AGH Skandal - 0,86 patentu na 1 mln mieszkańców
Marcin Rolicki
kreatywności i jakości kształcenia - liczba patentów na 1 mln mieszkańców w
Polsce spadła poniżej poziomu Grecji i Portugalii. O tym telewizja TVP, TVN
nie mówi. A wskaźnik patentowy w Polsce jest na poziomie nauki na Białorusi.
Rządy PO przypominają ruiny gospodarcze.
Dane Europejskiego Urzędu patentowego nie pozostawiają złudzeń jakie jest
kształcenie na AGH, PK i UJ, poza tym, że żaden polski uniwersytet nie jest w
pierwszej setce, ani dwusetce ani w trzeciej setce to liczba petentów w 2009
roku na 1 mln mieszkańców jest już poniżej 0,9 na mln Polaków. Co się dzieje w
takim razie na uczelniach ? Należy zapytać.
Dane Europejskiego Urzędu Patentowego - htpp://www.epo.org
Tabela/Kraj/Liczba mieszkańców/Liczba patentów
Finlandia 5.3 mln 124,3 patentów na mln mieszkańców
Niemcy 82,0 mln 138,8 patentów na mln mieszkańców
Szwecja 9,2 mln 141,0 patentów na mln mieszkańców
Francja 64,35 62,6 patentów na mln mieszkańców
..
Portugalia 10,7 mln 2,2 patentów na mln mieszkańców
Grecja 10,7 mln 2,1 patentów na mln mieszkańców
Polska 38,5 mln 0,9 patentu na mln mieszkańców
(Cała tabela patentowa) http://www.tinyurl.pl?Ky9sDPDN
Z tabeli wynika, że wyprzedzają naszą profesorską kadrę i jakość kształcenia
takie naukowe potęgi jak Grecja i Portugalia. Gdzie obecnie gospodarki te
dotyka kryzys. Gdy tymczasem na zachodzie w Niemczech, we Francji profesorowie
biorą udział w firmach badawczych dla przedsiębiorstw i patentują w nich
rozwiązania. W Małopolsce (3,3 mln mieszkańców) statystycznie w ciągu roku
profesorowie opatentowali takie 2,97 rozwiązania. Słownie trzy rozwiązania.
Nauka w Polsce jak widać po patentach zamiast przynosić zyski przynosi straty.
Co zrobić z uczelniami w Polsce i AGH ?
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
gary
Co ma do tego PO ?
To są dziesięciolecia zaniedbań w szkolnictwie
Roman Rumian
tak się składa, że dwa tygodnie temu w mojej Katedrze kolega referował
nam problematykę patentową.
Odpowiedź na pytanie dlaczego jest tak niski wskaźnik jest stosunkowo
prosta:
1. Patenty nie są najważniejszym wskaźnikiem oceny pracowników
naukowych, kryteria której, nota bene, ustalane są przez samych
zainteresowanych. Dużo ważniejszwe są publikacje w czasopismach z tzw.
listy filadelfijskiej.
2. Patenty są dosyć kosztowną inwestycją i jeśli się nie umie potem
wyciągnąć z niego wymiernych korzyści - nie opłaca się go robić.
Uczelnie, a konkretnie urzędnicy odpowiednich komórek uczelni nie umieją
i nie są motywowani aby to dobrze robić. Co innego firmy, które,
szczególnie obecnie w USA patentują nawet drobne bzdury, nawet będące
powszechnie znane, po to aby blokować konkurencję.
3. Wielu, szczególnie współpracujących z podmiotami zagranicznymi swoje
prawa z wynalazków realizuje poprzez te podmioty.
4. Współpraca z tzw. przemysłem, a szerzej, z realnym rynkiem istnieje w
formie szczątkowej, jest trudna ze względu na mała innowacyjność naszej
gospodarki, często, jeśli już coś własnego tworzy, to raczej na zasadzie
odtwarzania tego co gdzieś indziej jest już produkowane, a bariery
gospodarcze i polityczne w dostępie do masowych rynków, które
zrekompensowałyby trud i koszt patentowania zniechęcają.
5. Pracownicy uczelni, szczególnie ci, co sporo PRAKTYCZNEGO wiedzą sa
obecnie przeciążeni dydaktyką, i po napisaniu niezbędnych publikacji nie
zostaje im czas potrzebny na patenty.
Podsumowując: ilość patentów nie świadczy o niskim poziomie kształcenia
(o naszych absolwentów bija się dobre, światowe marki) ani kadry, a
jedynie o warunkach w jakich działają.
Prosta i skuteczna droga w tej dziedzinie, znana z wielu przykładów w
świecie, jest wolny rynek stymulujący rozwój przedsiębiorczości, a ten
zwiększający zapotrzebowanie na dobre, nowe rozwiązania. Proszę
popatrzeć na wskaźnik wolności gospodarczej i pozycję Polski - jest
dokładnie skorelowana z poziomem wynalazczości.
Roman Rumian
Roman Rumian
(...)
http://praca.gazetaprawna.pl/artykuly/506029,rynek_tworzy_kierunki_studiow_zobacz_jakie_rusza_w_nowym_roku_akademickim.html
"...W nowym roku akademickim uczelnie szykują dziesiątki nowych
kierunków i specjalizacji: ekofizykę, energetykę jądrową, marketing
interaktywny, a nawet obsługę terminali LNG. Szkoły wreszcie zaczęły
reagować na potrzeby rynku.
...
Uczelnie zapewniają, że decydują się na otwarcie nowych kierunków
dopiero po szczegółowych badaniach rynku pracy i konsultacjach z dużymi
firmami. – Mamy podpisane umowy z ponad 250 przedsiębiorcami, na których
potrzeby kadrowe odpowiadamy. Nie ma mowy o żadnych pochopnych decyzjach
– mówi prof. Antoni Tajduś, rektor krakowskiej Akademii Górniczo-Hutniczej.
Dlatego AGH, podobnie jak Uniwersytet Śląski czy Warszawski, rusza z
nowym kierunkiem studiów – energetyką jądrową. Za dziesięć lat może
zostać uruchomiona w Polsce pierwsza siłownia nuklearna, tymczasem
specjalistów w tej dziedzinie nie ma nad Wisłą prawie w ogóle. O ten
kierunek upomniały się firmy energetyczne.
Z kolei budowlanka cierpi na brak specjalistów od chemii budowlanej, ten
kierunek też pojawi się na AGH. Będzie też trzeci sugerowany przez
przedsiębiorców z różnych branż – zarządzanie i inżynieria produkcji.
Uczelnia rozszerza też ofertę studiów podyplomowych m.in. o górnictwo
morskie czy eksploatację terminali LNG.
W kierunku interdyscyplinarności idzie poznański Uniwersytet Adama
Mickiewicza, gdzie na kierunku ekofizyka studenci będą się uczyć
zagadnień ekonomicznych połączonych z fizyką. Specjalność ta jest
popularna na Zachodzie, polega na stosowaniu modeli ze świata fizyki w
naukach społecznych i ekonomicznych.
..."
Roman Rumian
Roman Rumian
(...)
http://praca.gazetaprawna.pl/artykuly/506029,rynek_tworzy_kierunki_studiow_zobacz_jakie_rusza_w_nowym_roku_akademickim.html
"...W nowym roku akademickim uczelnie szykują dziesiątki nowych
kierunków i specjalizacji: ekofizykę, energetykę jądrową, marketing
interaktywny, a nawet obsługę terminali LNG. Szkoły wreszcie zaczęły
reagować na potrzeby rynku.
...
Uczelnie zapewniają, że decydują się na otwarcie nowych kierunków
dopiero po szczegółowych badaniach rynku pracy i konsultacjach z dużymi
firmami.
...
Tak działa krakowska Akademia Górniczo-Hutnicza. – Mamy podpisane umowy
z ponad 250 przedsiębiorcami, na których potrzeby kadrowe odpowiadamy.
Nie ma mowy o żadnych przypadkowych decyzjach – mówi nam prof. Antoni
Tajduś, rektor Akademii Górniczo-Hutniczej im. Stanisława Staszica w
Krakowie.
Przy uczelni działają konwent i rada społeczna, w skład której wchodzą
szefowie kilkudziesięciu przedsiębiorstw, m,in. Orlenu, Lotosu, KGHM-u
czy Motoroli. Zgłaszają oni zapotrzebowania na konkretne specjalizacje.
– Dialog funkcjonuje w obie strony. Jeżeli mamy informację, że któraś z
dużych firm będzie wycofywała się z technologii, na której potrzeby my
kształcimy kadry, zmniejszamy liczbę miejsc na danym kierunku – wskazuje
prof. Tajduś. – I dlatego w Krakowie mamy Motorolę, IBM czy Google’a –
podkreśla.
Aż 85 proc. absolwentów tej krakowskiej uczelni technicznej jest
aktywnych zawodowo już po 3 miesiącach po zakończeniu studiów.
..."
Roman Rumian
Janko Muzykant
> Aż 85 proc. absolwentów tej krakowskiej uczelni technicznej jest
> aktywnych zawodowo już po 3 miesiącach po zakończeniu studiów.
> ..."
Bo muszą jeść :)
A teraz pytanie - jaki procent odczuwa satysfakcję z owej aktywności?
--
pozdrawia Adam
różne takie tam: www.smialek.prv.pl www.facebook.com/smialekadam
/Polsko, ojczyzno moja, gdzie Quinlan Private Golub buduje Enterprise
Park.../
Artur Fortuna
> 2. Patenty są dosyć kosztowną inwestycją i jeśli się nie umie potem
> wyciągnąć z niego wymiernych korzyści - nie opłaca się go robić.
> Uczelnie, a konkretnie urzędnicy odpowiednich komórek uczelni nie umieją
> i nie są motywowani aby to dobrze robić. Co innego firmy, które,
> szczególnie obecnie w USA patentują nawet drobne bzdury, nawet będące
> powszechnie znane, po to aby blokować konkurencję.
Dla mnie w ogóle pomysł autora wątku by patenty wiązać z uczelniami
wyższymi, a nie firmami jest absurdalny.
Jeśli uczelnia jest finansowana (niedostatecznie, ale jednak) z
pieniędzy publicznych to efekt jej prac powinien być własnością
publiczną. Zatem trafiać nie do Urzędu Patentowego (i blokować jego
powszechne komercyjne wykorzystanie), ale do publikacji w jakimś uznanym
anglojęzycznym czasopiśmie naukowym, by każdy mógł z niego skorzystać.
--
FortArt
blog "Stare Reklamy" - http://starereklamy.blox.pl
blog "Historia Cracovii" - http://fortart.blox.pl
Roman Rumian
(...)
> Bo muszą jeść :)
> A teraz pytanie - jaki procent odczuwa satysfakcję z owej aktywności?
Wszyscy. Teraz niech Pan pomyśli - dlaczego ?
Roman Rumian
Roman Rumian
(...)
> Dla mnie w ogóle pomysł autora wątku by patenty wiązać z uczelniami
> wyższymi, a nie firmami jest absurdalny.
>
> Jeśli uczelnia jest finansowana (niedostatecznie, ale jednak) z
> pieniędzy publicznych to efekt jej prac powinien być własnością
> publiczną. Zatem trafiać nie do Urzędu Patentowego (i blokować jego
> powszechne komercyjne wykorzystanie), ale do publikacji w jakimś uznanym
> anglojęzycznym czasopiśmie naukowym, by każdy mógł z niego skorzystać.
To jest kolejny argument dla prywatyzacji uczelni - prywatne,
zagraniczne uczelnie czerpią z praw patentowych spore dochody.
W skali świata to są ogromne pieniądze.
Po drugie, ta publiczna własność to nie takie oczywiste, bo uczestniczy
w tym zwykle zewnętrzny, prywatny podmiot, inicjujący prace nad
wynalazkiem, do tego pracownik uczelni wykonuje go często POZA swoimi
obowiązkami. Oczywiście, korzysta z infrastruktury uczelni, ale to jest
refinansowane najczęściej z umowy z podmiotem zewnętrznym, a w tej
sytuacji prawa uczelni wynikające z wkładu maleją do minimum.
Roman Rumian
Marek Dyjor
Masz jakieś badania w tym temacie?
Marek Dyjor
ale to musi być solidnie określone w prawodawstwie. Bo na styku prywatne
publiczne bardzo łatwo dochodzi do nadużyć, wystarczy sobie pośledzić jakie
przekręty wychodziły w szpitalach w kwestii programów badania leków.
Janko Muzykant
>> Bo muszą jeść :)
>> A teraz pytanie - jaki procent odczuwa satysfakcję z owej aktywności?
>
> Wszyscy. Teraz niech Pan pomyśli - dlaczego ?
Bo za dziesięć godzin dziennie (plus nielimitowane delegacje), robiąc
coś skrajnie nierozwojowego i praktycznie niezwiązanego z zawodem,
dostają 2000zł. A mogliby w Tesco 1600zł...
--
pozdrawia Adam
różne takie tam: www.smialek.prv.pl www.facebook.com/smialekadam
/jadam kebaby, ale jestem pacyfistą/
Roman Rumian
(...)
>> Wszyscy. Teraz niech Pan pomyśli - dlaczego ?
>
> Bo za dziesięć godzin dziennie (plus nielimitowane delegacje), robiąc
> coś skrajnie nierozwojowego i praktycznie niezwiązanego z zawodem,
> dostają 2000zł. A mogliby w Tesco 1600zł...
Wszystko się zgadza:Pan i ja opisaliśmy swoje doświadczenia.
Student tzw. kierunków humanistycznych, ekonomicznych itp. może zwykle
pracować w Tesco czy na stacji benzynowej, ale nasi, z kierunków
technicznych bardzo często znajdują pracę w zawodzie jeszcze na
studiach, robiąc rzeczy ciekawe i rozwojowe. Jeśli robią rzeczy
nieciekawe i nierozwojowe, to jednak rozsądnie myśląc cieszą się z
grosza mając nadzieję na ciekawszą pracę, mając świadomość że dużo
zależny od ich aktywności i wiedzy, bo możliwości nie kończą się na
ofercie firm krakowskich czy polskich.
Roman Rumian
Roman Rumian
... bo możliwości nie kończą się na
> ofercie firm krakowskich czy polskich.
A propo: Niemcy liczą, że rocznie do 100 tys. młodych Polaków zasili ich
gospodarkę, gdzie czekają na nich bezpłatne kursy zawodowe i dużo wyższa
płaca, aczkolwiek nie rewelacyjna na tamtym rynku. To grozi prawdziwa
katastrofą polskiej gospodarce, ale cóż, lemingi wybrały to co zwykle
wybierają ...
Roman Rumian
Smok Eustachy
/.../
> Jeśli uczelnia jest finansowana (niedostatecznie, ale jednak) z
> pieniędzy publicznych to efekt jej prac powinien być własnością
> publiczną. Zatem trafiać nie do Urzędu Patentowego (i blokować jego
> powszechne komercyjne wykorzystanie), ale do publikacji w jakimś uznanym
> anglojęzycznym czasopiśmie naukowym, by każdy mógł z niego skorzystać.
>
Janko Muzykant
>> coś skrajnie nierozwojowego i praktycznie niezwiązanego z zawodem,
>> dostają 2000zł. A mogliby w Tesco 1600zł...
>
> Wszystko się zgadza:Pan i ja opisaliśmy swoje doświadczenia.
Nie, to nie jest moje doświadczenie. Na szczęście. Dość szybko
zrozumiałem, że można robić co się chce i mieć z tego pieniądze bez
życiowych deklaracji i pięciu lat stresów.
> Student tzw. kierunków humanistycznych, ekonomicznych itp. może zwykle
> pracować w Tesco czy na stacji benzynowej, ale nasi, z kierunków
> technicznych bardzo często znajdują pracę w zawodzie jeszcze na
> studiach, robiąc rzeczy ciekawe i rozwojowe.
Tak, zwykle bardzo ciekawe i rozwojowe rzeczy robią polscy inżynierowie.
Może jakaś ankietka? Albo wyskok na którąś z sąsiednich grup, np.
elektronikę.
> Jeśli robią rzeczy
> nieciekawe i nierozwojowe, to jednak rozsądnie myśląc cieszą się z
> grosza mając nadzieję na ciekawszą pracę, mając świadomość że dużo
> zależny od ich aktywności i wiedzy, bo możliwości nie kończą się na
> ofercie firm krakowskich czy polskich.
Czyli jednak exodus. A chyba nie o to chodzi.
--
pozdrawia Adam
różne takie tam: www.smialek.prv.pl www.facebook.com/smialekadam
/nie chce ci się dziś nic robić? - zwal to na ogólnoświatowy kryzys/
Janko Muzykant
> A propo: Niemcy liczą, że rocznie do 100 tys. młodych Polaków zasili ich
> gospodarkę, gdzie czekają na nich bezpłatne kursy zawodowe i dużo wyższa
> płaca, aczkolwiek nie rewelacyjna na tamtym rynku. To grozi prawdziwa
> katastrofą polskiej gospodarce, ale cóż, lemingi wybrały to co zwykle
> wybierają ...
Pozostaje mi się tylko cieszyć z jeszcze mniejszej konkurencji.
--
pozdrawia Adam
różne takie tam: www.smialek.prv.pl www.facebook.com/smialekadam
/uśmiechnij się - jutro też będą wojny, powodzie i trzęsienia ziemi.../
Stefan
Użytkownik "Smok Eustachy" <smok_e...@poczta.onet.pl> napisał w
wiadomości news:ioh851$mqv$1...@news.onet.pl...
(tutaj można wpisać swojego faworyta) >)
pozdr
Stefan
alex
a mnie to nie dziwi, ksero-studenci, zapijaczone wiejskie towarzystwo
robiące tytuły za świniaka
Paweł
> W dniu 2011-04-18 09:16, Roman Rumian pisze:
> (...)
>
http://praca.gazetaprawna.pl/artykuly/506029,rynek_tworzy_kierunki_studiow_zobacz_jakie_rusza_w_nowym_roku_akademickim.html
>
> Aż 85 proc. absolwentów tej krakowskiej uczelni technicznej jest
> aktywnych zawodowo już po 3 miesiącach po zakończeniu studiów."
to sie ladnie nadaje na nekrolog agh-u...
Artur Fortuna
wzrok. Prosił o żar, wpatrzony gdzieś w mrok. Wciągnął dym, i nim skryła
go noc, tak powiedział:
Bo prace naukowe - może poza filologiami i historią krajową - publikuje
się po angielsku. Dawniej było "w językach kongresowych", ale to już
dawno nieaktualne.
Artur Fortuna
go noc, tak powiedział:
> Tak, zwykle bardzo ciekawe i rozwojowe rzeczy robią polscy inżynierowie.
> Może jakaś ankietka? Albo wyskok na którąś z sąsiednich grup, np.
> elektronikę.
http://krakow.gazeta.pl/krakow/1,44425,9340576,Robot_studentow_z_AGH_bezkonkurencyjny_.html
http://krakow.gazeta.pl/krakow/1,44425,9396972,Szansa_dla_inwalidow__wozek_sterowany_oczami.html
Janko Muzykant
> http://krakow.gazeta.pl/krakow/1,44425,9340576,Robot_studentow_z_AGH_bezkonkurencyjny_.html
>
> http://krakow.gazeta.pl/krakow/1,44425,9396972,Szansa_dla_inwalidow__wozek_sterowany_oczami.html
To są te fajne przykłady. Niefajnych nie znajdziesz w newsach, ale jest
tego ze sto razy więcej.
A poza tym, większość takich sukcesów kończy się niczym niestety, bo
spotyka bariery ekonomiczne, prawne i mentalne.
--
pozdrawia Adam
różne takie tam: www.smialek.prv.pl www.facebook.com/smialekadam
/większość Polaków nie zgadza się/
Marek Dyjor
Pewien znany nam tu naukowiec z AGH pewnie publikuje w Naszym Dzienniku :)
Marcin Rolicki
> wyższymi, a nie firmami jest absurdalny.
Społeczeństwo nie może nadal tolerować postkomunistycznych standardów na
uczelniach. Bo to społeczeństwo kosztuje. Społeczeństwo opłaca podatkami kadrę
profesorską i oczekuje w zamian nowych patentów i nowych miejsc pracy z
wdrożenia do produkcji tych patentów. Bezrobocie rośnie. Brakiem patentowania
nowych rozwiązań powtarzamy w Polsce portugalski i grecki schemat.
Na przykładzie niemieckiej firmy KUKA http://tinyurl.com/5wo83uc
produkującej roboty mamy dane o uczestnictwie uniwersytetów wg
http://www.linkedin.com/company/kuka-robotics/statistics
8% Lake Superior State University
8% Oakland University
6% Lawrence Technological University
5% Conestoga College
3% Purdue University
Te uniwersytety uczestniczą w firmie i opracowują produkty na następującym
poziomie (tylko w jednej firmie KUKA) w innych firmach kolejne procenty. W
jakich przedsięwzięciach naukowych i opracowaniach patentowych uczestniczy PK,
AGH, UJ ? Co opracowało AGH ?
Stefan
Użytkownik "Marcin Rolicki" <mn.ro...@gazeta.SKASUJ-TO.pl> napisał w
wiadomości news:ioi3it$rp$1...@inews.gazeta.pl...
> Te uniwersytety uczestniczą w firmie i opracowują produkty na następującym
> poziomie (tylko w jednej firmie KUKA) w innych firmach kolejne procenty. W
> jakich przedsięwzięciach naukowych i opracowaniach patentowych uczestniczy
> PK,
> AGH, UJ ? Co opracowało AGH?
W kilku laboratoriach produkują doskonały samogon....
pozdr
Stefan
Artur Fortuna
go noc, tak powiedział:
>> Dla mnie w ogóle pomysł autora wątku by patenty wiązać z uczelniami
>> wyższymi, a nie firmami jest absurdalny.
>
> Społeczeństwo nie może nadal tolerować postkomunistycznych standardów na
> uczelniach.
Wolność korzystania z dorobku naukowego nie jest komunistycznym standardem.
> Bo to społeczeństwo kosztuje. Społeczeństwo opłaca podatkami kadrę
> profesorską i oczekuje w zamian nowych patentów i nowych miejsc pracy z
> wdrożenia do produkcji tych patentów.
Nie nie społeczeństwo, to tylko Twoja - absurdalna - opinia.
A podatnicy płacą na niektóre uczelnie ponieważ konstytucyjnie zabronili
im pobierania opłat za prowadzoną przez nią działalność edukacyjną. W
zamian za to płaci odszkodowanie zwane subwencją. Mocno zaniżone w
porównaniu ze stawkami rynkowymi.
Co do miejsc pracy to ponad 120 tysięcy studentów studiujących na
krakowskich uczelniach musi coś zjeść, musi się w coś ubrać i gdzieś
mieszkać i jakoś zabawić. Tysiąc miesięcznie liczymy skromnie?
Miesiąc w miesiąc trwa transfer 120 milionów złotych z Krosna,
Hrubieszowa, Gorlic, Końskich ... To tworzy w Krakowie tysiące miejsc pracy.
Smok Eustachy
/../
> Bo prace naukowe - może poza filologiami i historią krajową - publikuje
> się po angielsku. Dawniej było "w językach kongresowych", ale to już
> dawno nieaktualne.
Phi jak się chcą zapoznać z naszymi wspaniałymi wynalazkami niech się
uczą po naszemu.
Aleksander Boberski
wiadomości news:ioi130$2qj$1...@srv.cyf-kr.edu.pl...
http://krakow.naszemiasto.pl/archiwum/1976188,trojka-studentow-stworzyla-rybe-robota,id,t.html
--
Pozdrawiam
Aleksander Boberski
Street Fighter
> http://krakow.naszemiasto.pl/archiwum/1976188,trojka-studentow-stworzyla-rybe-robota,id,t.html
>
phi, zjesc sie nie da ;)
Janko Muzykant
> http://krakow.naszemiasto.pl/archiwum/1976188,trojka-studentow-stworzyla-rybe-robota,id,t.html
Można sobie znaleźć więcej:
http://www.elektroda.pl/
Większość nie ma wykształcenia zgodnego z tym, co robi. Bo to nie
kwestia uczelni tylko człowieka, pasji.
--
pozdrawia Adam
różne takie tam: www.smialek.prv.pl www.facebook.com/smialekadam
/pięć chlebów, dwie ryby, woda w wino - kto dał przykład piractwu?/
Paweł
nie wiem czy jest sie czym chwalic, bo jak to zwykle bywa prace dyplomowe
polskich studentow porazaja swoja wartoscia dodana. na essex juz kilka lat
temu jeden student opracowal cos znacznie lepszego, co jest juz szeroko
uzywane w przemysle do monitorowania podwonych instalacji.
http://cswww.essex.ac.uk/staff/hhu/jliua/index.htm -> video gallery.
Zenon Oktawiec
Twój tekst nasunął mi kilka pytań.
> To już jest zapaść szkolnictwa wyższego w Polsce i w Krakowie. Miara
> kreatywności i jakości kształcenia - liczba patentów na 1 mln mieszkańców w
> Polsce spadła poniżej poziomu Grecji i Portugalii. O tym telewizja TVP, TVN
> nie mówi.
A który z polskich stacji tv/radiowych/dzienników/periodyków (oprócz
wymienionych przez ciebie) się tym zainteresował?
A wskaźnik patentowy w Polsce jest na poziomie nauki na Białorusi.
> Rządy PO przypominają ruiny gospodarcze.
>
Czyli jak rozumiem podczas rządów innych partii politycznych było
lepiej. Podasz jakieś dane? Pytam się, bo zauważyłem w podanej przez
ciebie tabelce , ten tragiczny wynik i tak był oznaczony jako ponad 25%
wzrost w porównaniu z rokiem poprzednim.
pzdr,
Z.
Aleksander Boberski
wiadomości news:ioja7t$iiu$2...@news.onet.pl...
> Użytkownik Aleksander Boberski napisał:
>
>> http://krakow.naszemiasto.pl/archiwum/1976188,trojka-studentow-stworzyla-rybe-robota,id,t.html
>
> phi, zjesc sie nie da ;)
No tak, a w raju to będziesz narzekał, że aureola uwiera ;
Aleksander Boberski
news:iojf00$3kd$1...@news.onet.pl...
>W dniu 2011-04-19 07:52, Aleksander Boberski pisze:
>> http://krakow.naszemiasto.pl/archiwum/1976188,trojka-studentow-stworzyla-rybe-robota,id,t.html
>
> Można sobie znaleźć więcej:
> http://www.elektroda.pl/
> Większość nie ma wykształcenia zgodnego z tym, co robi. Bo to nie kwestia
> uczelni tylko człowieka, pasji.
>
Prawdę mówiąc z wykształceniem trudno trafić w dzisiejszych czasach, bo
sytuacja na rynku pracy zmienia się i to dosyć szybko.
--
Pozdrawiam
Aleksander Boberski
Aleksander Boberski
news:iojga5$mpq$1...@news.net.icm.edu.pl...
Lepsze, gorsze - trudno mi rozstrzygnąć na pierwszy rzut oka. Na pewno
Polacy nie byli pierwsi. A jeśli chodzi o to, że nie zostało to wdrożone w
przemyśle (u nas) to problem jest chyba w inercji polskiej gospodarki. Oby
tylko inercji.
--
Pozdrawiam
Aleksander Boberski
Marcin Rolicki
> A który z polskich stacji tv/radiowych/dzienników/periodyków (oprócz
> wymienionych przez ciebie) się tym zainteresował?
TVN nieformalna telewizja rządowa, TVP telewizja rządowa przyjęły taktykę
pijaru (PR) rządu Tuska. Polega ona na tym, że w mediach skupiają się na
wybranym nieistotnym 1% sukcesie a 99% porażek z całości jest ukrywane. W
praktyce wygląda to tak: w ostatnim tygodniu okrzyknięto wielki sukces
polskich chirurgów przeszczepiających płuca, a tydzień wcześniej rekonstrukcję
krtani. I w każdym tygodniu jest wybierany taki event. Z tym, że ogólny stan
służby zdrowia, zamykanie szpitali, rosnące kolejki w każdym tygodniu
programy informacyjne w tych telewizjach ukrywają.
>
> Czyli jak rozumiem podczas rządów innych partii politycznych było
> lepiej. Podasz jakieś dane? Pytam się, bo zauważyłem w podanej przez
> ciebie tabelce , ten tragiczny wynik i tak był oznaczony jako ponad 25%
> wzrost w porównaniu z rokiem poprzednim.
Liczb nie da się okłamać ani ośmieszyć, jeśli weźmiesz od 1 patentu 25%
wzrostu, to otrzymasz, że uczelnie wzięły się do roboty, podniosły poziom
kształcenia do światowego i zrobiły o 0,25 patentu więcej niż w roku ubiegłym.
Czyli 1,25. Wobec 141 patentów Szwecji. Metodą Tuska w telewizji pokazałby, że
Polska ma 25% wzrostu patentów a inne kraje jak Niemcy mają 2% i Polska jest
liderem. Takie techniki manipulacji socjotechniką.
Analogiczne jak kłamstwo Tuska wykreowanej telewizyjnej "Zielonej Wyspy".
Rzekomy wzrost PKB wygląda tak, że Tusk pokazując mapę ukrywa z drugiej
strony, że statystyczny Polak ma PKB na poziomie 50% Portugalii. I 40% PKB
Grecji. I wzrost mu tu nic nie pomoże, bo Polska potrzebuje 20 lat aby dogonić
taką Grecję. Zakładając, że Grecja będzie stać w miejscu.
Tabela/PKB na mieszkańca
Grecja 28240 dolarów PKB na osobę
Portugalia 22190 dolarów PKB na osobę
Polska 11288 dolarów PKB na osobę
Zielone wyspy, wzrosty 25% patentów to są te sztuczki socjotechniczne rządu
Tuska. A każdy widzi, że nauka jest na dnie, że ma 0,86 patentu na milion
mieszkańców. Szwecja 141 na milion.
Marcin Rolicki
> 1. Patenty nie są najważniejszym wskaźnikiem oceny pracowników
> naukowych, kryteria której, nota bene, ustalane są przez samych
> zainteresowanych. Dużo ważniejszwe są publikacje w czasopismach z tzw.
> listy filadelfijskiej.
Prawda o polskich nie patentujących uczelniach w opracowaniu "Strategia
rozwoju szkolnictwa wyższego w Polsce do 2020 roku" Ernst & Young Business
Advisory i Instytut Badań nad Gospodarką Rynkową z http://www.nauka.gov.pl
Specjaliści zupełnie inaczej, przeczą jakoby tylko publikacje w światowej
prasie, choć i te są opłakane, były miernikiem poziomu nauki. Liczy się nie
mniej to, czy to, co zbadał naukowiec nadaje się do sprzedaży i ktoś zechce to
kupić. (Do patentowania.)
Niektóre wybrane cytaty, diagnoza nauki na uczelniach w tym AGH, PK, UJ:
"(...)Bardzo słaba jest pozycja polskich uczelni na arenie
międzynarodowej. Najlepsze polskie uniwersytety plasują się w
międzynarodowych rankingach na dalekich pozycjach, równie słabo wypadamy
w statystykach obrazujących efekty działalności badawczej (liczba publikacji,
liczba cytowań, zgłoszone patenty). Polskie uczelnie nie są też
skuteczne w pozyskiwaniu zagranicznych środków na badania."
"(...) 3.21. Innowacyjność polskich badań naukowych mierzona liczbą patentów
jest również niska. W 2006 roku do Europejskiego Urzędu Patentowego
zgłoszono ok. 130 polskich patentów. Według danych Eurostatu,
prezentującego dane o liczbie patentów w przeliczeniu na milion
mieszkańców, polski wskaźnik (3,4 patentu na milion mieszkańców) był
dwukrotnie niższy niż dla Słowacji, siedemdziesiąt razy niższy niż dla
Finlandii i 127 razy niższy niż dla Szwajcarii."
Jeśli badania naukowe nie znajdują uznania, to jakim sposobem patenty miałyby
znaleźć uznanie.
"(...) 3.19. Dużym problemem polskiego szkolnictwa wyższego jest
marginalna międzynarodowa widzialność badań naukowych. Przeciętna liczba
cytowań jednej publikacji naukowej ogłoszonej przez pracowników naukowych
afiliowanych w Polsce pozwala na zajęcie 38. pozycji w grupie 68
krajów ogłaszających rocznie minimum tysiąc publikacji i zaledwie 19.
pozycji wśród 22 krajów UE18."
"(...) 3.20. W międzynarodowym zestawieniu najczęściej cytowanych prac
tylko dwóch naukowców z Polski. Dla porównania Węgry mają ich 7, Hiszpania 24,
Dania 31, Włochy — 86, Holandia — 99, Niemcy — 258, USA — 4098."
Cała wstrząsająca lektura o polskich uczelniach tu:
http://www.nauka.gov.pl/fileadmin/user_upload/Finansowanie/fundusze_europejskie/PO_KL/Projekty_systemowe/20100727_SSW2020_strategia.pdf
Marcin Rolicki
> Czyli jak rozumiem podczas rządów innych partii politycznych było
> lepiej.
Prawo i Sprawiedliwość realizował program reformy szkolnictwa zahamowany
buntem na uczelniach. Dla poprawy sądownictwa, medycyny, technologii i sportu.
Oczyszczenie postkomunistycznej nomenklatury na uczelniach był fundamentem do
wejścia na europejski poziom nauki.
Street Fighter
> TVN nieformalna telewizja rządowa, TVP telewizja rządowa przyjęły taktykę
> pijaru (PR) rządu Tuska. Polega ona na tym, że w mediach skupiają się na
> wybranym nieistotnym 1% sukcesie a 99% porażek z całości jest ukrywane. W
> praktyce wygląda to tak: w ostatnim tygodniu okrzyknięto wielki sukces
> polskich chirurgów przeszczepiających płuca, a tydzień wcześniej rekonstrukcję
> krtani. I w każdym tygodniu jest wybierany taki event. Z tym, że ogólny stan
> służby zdrowia, zamykanie szpitali, rosnące kolejki w każdym tygodniu
> programy informacyjne w tych telewizjach ukrywają.
Pokazano tez wielki sukces przeszczepienia dłoni czlowiekowi bez dloni.
Czlowiek musi do konca zycia przyjmowac jednak leki supresyjne, unikac
zakażenia i nie nadwyrezac sie a zwlaszcza konczyny. W tym czasie biegly
lekarz dla ZUS uznal, ze czlowiek jest 100% zdrow i cofnal mu rente....
> Liczb nie da się okłamać ani ośmieszyć, jeśli weźmiesz od 1 patentu 25%
> wzrostu, to otrzymasz, że uczelnie wzięły się do roboty, podniosły poziom
> kształcenia do światowego
Uczelnie podnosza ulosc studentow do srtedniej unijnej, a nie poziom
ksztalcenia.
Janko Muzykant
> TVN nieformalna telewizja rządowa, TVP telewizja rządowa przyjęły taktykę
> pijaru (PR) rządu Tuska.
Jak to dobrze, że już wszyscy wiemy, kim są ONI. Za niedługo będą wybory
i wszyscy zagłosujemy na tych, którzy sprawią, że będzie pokój, dobro i
miłość (wolna).
Aha, bym zapomniał; na kogo to mamy zagłosować? :)
--
pozdrawia Adam
różne takie tam: www.smialek.prv.pl www.facebook.com/smialekadam
/boję się wejść do toalety albowiem wydaje mi się, że siedzi tam
terrorysta.../
Grzegorz Staniak
>> Czyli jak rozumiem podczas rządów innych partii politycznych
>> było lepiej.
>
> Prawo i Sprawiedliwość realizował program reformy szkolnictwa
> zahamowany buntem na uczelniach. Dla poprawy sądownictwa, medycyny,
> technologii i sportu. Oczyszczenie postkomunistycznej nomenklatury
> na uczelniach był fundamentem do wejścia na europejski poziom
> nauki.
O rany. Nie ma aż tak głupich ludzi. Niech się przyzna ten kto
trolluje, albo płaci gościowi za publikację propagitek.
GS
--
Grzegorz Staniak <gstaniak _at_ gmail [dot] com>
Marek Dyjor
>> Czyli jak rozumiem podczas rządów innych partii politycznych było
>> lepiej.
>
> Prawo i Sprawiedliwość realizował program reformy szkolnictwa
> zahamowany buntem na uczelniach. Dla poprawy sądownictwa, medycyny,
> technologii i sportu. Oczyszczenie postkomunistycznej nomenklatury na
> uczelniach był fundamentem do wejścia na europejski poziom nauki.
tja, Bajki proszę opowiadać wieczorem :)
Zenon Oktawiec
>
Ale oczywiście wiesz, że nie odpowiedziałeś na moje pytania?
pzdr,
Z.
Aleksander Boberski
Przejawem tej PIS - owskiej polityki był Roman Giertych jako minister
oświaty i jego amnestia maturalna?
--
Zdrówka życzę
Alek
Tomek
> Rzekomy wzrost PKB wygląda tak, że Tusk pokazując mapę ukrywa z drugiej
> strony, że statystyczny Polak ma PKB na poziomie 50% Portugalii. I 40% PKB
> Grecji. I wzrost mu tu nic nie pomoże, bo Polska potrzebuje 20 lat aby dogonić
> taką Grecję. Zakładając, że Grecja będzie stać w miejscu.
Ale fajnie manipulujesz :)
Tusk ukrywa? A co tu jest do ukrywania? każde dziecko wie, że w Polsce
zarabia się mniej niż w krajach wyżej rozwiniętych.
Oczywiście lepiej by było, gdybyśmy się w ogóle nie rozwijali. Wtedy
dopiero można by narzekać :-P
pozdr
T
Tomek
> technicznych bardzo często znajdują pracę w zawodzie jeszcze na
> studiach, robiąc rzeczy ciekawe i rozwojowe.
Yhy :) 5 lat przerabiałem robienie rzeczy ciekawych i rozwojowych w
amerykańskiej korporacji w Krakowie.
Jednym z ważniejszych powodów zwolnienia się była nuda.
Rzeczy ciekawe i rozwojowe w tej firmie robili absolwenci uczelni
technicznych, ale niemieckich i amerykańskich. A absolwenci polscy
dostawali proste zadania do wykonania i przede wszystkim nie podejmowali
żadnych decyzji w projektach.
Nasi absolwenci nie są dobrzy. Oni mają korzystny stosunek jakość/cena.
Motorola, IBM i Google są w Krakowie, bo _tu_jest_tanio_ jak w Biedronce.
Jak ktoś nie wierzy, to niech postara się o taką naprawdę szczerą rozmowę z
jakimś wyższym managerem w tego typu firmach.
> Jeśli robią rzeczy
> nieciekawe i nierozwojowe, to jednak rozsądnie myśląc cieszą się z
> grosza mając nadzieję na ciekawszą pracę
I tak sobie siedzą w pracy i mają nadzieję :) moi koledzy dalej siedzą...
Generalnie uważam, że uczelnie techniczne kształcą słabo (humanistyczne nie
wiem, nie sprawdzałem). Więcej się nauczyłem sam, niż na uczelni.
Można było zostać mgr inż. elektronikiem nie znając angielskiego, nie
projektując i nie budując żadnego układu elektronicznego przez 5 lat
studiów.
Można dostać mgr informatyka nie znając nawet porządnie języka C, z którego
przecież wywodzi się większość nowoczesnych języków programowania.
Nie wiem jak to możliwe, że tak wybrakowani inżynierowie przechodzą przez
sito egzaminów.
Ogólnie jak o tym myślę, to nie wróżę przyszłości temu krajowi...
pozdr
T
Lila
> Yhy :) 5 lat przerabiałem robienie rzeczy ciekawych i rozwojowych w
> amerykańskiej korporacji w Krakowie.
> Jednym z ważniejszych powodów zwolnienia się była nuda.
> Rzeczy ciekawe i rozwojowe w tej firmie robili absolwenci uczelni
> technicznych, ale niemieckich i amerykańskich. A absolwenci polscy
> dostawali proste zadania do wykonania i przede wszystkim nie podejmowali
> żadnych decyzji w projektach.
Ale to nie jest wina absolwentów, tylko ustawien korporacyjnych.
> Nasi absolwenci nie są dobrzy. Oni mają korzystny stosunek jakość/cena.
> Motorola, IBM i Google są w Krakowie, bo _tu_jest_tanio_ jak w Biedronce.
> Jak ktoś nie wierzy, to niech postara się o taką naprawdę szczerą rozmowę z
> jakimś wyższym managerem w tego typu firmach.
E tam, na takim Top Coder jestesmy na 3 miejscu i to wyprzedza nas tylko
Rosja i Chiny. Znam wielu ludzi, którzy swietnie radzą sobie za wielką wodą.
Oczywiscie cena pracy informatyka gra rolę, taka samą jak cena wynajmu
kamienicy w Rynku.
> Generalnie uważam, że uczelnie techniczne kształcą słabo (humanistyczne nie
> wiem, nie sprawdzałem). Więcej się nauczyłem sam, niż na uczelni.
Alez kazdy uczy się sam, uczelnia ma dac dostep do nauki, ale nie
"nauczy" nikogo.
> Można było zostać mgr inż. elektronikiem nie znając angielskiego, nie
> projektując i nie budując żadnego układu elektronicznego przez 5 lat
> studiów.
Niestety nauczanie języków to dramat. Na AGH i chyba takze
UJ nie ma nauki jezyków na pierwszym roku i to jest skandal.
Jedyną znaną mi uczelnią państwową, która ma dwa języki obce na pierwszym
roku jest UEK.
> Ogólnie jak o tym myślę, to nie wróżę przyszłości temu krajowi...
Pesymista ;-)
Ogólnie to trzeba się przyzwyczaic do mysli, ze wszystko się zmienia:
globalna gospodarka, zapotrzebowanie na pracę, demografia.
Wygrają te panstwa, które będą umiały na to zareagować.
Pozdrowienia,
Lila
essi
Wg mediów, w kwietniu w końcu udało się znaleźć pieniądze w MNiSzW na
opłaty patentowe (patent międzynarodowy) dla opracowanej w Polsce
technologii wytwarzania grafenu.
Patent krajowy i publikacja - maj 2010.
Jak mówią czołowi opozycjoniści (obecni, za tzw. komuny jakoś tak nie
bardzo wychodziło):
niebywały skandal.
Jeszcze większym "niebywałym skandalem" jest fakt, że absolwenci tych
polskich "beznadziejnych" uczelni technicznych doskonale radzą sobie
na studiach doktoranckich w renomowanych uczelniach zachodnich
(oczywiście, jak wszędzie i ze wszystkim są wyjątki - ale to są
wyjątki).
Ogólnie oczywiście kondycja polskich uczelni technicznych nie jest
dobra, pytanie jak ją poprawić? Aktualna reforma - zdaniem wielu -
może tylko zaszkodzić.
A na marginesie, gdy się porówna liczbę publikacji z wysokim IF
polskich uczelni technicznych (ale w odniesieniu do nakładów na
badania naukowe) z uczelniami np. Niemiec czy Francji to jesteśmy w
ścisłej czołówce (przed tymi krajami).
Marcin Rolicki
Zagrzmiało to jak antylustracyjne lobby na uczelniach. To bardzo nieładny ton.
Broniący ludzi, którym odpowiada komunistyczny stan rzeczy utrzymywania
profesorów z mało znaczącymi publikacjami naukowymi i bez patentów. A Polacy
walczyli o to, żeby socjalizm się skończył. Czy wywalczyli? Chyba nie.
Wprost: "Przywódcy antylustracyjnego buntu na uniwersytetach współpracowali z
SB" http://www.wprost.pl/ar/?O=104043
Marcin Rolicki
> nie wiem czy jest sie czym chwalic, bo jak to zwykle bywa prace dyplomowe
> polskich studentow porazaja swoja wartoscia dodana. na essex juz kilka lat
> temu jeden student opracowal cos znacznie lepszego, co jest juz szeroko
> uzywane w przemysle do monitorowania podwonych instalacji.
>
> http://cswww.essex.ac.uk/staff/hhu/jliua/index.htm -> video gallery.
Dla porównania deklasowania osiągnięć uczelnianej nauki przez europejską
czołówkę, Niemiecka firma "Festo" opracowała deklasującego opracowanie
Politechniki bionicznego pingwina. Naśladującego rzeczywiste ruchy pingwina,
wykonującego manewry w wodzie i pływającego do tyłu.
Youtube.com: "Festo - Bionic Learning Network 2009"
http://www.youtube.com/watch?v=L5JHMpLIqO4
Oraz inny robot firmy "Festo" bazujący na bionice latająca mewa, z niewątpliwe
dodaną wartością naukową i patentową. W robocie polskiej Politechniki tego brak.
Youtube.com: "Festo - SmartBird"
http://www.youtube.com/watch?v=nnR8fDW3Ilo
Trochę patrzę na opracowanie studentów PK (AGH) z zażenowaniem. Uczelnia czy
osiedlowe kółko modelarskie? Praca dyplomowa z Politechniki Krakowskiej to
doskonały przykład wtórności prac dyplomowych na uczelniach. I miernik szans
na patenty. Nikłe są nadzieje autorów "CyberRyby", że projekt ktoś kupi i
zasponsoruje badania, bo trudno o takie, kiedy już dawno wymyślono na
zachodzie coś lepszego, zwinniejszego, szybszego. Z filmów video widać, że
model ryby z Politechniki ma mankament, nie zanurza się. Widać na przykładzie
tych opracowań, niemieckich (patenty, patenty) i polskich, że jest tragiczny
stan nauki na polskich uczelniach.
Marcin Rolicki
Są. Pływające roboty pingwiny z Niemiec
Youtube.com: "Festo - Bionic Learning Network 2009"
http://www.youtube.com/watch?v=L5JHMpLIqO4 ;287 390 wizyt
i robot ryba z Politechniki Krakowskiej
Youtube.com: "Noc Robotów - CyberRyba"
http://www.youtube.com/watch?v=tEWQnj2dTs0
I te osiągnięcia z publicznych pieniędzy za pensją doktora na politechnice 4,5
tys. złotych i profesora 7 tys. złotych miesięcznie: to jest 84 tys. za rok.
Nie czujesz się jako podatnik okradany?
Marcin Rolicki
> Przejawem tej PIS - owskiej polityki był Roman Giertych jako minister
> oświaty i jego amnestia maturalna?
Był mierny i przestał być ministrem i przestał być posłem, Ludzie mierni muszą
odejść a nie być utrzymywanie z publicznych pieniędzy. Taka zasada powinna
obowiązywać w przestrzeni publicznej, również na uniwersytetach. Bo inaczej to
kosztuje podatników.
Artur Fortuna
go noc, tak powiedział:
> Uczelnie podnosza ulosc studentow do srtedniej unijnej, a nie poziom
> ksztalcenia.
Poziom kształcenia - na pierwszych latach - jest niższy bo studenci po
szkole średnej mniej umieją. Powstanie gimnazjów (czyli de facto
wydłużenie o rok podstawówki) spowodowało, że nauka w liceum czy
technikum trwa rok mniej. I o wiadomości z tego roku mniej umieją.
Dawniej bywali ludzie, którzy znali po LO całki, dziś czasem nie wiedzą
co to pochodna. To nie jest ich wina, po prostu mniej ich nauczono.
Natomiast cel się nie zmienił, po 5 latach studiów muszą umieć tyle co
zawsze (a nawet więcej, wszak nauka idzie do przodu). W efekcie muszą
*dużo* więcej nadrobić na studiach. Uczelnie radzą sobie w ten sposób,
że organizują dodatkowe zajęcia by odzyskać stracony przez tę reformę rok.
Na wywołanej tu do tablicy mojej AGH zwie się to Fabryka Inżynierów, dwa
intensywne kursy wyrównawcze z matematyki i fizyki dla wszystkich
chętnych. Ani państwo ani studenci nie płacą za to ani grosza, uczelnia
zdobyła na to grant z UE.
Aleksander Boberski
>
>> Przejawem tej PIS - owskiej polityki był Roman Giertych jako minister
>> oświaty i jego amnestia maturalna?
>
> Był mierny i przestał być ministrem i przestał być posłem, Ludzie mierni
> muszą
> odejść a nie być utrzymywanie z publicznych pieniędzy. Taka zasada powinna
> obowiązywać w przestrzeni publicznej, również na uniwersytetach. Bo
> inaczej to
> kosztuje podatników.
>
A nie dlatego, że Jarkowi przestało być po drodze z Andrzejem I Opalonym?
--
Pozdrawiam
Aleksander Boberski
Aleksander Boberski
news:4db14d3b$1...@news.home.net.pl...
No i z samym Giertychem oczywiście też.
Adam Płaszczyca
> Dawniej bywali ludzie, którzy znali po LO całki, dziś czasem nie wiedzą
> co to pochodna. To nie jest ich wina, po prostu mniej ich nauczono.
Dawniej, to całki i różniczki były obowiązkowe i były na maturze....
> Natomiast cel się nie zmienił, po 5 latach studiów muszą umieć tyle co
> zawsze (a nawet więcej, wszak nauka idzie do przodu). W efekcie muszą
Nie. MNIEJ. Duzo mniej. Obecny inżynier ma mniejszą wiedzę niż technik 20
lat temu.
--
___________ (R)
/_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
___/ /_ ___ Kęszyca Leśna 51/9, 66-305 Keszyca Leśna
_______/ /_ GG: 3524356
___________/ Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/
Marek Dyjor
> Dnia Fri, 22 Apr 2011 10:40:15 +0200, Artur Fortuna napisał(a):
>
>> Dawniej bywali ludzie, którzy znali po LO całki, dziś czasem nie
>> wiedzą co to pochodna. To nie jest ich wina, po prostu mniej ich
>> nauczono.
>
> Dawniej, to całki i różniczki były obowiązkowe i były na maturze....
też mi sie coś tak wydaje. choć ciężko mi odróżnić czego sie sam uczyłem z
ciekawości a co musiałem :)
>> Natomiast cel się nie zmienił, po 5 latach studiów muszą umieć tyle
>> co zawsze (a nawet więcej, wszak nauka idzie do przodu). W efekcie
>> muszą
>
> Nie. MNIEJ. Duzo mniej. Obecny inżynier ma mniejszą wiedzę niż
> technik 20 lat temu.
nie wiem czy to jest prawda jeśli idzie o inżynierów ale licencjaci sa na
niższym poziomie.
IMHO absurdalne jest wymaganie na wielu stanowiskach ukończonych studiów czy
nawet licencjata. Spora część prac nawet urzędniczych może być wykonywana
przez osoby li tylko przeszkolone, ba wydaje sie że często lepsze efekty
dałoby obowiązkowe przeszkolenie zakończone egzaminem od wymagania
papierków.
Adam Płaszczyca
>> Dawniej, to całki i różniczki były obowiązkowe i były na maturze....
>
> też mi sie coś tak wydaje. choć ciężko mi odróżnić czego sie sam uczyłem z
> ciekawości a co musiałem :)
Z tego so pamiętam, to w podstawowym programie szkoły średniej były do
1990.
>> Nie. MNIEJ. Duzo mniej. Obecny inżynier ma mniejszą wiedzę niż
>> technik 20 lat temu.
>
> nie wiem czy to jest prawda jeśli idzie o inżynierów ale licencjaci sa na
> niższym poziomie.
Przede wszystkim chodzi nie o to, że wszyscy, bo jak ktoś chce się nauczyć,
to będzie miał i wiedzę i praktyke i umiał to wszystko zastosować. Ale
teraz system jest taki, że mgr inż. dostają jełopy, co własnego tyłka
rękami nie znajdą.
Sam widzisz - dla mnie zagadnienie rozszerzalności cieplnej i jego
kompensacja to rzecz oczywista. Po prostu trzeba pomyśleć co z tym fantem
zrobić, szczególnie, kiedy szyny nie sa przymocowane do podłoża, a jedynie
leżą w rowkach.
> IMHO absurdalne jest wymaganie na wielu stanowiskach ukończonych studiów czy
> nawet licencjata. Spora część prac nawet urzędniczych może być wykonywana
> przez osoby li tylko przeszkolone, ba wydaje sie że często lepsze efekty
> dałoby obowiązkowe przeszkolenie zakończone egzaminem od wymagania
> papierków.
Kłopot w tym, że obecne 'wyższe' oznacza 'umie czytać i pisać nie robiąc za
dużej liczby błędów'.
AMX
Marcin Rolicki <mn.ro...@gazeta.SKASUJ-TO.pl> wrote:
>
>> Czyli jak rozumiem podczas rządów innych partii politycznych było
>> lepiej.
>
> Prawo i Sprawiedliwość realizował program reformy szkolnictwa zahamowany
> buntem na uczelniach.
[autocenzura]
> Dla poprawy sądownictwa, medycyny, technologii i sportu.
[autocenzura]
> Oczyszczenie postkomunistycznej nomenklatury na uczelniach był fundamentem do
> wejścia na europejski poziom nauki.
>
Widziałeś kiedyś uczelnię? Czy tylko przepisujesz hasło z ulotki?
AMX
--
adres w rot13
Nyrxfnaqre Znghfmnx r-...@b2.cy
AMX
Marcin Rolicki <mn.ro...@gazeta.SKASUJ-TO.pl> wrote:
>
>> 1. Patenty nie są najważniejszym wskaźnikiem oceny pracowników
>> naukowych, kryteria której, nota bene, ustalane są przez samych
>> zainteresowanych. Dużo ważniejszwe są publikacje w czasopismach z tzw.
>> listy filadelfijskiej.
>
> Prawda o polskich nie patentujących uczelniach
> Liczy się nie
> mniej to, czy [..] nadaje się i [..] Do patentowania.
> słabo wypadamy
> w statystykach obrazujących efekty .. patenty
> "Innowacyjność polskich badań naukowych mierzona liczbą patentów
> jest również niska.
i t.d., etc., itp
Odmieniasz patent przez wszystkie przypadki. Czy w ogóle wiesz co
to jest i jak to _dokładnie_ funkcjonuje? Czy tylko czytałeś w
gazecie, że ,,patenta dobra być''.
Marcin Rolicki
> Pokazano tez wielki sukces przeszczepienia dłoni czlowiekowi bez dloni.
> Czlowiek musi do konca zycia przyjmowac jednak leki supresyjne, unikac
> zakażenia i nie nadwyrezac sie a zwlaszcza konczyny. W tym czasie biegly
> lekarz dla ZUS uznal, ze czlowiek jest 100% zdrow i cofnal mu rente....
Marcin Rolicki
> Pokazano tez wielki sukces przeszczepienia dłoni czlowiekowi bez dloni.
> Czlowiek musi do konca zycia przyjmowac jednak leki supresyjne, unikac
> zakażenia i nie nadwyrezac sie a zwlaszcza konczyny.
Jeśli chodzi o medycynę to ta dziedzina wybija się i przoduje w badaniach
naukowych spośród innych. Najczęściej słyszy się w Polsce właśnie o badaniach
w dziedzinie medycyny. Bo i lekarze to inny rodzaj zawodu, gdzie cechuje go
powołanie i misja. Było takich odkryć sporo: przeszczep ręki u pacjenta
dokonany przez lekarzy w Trzebnicy w 2008 roku zostały uznany za najlepszy na
świecie. Potem pierwsza w Europie rekonstrukcja krtani u pacjenta chorego na
nowotwór wykonana przez lekarzy w Gliwicach.
Znowu zmodyfikowany genetycznie len na Uniwersytecie Wrocławskim leczący
trudno gojące rany. Z kolei zespół onkologów pracuje w Poznaniu pod
kierownictwem prof. Andrzeja Mackiewicza nad szczepionką przeciwko
czerniakowi. Inna grupa naukowców pracuje wraz z naukowcami z USA nad środkiem
przeciwbólowym silniejszym od morfiny i nie uzależniającym. Inni naukowcy są
bliscy wyhodowania organów do przeszczepów pochodzących od zwierząt.
Na Pomorskiej Akademii Medycznej dwaj profesorowie opracowali testy genetyczne
pozwalające stwierdzić ryzyko zachorowania na kilka nowotworów. Ponadto
naukowcy z tej samej uczelni wykazali że skuteczność leczenia nowotworu danym
lekiem zależy od genów pacjenta. I tam modelowo prof. z Akademii Medycznej
założyli spółkę z testami do wykrywania zaburzeń genetycznych i zajmującą się
badaniami nad preparatami do walki z nowotworami.
Widać jak inne dziedziny są w zastoju naukowy na tle medycyny, gdzie
uwidacznia się naukowe zacięcie. I w tym przypadku zarysowuje zdrowy model
biznesowy, gdzie profesorowie, naukowcy są udziałowcami spółek. A co się
dzieje w innych dziedzinach na uniwersytetach sowicie opłacanymi z budżetu ?
Chyba nie dzieje się nic.
AMX
Marcin Rolicki <mn.ro...@gazeta.SKASUJ-TO.pl> wrote:
>
>> Pokazano tez wielki sukces przeszczepienia dłoni czlowiekowi bez dloni.
>> Czlowiek musi do konca zycia przyjmowac jednak leki supresyjne, unikac
>> zakażenia i nie nadwyrezac sie a zwlaszcza konczyny.
>
> Jeśli chodzi o medycynę to ta dziedzina wybija się i przoduje w badaniach
> naukowych spośród innych.
Widzę, że Twoja wiedza jako eksperta jest wszczechstronna.
[..]
>
> Widać jak inne dziedziny są w zastoju naukowy na tle medycyny, gdzie
> uwidacznia się naukowe zacięcie. I w tym przypadku zarysowuje zdrowy model
> biznesowy, gdzie profesorowie, naukowcy są udziałowcami spółek.
Szkoda, że ogół pacjentów, tych skazany na korzystanie ze środków
NFZ, nie podziela Twojej opini na temat /zdrowego modelu
biznesowego/.
Na marginesie, rozumiem że postulujesz likwidację IPN? Byznesu na
historii raczej się nie zrobi.
AMX
PS. Sugeruję więcej krytycyzmu w stosunku do doniesień
medialnych. Oraz dopasowywanie teorii do faktów a nie odwrotnie.
--
adres w rot13
AMX
> dzieje w innych dziedzinach na uniwersytetach sowicie opłacanymi z budżetu ?
> Chyba nie dzieje się nic.
>
W ramach walki z manipulacją.
Należy odróżniać pieniądze przekazane z budżetu uczelniom od
pieniędzy wydawanych na naukę.
Mamy ok. 1.9 mln studentów (na 15 mln pracujących!!).
Z tego 2/3 studiuje na uczelniach publicznych. Przy czym z tej
liczby znowu 2/3 na studiach dziennych (czytaj: na koszt podatnika).
Przy odmiennym ,,modelu biznesowym'' szkół niepublicznych, tam
82% studentów to studenci zaoczni.
Marcin Rolicki
> Szkoda, że ogół pacjentów, tych skazany na korzystanie ze środków
> NFZ, nie podziela Twojej opini na temat /zdrowego modelu
> biznesowego/.
Ogół pacjetntów nie podziela mojej opini o uczelniach wyższych,
politechnikach i uniwersytetach bo z nich nie korzysta. Gdyby zaczeli
korzystać opinia byłaby taka sama jak o NFZ. Na uczelniach nic się nie robi.
Stąd 0,86 patentu na 1 mln mieszkańców, poniżej Grecji, poniżej Portugalii
gdzieś ten wskaźnik oscyluje wokół Białorusi i Rumunii.
> Na marginesie, rozumiem że postulujesz likwidację IPN? Byznesu na
> historii raczej się nie zrobi.
Na książkach historycznych jest bardzo dobry interes. Pokazała to biografia o
byłym prezydencie Lechu Wałęsie. "Książka "SB a Lech Wałęsa. Przyczynek do
biografii" okazała się jednak wielkim sukcesem wydawniczym. IPN opublikował
ją w niemal 50 tys. egzemplarzy i cały nakład rozszedł się błyskawicznie.
Przed placówkami Instytutu ustawiały się długie kolejki osób, które chciały
kupić książkę." Jako jeden z podatników czekam aż pieniądze zaczną robić
profesorowie i doktorzy na uczelniach, czas, aby ponoszone pieniądze się
zwracały. Dlaczego jeśli nie mamy utrzymywać górników, to dlaczego mamy
utrzymywać niewydolną kadrę na uczelniach?
Rzeczpospolita: "Polaków kręcą spory o najnowszą historię"
http://www.rp.pl/artykul/616573.html?print=tak
> PS. Sugeruję więcej krytycyzmu w stosunku do doniesień
> medialnych. Oraz dopasowywanie teorii do faktów a nie odwrotnie.
Dane Europejskiego Urzędu Statystycznego o polskich patentach i jakości nauki
do fakt w najczystszej postaci.
Marcin Rolicki
Na pewno nie można głosować na partię, jej liderów, którzy się nie sprawdzili.
Marcin Rolicki
> Tusk ukrywa? A co tu jest do ukrywania? każde dziecko wie, że w Polsce
> zarabia się mniej niż w krajach wyżej rozwiniętych.
> Oczywiście lepiej by było, gdybyśmy się w ogóle nie rozwijali. Wtedy
> dopiero można by narzekać :-P
Zielona wyspa Tuska jest rzeczywiście zielona, naukowcy w Polsce są zieloni.
Zakładanie firmy w jednym okienku jest w fazie zielonej. I nominalne PKB na
jednego Polaka jest zielone. Dlaczego Tusk wybiera jeden okrojony wskaźnik i
nim idoktrynuje we wszystkich telewizjach? Bo to pijar.
O co tu chodzi? Nikt nie wie przy takiej prezentacji danych przez Tuska, że
Portugalia ma 200% PKB Polski. Nikt nie wie, Tusk nie mówi jak zrealizował
plan ograniczenia biurokracji przy jednym okienku, (zatrudnienie urzędników
wzrosło o 50 tys. ). Tak, że w Polsce potrzeba 32 dni na założenie firmy.
Krócej niż w Polsce Tuska zakłada się firmę na Białorusi Łukaszenki, Czechach
oraz Namibii. Przegoniły Polskę wszystkie kraje byłego bloku wschodniego.
Nasi południowi sąsiedzi, Czechy w rok awansowały o 19 miejsc.
"Mieliśmy być już drugą Japonią potem Irlandią, na razie gonimy Białoruś - w
tempie, które czołówkę pozwoli nam dogonić za ćwierć wieku." Podsumowuje
Agnieszka Mosór z "Wydarzeń" w telewizji Polsat.
Tak wygląda PR Tuska: Polsat "Wydarzenia"
http://www.filedropper.com/polsat-wydarzenia-kodypodnogiprzedsibiorcw
Marcin Rolicki
Mam dokładne dane tego, co się dzieje na uczelniach. Wygląda to na przykład
tak, profesor mówi studentowi (jedna z krakowskich uczelni technicznych) zobi
Pan coś na dyplom, cokolwiek, a my zredagujemy tamat i zakres placy dyplomowej,
żeby brzmiało naukowo. Czy to mateczenie?
AMX
Marcin Rolicki <mn.ro...@gazeta.SKASUJ-TO.pl> wrote:
>> Szkoda, że ogół pacjentów, tych skazany na korzystanie ze środków
>> NFZ, nie podziela Twojej opini na temat /zdrowego modelu
>> biznesowego/.
>
> Ogół pacjetntów nie podziela mojej opini o uczelniach wyższych,
> politechnikach i uniwersytetach bo z nich nie korzysta.
Gdyby w pewnym kraju mieszkało 40 mln ludzi i każdy dożywał 60
lat, to na rocznik (wiekowo) przypadałoby ok. 670 tys. ludzi.
Jeśli studia trwają (średnio) 4 lata i mamy 1.9 mln studentów to
na każdym roku (ale też z każdego rocznika) mamy 475 tys.
studentów. Z tych szacunkowych obliczeń wynika, że 475/670,
czyli ~70% ludzi w wieku ,,studenckim'' jest studentami.
Dalej, jeśli się nie pomyliłem w rachunkach, możemy się spierać
czy ~70% podpada czy nie, pod słowo ,,ogół''.
> Na uczelniach nic się nie robi.
Poza masowym prowadzeniem zajęć dla ludzi, którzy nie chcą nic
wiedzieć a jedynie dostać papier. Za to właśnie odnośne
ministerstwo płaci.
A kto płaci, ten wymaga. Mogę jedynie spekulować, że odnośne
ministerstwo woli mieć o 1 mln więcej ,,studentów'' niż o 1 mln
więcej bezrobotnych.
Sprawdź ile pieniędzy idzie na naukę (nie na nauczanie).
> Stąd 0,86 patentu na 1 mln mieszkańców, poniżej Grecji, poniżej Portugalii
> gdzieś ten wskaźnik oscyluje wokół Białorusi i Rumunii.
>
Patenty nie są dobrą miarą (zachęcam do dokładniejszego
zapoznania się z patentami).
Natomiast całkowicie się zgadzam, że źle się dzieje na
uczelniach. Tylko że sytuacja na uczelniach jest skutkiem
sytuacji w całej gospodarce. To są niestety naczynia połączone.
Nie da się usunąć skutków, nie usuwając przyczyn. Wszelkie
pomysły typu ,,pogońmy kijem tych nierobów'', przyniosą taki
skutek, że z uczelni wyjadą wszyscy ci, którzy jeszcze nie
wyjechali.
>
>> Na marginesie, rozumiem że postulujesz likwidację IPN? Byznesu na
>> historii raczej się nie zrobi.
>
> Na książkach historycznych jest bardzo dobry interes. Pokazała to biografia o
> byłym prezydencie Lechu Wałęsie. "Książka "SB a Lech Wałęsa. Przyczynek do
> biografii" okazała się jednak wielkim sukcesem wydawniczym. IPN opublikował
> ją w niemal 50 tys. egzemplarzy i cały nakład rozszedł się błyskawicznie.
> Przed placówkami Instytutu ustawiały się długie kolejki osób, które chciały
> kupić książkę."
Będę złośliwy. ,,Fakt'' też dobrze się sprzedaje. Tylko mniejszym
kosztem. Zobaczymy czy IPN przetrwa na wolnym rynku. Na razie
utrzymuje się z dotacji.
> Jako jeden z podatników czekam aż pieniądze zaczną robić
> profesorowie i doktorzy na uczelniach, czas, aby ponoszone pieniądze się
> zwracały.
Może napiszesz na czym powinni robić te pieniądze? To wbrew pozorom
nie jest złośliwe pytanie.
Marcin Rolicki
> Ale oczywiście wiesz, że nie odpowiedziałeś na moje pytania?
Dlaczego w tym kraju jest grupa osób, którym trzeba tłumaczyć jak
piątoklasiście oczywiste fakty. 200% zysku od złotówki (w Polsce nasi
naukowcy mają 0,86 patentu) daje 2 złote zysku, jest mniej niż 3% zysku od
138,8 złotych, bo te 3% daje 4,164 złote. To te 200% jest więcej od 3%, czy
mniej? Odpowiedz sobie sam. Nie ważne o ile procent ci wzrosło, tylko jest
ważne ile masz. Jeśli urosłeś o 30%, bo ci zrobili operację na nogi i masz
teraz 1 metr 50 cm to nic z tego jeśli ktoś urósł o 0,5 % i ma teraz 181 cm.
Czy ty to rozumiesz, czy nie bardzo? Tak wygląda, tak wygląda sprawa wzrostu
procentowego patentów w Polsce.
AMX
Marcin Rolicki <mn.ro...@gazeta.SKASUJ-TO.pl> wrote:
>> Widziałeś kiedyś uczelnię? Czy tylko przepisujesz hasło z ulotki?
>
> Mam dokładne dane tego, co się dzieje na uczelniach. Wygląda to na przykład
> tak, profesor mówi studentowi (jedna z krakowskich uczelni technicznych) zobi
> Pan coś na dyplom, cokolwiek, a my zredagujemy tamat i zakres placy
> dyplomowej, żeby brzmiało naukowo.
Ale co to ma wspólnego z nomenklaturą komunistyczną? I w jaki
sposób usunięcie tej ostatniej (jeśli jest) z uczelni miałoby
coś zmienić?
Chyba, że przez nomenklaturę rozumiesz wszystkich tych, którzy
mają niewłaściwe poglądy. Ale nawet to nie poprawi sytuacji.
Już dawno zauważono, że zwalczanie dżumy cholerą jest
nieskuteczne.
> Czy to mateczenie?
Nie, to sprzedaż papieru ukończenia studiów. W ramach masowej
produkcji dyplomowanych bezrobotnych.
AMX
Marcin Rolicki <mn.ro...@gazeta.SKASUJ-TO.pl> wrote:
>> Ale fajnie manipulujesz :)
>> Tusk ukrywa? A co tu jest do ukrywania? każde dziecko wie, że w Polsce
>> zarabia się mniej niż w krajach wyżej rozwiniętych.
>> Oczywiście lepiej by było, gdybyśmy się w ogóle nie rozwijali. Wtedy
>> dopiero można by narzekać :-P
>
> Zielona wyspa Tuska jest rzeczywiście zielona, naukowcy w Polsce są zieloni.
> Zakładanie firmy w jednym okienku jest w fazie zielonej. I nominalne PKB na
> jednego Polaka jest zielone. Dlaczego Tusk wybiera jeden okrojony wskaźnik i
> nim idoktrynuje we wszystkich telewizjach? Bo to pijar.
>
> O co tu chodzi? Nikt nie wie przy takiej prezentacji danych przez Tuska, że
> Portugalia ma 200% PKB Polski. Nikt nie wie, Tusk nie mówi jak zrealizował
> plan ograniczenia biurokracji przy jednym okienku, (zatrudnienie urzędników
> wzrosło o 50 tys. ). Tak, że w Polsce potrzeba 32 dni na założenie firmy.
> Krócej niż w Polsce Tuska zakłada się firmę na Białorusi Łukaszenki, Czechach
> oraz Namibii. Przegoniły Polskę wszystkie kraje byłego bloku wschodniego.
> Nasi południowi sąsiedzi, Czechy w rok awansowały o 19 miejsc.
>
Trudno odmówić Ci racji. Jest tylko jeden problem. Ten Tusk to
chyba jakiś nadczłowiek, skoro w ciągu czterech lat doprowadził
do takiego upadku państwo. Wcześniej PKB był na poziomie średniej
europejskiej a zakładało się firmę w jednym okienku od ręki. Ten
Tusk to rzeczywiście musi być niesamowity, skoro udało mu się takie
zmiany wprowadzić. =:-))))
A bardziej serio. Jesteśmy biednym państwem, jak piszesz mamy 50%
PKB (pc) Portugalii. Ustrój jest w jeszcze większym stopniu
biurokraturą niż w reszcie EU.
Tylko stan obecny nie jest wynikiem działalności jednej partii
przez ostatnie 4 lata. Wcześniej rządząca, Twoja ulubiona też nie
zrobiła wiele na tym polu. A jeszcze wcześniej rządząca .....
Z mojego punktu widzenia PO głosi słuszne koncepcje ale realizuje
zupełnie co innego. PiS jest zainteresowany lustracją, kontrolą
służb specjalnych i Muzeum Powstania Warszawskiego. O gospodarce
niewiele wie i nie chce wiedzieć więcej. Całe szczęście (dla
nas), że trafiła się im wtedy Zyta. Socjalistom marzy się
gospodarka państwowa, więc nawet nie ma o czym wspominać.
Kto zostaje? I *tu jest problem*. Że właściwie to nikt.
Normalnie, w kraju demokratycznym partia, która zawiodła, przy
kolejnych wyborach odpada, często na lata. Ale ten mechanizm
zawodzi, kiedy wybór jest między złym, złym i jeszcze gorszym.
złoty
>
> A bardziej serio. Jesteśmy biednym państwem, jak piszesz mamy 50%
> PKB (pc) Portugalii. Ustrój jest w jeszcze większym stopniu
> biurokraturą niż w reszcie EU.
>
> Tylko stan obecny nie jest wynikiem działalności jednej partii
...mowisz? A o ile sie zwiekszyla liczba urzednikow za rzadow PO
przypomnisz moze?
>
> Z mojego punktu widzenia PO głosi słuszne koncepcje ale realizuje
> zupełnie co innego. PiS jest zainteresowany lustracją, kontrolą
> służb specjalnych i Muzeum Powstania Warszawskiego. O gospodarce
> niewiele wie i nie chce wiedzieć więcej. Całe szczęście (dla
...no i cale szczescie. Z punktu widzenia normalnego zjadacza chleba
obojetnie czy tam na gorze sie wyzywaja czy daja sobie buzi. Bardziej go
interesuje czy i jakie ma dochody, o ile podwyzszaja podatki (te
"oficjalne" jak chocby vat jak i nieoficjalne w postaci akcyzy itp) czy
chocby... na ile ogranicza sie jego wolnosc (nie wiem czy wiesz ale
lepiej nic nie pisz o Zydach bo cie Sikorski bedzie scigal. Ot... taka
nowa liberalna forma wolnosci slowa.) i na ile przepisy sa stabilne, by
wiedzial zaczynajac np. dzialanosc gospodarcza na czym stoi.
Gorzej, gdy nieudacznicy pokroju PO biora sie za rzady i mieszaja w
gospodarce.
Ale... to juz NTG.
Jako ciekawostke wrzuce tylko slowa jakiegos dzialacza PO (sluchalem
jadac autem, pewno podawali wczesniej jego nazwisko), starajacego sie
wytlumaczyc wprowadzane i szykowane podwyzki oplat za zlobki czy
przedszkola... kryzysem swiatowym. No malo ze smiechu kierownicy z rak
nie wypuscilem...heh
A.
--
Tusk nie drzemie, Tusk sie regeneruje. Nie klamie - jest dyplomata. Pan
premier nie gledzi - on dzieli sie swoimi refleksjami...Tusk nie
obiecuje - on ROZWAZA.
AMX
> W dniu 2011-05-07 13:41, AMX pisze:
>
>>
>> A bardziej serio. Jesteśmy biednym państwem, jak piszesz mamy 50%
>> PKB (pc) Portugalii. Ustrój jest w jeszcze większym stopniu
>> biurokraturą niż w reszcie EU.
>>
>> Tylko stan obecny nie jest wynikiem działalności jednej partii
>
> ...mowisz? A o ile sie zwiekszyla liczba urzednikow za rzadow PO
> przypomnisz moze?
Nie przypomnę bo nie wiem. Chciałbym za to zobaczyć _rzetelne_ dane
na temat zatrudnienia w administracji na przestrzeni ostatnich 20
lat.
Inna rzecz, że jedna jaskółka wiosny nie czyni. Gdyby patrzeć na
oderwane szczegóły, to gdzieś za rządów PiSu gwałtownie nam
bezrobocie zmalało. Cud gospodarczy! Nie, coś koło 1 mln
obywateli zmieniło miejsce zamieszkania.
Nie jest problemem ilu jest /urżędników/, tylko czy ich
działalność pomaga czy przeszkadza normalnym ludziom.
>
>>
>> Z mojego punktu widzenia PO głosi słuszne koncepcje ale realizuje
>> zupełnie co innego. PiS jest zainteresowany lustracją, kontrolą
>> służb specjalnych i Muzeum Powstania Warszawskiego. O gospodarce
>> niewiele wie i nie chce wiedzieć więcej. Całe szczęście (dla
>
> ...no i cale szczescie. Z punktu widzenia normalnego zjadacza chleba
> obojetnie czy tam na gorze sie wyzywaja czy daja sobie buzi. Bardziej go
> interesuje czy i jakie ma dochody, o ile podwyzszaja podatki (te
> "oficjalne" jak chocby vat jak i nieoficjalne w postaci akcyzy itp) czy
> chocby... na ile ogranicza sie jego wolnosc [..] i na ile przepisy
> sa stabilne, by
> wiedzial zaczynajac np. dzialanosc gospodarcza na czym stoi.
Pod tym podpisuję się obiema rękami!!
> Gorzej, gdy nieudacznicy pokroju PO biora sie za rzady i mieszaja w
> gospodarce.
Dobrze, tylko gdzie się podziali udacznicy? Po doświadczeniach
ostatnich (+/-) 10 lat żadna grupa polityków nie wykazała się na
tym polu. Masz jakieś pomysły?
> Ale... to juz NTG.
Rzeczywiście, to jest bardzo NTG. Proponuję EOT.
Tomasz Radko
> Nie jest problemem ilu jest /urżędników/, tylko czy ich
> działalność pomaga czy przeszkadza normalnym ludziom.
Otóż jest. Bo oni _kosztują_. A utrzymujemy ich wszyscy, a nie tylko
zwolennicy tezy, że "nie jest problemem, ilu jest urzędników".
> Dobrze, tylko gdzie się podziali udacznicy? Po doświadczeniach
> ostatnich (+/-) 10 lat żadna grupa polityków nie wykazała się na
> tym polu. Masz jakieś pomysły?
Jak b.trafnie stwierdził Michalkiewicz rządzący w Polsce dzielą się na
dwie grupy:
- socjalistów pobożnych (AWS, PiS etc),
- socjalistów bezbożnych (SLD, PO etc).
Z punktu widzenia polityki gospodarczej - zero różnicy. No to co w tym
dziwnego, że najlepszym dla gospodarki ministrem ostatniego półwiecza
był minister Wilczek, w rządzie Rakowskiego?
AMX
> W dniu 2011-05-07 17:11, AMX pisze:
>
>> Nie jest problemem ilu jest /urżędników/, tylko czy ich
>> działalność pomaga czy przeszkadza normalnym ludziom.
>
> Otóż jest. Bo oni _kosztują_. A utrzymujemy ich wszyscy, a nie tylko
> zwolennicy tezy, że "nie jest problemem, ilu jest urzędników".
>
Błąd w rozumowaniu. Wszystko kosztuje (chociaż w mordę można
ponoć za darmo dostać). Szkopuł w tym, że jeśli zyski są większe
niż koszty to się opłaca.
Jeśli np. w firmie koszty są większe niż dochody to można
zmniejszyć koszty (czytaj: zwolnić urzędników) lub zwiększyć
dochody (czytaj: mają być bardziej pożyteczni dla społeczeństwa).
Istnieje wiele zadań, które administracja powinna wykonywać aby
społeczeństwo mogło sprawnie funkcjonować. Jeszcze więcej jest
takich, które wydaje się, że administracja powinna wykonywać. W
naszej rzeczywistości, administracja nie zajmuje się ani
pierwszymi ani drugimi. A nawet jeśli wykonuje coś, co mogłoby
być pożyteczne, to wysiłek jest marnotrawiony.
Przykład: USC pracowicie odnotowuje wszystkie urodzenia. W
normalnych warunkach to pozornie bezcelowe działanie służyć może
np. temu, żeby przewidzieć jakie będzie zapotrzebowanie na
miejsce w przedszkolach. W końcu trzy lata, to dość czasu aby coś
zrobić. Wtedy masz ewidentny zysk w postaci braku problemów
pracujących rodziców.
Możesz zrezygnować z odnotowywania urodzeń (zwalniasz urzędników
- ograniczasz koszty) ale wtedy, przy braku informacji, nawet
wolny rynek nie stworzy w parę tygodni nowych przedszkoli. Jaka
jest skala zapotrzebowania dowiedzą się dopiero, kiedy dzieci
będą zapisywane.
Możesz wykorzystać dane aby rozwiązać, albo chociaż
zminimalizować, problem (zwiększasz przychody).
Jak pokazuje praktyka, w naszym kraju umiejętnie łączymy oba
podejścia. Ponosimy koszty - urząd pracuje, ale nie osiągamy
przychodów - nikt nie wykorzystuje danych.
AMX
--
adres w rot13
Nyrxfnaqre Znghfmnx r-...@b2.cy
Smok Eustachy
> Możesz zrezygnować z odnotowywania urodzeń (zwalniasz urzędników -
> ograniczasz koszty) ale wtedy, przy braku informacji, nawet wolny rynek
> nie stworzy w parę tygodni nowych przedszkoli. Jaka jest skala
> zapotrzebowania dowiedzą się dopiero, kiedy dzieci będą zapisywane.
Wystarczy iść i się spytać.
>
> Możesz wykorzystać dane aby rozwiązać, albo chociaż zminimalizować,
> problem (zwiększasz przychody).
>
Jakby nie urzędy to by murarze nie mogli murować, piekarze - piec, krowy
by nie dawały mleka i trawa nie rosła.
Madoniowie
napisał(a):
> Błąd w rozumowaniu. Wszystko kosztuje (chociaż w mordę można
> ponoć za darmo dostać). Szkopuł w tym, że jeśli zyski są większe
> niż koszty to się opłaca.
Wymień _jednego_ urzędnika, który przynosi zyski ;-)
Znam tylko jednego, który generuje +PKB: urzędnik GUS.
> Jeśli np. w firmie koszty są większe niż dochody to można
> zmniejszyć koszty (czytaj: zwolnić urzędników) lub zwiększyć
> dochody (czytaj: mają być bardziej pożyteczni dla społeczeństwa).
Tyle, że państwo to nie firma
> Istnieje wiele zadań, które administracja powinna wykonywać aby
> społeczeństwo mogło sprawnie funkcjonować.
Wręcz przeciwnie. Istnieje niewiele takich zadań. Społeczeństwo funkcjonuje
właśnie dlatego mało sprawnie, bo jest dużo urzędów i urzędników. urzędnicy są
zwykle potrzebni, by dało się załatwić sprawy urzędowe, które byłyby zbędne,
gdyby inni urzędnicy nie wymyślali tyle biurokracji.
> Jeszcze więcej jest
> takich, które wydaje się, że administracja powinna wykonywać. W
> naszej rzeczywistości, administracja nie zajmuje się ani
> pierwszymi ani drugimi. A nawet jeśli wykonuje coś, co mogłoby
> być pożyteczne, to wysiłek jest marnotrawiony.
I tak jest wszędzie. Dlatego, bo to są urzędnicy.
> Przykład: USC pracowicie odnotowuje wszystkie urodzenia. W
> normalnych warunkach to pozornie bezcelowe działanie służyć może
> np. temu, żeby przewidzieć jakie będzie zapotrzebowanie na
> miejsce w przedszkolach. W końcu trzy lata, to dość czasu aby coś
> zrobić. Wtedy masz ewidentny zysk w postaci braku problemów
> pracujących rodziców.
Hihi. Toś dowalił. Kontrprzykład:
Nie ma USC i bzdur z nim związanych. Nie ma dopłat do przedszkoli i wielu
innych. Podatki są dzięki temu o połowę niższe, a co za tym idzie rodziców stać
na prywatne przedszkole. Tych jest dużo, bo nie ma urzędów wydających
pozwolenia, koncesje itp. potrzebne do prowadzenia przedszkoli i utrudniających
działalność. Dodatkowo nie ma nieuczciwej konkurencji w postaci dopłacanych z
podatków przedszkoli "nieprywatnych". Dzięki temu są one też tańsze, a ponieważ
ich obciążenia podatkowe są dużo niższe, są jeszcze tańsze i stać na nie
normalnych ludzi. Problem z "przewidywaniem" ilości potrzebnych miejsc w
przedszkolach nie istnieje, bo działa prosta zasada wolnego rynku dopasowania
się podaży do popytu. Tak samo, jak nie potrzeba teraz przewidywać np. ile
będzie potrzebnych jajek na wielkanoc.
Ergo? Urzędy zostały głównie powołane do walczenia z problemami, których by nie
było, gdyby nie te właśnie urzędy. A najsmutniejsze w tym jest to, że tą walkę
owe urzędy przegrywają...
> Możesz zrezygnować z odnotowywania urodzeń (zwalniasz urzędników
> - ograniczasz koszty) ale wtedy, przy braku informacji, nawet
> wolny rynek nie stworzy w parę tygodni nowych przedszkoli. Jaka
> jest skala zapotrzebowania dowiedzą się dopiero, kiedy dzieci
> będą zapisywane.
W parę tygodni? Zapisy są dużo wcześniej, czasu jest dość. Poza tym jestem
pewien, że prywatne przedszkola, węsząc interes i popędzane swoją "brudną chęcią
zysku", same by podobne badania przeprowadzały, aby się przygotować na
ewentualną dodatkową kasę.
> Możesz wykorzystać dane aby rozwiązać, albo chociaż
> zminimalizować, problem (zwiększasz przychody).
> Jak pokazuje praktyka, w naszym kraju umiejętnie łączymy oba
> podejścia. Ponosimy koszty - urząd pracuje, ale nie osiągamy
> przychodów - nikt nie wykorzystuje danych.
Jesteś pewien, że tak się dzieje tylko w naszym kraju?
--
Pozdrawiam,
Przemek
http://dag-pol.republika.pl
AMX
Madoniowie <madoniow...@wytnij.go2.pl> wrote:
> Wymień _jednego_ urzędnika, który przynosi zyski ;-)
> Znam tylko jednego, który generuje +PKB: urzędnik GUS.
Nie będę szczegółowo odpowiadał na wszystkie kwestie bo moja
klawiatura nie ma takiej trwałości. Zamiast tego wytnę - dość
arbitralnie - fragmenty Twojej odpowiedzi aby naświetlić jedną
kwestię szczegółową i podsumować na końcu.
> Problem z "przewidywaniem" ilości potrzebnych miejsc w
> przedszkolach nie istnieje, bo działa prosta zasada wolnego
> rynku dopasowania się podaży do popytu.
Tylko że dopasowanie nigdy nie odbywa się natychmiastowo.
Potrzeba mniej lub więcej czasu. Sklepikarz (art. dziecięce)
potrzebuje miesiąca na sprowadzenie nowej partii towaru z Chin.
Ale już dla producenta art. dziecięco/młodzieżowych czas
wybudowania nowej hali produkcyjnej to minimum rok. Dla dyrekcji
szkoły to jeszcze bardziej długofalowa decyzja. Czy przyjąć
nowego nauczyciela? Jeśli to tylko chwilowy odchył od średniej to
można to załatwić nadgodzinami. Jeśli to jest długofalowy trend
to lepiej przyjąć nowego. Jeśli przyjmie, to dobrze byłoby aby
miał zatrudnienie na sporo lat, bo i tak zanim nabierze
doświadczenia to trochę czasu minie. itd.
> Poza tym jestem pewien, że prywatne przedszkola, węsząc interes
> i popędzane swoją "brudną chęcią zysku", same by podobne
> badania przeprowadzały, aby się przygotować na ewentualną
> dodatkową kasę.
Oczywiście, że przeprowadzałyby badania. Handlowcy też by je
przeprowadzali. I producenci. I wszyscy inni, którym to może być
potrzebne. Zmierzam do efektywności. Koszty zbierania pewnych
danych, z których korzysta spora grupa społeczeństwa _mogą być_
minimalne w porównaniu do zbierania każdy sobie. Takie działania
mogą się wszystkim opłacić.
Oczywiście to tylko przykład. I to może nie najlepiej dobrany.
>
> Jesteś pewien, że tak się dzieje tylko w naszym kraju?
Trudno mi twierdzić co się dzieje we wszystkich innych krajach.
Tym bardziej, że nie jest to kwestia pojedynczych przypadków a
średniej. Natomiast _mam wrażenie_, że w krajach bardziej
rozwiniętych urzędy są bliżej funkcji administracji niż
biurokracji. Nawet jeśli rzesza urzędników jest bardzo liczna to
inaczej działają. Nasuwa mi się fragment jakichś wiadomości z
wypowiedzią Polaka, który założył budkę z hamburgerami, bodaj w
Niemczech. Opowiadał o wizycie ichniejszego sanepidu. Inspektor
przyszedł, obejrzał, powiedział co jest niezgodne z przepisami i
co trzeba zmienić. Obiecał wrócić za miesiąc aby sprawdzić czy
już w porządku. Jeśli urzędnicy są do _pomocy_ w przestrzeganiu
przepisów a kary są tylko ostatecznością, dla łamiących prawo, to
trochę inaczej ustawia relacje, przydatność i _efektywność_.
Podsumowując:
1. Piszesz o tym jak jest, a ja piszę o tym być może/powinno.
2. Istnieje minimum liczebności urzędników. Ile to wynosi, to
przedmiot niekończoncego się sporu. Zresztą chybionego, bo
minimalna adminstracja musi zagwarantować sprawne działania
państwa. Czyli najpierw trzeba ustalić jakie funkcje ma spełniać
państwo a dopiero potem rozmawiać jaka administracja jest do tego
potrzebna.
3. Powyżej tego minimum urzędnicy mogą być pożyteczni o ile są
efektywni, czyli koszt ich utrzymania jest mniejszy niż korzyści
jakie przynoszą.
4. Dyskusje o redukcji urzędów są dyskusjami jałowymi. Urzędy
muszą stosować zasady narzucone przez prawo. Nie ma możliwości
aby procedurę prawną liczącą sto fafnaście punktów stosować w
tempie 10 klientów (petentów) na godzinę. Jeśli procedura miałaby
punktów sztuk pięć, to owszem. Natomiast prawo stanowią nie
urzędnicy tylko (p)osłowie, nawet jeśli projekty prawa przygotowują
urzędnicy.
Madoniowie
napisał(a):
>> Wymień _jednego_ urzędnika, który przynosi zyski ;-)
>> Znam tylko jednego, który generuje +PKB: urzędnik GUS.
>
> Nie będę szczegółowo odpowiadał na wszystkie kwestie bo moja
> klawiatura nie ma takiej trwałości. Zamiast tego wytnę - dość
> arbitralnie - fragmenty Twojej odpowiedzi aby naświetlić jedną
> kwestię szczegółową i podsumować na końcu.
Nie ma sprawy. Ale spróbuj wymienić jednego urzędnika generującego zysk.
>> Problem z "przewidywaniem" ilości potrzebnych miejsc w
>> przedszkolach nie istnieje, bo działa prosta zasada wolnego
>> rynku dopasowania się podaży do popytu.
>
> Tylko że dopasowanie nigdy nie odbywa się natychmiastowo.
Jestem zdania, że szybciej niż natychmiastowo - z wyprzedzeniem. Ale darując
sobie oczywistą, empiryczną argumentację, dlaczego tak stwierdzę:
Wystarczająco szybko i szybciej, niż w przypadku organizacji "państwowej". Czyli
lepiej. Zaprzeczysz?
> Potrzeba mniej lub więcej czasu. Sklepikarz (art. dziecięce)
> potrzebuje miesiąca na sprowadzenie nowej partii towaru z Chin.
Słyszałeś kiedyś, żeby brakło jakichś art. dziecięcych? Albo jakichkolwiek
innych? Nawet panika wykupu cukru i limity unijne nie spowodowały, żeby ktoś był
zmuszony pić gorzką herbatę. A ile czasu minęło od powstania problemu to
powstania prywatnej inicjatywy i importu?
Różnica między socjalizmem a wolnym rynkiem jest taka, że w pierwszym _zawsze_
występują niedobory towarów podlegających regulacjom, a w tym drugim _zawsze_
towar czeka na klienta.
> Ale już dla producenta art. dziecięco/młodzieżowych czas
> wybudowania nowej hali produkcyjnej to minimum rok. Dla dyrekcji
> szkoły to jeszcze bardziej długofalowa decyzja. Czy przyjąć
> nowego nauczyciela? Jeśli to tylko chwilowy odchył od średniej to
> można to załatwić nadgodzinami. Jeśli to jest długofalowy trend
> to lepiej przyjąć nowego. Jeśli przyjmie, to dobrze byłoby aby
> miał zatrudnienie na sporo lat, bo i tak zanim nabierze
> doświadczenia to trochę czasu minie. itd.
Znów poproszę o przykład w miejsce populistycznych nie mających najmniejszej
korelacji z rzeczywistością teorii. Czy słyszałeś kiedyś, żeby brakło np. miejsc
w prywatnych szkołach? Słyszałeś, aby prywatni lekarze byli tak zawaleni robotą,
żeby terminy wizyt u wszystkich były tak nierealne, jak są w przypadku
państwowej służby zdrowia? Czy możesz podać choć jeden przykład wykraczający
poza teorię socjalistycznej propagandy?
> Oczywiście, że przeprowadzałyby badania. Handlowcy też by je
> przeprowadzali. I producenci. I wszyscy inni, którym to może być
> potrzebne. Zmierzam do efektywności. Koszty zbierania pewnych
> danych, z których korzysta spora grupa społeczeństwa _mogą być_
> minimalne w porównaniu do zbierania każdy sobie.
Wręcz przeciwnie. Tego, że koszty badań prowadzonych przez państwo są co
najmniej kilkakrotnie wyższe, niż byłyby w przypadku firm prywatnych, chyba
udowadniać nie muszę. Zbieraniem ogólnych danych nie zajmują się wszyscy "każdy
sobie", tylko firmy typu "Market Research", robiące to również na większą skalę.
Na zlecenie badają małe wycinki danych specyficznych. A ten "każdy sobie"
potrzebuje przede wszystkim właśnie danych specyficznych dla regionu/klasy
jakości/ceny itd. I takowe wyniki otrzymuje. A jeszcze nie słyszałem, żeby w tej
kwestii praca urzędników wychodziła na przeciw potrzebom społeczeństwa. I nie
tylko w Polsce.
> Takie działania
> mogą się wszystkim opłacić.
Pod jednym warunkiem: Nie za pomocą urzędników państwowych.
> Oczywiście to tylko przykład. I to może nie najlepiej dobrany.
Nie przykład jest tu zle dobrany, tylko założenia. Na skutek czego teza jest
fałszywa.
>> Jesteś pewien, że tak się dzieje tylko w naszym kraju?
>
> Trudno mi twierdzić co się dzieje we wszystkich innych krajach.
To samo. Biurokracja działa wszędzie tak samo. Ona nie ma narodowości.
> Tym bardziej, że nie jest to kwestia pojedynczych przypadków a
> średniej. Natomiast _mam wrażenie_, że w krajach bardziej
> rozwiniętych urzędy są bliżej funkcji administracji niż
> biurokracji.
To tylko wrażenie.
> Nawet jeśli rzesza urzędników jest bardzo liczna to
> inaczej działają. Nasuwa mi się fragment jakichś wiadomości z
> wypowiedzią Polaka, który założył budkę z hamburgerami, bodaj w
> Niemczech. Opowiadał o wizycie ichniejszego sanepidu. Inspektor
> przyszedł, obejrzał, powiedział co jest niezgodne z przepisami i
> co trzeba zmienić. Obiecał wrócić za miesiąc aby sprawdzić czy
> już w porządku. Jeśli urzędnicy są do _pomocy_ w przestrzeganiu
> przepisów a kary są tylko ostatecznością, dla łamiących prawo, to
> trochę inaczej ustawia relacje, przydatność i _efektywność_.
Naoglądałem się podobnych programów w niemieckiej TV. No i fakt. Przed kamerą
ich działanie robi wrażenie. Sprytnie natomiast przemilczane są fakty absurdu i
bezcelowości tych działań. A wymieniać można by tu tyle przykładów, że i rok
pisania by nie starczył
> Podsumowując:
>
> 1. Piszesz o tym jak jest, a ja piszę o tym być może/powinno.
Ja również piszę, jak być powinno. I tu się różnimy. Podobnie można by napisać o
komunizmie. "Był dobry, tylko ludzie go zle realizowali". I dlatego nigdzie się
nie sprawdził? Otóż nie! On był oparty na złych założeniach. I nie miał prawa
działać. Tak samo jest właśnie z urzędnikami.
> 2. Istnieje minimum liczebności urzędników. Ile to wynosi, to
> przedmiot niekończoncego się sporu. Zresztą chybionego, bo
> minimalna adminstracja musi zagwarantować sprawne działania
> państwa. Czyli najpierw trzeba ustalić jakie funkcje ma spełniać
> państwo a dopiero potem rozmawiać jaka administracja jest do tego
> potrzebna.
Sprawa jest prosta i nie ma co jej rozmydlać "niekończącymi się sporami".
Państwo powinno zająć się wojskiem, policją i sądami. I niczym więcej.
> 3. Powyżej tego minimum urzędnicy mogą być pożyteczni o ile są
> efektywni, czyli koszt ich utrzymania jest mniejszy niż korzyści
> jakie przynoszą.
> 4. Dyskusje o redukcji urzędów są dyskusjami jałowymi. Urzędy
> muszą stosować zasady narzucone przez prawo. Nie ma możliwości
> aby procedurę prawną liczącą sto fafnaście punktów stosować w
> tempie 10 klientów (petentów) na godzinę. Jeśli procedura miałaby
> punktów sztuk pięć, to owszem. Natomiast prawo stanowią nie
> urzędnicy tylko (p)osłowie, nawet jeśli projekty prawa przygotowują
> urzędnicy.
Typowe postawienie problemu na głowie.
Szyba
> W wiadomości o kryptonimie slrnisbi7o...@amber.within.nat AMX
> napisał(a):
>
>>> Wymień _jednego_ urzędnika, który przynosi zyski ;-)
>>> Znam tylko jednego, który generuje +PKB: urzędnik GUS.
>>
>> Nie będę szczegółowo odpowiadał na wszystkie kwestie bo moja
>> klawiatura nie ma takiej trwałości. Zamiast tego wytnę - dość
>> arbitralnie - fragmenty Twojej odpowiedzi aby naświetlić jedną
>> kwestię szczegółową i podsumować na końcu.
>
> Nie ma sprawy. Ale spróbuj wymienić jednego urzędnika generującego zysk.
>
John Szilagyi- 3 miliardy dolarów w jednym roku :-)
Może być?
Pzdr!
Szyba
Madoniowie
napisał(a):
>> Nie ma sprawy. Ale spróbuj wymienić jednego urzędnika generującego
>> zysk.
> http://www.nytimes.com/2006/04/02/magazine/02wwln_freak.html?pagewanted=print
> John Szilagyi- 3 miliardy dolarów w jednym roku :-)
> Może być?
:D On wygenerował zysk? Tiaaaa... Chyba mamy inne pojęcie na temat "generowania
zysków".
AMX
Madoniowie <madoniow...@wytnij.go2.pl> wrote:
>> Podsumowując:
>>
>> 1. Piszesz o tym jak jest, a ja piszę o tym być może/powinno.
>
> Ja również piszę, jak być powinno. I tu się różnimy. Podobnie
> można by napisać o komunizmie. "Był dobry, tylko ludzie go zle
> realizowali". I dlatego nigdzie się nie sprawdził? Otóż nie! On
> był oparty na złych założeniach. I nie miał prawa działać. Tak
> samo jest właśnie z urzędnikami.
>
Zacytuję coś, co gdzie indziej pisałem:
Młotek jaki jest każdy wie. Nie jest ani dobry ani zły. Jeśli
zostanie użyty do budowy domu, to wszyscy są zadowoleni. Jeśli
zostanie użyty jako narzędzie zbrodni, to jest to niewłaściwy
przykład użycia młotka.
Z urzędami jest jak z młotkiem, krytycznie ważne jest do czego są
używane.
Podstawowe nieporozumienie: urzędy w socjaliźmie służyły do
_sterowania_ gospodarką i szerzej, całym społeczeństwem. Urzędy w
gospodarce wolnorynkowej służą do administrowania państwem, czyli
umożliwiają sprawne wykonywania jego zadań.
Potępianie w czambuł urzędników do niczego nie prowadzi. Nie da
się ich uniknąć.
>> 2. Istnieje minimum liczebności urzędników. Ile to wynosi, to
>> przedmiot niekończącego się sporu. Zresztą chybionego, bo
>> minimalna adminstracja musi zagwarantować sprawne działania
>> państwa. Czyli najpierw trzeba ustalić jakie funkcje ma spełniać
>> państwo a dopiero potem rozmawiać jaka administracja jest do tego
>> potrzebna.
>
> Sprawa jest prosta i nie ma co jej rozmydlać "niekończącymi się sporami".
> Państwo powinno zająć się wojskiem, policją i sądami. I niczym więcej.
Diabeł jak zwykle tkwi w szczegółach. Ale to mniej istotny wątek.
>> 3. Powyżej tego minimum urzędnicy mogą być pożyteczni o ile są
>> efektywni, czyli koszt ich utrzymania jest mniejszy niż korzyści
>> jakie przynoszą.
>> 4. Dyskusje o redukcji urzędów są dyskusjami jałowymi. Urzędy
>> muszą stosować zasady narzucone przez prawo. Nie ma możliwości
>> aby procedurę prawną liczącą sto fafnaście punktów stosować w
>> tempie 10 klientów (petentów) na godzinę. Jeśli procedura miałaby
>> punktów sztuk pięć, to owszem. Natomiast prawo stanowią nie
>> urzędnicy tylko (p)osłowie, nawet jeśli projekty prawa przygotowują
>> urzędnicy.
>
> Typowe postawienie problemu na głowie.
>
W którym miejscu? Że biurokracja jest tylko *objawem* choroby
państwa a nie jego przyczyną? A co za tym idzie, leczenie objawów
nie uzdrowi chorego organizmu?
Byłbym wdzięczny gdybyś mógł rozwinąć myśl, w którym miejscu
problem jest postawiony na głowie, bo dla mnie jest to
najważniejszy punkt w tej całej dyskusji.
Pozdrawiam
AMX
--
adres w rot13
Nyrxfnaqre Znghfmnx r-...@b2.cy
Szyba
> W wiadomości o kryptonimie iq5ilr$hf4$1...@inews.gazeta.pl Szyba
> napisał(a):
>
>>> Nie ma sprawy. Ale spróbuj wymienić jednego urzędnika generującego
>>> zysk.
>> http://www.nytimes.com/2006/04/02/magazine/02wwln_freak.html?pagewanted=print
>>
>> John Szilagyi- 3 miliardy dolarów w jednym roku :-)
>> Może być?
>
> :D On wygenerował zysk? Tiaaaa... Chyba mamy inne pojęcie na temat
> "generowania zysków".
>
której wpiszesz trzy miliardy baksów?
Pzdr!
Szyba
Madoniowie
napisał(a):
>>> D On wygenerował zysk? Tiaaaa... Chyba mamy inne pojęcie na temat
>>> "generowania zysków".
>>
> No cóż- zysk jest po jednej stronie, a koszty- po drugiej. Proste. Po
> której wpiszesz trzy miliardy baksów?
Podatnikom?
Tomasz Radko
>>> Nie jest problemem ilu jest /urżędników/, tylko czy ich
>>> działalność pomaga czy przeszkadza normalnym ludziom.
>>
>> Otóż jest. Bo oni _kosztują_. A utrzymujemy ich wszyscy, a nie tylko
>> zwolennicy tezy, że "nie jest problemem, ilu jest urzędników".
>>
>
> Błąd w rozumowaniu. Wszystko kosztuje (chociaż w mordę można
> ponoć za darmo dostać). Szkopuł w tym, że jeśli zyski są większe
> niż koszty to się opłaca.
>
> Jeśli np. w firmie koszty są większe niż dochody to można
> zmniejszyć koszty (czytaj: zwolnić urzędników) lub zwiększyć
> dochody (czytaj: mają być bardziej pożyteczni dla społeczeństwa).
>
> Istnieje wiele zadań, które administracja powinna wykonywać aby
> społeczeństwo mogło sprawnie funkcjonować. Jeszcze więcej jest
> takich, które wydaje się, że administracja powinna wykonywać.
Łomatkoboskoczenstochosko.
Administracja, a w ogólności państwo, ma pełnić kilka funkcyj. Są one z
grubsza rzecz biorąc związane z monopolem państwa na użycie siły.
Wojsko, policja, sądownictwo. Jakiś aparat podatkowy, żeby to wszystko
utrzymać. Sprawy zagraniczne. I styknie.
> Przykład: USC pracowicie odnotowuje wszystkie urodzenia. W
> normalnych warunkach to pozornie bezcelowe działanie służyć może
> np. temu, żeby przewidzieć jakie będzie zapotrzebowanie na
> miejsce w przedszkolach.
A po co? Czy ktoś sprawdza meldunki, żeby przewidzieć zapotrzebowanie na
chleb/piekarnie? Od dostarczania miejsc w przedszkolach jest rynek.
Dawno, dawno temu, w czasach zamierzchłej komuny, miałem "nianię". Była
sobie kobiecina, która miała małe dziecko, więc dorabiała sobie
przyjmując pod opiekę dzieci sąsiadów, znajomych etc.
Oczywiście obecnie byłoby to zdaje się nielegalne. Bo przedszkole musi
spełniać okreslone warunki, obsługa musi mieć odpowiednie wykształcenie,
dochodzą zusy i pity - w efekcie potencjalne nianie nie mogą sobie
dorobić, rodzice mają problem z dziećmi etc etc.
Podałeś piękny przykład _szkodliwości_ urzędników. W 95% przypadków może
ich z powodzeniem zastąpić wolny rynek.
pzdr
TRad
Tomasz Radko
>> Możesz wykorzystać dane aby rozwiązać, albo chociaż zminimalizować,
>> problem (zwiększasz przychody).
>>
> Jakby nie urzędy to by murarze nie mogli murować, piekarze - piec, krowy
> by nie dawały mleka i trawa nie rosła.
Któż to tak śnieżkiem prószy z niebiosów?
Dyć oczywiście pan wojewoda;
módl się, dziecino, z całą krainą -
niech Bóg mu siły doda;
śnieżku naprószył, śnieżek poruszył
dobry pan wojewoda.
A któż na szybach maluje kwiaty,
czy mróz, czy mróz, dziecino?
Nie, to rączuchną dla siebie, żabuchno,
starosta ze starościną;
srebrzyste prążki, listki, gałązki
dla ciebie, dziwna dziecino.
A któż te śliczne zawiesił sople
za oknem u okapu?
Czy może także mróz niedobry
swą fantastyczną łapą?
Bie, moje złoto, to referenci,
podkierownicy, nadasystenci
nocą nie spali, hurra! wołali,
sople poprzyklejali.
Hej, tam w Warszawie jest pan minister
siwy i taki miły,
przez okno rzuca spojrzenia bystre,
bo chce, by dla ciebie były
zimą sopelki, śniegi i lody:
wszystkie zimowe wygody.
Jeżeli tedy sanki usłyszycz
i dzwonki ich tajemnicze,
wiedz: to minister w skupionej ciszy
nacisnął taki guziczek,
że gwiazdki dzwonią i gwiazdki lśnią
nad miastem i nad wsią.
Tomasz Radko
>>> 1. Piszesz o tym jak jest, a ja piszę o tym być może/powinno.
>>
>> Ja również piszę, jak być powinno. I tu się różnimy. Podobnie
>> można by napisać o komunizmie. "Był dobry, tylko ludzie go zle
>> realizowali". I dlatego nigdzie się nie sprawdził? Otóż nie! On
>> był oparty na złych założeniach. I nie miał prawa działać. Tak
>> samo jest właśnie z urzędnikami.
>>
>
> Zacytuję coś, co gdzie indziej pisałem:
>
> Młotek jaki jest każdy wie. Nie jest ani dobry ani zły. Jeśli
> zostanie użyty do budowy domu, to wszyscy są zadowoleni. Jeśli
> zostanie użyty jako narzędzie zbrodni, to jest to niewłaściwy
> przykład użycia młotka.
>
> Z urzędami jest jak z młotkiem, krytycznie ważne jest do czego są
> używane.
"If you only have a hammer, you tend to see every problem as a nail".
Wyobraź sobie, proszę, młotek ważący 10 000 ton. On nie może być używany
(efektywnie) do niczego. A Ty utrzymujesz, że to świetne narzędzie do
wbijania gwoździ. Owszem, potrzeba lepszych siłowników, doskonalszych
sprzegięł, no i sterowanie musi być z najwyższej półki, ale za to jak
dopracujemy szczegóły, to będziemy mogli wbijać nawet półkilotonowe
gwoździe!
Owszem, będziemy mogli, ale właściwie po co?
Madoniowie
napisał(a):
>> Ja również piszę, jak być powinno. I tu się różnimy. Podobnie
>> można by napisać o komunizmie. "Był dobry, tylko ludzie go zle
>> realizowali". I dlatego nigdzie się nie sprawdził? Otóż nie! On
>> był oparty na złych założeniach. I nie miał prawa działać. Tak
>> samo jest właśnie z urzędnikami.
>>
>
> Zacytuję coś, co gdzie indziej pisałem:
>
> Młotek jaki jest każdy wie. Nie jest ani dobry ani zły. Jeśli
> zostanie użyty do budowy domu, to wszyscy są zadowoleni. Jeśli
> zostanie użyty jako narzędzie zbrodni, to jest to niewłaściwy
> przykład użycia młotka.
I tak jak młotek nie służy do popełniania zbrodni, tak samo urzędnik nie służy
do przeprowadzania badań, wydawania koncesji, regulacji, zaświadczeń, dowodów,
praw i co tam chcesz jeszcze.
> Z urzędami jest jak z młotkiem, krytycznie ważne jest do czego są
> używane.
Otóż to. Tu się zgodzę. Niemniej moje pojęcie, "do czego należy używać
urzędnkików", jak widzę, różni się dosyć drastycznie.
> Podstawowe nieporozumienie: urzędy w socjaliźmie służyły do
> _sterowania_ gospodarką i szerzej, całym społeczeństwem. Urzędy w
> gospodarce wolnorynkowej służą do administrowania państwem, czyli
> umożliwiają sprawne wykonywania jego zadań.
A jedynym zadaniem państwa jest zapewnienie porządku, sprawiedliwości i
bezpieczeństwa. A Ty cały czas podajesz właśnie przykłady tych socjalistycznych
zastosowań, czyli do sterowania gospodarką.
> Potępianie w czambuł urzędników do niczego nie prowadzi. Nie da
> się ich uniknąć.
Nie potępiam ich w czambuł. Nawet prywatne firmy mają swoich urzędników. I, mało
tego, niektórzy z nich, na prawdę są konieczni! Ale zawsze będę potępiał
urzędników służących do rozwiązywania problemów stworzonych przez innych
urzędników.
>>> 3. Powyżej tego minimum urzędnicy mogą być pożyteczni o ile są
>>> efektywni, czyli koszt ich utrzymania jest mniejszy niż korzyści
>>> jakie przynoszą.
>>> 4. Dyskusje o redukcji urzędów są dyskusjami jałowymi. Urzędy
>>> muszą stosować zasady narzucone przez prawo. Nie ma możliwości
>>> aby procedurę prawną liczącą sto fafnaście punktów stosować w
>>> tempie 10 klientów (petentów) na godzinę. Jeśli procedura miałaby
>>> punktów sztuk pięć, to owszem. Natomiast prawo stanowią nie
>>> urzędnicy tylko (p)osłowie, nawet jeśli projekty prawa
>>> przygotowują urzędnicy.
>>
>> Typowe postawienie problemu na głowie.
>>
>
> W którym miejscu?
W tym, że twierdzisz, że urzędnicy są przydatni tylko nieefektywni, bądz zle
wykorzystani. Nie. Oni nie są przydatni.
> Że biurokracja jest tylko *objawem* choroby
> państwa a nie jego przyczyną? A co za tym idzie, leczenie objawów
> nie uzdrowi chorego organizmu?
Biurokracja kreuje biurokracje. Prawda znana jeszcze z czasów rzymskich. Ona nie
jest objawem choroby państwa, tylko jest tą chorobą.
BTW: poseł to też urzędnik.
> Byłbym wdzięczny gdybyś mógł rozwinąć myśl, w którym miejscu
> problem jest postawiony na głowie, bo dla mnie jest to
> najważniejszy punkt w tej całej dyskusji.
Najlepiej wyjaśnił to TRad rozwijając Twój przykład z młotkiem. Ja dodam do tego
kwadrat wydatków Friedmana: moje pieniądze - moje potrzeby - czyjeś pieniądze -
czyjeś potrzeby. Znasz?
Marek Dyjor
> Na książkach historycznych jest bardzo dobry interes. Pokazała to
> biografia o byłym prezydencie Lechu Wałęsie. "Książka "SB a Lech
> Wałęsa. Przyczynek do biografii" okazała się jednak wielkim sukcesem
> wydawniczym. IPN opublikował ją w niemal 50 tys. egzemplarzy i cały
> nakład rozszedł się błyskawicznie. Przed placówkami Instytutu
> ustawiały się długie kolejki osób, które chciały kupić książkę." Jako
> jeden z podatników czekam aż pieniądze zaczną robić profesorowie i
> doktorzy na uczelniach, czas, aby ponoszone pieniądze się zwracały.
> Dlaczego jeśli nie mamy utrzymywać górników, to dlaczego mamy
> utrzymywać niewydolną kadrę na uczelniach?
tja na psianiu histori rodem z rynsztoka można zarobić, ludzie sie lubią
taplać w błocie.
Marek Dyjor
> Nie potępiam ich w czambuł. Nawet prywatne firmy mają swoich
> urzędników. I, mało tego, niektórzy z nich, na prawdę są konieczni!
> Ale zawsze będę potępiał urzędników służących do rozwiązywania
> problemów stworzonych przez innych urzędników.
mam czasem wrażenie, że zwolennicy 1000% wolnego rynku nie prowadzą raczej
firm.
Firma potrzebuje księgowego, większa kogoś od płac, kosztorysantów,
kierowników, często marketingowców itd..
to wszystko są urzędnicy, nie machają łopatami, nie gwintują rur, nie
projektują, zajmują sie biurokracją.
Wielkie firmy potrzebuję jeszcze więcej urzędników, planistów, analityków,
statystyków, ochroniarzy itd...
Tomasz Radko
> Ja dodam do tego
> kwadrat wydatków Friedmana: moje pieniądze - moje potrzeby - czyjeś pieniądze -
> czyjeś potrzeby.
O to to. Moim zdaniem powinni tego uczyć w liceum. A lektura obowiązkową
powinny być jeżeli już nie eseje Bastiata, to chociaż "Ekonomia w jednej
lekcji" Hazlitta.
Madoniowie
napisał(a):
>> Nie potępiam ich w czambuł. Nawet prywatne firmy mają swoich
>> urzędników. I, mało tego, niektórzy z nich, na prawdę są konieczni!
>> Ale zawsze będę potępiał urzędników służących do rozwiązywania
>> problemów stworzonych przez innych urzędników.
>
> mam czasem wrażenie, że zwolennicy 1000% wolnego rynku nie prowadzą
> raczej firm.
Mnie to nie dotyczy :-)
> Firma potrzebuje księgowego, większa kogoś od płac, kosztorysantów,
> kierowników, często marketingowców itd..
Tak. Potrzebuje. Dlatego pisałem, że niektórzy są konieczni. Inna sprawa, że
potrzebowała by mniej, gdyby wymogi prawne narzucone poprzez urzędników
państwowych były mniejsze.
> to wszystko są urzędnicy, nie machają łopatami, nie gwintują rur, nie
> projektują, zajmują sie biurokracją.
Tak. I na przykład kosztują mniej, niż szef, który by się musiał tym zająć i
tracić cenny czas.
> Wielkie firmy potrzebuję jeszcze więcej urzędników, planistów,
> analityków, statystyków, ochroniarzy itd...
Generalnie im większa firma, tym więcej trzeba urzędników. I jak miałem okazję
zaobserwować w większych koncernach, im większa, tym więcej jest również tych
zbędnych urzędników.
Tomasz Radko
>> Wielkie firmy potrzebuję jeszcze więcej urzędników, planistów,
>> analityków, statystyków, ochroniarzy itd...
>
> Generalnie im większa firma, tym więcej trzeba urzędników. I jak miałem okazję
> zaobserwować w większych koncernach, im większa, tym więcej jest również tych
> zbędnych urzędników.
Fajnym doświadczeniem jest porównanie liczby urzędników kancelarii
prezydenta przed wojną, gdy prezydent był faktyczną głową państwa, i
teraz, gdy najważniejszą osobą w Polsce jest jednak premier.
Zresztą Ameryki nie odkrywamy. Już Parkinson pokazywał, że liczba
urzędników w minsiterstwie kolonii rosła w miarę jak Wielka Brytania
kolonie traciła. Podobnie było z admiralicją.
A tu jest ciekawa statystyka dotyczą polskiej generalicji:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Polscy_generałowie_od_1920_-_statystyka
1 września 1939 mieliśmy ich 97 - a siły zbrojne (przed mobilizacją
rezerwy) liczyły 283 tysiące (plus Korpus Ochrony Pogranicza).
Obecnie mamy ich ponad 100, gdy liczebność wojska wynosi koło 100k.
AMX
Madoniowie <madoniow...@wytnij.go2.pl> wrote:
>
> BTW: poseł to też urzędnik.
Oświeć mnie, jakiego to urzędu, bo albo się zapędziłeś, albo ja
jestem źle poinformowany.
AMX
> W dniu 2011-05-07 20:48, AMX pisze:
>
>>>> Nie jest problemem ilu jest /urżędników/, tylko czy ich
>>>> działalność pomaga czy przeszkadza normalnym ludziom.
>>>
>>> Otóż jest. Bo oni _kosztują_. A utrzymujemy ich wszyscy, a nie tylko
>>> zwolennicy tezy, że "nie jest problemem, ilu jest urzędników".
>>>
>>
>> Błąd w rozumowaniu. Wszystko kosztuje (chociaż w mordę można
>> ponoć za darmo dostać). Szkopuł w tym, że jeśli zyski są większe
>> niż koszty to się opłaca.
>>
>> Jeśli np. w firmie koszty są większe niż dochody to można
>> zmniejszyć koszty (czytaj: zwolnić urzędników) lub zwiększyć
>> dochody (czytaj: mają być bardziej pożyteczni dla społeczeństwa).
>>
>> Istnieje wiele zadań, które administracja powinna wykonywać aby
>> społeczeństwo mogło sprawnie funkcjonować. Jeszcze więcej jest
>> takich, które wydaje się, że administracja powinna wykonywać.
>
> Łomatkoboskoczenstochosko.
>
> Administracja, a w ogólności państwo, ma pełnić kilka funkcyj. Są one z
> grubsza rzecz biorąc związane z monopolem państwa na użycie siły.
> Wojsko, policja, sądownictwo. Jakiś aparat podatkowy, żeby to wszystko
> utrzymać. Sprawy zagraniczne. I styknie.
Napiszę jeszcze raz:
>> Istnieje wiele zadań, które administracja powinna wykonywać aby
>> społeczeństwo mogło sprawnie funkcjonować.
Jak rozumiesz zdanie:
>> Jeszcze więcej jest
>> takich, które wydaje się, że administracja powinna wykonywać.
bo wydaje mi się, że napisałem to jasno, ale wszyscy widzą w nim
to, czego nie napisałem.
>
>
>> Przykład: USC pracowicie odnotowuje wszystkie urodzenia. W
>> normalnych warunkach to pozornie bezcelowe działanie służyć może
>> np. temu, żeby przewidzieć jakie będzie zapotrzebowanie na
>> miejsce w przedszkolach.
>
> Czy ktoś sprawdza meldunki, żeby przewidzieć zapotrzebowanie na
> chleb/piekarnie?
Nie pisałem o sprawdzaniu meldunków, znowu mam wrażenie, że piszę
jedno a z odpowiedzi wynika, że napisałem drugie.
> A po co? [..] Od dostarczania miejsc w przedszkolach jest rynek.
Nie pisałem o dostarczaniu miejsc w przedszkolach (powtarzam
się?), pisałem o zbieraniu informacji.
Rynek pozbawiony informacji jest chaosem. Informacje docierają do
rynku w różny sposób. Jedne sposoby są skuteczniejsze i/lub
tańsze. Drugie są mniej skuteczne lub/i droższe.
Jeśli podawanie informacji uważasz za zbędne i szkodliwe, to po
co na giełdach obowiązkowo publikowane są dane spółek? Nie tylko
notowania ale również wyniki i całkiem sporo innych informacji.
Przecież możnaby ich nie publikować. Zwolnić ludzi/urzędników od
zbierania tych danych - wolny rynek sam zadba...
Tylko czy tak rozumiany rynek byłby dalej wolny?
Idąc tym tropem może porobić oszczędności i nie podawać danych
GUS o produkcji, inwestycjach, zadłużeniu....
Może lepiej nie podawać też danych o aktualnych kursach walut,
przecież można takie informacje sprzedawać....
AMX
<madoniow...@wytnij.go2.pl> wrote:
>>
>> Młotek jaki jest każdy wie. Nie jest ani dobry ani zły. Jeśli
>> zostanie użyty do budowy domu, to wszyscy są zadowoleni. Jeśli
>> zostanie użyty jako narzędzie zbrodni, to jest to niewłaściwy
>> przykład użycia młotka.
>
> I tak jak młotek nie służy do popełniania zbrodni, tak samo
> urzędnik nie służy do przeprowadzania badań, wydawania
> koncesji, regulacji, zaświadczeń, dowodów, praw i co tam chcesz
> jeszcze.
>
Gdybym nie wiedział co napisałem, to pomyślałbym, że musiałem być
pijany skoro takie bzdury wypisuję. Bo według Ciebie piszę:
,,urzędnik [..] służy do przeprowadzania badań, wydawania koncesji,
regulacji, zaświadczeń, dowodów, praw i co tam chcesz jeszcze.''
tylko nie widzę, gdzie ja to napisałem.
>> Z urzędami jest jak z młotkiem, krytycznie ważne jest do czego są
>> używane.
>
> Otóż to. Tu się zgodzę. Niemniej moje pojęcie, "do czego należy używać
> urzędnkików", jak widzę, różni się dosyć drastycznie.
A ja widzę, że czytasz, czego nie napisałem. Wtedy rzeczywiście
różnica jest drastyczna.
>
>> Podstawowe nieporozumienie: urzędy w socjaliźmie służyły do
>> _sterowania_ gospodarką i szerzej, całym społeczeństwem. Urzędy w
>> gospodarce wolnorynkowej służą do administrowania państwem, czyli
>> umożliwiają sprawne wykonywania jego zadań.
>
> A jedynym zadaniem państwa jest zapewnienie porządku, sprawiedliwości i
> bezpieczeństwa. A Ty cały czas podajesz właśnie przykłady tych
> socjalistycznych
> zastosowań, czyli do sterowania gospodarką.
Chyba muszę pójść do okulisty. Może te przykłady socjalistycznych
zastosowań napisałem tak drobną czcionką, że ich teraz nie mogę
dostrzec.
>>>> 4. Dyskusje o redukcji urzędów są dyskusjami jałowymi. Urzędy
>>>> muszą stosować zasady narzucone przez prawo. Nie ma możliwości
>>>> aby procedurę prawną liczącą sto fafnaście punktów stosować w
>>>> tempie 10 klientów (petentów) na godzinę. Jeśli procedura miałaby
>>>> punktów sztuk pięć, to owszem. Natomiast prawo stanowią nie
>>>> urzędnicy tylko (p)osłowie, nawet jeśli projekty prawa
>>>> przygotowują urzędnicy.
>>>
>>> Typowe postawienie problemu na głowie.
>>>
>>
>> W którym miejscu?
>
> W tym, że twierdzisz, że urzędnicy są przydatni tylko nieefektywni, bądz zle
> wykorzystani. Nie. Oni nie są przydatni.
>
>> Że biurokracja jest tylko *objawem* choroby
>> państwa a nie jego przyczyną? A co za tym idzie, leczenie objawów
>> nie uzdrowi chorego organizmu?
>
> Biurokracja kreuje biurokracje. Prawda znana jeszcze z czasów
> rzymskich. Ona nie jest objawem choroby państwa, tylko jest tą
> chorobą.
Równie dobrze można cytować inne, podobne mądrości ludowe.
Pieniądz robi pieniądz. Biednemu zawsze wiatr w oczy. i t.d.
Tyle samo w nich treści. Cóż dziwnego, że kto ma 100zł, chce mieć
200zł. A kto ma dobry samochód, chce mieć jeszcze lepszy. Urzędy
chcą mieć więcej kompetencji (czytaj: władzy), oczywiście
wyłącznie aby lepiej wypełniać swoje obowiązki.
Pierwotnych instynktów nie stłumisz. Wolny rynek zamienia
chciwość i pogoń za zyskiem na pozytywne działania. Zamiast
postulować rzeź urzędników lepiej skierować ich ambicje na
bardziej pożyteczne tory.
Chyba, że chcesz znaleźć kozła ofiarnego, na którego można zwalić
winę za wszystko. Biurokracja idealnie do tego się nadaje.
AMX
Madoniowie <madoniow...@wytnij.go2.pl> wrote:
>> Firma potrzebuje księgowego, większa kogoś od płac, kosztorysantów,
>> kierowników, często marketingowców itd..
>
> Tak. Potrzebuje. Dlatego pisałem, że niektórzy są konieczni. Inna sprawa, że
> potrzebowała by mniej, gdyby wymogi prawne narzucone poprzez urzędników
> państwowych były mniejsze.
>
>> to wszystko są urzędnicy, nie machają łopatami, nie gwintują rur, nie
>> projektują, zajmują sie biurokracją.
>
> Tak. I na przykład kosztują mniej, niż szef, który by się musiał tym zająć i
> tracić cenny czas.
>
Wyjaśnijcie mi, jak to się dzieje. Kiedy napisałem dokładnie te
same dwa punkty (kolejność punktów była inna), to wywołało to
burzliwą dyskusję.
Chociaż istotna różnica polegała na tym, że pisałem o
administarcji państwa a nie firmy. Ale dla mnie _sprawne_
państwo* niemal nie różni się od firmy.
*napiszę drukowanymi: nie mylić pojęcia sprawne państwo ze stanem
państwa, który doświadczamy obecnie.
Madoniowie
napisał(a):
> On Sun, 8 May 2011 16:09:36 +0200,
> Madoniowie <madoniow...@wytnij.go2.pl> wrote:
>
>>
>> BTW: poseł to też urzędnik.
>
> Oświeć mnie, jakiego to urzędu, bo albo się zapędziłeś, albo ja
> jestem źle poinformowany.