Prosba o opinie o jachcie Giga 2
Adam S
Jeżeli ktoś z Was moze się podzielić opinią na temat jachtu Giga II to chęt
nie się z nią zapoznam.
Jak się na tym pływa? Ile warto zapłacić za taki jacht - zbudowany w zeszłym
roku- laminat, zabudowany - sklejka,wyposażony, kompletny. Praktycznie nowy
(przynajmniej z wyglądu).
Proszę - skrobnijcie w wolnej chwili co o nim myślicie - muszę zadecydować c
zy kupować czy nie.
Proszę o odpowiedzi na priva - szkoda zajmowac miejsce na grupie. No, chyba
że uznacie temat za interesujący dla szerszej grupy czytelników....
Pozdrawiam
Adam Stępniak
Ad...@pphuaskom.com.pl
jedrzej
tak sie sklada ze posuadam Gige, wersje balastowo-mieczowa, okolo 15 letnis
(lub nawet starsza, dokladnie nie wiem bo i walsciceli bylo kilku), i bardzo
sobie ten jacht chwale. Zacznijmy moze jednak od minusow, zeby nie bylo tak
rozowo - przede wszystkim balast (jesli zamieraz plywac na mazurach) jest kl
opotliwy, bo brzegu za nic w swiecie nie podejdziesz tak zeby z lodzi sucha
stopa dostac sie na brzeg.Z drugiej strony jak wszyscy zasuwaja na bosaka pr
zez wode, to sie przynajmniej piach na okret nie nosi, do wad zaliczylbym te
n mniejsza niz mieczowki statecznosc poczatkowa, (inny ksztalt kadluba). Nat
omiast statecznosc ciezaru jest spora, totej jacht prz 5B kladzie sie w taki
sam przechyl jak przy 3 B, i ani stopnia dalej. Ogolnie Giga to jacht bardzo
dzielny, ladnie pracujacy na fali, last but not least - posiadajacy piekna,
klasyczna linie, korzystnie wybijajjaca sie na tle nadmuchiwanych laminatowy
ch baniek, jakie plywaja teraz (mowie teraz o plywaniu na mazurach - jesli T
y wybierasz sie na zatoke lub dalej, sprawa wyglada inaczej). W kazdym razie
, pomimo kilku wad, Gige bardzo polecam. Co do ceny, rzecz zalezy od stanu e
tc, wiadomo ze trzeba kupowac jak najtaniej :)
Pozdrawiam
Jedrzej
P.D.
wrócili cali i zdrowi.
To chyba najdobitniej świadczy o łódce. Te Gigi, na których pływałem
"chodziły" nieźle chociaż przy słabych wiatrach marnie reagowały na ster z
racji stosunkowo niedużej powierzchni płetwy sterowej w wersji balastowej.
Cena zależy oczywiście od wyposażenia, stanu technicznego i wykończenia więc
dla jednej łódki 8000PLN będzie za dużo a dla innej 15000 będzie za
mało.......
Udanych zakupów!
Użytkownik "jedrzej" <cen...@hoga.pl> napisał w wiadomości
news:ao0kli$q7q$1...@sunflower.man.poznan.pl...
Cypis
Jest to prawdziwy dzielny jacht, tylko dość mały po prostu.
Mój ukochany DINO ma 22 lata, 17 sezonów na Mazurach, reszta na
Bałtyku i Śródziemnym - ok 5500 mil, jeśli dobrze wieje wyciąga lekko100
mil
na dobę...
Pomimo braku nadzoru przy budowie, kilka lat temu przepchnęliśmy łajbę
przez
mielizny PRS z wynikiem III8B + dopuszczenie do żeglugi jednoosobowej z
racji
doskonałej samosterowności (jaki mały ster? obcięliśmy ostatnio
kawałek, przedtem wpadał w wibracje przy max szybkości,
a i tak dobra sterowność, nie wiem jakim sposobem - _wzrosła_)
Na Mazurach - komunikacja z brzegiem - ponton (piach zostaje w pontonie)
wyprzedzają nas wszyscy z wyjątkiem Oriona, Venus, ElBimbo itp. chyba
że...
mocniej wieje, wtedy można powalczyć. Znajomość mazurskich mielizn i
kamieni
wzrasta wprost proporcjonalnie do długości balastu Gigi i stażu jej
skipera
(17 x 120 cm... pewnie jestem ekspertem :)
Przestrzeni w środku nie za wiele ale za to łódka ślicznie wygląda i
dobrze pływa
w (nawet bardzo) ciężkich warunkach.
Jeśli przewiduje się transport samochodem, trzeba pamiętać o bardziej
specjalnej
lawecie.
Jeśli chodzi o stateczność, jaka to wersja (głębokość) i ile ma balastu?
Zastanawia mnie tylko, czy faktycznie ktoś zbudował Gigę rok temu?
Giga jest bodaj pierwszą polską konstrukcją przystosowaną do lps!!
20 lat temu było już ciężko o formę do niej...
Pozdrawiam
Cypis
mar...@csht.neostrada.pl
robi...@poczta.onet.pl
Niestety nie mam pojęcia na temat "GIGI" ,ale zajżyj na www.zagielki.com Jest
tam do sprzedania skorupa GIGI z masztem itp. za 4000zł
Pozdrawiam
Robert
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Wojtek Kasprzak
wrote:
>Zastanawia mnie tylko, czy faktycznie ktoś zbudował Gigę rok temu?
>Giga jest bodaj pierwszą polską konstrukcją przystosowaną do lps!!
>20 lat temu było już ciężko o formę do niej...
Bylo duzo innych wczesniej. No moze nie duzo ale byly.:-))
Np. "Maly Ksiaze" tez Tobisa.
Giga była pierwszym jachtem laminatowym przeznaczonym do budowy
amatorskiejj i ktory byl zrobiony w bardzo duzej ilosci egzemplarzy.
Zarowno w kraju jak i za granica. Sa jeszcze ludzie ktorych ten
jachcik urzeka i ktorzy go buduja. Nawet znam jedna ktorej kadlub
laminowlismy w 80 r. Dlugo, dlugo sie sezonowala :-))). Zeszla na wode
w roku ubieglym..
Pierwsza forma do GIGI II powstala w AZS w 1971. Troche przy niej
robilem. Druga forma to byla "moja", Zdjelismy ja z pierwszego
kadluba ktory wyszedl z formy AZS. Wyszlo z niej kilkadziesiat
lodek. Zezlomowana zostala 4 lata temu.
Lodka udana jak malo ktora. Wiele rejsow nawet oceanicznych.
O Gidze mozna pisac tylko w samych superlatywach. No coz klasyka.
Jacht do duzej i malej turystyki bez aspiracji regatowych a mimo to
szybki. Z duza gienia 24 mkw. to dopiero byla zabawa .........
Na liniach teoretycznych podwodzia GIGI powstala tez udana
konstrukcja, URSA.
Pozdrawiam, Wojtek
ge...@post.pl
http://www.zeglarstwo.3miasto.pl/
Cypis
dyskusyjnych napisał:3da4a559...@news.tpi.pl...> Pierwsza forma do GIGI II powstała w AZS w 1971. Trochę przy niej
> . Druga forma to byla "moja", Zdjelismy ja z pierwszego
Jeśli dobrze znam historię, wersja II (z odwrotną rufą) powstała na
"zamówienie" jakiegoś klubu czy grupy ludzi w każdym razie. Może byłeś
przy tym?
>
> Na liniach teoretycznych podwodzia GIGI powstala tez udana
> konstrukcja, URSA.
No i Skiper... ale nie wiem jak to pływa
A ludzie zrobili jeszcze taki manewr: szerokość +20cm, burty +8, pokład
cofnięty z 10cm, na pierwszy rzut oka nie różni się od oryginału a
miejsca w środku 2 razy tyle i lepsza stateczność początkowa
Zbudowano 4 egz. w/g tej przerobionej formy, baaaaardzo udane. Tylko
rufę potem przerabiali bo wyszła optycznie przycieżka.
Jerzy Salecki
"Cypis" <mar...@csht.neostrada.pl> wrote in message
news:ao3mk4$q6r$1...@news.tpi.pl...
> > wrote:
> > Na liniach teoretycznych podwodzia GIGI powstala tez udana
> > konstrukcja, URSA.
> No i Skiper... ale nie wiem jak to pływa
Ursa (I,II itd do V) nie jest konstrukcją Witolda Tobisa, ale Władysawa
Zawadzkiego. Nie ulega żadnych watpliwości, iż projekt kadłuba Ursy nie
powstał "na liniach teoretycznych podwodzia Gigi" i jest opracowaniem
oryginalnym Zawadzkiego.
Są dwie konstrukcje Tobisa o podobnej nazwie: Skiper, tzw. Mały Skiper
(dł. 780 lub 816 cm z rufą retrousse - konstrukcja z r. 1973, a więc o dwa
lata młodzsza od Gigi) oraz Skiper Dalekiego Rejsu, czyli Wielki Skiper (dl.
818 cm, konstr. z r. 1977). Kilka Skiperów zbudowano w POlsce także w
ówczesnej Czechosłowacji. Jachty zyskały opinię typowych "tobisowych":
niezbyt szybkie, dość miękkie przy przechyle poczatkowym, o wyjatkowej
dzielności, konstruowane z myślą o budowie maszoperyjnej realizowanej przez
amatorów. Porównując z marszu: venus z lepszymi osiągami.
Skiper Dalekiego Rejsu - o ile mi wiadomo - istnieje tylko w 1 egzemplarzu
(prototyp). Witek budował go przez kilka lat w YKP w Warszawie, chorował
coraz bardziej, więc pomagali profesjonalni szkutnicy. Zwodowany był w
ośrodku PAN w Wierzbie. Poczatek dziewiczegon rejsu, czyli odejście od kei
Skipera Dalekiego Rejsu przeszło do żeglarskiej anegdoty. Słonej, więc
oszczędzę szczegółów. Nie wdając się w detale, Witek nie był zadowolony z
"Wielkiego Skipera" i nosił się z zamiarem dokonania zasadniczych przeróbek.
Z pewną zgrozą przeczytałem o gidze wydłużonej, z podwyższona burtą,
przeobionym pokładem i zmienioną rufą, która to "pływa bardzo dobrze".
!. Jest to ewidentne naruszenie praw autorskich. Załem ponad 30 lat
Tobisa (pracowaliśmy w tej samej redakcji, byliśmy od połowy lat 60-tych w
tym samym klubie, przyjaźniliśmy się, pomagał mi walnie gdy opracowywałem
kolejne tomy "Polskich JAchtów". Stwierdzam z absolutna pewnością, iż nie
zatwierdzał planów "poprawionej" Gigi.
2. Sedno przecież nie w prawie autorskim i ambicjach konstruktora. Mozna
z malucha zrobić karawan, mozna z miejskiego szaletu zrobić wietnamski
barek, ale nie można - ot, tak sobie - rozkroić kopyta, coć dodać, coś ująć
a następnie stwierdzić, iż "to" żegluje bardzo dobrze, wręcz lepiej od
pierwowzoru. Olbiczenie kadłuba to parę tysięcy godzin pracy. Wątpię w to,
by udoskonalacz gigi miał o konstruowaniu większe pojęcie, a nie wierzę w
to, by wszystko policzył. Juz choćby dlatego, że nie miał pierwowzoru, czyli
obliczeń Tobisa. Nawet mało doświadczony żeglarz pojmie, iz tylko samo
podwyzszenie burty w sposób zasadniczy zmienia podstawowe wartości jak:
wielkośc i środek bocznego oporu z wszelkimi konsekwencjami, stateczność,
zanurzenie itd itp. Wszystko to znacząco wpływa na dzielność jachtu, na
bezpieczeństwo żeglowania, a właśnie bezpiecznej żeglugi był Witek
zagorzałym zwolennikiem. Nie radziłbym więc (szczęśliwym !) posiadaczom
oryginalnych gig dokonywania takich "poprawek". Swego czasu opowiadał mi
Adam Orych (ten od "pegazów"), iż także chciał "poprawić" popularnego ongiś
Kaczorka. Poprawił, przywiało, zrobił "grzyba", o mało nie utonął. "Wtedy
postanowiłem wszystko policzyć - wspominał Orych - i wyszło mi, że poprawki
są do luftu."
Tyle gwoli uzupełnienia wypowiedzi gigom poświęconych.
Jerzy Salecki
>
>
> Cypis
> mar...@csht.neostrada.pl
>
>
>
>
>
Wojtek Kasprzak
<sal...@kki.net.pl> wrote:
>> > Na liniach teoretycznych podwodzia GIGI powstala tez udana
>> > konstrukcja, URSA.
> Ursa (I,II itd do V) nie jest konstrukcją Witolda Tobisa, ale Władysawa
>Zawadzkiego. Nie ulega żadnych watpliwości, iż projekt kadłuba Ursy nie
>powstał "na liniach teoretycznych podwodzia Gigi" i jest opracowaniem
>oryginalnym Zawadzkiego.
Nikt w tym watku nie napisal ze URSA jest konstrukcja Tobisa. Ze jest
konstrukcja Zawadzkiego jest tak oczywiste ze tego nie napisalem.
URSY i GIGI wielokrotnie na naszej grupie byly dyskutowane.
To ze pierwsza URSA powstala na liniach teoretycznych podwodzia GIGI
gdzies wyczytalem, prawdopodobnie w Zaglach. Mysle ze masz dostep do
numerow Zagli gdzie URSY byly prezentowane. Moglbys sprawdzic czy
gdzies w opisie pierwszej lub drugiej nie jest to napisane.
Wojtek Kasprzak
wrote:
>Jeśli dobrze znam historię, wersja II (z odwrotną rufą) powstała na
>"zamówienie" jakiegoś klubu czy grupy ludzi w każdym razie. Może byłeś
>przy tym?
Wydaje mi sie ze na zamowienie ludzi z AZSu.
"Kibicowalem" przy robieniu kopyta i formy GIGI I :-)
Jerzy Salecki
"Wojtek Kasprzak" <ge...@post.pl> wrote in message
news:3da6ee3e...@news.tpi.pl...
> >
Ze (ursa) jest konstrukcją Zawadzkiego jest tak oczywiste ze tego nie
napisalem.
"Tak oczywiste..." Mój Boże, dla Ciebie - bez wątpienia, dla kilkunastu
innych także, doliczam siebie. Juz choćby z racji wieku, dla znakomitej
większości aktualnie żeglujących nazwa giga czy ursa są tak samo egzotyczne
jak wykopaliska w Dolinie Królów. Stąd moja reakcja. Ci, którzy pamietają
okres klubowego klepania kadłubów siłą rzeczy mają nie tylko wiedzę o
zaszłościach, ale i emocjonalny stosunek do mx-ów, fok, wspomnianych gig i
paru jeszcze innych konstrukcji. Nawiasem: pierwszym projektem z lps, jaki
się narodził w Polsce (i to gdzieś na przełomie lat 50-tych/60-tych !) był
"Amulet" Romana Modzelewskiego - plastyka, profesora łódzkiej ASP.
Interesował się on "od poczatku" tworzywami sztucznymi jako materiałem
rzeźbiarskim a także tworzywem do struktur i konsttrukcji wystawienniczych.
Ponieważ był także zapalonym żeglarzem, zrobił projekt jachtu, następnie z
pomocą swych studentów kopyto (trochę przypominające współczesną budowę typu
one-off) i przez kolejne lata dłubał, przerabiał i poprawiał łajbę.
Ostatecznie gotowy "amulet" pojawił się w r. 1973 i to formalnie jest rok
jego narodzin jako gotowej konstrukcji. Faktem przecież pozostaje, iż to
właśnie łodzianin Roman Modzelewski wyprzedził "w laminatach" nie tylko
wszystkich konstruktorów jachtów z grona amatorów (a swego czasu byli nimi i
Tobis i Skrzat i Pieśniewski i inni), ale także uznanych ówczesnych
profesjonalistów ze stoczni jachtowych (Gdańsk, Ostróda, Chojnice), w
których nawet nie przymierzano się jeszcze do tworzyw. Ot, taka ciekawostka
z przeszłości...
Pozdrowienia Jerzy Salecki
I jeszcze jedno:: Jest nieformalna grupa miłośników i armatorów ramblerów,
podobnie organizuja się DZ-towcy, Czy nie warto byłoby skrzyknąć posiadaczy
gig i mx-ów, aby "w sosie własnym" spotkać się na Mazurach ?... A słonki, a
BM-ki... Wojtku, kto z młodych wie co te nazwy (i jachty) znaczyły w
siermiężnym okresie polskiego jachtingu...?
>
>
>> ge...@post.pl
> http://www.zeglarstwo.3miasto.pl/
jedrzej
[...] Czy nie warto byłoby skrzyknąć posiadaczy
> gig i mx-ów, aby "w sosie własnym" spotkać się na Mazurach ?... A słonki,
a
> BM-ki... Wojtku, kto z młodych wie co te nazwy (i jachty) znaczyły w
> siermiężnym okresie polskiego jachtingu...?
Warto!!!
jakby co to ja się na to piszę!
Jedrzej
Cypis
dyskusyjnych napisał:ao558s$4i6$1...@foka.acn.pl...
> Czy nie warto byłoby skrzyknąć posiadaczy
> gig i mx-ów
Jasne że warto! Nie wiem tylko co to znaczy nie-"młody"... Czy (29)
zostanę przyjęty do klubu? Kiedy moja giga była wodowana miałem w niej
pełną wysokość stania :)
--
Cypis
mar...@csht.neostrada.pl
Cypis
dyskusyjnych napisał:ao4lmn$pvu$1...@foka.acn.pl...
[ciach]
> Z pewną zgrozą przeczytałem o gidze wydłużonej,
gdzieś to przeczytał? nie jest wydłużona ani o centymetr, tylko forma
pokładu została przesunieta o 10 może 12 cm do tyłu (czyli jest mniejszy
achter a wieksza kabina), maszt został w starym miejscu
> z podwyższona burtą,
zgadza sie, o ok 8 cm jesli pamietam
> przeobionym pokładem i zmienioną rufą,
"zieniona rufa" to praktycznie zmiana kształtu pawęży (była zbyt masywna
optycznie), z obła trochę w strone litery V, bez ruszania częći
podwodnej. Czy jesli ktoś zamiast pawęzy zrobiłby sobie schodki, to też
taka tragedia?
> która to "pływa bardzo dobrze".
bo pływa, po prostu. To fakt.
> !. Jest to ewidentne naruszenie praw autorskich.
_Dlaczego_?
> Załem ponad 30 lat
> Tobisa (pracowaliśmy w tej samej redakcji, byliśmy od połowy lat
60-tych w
> tym samym klubie, przyjaźniliśmy się, pomagał mi walnie gdy
opracowywałem
> kolejne tomy "Polskich JAchtów". Stwierdzam z absolutna pewnością, iż
nie
> zatwierdzał planów "poprawionej" Gigi.
Plany Tobisa zatwierdził Tobis a zmienione - zmieniający. Zgodnie z
prawem. Z tego co wiem, nie podobały się wszelkie przeróbki,
(najczęściej przedłużanie, o którym nie ma tu mowy) jednak gdy zwodowano
te jachty, Tobis jak najbardziej pochwalił zarówno pomysł jak i jakość
wykonania.
> 2. Sedno przecież nie w prawie autorskim i ambicjach konstruktora.
Mozna
> z malucha zrobić karawan, mozna z miejskiego szaletu zrobić wietnamski
> barek,
ale można z miejskiego szaletu z czterema oczkami zrobić taki z piecioma
i z automatyczną spłuczką, nieprawdaż?
> ale nie można - ot, tak sobie - rozkroić kopyta, coć dodać, coś ująć
No jasne że nie można tak po prostu. Forma kadłuba powstała całkiem
nowa...
> a następnie stwierdzić, iż "to" żegluje bardzo dobrze, wręcz lepiej od
> pierwowzoru.
No takie odnosze wrażenie, że lepiej, i do tego wygodniej.
> Olbiczenie kadłuba to parę tysięcy godzin pracy. Wątpię w to,
> by udoskonalacz gigi miał o konstruowaniu większe pojęcie, a nie
wierzę w
> to, by wszystko policzył. Juz choćby dlatego, że nie miał pierwowzoru,
czyli
> obliczeń Tobisa.
Jak to? Dokumentacja niezbędna do budowy nie umożliwia dokanania takich
obliczeń?
> Nawet mało doświadczony żeglarz pojmie, iz tylko samo
> podwyzszenie burty w sposób zasadniczy zmienia podstawowe wartości
jak:
> wielkośc i środek bocznego oporu z wszelkimi konsekwencjami,
stateczność,
> zanurzenie itd itp.
No nie koniecznie... Jeśli np tylko podniosę burty nad linią wodną przy
zachowaniu dokładnie tego samej wagi, to nic nie zmieniłem w środku
bocznego ani w zanużeniu.
Ale pewnie ten mało doświadczony pojął wagę sprawy i dlatego poszeżył
dokładnie o tyle i tyle bo cośtam, to już trzeba by zajżeć do...
obliczeń własnie. Dzowniłem przed chwilą do jednego z autorów tychże,
wszystko jest dostępne jakby co.
> Wszystko to znacząco wpływa na dzielność jachtu, na
> bezpieczeństwo żeglowania, a właśnie bezpiecznej żeglugi był Witek
> zagorzałym zwolennikiem. Nie radziłbym więc (szczęśliwym !)
posiadaczom
> oryginalnych gig dokonywania takich "poprawek".
A jak można gotowy jacht poszeżyć?! Chyba kajak jakiś dmuchany :)
Chyba nie doceniasz ludzi... nie wiem co i ile liczyli, ale te łódki
naprewdę im się udały. Są szybsze (znacznie), ostrzej chodzą,
stateczność początkowa jest większa (są szersze i mają _poprawione_
krzywe wyporu), a końcowa też, bo balast jeż dłuższy o 30 cm od
najgłebszej wersji oryginalnej.
> Swego czasu opowiadał mi
> Adam Orych (ten od "pegazów"), iż także chciał "poprawić" popularnego
ongiś
> Kaczorka. Poprawił, przywiało, zrobił "grzyba", o mało nie utonął.
"Wtedy
> postanowiłem wszystko policzyć - wspominał Orych - i wyszło mi, że
poprawki
> są do luftu."
Wiec Orych poprawił, sprawdził że do luftu, i _potem_ obliczył że do
luftu ale jesli komuś udało się policzyć, zrobić, a m in. ja sprawdziłem
że to cos dobrego... Czemu taka opinia ("zgroza") i to zdaje się
nieznanej rzeczy. Podczas pływania na którym _tak_przerobionym_
egzemplarzu doszedłes do wniosku, że jest do luftu, niebezpieczny itd?
Mój egzemplarz, nazwijmy to oryginalny, powstał o rok za wcześnie by
zostać "przerobiony"...
i tródno-świetnie, ale:
za tamtym projektem, mamy przedłużony kil - niestety, jest to tylko
pusta, napełniająca się wodą "dostawka", zmniejszająca dryf, prawie nie
ma ona wpływu na stateczność - sprawdzone również empirycznie, bo można
toto odkręcić. (Pomiary made in PRS).
Dopiero (niesty - bo to rewelacja) trzy lata temu, obcięliśmy płetwę
sterową, nie wpada już w wibracje przy max szybkości. (obcielismy też
kawałek rumpla, bo dziwnym trafem siły na kiju znacznie zmalały :-) Nie
musze chyba tłumaczyć, skąd na to pomysł. Dopuszczenie do żeglugi
samotnej (w papierach: "urządzenie samosterowe: - jacht"). Taki kawał
obcieliśmy a łąjba (jak poprzednio) steruje sobie sama, na wiatr -
godzinami, a z wiatrem... kilka minut (praca na mapie, wypełniony
dziennik, kawa, etc). +0,2kn na logu i siły mniejsze więc nie odleci tak
szybko (bezpieczniej!). Cyrkulację "w miejscu na kilu" i tak się robi, a
jeszcze powiem, że z oryginalną płetwą nie szło za Chiny sterowac na
wstecznym (albo wyrywało rumpel z ręki albo nic się nie działo) - teraz
jest ok
Apropo obliczeń, jak została policzona wyporność oryginału, skoro
zanużenie każdej gigi jest większe od konstrukcyjnego (aż do wody w
kokpicie włącznie).
Wyższe burty = wyżej kokpit, taki drobiazg, ale my mamy odpływ
"usprawniony" kolankiem od wodociągu obróconym wylotem do rufy, aby
wysysał wodę. (bo narmalnie jest tam nadciśnienie, i wpycha wodę do
kokpitu).
Hmm... a co można przepiłować? Np maszt można, drewniany, mamy doklejony
kawałek kilkunastocentymetrowy, tyle ile trzba było aby fala nie
zabierła foka... Wiem, wiem, stateczność... ale stateczność jest OK,
kilka tysięcy mil świdczy, i PRS też dał 8B a mógł przecież 6, a mógł
nie ograniczać wogóle... gdyby.
Ciekaw jestem, czy przy obliczeniach Tobis brał pod uwagę np. strunowy
takielunek, światło pozycyjne, reflektor radarowy, antenkę UKF... to
drobiazgi ale cięzkie na takiej łupince!
Powiem jeszcze, że akurat w naszym przypadku nic nie było liczone...
dostawkę mozna było odkręcić, ster założyć nowy, a maszt obciąć z
powrotem.
Giga najlepszym jachtem jest! niewątpliwie. Chylę czoła przed
konstruktorem (i budowniczym), po kazdym sztormie, a czasem i w trakcie,
kiedy dziad zamiast nas stłamsić tylko sobie syczy. Ale kiedy pływałem
na tej "ze zgrozą" przerobionej, chyliłem czoła również przed autorami
przeróbek.
> Tyle gwoli uzupełnienia wypowiedzi gigom poświęconych.
I tyle
(w gwoli uzupełniania uzupełnień:)
Jacek Kijewski
> > Olbiczenie kadłuba to parę tysięcy godzin pracy. Wątpię w to,
> > by udoskonalacz gigi miał o konstruowaniu większe pojęcie, a nie
> wierzę w
> > to, by wszystko policzył. Juz choćby dlatego, że nie miał pierwowzoru,
> czyli
> > obliczeń Tobisa.
> Jak to? Dokumentacja niezbędna do budowy nie umożliwia dokanania takich
> obliczeń?
uno momento. Bez jaj. Obliczenie kadluba to kilka tysiecy godzin
pracy? Wolne zarty. Policzmy: miesiecznie mozna pracowac 200 godzin,
powiedzmy, nad tym projektem, odrzucajac wszystko inne. Miesiac pracy,
efektywnie, to jakies 180 godzin (tydzien: 42 godziny, tygodni 4 i pol w
miesiacu). Powiedzmy, 160 godzin miesiecznie, uwzgledniajac urlopy,
chorobowe i czort wie, co jeszcze. Takiej etatowej.
Jezeli pod pojeciem "kilka tysiecy" rozumiemy np. 5000 godzin, oznacza to
okolo 30 miesiecy pracy nad obliczaniem kadluba.
Ja wiem, ze dawniej nie bylo komputerow, cudow, niewidow. Z tym, ze jezeli
konstruktor poswieca 30 miesiecy _wylacznie_ na obliczenie kadluba, to
inny konstruktor by wzial, zrobil w tym czasie 30 czy 50 kadlubow i wybral
10 najlepszych...
Obserwujac prace doswiadczonych konstruktorow, fakt, ze kadlubow statkow,
to takowy idzie do archiwum, bierze cos podobnych rozmiarow, przepisuje
zmieniajac kilka wspolczynnikow i z dokladnoscia wystarczajaca (dla
badaczy pisma czy to z PRSu, czy Burea Veritas) dopisuje do projektu. Gros
czasu spedzanego nad projektem to wyliczenia tonazu i konstrukcji, w
przypadku jachtow wielkosci Gigi i tak malo przydatnych (bo i tak ma sie
kilkaset czy kilka tysiecy procent zapasu na wypadek bledow w wykonaniu)
Udoskonalacz gigi, z calym szacunkiem dla Tobisa, bazujac na konstrukcji
sprawdzonej z cala pewnoscia mogl zadzialac "na czuja" uzupelniajac to
absolutnym minimum obliczen. I moglo wyjsc cos fajnego.
Przy okazji: kazdy konstruktor, ze Skrzatem na czele, krzyczy, ze "co tu
taki wstretny lamer, ktory przychodzi zaplacic mi pieniadze, bedzie mi
mowil, ze chce inaczej, niz ja w swoim geniuszu wymyslilem". Problem jest
tylko taki, ze spora czesc konstruktorow plywa wielokrotnie mniej, niz ich
uzytkownicy jachtow i potem rozne koszmarki w rodzaju "Prim" Sieradzkiego
czy inne takie powstaja. Potem sie okazuje, ze wskutek przerobek
uzytkownikow jacht zaczyna sie nadawac do zycia i plywania. Jurek Kulinski
za kazdym razem powtarza, ze z jego Cartera zgodne z projektem sa
wylacznie linie teoretyczne. I ma racje, bo oryginalnym Carterom odpadaly
balasty, Millagro na razie dzielnie plywa. Przykladem niech bedzie Carina
balastowa, ktora stanowi posmiewisko wszystkiego, co plywa: chyba, ze
zwiekszysz powierzchnie pletwy sterowej, dospawasz plyte do balastu,
przedluzysz bom i zalozyc grot od fina... Wtedy idzie do przodu.
Postep jest wtedy, kiedy ktos ulepsza. Kiedy ktos zakazuje ulepszania, to
nawet nie ma jak ocenic jakosci konstrukcji: mogla by byc lepsza, czy nie?
(ustawa o prawach autorskich itd to inna sprawa. Tu faktycznie, nie
wolno sobie we wlasnym domu sciany na inny kolor pomalowac, bo narusza
prawa architekta).
> > Wszystko to znacząco wpływa na dzielność jachtu, na
> > bezpieczeństwo żeglowania, a właśnie bezpiecznej żeglugi był Witek
> > zagorzałym zwolennikiem. Nie radziłbym więc (szczęśliwym !)
> posiadaczom
> > oryginalnych gig dokonywania takich "poprawek".
> A jak można gotowy jacht poszeżyć?! Chyba kajak jakiś dmuchany :)
Pod YK Stal Gdynia ludzie buduja jacht, trzy jachty:
a) sympatyczne starsze malzenstwo kupilo czy dostalo S-Zte. Przecieli
wzdluz, wkleili wstawke, poszerzyli, dobudowali kabine, powstala spora,
pojemna, calkiem nienajgorzej zeglujaca lodka. Projektant SZty pewnie by
ich powiesil, jakby o tym wiedzial. Nie domyslilby sie, bo jacht
podobniejszy raczej do Haberka z kraglosci kadluba, niz do szalupy.
Masz w kazdym razie przyklad poszerzania jachtu.
b) Antek Debski, znany i slynny nur pletwowo-klasyczny (w tym eksperymenty
Meduza i masa dzialan pionierskich w polskim nurewstwie) kupil sobie
Cadeta. Dokleil ostry dziob i przedluzyl rufe. Doczepil po bokach dwa
plywaki i postawil maszt od 470-ki. Na wierzchu dorobil tez kabine, w ten
sposob powstala "psia buda na trzech plywakach", czyli Marana. Plywa toto
i dostarcza wynalazcy mase frajdy. Ow wynalazca jednak nie ma dosc,
ostatnio dolozyl do Cadeta nowa stepke, zmienil ksztalt dna, zrobil nowe
poszycie i ma teraz dodatkowo podwojne dno i grodzie wodoszczelne. Na moje
pytanie, po co mu byl ten Cadet, spojrzal wzrokiem zlym. Slowem, Antka nie
zaczepiac.
Zdjecie jachtu Marana jest tutaj:
http://www.sail-ho.pl/mig.php?currDir=./Galeria%20sail-ho.pl/Jacek_Kijewski/Blekitna%20Wstega%20Zatoki%202001&pageType=image&image=marana2.jpg
c) na koniec Andrzej Szebski przebudowuje Tam-tama (blizniak Ichtiandera i
s.p. Alexandry, generalnie QT) przez doczepienie mu oslony z
Warty-Polpharmy i balastu z mosiadu (przekute pioro sruby) - na co
przebudowuje, trudno stwierdzic. Okaze sie z czasem. Cokolwiek by o
Szebskim nie mowic, jego konstrukcje sa... hm... inspirujace.
Wiec, jak widac, duch w narodzie nie ginie.
Z pozdrowieniami dla wszystkich przerabiaczy - dzieki nim jest ciekawiej
:)
--
***********Jacek Kijewski, ja...@sail-ho.pl z odwiecznym (since 1995) mottem: *
"Kazda dostatecznie rozwinieta technologia niczym
szczegolnym nie rozni sie od magii" Linux admin
Portal żeglarski: http://www.sail-ho.pl
**************************** Support Open Source: http://www.opensourcepl.org *
Cypis
dyskusyjnych
napisał:Pine.LNX.4.21.021011...@goldenhinde.sail-ho.pl.
..
> On Fri, 11 Oct 2002, Cypis wrote:
>
>
> Udoskonalacz gigi, z calym szacunkiem dla Tobisa, bazujac na
konstrukcji
> sprawdzonej z cala pewnoscia mogl zadzialac "na czuja" uzupelniajac to
> absolutnym minimum obliczen. I moglo wyjsc cos fajnego.
Po pierwsze _wcale_nie_działał_na_czuja
A po drugie, fakty, fakty... "Albercik, to działa" :)
>
> Postep jest wtedy, kiedy ktos ulepsza. Kiedy ktos zakazuje ulepszania,
to
> nawet nie ma jak ocenic jakosci konstrukcji: mogla by byc lepsza, czy
nie?
>
> (ustawa o prawach autorskich itd to inna sprawa. Tu faktycznie, nie
> wolno sobie we wlasnym domu sciany na inny kolor pomalowac, bo narusza
> prawa architekta).
Popieram tego Pana który mnie popiera :)
>
> > > Wszystko to znacząco wpływa na dzielność jachtu, na
> > > bezpieczeństwo żeglowania, a właśnie bezpiecznej żeglugi był
Witek
> > > zagorzałym zwolennikiem. Nie radziłbym więc (szczęśliwym !)
> > posiadaczom
> > > oryginalnych gig dokonywania takich "poprawek".
>
> > A jak można gotowy jacht poszeżyć?! Chyba kajak jakiś dmuchany :)
>
> Pod YK Stal Gdynia ludzie buduja jacht, trzy jachty:
>
> a) [ciach].
> Masz w kazdym razie przyklad poszerzania jachtu.
No, tak, zgoda, ale moja wyobraźnia widziała tu od razu jak "szczęsliwi
posiadacze" germialnie, w parach, wielkimi piłami do drewna rozcinają
wzdłuż swoje 20, 30-letnie Gigi :)
> b) Antek Debski, znany i slynny nur pletwowo-klasyczny (w tym
eksperymenty
> Meduza i masa dzialan pionierskich w polskim nurewstwie) [ciach]
BTW, Meduza, (albo chyba Meduza II ?) dokonała swoich dni na tym samym
trawniku, gdzie dokonano owych niebezpiecznych przeróbek w Gidze...
Pozdrawiam
Cypis
mar...@csht.neostrada.com.pl
Jacek Kijewski
> > > A jak można gotowy jacht poszeżyć?! Chyba kajak jakiś dmuchany :)
> >
> > Pod YK Stal Gdynia ludzie buduja jacht, trzy jachty:
> >
> > a) [ciach].
> > Masz w kazdym razie przyklad poszerzania jachtu.
>
> No, tak, zgoda, ale moja wyobraźnia widziała tu od razu jak "szczęsliwi
> posiadacze" germialnie, w parach, wielkimi piłami do drewna rozcinają
> wzdłuż swoje 20, 30-letnie Gigi :)
czas jakis temu wynaleziono fleksy. Z roznymi tarczami. Ta SZta na oko
miala wiecej, niz 20 lat i wieeeele manewrowek z harcerzami za
soba. Szczesliwie zrobiono ja z 3-centymetrowego laminatu ;)
Da sie. Czasem warto zapytac, po co, ale jezeli ktos z tego powodu jest
szczesliwy... (jakbym mial SZte na jacht przerabiac, to bym w tym czasie
poszedl do pracy i za zarobione pieniadze cos kupil... ale to ja, a nie
oni :) ).
> > b) Antek Debski, znany i slynny nur pletwowo-klasyczny (w tym
> eksperymenty
> > Meduza i masa dzialan pionierskich w polskim nurewstwie) [ciach]
>
> BTW, Meduza, (albo chyba Meduza II ?) dokonała swoich dni na tym samym
> trawniku, gdzie dokonano owych niebezpiecznych przeróbek w Gidze...
Oj, Meduz bylo kilka, zespol: Jurek Kulinski, Antek Debski
i... e... znajdziesz na:
http://www.sail-ho.pl/archiwum/kulinski/1999/meduza2.html
"robil" przy dwojce, ale eksperymentow bylo wiecej. BTW: Antek Debski
wydal ksiazke "Na dnie i w toni", wrzuce pewnie do sklepu sail-ho choc
kilka egzemplarzy, bo ksiazka dosc niszowa...
Cypis
..
> On Fri, 11 Oct 2002, Cypis wrote:
>
>
> Oj, Meduz bylo kilka, zespol: Jurek Kulinski, Antek Debski
> i... e... znajdziesz na:
> http://www.sail-ho.pl/archiwum/kulinski/1999/meduza2.html
>
była na zielono (coraz mniej zielono a bardziej rdzawo). Bawiłem się na
niej wiele razy dziecięciem będąc, kiedy mój Tato budował Gigę.
Opowiadał mi zresztą wszytsko o tym "domku", też był płytkim nurkiem
(klub WRAK).
--
Cypis
mar...@csht.neostrada.pl
robi...@poczta.onet.pl
> (ustawa o prawach autorskich itd to inna sprawa. Tu faktycznie, nie
> wolno sobie we wlasnym domu sciany na inny kolor pomalowac, bo narusza
> prawa architekta).
>
Według mnie to ustawa o prawach autorskich dotyczy wtedy,gdy łamiąc je
uzyskujemy z nich kożyści materialne(plagiat) jeżeli coś
przerabiamy,udoskonalamy,lub adaptujemy dla własnych potrzeb.
W tej sytuacji nie moglibyśmy np. na własne auto przykleić żadnej naklejki,albo
własnego jachtu pomalować jak nam się żywnie podoba.
Tak samo jest np.z piosenkami albo filmami.Możemy je kopiować,ale wyłącznie dla
własnych potrzeb i nie odtważać ich zarobkowo.
Więc myślę,że przeróbki jachtów są do przyjęcia.
Pozdrawiam
Robert Kubiak
Cypis
--
Cypis
mar...@csht.neostrada.pl
Michał Słowik
> W tej sytuacji nie moglibyśmy np. na własne auto przykleić żadnej
naklejki,albo
> własnego jachtu pomalować jak nam się żywnie podoba.
Na dobra sprawe to koncern produkujacy samochody moglby nas zaskarzyc za to
ze rozbijamy auto w koncu zmieniamy jego ksztalt i zamysl autora bez jego
zgody no nie?Mocne.
BNS_MN
Jacek Kijewski
> > (ustawa o prawach autorskich itd to inna sprawa. Tu faktycznie, nie
> > wolno sobie we wlasnym domu sciany na inny kolor pomalowac, bo narusza
> > prawa architekta).
> >
> Według mnie to ustawa o prawach autorskich dotyczy wtedy,gdy łamiąc je
> uzyskujemy z nich kożyści materialne(plagiat) jeżeli coś
niestety, wedlug prawa, a wiec i posrednio sadow, nie.
Jacek Kijewski
> Ciekawe, co pan Salecki na to?
Na co?
przy okazji, Jurek Salecki "zeby zjadl" na opisywaniu konstrukcji,
katalogowaniu i przegladaniu. Zatem Jego zdanie ma sporo wieksza wage, niz
moje.
Cypis
dyskusyjnych
napisał:Pine.LNX.4.21.021013...@goldenhinde.sail-ho.pl.
..
> On Sat, 12 Oct 2002, Cypis wrote:
>
> > Ciekawe, co pan Salecki na to?
>
> Na co?
Na to:
"uno momento. Bez jaj. Obliczenie kadluba to kilka tysiecy godzin
pracy? Wolne zarty. [...]
Udoskonalacz gigi, z calym szacunkiem dla Tobisa, bazujac na konstrukcji
sprawdzonej z cala pewnoscia mogl zadzialac "na czuja" uzupelniajac to
absolutnym minimum obliczen. I moglo wyjsc cos fajnego."
Oraz na to:
"Przy okazji: kazdy konstruktor, ze Skrzatem na czele, krzyczy, [...]
A przede wszystkim na to:
"Postep jest wtedy, kiedy ktos ulepsza. Kiedy ktos zakazuje ulepszania,
to
nawet nie ma jak ocenic jakosci konstrukcji: mogla by byc lepsza, czy
nie?"
vs "ze zgrozą", "nie radziłbym", etc...
>
> przy okazji, Jurek Salecki "zeby zjadl" na opisywaniu konstrukcji,
> katalogowaniu i przegladaniu. Zatem Jego zdanie ma sporo wieksza wage,
niz
> moje.
Dlatego też chciałbym usłyszeć Jego głos w tej dyskusji
--
Cypis
mar...@csht.neostrada.com.pl
Cypis
> > > (ustawa o prawach autorskich itd to inna sprawa. Tu faktycznie,
nie
> > > wolno sobie we wlasnym domu sciany na inny kolor pomalowac, bo
narusza
> > > prawa architekta).
> > >
> > Według mnie to ustawa o prawach autorskich dotyczy wtedy,gdy łamiąc
je
> > uzyskujemy z nich kożyści materialne(plagiat) jeżeli coś
>
> niestety, wedlug prawa, a wiec i posrednio sadow, nie.
Są ustawy - można poczytać. I tak wszytko zależy od umowy którą zawarto,
np. nie wolno mi grzebać w kodzie Windows, a wolno w Linuksa, prawda?
--
Cypis
mar...@csht.neostrada.pl
Jacek Kijewski
Nic mi nie wiadomo, zeby standardowe umowy kupna jachtu (posrednio z
licencja) przewidywaly mozliwosc dokonywania zmian. A umowy umozliwiajace
zmiany projektowe dotycza glownie jachtow wysokoregatowych, wzglednie juz
calkiem "custom-made".
Rozsadny projektant nie robi rabanu, jak ktos doklei cos do swojej
lodki. Z tym, ze oczywiscie taka lodka traci prawo do nazwy
Giga/Tango/cokolwiek i nazwiska projektanta - no i przy produkcji na
potrzeby innych wypadaloby ustalic kwestie finansowe.
Nie wierze we wszechgeniusz projektantow. Jedne lodki sa lepsze, inne
gorsze. A wszystkie ostatnio do siebie podobne. Sa mody, sa wzory. Nawet
wielcy projektanci maja gorsze okresy. Itd. Zaawansowany uzytkownik jachtu
potrafi powiedziec na jego temat znacznie wiecej, niz jego projektant.
No i wprowadzic pewne usprawnienia.
Nie zmienia to faktu, ze prawo jest jakie jest, a wiekszosc uzytkownikow,
dokonujac przerobek, tworzy koszmarki.
Jerzy Salecki
By nie było niejasności:
1. Nie uważam się za guru i moje przemyślenia czy uwagi wcale nie muszą być
choćby "ciut" lepsze od przemysleń i uwag innych osób (w tym zacnych
adwersarzy).
2. Są przecież pewniki bezdyskusyjne wynikające z norm prawa autorskiego i
wynalazczego. Czy nam się to podoba, czy nie - prawo pozostaje prawem.
Na początku więc o obowiązującym prawie.
Autor (a więc konstruktor) tworząc oryginalne dzieło zachowuje na
wyłączność PRAWO DO WZORU, w tym tzw. wzoru uzytkowego jakim jest np.
projekt domu stworzony przez architekta czy projekt jachtu stworzony przez
konstruktora. Występują tu pełne analogie. Otóż - bez naruszenia prawa
autorskiego - dozwolone są tylko te zmiany, na które - i to pisemnie ! -
wyrazi zgodę twórca. Zmiana bulaja okrągłego na elipsoidalny, zmiana
kształtu kosza np. rufowego, a nawet zamiana knagi rożkowej na dwuramienny
pachołek - trzymając się ściśle litery prawa ! - wymaga uzyskania zgody
projektanta.
Nie ma to nic wspólnego z tym, czy "zmieniacz" osiąga dzięki zmianom
korzyści materialne, czy czyni to z altruistycznych pobudek. Ba, wymaga to
zgody także wtedy, gdy owa poprawka lub zmiana RZECZYWIŚCIE podnosi walory
użytkowe czy estetyczne dzieła.
Dokonywanie wszelkich zmian we wzorze użytkowym bez zgody
projektanta-autora, jest naruszeniem prawa i grozi restrykcjami ujętymi w
formie wyroku sadowego (przywrócenie stanu pierwotnego, odzskodowanie za
naruszenie praw autorskich, nawiązka na rzecz np.... PZŻ itd). Natrafiając
na twórcę będącego człekiem małostkowym można narobić sobie kłopotów...
Warto przy tym dodać, iż naruszenie praw autorskich występi wtedy, gdy
zmiana dotyczy rzeczy lub elementu występujacych w dokumentacji wzoru. Łamie
się prawo "doklejając" - sensownie !!! - rufę lub fartuch do tyłka venus
typu I (bo w dokumentacji jest rufa pawężowa ciagnąca wodę); nie łamie sie
prawa malując stoczniową białą sportinę na żółto w rude ciapki, gdyż w
dokumentacji Skrzat nie zawarł wymogu "kadłub wyłącznie biały").
Zainteresowanych tematem odsyłam do lektury "Prawa autorskiego i
wynalazczego z komentarzem", wydanie 2002 r.
A teraz uwagi subiektywne:
Mam jakie takie pojęcie o polskich lub budowanych w Polsce kostrukcjach
zagranicznych. Wszystkie z blisko 1800 (! a tak !) konstrukcji należą do
jednej z dwóch grup: niezbyt udanych lub udanych. Bez względu jednak na to.
czy jacht jest "mniej udany" czy "udany" - KAZDY można jesli nie poprawić,
to przynajmniej przerobić (wkraczając w ten sposób w uprawnienia autora).
Moje watpliwości co do uznania za dopuszczalne przeróbek i poprawekl
czynionych BEZ ZGODY PROJEKTANTA mają swe źródło w porównaniu pewnych
analogii. Właściciel domu nie usuwa ścian nośnych, bo boi się, że chałupa na
łeb mu się zawali. Znam natomiast co najmniej tuzin armatorów, którzy z
lekkim sercem i z jeszcze lżejszą ręką komory wypornościowe zamieniali w
ładunkowe bakisty, zmniejszali lub dodawali balast i w dowolny sposób
przestawiali grodzie. Nie wytrzymam, by nie wspomnieć o fakcie AUTENTYCZNYM.
który - słowo daję ! - nie jest anegdotą: Otóż w "klasycznym" pegazie 696
mającym wysoką wolną burtę, aby dryf był rozsądnej wielkości Orych
zastosował duży miecz uchylny. Siłą rzeczy w środku mesy jest wielka
skrzynia mieczowa, która tworzy "mur" pomiędzy podnoszonymi połówkami stołu.
Razu pewnego zaproszony do pegaza 696 przez dumnego z jachtu armatora, ze
zdumieniem ujrzałem, iż stół jest idealnie płaski, gdyż skrzynia - obniżona
ze 30 cm znalazła się pod blatem. Przytaczam dialog::
Ja: Ppanie Kolego, co pan zrobił ze skrzynią ?
Armator: Wystawała cholera, w drugiej strony tylko włosy a nie twarze widać,
aby nalać, trzeba wstawać, bo kieliszki skrzynia zasłania... Poszedłem do
szkutnika i powiedziałem: Tnij pan tyle, aby stół był równy. No to obciął...
Ja: Ale teraz ma pan cholerny dryf !
Armator: E, tam... Mnie to nie przeszkadza. Ja i tak zawsze pływam na
silniku...
Niech mi wybaczą kastraci, ale dla mnie facet bez jaj jest już
tylko namiastką mężczyzny. Podobnie pegaz z obciętym mieczem jest już tylko
namiastką, po prostu pół-pegazem.
Jest przeciez "inna szkoła jazdy" i inne rozumowanie: Jeśli
armator jest WŁAŚCICIELEM i chce mieć bardziej dla "pucu" niż dla potrzeby
maszt i żagle, a pływa i tak pod silnikiem, to dlaczego nie ma sobie
wyrównać stołu i dlaczego mu bronić przycięcia skrzyni i miecza ? Wszak pod
silnikiem TAKI pegaz także będzie pływał bezpiecznie. A załodze będzie
wygodniej operować drinkami...
Mam lat prawie 65, stąd moje opory przed przeróbkami. Opory
wynikające przede wszystkim z ostrożności, z szacunku dla wody i wiatru. Nie
twierdzę, że KAŻDA przeróbka i każda poprawka jest z założenia zła. Są
takie, które rzeczywiście poprawiają osiągi czy walory nautyczne jachtu.
Przykładem zwiększenie balastu typowego cartera o plus minus 100 kg świetnie
wpływa na zachowanie się tego jachtu w żegludze oceanicznej.
Sedno w tym, iż poprawki, zmiany i udoskonalenia (nawet pomijając
kwestie prawa autorskiego) sa do przyjęcia, gdy zmian dokonują ludzie w stu
procentach kompetentni, znający się na rzeczy, wprost: fachowcy, a nie -
przepraszam za ostrośc sformułowania - dyletanci, którzy po paru sezonach
uważają się uprawnionych do poprawienia konstruktora. Faktem, iż Wojtek
Skórski i tragicznie zmarły Kazimierz Kwasiborski przepłynęli na "Agnessie"
(przerobionym jachcie klasy micro konstrukcji Skórskiego właśnie) Atlantyk.
Nie wynika jednak z tego wniosek, iż każde micro nadaje się do takiej
przeróbki ; nie wynika stąd, iż "w zasadzie" pomiędzy hornem-40, opalem, a
"adaptowanym" orionem nie ma większej różnicy. Różnice są i będą - a dążenia
do przemienienia jachtu śródlądzia w oceaniczny cruiser z reguły prowadzą do
tragedii. Wyjatki są uśmiechem fortuny i dobrą wolą Neptuna. Można na venus
postawić maszt o metr wyższy a powierzchnię ożaglowania zwiększyć nawet do
28 metrów. Wtedy "chodzi" aż miiło ! Ale tak poprawiona venus przestaje być
ostrożnie liczonym jachtem na wody zatokowe i przybrzeżne, a na śródlądziu
przy wietrze powyżej szóstki wymagać będzie refowania albo fiknie. Będzie to
już INNA venus.
Można się spierać, czy taka adaptacja jest słuszna, uzasadniona, godna
polecenia i upowszechnienia. Ja zalecałbym daleko idącą ostrożność. Nie
mamy - na ich szczęście ! - pacjentów "specjalistów" uważających, iż oni
lepiej niż chirurg przeprowadziliby operację ICH serca. Użytkownicy
komputerów - na szczęście dla nich samych - nie wykonują własnych pamięci i
systemów operacyjnych (choć narzekają na posiadane i zmieniaja je, ale w
postaci fabrycznych produktów). Stąd niepokoi mnie, gdy poszukując
ORYGINALNYCH konstrukcji do kolejnego tomu "Polskich JAchtów" co i raz
spotykam jachty klasy "dziwny" - to podwyższone, to skrócone, to ze
zmienioną rufa, z innym balastem, ożaglowaniem czy z własnego chowu
takielunkiem. Żywię wiele szacunku dla AMATORÓW, którzy chłonąc wiedzę, z
czasem, mimo woli lub świadomie, stają się SPECJALISTAMI I TĘGIMI
FACHOWCAMI. Tobis także był dziennikarzem "z zawodu" ,a konstruktorem - bez
watpliwości dobrym - "z wyboru", uporu i "samokształcenia". Nie inaczej było
przecież i ze Skrzatem, Orychem, Pieśniewskim i tuzinem innych - znanych,
uznanych i cenionych. Pozostaję przecież sceptyczny, gdy dowiaduję się, że
grono żeglarzy nie mających w dorobku nawet projektu kajaka, w klubie X
poprawiło jacht taki to a taki, który uprzednio będąc wodną krową śródlądzia
zrodzoną przez konstruktora Z. teraz, po klubowej adaptacji stał się
regatową kometą.
"Krytyk jest jak impotent - mawiał Artur Marya Swinarski - Wie jak, ale
nie ma czym." Poprawianie oryginalnej konstrukcji jest w istocie rzeczy
krytyką projektanta: "Zrobił pan to nawet nieźle, ale w sumie do d... Można
było znacznie lepiej (co udowadniam moją adaptacją)"
Zastanawia mnie w tym momencie paradoks: Dlaczego to KOMPETENTNI I
ZNAJĄCY SIĘ TAK ŚWIETNIE NA KONSTRUKCJACH poprawiacze i adaptatorzy zamiast
dokumentować swe zdolności na CUDZYM projekcie, nie poświecą czasu (nieco
tylko w większym wymiarze) i nie przedstawią WŁASNEGO - oczywiście
znakomitego - projektu ?...
Niech Tobis zostanie z niżsżą gigą i swoimi "niedoskonałościami".
Zamiast Go poprawiać - zaprezentujcie panowie własnego, oryginalnego
superGIGAanta !
I oto okazuje się, iż "poprawiaczy" (rzekomo kompetentnych o
kwalifikacjach projektantów) jest wielu, ale gotowych do prezentowania
własnych projektów mozna policzyć na palcach. W ostatnich latach nowe
nazwiska to Hryniewicz, Łukasiak, Niczyporowicz, Orych-junior, Rogiński,
Mnich plus tuzin debiutantów -uczestników konkursów na projekty jachtów. Nie
tak łatwo tworzyć NOWE !
Na Neptuna, wybaczcie staremu człowiekowi długość tej wypowiedzi i
rozliczne w niej zawarte dygresje...
Popzdrowienia dla wszystkich
Jerzy Salecki.
PS. Ma oczywiście rację Jacek Kijewski śmiejąc się z felietonowej przesady i
sprowadzając "na ziemię" moje "kilka tysięcy godzin" poświęcanych na
obliczenia konstrukcji. Oczywiście kilkaset godzin wystarczy. Z wynurzeń
znanych mi projektantów: od 600 do 1200 godzin zajmuje im opracowanie
kompletnej dokumentacji jachtu wielkości ca 6-7 m po pokładzie... .news:aoc9dj$6dl$1...@news2.tpi.pl...dyskusyjnych napisał:..
> > Cypis wrote:
> > Ciekawe, co pan Salecki na to?
> > Na co?
> Na to:
> "uno momento. Bez jaj. Obliczenie kadluba to kilka tysiecy godzin
> pracy? Wolne zarty. [...]
> Udoskonalacz gigi, z calym szacunkiem dla Tobisa, bazujac na konstrukcji
sprawdzonej z cala pewnoscia mogl zadzialac "na czuja" uzupelniajac to
absolutnym minimum obliczen. I moglo wyjsc cos fajnego.
> Oraz na to:
"Przy okazji: kazdy konstruktor, ze Skrzatem na czele, krzyczy, [...]
A przede wszystkim na to: "Postep jest wtedy, kiedy ktos ulepsza. Kiedy ktos
zakazuje ulepszania, to nawet nie ma jak ocenic jakosci konstrukcji: mogla
by byc lepsza, czy nie?"
katalogowaniu i przegladaniu.
> mar...@csht.neostrada.com.pl
Cypis
> Natrafiając
> na twórcę będącego człekiem małostkowym można narobić sobie
kłopotów...
Więc skoro Pan Tobis na koniec wprowadzone zmiany pochwalił.... Myślę,
że fakt ten zamyka "kwestie prawne" opisanej przeze mnie przeróbki Gigi
> Poprawianie oryginalnej konstrukcji jest w istocie rzeczy
> krytyką projektanta: "Zrobił pan to nawet nieźle, ale w sumie do d...
Można
> było znacznie lepiej (co udowadniam moją adaptacją)"
A tu się nie zgodzę. Czasem tak jest, ale rzecz chyba dotyczy gotowych
jachtów, które po prostu źle pływają.
Natomiast zaplanowanie zmian _przed_ rozpoczęciem budowy świadczy o czyś
przeciwnym: "To swietna konstrukcja (co udowadniam moim wyborem),
jedynie do moich potrzeb chcę zmienic to i to". Kto zabrałby się do
budowy złego (i tylko poprawionego) jachtu?!
> Zastanawia mnie w tym momencie paradoks: Dlaczego to KOMPETENTNI I
> ZNAJĄCY SIĘ TAK ŚWIETNIE NA KONSTRUKCJACH poprawiacze i adaptatorzy
zamiast
> dokumentować swe zdolności na CUDZYM projekcie, nie poświecą czasu
(nieco
> tylko w większym wymiarze) i nie przedstawią WŁASNEGO - oczywiście
> znakomitego - projektu ?...
A to dlatego, że jest wystarczająco dużo udanych konstrukcji.
Poprawiając projekt właśnie _dokumentują,_że_ jest_on_dobry! Przecież
nie ma rzeczy które nie mogły by być jeszcze lepsze. No i coś z tych
wieeeeelu godzin obliczeń zaoszczędzą jednak :).
> Na Neptuna, wybaczcie staremu człowiekowi długość tej wypowiedzi i
> rozliczne w niej zawarte dygresje...
IMHO, człowieka młodego (29), wypowiedz ta jest bardzo pouczająca i
wcale nie za długa.
Dziekuję i pozdrawiam
Konrad Fiuk
"Jerzy Salecki" <sal...@kki.net.pl> wrote in message
news:aofkjb$5i0$1...@foka.acn.pl...
| 2. Są przecież pewniki bezdyskusyjne wynikające z norm prawa
autorskiego i
| wynalazczego. Czy nam się to podoba, czy nie - prawo pozostaje prawem.
| Na początku więc o obowiązującym prawie.
| Autor (a więc konstruktor) tworząc oryginalne dzieło zachowuje na
| wyłączność PRAWO DO WZORU, w tym tzw. wzoru uzytkowego jakim jest np.
| projekt domu stworzony przez architekta czy projekt jachtu stworzony
przez
| konstruktora. Występują tu pełne analogie. Otóż - bez naruszenia prawa
| autorskiego - dozwolone są tylko te zmiany, na które - i to pisemnie
! -
| wyrazi zgodę twórca. Zmiana bulaja okrągłego na elipsoidalny, zmiana
| kształtu kosza np. rufowego, a nawet zamiana knagi rożkowej na
dwuramienny
| pachołek - trzymając się ściśle litery prawa ! - wymaga uzyskania
zgody
| projektanta.
Zgadzajac sie z wypowiedzia pare uwag
Ustawa o prawach autorskich nie dotyczy "wzorow uzytkowych" - zajmuje
sie tym urzad patentowy
IMHO z analogiami do architektury troche za daleko. Architektow obejmuje
prawo budowlane, do ktorego ustawa o ochronie praw autorskich odsyla.
Przede wszystkim
-uprawnienia projektanta
-forma dokumentacji budowlanej jest zdefiniowana
-forma zatwierdzania dokumentacji przez urzad panstwowy jest wymogiem i
okreslona prawem budowlanym
-sposob wykonanie "utworu" jest scisle okreslony przez prawo i wymaga
nadzoru osob uprawnionych
-przekazanie obiektu do uzytku nastepuje za zgoda uprawnionego urzedu
Jestem wlascicielem kadluba i dokumentacji jachtu Giga. Zaryzykuje
twierdzenie, ze na tak nieprecyzyjnej dokumentacji mozna wykonac 20
jachtow, z ktorych kazdy bedzie sie od siebie znacznie roznil i nie mam
tu na mysli knag na pokladzie. Widzialem pare innych projektow jachtow,
o ktorych mozna powiedziec dokladnie to samo.
Pozdrawiam
Konrad Fiuk
Krzysztof Mnich
> Zdjecie jachtu Marana jest tutaj:
> http://www.sail-ho.pl/mig.php?currDir=./Galeria%20sail-ho.pl/Jacek_Kijewski/Blekitna%20Wstega%20Zatoki%202001&pageType=image&image=marana2.jpg
Cudo :-) ale faktycznie nie wiem, co tam robi Cadet ;->
No, chyba ze ze wzgledow sentymentalnych albo zeby moc powiedziec ze
jest to 'Cadet wypasiony na maxa' ;-))))))
> Wiec, jak widac, duch w narodzie nie ginie.
>
> Z pozdrowieniami dla wszystkich przerabiaczy - dzieki nim jest ciekawiej
> :)
Popieram w calej rozciaglosci
krzys
Jacek Kijewski
> > Zastanawia mnie w tym momencie paradoks: Dlaczego to KOMPETENTNI I
> > ZNAJĄCY SIĘ TAK ŚWIETNIE NA KONSTRUKCJACH poprawiacze i adaptatorzy
> zamiast
> > dokumentować swe zdolności na CUDZYM projekcie, nie poświecą czasu
> (nieco
> > tylko w większym wymiarze) i nie przedstawią WŁASNEGO - oczywiście
> > znakomitego - projektu ?...
> A to dlatego, że jest wystarczająco dużo udanych konstrukcji.
> Poprawiając projekt właśnie _dokumentują,_że_ jest_on_dobry! Przecież
> nie ma rzeczy które nie mogły by być jeszcze lepsze. No i coś z tych
> wieeeeelu godzin obliczeń zaoszczędzą jednak :).
Warto dodac tez cos innego: ja, zmieniajac uklad wzmocnien w C-24,
zrobilem to nie po to, zeby robic projektantom na zlosc. Zrobilem to, bo
projektanci (Dufour to budowal na jeziora kanadyjskie) nie wzieli pod
uwage slynnej (a raczej oslawionej) jakosci robot w stoczni im. Conrada -
i ze to, co oni policzyli na zachodnie laminaty i zachodnie silikony
bedzie potrzaskane po latach uzywania wyrobu polskiego.
Czemu mam wymyslac cos wlasnego? Po prostu mam cos, na czym chce i musze
plywac.
A co do zmian: Saj wkleil wregi z airexu, bo sklejka zgnila. Powazna
zmiana wytrzymalosci i materialu, zrobiona zupelnie bez obliczen. Jak sie
potem okazalo: nieco pochopnie, podczas sciagania want jedna wrega
strzelila (C-24 ma glowna polokragla wrege "naookolo" wnetrza jachtu,
ktora trzyma wytrzymalosc "w poprzek"). Ja skleilem - zlaminowalem burte z
pokladem, bo cieklo wiadrami, no i francuski pomysl mocowania na nity i
silikon juz dawno nie trzymal. Czyli znacznie bardziej usztywnilem jacht
po pokladzie, powstal kolejny element wytrzymalosciowy, inne strzalki itd.
Z powodu potrzaskania wzdluznikow (same tak z siebie, pewnie cos
oszczedzili w procesie technologicznym) ja (tzn. za mojej kadencji, bo
praca byla zespolowa) dokleilem jeszcze na dziobie koje - sklejka na 3
legarach (slusznie mi powiedzieli, ze jak cos trzepnie w burte, to legar
wyskoczy przez druga), przylaminowana. Za to zmniejszone zostaly strzalki
ugiecia, usztywnione i "w poprzek" i "wzdluz".
Teraz przebudowy wymagaja grodzie wzdluzne.
Zewnetrznie sladu nie ma. Przebudowa w zasadzie calej konstrukcji
jachtu. Ale co mam zrobic, czekac, az mi sie na srodku morza polamie?
Na tej samej zasadzie czlowiek kupuje jakiegos oriona, ktorego normalnie
powinien za wysoka oplata oddac na skladowisko odpadow specjalnych i
cuduje. Jezeli chodzi o Venuski - to chyba juz prawa autorskie sie
skonczyly (Venuska jest chyba pelnoletnia?*)
Przy okazji, przebudowujac i zeglujac na przebudowanym wiem na ten temat
sporo. Nie chce twierdzic, ze sporo wiecej, niz konstruktor - bo teorii mi
duuuuzo brakuje - ale co innego policzyc wytrzymalosc czegos tam na
zrywanie, a co innego przezyc uderzenie szkwalu - dziewiatki na
spinakerze.
*) uczestniczacy w tym watku: nie ma to nic wspolnego z venuskami
robionymi w stoczni w Chojnicach czy gdzie tam... to taki dowcip,
wezykiem, Jasiu, wezykiem.
Michal Grodecki
[skrot o przerobkach cudzych konstrukcji]
Pozwole sie ustosunkowac do opinii poprzednikow:
Jak pisze Jacek Kijkowski (bardzo rozsadnie) uzytkownik ma z reguly znacznie
mniejsza wiedze konstrukcyjna niz projektant jachtu, ale tez wie duzo wiecej o jego
zachowaniu sie w konkretnych warunkach. I to przy pewnym pojeciu o
wytrzymalosciowce pozwala na bezpieczne wprowadzanie pewnych modyfikacji.
Nasuwa mi sie tu pewna analogia z okolic broni strzeleckiej - doswiadczeni
zbrojmistrze potrafili cuda robic, nieco modyfikujac rozwiazanie firmowe. Mimo ze
ich wiedza teoretycna w zadnym wypadku nie pozwalala na zaprojektowanie broni od
podstaw.
Jak to mowia Rosjanie "wsio wozmozna, tolko ostrozna". Z wyczuciem i dokladnie
obserwowac jak zmodyfikowana czesc pracuje w praktyce.
Przy okazji - wiecie moze jak dokladnie powstala "przedluzona" Venus? Jest ich
troche, chodza lepiej niz oryginalne. Cos kiedys slyszalem ze nie jest to
robotaprojektanta, tylko grupy pasjonatow z jakiegos klubu.
Michal
Michal Grodecki
robi...@poczta.onet.pl wrote:
> Witam
>
> > Przy okazji - wiecie moze jak dokladnie powstala "przedluzona" Venus? Jest
> ich
> > troche, chodza lepiej niz oryginalne. Cos kiedys slyszalem ze nie jest to
> > robotaprojektanta, tylko grupy pasjonatow z jakiegos klubu.
> >
> > Michal
> >
> Czy chodzi Ci o Venus z doklejonš rufš? Jeżeli tak to w moim klubie znajdujš
> się dwie sztuki stoczniowe z takowš rufš rok budowy 1995.
> Chodzš nieźle,ale nie wiem czy lepiej od zwykłych bo nie pływałem na tamtych :)
> Jeżeli chodzi ci o Venus z dłuższym kadłubem to nie mam zielonego pojęcia :))
Chodzi mi o wersje z doklejona rufa. Piszesz ze budowala je stocznia - czy to
przypadkiem nie bylo tak ze koncepcje zrobila grupa pasjonatow, udalo sie, to i
poszlo do produkcji stoczniowej?
Michal
robi...@poczta.onet.pl
> Przy okazji - wiecie moze jak dokladnie powstala "przedluzona" Venus? Jest
ich
> troche, chodza lepiej niz oryginalne. Cos kiedys slyszalem ze nie jest to
> robotaprojektanta, tylko grupy pasjonatow z jakiegos klubu.
>
> Michal
>
Czy chodzi Ci o Venus z doklejoną rufą? Jeżeli tak to w moim klubie znajdują
się dwie sztuki stoczniowe z takową rufą rok budowy 1995.
Chodzą nieźle,ale nie wiem czy lepiej od zwykłych bo nie pływałem na tamtych :)
Jeżeli chodzi ci o Venus z dłuższym kadłubem to nie mam zielonego pojęcia :))
Pozdrawiam
Jerzy Salecki
"Michal Grodecki" <mgr...@usk.pk.edu.pl> wrote in message
news:3DABD4DD...@usk.pk.edu.pl...
> Przy okazji - wiecie moze jak dokladnie powstala "przedluzona" Venus?
Jest ich troche, chodza lepiej niz oryginalne. Cos kiedys slyszalem ze nie
jest to robotaprojektanta, tylko grupy pasjonatow z jakiegos klubu.
> Michal
venus - typ I (cechy charakterystyczne: kabestany pod kątem prostym do
płaszczyzny pokładu, drewniana obudowa skylight'u) ciągnie wodę koszmarnie.
Woda wchodzi do kokpitu przez szpigaty już wtedy, gdy przy pawęży siedzi
tylko sam sternik "średniej masy". W venus typu II (kabestany już pod kątem
itp małe zmiany) jest ciut lepiej, do kokpitu wchodzi woda przy obciążeniu
"aż" trzema-czterema osobami. Wiem coś o tym, bo miałem i typ I i typ II.
Przedłużoną rufę (ca o ok. 45 cm) wymyślono w Olsztynie i to w dwóch
wariantach. Pierwszy to metoda "doklejenia do pawęży skrzyni-achterpiku
będącej czymś w rodzaju przedłużenia rufy z zachowaniem a raczej
"wyciągnięciem podwodzia i burt. W sumie po laminowaniu (kształt uzyskiwano
gnąc arkusz preszpanu) powstawał monolit. Metoida druga polegała na
wylaminowaniu oddzielnej skryzni-achterpiku i połączeniu jej z pawężą
uszczelnionymi śrubami.
Przy metodzie I przenoszono i zawieszenie steru i achtersztagi na nową rufę.
Widziałem też odmiany:: urządzenie sterowe praktycznie w poprzednim miejscu,
ale z trzonem w rurze i stałą płetwą, silnik mocowany w dobudowanym
achterpiku, w studzience. W II wariance przedłużenia ("skrzynia" śrubowana
do pawęży) czasami występowała także studzienka; przenoszono całę
urządzenie sterowe bez zmian, nie przenoszopno natomiast na rufę podwięzi
achtersztagów. Przy okazji w niektórych venus zmieniano maszt na plus minus
metr wyższy i odpowiednio dodawano powierzchni grota i foka. Wszak 20 m kw.
venus jest mitem (pomiar po pełnych trójkątach); w rzeczywistości venus
niesie 17.8 m kw, jest więc - zwłaszcza przy pływaniach śródlądowych -
zdecydowanie niedożaglona.
Venus przedłużona chodzi zdecydowanie lepiej. Jedną z tak przeobionych
ma Wandrus na Zalewie Wiślanym i - co stwierdzam z niejaką zawiścią - pływa
się na niej lepiej (szybciej, ostrzej, z lepszą reakcją steru, bez wody w
kokpicie) niż na mojej oryginalnej.
W Olsztynie było nawet kopyto "doklejki" ! Czy jest jeszcze niestety
nie wiem.
Pozdrowienia
Jerzy Salecki
robi...@poczta.onet.pl
> Chodzi mi o wersje z doklejona rufa. Piszesz ze budowala je stocznia - czy to
> przypadkiem nie bylo tak ze koncepcje zrobila grupa pasjonatow, udalo sie, to
i
> poszlo do produkcji stoczniowej?
>
> Michal
>
>
Nie znam szczegułów tej przeróbki.Wiem tylko,że została zbudowana w stoczni
Chojnice w 1995r.Widziałem Venuski bez tej rufy i powiem szczerze,że wyglądają
jakby były niedokończone :)
Ta nasza doklejka jest przylaminowana do kadłuba,płetwa sterowa została na
swoim starym miejscu i jest tak zwana stała,a podwięzi achtersztagu też zostały
na starym miejscu.Ten "kufer" ma bardzo ładne przetłoczenia na pawęż silnika i
drabinkę.
>< Co do nabierania wody ,to o niczym takim nie ma mowy pływając nawet w 6 osób
Roman Rumpel
Użytkownik "Konrad Fiuk" <konra...@enter.net.pl> napisał w wiadomości
news:aogetl$l5e$1...@news.tpi.pl...
>> Ustawa o prawach autorskich nie dotyczy "wzorow uzytkowych" - zajmuje
> sie tym urzad patentowy
To nie tak do końca. Możliwa jest kumulatywna ochrona z prawa własnosci
przemysłowej i prawa autorskiego. Bezdyskusyjnie dotyczy to wzorów
użytkowych i wynalazków w aspekcie praw osobistych - czyli m.in. zgody na
dokonywanie przeróbek. Co do autorskich praw majątkowych - te faktycznie po
okresie ochrony z prawa własności przemysłowej wygasają.(tzn jeśli
zdecydowałeś sie chronić swoje dzieło prawami własności przemysłowej to
tracisz długi czas ochrony prawnoautorskiej - dotyczy to w szczególności
jeszcze innych wzorów - przemysłowych) Ale Jerzy Salecki pisał o autorskich
prawach osobistych - te nie wygasają i działają zawsze i w całej
rozciągłości. Choć przyznaję, myląca była użyta terminologia "wzoru
użytkowego" - nie znajdzie sie tego pojęcia w prawie autorskim, co jednak
nie znaczy, że mu wogole nie podlegają.
> IMHO z analogiami do architektury troche za daleko. Architektow obejmuje
> prawo budowlane, do ktorego ustawa o ochronie praw autorskich odsyla.
W którym artykule?
> Przede wszystkim
> -uprawnienia projektanta
> -forma dokumentacji budowlanej jest zdefiniowana
> -forma zatwierdzania dokumentacji przez urzad panstwowy jest wymogiem i
> okreslona prawem budowlanym
> -sposob wykonanie "utworu" jest scisle okreslony przez prawo i wymaga
> nadzoru osob uprawnionych
> -przekazanie obiektu do uzytku nastepuje za zgoda uprawnionego urzedu
Z całym szacunkiem - co ma prawo budowlane do budowy jachtów?? To zupełne
pomieszanie pojęć
Pozdrawiam Roman Rumpel
--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Konrad Fiuk
Użytkownik "Roman Rumpel" <rum...@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:aoi7bp$8j9$1...@news.gazeta.pl...
> > IMHO z analogiami do architektury troche za daleko. Architektow
obejmuje
> > prawo budowlane, do ktorego ustawa o ochronie praw autorskich
odsyla.
> W którym artykule?
np. Art.6.5
> Z całym szacunkiem - co ma prawo budowlane do budowy jachtów?? To
zupełne
> pomieszanie pojęć
Zgoda, wlasnie to chcialem pokazac - nie ma analogii do architektury.
Pozdrowienia
Konrad
Konrad Fiuk
autopoprawka
Art.60.5
Tadeusz/Szczepan
news:aofkjb$5i0$1...@foka.acn.pl...
(...)
> 2. Są przecież pewniki bezdyskusyjne wynikające z norm prawa autorskiego i
> wynalazczego. Czy nam się to podoba, czy nie - prawo pozostaje prawem.
Jak zatem wyglada sprawa Cartera Bonito
i Teligi??? Czyzby byly tak bardzo "nielegalne"
w stosunku do Cartera 30 ? Tam w koncu byl
nawet chyba limit sztuk z jednego kopyta...
A przeciez plywaja - i u nas i za granica -
i nikt ich nie aresztuje...
Pozdrawiam
ciekawski Tadeusz W. "Szczepan" Kopec'
i sakramentalne od niedawna - kubek nr 70 ;)
Jerzy Salecki
Porównując prawa architekta i konstruktora jachtów miałem na mysli kwestie
zgoła drobne, prozaiczne, ale - właśnie - podlegające ochronie prawa
autorskiego. Przykład: architekt projektuje dom z oknami "prostokatnymi",
konstruktor projektuje jacht z kabiną oswietlaną czterema okrągłymi
bulajami. Narusza prawo ten, kto - bez zgody architekta - budując dom
wpakuje w ściany okna "w łuki" (wybaczcie prymitywizm określenia), narusza
prawo autorskie szkutnik, który - bez zgodt konstruktora - zamieni bulaje
zamieni w prostokątne okna lub zamiast bulai da panoramiczną szybę. W
praktyce szkutniczej nikt się o to nie czepia, w praktyce dotyczącej
realizacji projektów architektonicznych dochodzi do procesów... I to byłoby
na tyle.
Jerzy Salecki
A tak nawiasem: Jeśli jest wsród uczestników tej dyskusji praktykujący
prawnik, który zajmuje się m.in. prawem autorskim, byłoby chyba dobrze,
gdyby problem ujął w całośc, opatrzył komentarzem i sprezentował. Ta wiedza
może przydać się każdemu.
"Konrad Fiuk" <konra...@enter.net.pl> wrote in message
news:aoiska$1sc$1...@news2.tpi.pl...
"Roman Rumpel" <rum...@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
> news:aoi7bp$8j9$1...@news.gazeta.pl...
> > > IMHO z analogiami do architektury troche za daleko. Architektow
obejmuje prawo budowlane, do ktorego ustawa o ochronie praw autorskich
odsyla.