czy kura ma kosci pneumatyczne?
Joanna
Pozdrawiam,
Joanna
--
---------------------------------------------------------------------------
wszystko o papugach nimfach - http://nimfy.emernet.pl
http://papugi.emernet.pl - Papuzi Portal
----------------------------------------------------------------------------
konrad
tak
ech ci wegetarianie... ;-)
--
--
Pozdrawiam
Konrad Karpieszuk
- www.mao.pl -
Robert
stopniu jak ptaki latające,
ale jest ptakiem czyli je posiada
ciekawe czy wiesz, że ssaki też posiadają kości tego typu?
Robert
Użytkownik "Joanna" <yoa...@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:a46hrv$u9$1...@info.cyf-kr.edu.pl...
Joanna
news:a485el$6ss$1...@news.onet.pl...
> Nie wiem skąd takie wątpliwości, może nie ma ich spneumatyzowanych w takim
> stopniu jak ptaki latające,
> ale jest ptakiem czyli je posiada
Dla sprecyzowania: ja uważam, że ma właśnie dlatego, że jest ptakiem. I
nawet lata, wprawdzie nie tak jak inne ptaki, ale potrafi nawet wzlecieć do
góry.
Chodziło o to, że ostatnio na jednym z forów dyskusyjnych ktoś napisał, że
kura nie ma kosci pneumatycznych, a także, że nie ma ich strus.
Wydaje mi się, że skoro jest to cecha ptaków to wszystkie ptaki powinny je
mieć, ale ponieważ nie jestem tego pewna chciałam się upewnić.
> ciekawe czy wiesz, że ssaki też posiadają kości tego typu?
Nie, nie wiem, ale jak dobrze kojarzę wykłady z anatomii to jakieś kości
czaszki??
PS
Nie jestem wegetarianka :))
Pozdrawiam,
Joanna
--
---------------------------------------------------------------------------
Robert
> Nie, nie wiem, ale jak dobrze kojarzę wykłady z anatomii to jakieś kości
> czaszki??
> PS
> Nie jestem wegetarianka :))
i proponuje go skosztować i wyjaśnić wszystkie wątpliwości
Robert.P
marek b
> kura nie ma kosci pneumatycznych, a także, że nie ma ich strus.
> Wydaje mi się, że skoro jest to cecha ptaków to wszystkie ptaki powinny je
> mieć,
No cóz, ptaki to moze nie jest to, co interesuje mnie najbardizej.
Zaintrygował mnie inny wątek w Twojej wypowiedzi. Chodzi mi o to, że
piszesz, iż kura powinna mieć kości pneumatyczne daltego, że inne ptaki też
tak mają.
I tu się z Tobą nie mogę tak do końca zgodzić. Dobór naturalny popiera to,
co dla danego gatunku w danych warunkach jest najbardziej korzytne (nawet
nie koniecznie dla gatunku - tu mogę poecić swietne pozycje Dowkinga, np.
"Samolubny gen" i inne). Teoretycznie można sobie wyobrazić, że dla kury,
która praktycznie nie lata, kości pneumatyczne sie są tak potrzebne jak dla
ptaków latających. A to, co nie jest potrzebne bardzo często ulega redukcji
więc być może kości pneumatyczne zostałyby zastąpione kośćmi litymi (co
prawda nie jest to takie zbyt realne bo kości pneumatyczne mają też inną
włąściwość, są bardziej odpowrne na złamania). Ale teoretycznie da się
wyobrazić sobie taki proces.
Albo z innej beczki. Nie wiem, czy znasz taką rybkę trzonopłetwą jak
Latmeria. W każdym razie żyje ona sobie w bardzo głębokich wodach i w
naturze nie wypływa na powierzchnię. I dlatego narząd oddychania tlenem
atrosferycznym, charakterystyczny dla innych trzonopłetwych, występuje u
latimerii w całkiem zredukowanej formie nie pełniącej funkcji oddechowej.
Podobnie jest w przypadku wielu nielotów wśród ptaków, jeżeli chodzi o
obecność grzebienia mostku, ulega on u nich redukcji.
Pozdrawiam.
marek b
Ps. Też nie jestem wegetarianinem, a o kurze wiem tylko tyle, że wolę jak
jest jeszcze kurczakiem i ląduje u mnie na talerzu :))
Robert
Użytkownik "marek b" <sore...@go2.pl> napisał w wiadomości
news:a493qk$99i$1...@news.tpi.pl...
> > Chodziło o to, że ostatnio na jednym z forów dyskusyjnych ktoś napisał,
że
> > kura nie ma kosci pneumatycznych, a także, że nie ma ich strus.
> > Wydaje mi się, że skoro jest to cecha ptaków to wszystkie ptaki powinny
je
> > mieć,
>
> No cóz, ptaki to moze nie jest to, co interesuje mnie najbardizej.
> Zaintrygował mnie inny wątek w Twojej wypowiedzi. Chodzi mi o to, że
> piszesz, iż kura powinna mieć kości pneumatyczne daltego, że inne ptaki
też
> tak mają.
>
> I tu się z Tobą nie mogę tak do końca zgodzić. Dobór naturalny popiera to,
> co dla danego gatunku w danych warunkach jest najbardziej korzytne (nawet
> nie koniecznie dla gatunku - tu mogę poecić swietne pozycje Dowkinga, np.
> "Samolubny gen" i inne). Teoretycznie można sobie wyobrazić, że dla kury,
> która praktycznie nie lata, kości pneumatyczne sie są tak potrzebne jak
dla
> ptaków latających. A to, co nie jest potrzebne bardzo często ulega
redukcji
> więc być może kości pneumatyczne zostałyby zastąpione kośćmi litymi (co
> prawda nie jest to takie zbyt realne bo kości pneumatyczne mają też inną
> włąściwość, są bardziej odpowrne na złamania). Ale teoretycznie da się
> wyobrazić sobie taki proces.
Cała sprawa sprowadza się do innej kwestii
musimy odpowiedzieć jak długo ta kura nie lata w odniesieniu do stusia czy
innych nielatających ptaków?
jak wiemy inne kuraki potrafia latać ( mam na myśli np. kuropatwy ten sam
rząd) sama kura nie jest tak też zupełnie nielotna widzałem sam że rzucona
nawet z kiltudziesięciu metrów mnie pikuje ale aktywnie próbuje wznieść się
do góry
struś nie jest w stanie wznieść się w powietrze i napewna nie potrafi
wychamowywać upadku, nie słszałem o żadnym gatunku fruwającym.
Druga kwestia to środowisko wystę powania kuraka i strusia oraz jego tryb
życia.
zanik pneumatyzacji u strusia wynika także tego, iż żyje on na
przestreniach otwartych o jest przystosowanym do biegania dlatego jego kości
uległy przebudowie w kieunku litych- wiąże się to ze specyficznymi
własnościami takiej kości- mniejsza sprężystość masywność to zaleta przy
biegu
kuraki raczaj zajmują środowiska leśne dokładnie widać to w przypadku kur,
które śpią w kurniku na grzędach( namiastkach drzew) schodzenie z wysokości
wuymagało innych kości bardziej pneumatycznych
i stąd ta różnica
Robert P.
marek b
nie musi to być koniecznie takie proste, wystarczy jednak, że znajdą się
okoliczności, w których taka kość będzie dawała choćby skromny procent
przewagi nad kością pneumatyczną i dobór to poprze, jeżli nasza teoretyczna
kura (bowiem w tej chwili bawię się w rozważania teoretyczne) żyłaby na
lądzie i lekkość kończyny miałaby dla niej mniejsze znaczenia niż jej
sztywność, twardość i wytrzymałość, to przejście do kości litej nie wydaje
się nicznym niemożliwym, w populacji cały czas zachdzą jakieś drobne
mutacje, niektóre z nich są utrwalane przez dobór a inne eliminowane. na tej
drodze nie wydaje mi się niemożliwe powstanie na powrót u takiego
hipotetycznego ptaka kości litej.
> Cała sprawa sprowadza się do innej kwestii
> musimy odpowiedzieć jak długo ta kura nie lata w odniesieniu do stusia czy
> innych nielatających ptaków?
Czas to bardzo ważny, ale nie jedyny czynnik, który decyduje o działaniu
doboru. Oczywiśćie im dłuższy czas, tym skuteczniej dobór jest w stanie
utrwalić pewe cechy, ale w przypaku bardzo silnej presji selskcyjnej nawet
niezyt długi okres czasu wystarczy. (cały czas podkreślam, że zabawiam się
tu w czyste teoretykowanie)
> jak wiemy inne kuraki potrafia latać ( mam na myśli np. kuropatwy ten sam
> rząd) sama kura nie jest tak też zupełnie nielotna widzałem sam że
rzucona
> nawet z kiltudziesięciu metrów mnie pikuje ale aktywnie próbuje wznieść
się
> do góry
dobrze piszesz, próbuje ale tego skutki nie są zbyt budujące. taka kura
najwyżej może przelecieć przez płot i wpaść pod samochód a taka cecha w
populacji też będzie raczej eliminowana (pomijam fakt, że kura do takich
rozważań nie jest chyba idealnym przykładem - tu o wszystkim decyduje w
ogromnym stopniu człowiek poprzez dobór sztuczny....
ale (znowy teoretykując) przyjmijmy, że w populacji takiej kury pojawia się
na drodze spontanicznej mutacji gen, który odpowiada za to, że kura posiada
kości lite. jednocześnie w drodze plejotropizmu gen ten sprzyja zwiększeniu
nośności takiej kury. Kura latać w warunkach hodowlanych nie musi. więc
człowiek zadba o to, żeby to właśnie takie kury, jako bardziej d ochodowe
stały się podstawą hodowli, je swięc wykorzyta do rozrodu. i po zabawie.
albo z innej beczki. taki sam gen w naturze u innego nielota. jeżeli taki
nielot zniesie więcej jaj niż jego konkurent z kośćmi pneumatycznymi to
zyskuje większą szansę na to, że osiągnie sukces reprodukcyjny a tym samym
ewolucyjny. a skoro nie lata to kości pneumatyczne mają dla niego mniejsze
znaczenie i może je stracić na rzecz większej płodności, jako cechy silnie
popieranej przez dobór (tym razem naturalny)
w ewolucji niczego nie można zakłądać na pewno. bowiem z doborem jest tak,
że preferuje on organizmy najlepiej przystosowane aktualnie do warunków.
dlatego też trzeba się dokłądnie zagłebiac w środowisko danego gatunku ale
też w potencjalne zmiany tegoż środowiska.
jak będziesz miał łąkę z mnóstwem wszelkich gryzoni i przy niej myszołowa -
będzie się mu dobrze powodziło, ale jak za kilka lat w wyniku podniesienia
poziomu wód (bvo np. bobry zrobiły sobie na pobliskiej rzece tamę ) łąka ta
zostanie zalana zupełnie, to myszołów nie będzie miał czego tam szukać,
prędzzej kaczki i wszelkie ptactwo wodne :)
myszołów się nie zmienił ale tu już nie przetrwa, bo zmieniło się
środowisko. tu przetrwa bardziej plastyczny organizm i lepiej przystosowany
do aktualnych warunków. tak więc w ewolucji nczego nie można wykluczyć, bo
jest zbyt wiele czynników których nie jesteśmy w stanie zbadać i
przewidzieć.
pozdrawiam.
marek b
Lech Trzeciak
> > Nie wiem czy to takie proste- wrócić do kości litej.
>
> nie musi to być koniecznie takie proste, wystarczy jednak, że znajdą się
> okoliczności, w których taka kość będzie dawała choćby skromny procent
> przewagi nad kością pneumatyczną i dobór to poprze,
Dobór tylko selekcjonuje - więc musi mieć z czego selekcjonować. Nie wiem, jak
długa jest historia kury jako gatunku udomowionego, ale długa to ona nie jest.
W dodatku od czasu udomowienia dobór naturalny zastąpiono sztucznym. Przykład
przelatywaniem przez płot wprost pod samochód o tyle niesłuszny, że samochody
istnieją na tyle krótko, że żaden naturalny dobór nie zdołałby wyselekcjonować i
rozprzestrzenić po świecie żadnej cechy u zwierzęcia hodowlanego. Ogólnie -
wysoce nieprawdopodobna teoria. A najważniejsze, że wystarczy kupić pieczonego
kurczaka, by się przekonać, że nieprawdziwa.
Leszek
marek b
niekoniecznie pieczonego :)
Ale z kolei nie mogę się też zgodzić ze stwierdzeniem, że jakiś określony
przedział czasu jest zbyt krótki na rozprzestrzenienie się czy
wyselekcjonowanie przez dobór określonej cechy.
Tym niemniej chcę szauważyć, że pisząc kura cały czas traktowałem to jako
hipotezę a kura nie tyle oznaczać miała konkretny gatunek co ogólnie
organizm żywy. Wydawało mi się, że zaznaczyłem to dostatecznie wyraźnie.
A jeżeli chodzi o czas, jaki jest potrzebny na to, aby dobór utrwalił
określoną cechę..... hmmm moim skromnym zdaniem zależność tu jest dość
złożona. Nie liczy się tylko czas, ale też i inne aspekty. Np. dobór
zdecydowanie słabiej popiera cechę, która minimalnie tylko zwiększa szansę
reprodukcyjną, ale bardzo silnie ppiera cechy kardymnalne o podstawowym dla
gatunku znaczeniu. Odwołam się tu choćby do wałkowanego już w liceum
przykładu melanizmu przemysłowego. Tam drastyczne zmiany częstości
występowania określonej cechy zachodziły w przeciągu nie dziesięcioleci ale
kilku lat.
Podobnie w badaniach prowadzonych na ślimakach i gryzoniach, gdzie cechą
badaną było ubarwienie względem podłoża efekty, jeżeli chodzi o liczebność
określonej cechy w populacji były widoczne już po kilku pokoleniach i to
były róznice rzędu kilkudziesięciu procent.
Ogólnie więc moje wypowiedzi nia mają na celu podważenie stwierdzenia że
kura ma końci pneumatyczne (choć nigdy kości kurze nie łamałem, żeby
sprawdzić jakie one są). Chodziło mi jedynie o stwierdzenie tego, że nie
powinno się stwierdzać tego, że kura ma kości pneumatyczne tylko dlatego, że
mają tak i inne ptaki. Może przykład nie był idealny, ale chciałem się nim
posłużyć wyłącznie w celu teoretycznego wyjaśnienia. Lepszym zapewne
przykładem była przytoczona przeze mnie Latimeria (nie ma sprawnego narządu
oddychania tlenem atmosferycznym mimo iż inne trzonopłetwe go miały) oraz
grzebień mostka (wyjaśnienie kilka postów wcześniej).
Pozdrawiam.
marek b
Użytkownik "Lech Trzeciak" <les...@iimcb.gov.pl> napisał w wiadomości
news:3C68DA05...@iimcb.gov.pl...
Lech Trzeciak
> Ale z kolei nie mogę się też zgodzić ze stwierdzeniem, że jakiś określony
> przedział czasu jest zbyt krótki na rozprzestrzenienie się czy
> wyselekcjonowanie przez dobór określonej cechy.
Teoretycznie rzecz biorąc istnieją granice czasowe - choćby czas generacji
pokoleń (tu dość krótki) oraz czas potrzebny na rozprzestrzenienie się zmiany w
skali planety - bo przecież kury spotykamy na całym świecie i są
"konstrukcyjnie" podobne. Zależy jeszcze czy mówimy o selekcji jednego spośród
kilku istniejących wariantów (co może dotyczyć np. ubarwienia), czy o utracie
jakiejś cechy (to jest często proste, jedna inaktywująca mutacja i po sprawie)
czy o POWSTANIU nowej cechy, jej selekcji i rozprzestrzenieniu.
Leszek
Robert
> Nie twierdzę, że kura ma kości lite - sam bardzo lubię kurczaka, choć
> niekoniecznie pieczonego :)
>
> Ale z kolei nie mogę się też zgodzić ze stwierdzeniem, że jakiś określony
> przedział czasu jest zbyt krótki na rozprzestrzenienie się czy
> wyselekcjonowanie przez dobór określonej cechy.
>
> Tym niemniej chcę szauważyć, że pisząc kura cały czas traktowałem to jako
> hipotezę a kura nie tyle oznaczać miała konkretny gatunek co ogólnie
> organizm żywy. Wydawało mi się, że zaznaczyłem to dostatecznie wyraźnie.
>
> A jeżeli chodzi o czas, jaki jest potrzebny na to, aby dobór utrwalił
> określoną cechę..... hmmm moim skromnym zdaniem zależność tu jest dość
> złożona. Nie liczy się tylko czas, ale też i inne aspekty. Np. dobór
> zdecydowanie słabiej popiera cechę, która minimalnie tylko zwiększa szansę
> reprodukcyjną, ale bardzo silnie ppiera cechy kardymnalne o podstawowym
dla
> gatunku znaczeniu
tak Marek
i tu pojawiają się schody
chyba nie jest tak, że jakaś kolosalna zmiana ma szansę poparcia przez
dobór.
zobacz, że to nie jest tak jak ci się wydaje. Pojawienie się
jakiej kolwiek nowości pociąga upośledzeniejakiejś innej.
Nie jest to takie proste jak ty opisujesz, te przykłady które podajesz są
najlepiej obrazującymi, że ewolucja istnieje, ale to , że je dostrzegliśmy
zawdzięczamy naprawdę zmienionymi warunkami środowsika, te podręcznikowe
przykłady niewiele mają wspólnego z kośćmi to jest zupełnie inna rzecz nie
możesz tego taktować tego aż tak prosto, strasznie to teoretyzujesz. Musisz
wziąć pod uwagę czas nie możesz go odrzucać zwłaszcza, że przecież pewne
gatunki żyją krócej inne dłużej, u jednych mutacje pojawiają się częściej u
innych żadziej a ty to zupełnie pomijasz.
Nie wiesz czy ta cecha, przy której obstajesz nie pociąga za sobą
obnizenia przystosowania ze strony innej cechy nie wiesz, możesz tylko
przypuszczać.
Wiesz napewno, że myślenie tylko o jednej konkretnej zmianie nie ma sensu
trzeba brać ogół cech tzw. zdolność przystosowawczą i tu dopiero widać czxy
ten cały szereg ceh podlega selekcji czy nie.
PS czy napewno stuś niema żadnej kości pneumatycznej czy nie zostały jakieś
ślady że takie kości posiadał?
Robert
Radosław Mroziński
Użytkownik Robert <cast...@poczta.onet.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:a4bavj$73g$1...@news.onet.pl...
> chyba nie jest tak, że jakaś kolosalna zmiana ma szansę poparcia przez
> dobór.
Dlaczego ma nie mieć szansy? Jeśli jest to zmiana zwiększająca szanse
przeżycia i rozrodu to będzie jak najbardziej popierana przez dobór
naturalny.
> zobacz, że to nie jest tak jak ci się wydaje. Pojawienie się
> jakiej kolwiek nowości pociąga upośledzeniejakiejś innej.
Nie można tak generalizować. Nie wydaje mi się, żeby pojawienie się np.
przetokowego układu pokarmowego u obleńców coś im upośledzało.
> Nie jest to takie proste jak ty opisujesz, te przykłady które podajesz są
> najlepiej obrazującymi, że ewolucja istnieje, ale to , że je dostrzegliśmy
> zawdzięczamy naprawdę zmienionymi warunkami środowsika, te podręcznikowe
> przykłady niewiele mają wspólnego z kośćmi to jest zupełnie inna rzecz nie
> możesz tego taktować tego aż tak prosto, strasznie to teoretyzujesz.
Pan Marek zaznaczał, że teoretyzuje i nie chodzi mu o kości ptaków (które są
pretekstem) ale o to żeby nie uogólniać ponieważ gdzieś może istnieć
wyjątek. Życie nie czyta podręczników i może stwożyć WSZYSTKO, nie przejmuje
się podziałami systematycznymi. Sam fakt, że jakiś organizm zaliczamy do
jakiejś grupy nie oznacza, że będzie on posiadał wszystkie charakterystyczne
dla tej grupy cechy. Na przykład chociaż większość ssaków ma bardzo dobry
węch to jednak nie wszystkie i chociaż u większości z ssaków zasadniczym
mechanizmem obniżania temperatury ciała jest pocenie się to nie możemy
powiedzieć tego o psach itd. .
OFCA
marek b
> i tu pojawiają się schody
> chyba nie jest tak, że jakaś kolosalna zmiana ma szansę poparcia przez
> dobór.
a co twoim zdaniem jest kolosalną zmianą???? sprecyzuj, bo ja się nie mogę
zgodzić z twoim stwierdzeniem.
faktem jest że ogromna większość, jak to określasz kolosalnych zmian jest
przez dobór eimionowana od razu, te wartości sięgają 99,9% a być mozę nawet
więcej, i co z tego, pozostaje ten jjeden skromny przypadek i on właśnie
może być przez dobór silnie poparty.
oczywiście łątwiej jest sobie wyobrazić jak w ewolucji popierane są
stopniowe łagodne zmiany, ale stadia pośrednie nie zawsze śa lepsze niż
którekolwiek ze stadiów krańcowych (początkowe + końcowe) więc dlaczego
akurat one mają być popierane????
w ewolucjonizmie ogromne znaczenie ma statystyka i rachunek
prawdopodobieństwa. i choćby na zasadzie czystego przypadku jest że cecha
która uległa drastycznej zmianie będzie bardziej dostosowjąca i przez to
zostanie poparta przez dobór........
> zobacz, że to nie jest tak jak ci się wydaje. Pojawienie się
> jakiej kolwiek nowości pociąga upośledzeniejakiejś innej.
podaj przykład...... jeżeli jakaś nowość upośledza inną czynność to jest
naturalnie eliminowana przez dobór, chyba że zysk z tej nowości przewyższa
stratę wynikającą z upośledzenia innej czynności.....
> Nie jest to takie proste jak ty opisujesz,
nic nie jest proste a ewolucja szczególni, ale są w niej pewne zasady, które
staram się przytoczyć i które są powszechnie aprobowane
> te przykłady które podajesz są
> najlepiej obrazującymi, że ewolucja istnieje, ale to , że je dostrzegliśmy
> zawdzięczamy naprawdę zmienionymi warunkami środowsika,
a czy gdyby środowisko się nie zmieniało to ewolucja zachodziłaby.......????
owszem, w populacji nadal pojawiałyby się nowe allele, ale jeżeli ich
pierwowzory byłyby bardziej dostosowawcze to dobór nie popierałby zmian i
taka zmiana zostałaby unicestwona w zarodku lub, jeżli nie zmniejszałąby
wartości dostosowawczej, to pozostałaby na mniej więcej tym samym, niskim
poziomie.....
te podręcznikowe
> przykłady niewiele mają wspólnego z kośćmi to jest zupełnie inna rzecz nie
> możesz tego taktować tego aż tak prosto, strasznie to teoretyzujesz.
o to żeby teoretyzować mi chodzi, ty natomiast robisz co innego.....??? też
teoretyzujesz zaprzeczając mi i nie powołując się przy tym na żadne
przykłądy ....
Musisz
> wziąć pod uwagę czas nie możesz go odrzucać zwłaszcza, że przecież pewne
> gatunki żyją krócej inne dłużej, u jednych mutacje pojawiają się częściej
u
> innych żadziej a ty to zupełnie pomijasz.
przeczytaj jeszcze raz moje posty i powtórz to co napisałeś......
ja czasu nie odrzucam, doskonale zdaję sobie z jego wpływu sprawę, ale czas
już obalić mit, który pokutujke wśród wielu ludzi, że do obserwowania
efektów działania doboru (podstawowego czynnika, motoru ewolucji) nie zawsze
potrzeba wieków, czasami można poczynić niesłychanie ciekawe obserwacje na
przetrzeni kilku lat, ale tego teraz nie będę wyjaśniał, bowiem to już
opisałem w jednym z poprzednich postów......
> Nie wiesz czy ta cecha, przy której obstajesz nie pociąga za sobą
> obnizenia przystosowania ze strony innej cechy nie wiesz, możesz tylko
> przypuszczać.
A o jakiej cesze ja piszę...... wydawało mi się, ze piszę bardzo ogólnie co
wyraźnie zaznaczyłem! A o tym, jakie wartości pociąga za sobą jakaś
konkretna cecha to można ustalić na podstawie obserwacj w przyszłych
pokoleniach, gdzie może ulec zmianie przeżywalność mutantów oraz ich
płodności itp.
> Wiesz napewno, że myślenie tylko o jednej konkretnej zmianie nie ma sensu
> trzeba brać ogół cech tzw. zdolność przystosowawczą i tu dopiero widać
czxy
Ależ oczywiście, tylko, że w badaniach bardzo częto istnieje potrzeba
zwrócenia uwagi na jakąś konkretną zmianę i dla niej ocenia się zmianę
wartości przystosowawczej, jedna cecha może podlegać całkiem dobrze selskcji
pod warunkiem, że ma ona jakiś pośredni lub bezpośredni wpływ na
przeżywalnośc i zdolność do wydawania płodnego potomstwa.
pozdrawiam.
marek b
Robert
> > tak Marek
> > i tu pojawiają się schody
> > chyba nie jest tak, że jakaś kolosalna zmiana ma szansę poparcia przez
> > dobór.
>
> a co twoim zdaniem jest kolosalną zmianą???? sprecyzuj, bo ja się nie mogę
> zgodzić z twoim stwierdzeniem.
> faktem jest że ogromna większość, jak to określasz kolosalnych zmian jest
> przez dobór eimionowana od razu, te wartości sięgają 99,9% a być mozę
nawet
> więcej, i co z tego, pozostaje ten jjeden skromny przypadek i on właśnie
> może być przez dobór silnie poparty.
ale przecież ja temu nie zaprzeczam
> oczywiście łątwiej jest sobie wyobrazić jak w ewolucji popierane są
> stopniowe łagodne zmiany, ale stadia pośrednie nie zawsze śa lepsze niż
> którekolwiek ze stadiów krańcowych (początkowe + końcowe) więc dlaczego
> akurat one mają być popierane????
> w ewolucjonizmie ogromne znaczenie ma statystyka i rachunek
> prawdopodobieństwa. i choćby na zasadzie czystego przypadku jest że cecha
> która uległa drastycznej zmianie będzie bardziej dostosowjąca i przez to
> zostanie poparta przez dobór........
>
> > zobacz, że to nie jest tak jak ci się wydaje. Pojawienie się
> > jakiej kolwiek nowości pociąga upośledzeniejakiejś innej.
>
> podaj przykład...... jeżeli jakaś nowość upośledza inną czynność to jest
> naturalnie eliminowana przez dobór, chyba że zysk z tej nowości przewyższa
> stratę wynikającą z upośledzenia innej czynności.....
tak jest zawsze, ewolucja właśnie tak zachodzi
drogą kompromisu
> nic nie jest proste a ewolucja szczególni, ale są w niej pewne zasady,
które
> staram się przytoczyć i które są powszechnie aprobowane
ale te twoje przykłady nic nie wnoszą, dobrze zaczynasz używać tych
literaturowych
bo ten przykład z myszołwem powiem, że niebył trafiony( może trafiłeś stym
,żę te ptaki mają mały iloraz inteligencji
i rzeczywiście mogłołoby dojść do ewolucji mózgu). prędzej ten myszołów
zmiei swój rewir niż zacznie polować na kaczki:))))
pozatym może być padlinożercą.
próba, rzeczywiście niezła ale chybiona.
> > te przykłady które podajesz są
> > najlepiej obrazującymi, że ewolucja istnieje, ale to , że je
dostrzegliśmy
> > zawdzięczamy naprawdę zmienionymi warunkami środowsika,
>
> a czy gdyby środowisko się nie zmieniało to ewolucja
zachodziłaby.......????
> owszem, w populacji nadal pojawiałyby się nowe allele, ale jeżeli ich
> pierwowzory byłyby bardziej dostosowawcze to dobór nie popierałby zmian i
> taka zmiana zostałaby unicestwona w zarodku lub, jeżli nie zmniejszałąby
> wartości dostosowawczej, to pozostałaby na mniej więcej tym samym, niskim
> poziomie.....
>
> te podręcznikowe
> > przykłady niewiele mają wspólnego z kośćmi to jest zupełnie inna rzecz
nie
> > możesz tego taktować tego aż tak prosto, strasznie to teoretyzujesz.
>
> o to żeby teoretyzować mi chodzi, ty natomiast robisz co innego.....???
też
> teoretyzujesz zaprzeczając mi i nie powołując się przy tym na żadne
> przykłądy ....
chcesz przykładu ok
niech będzie też książkowy nie wiem czy tylko go dobrze przedstawie
ewolucyjny wyścig zbrojeń drapieżca ofiara
U ofiary nacisk doboru działa w kierunku lepiej uciekać od drapieżnika
lepsza ucieczka może być osiągnięta różnymi drogami, ale jedna zni to np.
wydłużanie kończyn. jednoznacznie można przyjąc, że ta cecha będzie
popierana przez dobór
ale pociąga za sobą szereg konsekwencji
to kilka z nich
wzrozt łamliwości kości
utrudnienia w porodzie osobnika z nogami długimi
problem z pobieraniem pokarmu trawiastego wody gdyż zwierze nie sięga bez
uginania nóg
Przyczym presja doboru jest na tyle uniwersalna, ,że działa drogą
kompromisu, otóż nie działa tylko na nogi ,
ale na ogół cech. Poprostu dobór niebędzie popierał osobników tylko z
długimi nogami, ale te które
mają natyle długie,że zwiększa ich wartość dostosowawczą ale mające na
przykład szerszy kanał rodny ,
dłuży pysk czy szyję
czy też mają lepiej zrastającesie kości kończyn
pojawienie sią tylko dłuższych nóg nie jest odrazu cechą zwiększającą
dostosowanie,
ona stanowi tylko jeden z wierzchołków .
> > Wiesz napewno, że myślenie tylko o jednej konkretnej zmianie nie ma
sensu
> > trzeba brać ogół cech tzw. zdolność przystosowawczą i tu dopiero widać
> czxy
>
> Ależ oczywiście, tylko, że w badaniach bardzo częto istnieje potrzeba
> zwrócenia uwagi na jakąś konkretną zmianę i dla niej ocenia się zmianę
> wartości przystosowawczej, jedna cecha może podlegać całkiem dobrze
selskcji
> pod warunkiem, że ma ona jakiś pośredni lub bezpośredni wpływ na
> przeżywalnośc i zdolność do wydawania płodnego potomstwa.
przynajmniej wiem, że myślimy podobnie
Robert
ps. ale nadal nie wiem czumu nie mogę powiedzieć, że kura skoro jest ptakiem
to ma kości pneumatyczne.
Piotr K.
<cast...@poczta.onet.pl> napisał/napisała:
>
>Użytkownik "marek b" <sore...@go2.pl> napisał w wiadomości
>news:a4c7p7$etu$1...@news.tpi.pl...
>chcesz przykładu ok
>niech będzie też książkowy nie wiem czy tylko go dobrze przedstawie
>ewolucyjny wyścig zbrojeń drapieżca ofiara
[...]
>presja doboru jest na tyle uniwersalna, ,że działa drogą
>kompromisu, otóż nie działa tylko na nogi ,
>ale na ogół cech. Poprostu dobór niebędzie popierał osobników tylko z
>długimi nogami, ale te które
>mają natyle długie,że zwiększa ich wartość dostosowawczą ale mające na
>przykład szerszy kanał rodny ,
>dłuży pysk czy szyję
>czy też mają lepiej zrastającesie kości kończyn
>pojawienie sią tylko dłuższych nóg nie jest odrazu cechą zwiększającą
>dostosowanie,
>ona stanowi tylko jeden z wierzchołków .
Czy kiedys nie stosowało się takiego ładnego określenia "bramki
ewolucyjnej"? Oznaczało ono jak pamiętam kombinację cech (i/ lub ich
natężenia) poza którymi prawdopodobieństwo przetrwania zwierzęcia
malało? Chodziło o to, że dobór działał od góry a nie od dołu
stawiając wymagania typu nie po prrostu "miej dłuższe nogi" tylko
"drapieżniki biegają 40 na godzinę w terenie o ukształtowaniu X"
Kwestią już przypadku było które osobniki zmieszczą się w bramce (co
oznacza też np. zdolnośc do pobierania pokarmu, czy reprodukcji), a
które nie.
Oczywiście "bramka" zmieniała się w czasie.
Ale dość dawno o tym gdzieś czytałem przy okazji teorii adaptacji.
Pozdrawiam
Piotr_K.
-----------
pkur...@poczta.onet.pl
"Jesli czujesz się czasem mały, smutny, bezużyteczny
i w depresji, to pomyśl o tym, że kiedyś byłeś
najszybszym i najbardziej farciarskim plemnikiem
spośród kilkuset milionów."
marek b
> literaturowych
> bo ten przykład z myszołwem powiem, że niebył trafiony
Robson, Ty się chyba nie wczytujesz w to co ja piszę, czty tak naprawdę jest
Ci ciężko zrozumieć że moje przykłady nie muszą być brane dosłownie..... ja
to wyraźnie zaznaczam w moich postach. Poza tym co masz przeciwko przykładom
literaturowym. Czy mam się posługiwać bardziej oryginalnymi przykładami z
badań na ryjówkach oraz gryzoniach.... ja używam takich przykładów aby
zrozumiał je nie tylko student biologii lub jej absolwent, ale także uczeń
liceum, który o tym, co to jest ryjówka ma bardzo blade pojęcie.
A przykłady, które przytaczam są przeze mnie przytaczane jako poparcie moich
wypowiedzi i tylko takie ma być ich znaczenie.
Ps. Mam prośbę, żeby łatwiej było czytać posty przytaczaj te fragmenty do
których się odnosisz a resztę wywalaj, będzie bardziej czytelnie i szybciej,
z góry dziękuję :))
pozdrawiam.
marek b
Mariusz
Ale sprawiasz wrażenie jakby to do ciebie nie docierało.
> tak jest zawsze, ewolucja właśnie tak zachodzi
> drogą kompromisu
Nie. Nie drogą kompromisu, nie zawsze jest tak, że aby coś lepszego zyskać
trzeba coś stracić a wtedy o kompromisie nie może być mowy.
> próba, rzeczywiście niezła ale chybiona.
Niekoniecznie chybiona, jeżeli przeczytałeś poprzednie posty wiesz że to
schemat bardzo ogólny i symboliczny, za to bardzo obrazowy. Do Ciebie jedak
to chyba nie dociera.
> U ofiary nacisk doboru działa w kierunku lepiej uciekać od drapieżnika
> lepsza ucieczka może być osiągnięta różnymi drogami, ale jedna zni to np.
> wydłużanie kończyn. jednoznacznie można przyjąc, że ta cecha będzie
> popierana przez dobór
Nic nie można przyjąc jednoznacznie! A co ze środowiskiem, jeżeli bedzie się
wszystko działo na bagnach to dobór też poprze dłuższe nogi??? Pilnuj się,
bo czepiasz się kogoś, że podaje przykłady bardzo ogólne i teoretyczne a sam
nie robisz nic innego, troszeczkę konsekwencji!
> pojawienie sią tylko dłuższych nóg nie jest odrazu cechą zwiększającą
> dostosowanie,
> ona stanowi tylko jeden z wierzchołków .
Wreszcie zaczynasz rozumieć.
Tylko, że jeszcze zapominasz o jednym. O ewolucji nie stanowi tylko
organizm, nie on ma na wszystko wpływ. To, że w organizmie zaszła jakaś
zmiana (np. w wyniku mutacji) to jeszcze, że się tak wyyrażę mały pryszcz.
Bo tu wszystko zależy od środowiska, w jednym długie nogi pomogą w innym
zaszkodzą. A Ty to pomijasz.
> ps. ale nadal nie wiem czumu nie mogę powiedzieć, że kura skoro jest
ptakiem
> to ma kości pneumatyczne.
to przeczytaj całą konwersację jeszxze raz albo jak jestes studentem
biologii (a chyba tak) to nie przysypiaj na wykładach z ewolucji
Zresztą co mi tam, zadam Ci pytanie. Czy dlatego że foka jest ssakiem (albo
delfin czy wieloryb, cokolwiek z tego typu ssaków) to mamy powiedzieć, że ma
owłosioną skórę????
Zalecam najpierw podręcznik ewolucjonizmu a potem dopieri wypowiedzi na ten
temat.
________________________
E-wolucjonista :)))
Robert
> Nie. Nie drogą kompromisu, nie zawsze jest tak, że aby coś lepszego zyskać
> trzeba coś stracić a wtedy o kompromisie nie może być mowy.
>
> > próba, rzeczywiście niezła ale chybiona.
>
> Niekoniecznie chybiona, jeżeli przeczytałeś poprzednie posty wiesz że to
> schemat bardzo ogólny i symboliczny, za to bardzo obrazowy. Do Ciebie
jedak
> to chyba nie dociera.
rzeczywistości
> > U ofiary nacisk doboru działa w kierunku lepiej uciekać od drapieżnika
> > lepsza ucieczka może być osiągnięta różnymi drogami, ale jedna zni to
np.
> > wydłużanie kończyn. jednoznacznie można przyjąc, że ta cecha będzie
> > popierana przez dobór
>
> Nic nie można przyjąc jednoznacznie! A co ze środowiskiem, jeżeli bedzie
się
> wszystko działo na bagnach to dobór też poprze dłuższe nogi??? Pilnuj się,
> bo czepiasz się kogoś, że podaje przykłady bardzo ogólne i teoretyczne a
sam
> nie robisz nic innego, troszeczkę konsekwencji!
zauwarzyłeś jak się zacznie pisać to ponosi :))
> Tylko, że jeszcze zapominasz o jednym. O ewolucji nie stanowi tylko
> organizm, nie on ma na wszystko wpływ. To, że w organizmie zaszła jakaś
> zmiana (np. w wyniku mutacji) to jeszcze, że się tak wyyrażę mały pryszcz.
> Bo tu wszystko zależy od środowiska, w jednym długie nogi pomogą w innym
> zaszkodzą. A Ty to pomijasz.
Nie napisałem tego bo ta kwestia pojawiała się wcześniej,
ale zgadzm się tak to powino wyglądać
> > ps. ale nadal nie wiem czumu nie mogę powiedzieć, że kura skoro jest
> ptakiem
> > to ma kości pneumatyczne.
> Zresztą co mi tam, zadam Ci pytanie. Czy dlatego że foka jest ssakiem
(albo
> delfin czy wieloryb, cokolwiek z tego typu ssaków) to mamy powiedzieć, że
ma
> owłosioną skórę????
To właśnie jest piękne w biologii od każdej reguły są wyjątki.
Robert Polak
Robert
> Robson, Ty się chyba nie wczytujesz w to co ja piszę, czty tak naprawdę
jest
> Ci ciężko zrozumieć że moje przykłady nie muszą być brane dosłownie.....
ja
> to wyraźnie zaznaczam w moich postach. Poza tym co masz przeciwko
przykładom
> literaturowym.
nadzieje, że się nie obraziłeś
Czy mam się posługiwać bardziej oryginalnymi przykładami z
> badań na ryjówkach oraz gryzoniach....
osobiście bym wolał, ale masz prawo mieć swoją opinię.
Wiem o co ci chodziło tylko czepiłem się bo starałem się patrzeć na to jak
ja rozumiem i tylko starałłem się pokazać, że nie jest to taka historyjka,
ale wymaga patrzenia wielobiegunowego i nie sprowadzania do jednej
płaszczyzny myślenia.
Mam nadzieję, że nie czujez się urażony i czekam na kolejną burzliwą
dysputę:))
pozdrawiam
Robert
Robert
bałagan
Postaram sie to wszystko pozbierać do kupy, tak żeby zrożumieć niejasności
jakie wtej dyskusji
powstały.
cała sprawa dotyczyła tego sformuowania:
> (kura) jest ptakiem czyli je posiada- to była wypowiedź moja
Można to rozważać w innej formie:
Skoro ptaki posiadają kości pneumatyczne, to kura będąca ptakiem winna takie
kości posiadać( założenie apriori)
Sprawdzam czy założenie jest słuszne- kupuje kurczaka, rzeczywiście ma kości
pneumatyczne
Hipoteza się potwierdza.
Wzomocnieniem tego twierdzenia jestkolejna wypowiedź autorki pytania
>Dla sprecyzowania: ja uważam, że ma właśnie dlatego, że jest ptakiem. I
>nawet lata, wprawdzie nie tak jak inne ptaki, ale potrafi nawet wzlecieć do
>góry.
latania.
Cała jednak checa zięła się z innego stwierdzenia autorki tematu dyskusji:
>> Wydaje mi się, że skoro jest to_(kości pneumatyczne)_ cecha ptaków to
wszystkie ptaki powinny je
> mieć.
Tu do dyskusji się włączył kolega Marek, któremu chodziło chyba oto, że jak
coś jest cechą wspólną jakieś grupy wcale nie musi
to być cechą konkretnego gatunku z tej grupy. Niestety to w jaki to sposób
zrobił było bardzo zawiłe i dotarło to dopiro do mnie wczoraj.
(chyba jestem tępy)
Naj bardziej mnie zbulwersowało to, że dysputujemy zupełnie odrywając się od
rzeczywistości. Przykłady filozofowania:
<Teoretycznie można sobie wyobrazić, że dla kury,
<która praktycznie nie lata, kości pneumatyczne sie są tak potrzebne jak dla
<ptaków latających. A to, co nie jest potrzebne bardzo często ulega redukcji
<więc być może kości pneumatyczne zostałyby zastąpione kośćmi litymi (co
<prawda nie jest to takie zbyt realne bo kości pneumatyczne mają też inną
<włąściwość, są bardziej odpowrne na złamania). Ale teoretycznie da się
<wyobrazić sobie taki proces.
Sorexman tak pisał, ale były przykłady jeszcze lepsze, ale stale nierealne
jeszcze bardziej niezrozumiałe:
tak jak na przykład zaprzeczenie, że cecha zdolności słabego lotu nie jest
korzystna kurze, ponieważ powoduje jej większą śmiertelność:
< skutki nie są zbyt budujące. taka kura
<najwyżej może przelecieć przez płot i wpaść pod samochód a taka cecha w
<populacji też będzie raczej eliminowana.
Kompletne jednostronne myślenie.
Krytkuje też to, aby wykształciła się jakaś konkretna cecha potrzebny jest
czas aby dobór mógł doprowadzić do odpowiedniej selekcji.
Po za tym nie wiem czemy lansuje pogląd, iż dobór popiera cechy znacznie
rózniące od reszty populacji.
Mam taką nadzieję, że chodzi mu nie ojedną konkretną cechę, ale o taki
zestaw cech, który istonie zwiększa
wartość dostowaczą gatunku. Inaczej w penym momencie ta nowa cecha, ale
pojedyńcza nie zostałaby poara przez dobór
Nie poruszyliśmy jeszcze jednej kwestii, ten spoób sugeruje, że ewolucja się
cofa.
Dlatego mam parę pytań.
Czy jest jakiś ptak który nie ma ani jednej kości pneumatycznej( podobno to
jest struś)?
Pytanko drugie:
czy jeśli istnieje taki ptak, to czy w jego kościach nie ma ani ułamka
pneumatyzacji?
Robert
marek b
Nie, raczej jeteś przemęczony przydługą sesją, ale to odczuliśmy wszyscy :)
> Naj bardziej mnie zbulwersowało to, że dysputujemy zupełnie odrywając się
od
> rzeczywistości. Przykłady filozofowania:
Nie filozofowania a teoretyzowania.....
> Kompletne jednostronne myślenie.
>
> Krytkuje też to, aby wykształciła się jakaś konkretna cecha potrzebny jest
> czas aby dobór mógł doprowadzić do odpowiedniej selekcji.
Nie krytykuję tego, tylko stwierdzam że nie w każdym przypadku potrzeba tyle
samo czasu, ale z tym się chyba zgodzisz....
> Po za tym nie wiem czemy lansuje pogląd, iż dobór popiera cechy znacznie
> rózniące od reszty populacji.
Nie lansuję takiego poglądu a jedynie stwierdzam, że dobór może popierać
również takie cechy czemu Ty z kolei w jednym z postów zdajesz się
zaprzeczać
> Mam taką nadzieję, że chodzi mu nie ojedną konkretną cechę, ale o taki
> zestaw cech, który istonie zwiększa
> wartość dostowaczą gatunku
Dla mnie to bez róznicy cyz będzie to jedna cecha czy cały ich zestaw, to
nie ma najmniejszego znaczenia, sprawą istotną jest tu dostosowanie.....
> Nie poruszyliśmy jeszcze jednej kwestii, ten spoób sugeruje, że ewolucja
się
> cofa.
Co ci Robercie sugeruje taki tok myślenia, możesz podać choć jeden pryzkład,
gdzie sugeruję ewolucję wsteczną????
pozdrawiam
marek b
Robert
> Nie krytykuję tego, tylko stwierdzam że nie w każdym przypadku potrzeba
tyle
> samo czasu, ale z tym się chyba zgodzisz....
>
> > Po za tym nie wiem czemy lansuje pogląd, iż dobór popiera cechy
znacznie
> > rózniące od reszty populacji.
>
> Nie lansuję takiego poglądu a jedynie stwierdzam, że dobór może popierać
> również takie cechy czemu Ty z kolei w jednym z postów zdajesz się
> zaprzeczać
>
> > Mam taką nadzieję, że chodzi mu nie ojedną konkretną cechę, ale o taki
> > zestaw cech, który istonie zwiększa
> > wartość dostowaczą gatunku
>
> Dla mnie to bez róznicy cyz będzie to jedna cecha czy cały ich zestaw, to
> nie ma najmniejszego znaczenia, sprawą istotną jest tu dostosowanie.....
przez słowo cecha
>
> Co ci Robercie sugeruje taki tok myślenia, możesz podać choć jeden
pryzkład,
> gdzie sugeruję ewolucję wsteczną????
to wszystko toco mówiłeś było założeniem teoretycznym, ale czy to nie była
by ewolucja wsteczna gdy nagle u jakiekośptak pojawiła sią kość lita??
TAk mnie olśniło nagle:))))), choć słyszałem już głosy ,że takie zjawisko by
może mieć miejsce.
pozdrawiam
Robert
Kreték
> Ps. Mam prośbę, żeby łatwiej było czytać posty przytaczaj te
> fragmenty do których się odnosisz a resztę wywalaj, będzie
> bardziej czytelnie i szybciej, z góry dziękuję :))
No właśnie :->
Z góry dziękuję :-)
--
Pozdrówka .., ...
Kreték z Olsztyna_____________ ,-"-"-. \@/
\ /,,`,,`,\ `|, jb
"Jestem chory, dziki wariat" \""""/"',,`.,,'\""`|,"""""