Dlaczego jachty tonely? - taki przyczynek
myszek
to bedzie jeszcze o szkwale na Mazurach i o wywrotkach jachtow.
Wczoraj wlasnie Stefan Ekner napisal mi cos, co zwrocilo moja
uwage na pewien aspekt zagadnienia...
Wiemy juz, ze jachty wywracaly sie, bo przy 36m/s predkosci
wiatru w pol burty opor samego kadluba i takielunku do tego
wystarcza. Wiemy, ze nawet 'niewywracalnosc' niewiele tu pomoze,
bo moment przechylajacy od wiatru po polozeniu jachtu na burcie
jest rownowazny ponad 100kg przywieszonym na topie.
Wiemy tez, ze powyzej pewnej ilosci balastu nie ma sensu
czynic jachtu na sile niezatapialnym, wiec lodka, ktora zrobila
grzyba, moze zatonac.
Wiemy oczywiscie, ze lekkomyslnoscia bylo pozostawac na srodku
wody w obliczu zblizajacej sie chmury, wiemy ze jakby co,
nalezy podniesc miecz, zrzucic zagle, zamknac kabine, przyjac wiatr
od rufy.
OK, a co dalej? Czy jacht ustawiony rufa do wiatru, bez zagli,
ma szanse przetrwac nawalnice?
Otoz twierdze, ze wiele wspolczesnych jachtow ma _wbudowana
w konstrukcje niezdolnosc do przetrwania takich warunkow_.
Wezmy czarterowe koromyslo mazurskie. Dlugosc 8m, szerokosc 3m,
wypornosc ze 2 tony, stad zanurzenie jakies 25-30cm.
W srodku wysokosc stania, wiec burty uniesione 1.2m nad wode,
nadbudowka 1.6m nad KLW. Duzy, trojpoziomowy kokpit od samej
rufy dlugosci 2.5m.
Na tym 10m maszt, jakies 35m^2 zagla, fok na rolerze.
Do tego miecz i - uwaga - _plytki_ ster, bo to ponoc 'bezpieczniej'.
Bo lodka 'sama dba o to, zeby sie za bardzo nie przechylac'.
Pamietacie, to producent Tanga 30 wylozyl taka teze - ale ona jest
ZTCW powszechna w swiadomosci czarterodawcow. Lodka sie przechyla,
ster wychodzi z wody, lodka ostrzy i staje do lopotu, trzeba
refowac zagle albo uciekac w trzciny...
Mamy podniesiony miecz, zwiniete zagle, zdjety i zamocowany bom,
zaloge w kokpicie, przyjmujemy od rufy szkwal 36m/s
Otoz aerodynamika kadluba jest taka, ze srodek aerodynamiczny
lezy (uwzgledniajac opor takielunku) jakies 2m od rufy.
Z kolei srodek hydrodynamiczny kadluba, przy plaskich przekrojach
na rufie i ostrym dziobie, lezy tez 2m, ale od dziobu.
Na szczescie na rufie mamy pletwe sterowa, ktora jako powierzchnia
oporu bocznego jest ze 3x efektywniejsza od powierzchni bocznej
kadluba. Dzieki temu mozemy, trzymajac mocno ster, przesunac
srodek oporu do jakichs 1.5m od rufy i utrzymac kurs.
No tak, ale przy silnym wietrze mamy tez fale. Wystarczy drobiazg -
30cm fali. Dziob zanurza sie chwilami o parenascie cm glebiej
(plus przeglebienie wywolane naporem wiatru na takielunek),
ster wychodzi o te same kilkanascie cm z wody - a przypominam
ze jest plytki - przy czym duza czesc jego powierzchni pracuje
w warunkach wentylacji. W takiej sytuacji nieunikniony jest
spadek wydajnosci pletwy sterowej do, powiedzmy, 2x efektywna
powierzchnia boczna kadluba.
No i lezymy: wowczas bowiem srodek oporu bocznego przesuwa sie
_przed_ srodek aerodynamiczny. NIE MOZEMY UTRZYMAC KURSU Z WIATREM.
Po chwili kat dryfu przekracza kilkanascie stopni, pletwa zaczyna
pracowac w warunkach glebokiego przeciagniecia i sytuacja jeszcze
sie pogarsza. Stabilnym kursowo polozeniem jest dopiero ostry
baksztag. A w ostrym baksztagu sila wiatru jest w stanie statycznie
wywalic nasza lodke niezaleznie od tego, co zrobi zaloga.
Wniosek:
*********************************************************
wiele ze wspolczesnych jachtow mazurskich ma wbudowane
w konstrukcje niebezpieczne zachowanie w trudnych warunkach
*********************************************************
Wcale nie dlatego ze sa wywracalne, albo zatapialne, a juz napewno
nie dlatego ze pochodza z garazu. Moga byc tez calkowicie zgodne
ze wszystkimi normami, a i tak _nie dawac najmniejszych szans zalodze_
Takiego wniosku zapewne od Skrzata ani Piesniewskiego nie uslyszymy,
ale tak wlasnie wychodzi.
Co mozna zrobic w razie czego? Niewiele. Cala zaloga jak najblizej
rufy, zeby przesunac srodek oporu bocznego do tylu. Wyrzucanie
z rufy lin pomoze tyle co umarlemu kadzidlo. Jezeli takielunek
na to pozwala, moze niezlym wyjsciem byloby rozwiniecie 1m^2 foka
i wybranie go (koniecznie!) na blache w diametralnej - ale to bardzo
ryzykowne, bo jak cos pusci to sie caly rozrolfoczy. Zreszta i tak
zagiel ma wszelkie szanse sie zniszczyc.
W kazdym razie wyglada na to, ze rzeczywiscie zatopione jachty
mogly miec usterke konstrukcyjna. Nie majaca co prawda nic
wspolnego z tym, czy budowano je w stoczni czy w garazu,
za to scisle zwiazana z obowiazujacymi trendami i modami
w projektowaniu jachtow.
Dlatego jestem dziwnie spokojny, ze z lekcji tej zaden z liczacych
sie konstruktorow nie wyciagnie wnioskow. Warto jednak chyba,
zeby zdawali sobie z tego sprawe zeglarze.
pozdrowienia pesymistyczne
krzys
--
_^..^_)_
\ /
\____/
--
_^..^_)_
\ /
\____/
Pawel Pawlicki
Użytkownik "myszek" <k...@lodz.tpsa.pl> napisał w wiadomości
news:47626311...@lodz.tpsa.pl...
> Czesc
>
> to bedzie jeszcze o szkwale na Mazurach i o wywrotkach jachtow.
> Wczoraj wlasnie Stefan Ekner napisal mi cos, co zwrocilo moja
> uwage na pewien aspekt zagadnienia...
>
>
> krzys
>
a w jaki sposób wyznaczasz ten środek aerodynamiczny i hudrodynamiczny przy
wietrze wiejącym od rufy?
Że wychodzi jak podałeś?
bo mnie soft wylicza coś zupełnie innego
paweł pawlicki
Jerzy Makieła
> Wniosek:
> *********************************************************
> wiele ze wspolczesnych jachtow mazurskich ma wbudowane
> w konstrukcje niebezpieczne zachowanie w trudnych warunkach
> *********************************************************
Ja powiem więcej, wiele mazurskich łódek to jest nieporozumienie:-(
dlatego, że są właśnie "mazurskie". Może się mylę ale na świecie buduje
się _jachty_ bez podziału na morskie/śródlądowe, jachty które mają
pływać... A nasi konstruktorzy całą parę puszczają w gwizdek, w stylu
"koło sterowe"... klient czuje się dowartościowany stojąc za kołem
sterowym a to, że ma jacht niebezpieczny to już do niego nie dociera.
Gorzej, jak taki jacht przywiezie nad Zalew lub Zatokę, konfrontacja
może być bolesna...
> Dlatego jestem dziwnie spokojny, ze z lekcji tej zaden z liczacych
> sie konstruktorow nie wyciagnie wnioskow. Warto jednak chyba,
> zeby zdawali sobie z tego sprawe zeglarze.
A czy przypadkiem nie jest to jedna z tez, wyśmiewanego przez Ciebie,
referatu SAJ?
--
Pozdrowienia Jurek M
http://www.makiela.pl
http://galeria.makiela.pl
GSM 601-938-951
Michał Grodecki
> Co mozna zrobic w razie czego? Niewiele. Cala zaloga jak najblizej
> rufy, zeby przesunac srodek oporu bocznego do tylu. Wyrzucanie
> z rufy lin pomoze tyle co umarlemu kadzidlo. Jezeli takielunek
> na to pozwala, moze niezlym wyjsciem byloby rozwiniecie 1m^2 foka
> i wybranie go (koniecznie!) na blache w diametralnej - ale to bardzo
> ryzykowne, bo jak cos pusci to sie caly rozrolfoczy. Zreszta i tak
> zagiel ma wszelkie szanse sie zniszczyc.
Dodał bym jeszcze jedno - załoga na rufie siedzi, możliwie nisko (nie
stoi!). Żeby nie robić dodatkowej powierzchni na którą działa wiatr na
rufie. I dociągnąć "siłowo" kontrafał płetwy sterowej - bo jak spełznie
to w takich warunkach nie ma szans żeby dociągnąć.
Tak przy okazji - potrafisz oszacować prędkość "średniego jachtu
mazurskiego" w takich warunkach? To by coś wstępnie mówiło o możliwości
powstrzymania nawietrzności pracą steru. Oczywiście jeżeli nie wykręci
pod wiatr zanim się rozpędzi na tyle żeby ster sensownie działał...
--
Michał Grodecki
Uwaga - w nagłówku adres antyspamowy
myszek
> a w jaki sposób wyznaczasz ten środek aerodynamiczny i hudrodynamiczny przy
> wietrze wiejącym od rufy?
> Że wychodzi jak podałeś?
>
> bo mnie soft wylicza coś zupełnie innego
Jaki soft, ciekawe? Pochwal sie.
Ja to sobie oszacowuje na piechote, a mianowicie:
dla prostokatnego plata (nawet o malym wydluzeniu) o symetrycznym
profilu srodek parcia jest w 1/4 cieciwy od przodu liczac.
W bardzo glebokim przeciagnieciu przesuwa sie do 1/2, ale dopoki
rozwazamy plyniecie prosto z wiatrem, to raczej 1/4 jest blizsza
prawdy.
Przy kadlubie trzeba jeszcze wziac pod uwage, ze przekroje na rufie
sa duzo bardziej plaskie niz na dziobie, co dodatkowo przesuwa
srodek hydrodynamiczny do przodu. Z kolei obrys powierzchni
nie jest przewaznie prostokatem, tylko jakims lukiem, co nieco
przesuwa srodek hydro do tylu. W sumie biorac 1/4 prawdopodobnie
nie myle sie grubo.
Co do aerodynamiki, to troche bardziej skomplikowane, bo trudno
oczekiwac gladkiego oplywu kadluba od rufy. Wiec moze nie 1/4,
moze 1/3 cieciwy. Tylko ze rufowa czesc, ze scianami otwartego
pietrowego kokpitu, to prawie ze dwuplatowiec - efektywna
powierzchnia bedzie sporo wieksza niz stosunkowo gladkiej
czesci dziobowej. W sumie srodek aero kadluba moze lezec nawet
blizej rufy niz 1/4 dlugosci. Do tego dochodzi opor takielunku,
ktory jest (z uwagi na okragle przekroje) praktycznie
niezalezny od kata natarcia i ma dosc stal awartosc - co oznacza,
ze moment stabilizujacy takielunku rosnie nieco wolniej z katem
odchylenia niz destabilizujacy od kadluba (gdyby nie to,
ze kadlub ma mala smuklosc, to byloby 6x wolniej, tak jest 3x).
Jak sie to wszystko zlozy do kupy, wychodzi srodek aerodynamiczny
jakies 2-2.5m od rufy, a hydro - co najwyzej 2m od dziobu.
Moglem sie pomylic o plus minus 30cm, bo to dosc grube oszacowania
- ale jezeli Twoj soft lokalizuje srodek oporu w polowie dlugosci,
to go wyrzuc.
pozdrowienia
Jacek Woźniak
Użytkownik "myszek" <k...@lodz.tpsa.pl> napisał w wiadomości
news:47626311...@lodz.tpsa.pl...
> Czesc
Ja dołozył bym do tego jeszce dwie sprawy. Kadłub o kształtach na owrężu
prawie prostokątnych i minimalnym zanurzeniu nawet na niewielkiej fali mocno
kopniety w kadłub przy minimalnej predkości przestaje być jachtem i leci
gdzie chce. Dodatkowo załoga wygnana z kabiny usadzona na wysokonad wodą
uniesionym kokpicie zmieni diametralnie stateczność łodzi. Wszystkie próby
przechyłów, krzywe można sobie wsadzić.
--
* _/) Pozdrawiam Jacek Woźniak :-))
Z prawdziwym przyjacielem można swobodnie pomilczeć na każdy temat.
http://wikimapia.org/#lat=50.849598&lon=20.552765&z=18&l=28&m=a&v=2
Long : 20.5531 E (20° 33' 11'' E) Lat : 50.8494 N (50° 50' 58'' N) QTH
locator : KO00GU
Krzysztof Chajęcki
> Ja powiem więcej, wiele mazurskich łódek to jest nieporozumienie:-(
> dlatego, że są właśnie "mazurskie". Może się mylę ale na świecie buduje
> się _jachty_ bez podziału na morskie/śródlądowe, jachty które mają
> pływać... A nasi konstruktorzy całą parę puszczają w gwizdek, w stylu
ale dobry jacht śródlądowy nie jest zły... Popatrz na Anitrę - jacht sądząc
z życiorysu wybitnie śródlądowy (34 lata stacjonował w Rastaholm nad
Malaren, teraz na Wiśle, na słone wypływa sporadycznie), jak sobie radzi na
morzu... ;-D
--
pzdr
meping
Rudek
zejściówek bez wysokiego proguod strony kokpitu.
Proporcje rozsądnej łódki z biegiem lat oscylują w kątach dziobnicy i
pełnotliwości dziobu i rufy. Cały czas spierają się przeciwieństwa:
prędkość (długa linia wodna i ostre wejścia) i wystrarczający zapas
wyporności zapewniający stateczność.
Walory nautyczne (niewielka wyporność zapewniająca stateczność na dużej
bocznej fali) i wygoda wnętrza (wyporność "socjalna")
Pozdrówka-Rudek
myszek
> > *********************************************************
> > wiele ze wspolczesnych jachtow mazurskich ma wbudowane
> > w konstrukcje niebezpieczne zachowanie w trudnych warunkach
> > *********************************************************
>
> Ja powiem więcej, wiele mazurskich łódek to jest nieporozumienie:-(
> dlatego, że są właśnie "mazurskie". Może się mylę ale na świecie buduje
> się _jachty_ bez podziału na morskie/śródlądowe, jachty które mają
> pływać...
Mylisz sie - a przynajmniej nie jest to cala prawda. Na swiecie
buduje sie mnostwo lodzi z zalozenia calkowicie srodladowych,
od puntow poczawszy a na barkach konczac. To nic zlego, ze
jacht jest dobrze przystosowany do warunkow, w jakich ma plywac.
Nie w tym jest problem, ze jacht jest 'mazurski' tylko w tym,
ze w ogole nie pomyslano przy jego konstrukcji o stabilnosci
kursowej, a nawet niekiedy _celowo_ zamontowano mniej skuteczny
ster.
> > Dlatego jestem dziwnie spokojny, ze z lekcji tej zaden z liczacych
> > sie konstruktorow nie wyciagnie wnioskow. Warto jednak chyba,
> > zeby zdawali sobie z tego sprawe zeglarze.
>
> A czy przypadkiem nie jest to jedna z tez, wyśmiewanego przez Ciebie,
> referatu SAJ?
Nie zauwazylem. Referat SAJ koncentrowal sie na uczeniu o normach i
kategoriach, a akurat zadne uregulowania nie mowia nic o takich
drobiazgach jak mozliwosc utrzymania jachtu na kursie w warunkach
grubo powyzej nominalnych.
Jezeli SAJ chcialoby _o tym_ mowic zeglarzom, to chyba niezbyt jasno
te chec zamanifestowalo...
pozdrowienia
Pawel Pawlicki
> Pawel Pawlicki wrote:
>
>> a w jaki sposób wyznaczasz ten środek aerodynamiczny i hudrodynamiczny
>> przy
>> wietrze wiejącym od rufy?
>> Że wychodzi jak podałeś?
>>
>> bo mnie soft wylicza coś zupełnie innego
>
> Jaki soft, ciekawe? Pochwal sie.
> Ja to sobie oszacowuje na piechote, a mianowicie:
nie wiem tylko czy dobrze zrozumieli zagadnienie
środek oporu tarcia kadłuba liczy w środku geometrycznym powierzchni
(powierzchni a nie objętości)
zanurzonej - z tym, że do fali to wylicza i środek trochę jeździ raczej
obszar to jest
dzieli powierzchnie zanurzoną na centymetry kw. czy cos takiego dokłada do
każdego wektorek a potem sumuje te wektorki i jakoś to wychodzi.
środek oporu falowego liczy na jakimś modelu CFD, na początku robili półkulę
dookoła kadłuba, że niby takie coś jacht ciągnie i środek oporu falowego
jest w środku tej kuli
ale potem znaleźli model jakiś gotowy do wzięcia i to nie jest kula tylko
jakies kroplowate kształty o wielkości zmiennej w zalezności od tego czy
łódka płynie przodem czy bokiem czy tyłem (ostrość wejścia w wodę ma wpływ
na kształt tej bryły) i środek oporu falowegowypada w środku geometycznym
tej bryły (chyba, tłumaczyli mi tylko raz to więc nie wiem czy pamiętam) w
kazdym bądź razie im szerzej rozchodzi się fala tym ten środek wędruje
bliżej rufy (przy ruchu do przodu).
Oba te środki są miksowane w zalezności od prędkości jaką kadłub ma w
konkretnej chwili. I coś tam wychodzi.
To jest plugin do RealFlow v.4 który symuluje prawdziwe zacowanie się
kadłuba na falach (a nie jak jakiś durny Havoc).
paweł pawlicki
myszek
> Dodał bym jeszcze jedno - załoga na rufie siedzi, możliwie nisko (nie
> stoi!). Żeby nie robić dodatkowej powierzchni na którą działa wiatr na
> rufie. I dociągnąć "siłowo" kontrafał płetwy sterowej - bo jak spełznie
> to w takich warunkach nie ma szans żeby dociągnąć.
Zgadza sie. Przy czym moze byc psychologicznie trudne naklonic
zaloge, zeby usiadla na samym tyle dna otwartego kokpitu...
> Tak przy okazji - potrafisz oszacować prędkość "średniego jachtu
> mazurskiego" w takich warunkach? To by coś wstępnie mówiło o możliwości
> powstrzymania nawietrzności pracą steru. Oczywiście jeżeli nie wykręci
> pod wiatr zanim się rozpędzi na tyle żeby ster sensownie działał...
To trudno oszacowac, ale z doswiadczen Jarka Kaczorowskiego na Mini
(nie smiac sie - sila ciagu podobna i wielkosc jachtu tez)
strzelalbym jakies 12 wezlow. Przy takiej predkosci sila mozliwa
do osiagniecia na sterze jest podobnego rzedu co sila naporu
wiatru - wiec mozliwosci manewru sa bardzo, bardzo ograniczone.
pozdrawiam
Jerzy Makieła
> Mylisz sie - a przynajmniej nie jest to cala prawda. Na swiecie
> buduje sie mnostwo lodzi z zalozenia calkowicie srodladowych,
> od puntow poczawszy a na barkach konczac.
OK za duży skrót myślowy zastosowałem:-(
> To nic zlego, ze
> jacht jest dobrze przystosowany do warunkow, w jakich ma plywac.
No właśnie _ma_pływać_
> Nie zauwazylem. Referat SAJ koncentrowal sie na uczeniu o normach i
> kategoriach,
A kategorie to niby o czym mówią?
myszek
> studenci mi napisali plugin, całkiem sprytny
> nie wiem tylko czy dobrze zrozumieli zagadnienie
> środek oporu tarcia kadłuba liczy w środku geometrycznym powierzchni
> (powierzchni a nie objętości) [...]
No dobrze, ale to troche inne zagadnienie: chodzi o opor boczny,
o punkt przylozenia sily hydrodynamicznej przy odchyleniu
od kursu z wiatrem.
Rzuc patyk koncem do przodu - opor tarcia przylozony w srodku
powierzchni, falowego nie ma (chyba ze zblizysz sie do predkosci
dzwieku ;-)), a obroci sie w locie poprzecznie do kierunku...
> To jest plugin do RealFlow v.4 który symuluje prawdziwe zacowanie się
> kadłuba na falach (a nie jak jakiś durny Havoc).
No to jak masz narzedzie do takiej symulacji to najprosciej
zrobic symulacje i zobaczyc, czy kadlub utrzyma kurs czy nie :-)
Krzysztof Chajęcki
> Walory nautyczne (niewielka wyporność zapewniająca stateczność na dużej
> bocznej fali) i wygoda wnętrza (wyporność "socjalna")
wygodę wnętrza zapewnia właśnie duża wyporność. Problemem współczesnych
wydmuszek jest natomiast zbyt duża szerokość KLW (celem uzyskania pojemnych
bakist i małego zanurzenia)
--
pzdr
meping
666
Przecież dobrze wiesz jak olbrzymia bedzie siła skrecająca na sterze przy dużej prędkości ( a silny wiatr od rufy to
prędkośc duża+ ), nawet przy stosunkowo niewielkich wychyleniach.
W zasadzie to aktywne sterowanie powinno być połączone z aktywnym balastowaniem.
Przy rodzinnej lub turystycznej załodze, która w dodatku najchetniej schowa się w kabinie, to ostatnie może być głównym
kłopotem.
JaC
-----
> Mozemy, trzymajac mocno ster, przesunac srodek oporu do jakichs 1.5m od rufy i utrzymac kurs.
myszek
> > To nic zlego, ze
> > jacht jest dobrze przystosowany do warunkow, w jakich ma plywac.
>
> No właśnie _ma_pływać_
Ale kiedy one plywaja, i to (w warunkach, do ktorych zostaly wymyslone)
calkiem dobrze.
Nie ma potrzeby projektowac jachtu srodladowego na 2m fale, bo wiadomo,
ze jak na jeziorze jest taka fala to zaby lataja w powietrzu a jachty
stoja przy brzegu.
W zasadzie nie ma tez potrzeby projektowania jachtu, ktory bylby
sterowny z wiatrem 100km/h pod golym takielunkiem - ale niektore
jachty beda sterowne, a inne nie beda. Ja bym osobiscie wolal
na wszelki wypadek siedziec na jachcie, ktory bedzie sterowny
- tym bardziej, ze to nie jest wcale takie trudne do osiagniecia
i wcale tak wiele komfortu nie trzeba w tym celu poswiecac.
BTW, moje prywatne zdanie jest taki, ze najwiekszy wplyw na
charakter wspolczesnych jachtow mazurskich mial 'wynalazek'
koi pod kokpitem.
> > Nie zauwazylem. Referat SAJ koncentrowal sie na uczeniu o normach i
> > kategoriach,
>
> A kategorie to niby o czym mówią?
O tym, ze producent zaplacil za certyfikacje.
Poza tym:
Mowia, ze jacht 'sam z siebie' nie zatonie przy 4 lub 6B;
Nie mowia o tym, czy jacht bedzie sterowny przy 12B.
Mowia, ze jacht przy wietrze 13m/s z 1 osoba na nawietrznej przechyli
sie o 45 stopni;
Nie mowia, czy przy 47 stopniach wstanie czy zrobi grzyba.
Mowia, ze jacht ma STIX=6.8 (cokolwiek by to mialo znaczyc);
Nie mowia, czy nie jest wywracalny i zatapialny.
W sumie mowia: zeglarzu, uciekaj w krzaczory jak tylko cos przywieje,
bo o bezpieczenstwie tego jachtu nie wiesz nic.
Tomasz Konnak
> Bo lodka 'sama dba o to, zeby sie za bardzo nie przechylac'.
> Pamietacie, to producent Tanga 30 wylozyl taka teze - ale ona jest
> ZTCW powszechna w swiadomosci czarterodawcow. Lodka sie przechyla,
> ster wychodzi z wody, lodka ostrzy i staje do lopotu, trzeba
> refowac zagle albo uciekac w trzciny...
No i co gorsze, ta tendencja się przenosi na morze, a to już może być
niebezpieczne.
--
Pozdrawiam
T.K.
Misiek
> Rzuc patyk koncem do przodu - opor tarcia przylozony w srodku
> powierzchni, falowego nie ma (chyba ze zblizysz sie do predkosci
> dzwieku ;-)), a obroci sie w locie poprzecznie do kierunku...
Jeśli Cię dobrze rozumiem to właśnie zniknąłeś dzidy i oszczepy :)
--
|-----> Michał "Stiopa" Hubicki <---------------------------|
| "Jedynym dowodem na to, że istnieje jakaś pozaziemska |
| inteligencja jest to, że się z nami nie kontaktują." |
|------------------------------------- Albert Einstein -----|
myszek
> > Rzuc patyk koncem do przodu - opor tarcia przylozony w srodku
> > powierzchni, falowego nie ma (chyba ze zblizysz sie do predkosci
> > dzwieku ;-)), a obroci sie w locie poprzecznie do kierunku...
>
> Jeśli Cię dobrze rozumiem to właśnie zniknąłeś dzidy i oszczepy :)
Maja obciazone czubki. Wlasnie dlatego (poza tym lepiej sie wbijaja ;-))
kham
Przeczytałem i na początek włosy staneły mi dęba. Potem zaczołem kombinować
rozwiązanie. Najpierw od strony inżynierskiej.
Może jakiś spadochron na dziobie otwierany z kokpitu?? Dobra ale jak wiatr
uderzy od dziobu to dryfżagiel na pawęży?? Na ale użyte odwrotnie każde z
tych rozwiązań tylko pogorszy sprawe. To co komputer ma automatycznie
wybierać. ufff... i przyszło opamiętanie.
Dobry system monitoringu i powiadamiania np za pomocą sms lub bipera. Ten
ostatni może być nawet obowiązkowo wszyty w kokpit na jednostkach
czarterowych. Dostajesz ostrzeżenie o 1-szym stopniu to wg swego uznania lub
umowy czarterowej postępujesz, 2-stopień obligatoryjnie zmiatasz z otwartej
wody. Nie posłuchałeś to masz pełną odpowiedzialność karną i cywilną. howg.
Piotr Cecotka
zeglownik
> Otoz aerodynamika kadluba jest taka, ze srodek aerodynamiczny
> lezy (uwzgledniajac opor takielunku) jakies 2m od rufy.
> Z kolei srodek hydrodynamiczny kadluba, przy plaskich przekrojach
> na rufie i ostrym dziobie, lezy tez 2m, ale od dziobu.
czy sie zastanawiales uzywajac pojecia srodek aerodynamiczny ?
co to jest srodek aerodynamiczny ? ! !!! ????
potem mozemy przejsc z czytaniem dalej
zeglownik
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
myszek
>
> > Otoz aerodynamika kadluba jest taka, ze srodek aerodynamiczny
> > lezy (uwzgledniajac opor takielunku) jakies 2m od rufy.
> > Z kolei srodek hydrodynamiczny kadluba, przy plaskich przekrojach
> > na rufie i ostrym dziobie, lezy tez 2m, ale od dziobu.
>
> czy sie zastanawiales uzywajac pojecia srodek aerodynamiczny ?
> co to jest srodek aerodynamiczny ? ! !!! ????
Jak wolisz, moze byc srodek parcia. Fakt, pojecie srodka
aerodynamicznego jest zarezerwowane dla czegos trocheinnego, ale akurat
dla profili symetrycznych to sie pokrywa :-)
> potem mozemy przejsc z czytaniem dalej
powodzenia
Paweł ccc
> Czesc
>
> to bedzie jeszcze o szkwale na Mazurach i o wywrotkach jachtow.
> Wczoraj wlasnie Stefan Ekner napisal mi cos, co zwrocilo moja
> uwage na pewien aspekt zagadnienia...
>
> Wiemy juz, ze jachty wywracaly sie, bo przy 36m/s predkosci
> wiatru w pol burty opor samego kadluba i takielunku do tego
> wystarcza. Wiemy, ze nawet 'niewywracalnosc' niewiele tu pomoze,
> bo moment przechylajacy od wiatru po polozeniu jachtu na burcie
> jest rownowazny ponad 100kg przywieszonym na topie.
> Wiemy tez, ze powyzej pewnej ilosci balastu nie ma sensu
> czynic jachtu na sile niezatapialnym, wiec lodka, ktora zrobila
> grzyba, moze zatonac.
> Wiemy oczywiscie, ze lekkomyslnoscia bylo pozostawac na srodku
> wody w obliczu zblizajacej sie chmury, wiemy ze jakby co,
> nalezy podniesc miecz, zrzucic zagle, zamknac kabine, przyjac wiatr
> od rufy.
>
> *********************************************************
> wiele ze wspolczesnych jachtow mazurskich ma wbudowane
> w konstrukcje niebezpieczne zachowanie w trudnych warunkach
> *********************************************************
>
> Wcale nie dlatego ze sa wywracalne, albo zatapialne, a juz napewno
> nie dlatego ze pochodza z garazu. Moga byc tez calkowicie zgodne
> ze wszystkimi normami, a i tak _nie dawac najmniejszych szans zalodze_
>
> Takiego wniosku zapewne od Skrzata ani Piesniewskiego nie uslyszymy,
> ale tak wlasnie wychodzi.
>
>
>
> Dlatego jestem dziwnie spokojny, ze z lekcji tej zaden z liczacych
> sie konstruktorow nie wyciagnie wnioskow. Warto jednak chyba,
> zeby zdawali sobie z tego sprawe zeglarze.
>
> pozdrowienia pesymistyczne
>
> krzys
>
Jak Twoje wywody mają się do unijnych kategorii projektowych dla jachtów ? W
której kategorii mieszczą się akweny mazurskie ? Czy rzeczywiście jachty o
których piszesz, nie spełniają norm projektowych dla kategorii " duże jeziora
śródlądowe i wiat do 6 B" ?
Może, po prostu, warunki żeglowania były na tyle ekstremalne, że wykraczały
poza parametry, dla których przewidziano projektowane konstrukcje ?
Co mogą zrobić konstruktorzy jachtów, które są użytkowane nie zgodnie z ich
przeznaczeniem ?
Kiedyś w Mikołajkach była wywieszana (w porcie przy moście drogowym ) czarna
kula ostrzegająca przed wiatrem przekraczającym 6 B i, o ile pamietam,
zabraniająca żeglugi na Śniardwach i Tałtach, teraz podobno wszscy zeglarze
wiedzą lepiej....
Powodzenia
Paweł
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Tomek Glowka
> > to bedzie jeszcze o szkwale na Mazurach i o wywrotkach jachtow.
> Przeczytałem i na początek włosy staneły mi dęba.
> Dobry system monitoringu i powiadamiania np za pomocą sms lub bipera. Ten
> ostatni może być nawet obowiązkowo
Teraz mi stanęły dęba. Obowiązkowo???
Rozwiązaniem problemu poruszonego przez myszka jest po prostu niższa
wolna burta, szczególnie w rejonie kokpitu. I długi miecz obrotowy,
który po podniesieniu przesuwa środek hydrodynamiczny do tyłu. Coś jak
Orion...
pozdrawiam, tomek
myszek
> Rozwiązaniem problemu poruszonego przez myszka jest po prostu niższa
> wolna burta, szczególnie w rejonie kokpitu. I długi miecz obrotowy,
> który po podniesieniu przesuwa środek hydrodynamiczny do tyłu. Coś jak
> Orion...
W wielu przypadkach wystarczylaby pewnie wieksza pletwa sterowa.
Bardzo dobrze zadzialalyby pewnie rufowe miecze jak w Absolwencie
(lub Haberku 800, ale te sa znacznie bardziej skomplikowane)
pozdrawiam
Tomek Glowka
> Tomek Glowka wrote:
> > Rozwiązaniem problemu poruszonego przez myszka jest po prostu niższa
> > wolna burta, szczególnie w rejonie kokpitu. I długi miecz obrotowy,
> > który po podniesieniu przesuwa środek hydrodynamiczny do tyłu. Coś jak
> > Orion...
> W wielu przypadkach wystarczylaby pewnie wieksza pletwa sterowa.
to
NIE
wieksza pletwa nic nie da, bo predkosc jachtu tuz przed uderzeniem
szkwalu jest pomijalnie mala w stosunku do sil aerodynamicznych w
momencie uderzenia. Te jachty przewracaly sie na samym czole szkwalu;
te co przetrwaly uderzenie bez zagli radzily sobie lepiej lub gorzej
az do najblizszego nawietrznego brzegu.
pozdrawiam, tomek
666
sterowe...
JaC
-----
myszek
> wieksza pletwa nic nie da, bo predkosc jachtu tuz przed uderzeniem
> szkwalu jest pomijalnie mala w stosunku do sil aerodynamicznych w
> momencie uderzenia. Te jachty przewracaly sie na samym czole szkwalu;
> te co przetrwaly uderzenie bez zagli radzily sobie lepiej lub gorzej
> az do najblizszego nawietrznego brzegu.
Skoro tak (nie wiem skad masz dane ale wierze na slowo), to
o tyle gorzej, ze o obroceniu jachtu mogl decydowac moment
sil aerodynamicznych wzgledem srodka masy - niespecjalnie
dajacy sie zmniejszyc poprzez zmiany w czesci podwodnej.
Zeglarzowi pozostaje _tylko_ dociazenie rufy i ewentualnie
postawienie zagielka stabilizujacego - a konstruktorowi
dopracowywanie aerodynamiki kadluba? Brrrrr.
pozdrowienia
Misiek
>> Jeśli Cię dobrze rozumiem to właśnie zniknąłeś dzidy i oszczepy :)
>
> Maja obciazone czubki. Wlasnie dlatego (poza tym lepiej sie wbijaja ;-))
Owszem "profesjonalne" ;) Ale wiesz, jak pamiętam z dzieciństwa, to
prosty kawałek kija całkiem udatnie robił za dzidę czy strzałę. Także
Twoje twierdzenie, że rzucony kij koniecznie się obróci się w poprzek
nie bardzo mnie przekonuje :)
myszek
> Owszem "profesjonalne" ;) Ale wiesz, jak pamiętam z dzieciństwa, to
> prosty kawałek kija całkiem udatnie robił za dzidę czy strzałę.
To mamy rozne doswiadczenia: moje strzaly bez opierzenia byly
bardzo niestabilne
pozdrawiam
krzys
ktory kiedys probowal zrywac gruszki przez okno za pomoca
strzaly z luku... ale to zupelnie inna historia :-)
--
_^..^_)_
\ /
\____/
myszek
> wieksza pletwa nic nie da, bo predkosc jachtu tuz przed uderzeniem
> szkwalu jest pomijalnie mala w stosunku do sil aerodynamicznych w
> momencie uderzenia. Te jachty przewracaly sie na samym czole szkwalu;
> te co przetrwaly uderzenie bez zagli radzily sobie lepiej lub gorzej
> az do najblizszego nawietrznego brzegu.
Az musialem przeliczyc. Wyszlo, ze predkosc, przy ktorej _poprzeczne_
sily hydrodynamiczne zaczynaja rownowazyc aerodynamiczne, rowna
ok. 8 wezlow, jacht osiaga po 2s. W tym czasie (moment bezwladnosci
oszacowalem, przyjmujac, ze 500kg balastu jest skupione w 1 punkcie,
a reszta z 2t rozlozona rownomiernie) moment sily aerodynamicznej
obroci jacht o jakies 7 stopni, nie wiecej.
To jest wlasnie krytyczny moment: jacht jest juz troche obrocony
(plus kat, pod jakim przyszedl wiatr, niekoniecznie idealnie 180o),
troche przechylony, na granicy sterownosci i albo da sie wyprowadzic,
albo nie.
Oczywiscie, rzeczywisty szkwal tez narasta przez jakas sekunde, wiec
model jest bardzo uproszczony - ale jakies pojecie daje.
pozdrowienia
zeglownik
dobrnalem do tego miejsca :
>
Otoz aerodynamika kadluba jest taka, ze srodek aerodynamiczny
lezy (uwzgledniajac opor takielunku) jakies 2m od rufy.
Z kolei srodek hydrodynamiczny kadluba, przy plaskich przekrojach
na rufie i ostrym dziobie, lezy tez 2m, ale od dziobu.
Na szczescie na rufie mamy pletwe sterowa, ktora jako powierzchnia
oporu bocznego jest ze 3x efektywniejsza od powierzchni bocznej
kadluba. Dzieki temu mozemy, trzymajac mocno ster, przesunac
srodek oporu do jakichs 1.5m od rufy i utrzymac kurs.
>
otoz prawda jest tak ze na profilu symetrycznym przy rownoleglym oplywie do
jego cieciwy nie powstaje jakakolwiek sila aerodynamiczna.
profile symetryczne stosuje sie np w celu obnizenia oporow oplywu.
jesli teraz na uzytek tego postu przyjmiemy ze mozna jacht owiewany od rufy
potraktowac jako profil symetryczny ( co w zasadzie z punktu widzenia
aerodynamicznego czyli zasady zachowaniea energi strugi nie jest slusznym )
to i tak zadna sila aerodynamiczna dzaialajaca gdzies skosnie w stosunku do
jego osi podluznej nie powstanie z tego tytulu!!!!!
Wszak rozwazasz przypadek silnego wiatru w rufe a wiec przypadek profilu
symetrycznego owiewanego rownolegle do osi podloznej - ciciwy.
czy sie nad tym zastanawialec ? ? !!!!!!!
po uprzejmym wyjasnieniu poczytamy dalej .
myszek
> otoz prawda jest tak ze na profilu symetrycznym przy rownoleglym oplywie do
> jego cieciwy nie powstaje jakakolwiek sila aerodynamiczna.
> profile symetryczne stosuje sie np w celu obnizenia oporow oplywu.
>
> jesli teraz na uzytek tego postu przyjmiemy ze mozna jacht owiewany od rufy
> potraktowac jako profil symetryczny ( co w zasadzie z punktu widzenia
> aerodynamicznego czyli zasady zachowaniea energi strugi nie jest slusznym )
> to i tak zadna sila aerodynamiczna dzaialajaca gdzies skosnie w stosunku do
> jego osi podluznej nie powstanie z tego tytulu!!!!!
No jasne ze nie powstanie, bo to nie analiza stanu ustalonego tylko
stabilnosci. Czyli: czy dowolnie male odchylenie od osiowego oplywu
spowoduje poglebiajace sie ostrzenie jachtu, czy tez stan jest
stabilny i lodz wroci na kurs z wiatrem.
> po uprzejmym wyjasnieniu poczytamy dalej .
powodzenia :-)
zagl...@onet.eu
zauwaz w poscie otwierajacym ten thread twierdzisz ze powstaje sila
aerodynamiczna przy oplywie od rufy i to ok 2 m od rufy
w Twoim ostatnim poscie piszesz cytuje :
> No jasne ze nie powstanie,
czyli uwazasz ze jednoczesnie powstanie i nie powstanie sila aerodynamiczna -
to sie nie miesci w katergoriach logiki kartezjanskiej.
nie prosze o wyjasnienie gdyz mjusialbys sie odwolac do teorii wzglednosci i
obserwatorow roznioacych sie o predkosc swiatla , a ten przypadek na mazurach
nie zachodzi ;-))
obawiam sie rowniez ,ze dyskutanci nie bardzo rozumieja co pisza mimo dobrej
woli.
w kazdym razie sugerowalbym nie wyciganie pochopnych wnioskow.
Michał Grodecki
Czyli tak jak się spodziewałem, czasu na reakcję i ponowne obrócenie
jachtu rufą do wiatru jest bardzo mało - pojedyncze sekundy. Zastanawiam
się czy nie pomogło by rozpędzenie jachtu na silniku i "odstawienie" go
w ostatniej chwili - tylko wyczuj tu tą "ostatnią chwilę"... Jak za
wcześnie odstawi się silnik to jacht wyhamuje i nic się nie zyska, jak
za późno to silnik może się obrócić (mówię o przyczepnym, najczęściej
spotykanym na śródlądziu) i pogorszyć sytuację obracając jacht...
--
Michał Grodecki
Uwaga - w nagłówku adres antyspamowy
Radwan
> Bardzo przepraszam ale przyłączam się do powyższej wypowiedzi .
> Jeżeli łodka ma w papiórach max 6B to rozważania n/t jej zachowania
> w 12B są bezsensu .
> A taki mi się nasunął przykład . Ciekawe jakie byłby wynik meczu żeglarze
> vs. pogoda , podczas MŚ w klasie np. Finn . Super łódki , superżeglarze
> superwyszkoleni a łódki leżą pokotem .
>
>
Pitolisz. 1992. Kadyks. Prognoza 8 - 9 B . MS Finn. Na wode puszczają
tylko Finny. Żadna inna klasa nie wychodzi z portu. Ponad 90
startujacych. leżało może ze 30 % a max szkwał zmierzony 27 m/s...(
podany w oficjalnym komunikacie) Po wyscigu Oleg Koperski stoi na brzegu
i jedyne co mowi to : bliad`, bliad` .. a oni w tym czasie trenowali
wiosną na Kubie w czasie cyklonów. Ich trener wychodził na pirs ,
mierzył wiatr i mówił : nu riebiata, srednij weter siem bałov.. i na
wode. A nas wtedy bosman z Górek Zachodnich nie wypuszczał przy 4 B, bo
miał prognozę do 5... echh....
Radwan
Misiek
> To mamy rozne doswiadczenia: moje strzaly bez opierzenia byly
> bardzo niestabilne
Ale dzida bez lotek zawsze latała prosto.
Misiek
> Ale dzida bez lotek zawsze latała prosto.
>
BTW a co powiesz o bełtach kusz? Których zakrecone lotki miały na celu
nadanie pociskowi ruchu obrotowego więc nijak nie stabilizowały kierunku
lotu? (chyba że to jakiś żyroskop :)
tomek bartkowiak
30% ? eee to cienizny byliście .
Teraz na Mazurach leżało tylko..ile? 3 promile ?
Oczywiście żarty .
Dariusz Zygmunt
> Misiek pisze:
>> Ale dzida bez lotek zawsze latała prosto.
> BTW a co powiesz o bełtach kusz? Których zakrecone lotki miały na celu
> nadanie pociskowi ruchu obrotowego więc nijak nie stabilizowały kierunku
> lotu? (chyba że to jakiś żyroskop :)
balistyki :-)
O ile pamiętam "dzidą" rzucało się na dwa do trzech metrów i to zawsze na
wprost a nie po balistycznej a i tak w cel uderzała krzywo, wprawienie
strzały w ruch obrotowy ma za zadanie "uśrednić" kierunek lotu, efekt
żyroskopowy przy tej średnicy i szybkości obrotu nie ma praktycznie
znaczenia a lotki odsuwają środek oporu od środka ciężkości niezależnie od
tego czy są skręcone czy nie.
Z pozdrowieniami
Dariusz Zygmunt
--
53°20'41,8"N 15°02'19,9"E
wacław
tomek bartkowiak napisał(a):
> 30% ? eee to cienizny byliście .
> Teraz na Mazurach leżało tylko..ile? 3 promile ?
> Oczywiście żarty .
Żart nie żart, szkoda tylko, że nikt, nie opracował dlaczego, a przynajmniej ja
nic o tym nie wiem?
Mówi się o wszystkim, ale przecież ważne jest zdroworozsądkowe podejście do
żeglowania.
Można tłumaczyć ową katastrofę niemalże wszystkim, bo warunki były rzadko
spotykane, ale to nie jest wytłumaczenie dla zdroworozsądkowego żeglowania.
Przecież trudno się spodziewać, że większość żeglarzy posiada doświadczenie w
żeglowaniu, chociażby od 9 czy 10 B, bo niby gdzie je miało zdobyć?
Po drugie, byłoby to oczywiste, gdybyśmy byli w rejonie, gdzie tego typu warunki
są standardowe, to wówczas można by szukać winy w konstrukcjach jachtu.
Myślę, że konstruktorzy również w podobny sposób podchodzą, bo niby po co
projektować jednostki na przetrwanie 10 B?
Oczywiście można, ale to się będzie wiązało z ich ceną.
O czy polski klient jest gotowy na takie fanaberie?
Myślę, że nie i nie sądzę, żeby ktokolwiek tego żądał.
Oczywiście jest odwrotnie, kiedy jednostka jest przewidywana do żeglugi
zatokowej czy morskiej.
Tutaj przecież widać różnice cenowe na rynku.
Widać również, że takich jednostek nie ma we flocie przeciętnego polskiego armatora.
Oczywiście, te które są, to dawno powinny być złomowane, z dwóch powodów:
technicznych i +sylwetki+
Podkreślam +sylwetkę+, bo flota, no członków TWA, jest czymś, co ośmiesza
Polaków w oczach światowego (nowoczesnego) żeglarstwa.
Niedawno świat się śmiał, że Polska jest krajem o największym nasyceniu
samochodów klasy Mercedes, i dopisywał, w wieku powyżej 20 lat.
Dziś podobnie, TWA zachwala podobne wiekowo jednostki morskie, które nas
ośmieszają ;-(
Reasumując, zamiast wytyczać kierunek na nowoczesność, to TWA cofa nas i to nie
tylko w technice, ale i kulturowo, poprzez szerzenie niegodziwych zachowań.
Wczoraj Makieła pisał z przekąsem, o wyposażaniu mazurskich jednostek w koła
sterowe.
Oczywiście, należy zachować umiar, ale jak kogoś stać, to zupełnie to niczemu, a
szczególnie żeglowaniu, nie przeszkadza.
Sam mam koła sterowe i nie uważam, żeby one utrudniały mnie żeglowanie, a wręcz
przeciwnie, znacząco podnoszą wygodę i bezpieczeństwo.
Ale przecież nie chodzi o rozsądek, a o wyśmiewanie poważnych armatorów.
I oczywiście, żrąca ego zazdrość ;-(
--
Pozdrawiam,
Wacław Nieśmiały
myszek
> > Ale dzida bez lotek zawsze latała prosto.
Dzida ma spory moment bezwladnosci i nie zdaza sie obrocic.
Jachtowi w huraganie tez to zajmuje pare sekund :-)
> BTW a co powiesz o bełtach kusz? Których zakrecone lotki miały na celu
> nadanie pociskowi ruchu obrotowego więc nijak nie stabilizowały kierunku
> lotu? (chyba że to jakiś żyroskop :)
Mysle, ze stabilizowaly normalnie - a ruch obrotowy jest stosunkowo
powolny i ma na celu raczej zniwelowanie nieuniknionych asymetrii
w ksztalcie strzaly. Po prostu zeby nie skrecala caly czas
w jedna strone, tylko co najwyzej leciala po rozciagnietej spirali.
Ruch obrotowy, owszem, dobrze stabilizuje pociski z broni palnej -
dzieki temu nie koziolkuja i nie skrecaja wskutek efektu Magnusa.
Dluga (stosunkowo) i waska strzale niedobrze sie stabilizuje ruchem
obrotowym, bo zaczyna wpadac w silna precesje, az w koncu leci
coraz bardziej bokiem. Poza tym, szybko wirujacy pocisk utrzymuje
_bezwzgledny_ kierunek, wiec taka strzala wystrzelona bardziej
stromym torem spadalaby skierowana grotem wciaz do gory.
Przy pocisku karabinowym nie ma to duzego znaczenia, ale strzala
bylaby nieskuteczna.
myszek
> zauwaz w poscie otwierajacym ten thread twierdzisz ze powstaje sila
> aerodynamiczna przy oplywie od rufy i to ok 2 m od rufy
> w Twoim ostatnim poscie piszesz cytuje :
>
> > No jasne ze nie powstanie,
>
> czyli uwazasz ze jednoczesnie powstanie i nie powstanie sila aerodynamiczna -
Ojej, jezeli nie slyszales o analizie stabilnosci to zaloz sobie
ze na poczatku wiatr wieje nie prosto tylko 5 stopni od rufy.
Przeciez nie ustawisz sie z wiatrem z wieksza dokladnoscia.
pozdrowienia
666
JaC
-----
> Tak, tak - wymachnięta rumplem
> Tylko skąd tu ten zakapior...?
wacław
> Dzida
Czytam wszystkie Twoje wypowiedzi, bo oczywiście są one tego warte.
Jednak, jeżeli będziesz tak uprzejmy, to skup się proszę na drobiazgach, które
większość czytelników interesują.
Mianowicie, jeżeli jest to możliwe, to dokonaj analizy zachowania się
(teoretycznego) podstawowej grupy jachtów mazurskich, np wg długości do 7, 8 i
10 m.
Nadmieniam, że doceniam wiedzę teoretyczną z zakresu fizyki, niemniej, uważam,
że dla większości żeglarzy jest ona daleka, a dużo bliższa jest wiedza
+namacalna+, którą można sprawdzić bezpośrednio na wodzie.
Podkreślam jednocześnie, że to jest prośba.
Oczywiście nic nie mam przeciwko dalszym dyskusjom wysoce naukowym.
--
Pozdrawiam,
Wacław Nieśmiały
--
666
JaC
-----
Waldemar Frankiewicz
........
> Ja powiem więcej, wiele mazurskich łódek to jest nieporozumienie:-(
> dlatego, że są właśnie "mazurskie". Może się mylę ale na świecie buduje
> się _jachty_ bez podziału na morskie/śródlądowe, jachty które mają
> pływać... A nasi konstruktorzy całą parę puszczają w gwizdek, w stylu
> "koło sterowe"... klient czuje się dowartościowany stojąc za kołem
> sterowym a to, że ma jacht niebezpieczny to już do niego nie dociera.
> Gorzej, jak taki jacht przywiezie nad Zalew lub Zatokę, konfrontacja
> może być bolesna...
.........
Witajcie :)
to nie do końca tak. Łódka musi być zaprojektowana i wykonana pod w
pewnym sensie akwen pod warunki jakie na nim najczęściej panują może
nawet pod potrzeby konkretnej załogi Inna sprawa , że całkiem sporo
ludzi nie zdaje sobie z tego sprawy. Stąd moim zdaniem poronione pomysły
kół sterowych, wbudowanych diesli i głębinowych sterów na śródlądówkach.
Podział taki będzie istniał bo łódką morską nawet jeśli będzie to
niewielki Backer czy Albin nie da sie po prostu wygodnie pływać po
naszym śródlądziu. Podobnie jak nie wyobrażam sobie wyprowadzenia
chociażby na zatokę mojej vivy, oriona, czy przeciętnego tanga. Nam na
myśli normalny wypoczynek na wodzie a nie wyczyny w stylu "mastiera sporta"
--
Stopy wody
Waldek
s/y Enklawa
tomek bartkowiak
> Ale Ci na Mazurach nie chcieli wygrać, co najwyżej chcieli nie przegrać...
> JaC
>
Ale chyba zgodzimy się z tezą że Tragedia na Mazurach nie wynikła
z tego że łódki były "do chrzanu" tylko dlatego że w odpowiednim
momencie łódki nie zeszły ( nie chciały bądź nie mogły ) zejść
z wody . Nawet przy "jedynym właściwym" sposobie sztormowania - czyli
spadówka z wiatrem na małym foczku lub bez w cokolwiek - trzciny
plażę,keję - i tak pozostawało się tylko modlić że się uda .
Te łódki mają gwarancję na 6B . Powyżej nie ma co wymagać.
Konrad Fiuk
myszek <k...@lodz.tpsa.pl> wrote:
/........../
> Co mozna zrobic w razie czego? Niewiele. Cala zaloga jak najblizej
> rufy, zeby przesunac srodek oporu bocznego do tylu. Wyrzucanie
> z rufy lin pomoze tyle co umarlemu kadzidlo. Jezeli takielunek
> na to pozwala, moze niezlym wyjsciem byloby rozwiniecie 1m^2 foka
> i wybranie go (koniecznie!) na blache w diametralnej - ale to bardzo
> ryzykowne, bo jak cos pusci to sie caly rozrolfoczy. Zreszta i tak
> zagiel ma wszelkie szanse sie zniszczyc.
Brak uwzglednienia wplywu predkosci kadluba na statecznosc,
sily odsrodkowej, czyli wszystkiego tego co sie czuje na sterze
zeglujac szybko przy duzym wietrze..
Foka trzeba poscic z wiatrem, niech sie rozleci, nigdy na blache.
Jacht powinien plynac dokladnie z wiatrem, im szybciej tym lepiej.
Im szybciej plyniesz tym ster lepiej dziala, rumpel niczego nie wyrzuca /?/
wrecz odwrotnie, mozesz zlamac go probujac skrecac.
> W kazdym razie wyglada na to, ze rzeczywiscie zatopione jachty
> mogly miec usterke konstrukcyjna. Nie majaca co prawda nic
> wspolnego z tym, czy budowano je w stoczni czy w garazu,
> za to scisle zwiazana z obowiazujacymi trendami i modami
> w projektowaniu jachtow.
W garazach buduje sie te same koromysla tylko gorzej. Te same
bo tylko takie sie sprzedaja. Znaczy trendy i moda.
Budowania w garazach czegos czego i tak nikt nie chce mozna objac
opieka konserwatora zabytkow albo kuratora.
W koncu plywac to i tak nie bedzie.
Pozdr, Konrad
wacław
> Jerzy Makieła pisze:
> > Ja powiem więcej, wiele mazurskich łódek to jest nieporozumienie:-(
A na jakich żeglowałeś (nowoczesnych)?
Kiedy, gdzie i model jachtu.
Od tego zacznijmy, bo pleciesz farmazony ;-(
> > A nasi konstruktorzy całą parę puszczają w gwizdek, w stylu
> > "koło sterowe"...
Pływałeś na takim jachcie?
Szczególnie armatorskim?
Podaj model jachtu i rodzaj przeniesienia siły z koła sterowego na płetwę sterową.
> Stąd moim zdaniem poronione pomysły
> kół sterowych,
Kolejny mądry, a na jakim jachcie żeglowałeś?
Proszę porównaj komfort żeglowania z kołem i bez koła.
To samo wygląd z kołem i bez koła.
Oczywiście należy zauważyć najważniejszy drobiazg, czyli siłę, jaką należy
dysponować, żeby prowadzić jacht w dość ciężkich warunkach.
Proszę opisz, jak sobie wyobrażasz żeglugę jednoosobową na jachcie np klasy 32
z rumplem?
Dodajmy, że z pełną swobodą dojścia do masztu (refowanie), podchodzenie do
miejsca odpoczynku nocnego (ciasne przystanie), stawania na kotwicy i
schodzenie z kotwiczenia (na żaglach).
> wbudowanych diesli
co do silnika stacjonarnego to się zgadzam, ale w jednym punkcje_ praktycznego
zastosowania i kosztów. Przeciętny żeglarz, praktycznie pokonuje na silniku
tylko kanały i wejście / wyjście do przystani.
Zakładając, że przeciętny żeglarz jest roztropny, to zawsze bezpiecznie będzie
wychodził i wchodził do przystani (przy rozsądnej sile wiatru).
> i głębinowych sterów na śródlądówkach.
To zupełnie bezsensowny argument.
Ty i tobie podobni, którzy cumujecie z wyjazdem rufy / dziobu na łące, jest to
przeszkadzajka.
Natomiast, wasz sposób parkowania ma się nijak, jeżeli mówimy o dbałości i
poszanowaniu dna (jachtu)
Popatrzmy na dna i dzioby. Większość to masakra.
Teraz popatrzmy na tą wszechobecną osmozę i blady strach takich, jak ty.
Przecież to zupełne zaprzeczenie waszych działań.
Popatrzmy zatem rozważnie na zagadnienie rodzaju steru.
Ja kolejny jacht mam ze sterem głębinowym.
Oczywiście, idąc z twoją logiką, oczywiście bez problemu moge parkować, tak
samo, jak ty.
zapewne nie zauważyłeś jednego, że płetwa po spoziomowaniu, jest i tak wyżej
niż najniżej wystający element dna.
Tylko zauważmy co jest ważne.
Czy dojście na łąkę, czy ochrona dna.
Moim zdaniem ochrona dna.
Teraz weźmy pod uwagę wysokość jachtu, na którą zostanie podniesiony, kiedy
przepłynie obok motorówka z silnikami 200 x 2 koni.
Jak nisko nam jacht opadnie?
Czym to grozi?
Dlatego, każdy rozsądny żeglarz myśli racjonalnie, czyli parkuje w miejscu
dzikich przystani na bezpiecznej wodzie, czyli zapewniającej bezpieczeństwo
jachtowi.
Mam zdjęcia i fil, gzie załoga, parkowała na łące jednego dnia, a drugiego
dnia, parkowała w porcie.
Problem w tym, że w nocy zaparkowała już na dnie owej przystani.
Dlaczego?
Podczas rozkołysu pod jachtem musiał być kamień (widoczy lub nie podczas
cumowania), który doprowadził do przebicia dna, tuż obok skrzyni mieczowej.
Oczywiście nie lało się wiadrami.
Kolejny dzień spędzony, na dość nerwowej wodzie, doprowadził do kolejnego
rozwarstwienia się wcześniej naruszonej konstrukcji.
I efektem było nabranie wody przez noc.
> Podział taki będzie istniał bo łódką morską nawet jeśli będzie to
> niewielki Backer czy Albin nie da sie po prostu wygodnie pływać po
> naszym śródlądziu.
Proszę zauważmy, że żeglarstwo rodzinne nie jest ukierunkowane na zmaganie się
z żywiołem, lecz na odpoczynek.
W większości 100 % jednostek rodzinnych, kiedy wieje 6 lub więcej spokojnie
sobie cumuje.
Natomiast jest z goła inaczej, w odniesieniu do jednostek czarterowych lub
czarterowanych na dziko (lewo).
Dlatego też, podstawowym problemem jest uregulowanie rynku (minimalizowanie
szarej strefy).
> Podobnie jak nie wyobrażam sobie wyprowadzenia
> chociażby na zatokę mojej vivy, oriona, czy przeciętnego tanga. Nam na
> myśli normalny wypoczynek na wodzie a nie wyczyny w stylu "mastiera sporta"
Wszystkim i wszędzie da się żeglować, pod warunkiem zdrowego podejścia do
żeglarstwa.
A tego nam brakuje, chociażby, patrząc na poziom dyskusji, gdzie taki Makieła
pisze jedno, a mazurant (czarterowicz) drugie.
Robicie sztuczny podział, nie patrząc na logiczne i odpowiedzialne zachowanie
żeglarzy.
W ten sposób SAJ np. dzieli (stawia barierę) żeglarzy na mądrych i głupich.
Postawa tak, jest wręcz, przyczynkiem do zaostrzania rygorów administracyjnych.
Moim zdaniem, nie należy szukać (upatrywać) winy w jednostkach, lecz w
żeglarzach.
--
Pozdrawiam,
Wacław Nieśmiały
wacław
> W garazach buduje sie te same koromysla tylko gorzej.
Nie wiem, skąd ten mit.
Słyszę go zawsze, kiedy negocjuję budowę w stoczni.
Dodawane jest, m,in, rodzaj żywicy.
Wówczas pada najczęściej ocena, nasze żywice to są super, a tamtego X to
sprowadzane od ruskich.
Myślę, że czas wreszcie spojrzeć prawdzie w oczy.
Po co utwierdzać czytelników w +prawdach niby oczywistych+, skoro one są
+oczywistością oczywistą+
Po pierwsze, każdy jacht (poważny jacht) budowany jest na bazie firmowej skorupy.
Po drugie, faktem jest, że dokumentacja jest, ale zawsze podczas procesu
wybudowy, nie bardzo wiadomo, jak to zrobić.
Wówczas, umawia się spotkanie z konstruktorem lub doświadczonym szkutnikiem,
który podpowie, ale nie do końca.
I tu mamy pierwszy zasadniczy punkt, nad którym warto by się zastanowić.
Na początek, można powiedzieć, że owy punkt, tak naprawdę nie ma wiele
wspólnego z bezpieczeństwem jachtu, a na pewno ma dużo wspólnego z estetyką.
Po trzecie, reżymy technologiczne. Znam stocznie, gdzie nikt palcem nie
kiwnie, zanim na hali nie będzie temperatura X. Ale w tej samej stoczni, we
właściwej temp. robi się takie +przegięcia+, że owy wpływ temp, jest prawie
znikomy.
Po czwarte, zacznijmy o bezpieczeństwie?
Tutaj, mowa o stoczni czy garażu i tak wcześniej czy później, doprowadzi nas
do wspólnego mianownika.
Czyli zawartość portfela budowniczego.
Co mam na myśli?
zawsze jest pytanie, a gdzie ten jacht będzie żeglował?
I tu jesteśmy w domu, można powiedzieć.
Jeżeli pada zapewnienie, że po pobliskiej sadzawce, to jedzie się po kosztach
takielunku (stałego i ruchomego).
Natomiast śmieszy mnie zawsze, kiedy wpadam na pomysł budowy kolejnego jachtu,
twierdzenie, że fabryczny to jest tak zmontowany, że nic się nie rusza, nic
nie odpadnie itp.
Prawda natomiast jest taka.
faktem jest, że jakość roboty musi być nieporównywalna, bo profesjonalista
zawsze będzie profesionalistą.
Ale nasz +pomysłowy budowniczy jachtu w garażu+ przeważnie zdaje sobie sprawę
z własnych ułomności i nadrabia braki +technologiczne+ nadmiarem stosowanych
materiałów i wszelakich mocowań.
Oczywiście odbiega to czasami od planów (propozycji montażu), ale zazwyczaj
jest dużo mocniejsze, choć nie tak estetyczne (ale i tak jest to zazwyczaj
ukryte).
Co jeszcze?
Proszę bardzo, wskażcie, co waszym zadaniem tak drastycznie dzieli jachty
stoczniowe od garażowych?
Misiek
> Eeee, no daj już spokój, co zdanie to obalasz którąś z podstaw
> balistyki :-)
Tylko tezę że patyk musi się obrócić w locie.
>
> O ile pamiętam "dzidą" rzucało się na dwa do trzech metrów i to zawsze na
> wprost a nie po balistycznej
To chyba jakieś anemiczne dzieci u was były ;)
Dobra już kończę bo odbiegliśmy mocno od tematyki grupy.
Konrad Fiuk
wacław <wod...@WYTNIJ.gazeta.pl> wrote:
> Konrad Fiuk <konra...@post.pl> napisał(a):
>
>> W garazach buduje sie te same koromysla tylko gorzej.
>
> Nie wiem, skąd ten mit.
>
> Słyszę go zawsze, kiedy negocjuję budowę w stoczni.
Wacek sam sobie odpowiadasz na pytanie.
Tak, w garazach buduje sie gorzej bo nie kontroluje sie miedzy innymi
temperatury i wilgotnosci powietrza - to podstawa przy stosowaniu zywic.
Zastosowanie fabrycznych skorup, jeszcze powiedzmy sklejonych
sprowadza budowanie jachtu do wykonczenia srodka i przykrecenia
okuc. To taki zestaw zrob to sam ze sklepu. Budowanie w garazu
moze oznaczac laminowanie skorup ze szwagrem z pozyczonej
od tescia formy, niby dlaczego nie oszczedzic wiecej?
Jak bardzo mozna nawet na tym etapie popsuc fabryczne skorupy i kupione
w sklepie dobre okucia to tylko wlasciciele takich jachtow moga powiedziec.
Dla mnie najwazniejsza jest sprawa dochodzenia roszczen gwarancyjnych itp.
Skorupy z fabryki a jacht od jasia z garazu, zero gwarancji na skorupy
i zero gwarancji na calosc. Kup okna i wstaw je sam, taka sama sytuacja.
Ale miedzy garazem a fabryka sa tez rzemieslnicze zaklady istniejace
wiele lat, ktore robia /wyposazaja/ doskonale lodki.
Znacznie lepiej od stoczni, i to nie jest produkcja garazowa.
Pozdr, Konrad
Pawel Pawlicki
Użytkownik "myszek" <k...@lodz.tpsa.pl> napisał w wiadomości
news:476276E1...@lodz.tpsa.pl...
> Pawel Pawlicki wrote:
>
>> studenci mi napisali plugin, całkiem sprytny
>> nie wiem tylko czy dobrze zrozumieli zagadnienie
>> środek oporu tarcia kadłuba liczy w środku geometrycznym powierzchni
>> (powierzchni a nie objętości) [...]
>
> No dobrze, ale to troche inne zagadnienie: chodzi o opor boczny,
> o punkt przylozenia sily hydrodynamicznej przy odchyleniu
> od kursu z wiatrem.
> Rzuc patyk koncem do przodu - opor tarcia przylozony w srodku
> powierzchni, falowego nie ma (chyba ze zblizysz sie do predkosci
> dzwieku ;-)), a obroci sie w locie poprzecznie do kierunku...
>
>> To jest plugin do RealFlow v.4 który symuluje prawdziwe zacowanie się
>> kadłuba na falach (a nie jak jakiś durny Havoc).
>
> No to jak masz narzedzie do takiej symulacji to najprosciej
> zrobic symulacje i zobaczyc, czy kadlub utrzyma kurs czy nie :-)
>
> pozdrowienia
>
> krzys
>
Ja rozumiem, nie spieram się, chociaż przypadek z dzidą nie do końca mnie
przekonuje
to cała historia, którą podałeś na początku wydaje się być ok.
Tylko te środki na tych symulacjach które robie nie są tak kategorycznie
umnocowane.
Sobie fruwają czasem i po 2 metry (przy 8 metrowym kadubie)
w zalezności od tego jak łódka jest ustawiona do wiatru i jak jest osadzona
na fali i na wodzie.
Można powiedzieć, że te środki to raczej obszary hipotetycznego występowania
środka.
może tu być, a za chwilę może go tu nie być.
A jak sobie by poradziły Catboaty? Mają szerokie kadłuby, ładne linie,
niskie wolne burty, duże płetwy sterowe, tyle że poziome.
Bo ostatnio na coponiedziałkowym spotkaniu czwartkowym Samosteru właśnie
gadaliśmy o catboatach dużo.
paweł pawlicki
666
Skąd wiesz, że nie były do chrzanu?
W przypadku jeziora wielkości Śniardw trudno mówić o "zejściu z wody" ot tak, na życzenie, a więc jacht wypływający tam
powinien mieć odpowiednią dzielność.
JaC
-----
> Ale chyba zgodzimy się z tezą że Tragedia na Mazurach nie wynikła z tego że łódki były "do chrzanu" tylko dlatego że w
odpowiednim momencie łódki nie zeszły zejść z wody.
Jaromir Rowinski
No Patrzcie Panowie Obaj...
A jednak różne Bory, Pegazy i Pasje, Sasanki (w tym Vivy...), Astry,
Tanga, Habry, Chochliki, Venuski czy Mikro - wszystkie one po cichu
sobie po tej Zatoce (a czasem i dalej) pływają, i to na dodatek od
lat...
Czyżby innym wystarczało wyobraźni?
I rozsądku...
Czy nie zastanawia Was, że innym udaje się od dawna to co Jurek
krytykuje a czego Waldek "nie wyobraża sobie" ?
Przecież nikt nie broni porządne wykonać a czasem tylko wzmocnić
swoją łódkę, sprawdzić ilość balastu, dać porządny takielunek, solidne
żagle, osprzęt, zamontować pogadzanego w poście powyżej Diesla,
etc, etc...
Więcej - nic nie broni zrobić tego i na Mazurach - gdzie porządny stan
choćby tylko elementów jachtu wymienionych przeze mnie powyżej,
należy do zjawisk bardzo rzadkich...
Hmmm..
JR
--
Na morzu - jak w socjalizmie:
głodno, chłodno, rzygać się chce,
a wysiąść k..wa nie można.;-))
zaglownik
przyjmijmy teraz ktrotko na uzytek tego postu , ze rzeczywiscie przy pewnych
katach oplywu powstanie na kadlubie sila aerodynamiczna spowodowana oplywem (
nie parciem ) wiatru. Pominmy teraz warunki w jakich wogole taka sila moglaby
powstac - sprobojmy oczacowac jej wielkosc.
przy tych predkosciach oplywu dla profili lotniczych a wiec optymalnych o
grubosci gdzies ok 15 - 20 % osiaga sie z powierzchni ok 10 mm2 sile nosna
rzedu ok 250 -300 kG.
dla tak grubego profilu o ile wogole sila aerodynamiczna zostanie wygenerowana
( powtarzam musi zostac spelnionych kilka warunkow - przede wszystkim ciaglosc
oplywu strugi) bedzie ona wielokrotnie mniejsza od sily wystepujacej na
wyspecjalizowanym niesymetrycznym i laminarnym profilu .
ile razy ? - trudno oszacowac 10 - 20 razy ?.
a wiec rzad wielkosci tej sily to ok 5 - 15 kg powiedzmy ,-gdzie bedzie
przylozoy punkt parcia . gedzies w miejscu najwiekszego przyspieszenia strugi
po stronie zawietrznej - powiedzmy w okolicach srodka lodki powiedzmy gdzies
powyzej srodka wysokosci burty nad linia wodna.
tych pare kg nie stanowi najmniejszego zagrozenia przechylu czy wyswrotki
lodki - przeciwdzialac bedzie bowiem moment od balasta powiedzmy w przytoczonej
przykladowej lodece pareset kg na ramieniu ok 1 m.
ale ta sila aerodynamiczna w takich warunkach raczej nie powstanie.
najwiekszym zagrozeniem bedzie sila parcia od wiatru na kadlub - ona bedzie
przylozona gdzies w okolicach srodka geometrycznego powierzchni bocznej (
wlaczajac maszt itp - wszystko to co jest na stale powiazane z lodka ).
Kazda lodka jest wytrzymac w zaleznosci od jej konstrukcji tylko pewna okresona
sile parcia bocznego , jesli zostanie ona przekroczona lodka musi sie
przewrocic i konstruktor tutaj nie moze nic zaradzic poza skonstruowaniem lodki
wiekszej , ciezszej itp.
energia wyzwalana przez taka superkomurke jak na mazurach jest olbrzymia ,
bomba atomowa to drobny pikus przy tym - pryszcz.
na razie tyle
pzdr
zeglownik
wacław
> Tak, w garazach buduje sie gorzej bo nie kontroluje sie miedzy innymi
> temperatury i wilgotnosci powietrza - to podstawa przy stosowaniu zywic.
OK, tylko jaki procent, jeżeli w ogóle jest jakiś procent, tak się buduje od
podstaw?
Moja wiedza, może nie obejmuje większości rynku garażowego, ale obejmuje, w
dużym stopniu, rynek jachtów +poważnych+
Dlatego też, biorąc pod uwagę bezpieczeństwo, [poważne bezpieczeństwo], tylko
praktycznie może być mowa o tego typu jednostkach.
Mniejsze jednostki, ze swojej natury, nie wyjdą (nie utrzymają się) przy np 6 B,
oczywiście z przygodną załogą.
> Zastosowanie fabrycznych skorup, jeszcze powiedzmy sklejonych
> sprowadza budowanie jachtu do wykonczenia srodka i przykrecenia
> okuc. To taki zestaw zrob to sam ze sklepu.
OK, ale jeżeli pisać i używać słownictwa +budowa w garażu+, to tylko w tym
kontekście jest to uzasadnione.
Inne, czyli laminowanie kadłubów, to promil.
> Budowanie w garazu
> moze oznaczac laminowanie skorup ze szwagrem z pozyczonej
> od tescia formy, niby dlaczego nie oszczedzic wiecej?
OK, też się zgadzam, ale ta produkcja nie ma w ogóle znaczenia dla rynku.
Należy w tym miejscu wyraźnie powiedzieć, że +produkcja garażowa+ jest / była
niebezpieczna, w kontekście szybkiego i byle jak tworzonego +dzieła+, z
przeznaczeniem do legalnego czarteru z jednoczesnym zamiarem, pozbycia się tego
jachtu na koniec sezonu.
Na szczęście, dla potencjalnych armatorów takich jednostek, rynek zaczyna się
stabilizować.
I druga gałąź, czyli +produkcja garażowa+, legalnie nazywana +budową sposobem
gospodarczym+ na własny użytek.
Ta część segmentu jest bezpieczna, bo każdy zakłada, bynajmniej od niedawna, że
co najmniej 5 lat będzie na tej jednostce żeglował.
Z drugiej strony, taki budowniczy ma ograniczone środki, które zmuszają go do
użytkowania tego jachtu przez kolejne lata, co daje motywację do +przykładania się+
Znam takich, co przez kilkanaście lat budowali swoje jachty.
> Jak bardzo mozna nawet na tym etapie popsuc fabryczne skorupy i kupione
> w sklepie dobre okucia to tylko wlasciciele takich jachtow moga powiedziec.
Masz rację, ale to znów wymaga podziału powstającego produktu na co najmniej dwa
segmenty.
Widziałem skorupy stoczniowe, dodajmy markowe, które z trudem opuściły formy.
Każdy przeciętny żeglarz po prostu by je od ręki skasował, niezależnie od
zainwestowanych środków.
Ale, i oczywiście niestety, +takie coś+ jest wprowadzane na rynek.
Wszyscy chyba sobie zdajemy sprawę, jak czasami jest trudno +urodzić laminat+
Używa się wówczas łomów, młotów i przeróżnych drągów, żeby +poród+ czy efekt
tego +porodu+ był / nadawał się jeszcze do wykorzystania.
Jakoś nie słyszałem dotychczas, żeby ktoś przedstawiał swoje doświadczenia, w
tym zakresie, na grupie.
> Dla mnie najwazniejsza jest sprawa dochodzenia roszczen gwarancyjnych itp.
> Skorupy z fabryki a jacht od jasia z garazu, zero gwarancji na skorupy
> i zero gwarancji na calosc.
Masz rację, ale możesz mi wierzyć, że to tylko teoria lub prawie teoria.
Oczywiście, nie ukrywam, że spotkałem się osobiście z większością przypadków
(pozytywnych oraz negatywnych), gdzie dochodzenie tego, zawsze było okupione +potem+
> Ale miedzy garazem a fabryka sa tez rzemieslnicze zaklady istniejace
> wiele lat, ktore robia /wyposazaja/ doskonale lodki.
> Znacznie lepiej od stoczni, i to nie jest produkcja garazowa.
Masz rację, też takie znam, a nawet korzystałem z takich usług.
Polski rynek żeglarski, szczególnie obecnie, dość skutecznie się +wyludnia+
Ci, którzy pozostają, to są fachowcy z górnej półki lub ci, co już zostali
zweryfikowani przez rynek (nie tylko krajowy), jako wyśmienite niedorajdy
techniczne.
Dlatego też, polski potencjalny armator jest, w dużej mierze, skazany na tego
typu fachowców ;-(
--
Pozdrawiam,
Wacław Nieśmiały
zeglownik
> przy tych predkosciach oplywu dla profili lotniczych a wiec optymalnych o
> grubosci gdzies ok 15 - 20 % osiaga sie z powierzchni ok 10 mm2 sile nosna
> rzedu ok 250 -300 kG.
>
10m2 - sorry
Dariusz Zygmunt
> Dariusz Zygmunt pisze:
>> Eeee, no daj już spokój, co zdanie to obalasz którąś z podstaw
>> balistyki :-)
> Tylko tezę że patyk musi się obrócić w locie.
to "patyk" może lecieć pod dowolnym kątem ale tak będzie tylko wtedy gdy
siły aerodynamiczne na końcach kija {przyjmijmy w dużym uproszczeniu że na
długości opór będzie stały} będą się równoważyć - w większości przypadków
nie będą.
>> O ile pamiętam "dzidą" rzucało się na dwa do trzech metrów i to zawsze na
>> wprost a nie po balistycznej
> To chyba jakieś anemiczne dzieci u was były ;)
> Dobra już kończę bo odbiegliśmy mocno od tematyki grupy.
IMHO rozważania o siłach aerodynamicznych mieszczą się w tematyce.
zeglownik
> Jeśli środek ciężkości pokrywa się z środkiem oporu aerodynamicznego
> to "patyk" może lecieć pod dowolnym kątem ale
chlopie
zaslugujecz na nobla
Misiek
> Nie każde podwórko ma wymiary stadionu lekkoatletycznego ;-)
A u nas to była dżungla. Na podwórku to sie obciachowcy bawili
> IMHO rozważania o siłach aerodynamicznych mieszczą się w tematyce.
Tiaaa:
Spotykają się 2 aborygeni
- co ci sie w głowę stało?
- a wystrugałem se nowy bumerang
- no dobra ale czemu masz łeb rozwalony?
- a bo stary wyrzuciłem....
Maciek Kotas
/cut całosc chociaz sie zgadzam/
> Więcej - nic nie broni zrobić tego i na Mazurach - gdzie porządny stan
> choćby tylko elementów jachtu wymienionych przeze mnie powyżej,
> należy do zjawisk bardzo rzadkich...
> Hmmm..
>
> JR
--
Maciek"Skipbulba"Kotas
Waldemar Frankiewicz
.............
> No Patrzcie Panowie Obaj...
> A jednak różne Bory, Pegazy i Pasje, Sasanki (w tym Vivy...), Astry,
> Tanga, Habry, Chochliki, Venuski czy Mikro - wszystkie one po cichu
> sobie po tej Zatoce (a czasem i dalej) pływają, i to na dodatek od lat...
> Czyżby innym wystarczało wyobraźni?
> I rozsądku...
> Czy nie zastanawia Was, że innym udaje się od dawna to co Jurek
> krytykuje a czego Waldek "nie wyobraża sobie" ?
>
> Przecież nikt nie broni porządne wykonać a czasem tylko wzmocnić
> swoją łódkę, sprawdzić ilość balastu, dać porządny takielunek, solidne
> żagle, osprzęt, zamontować pogadzanego w poście powyżej Diesla,
> etc, etc...
> Więcej - nic nie broni zrobić tego i na Mazurach - gdzie porządny stan
> choćby tylko elementów jachtu wymienionych przeze mnie powyżej,
> należy do zjawisk bardzo rzadkich...
> Hmmm..
Witaj :)
albo ja za szybko napisałem albo Ty za szybko przeczytałeś :). Viva
zabudowana na śródladzie na zatokowej fali bedzie miała conajmniej
problemy. Byłem ma "Wik"u (to viva 700)i bardzo różni sie ta łódka od
mojej po prostu Krzysiek zrobił ja do konkretnych warunków na zatokę
podobnie jak ja zrobiłem moją Enklawe na warunki jeziorowe.Powiadasz
Bora, Venus, Chochlik, na śródladziu chmm.. niewatpliwie są to
konstrukcje sprawdzone, stabilne i niezbyt wygodne i niezbyt szybkie jak
na dzisiejsze standardy i swoje rozmiary. Aster do dosyć stara
konstrukcja i jak sięgam pamięcią Skrzat zaprojektował ją jako mały
jacht zatokowo morski i tam pewnie się sprawdza na śródlądziu daje się
ale trochę mało efektywnie. Tango 720/780 było pierwotnie jachtem o
morskich aspiracjach stąd w starej dokumentacji głęboki kil oraz
głębinowy ster i jak dobrze pamiętam prawie 20mm laminat we fragmentach
podwodzia. Diesel na śródlądziu to nadal uwazam nieporozumienie. Nie
staniesz rufą do brzegu, jak wjedziesz w zieleninę to nie odczepisz bez
zejscia do wody, w porcie gdzie są muringi to zupełna katastrofa. Wiem
że sie da tylko poco? Mikro to najmniejsza klasa morska i trudno tu
porównywać np. Agnessę i Proto do MikroPolki czy Mikrona mimo ze to niby
ta sama klasa to zupełnie inne przeznaczenie.
> Czy nie zastanawia Was, że innym udaje się od dawna to co Jurek
> krytykuje a czego Waldek "nie wyobraża sobie" ?
Dobrze napisałeś udaje się. Kilka ładnych lat temu miałem ambicję coby
nową łódkę zrobić sobie na zatokę. Szczęśliwie tuz wcześniej obejrzałem
Sasankę (660) w wykonaniu zatokowo-morskim, trudno nawet wymiencić
pobieżnie różnicę w stosunku do wersji śródlądowej to były zupełnie dwie
różne łódki. Począwszy od laminatów, zabalastowana, wymiarów takielunku
a na cenie skończywszy. Co do porządności wykonania śródlądówek i
morskich to jak obaj doskonale wiemy bywa bardzo różnie. To bardziej
kwestia poszczególnych łódek i skali. Tragedia na Mazurach zebrała swoje
żniwo nie dlatego ze łódki były gorsze czy lepsze. A dlatego że kilku
zabrakło szczęścia czy rozsądku:(.
666
Jak daleko mozna zajrzec pod wodę z burty jachtu?
Jest jakiś graniczny kąt, poniżej (powyżej) którego nastapi już tylko odbicie i zobaczymy niebo zamiast dna?
A jak jest opisana funkcja procentów przechodzacych do odbitych w funkcji kąta?
JaC
PS. Około 53° to tak z bańki, ale chodzi mi o dokładniejsze wyliczenia.
Rudek
bardziej pracochłonne pozwalające na łatwe naprawy i remonty.
Przykład:
seryjnie coraz częściej inkluduje się kawałki blaszek metalowych,
nawiercanych i gwintowanych-do których mocuje się okucia. Po wyrobieniu
gwintu zaczyna się problem-zdejmowanie wykończenia, przekładki piankowej,
wlaminowanie klocka, zamocowanie okucia
zaklejenie wykończeniem i ukrycie końca śruby i nakrętki w jakiejś "ozdobnej
listwie" chroniącej przed urazami- obniżającej wnętrze.
Budując dla siebie- wielokrotne przelotowe punkty mocowania okuć
przewidujemy w większości na etapie montowania skorup i ich wzmacniania
przed położeniem wykończenia. Podobnych przykładów jest więcej: rewizje i
otwory do zamkniętych przestrzeni itd.itp.
Pozdrówka z Chocimsburga-Rudek
wacław
> Budowa dla siebie w garażu- to z konieczności (i z potrzeby) wykończenie
> bardziej pracochłonne pozwalające na łatwe naprawy i remonty.
Zupełnie się zgadzam.
> Budując dla siebie- wielokrotne przelotowe punkty mocowania okuć
> przewidujemy w większości na etapie montowania skorup i ich wzmacniania
> przed położeniem wykończenia. Podobnych przykładów jest więcej: rewizje i
> otwory do zamkniętych przestrzeni itd.itp.
Widać to dokładnie, podczas odsprzedaży, kiedy jednostki były +dorabiane+,
szczególnie wymieniane słupki relingowe czy dopiero wstawiane. Wówczas
pozostają tylko okrągłe otwory w podsufitkach.
Ale to drobiazg.
Prawda jest bardziej przyziemna.
Budując sposobem gospodarczym zawsze coś się zaoszczędzi, jak również niby
więcej się przemyśli.
Ale to też nie jest takie do końca prawdziwe.
Znam takich, którzy zbudowali i od paru lat czekają, kiedy stracą maszt.
Moim zdaniem, nie ma złotego rozwiązania, który z dwóch (stoczniowy czy
gospodarczy) jest lepszy = praktyczniejszy.
Jeden i drugi ma chyba tyle samo zalet co i wad.
A tak naprawdę wszystko zależy od tego, czy mamy płynność finansową.
Każdy krok bez zaplecza finansowego, niestety skutkuje albo rezygnacją z
+solidności+ albo z +jakości+, nie mówiąc o znaczącym przeciągnięciu w czasie
całej inwestycji.
Ciekawy jestem, czy dałoby się zebrać, np tu na grupie, ilość jednostek, które
nigdy nie zeszły na wodę lub te, które budowano przez lata.
To zapewno by wiele rozjaśniło nowym +napaleńcom+
--
Pozdrawiam,
Wacław Nieśmiały