

--
Marcin

[Jacek]

W dniu Wed, 30 Aug 2023 06:01:00 GMT, użytkownik Marcin Debowski napisał:

> Penwie by się i dało wytłumaczyć, ale zobacz jak obaj poleglismy z
> Jackiem

A wystarczyłoby sięgnąć po argumenty :)


--
Jacek

[Jarosław Sokołowski]

Pan Marcin Debowski napisał:

>> To miała być zupełnie inna kultura, datowana na wiele wieków wcześniej.
>> Sensacja na miarę Lascaux.
>
> I nikt nie pomyślał, że jak taka sensacja to trzeba być ostrożnym i 10x
> sprawdzić? Ale może już taka obecnie maniera, że roztrabia się na cały
> świat otrzymanie nadprzewodnika działającego w temperaturze pokojowej,
> a potem się okazuję, że jednak nie. Ciekawe co za tym stoi.

To było trzydzieści lat temu, mniej więcej w tym samym czasie dwóch gości
(Fleischmann i Pons) wyskoczyło z sensacją, że zrobili zimną fuzję
deuteru w elektrolizerze. A co za tym stoi? Chyba różne rzeczy. Tych dwóch
po prostu chciało zaistnieć i świadomie manipulowali. Archeolog bobrowy
padł ofiarą myślenia, że jeśli masz w ręku młotek, wszystko wygląda jak
gwóźdź. Jemu wszystko kojarzyło się z prastarymi kulturami.

>>> Da się da się, tylko odstrasza Cię obca terminologia. Wiesz co to "silly
>>> putty"? To nie do końca plastelina, ale podobne w sumie stworzenie. Na
>>> pewno znasz. Jak się to to ugniata to zachowuje się jak materiał
>>> plastyczny (odkształca się plastycznie), ale jak się tym ciepnie o coś
>>> twardego, to się ładnie odbije (zachowa jak elastyczny materiał).
>>> Właściwosci zależą więc od tego, jak szybko próbuje się materiał
>>> odkształcać. Nazwa wisko-elstyczny pochodzi włąśnie od tego, ze materiał
>>> zachowuje się jednoczesnie jak lepka ciecz i jak elastyczne ciało stałe.
>>
>> A, trzeba było od razu mówić, że chodzi o nieniutonowskie zachowania
>> cieczy, to bym zrozumiał. Polegliśmy na terminologii. W takim razie
>> bez lęku zabieram się za teorię akumulatorów Li-ion. Może mi się to
>> gdzieś przyda.
>
> To na poziomie bardziej mikro. To działa w uproszczeniu w ten sposób,
> że aby się coś plastycznie mogło odkształcić to te łańcuchy muszą się
> poprzesuwac. A ponieważ mają rózne otoczenie, mogą być poplątane i w
> ogóle to stawiają opór. Nie mniej, jak się to robi powoli, to się da.
> Ale jak szybko to się nie da, i wtedy albo się zerwie taki łańcuch
> albo zadziałają inne siły oparte np. na wiązaniach kowalencyjnych i
> przestrzennym ułożeniu cząsteczek.

To zjawisko zostało utrwalone w ludowej mądrości: wszystko można, byle
z wolna i z ostrożna.

> No i z tymi akumulatormi jest podobnie. Jak taki aku jest w dobrej
> kondycji, to cząsteczki niosące ładunek sobie śmigają (mała "lepkość").
> A jak jest w złej, to robią się różne po drodze przeszkody (impednacja)
> i już nie mogą tak bardzo smigac. Efektem tego jest to, że przy większym
> obciążeniu w poblizu danej elektrody pojawia się deficyt naszych
> czasteczek.

Efekt rozpoznawalny, zawsze tłumaczyłem to sobie prostym przelewaniem,
bez złożonych zmian lepkości.

> Analogia jest o tyle spora, że zarówno przy polimerach jak i
> przenoszeniu łądunku wystepuje opóźnienie czasowe, przesunięcia fazowe,
> cześci reczywiste i urojone.

Podobnymi analogiami dręczyli mnie w czasie sudiów na lektoracie języka
rosyjskiego. Przez wszystke semestry były czytanki o tym, jak można
prąd elektryczny "srawnit do tieczenia wody w wodoprawodnych trubach".

>>> Bo model żółwiowy jest dużo prymitywniejszy. Ale kto wie, może były
>>> właśnie różne spory i rozmait wnioskowania, tylko z oczywistych powodów
>>> nie przetrwały ich zapisy. Nie było wtedy warunków na takie dywagacje.
>> Prymitywniejszy w sensie że mniej złożony, czy że głupszy? Mnie on
>> wygląda na mocno przekombinowany, zupełnie niepotrzebnie. Bardzo
>> złożony był ptolemeiski model z epicyklami. Kopernikański przy nim
>> to "prymityw".
>
> Mniej złożony w sensie pryncypiów działania. Żółw i słoń to mocne
> stworzenia i dlatego na nich może oprzeć się ziemia.

Neptun ma trójząb, bardzo przydatny w morzach, a Hefaistos gębę jak
u wioskowego kowala. Takie to modelowanie. Niech będzie, że prymitywne.

>>> Zasadniczo tak to jest nadal chyba szeroko rozumiane.
>> Że debuger i że nad nim biolodzy pracują w labach? Być może.
>

> Że większość widzi to jako tasiemkę z czytnikiem blokowym (maszynę
> Turinga).

To i tak dobrze, jeśli widzi. Większość po prostu "wierzy nauce",
zatem nie stara się nawet, by zrozumieć.

>> Ale im dłużej się nad tym zastanawiam, tym mniej winię naukowców

>> zaniedbujących popularyzację. Powyżej pewnego poziomu to może być
>> bardzo trudne. Za to "lud" chce wierzyć -- wybiera wiarę, nie naukę.
>> A jeśli nauka wystąpi przeciwko ich wierze, to tym gorzej dla nauki.
>
> Penwie by się i dało wytłumaczyć, ale zobacz jak obaj poleglismy z
> Jackiem :)

Nie żeby mnie to jakoś bardzo zaskoczyło.

--
Jarek

[Jarosław Sokołowski]

Pan Marcin Debowski napisał:

>>> Z filmem łatwiej. Weryfikację infformacji czy postrzeżeń może
>>> przeprowadzić kazdy i w prosty sposób. Przy GPT już nie.
>>
>> Jest odwrotnie. Postrzeganie zmysłowe to fizjologia, nad którą nie
>> panujemy. Ze dwadzieścia lat temu robiłem sztuczne wizualizacjie
>> prawdziwych obiektów. Wydawały mi się nie do odróżnienia od fotografii.
>> Wtedy lepszych renderingów nie było, więc nie można się było spodziewać
>> uszustwa, mózg dawał się oszukać. Niedawno odszukałem te grafiki -- od
>> razu widać, że ściema. pamiętam też z dzieciństwa ilustrowaną bajkę.
>> Był tam obrazek jakiejś fantastycznej kolorowej rośliny. Bardzo mi się
>> podobał. Widziałem te gałązki ze szczegółami, przestrzennie, było to
>> piękne. Co więcej, zachowałem ten obraz w pamięci na długie lata. Aż
>> do odnalezienia tej książki już jako dorosły. Jakiś taki niespecjalny
>> rysunek zrobiony dość grubymi plamami.
>>
>> Wzrokowe oszustwa mózg w końcu demaskuje sam, ale to wymaga czasu.
>> Nie da się tego przyspieszyć. Te intelektualne możemy (chyba) pokonać
>> rozumem, świadomie.
>
> Można podejść i dotkąć ekranu.

Nie działa. To jest tak, jak na przykład z lękiem wysokości.

>>> No tak właśnie ów Diagoras zdaje się argumentował. Jesli maszyna nie
>>> chce wyciągac wspomnianych pierwiastkow, to to nie jest żaden defekt,
>>> to wspaniała manifestacja widzimisie.
>>
>> Demonstracja widzimisiów maszyn to u Lema częsty motyw. A tak przy okazji,
>> kilka miesięcy temu przeprowadziłem z GPT taki dialog:
>>
>> -- Z czego słynęła ośmiopiętrowa maszyna Trurla?
>>
>> -- Ośmiopiętrowa maszyna Trurla, którą wymyślił Stanisław Lem w swojej
>> powieści "Cyberiada", słynęła z tego, że była to maszyna sztucznej
>> inteligencji, która była w stanie konstruować inne maszyny o coraz
>> większej złożoności. Była ona uważana za jedną z najdoskonalszych
>> i najinteligentniejszych maszyn w fikcyjnym świecie przedstawionym
>> w powieści.
>
> Ciekawe skąd jej się to przyplątało bo brzmi jakoś znajomo i nawet z
> Lema, ale nie kojarzę konkretnego utworu.

https://solaris.lem.pl/ksiazki/beletrystyka/cyberiada/227-maszyna-trurla

--
Jarek

[Marcin Debowski]

On 2023-08-30, Jarosław Sokołowski <ja...@lasek.waw.pl> wrote:
> Pan Marcin Debowski napisał:
>
>>> To miała być zupełnie inna kultura, datowana na wiele wieków wcześniej.
>>> Sensacja na miarę Lascaux.
>>
>> I nikt nie pomyślał, że jak taka sensacja to trzeba być ostrożnym i 10x
>> sprawdzić? Ale może już taka obecnie maniera, że roztrabia się na cały
>> świat otrzymanie nadprzewodnika działającego w temperaturze pokojowej,
>> a potem się okazuję, że jednak nie. Ciekawe co za tym stoi.
>
> To było trzydzieści lat temu, mniej więcej w tym samym czasie dwóch gości
> (Fleischmann i Pons) wyskoczyło z sensacją, że zrobili zimną fuzję
> deuteru w elektrolizerze. A co za tym stoi? Chyba różne rzeczy. Tych dwóch
> po prostu chciało zaistnieć i świadomie manipulowali. Archeolog bobrowy
> padł ofiarą myślenia, że jeśli masz w ręku młotek, wszystko wygląda jak
> gwóźdź. Jemu wszystko kojarzyło się z prastarymi kulturami.

Pewnie istotnie tak. Ale nadal dziwne, bo nawet 30 lat temu to jak się
świat dowiedział o bobrowym odkryciu? Nie przez publikację w
specjalistycznym czasopiśmie? A gdzie byli recenzenci?

>> To na poziomie bardziej mikro. To działa w uproszczeniu w ten sposób,
>> że aby się coś plastycznie mogło odkształcić to te łańcuchy muszą się
>> poprzesuwac. A ponieważ mają rózne otoczenie, mogą być poplątane i w
>> ogóle to stawiają opór. Nie mniej, jak się to robi powoli, to się da.
>> Ale jak szybko to się nie da, i wtedy albo się zerwie taki łańcuch
>> albo zadziałają inne siły oparte np. na wiązaniach kowalencyjnych i
>> przestrzennym ułożeniu cząsteczek.
>
> To zjawisko zostało utrwalone w ludowej mądrości: wszystko można, byle
> z wolna i z ostrożna.

Tak wygląda tu u mnie w tej bardziej cywilizowanej Azji paradygmat ruchu
drogowego.

> Efekt rozpoznawalny, zawsze tłumaczyłem to sobie prostym przelewaniem,
> bez złożonych zmian lepkości.
>
>> Analogia jest o tyle spora, że zarówno przy polimerach jak i
>> przenoszeniu łądunku wystepuje opóźnienie czasowe, przesunięcia fazowe,
>> cześci reczywiste i urojone.
>
> Podobnymi analogiami dręczyli mnie w czasie sudiów na lektoracie języka
> rosyjskiego. Przez wszystke semestry były czytanki o tym, jak można
> prąd elektryczny "srawnit do tieczenia wody w wodoprawodnych trubach".

A była to złą analogia?

>>>> Bo model żółwiowy jest dużo prymitywniejszy. Ale kto wie, może były
>>>> właśnie różne spory i rozmait wnioskowania, tylko z oczywistych powodów
>>>> nie przetrwały ich zapisy. Nie było wtedy warunków na takie dywagacje.
>>> Prymitywniejszy w sensie że mniej złożony, czy że głupszy? Mnie on
>>> wygląda na mocno przekombinowany, zupełnie niepotrzebnie. Bardzo
>>> złożony był ptolemeiski model z epicyklami. Kopernikański przy nim
>>> to "prymityw".
>>
>> Mniej złożony w sensie pryncypiów działania. Żółw i słoń to mocne
>> stworzenia i dlatego na nich może oprzeć się ziemia.
>
> Neptun ma trójząb, bardzo przydatny w morzach, a Hefaistos gębę jak
> u wioskowego kowala. Takie to modelowanie. Niech będzie, że prymitywne.

Ciągle oparte o jakieś faktyczne zasady z dodanym pierwiastkiem
boskości, tj. wiary, czyli ersatz'em / dopełnieniem zasad faktycznych.
Zasadniczo teoria kryształu i żółwia różnią się proporcjami tych
pierwiastków i zasad faktycznych.

>>>> Zasadniczo tak to jest nadal chyba szeroko rozumiane.
>>> Że debuger i że nad nim biolodzy pracują w labach? Być może.
>>
>> Że większość widzi to jako tasiemkę z czytnikiem blokowym (maszynę
>> Turinga).
>
> To i tak dobrze, jeśli widzi. Większość po prostu "wierzy nauce",
> zatem nie stara się nawet, by zrozumieć.

Większość nie działa na zasadzie "question everything", tj. nieustannego
negowania. Ba, większość nie działa nawet w pobliżu zasady "fajnie choć
trochę zrozumieć jak coś działa".

--
Marcin

[Marcin Debowski]

On 2023-08-30, Jarosław Sokołowski <ja...@lasek.waw.pl> wrote:

> Pan Marcin Debowski napisał:
>
>>>> Z filmem łatwiej. Weryfikację infformacji czy postrzeżeń może
>>>> przeprowadzić kazdy i w prosty sposób. Przy GPT już nie.
>>>
>>> Jest odwrotnie. Postrzeganie zmysłowe to fizjologia, nad którą nie
>>> panujemy. Ze dwadzieścia lat temu robiłem sztuczne wizualizacjie
>>> prawdziwych obiektów. Wydawały mi się nie do odróżnienia od fotografii.
>>> Wtedy lepszych renderingów nie było, więc nie można się było spodziewać
>>> uszustwa, mózg dawał się oszukać. Niedawno odszukałem te grafiki -- od
>>> razu widać, że ściema. pamiętam też z dzieciństwa ilustrowaną bajkę.
>>> Był tam obrazek jakiejś fantastycznej kolorowej rośliny. Bardzo mi się
>>> podobał. Widziałem te gałązki ze szczegółami, przestrzennie, było to
>>> piękne. Co więcej, zachowałem ten obraz w pamięci na długie lata. Aż
>>> do odnalezienia tej książki już jako dorosły. Jakiś taki niespecjalny
>>> rysunek zrobiony dość grubymi plamami.
>>>
>>> Wzrokowe oszustwa mózg w końcu demaskuje sam, ale to wymaga czasu.
>>> Nie da się tego przyspieszyć. Te intelektualne możemy (chyba) pokonać
>>> rozumem, świadomie.
>>
>> Można podejść i dotkąć ekranu.
>
> Nie działa. To jest tak, jak na przykład z lękiem wysokości.

Tzn.?

>>> powieści "Cyberiada", słynęła z tego, że była to maszyna sztucznej
>>> inteligencji, która była w stanie konstruować inne maszyny o coraz
>>> większej złożoności. Była ona uważana za jedną z najdoskonalszych
>>> i najinteligentniejszych maszyn w fikcyjnym świecie przedstawionym
>>> w powieści.
>>
>> Ciekawe skąd jej się to przyplątało bo brzmi jakoś znajomo i nawet z
>> Lema, ale nie kojarzę konkretnego utworu.
>
> https://solaris.lem.pl/ksiazki/beletrystyka/cyberiada/227-maszyna-trurla

Nie, no ja znam maszynę Trurla, ale konstrukcja o mądrzejszych maszynach
budowanych przez maszyny też jakaś znajoma. Choć może to nie Lem, a
Terminator.

--
Marcin

[Jacek]

W dniu Sun, 27 Aug 2023 16:10:08 +0200, użytkownik Jarosław Sokołowski
napisał:

> Pan Jacek napisał:
>

>>>> Opowieści na temat DNA z algorytmem na budowę wątroby przypominają te
>>>> o żółwiach. Choć pewnie ich twórcom przyświecał idealizm teorii sfer
>>>> kryształowych.
>>>
>>> Myślę, że to było dość naturalne przyjęcie stanu rzeczy po odkryciu
>>> DNA.
>>> W sumie ciężko za takie podejście winić. Gorzej, jeśli i obecnie tak
>>> jakiś nauczyciel twierdzi.
>>

>> Hola panowie. To brzmi tak jakbyście twierdzili że "przepis na budowę
>> organizmu" nie jest zawarty w DNA i tylko wy macie tajemną wiedzę
>> niedostępną dla profanów. Zatem, skoro ta informacja nie w DNA to
>> gdzie?
>
> Ja żadnej wiedzy tajemnej nie mam. Po prostu nie wiem gdzie jest i jak
> wygląda przepis na budowę organizmu. W tej opinii nie jestem
> odosobniony. Tylko profani mają do tej wiedzy dostęp -- i potrafią podać
> przekonujący i metodologiczny dowód: "jak nie tu, to gdzie?".

Odwoływanie się do konsensusu to błąd logiczny w dowodzeniu. Pytanie
"gdzie jest przepis?" nie jest dowodem. Jest po prostu pytaniem. Skoro nie
potrafisz na nie odpowiedzieć, zadam łatwiejsze :) Jaka jest rola DNA w
komórce?



--
Jacek

[Jacek]

W dniu Sun, 27 Aug 2023 02:55:55 GMT, użytkownik Marcin Debowski napisał:

> więc de facto zawsze wyszystko sprowadza się w jakimś stopniu do wiary:

O rany... ! Już nie mogę, co wy macie z tą wiarą? Nie prościej użyć
kryterium prawdopodobieństwa? Ono przynajmniej daje się czasem wyliczyć a
niemal zawsze oszacować. "Wiara" to pojęcie bardzo nieprecyzyjne.
Najlepszym dowodem na to jest kłopot z jej definicją. Ja tam wolę
przyjmować twierdzenia nie na wiarę tylko szacując ich prawdopodobieństwo.


--
Jacek

[Jarosław Sokołowski]

Pan Marcin Debowski napisał:

>> Archeolog bobrowy padł ofiarą myślenia, że jeśli masz w ręku
>> młotek, wszystko wygląda jak gwóźdź. Jemu wszystko kojarzyło
>> się z prastarymi kulturami.
>
> Pewnie istotnie tak. Ale nadal dziwne, bo nawet 30 lat temu to
> jak się świat dowiedział o bobrowym odkryciu? Nie przez publikację
> w specjalistycznym czasopiśmie? A gdzie byli recenzenci?

W ostateczności się nie dowiedział, bo biolog-bobrowniczy przeczytał
to zanim poszło w szeroki świat. Liczba publikacji rośnie wykładniczo
(z zawartymi w niej odkryciami chyba tak nie jest), kolegom hobbystom
z nauk sąsiednich może być coraz trudniej wyłapywać takie rzeczy.
A recenzenci -- też są specjalistami jednej dziedziny.

>> To zjawisko zostało utrwalone w ludowej mądrości: wszystko można,
>> byle z wolna i z ostrożna.
>
> Tak wygląda tu u mnie w tej bardziej cywilizowanej Azji paradygmat
> ruchu drogowego.

Znajomy mieszkający w innej części Azji (Indie) tamtejszy paradygmat
opisywał przy pomocy bardziej nowoczesnego aparatu pojęciowego.
Twierdził, że ruch tam jest statystycznie lewostronny. To znaczy, że
więcej pojazdów porusza się po lewej stronie jezdni, niż po prawej.

>> Podobnymi analogiami dręczyli mnie w czasie sudiów na lektoracie
>> języka rosyjskiego. Przez wszystke semestry były czytanki o tym,
>> jak można prąd elektryczny "srawnit do tieczenia wody w wodoprawodnych
>> trubach".
>
> A była to złą analogia?

Bardzo dobra. W dodatku użyteczna. Zagaduwaliżmy naszą lektorkę
opisami co i rusz nowych i bardziej skomplikowanych układów, podając
przy tym ich rurzane analogię. Nie mogła przez to iść z materiałem
do przodu i kazać uczyć sie nowych rzeczy.

>> Neptun ma trójząb, bardzo przydatny w morzach, a Hefaistos gębę jak
>> u wioskowego kowala. Takie to modelowanie. Niech będzie, że prymitywne.
> Ciągle oparte o jakieś faktyczne zasady z dodanym pierwiastkiem
> boskości, tj. wiary, czyli ersatz'em / dopełnieniem zasad faktycznych.
> Zasadniczo teoria kryształu i żółwia różnią się proporcjami tych
> pierwiastków i zasad faktycznych.

Historia nauki pokazuje, że należy zakwestionować tożsamość występującą
we frazie "boskości, tj. wiary". Już był tu przywołany Demokryt, który
na celu miał uniezależnienie od boskości, a zrobił to przez dodanie
znaczenia pierwiastowi wiary (ja akurat cenię sobie Demokryta, te jego
atomy to ogromny wkład do ludzkiej myśli). Boskość-nieboskość oraz
wiara-niewiara nie są ze sobą skorelowane.

Dzisiejsza fizyka dobrze sobie radzi bez odwołania do boskości, mimo że
ma swoje "sfery gwiazd stałych". Ktoś może sobie wierzyć, że w czarnych
dziurach siedzą diabli i knują. Kto inny, że Bóg Ojciec gra tam w kości.
W opisie świata poza dziurą występuje pojęcie "osobliwość", któremu te
wierzenia ani nie są potrzebne, ani nie przeszkadzają. Można powiedzieć,
że fizyka osiągnęła swoje "naturalne granice".

>>>>> Zasadniczo tak to jest nadal chyba szeroko rozumiane.
>>>> Że debuger i że nad nim biolodzy pracują w labach? Być może.
>>> Że większość widzi to jako tasiemkę z czytnikiem blokowym (maszynę
>>> Turinga).
>> To i tak dobrze, jeśli widzi. Większość po prostu "wierzy nauce",
>> zatem nie stara się nawet, by zrozumieć.
> Większość nie działa na zasadzie "question everything", tj. nieustannego
> negowania. Ba, większość nie działa nawet w pobliżu zasady "fajnie choć
> trochę zrozumieć jak coś działa".

Bo większość ma to wszystko w czarnej dziurze.

Jarek

--
Murkwi nie będzie. Popatrz, proszę, na świat, jaki jest cały pełen olbrzymich
czarnych dziur, pełen Nicości, która wypełnia bezdenne otchłanie między
gwiazdami, jak wszystko dookoła stało się mą podszyte, jak czyha nad każdym
skrawkiem istnienia. Totwoje dzieło, mój zawistniku! Nie sądzę, żeby następne
pokolenia miały cię za to błogosławić...

[Jarosław Sokołowski]

Pan Marcin Debowski napisał:

>>>> Wzrokowe oszustwa mózg w końcu demaskuje sam, ale to wymaga czasu.
>>>> Nie da się tego przyspieszyć. Te intelektualne możemy (chyba)
>>>> pokonać rozumem, świadomie.
>>> Można podejść i dotkąć ekranu.
>> Nie działa. To jest tak, jak na przykład z lękiem wysokości.
>
> Tzn.?

To znaczy, że zmysłami mózgu się nie oszuka. Ten drań dobrze wie,
jak marnej jakości sygnały dostarczają mu oczy i inne receptory,
jak wiele musi po nich poprawiać. Nie pomagają barierki, nie pomaga
dotykanie czegokolwiek. Jeśli ktoś ma lęk wysokości, to go ma.

>>>> była to maszyna sztucznej inteligencji, która była w stanie
>>>> konstruować inne maszyny o coraz większej złożoności. Była ona
>>>> uważana za jedną z najdoskonalszych i najinteligentniejszych
>>>> maszyn w fikcyjnym świecie przedstawionym w powieści.
>>>
>>> Ciekawe skąd jej się to przyplątało bo brzmi jakoś znajomo
>>> i nawet z Lema, ale nie kojarzę konkretnego utworu.
>>
>> https://solaris.lem.pl/ksiazki/beletrystyka/cyberiada/227-maszyna-trurla
>
> Nie, no ja znam maszynę Trurla, ale konstrukcja o mądrzejszych
> maszynach budowanych przez maszyny też jakaś znajoma. Choć może
> to nie Lem, a Terminator.

Sam konstruktor Najgłupszej Maszyny Ośmiopiętrowej, Trurl, też jest
maszyną. Poza tym bublem udało mu się skonstruować na przyład
Elektrybałta, maszynę poniekąd w swojej dziedzinie niemal doskonałą.
Czy choćby maszynę robiącą wszystko na literę N -- może nie aż tak
idealną, ale w tym zakresie przewyższającą kompetencjami konstruktora.
Pomysł z maszynami robiącymi inne, lepsze maszyny, nie jest czymś
szczególnym.

Podany przykład miał pokazać, na czym polegały moje badanie działania
konfabulatora, jaki konstruktorzy wbudowali w GPT. Musi on mieć wiedzą
na temat bladawców, choćby taką, że najchętniej pytają oni o rzeczy,
które są "naj". Jeśli nie ma on dostatecznej wiedzy, zakłada, że o coś
takiego chodziło bladawcowi -- i tak odpowiada.

Jarek

--
Modelował tedy Trurl początki cywilizacji, krzesanie krzemieni i garbowanie
skór, jaszczury i potopy, czworonożność i ogoniastość, potem zaś prabladawca,
który wydał bladawca, który zapoczątkował maszynę, i tak to szło, eonami i
tysiącleciami, w szumie elektrycznych wirów i prądów.

[Marcin Debowski]

On 2023-09-03, Jarosław Sokołowski <ja...@lasek.waw.pl> wrote:
> Pan Marcin Debowski napisał:
>
>>> Archeolog bobrowy padł ofiarą myślenia, że jeśli masz w ręku
>>> młotek, wszystko wygląda jak gwóźdź. Jemu wszystko kojarzyło
>>> się z prastarymi kulturami.
>>
>> Pewnie istotnie tak. Ale nadal dziwne, bo nawet 30 lat temu to
>> jak się świat dowiedział o bobrowym odkryciu? Nie przez publikację
>> w specjalistycznym czasopiśmie? A gdzie byli recenzenci?
>
> W ostateczności się nie dowiedział, bo biolog-bobrowniczy przeczytał
> to zanim poszło w szeroki świat. Liczba publikacji rośnie wykładniczo
> (z zawartymi w niej odkryciami chyba tak nie jest), kolegom hobbystom
> z nauk sąsiednich może być coraz trudniej wyłapywać takie rzeczy.
> A recenzenci -- też są specjalistami jednej dziedziny.

Czyli w sumie nie wyszło jeszcze tak źle. Recenzenci są zwykle dość
przypadkowi. Zasadniczo wystarczy, że ktoś publikuje w zblizonej
dziedzinie i czasopisma szybko zaczynają prosić o recenzje.

>>> To zjawisko zostało utrwalone w ludowej mądrości: wszystko można,
>>> byle z wolna i z ostrożna.
>>
>> Tak wygląda tu u mnie w tej bardziej cywilizowanej Azji paradygmat
>> ruchu drogowego.
>
> Znajomy mieszkający w innej części Azji (Indie) tamtejszy paradygmat
> opisywał przy pomocy bardziej nowoczesnego aparatu pojęciowego.
> Twierdził, że ruch tam jest statystycznie lewostronny. To znaczy, że
> więcej pojazdów porusza się po lewej stronie jezdni, niż po prawej.

Tam pewnie mniej wlepiają mandatów, co modyfikuje zachowania.

>>> Podobnymi analogiami dręczyli mnie w czasie sudiów na lektoracie
>>> języka rosyjskiego. Przez wszystke semestry były czytanki o tym,
>>> jak można prąd elektryczny "srawnit do tieczenia wody w wodoprawodnych
>>> trubach".
>>
>> A była to złą analogia?
>
> Bardzo dobra. W dodatku użyteczna. Zagaduwaliżmy naszą lektorkę
> opisami co i rusz nowych i bardziej skomplikowanych układów, podając
> przy tym ich rurzane analogię. Nie mogła przez to iść z materiałem
> do przodu i kazać uczyć sie nowych rzeczy.

No to faktycznie. Pewnie było warto wprowadzić tez wspomniane ciecze
nienewtonowskie, czy też co innego robiło za impedancje/przesunięcia
fazowe?

> Historia nauki pokazuje, że należy zakwestionować tożsamość występującą
> we frazie "boskości, tj. wiary". Już był tu przywołany Demokryt, który
> na celu miał uniezależnienie od boskości, a zrobił to przez dodanie
> znaczenia pierwiastowi wiary (ja akurat cenię sobie Demokryta, te jego
> atomy to ogromny wkład do ludzkiej myśli). Boskość-nieboskość oraz
> wiara-niewiara nie są ze sobą skorelowane.

Kwestionowanie boskości wymaga już sporej dojrzałości społecznej.

> Dzisiejsza fizyka dobrze sobie radzi bez odwołania do boskości, mimo że
> ma swoje "sfery gwiazd stałych". Ktoś może sobie wierzyć, że w czarnych
> dziurach siedzą diabli i knują. Kto inny, że Bóg Ojciec gra tam w kości.
> W opisie świata poza dziurą występuje pojęcie "osobliwość", któremu te
> wierzenia ani nie są potrzebne, ani nie przeszkadzają. Można powiedzieć,
> że fizyka osiągnęła swoje "naturalne granice".

Boskość jest niczym innym niż łatwym wytłumaczeniem niewytłumaczalnego
dla danego poziomu wiedzy. Przeszkadza w tym boskość społeczna, czyli
związana z elementem emocjonalnym (strach bo bóg zły, radoś bo bóg
dobry). Jak się tego wyzbyć to przy dowolnych rozważaniach mających na
celu wytłumaczenie czegoś to w sumie MZ jeden pies czy powiemy o
charakterze nadprzyrodzonym, czy, że np. wierzymy w flogiston, eter,
kryształy, które nam do danego układu zgrabniej pasują.

>>>>>> Zasadniczo tak to jest nadal chyba szeroko rozumiane.
>>>>> Że debuger i że nad nim biolodzy pracują w labach? Być może.
>>>> Że większość widzi to jako tasiemkę z czytnikiem blokowym (maszynę
>>>> Turinga).
>>> To i tak dobrze, jeśli widzi. Większość po prostu "wierzy nauce",
>>> zatem nie stara się nawet, by zrozumieć.
>> Większość nie działa na zasadzie "question everything", tj. nieustannego
>> negowania. Ba, większość nie działa nawet w pobliżu zasady "fajnie choć
>> trochę zrozumieć jak coś działa".
>
> Bo większość ma to wszystko w czarnej dziurze.

Większości chyba to męczy. Nie jest zupełnie łatwe, więc nie jest i
przyjemne.

--
Marcin

[Marcin Debowski]

On 2023-09-03, Jarosław Sokołowski <ja...@lasek.waw.pl> wrote:

> Pan Marcin Debowski napisał:
>
>>>>> Wzrokowe oszustwa mózg w końcu demaskuje sam, ale to wymaga czasu.
>>>>> Nie da się tego przyspieszyć. Te intelektualne możemy (chyba)
>>>>> pokonać rozumem, świadomie.
>>>> Można podejść i dotkąć ekranu.
>>> Nie działa. To jest tak, jak na przykład z lękiem wysokości.
>>
>> Tzn.?
>
> To znaczy, że zmysłami mózgu się nie oszuka. Ten drań dobrze wie,
> jak marnej jakości sygnały dostarczają mu oczy i inne receptory,
> jak wiele musi po nich poprawiać. Nie pomagają barierki, nie pomaga
> dotykanie czegokolwiek. Jeśli ktoś ma lęk wysokości, to go ma.

Prawdę mówiąc, wydaje się, że wręcz przeciwnie. Barierki, jesli
wystarczające, nieprzejrzyste, ściany domu... przecież mózg wie, że za
ścianami jest przepaść podobnie jak pod kadłubem samolotu.

--
Marcin

[Jacek]

W dniu Thu, 07 Sep 2023 04:19:56 GMT, użytkownik Marcin Debowski napisał:

>> Bo większość ma to wszystko w czarnej dziurze.
>
> Większości chyba to męczy. Nie jest zupełnie łatwe, więc nie jest i
> przyjemne

Pamiętacie twych dwóch starych zrzędów którzy się pojawiali na zakończenie
każdego odcinka muppetów? :)


--
Jacek

[Marcin Debowski]

Tylko nie starych!

--
Marcin

[Jarosław Sokołowski]

Pan Marcin Debowski napisał:

>>> A była to złą analogia?
>> Bardzo dobra. W dodatku użyteczna. Zagaduwaliżmy naszą lektorkę
>> opisami co i rusz nowych i bardziej skomplikowanych układów, podając
>> przy tym ich rurzane analogię. Nie mogła przez to iść z materiałem
>> do przodu i kazać uczyć sie nowych rzeczy.
>
> No to faktycznie. Pewnie było warto wprowadzić tez wspomniane ciecze
> nienewtonowskie, czy też co innego robiło za impedancje/przesunięcia
> fazowe?

Już uczeni radzieccy, będący odniesieniem dla tych czytanek, odnotowali
taki wynalazek, jak rezerwuar, będący w gidrawliczeskim mirie anałogiem
kondensatora. Myśmy szli dalej -- w elementy o stałych rozproszonych.
Jeśli zwykłą żelazną wodoprawodną trubę zastąpimy elastycznym wężem
o tej samej średnicy, robi się bardzo ciekawie. A nawet bez cieczy
nienewtonowskich, zwykła woda w cienkiej i długiej rurce zachowuje się
tak, że przestaje być analogiem cienkiego drutu miedzianego.

>> Historia nauki pokazuje, że należy zakwestionować tożsamość występującą
>> we frazie "boskości, tj. wiary". Już był tu przywołany Demokryt, który
>> na celu miał uniezależnienie od boskości, a zrobił to przez dodanie
>> znaczenia pierwiastowi wiary (ja akurat cenię sobie Demokryta, te jego
>> atomy to ogromny wkład do ludzkiej myśli). Boskość-nieboskość oraz
>> wiara-niewiara nie są ze sobą skorelowane.
>
> Kwestionowanie boskości wymaga już sporej dojrzałości społecznej.

"Dojrzałości społecznej", czyli czego konkretnie? Dojrzały społecznie
był Demokryt, bo potrafił podejść krytycznie do wcześniej przyjętych
przez jego ziomali reguł rządzących światem? Czy dojrzali społecznie
byli Grecy, bo go nie zaciukali za herezje?

>> Dzisiejsza fizyka dobrze sobie radzi bez odwołania do boskości, mimo że
>> ma swoje "sfery gwiazd stałych". Ktoś może sobie wierzyć, że w czarnych
>> dziurach siedzą diabli i knują. Kto inny, że Bóg Ojciec gra tam w kości.
>> W opisie świata poza dziurą występuje pojęcie "osobliwość", któremu te
>> wierzenia ani nie są potrzebne, ani nie przeszkadzają. Można powiedzieć,
>> że fizyka osiągnęła swoje "naturalne granice".
>
> Boskość jest niczym innym niż łatwym wytłumaczeniem niewytłumaczalnego
> dla danego poziomu wiedzy. Przeszkadza w tym boskość społeczna, czyli
> związana z elementem emocjonalnym (strach bo bóg zły, radoś bo bóg
> dobry).

O, z tym "łatwym" to byłbym ostrożny. Deistyczne teorie potrafiły być
bardzo złożone. Z kolei starożytni bogowie potrafili być czasem niezłymi
nieudacznikami, którym należało współczuć. Zwykłemu śmiertelnikowi to
oni mogli najwyżej nafiukać.

> Jak się tego wyzbyć to przy dowolnych rozważaniach mających na
> celu wytłumaczenie czegoś to w sumie MZ jeden pies czy powiemy
> o charakterze nadprzyrodzonym, czy, że np. wierzymy w flogiston,
> eter, kryształy, które nam do danego układu zgrabniej pasują.

Ja wciąż widzę dwa psy. Skoro Carnot liczył przepływy cieplika i mu
wszystko dobrze we wzorach wychodziło, to łatwo mi uznać ten cieplik
za element (ateistycznego), "świata idei", w czym by mi paru Greków
przyklasnęło. Coś jak "atomy drzewa" czy "kamieni", o jakich mógł
mysleć Demokryt.

Pierwotne teorie kosmologiczne zawsze zakładały istnienie boga, który
pociąga za sznurki całego Wszechświata. W sensie w zasadzie dosłownym
-- on jeden wiedział, jak ciągnąć, żeby było dobrze. Pracowity gościu,
można powiedzieć. Czasem mógł miec pomagerów, na przyład na czele
ministerstwa do spraw morskich stawał jakiś Neptun. Dopiero z czasem
ludzie zaczęli tym bogom zaglądać w księgi, próbując wyczytać z nich
jakieś reguły ułatwiające bóstwom pracę w Centrum Dowodzenia Światem.
To coś jak powstanie prawa rzymskiego -- Grecy kazali komuś wypić
cykutę, bo na zebraniu egzekutywy większość stwierdziła, że czyny
jego są obrzydliwe, więc go nie lubi. Rzymianie posyłali na krzyż, bo
trzystaa lat wcześniej ktoś w kwitach napisał, że w takiej sytuacji
jest to najlepsze rozwiązanie. To mógł zrobić nawet jeden sędzia,
w dodatku niezbyt rozgarnięty.

Pomysł, że nauka mogła się rozwinąć bez wczęsniejszego stworzenia
systemu religijnego, jest po prostu wiarą w cuda. Nigdy w historii
cywilizacji to się nie zdarzyło.

>>>>>>> Zasadniczo tak to jest nadal chyba szeroko rozumiane.
>>>>>> Że debuger i że nad nim biolodzy pracują w labach? Być może.
>>>>> Że większość widzi to jako tasiemkę z czytnikiem blokowym
>>>>> (maszynę Turinga).
>>>> To i tak dobrze, jeśli widzi. Większość po prostu "wierzy nauce",
>>>> zatem nie stara się nawet, by zrozumieć.
>>> Większość nie działa na zasadzie "question everything", tj.
>>> nieustannego negowania. Ba, większość nie działa nawet w
>>> pobliżu zasady "fajnie choć trochę zrozumieć jak coś działa".
>> Bo większość ma to wszystko w czarnej dziurze.
>
> Większości chyba to męczy. Nie jest zupełnie łatwe, więc nie
> jest i przyjemne.

Statystyczna większość społeczeństwa nie jest aż tak delikatna,
by myśl o złożoności świata mogła spowodować u niej męki.

* * *

A tak przy okazji, wczoraj przeczytałem to:

https://www.bbc.com/news/health-66715669

oraz zeszłoroczny linkowany stamtąd atrykuł:

https://www.bbc.com/news/health-62679322

Do źródłowych publikacji jeszcze nie dotarłem, ale nawet popularne
omówienie wydaje mi się ciekawe. Badacze usiłują zgłębić to, o czym
pisałem -- choć trochę poznać mechanizm formowania się narządów.

W skrócie, około setki komórek macierzystych w laboratorium zmieszano
w sposób dość bezładny. One najpierw organizują się w coś na kształt
moruli, co wymaga od nich podróżowania z miejsca na miejsce. Potem
rozwijają się podobnie do embrionu (nazwane to zostało "modelem"),
aż do etapu wykształcania się narządów takich jak serce (działające)
i mózg. Nie jest potrzebne naprowadznie szkieletem białkowym, jak to
miało miejsce we wcześniejszych eksperymentach.

Z tymi komórkami jest więc tak, jak z częściami, co je jeden facet
wynosił z "Łucznika", żeby w domu zmontować dla żony maszynę do
szycia. Ale jak by ich nie składał, zawsze wychodził kałasznikow.

Jarek

--
Uczeni radzieccy przy pomocy komputera obliczyli, że gdyby zebrać wodę
ze wszystkich oceanów, mórz, rzek, jezior, wszelkie wody podziemne oraz
wodę zawartą w chmurach i wlać całą tę wodę do rurki o średnicy 1 cm,
to rurka ta miałaby taką długość, że ja pierdole.

[Jarosław Sokołowski]

Pan Marcin Debowski napisał:

>> To znaczy, że zmysłami mózgu się nie oszuka. Ten drań dobrze wie,
>> jak marnej jakości sygnały dostarczają mu oczy i inne receptory,
>> jak wiele musi po nich poprawiać. Nie pomagają barierki, nie pomaga
>> dotykanie czegokolwiek. Jeśli ktoś ma lęk wysokości, to go ma.
>
> Prawdę mówiąc, wydaje się, że wręcz przeciwnie. Barierki, jesli
> wystarczające, nieprzejrzyste, ściany domu... przecież mózg wie,
> że za ścianami jest przepaść podobnie jak pod kadłubem samolotu.

Rodzajów lęku wysokości jest pewnie tyle, ilu ludzi z tą przypadłością.
W samolocie zdarza się rzadko, a strach przed lataniem ma inną naturę.
Bywa, że organiczny lęk się pojawia, gdy *kto inny* wychyla się przez
barierę. Często odruchową reakcją jest przyjęcie "bezpiecznej pozycji",
człowiek kładzie się lub przynajmniej siada na ziemi. Kiedyś w Tatrach
zdarzyło mi się eskortować takiego nieszczęśnika, który jakoś znalazł
się na grani. Przemieszczał się na zadku, nogach i rękach prawie do
samego schroniska. Jako że trwało to długo, trochę o sobie opowiedział.
Był nauczycielem fizyki w liceum. "Mózg" i "intelekt" to nie jest to
samo.

Z klaustrofobią też jest tak. Mam znajomą, która przed każdą podróżą
samochodem planowała trasę, żeby po drodze nie było tuneli. Czasem
oznaczało to nadrobienie tysiąca kilometrów. Inna znajoma musiała
kupić wielki ternowy samochód, gdzie ma nad głową dużo miejsca, bo
w każdym innym "się dusiła". O tunelach nawet nie pomysłała, czy się
ich boi. Gdybym tworzył klasyfikacje naukową, pewnie bym to nazwał
klaustrofobią bliską i daleką.

Jarek

--
Strach przed lataniem i głód doświadczeń
Wstyd przed mówieniem sobie "nie wiem"
Ogromna siła wyobrażeń
To nie przypadek, że jesteśmy razem