Dlaczego !!! Tak malo popularne wielokadlubowce?
Andrzej Prochowski
Lezac sobie na szpitalnym lozki ( nudzac sie jak przyslowiowy mops )""
studiowalem "" ksiazke p. Norberta Patalasa "" Swiat jachtow ..... i
wielokadlubowych ""- wyniklo mi ze , w Polsce nie ma wielokadlubowcow , w
swiecie jest ich bardzo duzo !!!!
Generalnie chodzi mi o wielokadlubowce turystyczne .
W polsce sa jakies"" sladowe "" konstrukcje
Czy wielakadlubowiec nie maja racji bytu na Baltyku ???
Czy brak konstruktorow ?
Czy tylko jacht na ktorym jest"" stadko "" zeglarzow ma"" racje bytu""
Czy PRS PZZ i inne ""uznane "" innstytucje nie uznaja wielokadlubowcow !!
Czy zeglarze boja sie na czyms takim plywac ?
Czy nasz Baltyk jest morzem ktory nie ""lubi "" wielokadlubowce ?
Poniewaz stanolem przed dylematem . Chce wybudowac jacht - ale jaki ????
wielokadlubowiec , jednokadlubowiec ????
W/g p. Patalasa (i innych ) wielokadlubowiec jest tak samo
rownowartosciowym jachtem jak jednokadlubowiec ??? a jednoczesnie jest duzo
szybszy i przy odpowiedniej konstrukcji jest bardziej bezpieczniejszy ????-
po prostu nie zatonie !!!!
Jak sobie obliczylem ( finanse graja duzo role w budowie jachtu !!!) za sam
balast - olow- do jachtu jednokadlubowego moge kupic dosc sporo materialow
na budowe kadluba wielokadlubowca !!!
Poniewaz do tej pory tylko plywalem po srodladziu i jakies tam ""delikatne""
plywania po Baltyku i jednoczesnie bedac posiadaczem jachtu jednokadlubowego ,
no to lazi mi po durnym moim lbie zmajstrowac sobie wielokadlubowca ale , na
Baltyk !!!
Co Sz. Zeglarze Morscy ( tylko tacy cos nieco wiedza - przynajmiej na tej
grupie ) mysla o turystycznym wielokadlubowcu na Baltyk !!
Pozdrawiam wszystkich Andrzej
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Jarek
uwagi na ich kostrukcyjne przystosowanie do warunków zdecydowanie
odmiennych do tych panujących na Bałtyku .Chyba przede wszystkim
decyduje bałtycka faai. Żeglowanie na katamaranie w warunkach
nieregularnie układających się fal przypominać może wyłącznie
zabawę na rodeo.. Troszkę inaczej wygląda to sądząc z opisów na o
wiele wyższej, ale regularnej, oceanicznej fali.. No i ustawiczna
konieczność pływania pod wiatr.. Jakby nie płynąć to i tak
gdzieś będzie wiało w mordę.. A halsówka katamaranem przy troszkę
większej sile wiatru... Miby można.. W końcu katamarany opływały
glob, czy startowały w regatach w różnych warunkach. Ale czy można
było mówić o komfortowy pływaniu? Podobną opinię wyrażali
ludzie, z którymi miałem okazję rozmawiać w portach.. Spotkani w
tym roku przy wejściu na Północne Angole, którzy na katamaranie
opłynęli całą Europę, najgorsze wspomnienia mieli właśnie z
Bałtyku... Halsowali z Bornholmu do Kanału Kilońskiego. Trasa niby
krótka i osłonieta, ale wystarczyło to tego by ich dość solidnie
sponiewierać. A wszystkiego ne mieli więcej niż 7B. Nie na darmo
ojczyzną katamaranów Bałtyk nie został.. Pokolenia europejskich
żeglarzy, od Wikingów poczynając, jakby uznali, że katamaran jest
sesnownym rozwiązaniem na tutejsze wody, patrz przykład Polinezji, to
po prostu na tego typu jednostkach by pływali..
Czy to oznacza, że katamarany nie nadają się tutaj do pływania? Na
pewno nie.. Nie można dobrze i solidnie zrobionym jednostkom
dzielności morskiej..
Jednak tradycyjne konstrukcje chyba mają jednak większa rację bytu i
chyba w warunkach bałtyckich zapewniają większy komfort pływania...
I chyba jednak bezpieczeństwo.. Średnia satysfakcja siedząc na
jachcie odwróconym do góry dnem, że nie zatonie... :-)
No i koszty ewentualnych postojów w portach, Praktycznie wszędzie dla
katamaranów obowiązuje stawka normalny jacht + 50%... O miejscu w
zatłoczonych portach nie wspominając.. Dostatecznie szeroko dla
wielokadłubowca rozstawionych dalb, to chyba nigdzie nie widziłem..
:-)
Pozdrawiam
Jarosław Czyżewski
Jacek Kijewski
> W/g p. Patalasa (i innych ) wielokadlubowiec jest tak samo
> rownowartosciowym jachtem jak jednokadlubowiec ??? a jednoczesnie jest duzo
> szybszy i przy odpowiedniej konstrukcji jest bardziej bezpieczniejszy ????-
> po prostu nie zatonie !!!!
Niezatapialność nie ma praktycznego znaczenia w warunkach bałtyckich.
Skądinąd praca konieczna dla przewrócenia katamarana jest znacznie
większa, niż praca konieczna dla wywrócenia monohulla. Tyle, że rozkład
mocy jest inny (znacznie "łagodniejszy" dla jednokadłubowców).
Natomiast aby katamaran był tak samo mieszkalny, jak jednokadłubowiec, po
prostu musi być większy i to sporo większy. Zwłaszcza w przedziale do 12
metrów. Większe masz już z zabudowaną platformą między pływakami i to inna
historia, ale mało kogo w Polsce na taki jacht stać. Na Zachodzie zresztą
też, więc królują one głównie tam, gdzie ludzie wydają pieniądze
intensywniej (Karaiby, Hawaje itd).
I na koniec, wielokadłubowiec kiepsko nadaje się do wykorzystania przy
istniejących portach - wielokadłubowiec lubi spokojne kotwicowiska, które
nie wszędzie na Bałtyku są.
> Co Sz. Zeglarze Morscy ( tylko tacy cos nieco wiedza - przynajmiej na tej
> grupie ) mysla o turystycznym wielokadlubowcu na Baltyk !!
Ja jestem za :)
--
***********Jacek Kijewski, ja...@sail-ho.pl z odwiecznym (since 1995) mottem: *
"Kazda dostatecznie rozwinieta technologia niczym
szczegolnym nie rozni sie od magii" Linux admin
Portal żeglarski: http://www.sail-ho.pl
************************************* Support Open Source: http://www.rwo.pl *
Andrzej Remiszewski
szerokosci" a nadzór techniczny od ilości kadłubów (albo odwrotnie). ;)
Jacek Kijewski
> ZAwszejeszcze można zastanowic sie czy nasz fiskus nie każe sobie płacic "od
> szerokosci" a nadzór techniczny od ilości kadłubów (albo odwrotnie). ;)
PRS miałby poważny problem z klasyfikacją i nadzorem katamaranów, m.in. z
tego powodu, że zeszyt "Materiały" pochodzi z 1996 roku i nie obejmuje
większości materiałów, które są używane w budowie katamaranów. Np. z
laminatów uznaje wyłącznie poliestrowo-szklane, ergo użycie wyciskanych
podciśnieniowo węglo-epoksydów ewentualnie winyloestrów potraktowane
byłoby każdorazowo jako "technologia eksperymentalna" i po prostu
nieuzasadnienie drogie (i zależne od widzimisię inspektora, który
niekoniecznie musiał praktykować w stoczniach francuskich czy
nowozelandzkich, prędzej w stoczni Wisła i Stoczni Rzecznej w Tczewie).
Z pewnością PZŻ, mający normy jeszcze bardziej zapuszczone i dawne, nie
byłby w stanie ugryźć tematu w ogóle.
Sunreefy budowane w Polsce nadzorowane są przez Bureau Veritas, AFAIR.
Paweł ccc
Pomijając sprawę wielokadłubowców "mieszkalnych", odnoszę wrażenie, że jednak
większość wielokadłubowców na zachodzie stanowią katamarany plażowe ze
sławnymi "Hobie Cat"- ami na czele. To one robią statystykę wielokadłubowcom a
nie jednostki stricte turystyczne. Mając na uwadze stosunek wszystkich
kolejnych Rządów w powojennej PRL/RP do zeglarstwa morskiego "plażowego",
fakt nieistnienia takowego w Polsce wcale nie dziwi. Również słynne
"dornowanie" strefy nadgranicznej, rozwojowi żeglarstwa morskiego "plażowego",
w tym katamaranom plażowym, nie posłuży. Poza tym, jest jeszcze inna przyczyna
- za zimna woda w Bałtyku na to, aby szaleć na Hobie Cat-o-podobnych.
Reasumując: za zimno, za mokro i SG będzie się czepiała. Prościej się wybrać
nad cieplejsze morze i wypożyczyć tam katamaran plażowy na miejscu.
P.S. Mimo, że się z przedmówcami często spieram (aby nie powiedziec więcej),
to akurat "w tym temacie" , jeżeli chodzi o katamarany "turystyczne", w pełni
podzielam ich zdanie (nawet Jacka K.).
Andrzej Prochowski
> - za zimna woda w Bałtyku na to, aby szaleć na Hobie Cat-o-podobnych.
> Reasumując: za zimno, za mokro i SG będzie się czepiała. Prościej się wybrać
> nad cieplejsze morze i wypożyczyć tam katamaran plażowy na miejscu.
>
Czesc . Totalnie mnie ta i inne wypowiedzi zniechecaja do zainwestowania
w wielokadlubowce .
Jacku ! wielokadlubowce niekoniecznie buduje sie " super, hiper" materialow.
Nie mniej wielokadlubowiec podobno powinien byc lekki !
Jestem ciekaw co sie dzieje z naszymi morskimi wielokadlubowcami "Alka Prim "
i drugiego nazwy nie pomne (starosc ) czy plywaja , czy sa eksploatowane na
dalszych wodach .
Mielismy w histori polskiego zeglarstwa wielokadlubowce chyba Retmany (ile nie
wiem ) p.Kaliski chyba w nie sobie plywal .
Nie pamietam kto kapitanowal Almaturowi II - przeciez byl to tri uznany przez
PRS!!.Wiem ze, fiknaj koziolka pod Dover . No ale to byly juz jakies nasze
konstrukcje . Czyli sa jacys fani tego typu konstrukcji .
Jednak nasz kochany Baltyk nie bedzie jednak tolerowal tego typu wynalazkow .
Zostalo tylko sobie wystrugac jakiegos jednokadlubowca . ( skad ja mam wzias
olow na balast !hi!)
pozdrawiam wszystkich ( jak tam SIZ!!! kiedy zdjecia ?) Andrzej
ps. dlaczego tak malo zdjec ????
Jerzy Makieła
> pozdrawiam wszystkich ( jak tam SIZ!!! kiedy zdjecia ?)
Moje już wiszą w galerii...
> ps. dlaczego tak malo zdjec ????
Zaganiany byłem:-)))
--
Pozdrowienia Jurek M
http://www.makiela.pl/ http://galeria.makiela.pl/
GSM 601-938-951 VoIP 0-399-008-347
Jacek Kijewski
> Czesc . Totalnie mnie ta i inne wypowiedzi zniechecaja do zainwestowania
> w wielokadlubowce .
> Jacku ! wielokadlubowce niekoniecznie buduje sie " super, hiper" materialow.
> Nie mniej wielokadlubowiec podobno powinien byc lekki !
Nie krzycz.
> Jestem ciekaw co sie dzieje z naszymi morskimi wielokadlubowcami "Alka Prim "
> i drugiego nazwy nie pomne (starosc ) czy plywaja , czy sa eksploatowane na
> dalszych wodach .
Nie. Stały sobie ostatnio dwa w Gdyni, czasem ktoś je próbował użyć.
Katamaran Wojtka Kaliskiego ostatnio znalazł się... na Mazurach, gdzie
pływa z gracją tratwy flisackiej, ale jak wiele innych mazurskich
wynalazków w ogóle nie o pływanie tam chodzi, tylko wrażenie na dziuniach
w Mikołajkach i krojenie organizatorów tzw. imprez integracyjnych.
Było w ostatnim Jachtingu, a może H2O. Chyba H2O.
> Mielismy w histori polskiego zeglarstwa wielokadlubowce chyba Retmany (ile nie
> wiem ) p.Kaliski chyba w nie sobie plywal .
Almatury Armińskiego. Były też 3 piękne sklejkowe trimarany, z których do
dziś "żyje" Trick - w cudzysłowie, bo właściciel od jakiś 5-8 lat nie wie,
co chce i ciągle coś przy nim dłubie.
> Jednak nasz kochany Baltyk nie bedzie jednak tolerowal tego typu wynalazkow .
> Zostalo tylko sobie wystrugac jakiegos jednokadlubowca . ( skad ja mam wzias
> olow na balast !hi!)
Ołów możesz wziąć z firm oponiarskich.
A do rzeczy:
Alkaprim i Cooler to 40-ki, czysto regatowe katamarany do nie-nocnych
wyścigów przybrzeżnych. No, od biedy mogą pójść Świnoujście - Gdynia.
Zdecydowanie jednak nie są to katamarany turystyczne.
Wielokadłubowce na Bałtyku MOGĄ istnieć. Musisz uwzględnić pewne aspekty
dotyczące wielokadłubowców w ogóle i Bałtyku szczególnie:
- wielokadłubowiec MUSI być lekki. Lekkość to bezbieczeństwo jachtu,
lekkość zamienia szkwał w prędkość, nie w wywrotkę. Na 9-metrowego
Farriera możesz wpakować załogi + gratów z 800 kg, na Cartera i 2 tony
upchasz. No, możesz Farriera zrobić w węglu i wtedy nie 800 kg, tylko np.
1300 kg. Przyznasz, że różnica spora. Dlatego wielokadłubowce należy robić
w możliwie lekkich i nowoczesnych technologiach. Są one dostępne i nie tak
znowu drogie. Od lekkich i wytrzymałych materiałów na kadłub po wybudowę
wnętrza. Zamiast ciężkiego mahoniu i teku możesz użyć specjalnych
laminowanych płyt z pianki, tylko z zewnątrz pokrytych fornirem z drogiego
drewna. Zamiast słupków relingu z nierdzewki można spróbować tytanu (to
akurat przesada), ale można wziąć i aluminium. Maszt profilowany obrotowy
powinien być z węgla, bo aluminiowy stacjonarny psuje efekty i możliwości
jachtu. To wszystko czyni wielokadłubowiec jachtem drogim. Acz przy
rozsądnej budowie nie tak znowu znacznie droższym: na przykład nie musisz
mieć balastu i tych wszystkich wzmocnień.
- mieszkalność: wielokadłubowce, zwłaszcza katamarany, nie są zbyt
mieszkalne. Do pewnego wymiaru (który generalnie zaczyna się POWYŻEJ 12
metrów) możesz zabudować tylko pływaki. Czyli psią budę, do której ledwo
się wciśniesz. Jeżeli chcesz budować katamarana turystycznego, to musisz
celować powyżej 40 stóp. Czyli musisz mieć na to pieniądze. Ciekawe są
trimarany. Są one NIECO tylko mniej mieszkalne, niż jednokadłubowce, i
9-metrowy jacht (a nawet 27 stóp) świetnie nadaje się do szybkiej
turystyki. Muszą mieć węższy (przynajmniej poniżej linii wodnej) kadłub.
Ale możesz oszczędzić na kokpicie, te jachty nie pływają w przechyle i nie
musisz kalkulować, że gros załogi musi zmieścić się na nawietrznej.
Oraz powyżej linii wodnej kadłub może się "rozrosnąć". Ergo
wychodzi całkiem niezłe wnętrze. Musisz pamiętać o nieprzeciążaniu jachtu,
więc liczyć ciężary, liczyć, liczyć i pilnować.
- postoje w portach. Co do szerokości jachtów: na katamaran nie poradzisz.
Natomiast liczne są konstrukcje trimaranów, gdzie pływaki składa się do
tyłu albo podwija pod kadłub na czas postoju. Zwłaszcza Dragonfly i
konstrukcje Iana Farriera: Corsairy i Farriery. Poza tym katamaran jest
bardzo płytko zanurzony, w osłoniętych zatoczkach możesz podejść do samego
brzegu i nie musisz korzystać z marin. Powinieneś wtedy zadbać o większą
samodzielność jachtu (WC, zbiorniki wody (i znowu ciężar!), więcej baterii
słonecznych) i możesz nie korzystać z portów, albo korzystać z tych
najtańszych.
- dzielność morska: interesuję się tym od lat, zwłaszcza konstrukcjami
Iana Farriera, korespondowałem z niemieckimi i holenderskimi armatorami
jego konstrukcji, miałem też szczęście spotkać niemieckie małżeństwo
żeglujące po północnej Europie na F-27. Opinie były pozytywne do
entuzjastycznych. Że i owszem, sztormy, ale po pierwsze, jachty sobie
radzą, po drugie są tak szybkie, że przy niekorzystnej prognozie zawsze
można wywinąć się bokiem.
- trimarany mają przeliczne inne zalety. Są wściekle szybkie, więc
przeskakiwanie Bałtyku jest znacznie bezpieczniejsze (szansa, że w ciągu
15 godzin się pogoda załamie względem prognozy jest mniejsza, niż w ciągu
40). Nie sprawiają problemów w osuchowych portach pływowych. Łatwo je
ciągać za samochodem (jakbyś np. chciał na Śródziemne dla odmiany). Są
piękne. Ich szybkość daje też większe możliwości "rejsowe": Oslo czy
Bergen jest w zasięgu jednego urlopu, a nie dwumiesięcznego rejsu z
wymianą załóg, a na przedłużony weekend można skoczyć na Gotlandię albo do
Zatoki Ryskiej.
Tyle, że droższe trochę względem jednokadłubowców. I zawsze jest jakieś
ryzyko wywrotki. Choć wywrotki zdarzają się głównie jachtom regatowym.
Ryzyko wywrotki bezpiecznie prowadzonego multihulla turystycznego jest
mniejsze, niż jakiś innych wypadków jachtu jednokadłubowego.
Polecam http://www.f-boat.com/ i przyjrzenie się nowym projektom F-31 i
F-32 (następcom F-9 i F-82). Są też dwie doskonałe książki - przeglądy
konstrukcji + dużo fajnych informacji o wielokadłubowcach. "Cruising in
catamarans" Kantera (bardziej praktyczna i pisana odautorsko) oraz
"Sailors multihulls guide". Do nabycia wiadomo, gdzie (są na półce).
meping
> Czesc . Totalnie mnie ta i inne wypowiedzi zniechecaja do zainwestowania
> w wielokadlubowce .
> Jacku ! wielokadlubowce niekoniecznie buduje sie " super, hiper" materialow.
> Nie mniej wielokadlubowiec podobno powinien byc lekki !
większośc wielokadłubowców budowanych na świecie amatorsko jest
wykonywanych ze sklejki oblaminowanej. Materiały hi-tech w budownictwie
amatorskim to przekładka (np. airex) oblaminowana epoksydem bądź
poliestrem, a więc technologia jak najbardziej znana i uznawana przez
PRS. Bardziej zaawansowane techniki wymagają zbyt wysokiego reżimu
technologicznego, a zysk na masie w żegludze turystycznej jest
nieproporcjonalnie mały do kosztów i problemów wykonawczych.
> Jednak nasz kochany Baltyk nie bedzie jednak tolerowal tego typu wynalazkow .
Będzie. napiszę o tym później bądź (raczej) jutro.
> Zostalo tylko sobie wystrugac jakiegos jednokadlubowca . ( skad ja mam wzias
> olow na balast !hi!)
niekoniecznie. ;-)
--
pozdrawiam
Krzysztof Chajęcki "meping"
www.sy-rana.komp-druk.pl - czarter jachtu na zatoce Gdańskiej i Bałtyku
Jacek Kijewski
> większośc wielokadłubowców budowanych na świecie amatorsko jest wykonywanych
> ze sklejki oblaminowanej. Materiały hi-tech w budownictwie amatorskim to
A to nieprawda.
> przekładka (np. airex) oblaminowana epoksydem bądź poliestrem, a więc
> technologia jak najbardziej znana i uznawana przez PRS. Bardziej zaawansowane
Że znana, nie wątpię. Że uznawana: wskaż mi stronę w książeczce pt.
Materiały, gdzie PRS zamieszcza wytyczne dla laminatów _epoksydowo_-
szklanych?
> techniki wymagają zbyt wysokiego reżimu technologicznego, a zysk na masie w
> żegludze turystycznej jest nieproporcjonalnie mały do kosztów i problemów
> wykonawczych.
A to nieprawda.
Krzysztof Wroblewski
> - trimarany maj=B1 przeliczne inne zalety. S=B1 w=B6ciekle szybkie, wi=EAc=
> =20
> przeskakiwanie Ba=B3tyku jest znacznie bezpieczniejsze (szansa, =BFe w ci=
> =B1gu=20
> 15 godzin si=EA pogoda za=B3amie wzgl=EAdem prognozy jest mniejsza, ni=BF w=
> ci=B1gu=20
> 40). Nie sprawiaj=B1 problem=F3w w osuchowych portach p=B3ywowych. =A3atwo =
> je=20
> ci=B1ga=E6 za samochodem (jakby=B6 np. chcia=B3 na =A6r=F3dziemne dla odmia=
> ny). S=B1=20
> pi=EAkne. Ich szybko=B6=E6 daje te=BF wi=EAksze mo=BFliwo=B6ci "rejsowe": O=
> slo czy=20
> Bergen jest w zasi=EAgu jednego urlopu, a nie dwumiesi=EAcznego rejsu z=20
> wymian=B1 za=B3=F3g, a na przed=B3u=BFony weekend mo=BFna skoczy=E6 na Gotl=
> andi=EA albo do=20
> Zatoki Ryskiej.
>
> Tyle, =BFe dro=BFsze troch=EA wzgl=EAdem jednokad=B3ubowc=F3w. I zawsze jes=
> t jakie=B6=20
> ryzyko wywrotki. Cho=E6 wywrotki zdarzaj=B1 si=EA g=B3=F3wnie jachtom regat=
> owym.=20
> Ryzyko wywrotki bezpiecznie prowadzonego multihulla turystycznego jest=20
> mniejsze, ni=BF jaki=B6 innych wypadk=F3w jachtu jednokad=B3ubowego.
Trimaran Retman II ( http://www.med.upenn.edu/nmr/K/zagle2.jpg ) po wywrotce
dawal sie postawic jednej osobie w niecale pol godziny. W sumie podczas prob
duzo trudniej go bylo wywrocic niz potem postawic ....
Krzysztof Wroblewski
myszek
> - wielokadłubowiec MUSI być lekki. Lekkość to bezbieczeństwo jachtu,
> lekkość zamienia szkwał w prędkość, nie w wywrotkę. Na 9-metrowego
> Farriera możesz wpakować załogi + gratów z 800 kg, na Cartera i 2 tony
> upchasz. No, możesz Farriera zrobić w węglu i wtedy nie 800 kg, tylko np.
> 1300 kg. Przyznasz, że różnica spora. Dlatego wielokadłubowce należy robić
> w możliwie lekkich i nowoczesnych technologiach. Są one dostępne i nie tak
> znowu drogie. Od lekkich i wytrzymałych materiałów na kadłub po wybudowę
> wnętrza. Zamiast ciężkiego mahoniu i teku możesz użyć specjalnych
> laminowanych płyt z pianki, tylko z zewnątrz pokrytych fornirem z drogiego
> drewna. Zamiast słupków relingu z nierdzewki można spróbować tytanu (to
> akurat przesada), ale można wziąć i aluminium. Maszt profilowany obrotowy
> powinien być z węgla, bo aluminiowy stacjonarny psuje efekty i możliwości
> jachtu. To wszystko czyni wielokadłubowiec jachtem drogim.
Dlugie i _prawie_ przekonywajace.
Odpowiem jednym slowem, a wlasciwie nazwiskiem: Wharram.
pozdrowienia
krzys
--
_^..^_)_
\ /
\____/
Janusz Ostrowski
>
> w wielokadlubowce .
Od strony konstrukcyjnej polecam uwadze katamarany Wharrama.
Uwagi nt. miejsca w portach i zachowania SG przestaja być takie istotne przy
zmianie podejscia na takie jak w relacji Krzysia Mnicha z tegorocznego rejsu
Pjoa - jak na turystyke to spartanskie, na razie.
Pracujemy nad koncepcja wielokadlubowca na zegluge przybrzezna ze
sztrandowaniem zamiast portow.
Sa za i przeciw, a glownie nowe mozliwosci :)
Rejestracja, jezeli nie "trawlera" to jest chyba mozlwia poza Polska.
Pozdrawiam
Janusz
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Jacek Kijewski
>>> Reasumując: za zimno, za mokro i SG będzie się czepiała.
>>
>> Czesc . Totalnie mnie ta i inne wypowiedzi zniechecaja do zainwestowania
>> w wielokadlubowce .
>
> Od strony konstrukcyjnej polecam uwadze katamarany Wharrama.
Wiesz, ja nie twierdzę, że jacht MUSI być szybki. Nie musi. Nie musi też
chodzić na wiatr, powiedzmy, że pływając połówkami też się da, co liczne
jachty udowodniły. Nie twierdzę, że ma być ładny, bo liczne wysiłki
konstruktorów pokazały, ze można i zbudować micro "Prim" (sieradzki) i
postawić sztywną szprycbudę metrowej wielkości na carinie w wersji z
topdekiem (Cykina w Krynicy). Nie twierdzę, że jacht nie powinien zgnić po
20 latach, bo w końcu ekologia...
Ale Wharram to już nieco przesada. Miłosnikom tratw polecam twórczość kpt.
Urbańczyka.
(ot choćby przykład: http://www.multihulls.uk.com/wharram/p52_1096.htm -
52-stopowiec już ledwo rok po zbudowaniu wart jest jedynie 150 tys. euro).
> Uwagi nt. miejsca w portach i zachowania SG przestaja być takie istotne przy
> zmianie podejscia na takie jak w relacji Krzysia Mnicha z tegorocznego rejsu
> Pjoa - jak na turystyke to spartanskie, na razie.
To AFAIR kategoria "survival", a nie turystyka. Turystyka to będzie, jak
para niemieckich emerytów bez większego przygotowania będzie mogła się
tego podjąć ;)
Rudek
dziś "żyje" Trick - w cudzysłowie, bo właściciel od jakiś 5-8 lat nie wie,
co chce i ciągle coś przy nim dłubie.
Nie tylko Armińskiego, ale również Petryckiego. Kalong -Almatur 2 był
niewielkim trimaranem do regat oceanicznych- fikołek był ryzykiem tej zabawy
(jak zawsze-również dzisiaj). Almatur 3 był (jest?) katamaranem. Obydwa były
wykonane z machoniowych obłogów i listew świrkowych- a nie ze sklejki.
Konkurencji ustępowały wyposażeniem i żaglami. Prezes PZŻ poproszony o
sponsoring ( konkretnie: o żagle) w odpowiedzi zaoferował POŚREDNICTWO W
SPRZEDAŻY Almatura3...
Pozdrówka z Chocimsburga-Rudek
Janusz Ostrowski
>> Od strony konstrukcyjnej polecam uwadze katamarany Wharrama.
> ***********Jacek Kijewski, ja...@sail-ho.pl:
> Wiesz, ja nie twierdzę, że jacht MUSI być szybki. Nie musi. Nie musi też
> chodzić na wiatr, powiedzmy, że pływając połówkami też się da, co liczne
> jachty udowodniły. Nie twierdzę, że ma być ładny, ....
> Nie twierdzę, że jacht nie powinien zgnić po
> 20 latach, bo w końcu ekologia...
>
> Ale Wharram to już nieco przesada. Miłosnikom tratw polecam twórczość kpt.
> Urbańczyka.
> (ot choćby przykład: http://www.multihulls.uk.com/wharram/p52_1096.htm -
> 52-stopowiec już ledwo rok po zbudowaniu wart jest jedynie 150 tys. euro).
>
Twoja wypowiedz sugeruje, ze te katamarany sa powolne,
nie chodza na wiatr i szybko gnija, jak tratwy - a to wszytko nieprawda AFAIK.
Czy znasz krytyczne opinie plywajacych na Wharramach (prosz powolaj sie)
czy wnioskujesz z ceny ?
Jeszcze jedna prosba - o zmianę formy, bo
forma wyrazu, ktora sie tu posluzyles, wybacz porownanie,
przypomina wypowiedzi aktualnych polskich politykow.
Ty nie stwierdzasz (z czym moznaby polemizowac) lecz insynuujesz
Zwykle tak nie postepujesz - czy dotknelem Cie czyms ?
Jacek Kijewski
> Almatury Armińskiego. Były też 3 piękne sklejkowe trimarany, z których do
> dziś "żyje" Trick - w cudzysłowie, bo właściciel od jakiś 5-8 lat nie wie,
> co chce i ciągle coś przy nim dłubie.
>
> Nie tylko Armińskiego, ale również Petryckiego. Kalong -Almatur 2 był
> niewielkim trimaranem do regat oceanicznych- fikołek był ryzykiem tej zabawy
> (jak zawsze-również dzisiaj). Almatur 3 był (jest?) katamaranem. Obydwa były
> wykonane z machoniowych obłogów i listew świrkowych- a nie ze sklejki.
Ale słowo "też" doczytałeś? Nigdzie nie pisałem, że jachty Armińskiego
były ze sklejki. Natomiast Trick i pozostałe dwa - tak (nazw nie jestem
pewien, ale nie była to Rzepicha i jeszcze podobne?)
Jacek Kijewski
>>> On Mon, 16 Oct 2006, Janusz Ostrowski wrote:
>>> Od strony konstrukcyjnej polecam uwadze katamarany Wharrama.
>
>> ***********Jacek Kijewski, ja...@sail-ho.pl:
>> Wiesz, ja nie twierdzę, że jacht MUSI być szybki. Nie musi. Nie musi też
>> chodzić na wiatr, powiedzmy, że pływając połówkami też się da, co liczne
>> jachty udowodniły. Nie twierdzę, że ma być ładny, ....
>> Nie twierdzę, że jacht nie powinien zgnić po
>> 20 latach, bo w końcu ekologia...
>>
>> Ale Wharram to już nieco przesada. Miłosnikom tratw polecam twórczość kpt.
>> Urbańczyka.
>> (ot choćby przykład: http://www.multihulls.uk.com/wharram/p52_1096.htm -
>> 52-stopowiec już ledwo rok po zbudowaniu wart jest jedynie 150 tys. euro).
>>
> Twoja wypowiedz sugeruje, ze te katamarany sa powolne,
> nie chodza na wiatr i szybko gnija, jak tratwy - a to wszytko nieprawda AFAIK.
> Czy znasz krytyczne opinie plywajacych na Wharramach (prosz powolaj sie)
> czy wnioskujesz z ceny ?
"To quote one owner, talking about his forty-six foot Wharram catamaran:
"it's like sailing a dock"".
I jeszcze kilka opinii. Nie wiem wszystkiego, co w internecie piszą, ale
ja czytuję również książki. Owszem, podkreśla się, że są "tanie i można je
zbudować na podwórku". Ale tratwę zbudować łatwiej. Książka Kevina
Jeffreya wprawdzie podkreśla morskie zalety Tiki 38, ale w tej książce
dominują cytaty z dokumentów ofertowych. Książka Cantera wybrzydza, a ta
jest od praktyków dla praktyków. Wygranych regat katamaranów Wharrama nie
znalazłem. Nie samymi regatami żyje człowiek, ale w wielokadłubowcach "the
speed is the safety".
Katamarany Wharrama mogę od strony konstrukcyjnej polecać jako przykład,
czego budować nie warto (ale jak się ktoś uprze, może to, czego budować
nie warto, zbudować tanio).
Ceny Wharramów wielokrotnie niższe, niż porównywalnych konstrukcji też o
czymś świadczą. I gwałtowny ich spadek w czasie.
Moja wypowiedź wynika z przeglądania tych jachtów dość intensywnie i od
dawna (od lat? Od 8 lat?). Tych i nie tylko tych. Ogólnie
wielokadłubowców. Lubię temat. Trochę go znam. Porządny wielokadłubowiec
musi być jak najbardziej lekki, a żeby był równocześnie wytrzymały,
trzeba sięgać po nowoczesne technologie. Odpowiedź "Wharram" oznacza
"zainteresuj się myślą technologiczną z wczesnych lat 50-tych, kiedy
katamarany przegrywały regaty z jednokadłubowcami i były z nimi tylko
problemy".
> Jeszcze jedna prosba - o zmianę formy, bo
> forma wyrazu, ktora sie tu posluzyles, wybacz porownanie,
> przypomina wypowiedzi aktualnych polskich politykow.
> Ty nie stwierdzasz (z czym moznaby polemizowac) lecz insynuujesz
> Zwykle tak nie postepujesz - czy dotknelem Cie czyms ?
Myślę, że problem rozwiąże wzajemne nieczytanie swoich emaili i postów.
Nie będziemy musieli się wyzywać od polityków. I życie będzie piękniejsze.
Dziękuję za dotychczasową rozmowę.
meping
>> Czy znasz krytyczne opinie plywajacych na Wharramach (prosz powolaj sie)
>> czy wnioskujesz z ceny ?
>
> "To quote one owner, talking about his forty-six foot Wharram catamaran:
> "it's like sailing a dock"".
>
to tylko jedna z opinii. Ja znam też inne.
> I jeszcze kilka opinii. Nie wiem wszystkiego, co w internecie piszą, ale
> ja czytuję również książki. Owszem, podkreśla się, że są "tanie i można
> je zbudować na podwórku". Ale tratwę zbudować łatwiej. Książka Kevina
nie idzue na wiatr pod kątem st z prędkością 8 węzłów a z wiatrem
znacznie więcej. Katamarany wharrama owszem.
> Jeffreya wprawdzie podkreśla morskie zalety Tiki 38, ale w tej książce
> dominują cytaty z dokumentów ofertowych. Książka Cantera wybrzydza, a ta
> jest od praktyków dla praktyków. Wygranych regat katamaranów Wharrama
> nie znalazłem. Nie samymi regatami żyje człowiek, ale w
> wielokadłubowcach "the speed is the safety".
bo to nie są i nigdy nie były jachty regatowe. To są jachty turystyczne
z dość spartańskimi warunkami do spokojnej turystyki. Prędkości osiągają
porównywalne lub nieco wyższe od regatowych jednokadłubowców
porównywalnej wielkości. Zapewniają przy tym stabilność i brak
przechyłów taką jak każdy wielokadłubowiec, dużo miejsca do plażowania i
klasyczną linię jakiej próżno szukać w innych konstrukcjach. Jak je
widzisz, to od razu wiesz, że to Wharram. Najważniejsze jednak jest to,
że ich budowa jest o ponad połowę tańsza i znacznie szybsza od innych,
nowocześniejszych wielokadłubowców. Nie są chyba takie złe, skoro
Wharram sprzedał więcej planów i licencji niż jakikolwiek inny projektant...
>
Katamarany Wharrama mogę od strony konstrukcyjnej polecać jako przykład,
> czego budować nie warto (ale jak się ktoś uprze, może to, czego budować
> nie warto, zbudować tanio).
nie zgadzam się z tym, z powodów jak wyżej
>
> Ceny Wharramów wielokrotnie niższe, niż porównywalnych konstrukcji też o
> czymś świadczą. I gwałtowny ich spadek w czasie.
tak jak wsszystkich jachtów sklejkowych. Ponadto skoro jacht jest w
wykonaniu o połowę tańszy, to też jego ceny na rynku wtórnym będą
odpowiednio niższe...
> Moja wypowiedź wynika z przeglądania tych jachtów dość intensywnie i od
> dawna (od lat? Od 8 lat?). Tych i nie tylko tych. Ogólnie
> wielokadłubowców. Lubię temat. Trochę go znam. Porządny wielokadłubowiec
> musi być jak najbardziej lekki, a żeby był równocześnie wytrzymały,
> trzeba sięgać po nowoczesne technologie. Odpowiedź "Wharram" oznacza
> "zainteresuj się myślą technologiczną z wczesnych lat 50-tych, kiedy
> katamarany przegrywały regaty z jednokadłubowcami i były z nimi tylko
> problemy".
w tych problemy zostały już wyeliminowane. Te konstrukcje są dobre,
tylko trzeba wiedzieć do czego. Co do trwałości, bo też o tym gdzieś
pisałeś, to nie odbiegają od trwałości innych jachtów sklejkowych. 20
letnie wharramy są zazwyczaj w dobrym stanie. Owszem, jak w wielu
jachtach sklejkowych występują problemy. W wielu łodziach wharrama
występuje problem z butwieniem sklejki w skrajnikach pływaków, ponieważ
konstruktor uważał, że jak się zaimpregnuje sklejkę od środka epoksydem
(tak - od dawna już te katamarany są oblaminowywane zgodnie z zaleceniem
konstruktora i klejone epoksydami) to można zamknąć komory na głucho i
nic się nie stanie. Kiedy zaczeły się problemy projekty zostały
zmodyfikowane - dodano luki inspekcyjne, które po zezonie zostawia się
otwarte w celu wietrzenia wnętrza komór. Poza tym nie ma z nimi
większych problemów.
Jacek Kijewski
> tańsza i znacznie szybsza od innych, nowocześniejszych wielokadłubowców. Nie
> są chyba takie złe, skoro Wharram sprzedał więcej planów i licencji niż
> jakikolwiek inny projektant...
Nieprawda.
(źródła mówią o 1800* sztuk. Co oczywiście nie przekłada się na listę
zbudowanych, a tym bardziej pływających, tak wprost).
*) precyzyjniej mówią o projektach 26-38 stóp i być może nie obejmują
projektu 46.
Porównując to z liczbą pływających Farrierów, Corsairów, Dragonfly czy
choćby Lagoonów, wynika, że nie do końca wiesz, co mówisz (pływających, a
nie narysowanych).
>
>> Ceny Wharramów wielokrotnie niższe, niż porównywalnych konstrukcji też o
>> czymś świadczą. I gwałtowny ich spadek w czasie.
>
> tak jak wsszystkich jachtów sklejkowych. Ponadto skoro jacht jest w wykonaniu
> o połowę tańszy, to też jego ceny na rynku wtórnym będą odpowiednio niższe...
Tak. Jest tańszy, jest również mniej trwały itd. To właśnie napisałem. Że
po 20 latach jest to kupka złomu, a nie jacht, podczas, gdy 30-40 letni
laminatowy jacht może być jeszcze dość dziarski.
>> Moja wypowiedź wynika z przeglądania tych jachtów dość intensywnie i od
>> dawna (od lat? Od 8 lat?). Tych i nie tylko tych. Ogólnie
>> wielokadłubowców. Lubię temat. Trochę go znam. Porządny wielokadłubowiec
>> musi być jak najbardziej lekki, a żeby był równocześnie wytrzymały, trzeba
>> sięgać po nowoczesne technologie. Odpowiedź "Wharram" oznacza "zainteresuj
>> się myślą technologiczną z wczesnych lat 50-tych, kiedy katamarany
>> przegrywały regaty z jednokadłubowcami i były z nimi tylko problemy".
>
> w tych problemy zostały już wyeliminowane. Te konstrukcje są dobre, tylko
> trzeba wiedzieć do czego. Co do trwałości, bo też o tym gdzieś pisałeś, to
> nie odbiegają od trwałości innych jachtów sklejkowych. 20 letnie wharramy są
Cytat z rozważań ogólnych: "Multihulls have no use for heavy ballast,
since their comfort and safety depends on their ability to remain perched
at top of the vawes [...] For this reason many live-aboard and almost all
charter-keel equipped multihulls lack any performance, because they have
been loaded in excess to designer's reccomendation. This is one of big
dangers of the cavernous insides [...]"
Tiki 38 ma ok 7 koi i "payload" 1600 kg. Licząc choć 6 osób + wyposażenie
i ich bagaż - musisz brać chude osoby. Tiki 46: do 10 osób i 3500 kg. No,
Makiełę mógłbyś zabrać (mnie tylko bez wałówki). Lagoon 410, w nieco
świeższej technologii, ma payload 9200 kg, a jest daleki od symbolu
lotności. Lagoon 380, by porównac z Tiki 38: 8080 kg, zbiorniki na 200 l
paliwa i 300 l wody (Wharram: 23 litry paliwa, 350 litrów wody).
Problem polega na tym, że im bardziej ładunek zbliża się (a zwłaszcza
przekracza) do "payload", tym niebezpieczniejsza jest żegluga na
katamaranie - tym bardziej zmienia się w tratwę. Uderzenie szkwału na
jachcie balastowym jest zamieniane w przechył, na wielokadłubowcu: w
prędkość. Przeciążony jacht nie złagodzi siły szkwału i naprężenia na
takielunku wielokrotnie mogą przekroczyć te projektowe. Również na
węzłach, belkach itd. Wskutek czego ciężkie katamarany albo muszą być
koszmarnie niedożaglowane: np. Tiki 38 to 53 m2 żagla, Lagoon 380: 79 m2 +
spinaker - i wtedy pływają z własnościami tratwy (Nord czy innej), albo są
niebezpieczne.
Aha, Lagoona dobrałem, bo to turystyczna, czarterowa krowa, a nie żaden
hi-tec super wyścigowiec.
Można się takim Wharramem włóczyć w ciepłym klimacie, gdzie są stałe
i nie za silne wiatry, gdzie większość czasu stoi się na kotwicowisku i
gdzie jest dużo przestrzeni w każdą stronę. Jakoś nie widzę tych jachtów
na Bałtyku. Potem się "SOS, dryfuje mnie na radzieckie wybrzeże Łotwy"
krzyczy. Jest jakiś Tiki na Bałtyku?
Co do sklejki: sam wiesz, jak szybko sklejkowe jachty wypadają z
eksploatacji na Bałtyku. Mimo, iż technologia była ongiś bardzo popularna,
dziś to smętne niedobitki. Polka od lat stoi na kołkach, Zatorscy pływają
kolejnym Urwisem, ale on ma może z 5 sezonów dopiero. Trimaran Trick jest
przegniły dokładnie i właściciel z uporem godnym lepszej sprawy wymienia
arkusz po arkuszu. Przeglądałeś zapewne szwedzkie serwisy i wiesz, jak
nisko cenowo stoją jachty, gdzie jest napisane "made of ply".
Dalej, nie ma sensu budować wielokadłubowca na Bałtyk ze sklejki. Jeżeli
ma to być domowa budowa, to Farrier poleca technikę budowania z pianki PCV
lub listew cedrowych metodą West System. W study book Farriera jest
porównanie mas West System i Aireksu, wypada jednak na niekorzyść listew
cedrowych, a to w stosunku do sklejki i tak technologia lekka. Cena pianki
nie zachęca do kupowania sklejki, a i tak cena kadłuba to ok. 10% ceny
jachtu morskiego. Może 15-20%, jeżeli resztę się kupi tanio. Oszczędność
30%-50% w cenie kadłuba to jakieś 2-5% w cenie jachtu.
Każdy kilogram zostawiony niepotrzebnie w kadłubie zagraża bezpieczeństwu
jachtu. A jeżeli budować rozsądnej wielkości jacht, tj. 9-11 metrów, to
szybkość, a nie wielkość daje bezpieczeństwo. To, że jesteśmy w stanie się
schować w ciągu kilku godzin i przeskok Bałtyku da się zrobić w godzin 20.
Sztormowanie na krótkiej fali tylko dlatego, że się chciało mieć jacht
tanio, jest bez sensu.
Istnieje taki mit, że łódka zrobiona ze sklejki i samodzielnie jest tania
i w ogóle, z przewagą w ogóle. Z całym szacunkiem dla Sławka, ale gdyby
zamiast budować Sztrandka kupił sobie Magnifika, to już by drugi sezon
pływał i na pewno wydałby mniej pieniędzy, niż wyda. Co do Sławka to nie
mam obaw, ale sztrandek robiony przez kogoś innego najpewniej nie przeżyje
już ponad 30-letniego magnifika. Owszem, uszanować należy ludzi, którzy
lubią budować drewniane jachty - ale wtedy należy rozmawiać o
przyjemnościach budowania, a nie o jachtach.
A nowoczesne technologie, lekkie i bardzo wytrzymałe, stały się od paru
lat dostępne nawet dla garażowców. Zbudowanie jachtu z węglem, z
wyciskanym podciśnieniowo laminatem, z wygrzewanym laminatem nie jest
bardziej niedostępne, niż po prostu zrobienie jachtu z oblaminowanej
pianki czy sklejki. Kwestia użycia jednej pompy, trochę folii, specjalnej
maty wchłaniającej żywicę. Idziesz do hurtowni i wszystko kupujesz od
ręki. Owszem, kosztuje to drożej, ale to jest różnica rzędu 5-10 tysięcy
na 9-metrowym kadłubie. Jeżeli zaoszczędzimy 200 kg, to możemy zabrać
więcej wody, paliwa, piwa, albo grubszą dziewczynę. Albo możemy szybciej
pływać. A w przypadku wielokadłubowców szybkość to bezpieczeństwo. Nie ma
sensu budować niedożaglowanej tratwy.
meping
> On Tue, 17 Oct 2006, meping wrote:
>
>> tańsza i znacznie szybsza od innych, nowocześniejszych
>> wielokadłubowców. Nie są chyba takie złe, skoro Wharram sprzedał
>> więcej planów i licencji niż jakikolwiek inny projektant...
>
> Nieprawda.
>
> (źródła mówią o 1800* sztuk. Co oczywiście nie przekłada się na listę
> zbudowanych, a tym bardziej pływających, tak wprost).
>
> *) precyzyjniej mówią o projektach 26-38 stóp i być może nie obejmują
> projektu 46.
>
> Porównując to z liczbą pływających Farrierów, Corsairów, Dragonfly czy
> choćby Lagoonów, wynika, że nie do końca wiesz, co mówisz (pływających,
> a nie narysowanych).
ja pisałem o jachtach budowanych amatorsko. Mimo wszystko niemal
wszystkie jachty jakie wymieniłeś są wykonywane stoczniowo. Farrier
sprzedaje również plany oraz jachty w zestawach do samodzielnego
montażu, ale nie wiem ile tego sprzedaje... Poza tym nie ma co
porównywać jachtów budowanych z gotowych elementów z jachtami budowanymi
samodzielnie od podstaw.
>>> Ceny Wharramów wielokrotnie niższe, niż porównywalnych konstrukcji
>>> też o
>>> czymś świadczą. I gwałtowny ich spadek w czasie.
>>
>> tak jak wsszystkich jachtów sklejkowych. Ponadto skoro jacht jest w
>> wykonaniu o połowę tańszy, to też jego ceny na rynku wtórnym będą
>> odpowiednio niższe...
>
> Tak. Jest tańszy, jest również mniej trwały itd. To właśnie napisałem.
> Że po 20 latach jest to kupka złomu, a nie jacht, podczas, gdy 30-40
> letni laminatowy jacht może być jeszcze dość dziarski.
a ja napisałem, że 20 wharramy trzymają się całkiem nieźle....
> Tiki 38 ma ok 7 koi i "payload" 1600 kg. Licząc choć 6 osób +
> wyposażenie i ich bagaż - musisz brać chude osoby. Tiki 46: do 10 osób i
[...]
> Aha, Lagoona dobrałem, bo to turystyczna, czarterowa krowa, a nie żaden
> hi-tec super wyścigowiec.
ale budowany w stoczni. Zrób go na podwórku, to porozmawiamy... ;-)
> Można się takim Wharramem włóczyć w ciepłym klimacie, gdzie są stałe i
> nie za silne wiatry, gdzie większość czasu stoi się na kotwicowisku i
> gdzie jest dużo przestrzeni w każdą stronę. Jakoś nie widzę tych jachtów
> na Bałtyku. Potem się "SOS, dryfuje mnie na radzieckie wybrzeże Łotwy"
> krzyczy. Jest jakiś Tiki na Bałtyku?
>
tak, jest kilka sztuk. Na jednym z mniejszych parę lat temu para
anglików okrążyła Bałtyk i sobie chwalili.
> Każdy kilogram zostawiony niepotrzebnie w kadłubie zagraża
> bezpieczeństwu jachtu. A jeżeli budować rozsądnej wielkości jacht, tj.
> 9-11 metrów, to szybkość, a nie wielkość daje bezpieczeństwo. To, że
> jesteśmy w stanie się schować w ciągu kilku godzin i przeskok Bałtyku da
> się zrobić w godzin 20. Sztormowanie na krótkiej fali tylko dlatego, że
> się chciało mieć jacht tanio, jest bez sensu.
dla wielu jest wybór - tanio albo w ogóle
> przeżyje już ponad 30-letniego magnifika. Owszem, uszanować należy
> ludzi, którzy lubią budować drewniane jachty - ale wtedy należy
> rozmawiać o przyjemnościach budowania, a nie o jachtach.
jakiś czas temu ustaliliśmy na grupie (nie pamiętam, czy brałeś udział w
dyskusji), że żeglarstwo to przywiązanie do tradycji. Dlatego też będę
się upierał, że łodzie wharrama to pełnowartościowe jachty, co parawda
spartańskie i ustępujące nowoczesnym konstrukcjom, ale bardzo dobre przy
zaakceptowaniu pewnych ograniczeń. Jeśli temu przeczysz, to tak jakbyś
Jurkowi Sychutowi powiedział, że Docan jest do niczego... Faktycznie,
wielu osobom nie będzie pasować, ale wielu będzie nią zachwyconych... ;-)
> A nowoczesne technologie, lekkie i bardzo wytrzymałe, stały się od paru
> lat dostępne nawet dla garażowców. Zbudowanie jachtu z węglem, z
> wyciskanym podciśnieniowo laminatem, z wygrzewanym laminatem nie jest
> bardziej niedostępne, niż po prostu zrobienie jachtu z oblaminowanej
> pianki czy sklejki. Kwestia użycia jednej pompy, trochę folii,
> specjalnej maty wchłaniającej żywicę. Idziesz do hurtowni i wszystko
> kupujesz od ręki.
A wiesz może godzie można sobie poczytać o tych technologiach? Szukam od
jakiegoś czasu wiedzy na ten temat, ale skąpo z tym...
Owszem, kosztuje to drożej, ale to jest różnica rzędu
> 5-10 tysięcy na 9-metrowym kadłubie. Jeżeli zaoszczędzimy 200 kg, to
> możemy zabrać więcej wody, paliwa, piwa, albo grubszą dziewczynę. Albo
> możemy szybciej pływać. A w przypadku wielokadłubowców szybkość to
> bezpieczeństwo. Nie ma sensu budować niedożaglowanej tratwy.
De gustibus... itd.
Jacek Kijewski
>> > tańsza i znacznie szybsza od innych, nowocześniejszych wielokadłubowców.
>> > Nie są chyba takie złe, skoro Wharram sprzedał więcej planów i licencji
>> > niż jakikolwiek inny projektant...
>>
>> Nieprawda.
>>
>> (źródła mówią o 1800* sztuk. Co oczywiście nie przekłada się na listę
>> zbudowanych, a tym bardziej pływających, tak wprost).
>>
>> *) precyzyjniej mówią o projektach 26-38 stóp i być może nie obejmują
>> projektu 46.
>>
>> Porównując to z liczbą pływających Farrierów, Corsairów, Dragonfly czy
>> choćby Lagoonów, wynika, że nie do końca wiesz, co mówisz (pływających, a
>> nie narysowanych).
>
> ja pisałem o jachtach budowanych amatorsko. Mimo wszystko niemal wszystkie
> jachty jakie wymieniłeś są wykonywane stoczniowo. Farrier sprzedaje również
> plany oraz jachty w zestawach do samodzielnego montażu, ale nie wiem ile tego
> sprzedaje... Poza tym nie ma co porównywać jachtów budowanych z gotowych
> elementów z jachtami budowanymi samodzielnie od podstaw.
Farrier nie sprzedaje jachtów w zestawach, oferuje jedynie (a raczej
odsyła do producenta) zestawy do mechanizmu składanych pływaków i niektóre
okucia. Co nieco wywraca rozumowanie.
Dyskutując o wartości jachtu, czy raczej idei, czy katamaran musi być
lekki, czy nie, nie ma sensu skupiać się na tym, czy katamaran jest
budowany na podwórku, czy nie. Na podwórku da się wykonać lekki katamaran
i technologie do tego są dostępne.
>> Tak. Jest tańszy, jest również mniej trwały itd. To właśnie napisałem. Że
>> po 20 latach jest to kupka złomu, a nie jacht, podczas, gdy 30-40 letni
>> laminatowy jacht może być jeszcze dość dziarski.
>
> a ja napisałem, że 20 wharramy trzymają się całkiem nieźle....
Biorąc pod uwagę, że Tiki 38 powstał w 1996 roku, a 46 w 1997*, całkiem
nieźle. Nie mam danych innych modeli, ale generalnie to ciekawe masz dane.
*) "year boat introduced", możesz dodać z rok-dwa na nieuwzględnione
modele powstałe przed oficjalną premierą.
>> Tiki 38 ma ok 7 koi i "payload" 1600 kg. Licząc choć 6 osób + wyposażenie
>> i ich bagaż - musisz brać chude osoby. Tiki 46: do 10 osób i
>
> [...]
>
>> Aha, Lagoona dobrałem, bo to turystyczna, czarterowa krowa, a nie żaden
>> hi-tec super wyścigowiec.
>
> ale budowany w stoczni. Zrób go na podwórku, to porozmawiamy... ;-)
Nie mam ochoty budować materaca, o czym wiesz ;)
BTW: wybór między tratwą a katem budowanym w stoczni nadal nie wydaje mi
się być atrakcyjny na rzecz tratwy.
>> Można się takim Wharramem włóczyć w ciepłym klimacie, gdzie są stałe i nie
>> za silne wiatry, gdzie większość czasu stoi się na kotwicowisku i gdzie
>> jest dużo przestrzeni w każdą stronę. Jakoś nie widzę tych jachtów na
>> Bałtyku. Potem się "SOS, dryfuje mnie na radzieckie wybrzeże Łotwy"
>> krzyczy. Jest jakiś Tiki na Bałtyku?
>>
>
> tak, jest kilka sztuk. Na jednym z mniejszych parę lat temu para anglików
> okrążyła Bałtyk i sobie chwalili.
A masz coś na ten temat? (to bez złośliwości, ciekaw jestem).
> > Każdy kilogram zostawiony niepotrzebnie w kadłubie zagraża
>> bezpieczeństwu jachtu. A jeżeli budować rozsądnej wielkości jacht, tj.
>> 9-11 metrów, to szybkość, a nie wielkość daje bezpieczeństwo. To, że
>> jesteśmy w stanie się schować w ciągu kilku godzin i przeskok Bałtyku da
>> się zrobić w godzin 20. Sztormowanie na krótkiej fali tylko dlatego, że
>> się chciało mieć jacht tanio, jest bez sensu.
>
> dla wielu jest wybór - tanio albo w ogóle
Tak, wiem, najczęściej te "tanio" gniją gdzieś potem latami w krzakach, bo
przy takim wyborze najczęściej nie wystarcza na wykończenie.
Kolego marzący o katamaranach: jeżeli masz taki wybór, to kup używanego
Albina Vegę albo Beckera 27 i pływaj, bo inaczej namarnujesz pieniędzy i
tyle z tego będzie ;)
>> przeżyje już ponad 30-letniego magnifika. Owszem, uszanować należy ludzi,
>> którzy lubią budować drewniane jachty - ale wtedy należy rozmawiać o
>> przyjemnościach budowania, a nie o jachtach.
>
> jakiś czas temu ustaliliśmy na grupie (nie pamiętam, czy brałeś udział w
> dyskusji), że żeglarstwo to przywiązanie do tradycji. Dlatego też będę się
No cóż, ja się ośmielę nie zgodzić. Przywiązanie do tradycyji jest
elementem żeglarstwa, a nie odwrotnie.
Zresztą: co to za tradycja, budowanie katamaranów ze sklejki? Chcesz być
prawdziwym tradycyjnym żeglarzem, to oplankuj go belkami dębowymi 30 cm
grubymi...
> upierał, że łodzie wharrama to pełnowartościowe jachty, co parawda
> spartańskie i ustępujące nowoczesnym konstrukcjom, ale bardzo dobre przy
Spartańskość to kwestia wyposażenia. A błędne założenia projektu to nie
spartańskość ;) To po prostu błędne założenia. Na które, jak widać, ludzie
się często z różnych powodów godzą.
> zaakceptowaniu pewnych ograniczeń. Jeśli temu przeczysz, to tak jakbyś
> Jurkowi Sychutowi powiedział, że Docan jest do niczego... Faktycznie, wielu
No wiesz, Dockan jest do Jurka Sychuta, bo gdyby był idealnym jachtem, to
by go Bavaria i Bennetau produkowały... Jurek ma swoje gusta i lubi
drewno. Jurek (i osoby jurkopodobne) to niecały procent żeglarzy :)
>> A nowoczesne technologie, lekkie i bardzo wytrzymałe, stały się od
paru
>> lat dostępne nawet dla garażowców. Zbudowanie jachtu z węglem, z
>> wyciskanym podciśnieniowo laminatem, z wygrzewanym laminatem nie jest
>> bardziej niedostępne, niż po prostu zrobienie jachtu z oblaminowanej
>> pianki czy sklejki. Kwestia użycia jednej pompy, trochę folii, specjalnej
>> maty wchłaniającej żywicę. Idziesz do hurtowni i wszystko kupujesz od
>> ręki.
>
> A wiesz może godzie można sobie poczytać o tych technologiach? Szukam od
> jakiegoś czasu wiedzy na ten temat, ale skąpo z tym...
www.c-l.pl? "Podręcznik o kompozytach" Baleximu? Nowa edycja "Fiberglass
boats" Hugo De Plessis? Targi Hanseboot w Hamburgu, gdzie pół hali to
właśnie stoiska firm, które NA ŻYWO produkują* różne rzeczy w takich
technologiach i w ten sposób prezentują swoje produkty? (drugie pół hali
przeznaczone na inne technologie, nawet studenci robiący jacyś duży model
z obłogów mieli miejsce). Radwana zapytać? Podpatrzeć w HTEP? Sawki
posłuchać?
*) zdziwiłbyś się, jak to fajnie wygląda, jak się ma właściwe rzeczy, a
nie eksperymentuje ze śmieci gdzieś znalezionych. Serio, to robi wrażenie.
Podchodzisz, pytasz, a pan specjalnie dla Ciebie i na Twoich oczach coś
wylaminuje (no, jakąś płytkę, ale demonstrując po kolei wszystkie etapy).
I wcale nie mówi "spieprzaj dziadu", nawet, jak nie wyglądasz na bogatego
klienta.
> Owszem, kosztuje to drożej, ale to jest różnica rzędu
>> 5-10 tysięcy na 9-metrowym kadłubie. Jeżeli zaoszczędzimy 200 kg, to
>> możemy zabrać więcej wody, paliwa, piwa, albo grubszą dziewczynę. Albo
>> możemy szybciej pływać. A w przypadku wielokadłubowców szybkość to
>> bezpieczeństwo. Nie ma sensu budować niedożaglowanej tratwy.
>
> De gustibus... itd.
Cóż, zawsze można zainwestować w dodatkowego EPIRBa, skoro to tylko
kwestia gustu. A epirby bywają żółte albo pomarańczowe.
Jacek "et coloribus non est disputandum" Kijewski
meping
> Farrier nie sprzedaje jachtów w zestawach, oferuje jedynie (a raczej
> odsyła do producenta) zestawy do mechanizmu składanych pływaków i
> niektóre okucia. Co nieco wywraca rozumowanie.
ale i tak większość to gotowce trafiające do klienta...
>
> Dyskutując o wartości jachtu, czy raczej idei, czy katamaran musi być
> lekki, czy nie, nie ma sensu skupiać się na tym, czy katamaran jest
> budowany na podwórku, czy nie. Na podwórku da się wykonać lekki
> katamaran i technologie do tego są dostępne.
owszem, ale jesnym podoba się to, innym tamto....
> Biorąc pod uwagę, że Tiki 38 powstał w 1996 roku, a 46 w 1997*, całkiem
> nieźle. Nie mam danych innych modeli, ale generalnie to ciekawe masz dane.
>
te jachty bardzo mi się podobają. Jakiś czas temu mocno za nimi kopałem.
To co napisałem, to wnioski z opisów remontów kilku takich jachtów (no,
nie tiki, bo to młode konstrukcje,a le starszych)
>> ale budowany w stoczni. Zrób go na podwórku, to porozmawiamy... ;-)
>
> Nie mam ochoty budować materaca, o czym wiesz ;)
;-)
> BTW: wybór między tratwą a katem budowanym w stoczni nadal nie wydaje mi
> się być atrakcyjny na rzecz tratwy.
leny jednych i drugich dzielą lata świetlne... ;-)
>> tak, jest kilka sztuk. Na jednym z mniejszych parę lat temu para
>> anglików okrążyła Bałtyk i sobie chwalili.
>
> A masz coś na ten temat? (to bez złośliwości, ciekaw jestem).
tak, czytałem relację... ale teraz nie pamiętam gdzie. Pobieżne
oględziny www.wharram.com nie dały rezultatu.
> Tak, wiem, najczęściej te "tanio" gniją gdzieś potem latami w krzakach,
> bo przy takim wyborze najczęściej nie wystarcza na wykończenie.
>
ale nie zawsze
>> upierał, że łodzie wharrama to pełnowartościowe jachty, co parawda
>> spartańskie i ustępujące nowoczesnym konstrukcjom, ale bardzo dobre przy
>
> Spartańskość to kwestia wyposażenia. A błędne założenia projektu to nie
> spartańskość ;) To po prostu błędne założenia. Na które, jak widać,
> ludzie się często z różnych powodów godzą.
i to całkiem sporo ludziów. Obejżyj strony wharrama, w szczególności
dział wharram world >> wharram sailors
> No wiesz, Dockan jest do Jurka Sychuta, bo gdyby był idealnym jachtem,
> to by go Bavaria i Bennetau produkowały... Jurek ma swoje gusta i lubi
> drewno. Jurek (i osoby jurkopodobne) to niecały procent żeglarzy :)
ale w liczbach bezwzględych całkiem spory... ;-)
>>> A nowoczesne technologie, lekkie i bardzo wytrzymałe, stały się od
> paru
>>> lat dostępne nawet dla garażowców. Zbudowanie jachtu z węglem, z
>>> wyciskanym podciśnieniowo laminatem, z wygrzewanym laminatem nie jest
>>> bardziej niedostępne, niż po prostu zrobienie jachtu z oblaminowanej
>>> pianki czy sklejki. Kwestia użycia jednej pompy, trochę folii,
>>> specjalnej
>>> maty wchłaniającej żywicę. Idziesz do hurtowni i wszystko kupujesz od
>>> ręki.
>>
>> A wiesz może godzie można sobie poczytać o tych technologiach? Szukam
>> od jakiegoś czasu wiedzy na ten temat, ale skąpo z tym...
>
> www.c-l.pl?
to znam... trochę tam jest, ale głównie specyfikacje materiałów
"Podręcznik o kompozytach" Baleximu?
nie znalazłem ;-(
> Nowa edycja "Fiberglass
> boats" Hugo De Plessis?
a skąd to wziąść? No i na nasze warunki kosztuje pewnie majątek... ;-(
Targi Hanseboot w Hamburgu, gdzie pół hali to
> właśnie stoiska firm, które NA ŻYWO produkują* różne rzeczy w takich
> technologiach i w ten sposób prezentują swoje produkty? (drugie pół hali
> przeznaczone na inne technologie, nawet studenci robiący jacyś duży
> model z obłogów mieli miejsce).
no, to trochę kosztowana wycieczka..
Radwana zapytać?
jest to jakieś wyjście ;-)
Podpatrzeć w HTEP?
raczej mnie nie wpuszczą... ;-)
> Sawki posłuchać?
nie znam, nie mam dostępu... ;-)
> *) zdziwiłbyś się, jak to fajnie wygląda, jak się ma właściwe rzeczy, a
> nie eksperymentuje ze śmieci gdzieś znalezionych. Serio, to robi
> wrażenie. Podchodzisz, pytasz, a pan specjalnie dla Ciebie i na Twoich
> oczach coś wylaminuje (no, jakąś płytkę, ale demonstrując po kolei
> wszystkie etapy). I wcale nie mówi "spieprzaj dziadu", nawet, jak nie
> wyglądasz na bogatego klienta.
;-)
Jacek Kijewski
> Jacek Kijewski napisał(a):
>
>> Farrier nie sprzedaje jachtów w zestawach, oferuje jedynie (a raczej
>> odsyła do producenta) zestawy do mechanizmu składanych pływaków i niektóre
>> okucia. Co nieco wywraca rozumowanie.
>
> ale i tak większość to gotowce trafiające do klienta...
Nie Farriera. Produkcyjne sprzedaje firma Corsair Marine, z którą zresztą
Farrier się jakiś czas temu pożarł i odebrał im prawo sygnowania jachtów
jego nazwiskiem, w dodatku Corsair we własnym zakresie pozmieniał
projekty.
Na pewno masz orientację w tym, co piszesz?
(tak BTW, Farrier kiedyś przekonywał, że nie ma sensu projektowanie
katamaranów poniżej 40 stóp).
>> Dyskutując o wartości jachtu, czy raczej idei, czy katamaran musi być
>> lekki, czy nie, nie ma sensu skupiać się na tym, czy katamaran jest
>> budowany na podwórku, czy nie. Na podwórku da się wykonać lekki katamaran
>> i technologie do tego są dostępne.
>
> owszem, ale jesnym podoba się to, innym tamto....
"Jednym się podoba ująć balastu, a innym dodać". Nie, to nie jest kwestia
upodobań. To jest kwestia właściwości nautycznych.
Owszem, "jednym się podoba mieć jacht o własnościach niewystarczających
dla akwenu, a innym nie". Czasem nazywa się to innym słowem, niż
"upodobania".
Na Bałtyku nie da się uciec od pływania ostro i w przypadku
wielokadłubowców: pływania szybko. Jest tu za mało miejsca i za trudne
warunki, żeby nie liczyć się z ucieczką do portu i ew. halsowaniem.
>> Biorąc pod uwagę, że Tiki 38 powstał w 1996 roku, a 46 w 1997*, całkiem
>> nieźle. Nie mam danych innych modeli, ale generalnie to ciekawe masz dane.
>>
> te jachty bardzo mi się podobają. Jakiś czas temu mocno za nimi kopałem. To
> co napisałem, to wnioski z opisów remontów kilku takich jachtów (no, nie
> tiki, bo to młode konstrukcje,a le starszych)
No te projekty obecnie oferuje Wharram. I nie mają 20 lat ;)
>> BTW: wybór między tratwą a katem budowanym w stoczni nadal nie wydaje mi
>> się być atrakcyjny na rzecz tratwy.
>
> leny jednych i drugich dzielą lata świetlne... ;-)
Widać nie da się tanio zbudować dobrego katamarana. Albo przynajmniej "nie
aż tak tanio".
>> > tak, jest kilka sztuk. Na jednym z mniejszych parę lat temu para
>> > anglików okrążyła Bałtyk i sobie chwalili.
>>
>> A masz coś na ten temat? (to bez złośliwości, ciekaw jestem).
>
> tak, czytałem relację... ale teraz nie pamiętam gdzie. Pobieżne oględziny
> www.wharram.com nie dały rezultatu.
Jakbyś znalazł... (pobieżne oględziny odrobiłem PRZED zadaniem pytania).
>> Tak, wiem, najczęściej te "tanio" gniją gdzieś potem latami w krzakach, bo
>> przy takim wyborze najczęściej nie wystarcza na wykończenie.
>>
> ale nie zawsze
Na palcach jednej ręki... ile to Wagantów zgniło po krzakach... Sam
Patalas po latach się śmiał, że jego siatkobetony dało się zrobić tanio i
to była ich największa wada, bo brali się za nie ludzie, których nie stać
było na całość przedsięwzięcia...
>> > upierał, że łodzie wharrama to pełnowartościowe jachty, co parawda
>> > spartańskie i ustępujące nowoczesnym konstrukcjom, ale bardzo dobre przy
>>
>> Spartańskość to kwestia wyposażenia. A błędne założenia projektu to nie
>> spartańskość ;) To po prostu błędne założenia. Na które, jak widać, ludzie
>> się często z różnych powodów godzą.
>
> i to całkiem sporo ludziów. Obejżyj strony wharrama, w szczególności dział
> wharram world >> wharram sailors
Każdy dziwny pomysł, jak trafi w dostatecznie dużą populację, znajdzie
chętnych. Przeglądałem kiedyś strony producentów schronów atomowych do
domków jednorodzinnych (ot tak trafiłem, a potem temat mnie zafascynował).
Też mają tysiące użytkowników.
>> No wiesz, Dockan jest do Jurka Sychuta, bo gdyby był idealnym jachtem, to
>> by go Bavaria i Bennetau produkowały... Jurek ma swoje gusta i lubi
>> drewno. Jurek (i osoby jurkopodobne) to niecały procent żeglarzy :)
>
> ale w liczbach bezwzględych całkiem spory... ;-)
Paweł Ryżewski dwa. Nie znam więcej. Jest jeszcze kilka "wannabe", Bogna,
Alek...
> "Podręcznik o kompozytach" Baleximu?
>
> nie znalazłem ;-(
Podręcznika? Powiedziałbym, że po mojej lewej ręce, ale w sąsiednim
pokoju. Nie ma wiele o ciśnieniowym wyciskaniu, ale są różne wskaźniki,
trochę o winyloestrach... jedna z książek, które składają się na całość
orientacji w temacie.
>> Nowa edycja "Fiberglass boats" Hugo De Plessis?
>
> a skąd to wziąść? No i na nasze warunki kosztuje pewnie majątek... ;-(
Powiedziałbym, że z półki po mojej lewej ręce, ale dla siebie zostawiłem
poprzednie wydanie, a nowe wysłałem w czwartek klientowi. Będzie pewnie do
targów w Łodzi nowa dostawa.
> Targi Hanseboot w Hamburgu, gdzie pół hali to
>> właśnie stoiska firm, które NA ŻYWO produkują* różne rzeczy w takich
>> technologiach i w ten sposób prezentują swoje produkty? (drugie pół hali
>> przeznaczone na inne technologie, nawet studenci robiący jacyś duży model
>> z obłogów mieli miejsce).
>
> no, to trochę kosztowana wycieczka..
Hotel 16-18 euro/doba/łeb, wstęp na targi, paliwo, czas. Pouczająca. Nie
namawiam, bo jednak trochę pieniędzy znika, ale sam jeżdżę. To, co tam
jest teraz, u nas będzie za kilka lat, więc warto węszyć. Poza tym
niektórym dostawcom warto się pokazać osobiście, "suvenira" podrzucić,
albo co...
> Podpatrzeć w HTEP?
>
> raczej mnie nie wpuszczą... ;-)
Maciek Biechowski pracuje, namów go na artykuł...
Konrad Fiuk
meping <mep...@ANTYSPAMkomp-druk.pl> wrote:
> >> tak, jest kilka sztuk. Na jednym z mniejszych parę lat temu para
> >> anglików okrążyła Bałtyk i sobie chwalili.
> >
> > A masz coś na ten temat? (to bez złośliwości, ciekaw jestem).
>
> tak, czytałem relację... ale teraz nie pamiętam gdzie. Pobieżne
> oględziny www.wharram.com nie dały rezultatu.
To pewnie chodzi o katamarany Richarda Woods
http://www.sailingcatamarans.com/
Pozdr, Konrad
Jacek Kijewski
Ale tutaj projekty powyżej 30 stóp to już pełen laminat, albo domowo
"strip planked cedar wood", czyli to, co proponuje też Ian Farrier. Tyle,
że z kolei "cedar wood" (listwy z mielonego i prasowanego cedru) + west
system jest w polskich warunkach droższe od pianki PCV. I cięższe.
Konrad Fiuk
Jacek Kijewski <ja...@sail-ho.pl> wrote:
> > To pewnie chodzi o katamarany Richarda Woods
> > http://www.sailingcatamarans.com/
> Ale tutaj projekty powyżej 30 stóp to już pełen laminat, albo domowo
> "strip planked cedar wood", czyli to, co proponuje też Ian Farrier.
> Tyle, że z kolei "cedar wood" (listwy z mielonego i prasowanego cedru)
> + west system jest w polskich warunkach droższe od pianki PCV. I
> cięższe.
To historię o podróży katamaranem po Baltyku widzialem na stronie
Woods'a.
Poważnie "cedar wood" to przetworzone wióry?
Bylem pewien, że chodzi o tarcicę z czerwonego cedru.
Pozdr, Konrad
Jacek Kijewski
Też. Ale te lekkie listwy używane w technologii z laminowaniem, to akurat
jakieś prasowane wióry, czy raczej pył, to takie dość podobne do płyty
pilśniowej jest. Z listew "drewnianych" i odpowiednio przezroczystego
laminatu można robić śliczne "drewniane" kadłuby, ale takie listwy są
sporo droższe.
Jacek Kijewski
>> Poważnie "cedar wood" to przetworzone wióry?
>> Bylem pewien, że chodzi o tarcicę z czerwonego cedru.
>
> Też. Ale te lekkie listwy używane w technologii z laminowaniem, to akurat
> jakieś prasowane wióry, czy raczej pył, to takie dość podobne do płyty
> pilśniowej jest. Z listew "drewnianych" i odpowiednio przezroczystego
> laminatu można robić śliczne "drewniane" kadłuby, ale takie listwy są sporo
> droższe.
Sprawdziłem, listwy figurują pod "wood cedar" (tak pisane, a nie na
odwrót), zaś to prasowane: "core cedar". W technologii WEST można je
stosować zamiennie i oznaczane bywają jako "cedar wood".
Janusz Ostrowski
> Jeszcze jedna prosba - o zmianę formy, bo
> forma wyrazu, ktora sie tu posluzyles, wybacz porownanie,
> przypomina wypowiedzi aktualnych polskich politykow.
>
>> Myślę, że problem rozwiąże wzajemne nieczytanie swoich emaili i postów.
Propozycja nie do przyjecia, przynajmniej z mojej strony, bo piszesz bardzo
wartosciowe rzeczy.
Jesli uwazasz ogledne zwrocenie Twojej uwagi na styl zastosowany we
fragmencie Twojej poczty, za obrazliwe, to jest mi przykro, że przyjmujesz to
jako krytyke osoby, zatem niezgodnie z moja intencja.
>> Katamarany Wharrama mogę od strony konstrukcyjnej polecać jako przykład,
>> czego budować nie warto (ale jak się ktoś uprze, może to, czego budować
>> nie warto, zbudować tanio).
Mnie sie podobaja od 2 lat, tzn. znacznie krocej niz trwaja Twoje poszukiwania
i lektury. Mam swoje doswiadczenia z 30 lat zeglowania i przemyslenia poparte
wiedza inzynierska wiec tym bardziej jestem zainteresowany konkretna krytyka
ze strony kogos kto Baltyk zna rzedy wielkosci razy lepiej niz ja.
Sledzenie dalszej dyskusji z mepingiem bylo bardzo pouczajace.
Z szacunkiem
Janusz
M@rek
Sledzenie dalszej dyskusji z mepingiem bylo bardzo pouczajace.
Z przyjemnoscia pod tym sie podpisuje.Dzieki Tobie przestudiowalem strone
Farriera ktorej dotad nie znalem a Twoje argumenty domnie przemawiaja.
Zeby jeszcze bylo troche wolnego grosza na "32"
Pzd.
M@rek
myszek
> Tiki 38 ma ok 7 koi i "payload" 1600 kg. Licząc choć 6 osób + wyposażenie
> i ich bagaż - musisz brać chude osoby. Tiki 46: do 10 osób i 3500 kg. No,
> Makiełę mógłbyś zabrać (mnie tylko bez wałówki). Lagoon 410, w nieco
> świeższej technologii, ma payload 9200 kg, a jest daleki od symbolu
> lotności. Lagoon 380, by porównac z Tiki 38: 8080 kg, zbiorniki na 200 l
> paliwa i 300 l wody (Wharram: 23 litry paliwa, 350 litrów wody).
>
> Problem polega na tym, że im bardziej ładunek zbliża się (a zwłaszcza
> przekracza) do "payload", tym niebezpieczniejsza jest żegluga na
> katamaranie - tym bardziej zmienia się w tratwę. Uderzenie szkwału na
> jachcie balastowym jest zamieniane w przechył, na wielokadłubowcu: w
> prędkość. Przeciążony jacht nie złagodzi siły szkwału i naprężenia na
> takielunku wielokrotnie mogą przekroczyć te projektowe. Również na
> węzłach, belkach itd. Wskutek czego ciężkie katamarany albo muszą być
> koszmarnie niedożaglowane: np. Tiki 38 to 53 m2 żagla, Lagoon 380: 79 m2 +
> spinaker - i wtedy pływają z własnościami tratwy (Nord czy innej), albo są
> niebezpieczne.
Przyjrzyjmy sie tym dwom akapitom. Uwaznie i ze zrozumieniem.
Z obydwoma w zasadzie mozna sie zgodzic (pomijajac uparte porownywanie
wlasnosci katamana z tratwa - maja ze soba pewnie tyle wspolnego
ze Jacek Expert ani na jednym, ani na drugim _nie_ zeglowal :->)
Katamaran zbyt ciezki (w stosunku do swojej dlugosci) zegluje kiepsko.
Opory wody ma jak jednokadlubowiec, opory powietrza wielokrotnie
wieksze, zagla niewiele wiecej bo wywracalny, do tego wieksze obciazenia
takielunku. Wszystko sie zgadza...
...tylko dlaczego jako negatywny przyklad zostal podany Tiki a nie
'nowoczesne' Lagoony?
Przy tej samej dlugosci Tiki 38 wazy 3000kg.
Lagoon 'w nieco swiezszej technologii' wazy, bagatelka, 7000kg.
Teraz ladunek. Dla Wharrama 1600kg brzmi dosc sensownie. Lagoon 380
(8-osobowy) ma podawany 'payload' 8080kg. 11.5-metrowy jacht.
7+8, lacznie 15 ton. I to ma plywac. Hm, 'a chwal sie pan tez'.
Realnie pewnie payload (8 osob+woda+paliwo+rozne rzeczy) bedzie
rzedu 2 ton, nie wiecej. Nawet przy takim zalozeniu wypornosc
Tiki wynosi 4600kg, a Lagoona 9000 czyli 2x tyle.
Pytanie: ktory z tych dwoch katamaranow jest przeciazona tratwa?
Czy aby na pewno konstrukcja Wharrama???
Jedziemy dalej. 4.5-tonowy Tiki niesie 53m^2 zagla i nic mi nie
wiadomo o wywrotkach tego rodzaju lodek.
9-tonowy Lagoon ma 79m^2 czyli rowno 1.5x wiecej.
Pytanie: ktory z tych dwoch katamaranow jest koszmarnie niedozaglowany?
Czy aby na pewno konstrukcja Wharrama???
Mozna by powiedziec, ze jezeli jest cos, co moze sluzyc za przyklad,
jakich katamaranow _nie_ budowac, to jest nim wlasnie Lagoon.
Ale to nie do konca tak. Katamarany typu 'tort weselny' istnieja,
plywaja, ciesza sie pewna popularnoscia i nie sa uwazane za
niebezpieczne (ani za rownowazne tratwie). Stanowia one przyklad, ze
katamaran turystyczny nie musi byc ultralekki i weglowy.
Natomiast Wharramy stanowia przyklad, ze katamaran turystyczny nie
musi byc weglowy ani nie musi byc tortem weselnym. I w dodatku
- o zgrozo :-> - moze byc o polowe tanszy od konkurencji...
meping
> ...tylko dlaczego jako negatywny przyklad zostal podany Tiki a nie
> 'nowoczesne' Lagoony?
> Przy tej samej dlugosci Tiki 38 wazy 3000kg.
> Lagoon 'w nieco swiezszej technologii' wazy, bagatelka, 7000kg.
Krzyś, chyba jednak Cię znienawidzę... Po objedzie miałem napisać to
samo... ;-P ale... w sumie w dużej części mnie wyręczyłeś... ;-) Póżniej
jeszcze dorzucę od siebie 3 grosze... ;-)
Jacek Kijewski
> myszek napisał(a):
>
>> ...tylko dlaczego jako negatywny przyklad zostal podany Tiki a nie
>> 'nowoczesne' Lagoony? Przy tej samej dlugosci Tiki 38 wazy 3000kg.
>> Lagoon 'w nieco swiezszej technologii' wazy, bagatelka, 7000kg.
>
> Krzyś, chyba jednak Cię znienawidzę... Po objedzie miałem napisać to samo...
> ;-P ale... w sumie w dużej części mnie wyręczyłeś... ;-) Póżniej jeszcze
> dorzucę od siebie 3 grosze... ;-)
Drobny drobiazg, że Tiki ma psią budę na pływakach, a Lagoon pełen "top
bridge", a mimo tego ma większą ładowność projektową.
(co zresztą tłumaczy się po prostu szerszymi pływakami. Zresztą i Lagoon
jest niedożaglowany, budowana kiedyś w Gdyni Casablanca (ten garaż na
malucha) miała przy 12 metrach długości 100-120 m2 żagla).
Janusz Ostrowski
>> Uwagi nt. miejsca w portach i zachowania SG przestaja być takie istotne
>> przy zmianie podejscia na takie jak w relacji Krzysia Mnicha z tegorocznego
>> rejsu Pjoa - jak na turystyke to spartanskie, na razie.
>
> To AFAIR kategoria "survival", a nie turystyka. Turystyka to będzie, jak
> para niemieckich emerytów bez większego przygotowania będzie mogła się
> tego podjąć ;)
>
sie kajakiem, to niekoniecznie wyczynowcy.
Turystyka niejedno ma imie, nawet wiecej niz dwa :-) jak sadze, konkretnie tle
ile grup docelowych zechce sie okreslic.
Mysle o zegludze przebrzeznej, plazowej - ze sztrandowaniem i powrotem na wode
silami zalogi, a taka turystyka nie jest mozliwa z pelnym wyposazeniem
hotelowym nawet przy lodce zupelnie niewazkiej.
Jaki jest powod, ze dopiero lodowka i telewizor maja wyznaczac akceptowalny.
Idzie za tym wieksza kasa, ale sa tez ludzie, ktorzy ruszaja pieszo w gory i
mieszkaja w schroniskach.
Pozdrawiam
Janusz
meping
> On Wed, 18 Oct 2006, meping wrote:
>
>> myszek napisał(a):
>>
>>> ...tylko dlaczego jako negatywny przyklad zostal podany Tiki a nie
>>> 'nowoczesne' Lagoony? Przy tej samej dlugosci Tiki 38 wazy 3000kg.
>>> Lagoon 'w nieco swiezszej technologii' wazy, bagatelka, 7000kg.
>>
>> Krzyś, chyba jednak Cię znienawidzę... Po objedzie miałem napisać to
>> samo... ;-P ale... w sumie w dużej części mnie wyręczyłeś... ;-)
>> Póżniej jeszcze dorzucę od siebie 3 grosze... ;-)
>
> Drobny drobiazg, że Tiki ma psią budę na pływakach, a Lagoon pełen "top
> bridge", a mimo tego ma większą ładowność projektową.
bo ma większą wyporność. Obawiam się, że jak na niego zapakujesz owe 3.5
tony to dopiero będzie tratwa!
>
tym niemniej ładowność względną, tj. stosunek ładowności do wyporności
konstrukcyjnej mają taką samą: ok. 50%. Ciężko wymagać od
wielokadłubowca aby mógł przewozić ładunki cięższe od jego własnej masy...
> (co zresztą tłumaczy się po prostu szerszymi pływakami. Zresztą i Lagoon
> jest niedożaglowany, budowana kiedyś w Gdyni Casablanca (ten garaż na
> malucha) miała przy 12 metrach długości 100-120 m2 żagla).
>
A może to Casablanca była przeżaglowana? Do tego dochodzi jeszcze taki
czynnik jak wzrost powierzchni zmoczonej przy obciążeniu. Konstrukcje
wharrama mimo iż mają tą powierzchnię ze względu na kształt kadłuba
bardzo dużą to kształt pływaków sprawia, że przy obciążeniu niewiele się
zwiększa (dokładniej ten kształt pływaków powoduje bardzo dużą wartość
współczynnika wzrozsu wyporności przy zwiększeniu zanurzenia o 1 cm).
Kształty lagoona powodują, że na dzieńdobry ma zapewne powierzchnię
zmoczoną znacznie mniejszą, za to też mniejszy wsp. wzrostu wyporności
przy wzroście zanurzenia, co sprawia, że ładując na niego obiecane przez
producenta (konstruktora???) 3,5 t, o wiele bardziej straci on na
osiągach za sprawą większego wzrostu powierzchni zmoczonej. Bardziej też
ucierpi jego bezpieczeństwo i dzielność morska, ponieważ osiądzie
głębiej, przez co znacznie bardziej zmniejszy się jego prześwit pod
pomostem, a to bardzo istotny czynnik bezpieczeństwa katamarana (dla
nieobeznanych z tematem: znacznie więcej katamaranów został zniszczonych
na skutek udeżeń fal w pomost od dołu, niż od fal przechodzących przez
jacht górą). Jakie są jeszcze zalety wharrama? Cóż, sam zauważyłeś, że
nie są na nich stawiane wielopiętrowe bloki mieszkalne, w
przeciwieństwie do lagoonów i im podobnych. Niskie nadbudówki to małe
opory w żegludze na wiatr. Jednocześnie katamarany te mają wysoko
umieszczone pomosty, co zwiększa bezpieczeństwo na zafalowanym morzu.
Kształt głębokiego V sprawia, że mogą bezpiecznie osiadać na dnie po
odpływie lub też bezpiecznie sztrandować (widzę w tym sporą zaletę na
naszym wybrzeżu). Na jachcie z dnem w formie litery U jest znacznie
większe prawdopodobieństwo uszkodzenia dna na jakimś piii.... kamieniu.
Kształt V sprawia również, że nie potrzebują mieczy, które w ciężkich
warunkach często ulegają uszkodzeniu i wtedy to dopiero jest problem...
Ożaglowanie jak sam zauważyłeś nie jest zbyt duże, aczkolwiek
dostosowane do wyporności. Dzięki temu nie szarpiesz się nadmiernie z
wielkimi płótnami w cięższych warunkach. W dodatku ożaglowanie
preferowane przez konstruktora to "soft wing" mające bardzo dużą
sprawność aerodynamiczną przy jednocześnie dużej trwałości). Kolejną
rzeczą która mi sie podoba, to prosty i niezawodny sposód łączenia
kadłubów z belkami za pomocą przewiązów linowych - proste, tanie i
bardzo dobre, bo elastyczne!!! W ekstremalnych warunkach przy mocnym
uderzeniu fali które jacht o sztywnych połączeniach mogło by zniszczyć
łączenia te poddadzą się minimalnie pochłaniając energię uderzenia.
Jak widać z powyższego konstrukcje te nie są takie złe i daleko im do
tratwy. Daleki co prawda jestem od stwierdzenia, że są "the best, of the
best, of the best", ale będę się trzymał zdania, że to dobre jednostki
turystyczne. Tanie w budowie i stworzone właśnie z myślą o pływaniu a
nie staniu na kotwicowiskach. A że wharram lubuje się od lat w
polinezyjskich kształtach? To inna sprawa, to kwestia gustu. Jednym się
to podoba, innym nie, ale nie ma wpływu na właściwości nautyczne (chyba
że pozytywny, bo niskie budki stawiają mniejszy opór od hali postawionej
na pomoście). Zwróć też uwagę, że wiele konstrukcji turystycznych
katamaranów Woods-a (link podrzucił Konrad) też ma kształt głębokiego V,
ale ponieważ ich "góra" wygląda bardziej współcześnie (a może
europejsko, to lepsze określenie) nikt ich nie nazywa tratwami, mimo że
pod wodą to to samo co konstrukcje Wharrama. Po prostu głębokie V to
dobry kształt dla turystycznego katamarana turystycznego bez ambicji
regatowych, wykorzystywany też przez innych konstruktorów.
Jak mi się jeszcze coś przypomni to dorzucę... ;-)
meping
> Jak mi się jeszcze coś przypomni to dorzucę... ;-)
>
aby nie gloryfikować nadmiernie wharrama to dodam, że wadą jego
konstrukcji jest relatywnie mała ilość miejsca w środku przy zadanej
długości. Jest to po części spowodowane zastosowaniem ruf typu szpicgat,
a nie pawężowych i duzą smukłaścią na wodnicy (wąską klw). Konstrukcje
woodsa udowadniają, że stosując rufę pawężową można wynegocjować sporo
miejsca, zostawiając takie samo podwodze. komplikuje to jednak nieco
konstrukcję i tym samym wracamy do źródła - te jachty w założeniu mają
być tanie i proste w budowie.
Grzegorz Aksamit
> Natomiast aby katamaran był tak samo mieszkalny, jak jednokadłubowiec, po
> prostu musi być większy i to sporo większy. Zwłaszcza w przedziale do 12
> metrów. Większe masz już z zabudowaną platformą między pływakami i to inna
> historia,
Jacku - nijak sie to ma do mojeo doswiadczenia z wilokadlubowcami.
30 stopowy katamran ma tyle miejsca w srodku co mniej wiecej 40 stopowy
mono.
Jest tez kupa 30 stopowcow (a i nawet krotszych - jak na przyklad starsze
Catalac-e lub Heavenly Twins) ktore maja zabudowe pomiedzy kadlubami.
Jesli chodzi o plywanie pod wiatr - starsze "koty" mialy z tym problemy,
nowsze koty ( na przyklad nowsze PDQ albo Gemini ) spokojnie sobie radza
pod wiatr.
Co do tego ze sie nie nadaja na Baltyk - zgadzam sie ze nie beda krolowac
na baltyckiej fali, ale sa zapalency, ktorzy uzywaja na przyklad Wharram-ow
w Norwegii.
Grzegorz,
ktory planuje sprzedac dom i kupic katamaran.
Andrzej Prochowski
Notabene od jakiegos czasu na tym forum.
Panowie ,Panowie . Spokojnie . Praktycznie"" prawie"" wszyscy macie racje,ale!
1) Jestem zafacynowany wielokadlubowcami ( jak zauwazylem nie ja jeden )
2) Jestem amatorem ktory chcialby sobie zbudowac tani a nie mniej szybki i
bezpieczny jacht ( wydaje mi sie ze, kasa zawsze gra role - nawet Ci
najbogatsi sie targuja i probuja cosc ""uszczknac))
Meping ma racje- konstrukcje Wharrama sa proste ,mozna zbudowac na podworku i
jako jachy turystyczne - zalozmy dla dwojga- spelniaja oczekiwania - naprawde
ja nie musze na jacht wsadzac stadko kolezkow na dluzszy rejs .Nie musza byc
super materialy
Wielokadlubowce nawet zbudowane z tych "bieda " materialow (sklejka ,epoksyd )
i tak beda szybsze od jachtow jednokadlubowych - Jacek stwierdza ze, mozna
uciec przed zagrozeniem pod warunkiem ze, jacht jest lekki .
Jednoczesnie chce powiedziec ze, jacht wykonany w/g Iana Farierra nowoczesna
technika poczatkowo bedzie drozszy ( wykonawstwo ) i tym samym bedzie duzo
szybszy - jak duzo Jacku ?. Szybkosc to bezpieczenstwo !
Ja przesledzilem i korespondowalem przez moment (prawdopodobnie ) z Ianem
Farrierem ( nawet zgodzil sie mi sprzedac dok. F 9 A za pol ceny ) ale
stwierdzal ze, napewno nie potrafie zmajstrowac systemu skladania plywakow - i
On by sie na wszystko zgodzil aby bym kupil ""kit "" - system skladania plywakow .
Jacku .Jacht sklejkowy mozna by wybudowac pod dosc prymitywna wiatka z foli .
rozumie ze tez musi byc zachowany jakis rezym prac . Nie bede polemizowal
ale, wykonujac konstrucje Farriera trzeba jednak dosc mozno dostosowac sie do
technologi tych matrialow ( przepraszam ze, moze bredze ale jednak wydaje mi
sie ze, laminaty wymagaja duzo wiekszej precyzji i warunkow zeby je dobrze
wykonac i miec pozytek )
Przepraszam ze, byc moze mam male wiadomosci ale, ta dyskusja wiele spraw
mnie i posadzam innym wyjasnila .
Jest jeszcze inna technologia wykonawcza - i Tu Jacek jest gora !
KSS - Derka Kellsala . Wydaje mi sie ze ,ta metoda tez mozna szybko i dobrze
wykonac katamaran .Metoda jest prosta ale, znowu wchodza w rachube materialy
jakie poleca Jacek (pianka ,epoksyd )
Meping wychodzi z zalozenia -amatorska budowa ,dostepna , prosta , dobrze
konserwowana , wzglednie tania - moze dac duza satyswakcje .
Jacek juz jest fanem dosc mocno zawansowanej technologi , i tez ma racje -
budujemy jacht jeden na cale wiele lat i jeszcze zeby na nim nie stracic .
Reasumujac - to by trzeba oblac dobrym piwem .
No to co ? Co ma sobie zbudowac ""dziadek "na stare lata .Dzieciaki juz
sobie buduja (stare lata) a dwoje ""grzybow ""chcialoby miec Swiety Spokuj
na ""godnej "" zasluzonej "" emeryturce (pomazyc dobra rzecz)
pozdrawiam wszystkich
Andrzej
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Jacek Kijewski
> Jacek Kijewski napisał(a):
>> On Wed, 18 Oct 2006, meping wrote:
>>
>> > myszek napisał(a):
>> >
>> > > ...tylko dlaczego jako negatywny przyklad zostal podany Tiki a nie
>> > > 'nowoczesne' Lagoony? Przy tej samej dlugosci Tiki 38 wazy 3000kg.
>> > > Lagoon 'w nieco swiezszej technologii' wazy, bagatelka, 7000kg.
>> >
>> > Krzyś, chyba jednak Cię znienawidzę... Po objedzie miałem napisać to
>> > samo... ;-P ale... w sumie w dużej części mnie wyręczyłeś... ;-) Póżniej
>> > jeszcze dorzucę od siebie 3 grosze... ;-)
>>
>> Drobny drobiazg, że Tiki ma psią budę na pływakach, a Lagoon pełen "top
>> bridge", a mimo tego ma większą ładowność projektową.
>
> bo ma większą wyporność. Obawiam się, że jak na niego zapakujesz owe 3.5 tony
> to dopiero będzie tratwa!
Taka sama, jak na Tiki 38 po zapakowaniu 1600 kg. Który z tych katamaranów
nadaje się do żeglugi bałtyckiej z 6-8 osobową załogą, wodą i zapasami,
odpowiedz sobie sam.
(nie, moim zdaniem Lagoon też się nie nadaje, bo to projekt głównie na
Śródziemne, a na Bałtyku warunki są paskudniejsze. Ale lagoonów kilka
widziałem, ostatni z 3 tygodnie temu).
> tym niemniej ładowność względną, tj. stosunek ładowności do wyporności
> konstrukcyjnej mają taką samą: ok. 50%. Ciężko wymagać od wielokadłubowca aby
> mógł przewozić ładunki cięższe od jego własnej masy...
Im mniejsza masa, tym łatwiej wymagać. Problem w tym, że "tani, sklejkowy
projekt" tak naprawdę nie nadaje się do celów, do których ponoć ma się
nadawać. Po prostu na jednego "pasażera" w rejsie morskim musisz liczyć
300-500 kg ładowności, zwłaszcza, jak chcesz być ekologiczny i ścieków nie
wylewać za burtę.
Zatem 38 stopowy Tiki może przewozić 3, max 4 pasażerów. Wtedy może się
zachować jak katamaran. Ale autor podaje koło 8 koi.
Ale na 3-4 ludzi to bym budował F-9A, który byłby i tańszy, i
wygodniejszy, niż to coś ze sklejki. I szybszy.
>> (co zresztą tłumaczy się po prostu szerszymi pływakami. Zresztą i Lagoon
>> jest niedożaglowany, budowana kiedyś w Gdyni Casablanca (ten garaż na
>> malucha) miała przy 12 metrach długości 100-120 m2 żagla).
>>
>
> A może to Casablanca była przeżaglowana? Do tego dochodzi jeszcze taki
> czynnik jak wzrost powierzchni zmoczonej przy obciążeniu. Konstrukcje
> wharrama mimo iż mają tą powierzchnię ze względu na kształt kadłuba bardzo
> dużą to kształt pływaków sprawia, że przy obciążeniu niewiele się zwiększa
> (dokładniej ten kształt pływaków powoduje bardzo dużą wartość współczynnika
Mają wąskie pływaki, a więc wzrost obciążenia powoduje dość gwałtowne ich
zanurzenie. Toż to oczywiste dla każdego, kto geometrii się uczył.
> wzrozsu wyporności przy zwiększeniu zanurzenia o 1 cm). Kształty lagoona
> powodują, że na dzieńdobry ma zapewne powierzchnię zmoczoną znacznie
> mniejszą, za to też mniejszy wsp. wzrostu wyporności przy wzroście
> zanurzenia, co sprawia, że ładując na niego obiecane przez producenta
> (konstruktora???) 3,5 t, o wiele bardziej straci on na osiągach za sprawą
Tak, ale teraz porównaj właściwości obu katamaranów po załadowaniu na nie
2 ton, czyli powiedzmy 5-6 ludzi z oszczędnym wyposażeniem. Nie możesz
porównywać różnych obciążeń, bo ludzie nie będą chudnąć i jeść sucharki
tylko dlatego, że Wharram coś zaprojektował, to przecież oczywiste.
> od dołu, niż od fal przechodzących przez jacht górą). Jakie są jeszcze zalety
> wharrama? Cóż, sam zauważyłeś, że nie są na nich stawiane wielopiętrowe bloki
> mieszkalne, w przeciwieństwie do lagoonów i im podobnych. Niskie nadbudówki
> to małe opory w żegludze na wiatr. Jednocześnie katamarany te mają wysoko
No niekoniecznie, z uwagi na zabawną aerodynamikę tych nadbudówek. Myślę,
że albo konstruktor w ogóle tego czynnika nie uwzględnił, albo też uznał,
że "taniość" to zrekompensuje.
> umieszczone pomosty, co zwiększa bezpieczeństwo na zafalowanym morzu. Kształt
> głębokiego V sprawia, że mogą bezpiecznie osiadać na dnie po odpływie lub też
> bezpiecznie sztrandować (widzę w tym sporą zaletę na naszym wybrzeżu). Na
Ja Ci życzę zepchnięcia na wodę 12-metrowego, kilkutonowego katamarana z
plaży, może nauczysz się przemyśleć to, co piszesz. Sztrandowania nie
życzę, zapewne nigdy nie widziałeś naszej plaży przy dolądowej szósteczce.
> jachcie z dnem w formie litery U jest znacznie większe prawdopodobieństwo
> uszkodzenia dna na jakimś piii.... kamieniu. Kształt V sprawia również, że
> nie potrzebują mieczy, które w ciężkich warunkach często ulegają uszkodzeniu
> i wtedy to dopiero jest problem... Ożaglowanie jak sam zauważyłeś nie jest
> zbyt duże, aczkolwiek dostosowane do wyporności. Dzięki temu nie szarpiesz
> się nadmiernie z wielkimi płótnami w cięższych warunkach. W dodatku
Pływałeś kiedyś na jachcie z wielkimi płótnami? Przy jachcie robionym
sensownie i z sensownych materiałów i sensownym wyposażeniem z niczym się
nie szarpiesz. Takie rzeczy, jak furlex, lazyjack i system refowania
sprawiają, że nie ma różnicy między 50 a 100 m2. Odpowiednie wózki zamiast
pełzaczy, długie listwy - wszystko wtedy elegancko pracuje. Leniwi mogą
sobie windy elektryczne poinstalować.
Sunreefy (fakt, 60-ki) w ogóle mają to obsługiwane joystickiem i
klawiaturą.
> ożaglowanie preferowane przez konstruktora to "soft wing" mające bardzo dużą
> sprawność aerodynamiczną przy jednocześnie dużej trwałości). Kolejną rzeczą
"wishful thinking". Gdyby miały, to by w The Race wszyscy to nieśli. A jak
nie w The Race, to jeszcze w wielu innych regatach.
Jedynym dowodem na sprawność danego rozwiązania jest wygrać regaty z jego
użyciem.
> która mi sie podoba, to prosty i niezawodny sposód łączenia kadłubów z
> belkami za pomocą przewiązów linowych - proste, tanie i bardzo dobre, bo
> elastyczne!!! W ekstremalnych warunkach przy mocnym uderzeniu fali które
> jacht o sztywnych połączeniach mogło by zniszczyć łączenia te poddadzą się
> minimalnie pochłaniając energię uderzenia.
Po 20 uderzeniach fali się luzują, a po dwóch dobach bałtyckiego
sztormowania zaczynasz żałować, że nie zdecydowałeś się na inne
rozwiązanie.
Widzę gdzieś tu zresztą ślad XVIII-wiecznego poglądu, że im statek
"miększy", tym lepiej.
> Jak widać z powyższego konstrukcje te nie są takie złe i daleko im do tratwy.
Z powyższego widać, że część argumentów naginasz na siłę, a część "wydawa
mi się". Zwłaszcza dotyczące posługiwania się żaglami (sorry, ale pływałeś
raz na Bornholm, raz na 7-metrowym jachcie i jakoś nie kojarzę, żebyś
kiedykolwiek miał okazję obsłużyć coś, co ma np. 50m2). A zwłaszcza
odnośnie sztrandowania. Zwłaszcza na polskim wybrzeżu.
To nie tak działa. To nie są te hawajskie kotwicowiska w lagunach, to jest
miejsce, gdzie jak gwizdnie, to robi się kipiel i im dalej jesteś od
brzegu, tym dla wszystkich lepiej. Przy 5-6B dolądowym nie jesteś w stanie
przebyć fali przyboju, przy 8B wywraca nawet SAR-owski RIB.
Przy okazji, ciąganie sklejki po piasku nie służy sklejce.
> Daleki co prawda jestem od stwierdzenia, że są "the best, of the best, of the
> best", ale będę się trzymał zdania, że to dobre jednostki turystyczne. Tanie
> w budowie i stworzone właśnie z myślą o pływaniu a nie staniu na
> kotwicowiskach. A że wharram lubuje się od lat w polinezyjskich kształtach?
> To inna sprawa, to kwestia gustu. Jednym się to podoba, innym nie, ale nie ma
W Polinezji jest inny klimat i poza porą tajfunów (gdzie i tak takie
jachty nie pływają, tylko kotwiczą na 5 kotwicach naraz) wieje sobie
równomierne kilka B. Bryza, morka i błękitne niebo. To oczywiście kwestia
gustu i chętnie bym tam kiedyś popłynął. I wtedy może i nawet czymś o
polinezyjskich kształtach? Czemu nie...
> wpływu na właściwości nautyczne (chyba że pozytywny, bo niskie budki stawiają
> mniejszy opór od hali postawionej na pomoście). Zwróć też uwagę, że wiele
> konstrukcji turystycznych katamaranów Woods-a (link podrzucił Konrad) też ma
> kształt głębokiego V, ale ponieważ ich "góra" wygląda bardziej współcześnie
Woods proponuje jachty z laminatu z pianką, albo wood core, a sklejka
pojawia się tu i ówdzie w pokładach. Im większy projekt, tym mniej
sklejki. Po prostu ten materiał jest ciężki i kiepski. I w dodatku drogi,
bo musisz go brać w najwyższym gatunku i wtedy cenowo już nie konkuruje z
Airexem.
Zaś co do kształtu pływaka, to oczywiście im węższy, tym szybciej - ale
tym bardziej musi być lekko.
Jacek Kijewski
> On Sun, 15 Oct 2006 13:59:03 +0200, Jacek Kijewski wrote:
>> Natomiast aby katamaran był tak samo mieszkalny, jak jednokadłubowiec, po
>> prostu musi być większy i to sporo większy. Zwłaszcza w przedziale do 12
>> metrów. Większe masz już z zabudowaną platformą między pływakami i to inna
>> historia,
>
> Jacku - nijak sie to ma do mojeo doswiadczenia z wilokadlubowcami.
> 30 stopowy katamran ma tyle miejsca w srodku co mniej wiecej 40 stopowy
> mono.
30-stopowy jest _nieco_ za mały na zabudowanie mostku, a więc zostają dwie
nory do nocowania i wciśnięta w jeden pływak kuchenka, w drugi kibel.
Jak postawisz pośrodku zabudowę, to jest to _za małe_, moim zdaniem.
Owszem, da się. Ale i tak do 40-stopowca jednokadłubowego daleko (w takim
urządzisz 8 stałych koi, żeglować może 10 ludzi. Albo 6, ale w pełnym
luksusie).
Fakt, istnieje kilka projektów. Oglądałem. Ale wysoka (w stosunku do
reszty) wolna burta, za duża masa, mała ładowność. Niestety, katalogi nie
podają wykresów chodzenia na wiatr, ale nie wierzę w kąt martwy poniżej
140 stopni na fali.
Widziałem kilka ruskich wynalazków budowanych w starych technologiach. Ba,
na regaty przypływały. A miały wszystkie "teoretycznie świetne"
rozwiązania, nawet obracane (sklejkowe!) maszty. Jechał po nich każdy, kto
chciał, i to na gładkiej wodzie, kąt martwy i tak miały z 30 stopni
większy, niż Nefryt. Na fali w ogóle stały w miejscu i żeby wrócić do
portu, musiały te dwa wietieroki odpalać.
> Grzegorz,
> ktory planuje sprzedac dom i kupic katamaran.
Się bym zastanowił. Trimarany są fajniejsze ;)
BTW: właśnie przyszła sobie książka: "Handmade houseboats". Hm. Nie
słyszał kto o niepotrzebnej barce? ;)
Jacek Kijewski
> Wielokadlubowce nawet zbudowane z tych "bieda " materialow (sklejka ,epoksyd )
> i tak beda szybsze od jachtow jednokadlubowych - Jacek stwierdza ze, mozna
> uciec przed zagrozeniem pod warunkiem ze, jacht jest lekki .
> Jednoczesnie chce powiedziec ze, jacht wykonany w/g Iana Farierra nowoczesna
> technika poczatkowo bedzie drozszy ( wykonawstwo ) i tym samym bedzie duzo
> szybszy - jak duzo Jacku ?. Szybkosc to bezpieczenstwo !
Liczyłem kilka lat temu wg "stock list" Farriera koszt F-82R. Wyszło mi 80
tysięcy PLN, a odbębniłem zadanie dość starannie. Plus kilka tysięcy
godzin pracy własnej (jeżeli całość miałaby wyglądać tak ohydnie, jak ten
F-9, co latem był w marinie w Gdańsku, to koło 2-3, jeżeli miałby być
starannie zrobiony, to bliżej 6 tysięcy).
Jeżeli by z tej ceny pominąć jeden zestaw żagli (liczyłem regatowe
hi-tech), obrotowy maszt itd, to myślę, że dziś 70 tysięcy byłoby górną
granicą przy jachcie robionym metodą one off z pianki oblaminowanej
epoksydem. Myślę, że można by jeszcze z 3 tysiące oszczędzić robiąc w
poliestrze, ale chyba nie warto.
Sam kadłub, w zależności od tego, co by od niego chcieć, wychodził 15-25
tys. z zabudową środka (oszczędną i lekką).
Bez węgli i kevlarów. Dodanie tu i tam trochę to jakieś 2 tys. więcej.
Liczyłem zwykłą tkaninę, obecnie jest znaczny wybór tzw. coremat, które
mają ciekawe właściwości.
Wydaje się, że jacht ze sklejki bardzo tańszy nie będzie, bo zamiast
herexu musiałbyś kupować sklejkę. Wysokiej jakości, a więc pewnie z
300-400 pln/arkusz. To porównywalnie do pianki.
> Ja przesledzilem i korespondowalem przez moment (prawdopodobnie ) z Ianem
> Farrierem ( nawet zgodzil sie mi sprzedac dok. F 9 A za pol ceny ) ale
> stwierdzal ze, napewno nie potrafie zmajstrowac systemu skladania plywakow - i
> On by sie na wszystko zgodzil aby bym kupil ""kit "" - system skladania plywakow .
Myślę, że on ma rację, aczkolwiek taniej mogłoby być, gdyby go zamówić w
jakiejś firmie w Polsce specjalizującej się w takich konstrukcjach.
> Jacku .Jacht sklejkowy mozna by wybudowac pod dosc prymitywna wiatka z foli .
> rozumie ze tez musi byc zachowany jakis rezym prac . Nie bede polemizowal
> ale, wykonujac konstrucje Farriera trzeba jednak dosc mozno dostosowac sie do
> technologi tych matrialow ( przepraszam ze, moze bredze ale jednak wydaje mi
> sie ze, laminaty wymagaja duzo wiekszej precyzji i warunkow zeby je dobrze
> wykonac i miec pozytek )
Krytyczne dla jachtu budowanego metodą one-off jest wylaminowanie kadłuba.
To obejmuje ustawienie healingu (takiej ramy) - wymaga dużej dokładności.
Następnie poszycie tego pianką, wyprowadzenie tego na gładko. Potem samo
laminowanie: może być metodą tradycyjną, może być podciśnieniową, może być
podciśnieniowo z dogrzewaniem. Każdą z tych metod zrobisz może nie pod
foliowym namiotem, ale w suchej wiacie z płaską podłogą.
Zdejmujesz skorupę z healingu i następnie laminujesz z drugiej strony,
potem montujesz elementy wnętrza, grodzie, potem łączysz połówki i na
koniec wyprowadzasz na gładko powierzchnie zewnętrzne.
Podział czasu to:
20% - ustawianie healingów
5% - laminowanie
20% - wklejanie zabudowy itd.
reszta - szlifowanie, szpachlowanie, szlifowanie, szpachlowanie...
Nie budowałem takiego jachtu, tyle wyszło mi z kalkulacji. Jak widać,
ponad pół czasu możesz robić wszystko pod byle czym, byle woda nie kapała
z góry, dogrzewając sobie miejscowo słoneczkiem (taka lampa), żeby
szpachlówka wiązała. Niestety, co najmniej 1/3 czasu należy przepracować w
hali z różnych przyczyn, w tym tej, że z foliowego namiociku pewnie Ci
ktoś zaraz wszystkie narzędzia ukradnie.
> No to co ? Co ma sobie zbudowac ""dziadek "na stare lata .Dzieciaki juz
> sobie buduja (stare lata) a dwoje ""grzybow ""chcialoby miec Swiety Spokuj
> na ""godnej "" zasluzonej "" emeryturce (pomazyc dobra rzecz)
Ja bym celował w F82/F27. Widziałem to na Bałtyku, zresztą z angielskimi
emerytami. Cenowo wychodzi w granicach rozsądku, ma dużo ciekawych
możliwości (np. jak zrobisz go lekko, to możesz go sobie samochodem
zataskać np. na Śródziemne, albo do Holandii - normalnym samochodem, bo
F-9 już nie pojedzie za osobówką - a tu masz tylko 1000 kg plus z 400 kg
przyczepy, nawet VW Passat to pociągnie). Co więcej, masę poniżej tony
ściągniesz sobie z plaży, jak zechcesz na tą plażę wyjechać. A jak go
zrobisz w planowanych 700 kg, to masz szybki jacht o masie przerośniętej
omegi. To same zalety.
Jedyną wadą tego projektu jest brak zamkniętego kibla, który pojawia się
dopiero w F9. No, drugą, że nie bardzo nadaje się do pływania w więcej,
jak 3 osoby (ładowność!).
Konrad Fiuk
Andrzej Prochowski <apasz3...@gazeta.pl> wrote:
/.../
> No to co ? Co ma sobie zbudowac ""dziadek "na stare lata .Dzieciaki juz
> sobie buduja (stare lata) a dwoje ""grzybow ""chcialoby miec Swiety Spokuj
> na ""godnej "" zasluzonej "" emeryturce (pomazyc dobra rzecz)
Podziele sie swoimi poszukiwaniami po sieci..
Kompromisem pomiedzy konstrukcjami Wharrama a czymkolwiek
'normalnym' sa projekty Mike Waller'a
http://www.wallerdesign.com.au/ , tu polecam 'Coral Sea 35' albo 'Waller
9.4'.
Dla mnie bardzo ważną rzecza był koszt dokumentacji. To dlatego,
żeby rezygnacja z marzeń za dużo nie kosztowała. To dobre miejsce :)
Nastepnym jest strona Bernarda Kohler
http://www.ikarus342000.com/Catpage.htm tu polecam 'Duo 800 '
lub 'P95'. To naprawde szczyt prostoty, elegancji i b. niska cena.
I zerknij na zanurzenie..naprawde extra
http://www.edhorstmanmultihulldesigns.com b. tania okumentacja,
mnóstwo konstukcji, razi zbyt duży akcent na mieszkalność.
The best - przynajmniej na Bałtyk - http://www.loyd.dk/
lub http://www.format-system.de/designs.html
BTW bardzo miła dyskusja..
Najlepszego, Konrad
meping
> Taka sama, jak na Tiki 38 po zapakowaniu 1600 kg. Który z tych
> katamaranów nadaje się do żeglugi bałtyckiej z 6-8 osobową załogą, wodą
> i zapasami, odpowiedz sobie sam.
> Zatem 38 stopowy Tiki może przewozić 3, max 4 pasażerów. Wtedy może się
> zachować jak katamaran.
na dłuższe rejsy to się zgadza
Ale autor podaje koło 8 koi.
bo jak ci wpadnie np (u nas) na weekend do Gdańska kilku znajomych to
trzeba mieć gdzie ich położyć ;-)
>
> Ale na 3-4 ludzi to bym budował F-9A, który byłby i tańszy, i
> wygodniejszy, niż to coś ze sklejki. I szybszy.
>
to Ty byś budował. Jak widać ludzie mają inne gusta. Poza tym na 3-4
osoby masz tiki 30 i 31... ;-)
> Mają wąskie pływaki, a więc wzrost obciążenia powoduje dość gwałtowne
> ich zanurzenie. Toż to oczywiste dla każdego, kto geometrii się uczył.
>
mają szeroko rozchylone burty, tak więc każdy kolejny centymetr wzrostu
zanurzenia przekłada się na coraz większy wzrost wyporności. Pokusiłem
się nawet o wyprowadzenie wzoru na wzrost powierzchni największego
przekroju kadłuba V i kadłuba U.
oznacznia:
W: wzrost powierzchni
h: zanurzenie
x: wzrost zanurzenia
K: kąt rozchylenia burt
a: szerokość kadłuba
Dla kadłuba V:
W = tg 1/2K (x^2+2hx)
Dla kadłuba U:
W = ax
Oczywiście jest to przy założeniu upraszczającym, że burty kadłuba U na
wodnicy pływania są pionowe.
> Tak, ale teraz porównaj właściwości obu katamaranów po załadowaniu na
> nie 2 ton, czyli powiedzmy 5-6 ludzi z oszczędnym wyposażeniem.
A kto Ci karze tyle ładować? Harem masz, czy co??? Pakuję żonę i płynę!
;-) No do drugiego kadłuba mogę jeszcze wziąść kumpla z żoną... ;-)
> Nie
> możesz porównywać różnych obciążeń, bo ludzie nie będą chudnąć i jeść
> sucharki tylko dlatego, że Wharram coś zaprojektował, to przecież
> oczywiste.
mogę zapokować tyle ile konstrukcja pozwala. Tak się pokuje
wielokadłubowce. Dobiera się ilość wyposażenia do możliwości jachtu a
nie odwrotnie.
>> podobnych. Niskie nadbudówki to małe opory w żegludze na wiatr.
>> Jednocześnie katamarany te mają wysoko
>
> No niekoniecznie, z uwagi na zabawną aerodynamikę tych nadbudówek.
> Myślę, że albo konstruktor w ogóle tego czynnika nie uwzględnił, albo
> też uznał, że "taniość" to zrekompensuje.
nie - ich powierzchnie czołowe wbrew pozorom nie są duże. Wzrost oporów
z tego powodu jest nimal pomijalny. Przyjżyj się dobrze.
>
>> umieszczone pomosty, co zwiększa bezpieczeństwo na zafalowanym morzu.
>> Kształt głębokiego V sprawia, że mogą bezpiecznie osiadać na dnie po
>> odpływie lub też bezpiecznie sztrandować (widzę w tym sporą zaletę na
>> naszym wybrzeżu). Na
>
> Ja Ci życzę zepchnięcia na wodę 12-metrowego, kilkutonowego katamarana z
> plaży, może nauczysz się przemyśleć to, co piszesz. Sztrandowania nie
> życzę, zapewne nigdy nie widziałeś naszej plaży przy dolądowej szósteczce.
nie pisałem o sztrandowaniu awaryjnym z powodu sztormu. To oczywisce, że
w takich warunkach lepiej pozostać na morzu. Piszę o podejściu do plaży
"botak" przy dobrej pogodzie. Bo dzieciaki chcą na zjeżdżalnię, a ty na
rybkę bo ci zapachniała. Przy kadłubie V po prostu to robisz. Przy
kadłubie U podchodzisz, na finiszu mały kamyk (wielkości pięci) wchodzi
Ci pod kadłub i masz ups... chrup... problem...
> Pływałeś kiedyś na jachcie z wielkimi płótnami?
czy j-80 z gienią 60 m2 się kwalifikuje??? ;-O
> Przy jachcie robionym
> sensownie i z sensownych materiałów i sensownym wyposażeniem z niczym
> się nie szarpiesz. Takie rzeczy, jak furlex, lazyjack i system refowania
> sprawiają, że nie ma różnicy między 50 a 100 m2. Odpowiednie wózki
> zamiast pełzaczy, długie listwy - wszystko wtedy elegancko pracuje.
> Leniwi mogą sobie windy elektryczne poinstalować.
No i znowu kasa, kasa, kasa. Elektryczna winda kosztuje tyle co połowa
takielunku do Tiki
>
> Sunreefy (fakt, 60-ki) w ogóle mają to obsługiwane joystickiem i
> klawiaturą.
a ten joystick to już całe tiki do modelu 30 włącznie... ;-D
>
>> ożaglowanie preferowane przez konstruktora to "soft wing" mające
>> bardzo dużą sprawność aerodynamiczną przy jednocześnie dużej
>> trwałości). Kolejną rzeczą
>
> "wishful thinking". Gdyby miały, to by w The Race wszyscy to nieśli. A
> jak nie w The Race, to jeszcze w wielu innych regatach.
bo na regaty są typy ożaglowania w dodatku w drogim wykonaniu,
kosztujące tyle co joystick do sunreefa czyli tyle co napisałem
powyżej... ;-) Znowu mylisz dwa systemy walutowe: regatowe bolidy i coś
niedrogiego do spokojnej, acz dość szybkiej turystyki. Jeśli chodzi o
takielunek softwing: nie zaprzeczę, że pełnolistwowy grot bermudzki
(najlepiej z węgla, kewlaru czy czegoś podobnego) umieszczony na
obrotowym maszcie o profilu kroplowym da znacznie lepszy ciąg niż płat
softwing, przy cenie odpowiedniej do osiągów. Ale jak się nie ma na to
kasy, to świetną alternatywą będzie maszt okrągły z kawałka okrąglaka, i
nawleczony na niego żagiel z kieszenią, tworzący profil kroplowy oraz
krótki gafelek na górze dzięki czemu nie trzeba dawać pełnych listew aby
mieć więcej żagla. Kilka krótkich wystarczy. A krótkie listwy to znowu
mniejsze wydatki. Dzięki brakowi bomu nie ma czym po głowie dostawać.
Oczywiście znowu ciut gorzej ciągnie, jak się uprzesz to możesz bom
dołożyć, ale po co? Belkę okrągłą kupię w byle tartaku, a maszt kroplowy
kosztuje majątek. Ot kolejna oszczędność!
> Jedynym dowodem na sprawność danego rozwiązania jest wygrać regaty z
> jego użyciem.
nie prawda. Bywają inne kryteria, jak choćby łatwość obsługi.
> Po 20 uderzeniach fali się luzują, a po dwóch dobach bałtyckiego
> sztormowania zaczynasz żałować, że nie zdecydowałeś się na inne
> rozwiązanie.
jakoć zdażało się, że jachty wharrama przechodziły przez cyklon i nic
takiego się nie stało.
>
> Widzę gdzieś tu zresztą ślad XVIII-wiecznego poglądu, że im statek
> "miększy", tym lepiej.
coś w tym stylu. Tutaj akurat to moim zdaniem dobre podejście.
> Z powyższego widać, że część argumentów naginasz na siłę, a część
> "wydawa mi się". Zwłaszcza dotyczące posługiwania się żaglami (sorry,
> ale pływałeś raz na Bornholm, raz na 7-metrowym jachcie i jakoś nie
> kojarzę, żebyś kiedykolwiek miał okazję obsłużyć coś, co ma np. 50m2).
jak już pisałem, miałem doświadczenie. Bez kosztownych pomocników
mechanicznych to nie takie proste.
> A
> zwłaszcza odnośnie sztrandowania. Zwłaszcza na polskim wybrzeżu.
>
a tu to się nie zrozumieliśmy. Ja miałem na myśli podejście do plarzy w
dobrych warunkach pogodowych
> Przy okazji, ciąganie sklejki po piasku nie służy sklejce.
sklejce oblaminowanej epoksydem to wisi... ;-)
> Woods proponuje jachty z laminatu z pianką, albo wood core, a sklejka
> pojawia się tu i ówdzie w pokładach. Im większy projekt, tym mniej
> sklejki. Po prostu ten materiał jest ciężki i kiepski. I w dodatku
> drogi, bo musisz go brać w najwyższym gatunku i wtedy cenowo już nie
> konkuruje z Airexem.
ale mniejsze też ma ze sklejki. Co więcej zachwalany przez Ciebie
farrier też kilka całkiem zgrabnych jachtów sklejkowych popełnił...
> Zaś co do kształtu pływaka, to oczywiście im węższy, tym szybciej - ale
> tym bardziej musi być lekko.
>
i z małą powierzchnią zmoczoną... ;-)
meping
>> Jacku - nijak sie to ma do mojeo doswiadczenia z wilokadlubowcami.
>> 30 stopowy katamran ma tyle miejsca w srodku co mniej wiecej 40 stopowy
>> mono.
>
> 30-stopowy jest _nieco_ za mały na zabudowanie mostku, a więc zostają
> dwie nory do nocowania i wciśnięta w jeden pływak kuchenka, w drugi kibel.
Trochę rozmijasz się z prawdą Jacku... ;-)
no to obejrzyjmy sobie:
katamaran 8 metrów (27 stóp):
A tutaj mamy 31 stopowca:
A inne zabawki tego konstruktora są tu:
http://www.john-shuttleworth.com/Images.html
jak widać na załączonych obrazkach to co jest w środku nieco odbiega od
tego, co zwykłem określać mianem nory... ;-)
Jerzy Makieła
> godzin pracy w=B3asnej (je=BFeli ca=B3o=B6=E6 mia=B3aby wygl=B1da=E6 tak oh=
> ydnie, jak ten=20
> F-9, co latem by=B3 w marinie w Gda=F1sku, to ko=B3o 2-3, je=BFeli mia=B3by=
> by=E6=20
> starannie zrobiony, to bli=BFej 6 tysi=EAcy).
O tym piszesz? http://galeria.makiela.pl/Jurek_S_w_Gdansku/PICT0189?full=1
http://galeria.makiela.pl/Jurek_S_w_Gdansku/PICT0190?full=1
http://galeria.makiela.pl/Jurek_S_w_Gdansku/PICT0191?full=1
Pozdrowienia Jurek M
R. Wasilewski
naprawa i eksploatacja.
Szybkie i niezwykle lekkie skorupki z reguły są liczone delikatniej -często
na krótki czas eksploatacji. Uszkodzenia zaawansowanego kompozytu są o tyle
groźne-że często niewidoczne. Trwałość odchudzonej wyśrubowanej konstrukcji
jest znacznie mniejsza. W przypadku usportowionego, bądź sportowego
katamarana obciążenia węzłow są na tyle wielkie, że drobne uszkodzenia
wytężonej skorupy skutkują często lawinowymi konsekwencjami. Stąd dla
użytkowania plażowego przez przeciętnego śmiertelnika konstrukcje
prostsze są znacznie praktyczniejsze i tańsze.
Znakomitą łódką do zabawy jest np Fun-cat Wojtka Kaliskiego (szyta sklejka z
epoksydem-całość poniżej 70 kg). Kiedyś chłopaki ze Stali w Pucku katowali
taką "poprawioną" łódkę (dołożono szbrowe miecze) z fatalnym skutkiem.
Miecze o grubości 35- 40mm łamały się jak zapałki. Pierwowzór Funcata-NACRA
5,2 miała takie miecze i Wojtek dla łódki rekreacyjnej świadomie z nich
zrezygnował. Nie przesądzałbym wyższości nowych technologii, choć doceniam
jej walory w regatach. Dlatego nie przekreślam Jasiowego Pjoa i pochylam
głowę nad prostotą wypracowanych rozwiązań zmniejszających naprężenia,
ułatwiających utrzymanie kursu tradycyjnej konstrukcji.
Wielokadłubowce o podatnych węzłach to rozwiązanie
ciekawe- zmniejszające masę i naprężenia występujące w wydawałoby się
niezwykle wytężonej konstrukcji.
Pozdrówka z Chocimsburga-Rudek
Użytkownik "Konrad Fiuk" <konra...@post.pl> napisał w wiadomości
news:eh60hp$oiq$1...@atlantis.news.tpi.pl...
Grzegorz Aksamit
> 30-stopowy jest _nieco_ za mały na zabudowanie mostku, a więc zostają dwie
> nory do nocowania i wciśnięta w jeden pływak kuchenka, w drugi kibel.
Co najmniej czterech konstruktorw katamaranow na ktorych plywalem nie
zgadza sie z toba:
Intercat 3005
EndeavourCat 30
PDQ 32
Gemini 3000
Jak chcesz zobaczyc zabudowe zrob sobie search w yachtworldzie, troche tego
bedzie.
Zupelnie z innej beczki, to polecam "niskobudzetowa ksiazke Kanter-a,
"Crusing in Catamarans":
http://www.amazon.com/Cruising-Catamarans-Charles-E-Kanter/dp/0961840668/sr=1-4/qid=1161203878/ref=sr_1_4/002-8962028-2344827?ie=UTF8&s=books
> Jak postawisz pośrodku zabudowę, to jest to _za małe_, moim zdaniem.
> Owszem, da się. Ale i tak do 40-stopowca jednokadłubowego daleko (w takim
> urządzisz 8 stałych koi, żeglować może 10 ludzi. Albo 6, ale w pełnym
> luksusie).
Jacku, czy ty chcesz kolchoz budowac? ;)
45 stopowce maja tutaj 6 stalych koi. Czesto jesli jest to "owner version",
a nie "charter version" to tylko 4.
A tak z porownania lodek na ktorych bylem to Gemini 105m ma wieksze koje
niz Hunter 43 (6 koi na obydwu + ewentualnie setety/dinety)
Ja sie przymierzam do 34 stop na rodzine (chyba ze mi sie powiekszy do
powyzej 6 osob, jak na razie jestesmy 3.5)
> Fakt, istnieje kilka projektów. Oglądałem. Ale wysoka (w stosunku do
> reszty) wolna burta, za duża masa, mała ładowność. Niestety, katalogi nie
> podają wykresów chodzenia na wiatr, ale nie wierzę w kąt martwy poniżej
> 140 stopni na fali.
Mniejsza ladownosc - sie zgodze, ale kat martwy - podaj konkretne przyklady
prosze.
Najgorszy kat martwy na wielokadlubowcu mialem na Triune 30 (30 stopowy
brytyjski trimaran), gdzies kolo 120 stopni na fali zatoki meksykanskiej
przy 30 knotach wiatru z wydmuchanym starym grotem.
PDQ 36 mialo ponizej 100 przy 22 knotach i atlantyckiej fali
Endeavour na fali mial kolo 110 stopni tez z dosc starymi zaglami.
>> Grzegorz,
>> ktory planuje sprzedac dom i kupic katamaran.
> Się bym zastanowił. Trimarany są fajniejsze ;)
De gustibus.
Zonie sie podobaja i takie i takie - lubi jak sie jej nie kiwa kuchnia za
bardzo.
Z wlasnych doswiadczen, przemyslen i obliczen (zupelnie odwrotnie niz
Farrier ;) wychodzi ze 30 stopowy kot ma wiecej przestrzeni mieszkalnej niz
tri.
Jacek Kijewski
> Nie poruszyliśmy istotnego elementu: nowoczesne skorupki-wydmuszki-a ich
> naprawa i eksploatacja.
> Szybkie i niezwykle lekkie skorupki z reguły są liczone delikatniej -często
> na krótki czas eksploatacji. Uszkodzenia zaawansowanego kompozytu są o tyle
Nieprawda. W cruisingowych skorupkach trwałość liczy się na tak samo
długie lata, jak wszędzie indziej w cruisingowych jachtach. W regatowych
skorupkach trwałość liczy się tak samo, jak w innych regatowych jachtach.
Zastosowanie lżejszych materiałów, zastosowanie cienszej i lżejszej
warstwy wytrzymalszego materiału, zastosowanie materiałów kładzionych
inteligentnie (w kierunkach naprężeń) nie zmienia nic w samej
wytrzymałości kadłuba. No, zmienia na plus, lżejszy kadłub to mniejsze
naprężenia. Natomiast wszytkie parametry pozostaną takie same, albo nawet
lepsze.
Oczywiście zdejmowanie wytrzymałości strukturalnej kadłuba na rzecz
osiągów miewa miejsce w konstrukcjach regatowych, ale zupełnie nie o nich
mówimy.
> groźne-że często niewidoczne. Trwałość odchudzonej wyśrubowanej konstrukcji
Tak samo groźne, jak podgniwanie sklejki w niewidocznym kącie. Albo
odlaminowanie się epoksydu od sklejki I tak dalej. To wyłącznie kwestia,
co jest rdzeniem w danej konstrukcji.
> jest znacznie mniejsza. W przypadku usportowionego, bądź sportowego
> katamarana obciążenia węzłow są na tyle wielkie, że drobne uszkodzenia
> wytężonej skorupy skutkują często lawinowymi konsekwencjami. Stąd dla
Obciążenia węzłów są w lżejszym katamaranie - mniejsze. Mimo, iż pływa
szybciej. Wiem, że to się wydaje dziwne. Ale tak po prostu jest.
> 5,2 miała takie miecze i Wojtek dla łódki rekreacyjnej świadomie z nich
> zrezygnował. Nie przesądzałbym wyższości nowych technologii, choć doceniam
> jej walory w regatach. Dlatego nie przekreślam Jasiowego Pjoa i pochylam
> głowę nad prostotą wypracowanych rozwiązań zmniejszających naprężenia,
Pjoa to nie ta kategoria, o której dyskutujemy. Nie bronię nikomu takiej
zabawy, jaką nieszkodliwie dla innych czyni, ale zupełnie nie o takiej
klasie jachtu tutaj dyskutujemy i ten przykład nic do dyskusji nie wnosi.
Jacek Kijewski
> On Wed, 18 Oct 2006 21:01:33 +0200, Jacek Kijewski wrote:
>
>> 30-stopowy jest _nieco_ za mały na zabudowanie mostku, a więc zostają dwie
>> nory do nocowania i wciśnięta w jeden pływak kuchenka, w drugi kibel.
>
> Co najmniej czterech konstruktorw katamaranow na ktorych plywalem nie
> zgadza sie z toba:
> Intercat 3005
> EndeavourCat 30
> PDQ 32
> Gemini 3000
Nie wiem, czy się zgadzają z konstruktorami 40-stopowców, bo porównujesz
te wielkości. Sczastia żełaju w wygodnym upchaniu 8 osób w 3 podwójnych
kabinach (plus jedna z piętrową koją), z kambuzem i dwiema łazienkami na
katamaranie 30-stopowym.
Pojemność 40-stopowca to ma dopiero Sunreef 60 na przykład :)
> Zupelnie z innej beczki, to polecam "niskobudzetowa ksiazke Kanter-a,
> "Crusing in Catamarans":
> http://www.amazon.com/Cruising-Catamarans-Charles-E-Kanter/dp/0961840668/sr=1-4/qid=1161203878/ref=sr_1_4/002-8962028-2344827?ie=UTF8&s=books
Seeerio?
(zgadnij, z czego cytowałem na początku wątku opinie o konstrukcjach
Wharrama? Celowo nie podawałem źródła przekonany, że dyskutanci mogli
tej książki nie czytać i chciałem dać do myślenia.).
BTW: mam jeszcze kilka fajnych książek.
>> Jak postawisz pośrodku zabudowę, to jest to _za małe_, moim zdaniem.
>> Owszem, da się. Ale i tak do 40-stopowca jednokadłubowego daleko (w takim
>> urządzisz 8 stałych koi, żeglować może 10 ludzi. Albo 6, ale w pełnym
>> luksusie).
>
> Jacku, czy ty chcesz kolchoz budowac? ;)
Może? Jeżeli porównujemy pojemność wnętrza, to czemu nie? Rodzinnie to na
40-stopowcu upchnę sobie wygodny gabinet do pracy, wygodną nawigacyjną,
osobną kabinę dla dzieci, własną kabinę i kabinę dla gości. I jeszcze
zostanie miejsca. Jeżeli nie lubisz kołchozu.
Miejsce jest miejsce, a jak je wykorzystasz, to już Twoja sprawa.
30-stopowy katamaran nie ma tyle miejsca, co 40-stopowy jednokadłubowiec.
No bo nie.
Do czasu, aż nie zaczniesz instalować w pełni zakrytych mostków od pływaka
do pływaka. Wtedy mało co jest w stanie przelicytować katamarany. W
zasadzie nic nie jest w stanie. Pojemność salonu, a jak się jeszcze
flybridge zmieści, to już w ogóle pełen luksus.
Ale wtedy trzeba spojrzeć tak: wysokość stania w takim mostku to 2 metry,
długość to powiedzmy 6 metrów, całość wyniesiona metr nad wodę, żeby fala
nam tego nie rozbiła, czyli mamy 18m2 samej powierzchni bocznej + jeszcze
z 2 metry powierzchni wystających pływaków.
Jeżeli postawisz na tym 50 m2 żagla, to stosunek powierzchni zbędnej do
przydatnej wynosi 1/2.5, czyli coś jak mazurski tes (gdzie w 6 metrów
wpychamy wysokość stania, kibel, garaż dla motorynki i 8 koi i na koniec
oczekujemy, żeby żeglowało).
Do tego pomanewruj w dość ciasnym bałtyckim porcie (np. w Gdyni albo w
Langeline w Kopenhadze) przy bocznym wietrze...
BTW: z moich krótkich doświadczeń z przepłynięcia się na Casablance, to na
Bałtyku kuchnia się nie przechyla. Kuchnia lata w powietrzu z każdym
dziabnięciem w falę, nad którą katamaran nie przeskoczy dostatecznie
zgrabnie.
BBTW: próbuję uwierzyć w te 100 stopni kąta martwego na fali. Zajmie mi to
trochę czasu.
>>> ktory planuje sprzedac dom i kupic katamaran.
>> Się bym zastanowił. Trimarany są fajniejsze ;)
> De gustibus.
> Zonie sie podobaja i takie i takie - lubi jak sie jej nie kiwa kuchnia za
> bardzo.
> Z wlasnych doswiadczen, przemyslen i obliczen (zupelnie odwrotnie niz
> Farrier ;) wychodzi ze 30 stopowy kot ma wiecej przestrzeni mieszkalnej niz
> tri.
Nie ma, albo ma porównywalnie. Tri na Bałtyku ma dwie ważne zalety: można
podwinąć pływaki i nie bankrutować na opłatach portowych, oraz można go
sobie wpakować na trailer i zawieźć nad Morze Czarne (Rumunię do UE
przyjmują, o zgrozo), albo do Grecji, albo jeszcze gdzieś, jak nam się
Bałtyk znudzi. Z katamaranem to niemożliwe.
Poza tym tri ślicznie pływają, no i na koniec charakterystyka przewracania
się jest znacznie łagodniejsza, niż dwukadłubowców. Dla katamarana to jest
"stabilny, stabilny, stabilny, leży".
Jacek Kijewski
> Jacek Kijewski napisał(a):
>
>> > Jacku - nijak sie to ma do mojeo doswiadczenia z wilokadlubowcami.
>> > 30 stopowy katamran ma tyle miejsca w srodku co mniej wiecej 40 stopowy
>> > mono.
>>
>> 30-stopowy jest _nieco_ za mały na zabudowanie mostku, a więc zostają dwie
>> nory do nocowania i wciśnięta w jeden pływak kuchenka, w drugi kibel.
>
> Trochę rozmijasz się z prawdą Jacku... ;-)
>
> no to obejrzyjmy sobie:
>
> katamaran 8 metrów (27 stóp):
>
> http://tinyurl.com/y2vopd
W sensie, że to ma być porównywalne z 40-stopowcem? A widział Ty kiedy
40-stopowiec z bliska? Będziesz miał szansę, bo za jakieś 10 dni
przyprowadzą 36-stopowiec jednokadłubowy marki Bavaria do Gdyni. Takiej
zwykłej marki, nic specjalnego.
meping
> W sensie, że to ma być porównywalne z 40-stopowcem? A widział Ty kiedy
no nie, do 40 stopowca nie ma co porównywać, ale piłem do tego, że
bynajmniej nie są to już nory... ;-)
Jacek Kijewski
> Jacek Kijewski napisał(a):
>
>> W sensie, że to ma być porównywalne z 40-stopowcem? A widział Ty kiedy
>
> no nie, do 40 stopowca nie ma co porównywać, ale piłem do tego, że bynajmniej
> nie są to już nory... ;-)
Przyjmijmy wersję pośrednią: istnieją _pewne_ projekty, przy których nie
są to aż takie nory. Tak przy okazji, to w tym Shuttle nie masz w całym
jachcie ani trochę powierzchni "magazynowej". A gdzieś te 20 zgrzewek
piwa, paletę paprykarza trzeba upchnąć.
meping
> Przyjmijmy wersję pośrednią: istnieją _pewne_ projekty, przy których nie
> są to aż takie nory. Tak przy okazji, to w tym Shuttle nie masz w całym
> jachcie ani trochę powierzchni "magazynowej". A gdzieś te 20 zgrzewek
> piwa, paletę paprykarza trzeba upchnąć.
>
Przecież Ty podobno na wodzie nie pijesz... to co się martwisz???? ;-O
;-P
Jacek Kijewski
> Jacek Kijewski napisał(a):
>
>> Przyjmijmy wersję pośrednią: istnieją _pewne_ projekty, przy których nie
>> są to aż takie nory. Tak przy okazji, to w tym Shuttle nie masz w całym
>> jachcie ani trochę powierzchni "magazynowej". A gdzieś te 20 zgrzewek
>> piwa, paletę paprykarza trzeba upchnąć.
>>
> Przecież Ty podobno na wodzie nie pijesz... to co się martwisz???? ;-O
> ;-P
Na wodzie nie. Ale jem paprykarz.
Jaromir Rowinski
Użytkownik "Jacek Kijewski" <ja...@sail-ho.pl> napisał w wiadomości
news:Pine.LNX.4.64N.06...@goldenhinde.sail-ho.pl...
On Thu, 19 Oct 2006, meping wrote:
> Jacek Kijewski napisał(a):
>
>>> Przyjmijmy wersję pośrednią: istnieją _pewne_ projekty, przy których
>>> nie
>>> są to aż takie nory. Tak przy okazji, to w tym Shuttle nie masz w
>>> całym
>>> jachcie ani trochę powierzchni "magazynowej". A gdzieś te 20 zgrzewek
>>> piwa, paletę paprykarza trzeba upchnąć.
>>>
>> Przecież Ty podobno na wodzie nie pijesz... to co się martwisz???? ;-O
>> ;-P
>
>Na wodzie nie. Ale jem paprykarz.
>
A toto występuje wogóle w jakiejś odmianie jadalnej ?
Ahoj
J.
--
Być może w całym tym wątku sensu jest dosyć mało,
Ale za to jest dłuższy niż się zapowiadało.
Jacek Kijewski
>> > > Przyjmijmy wersję pośrednią: istnieją _pewne_ projekty, przy których
>> > > nie
>> > > są to aż takie nory. Tak przy okazji, to w tym Shuttle nie masz w
>> > > całym
>> > > jachcie ani trochę powierzchni "magazynowej". A gdzieś te 20 zgrzewek
>> > > piwa, paletę paprykarza trzeba upchnąć.
>> > >
>> > Przecież Ty podobno na wodzie nie pijesz... to co się martwisz???? ;-O
>> > ; -P
>>
>> Na wodzie nie. Ale jem paprykarz.
>>
> A toto występuje wogóle w jakiejś odmianie jadalnej ?
Nie. Ale prowiant na rejs z Lysekill do Gdańska zajął cały bagażnik volvo
kombi, pół tylnego siedzenia (tj. od twarzy osób tam siedzących do
zagłówków przednich siedzeń) oraz spory kawałek przedniego siedzenia (no
tak, był tam też jeden sztormiak i dwa kalosze ;) ).
Ergo zakładając żeglugę bałtycką, gdzieś to trzeba pomieścić. Jeszcze z 50
litrów paliwa, choćby do przyczepniaka, ze 200-300 litrów wody (człowiek
nie zmuszony do litr/osoba/dzień zużyje przy bardzo oszczędnym zużyciu ok.
10 litrów dziennie, gdy ma kran i zlew), a więc 4-5 dniowy zapas i trochę
szpejów, które zazwyczaj gdzieś się przydają.
Bałtyk, przynajmniej z Gdyni, ma tą wadę, że zaczyna się od przeskoczenia
przez morze, co może zająć 2-3 dni, zwłaszcza, jak już rezygnujemy z
jachtów szybkich. Do tego szwedzkie ceny... no ogólnie jacht na warunki
bałtyckie musi mieć trochę przestrzeni na różne rzeczy. A 30 - stopowy
katamaran... no właśnie. Nie da się mieć wszystkiego naraz. Więc albo
ograniczamy liczebność załogi do 2-3 osób, albo ograniczamy zastosowania,
albo wygodę.
(nie, tri pod tym względem nie są lepsze).
meping
> A 30 - stopowy katamaran... no właśnie. Nie da się mieć wszystkiego
> naraz. Więc albo ograniczamy liczebność załogi do 2-3 osób, albo
> ograniczamy zastosowania, albo wygodę.
i tu tkwi sedno sprawy. Na wielokadłubowca (niezależnie od konstrukcji i
użytych materiałów) można bez strat zapakować mniej osób niż na
porównywalnej wielkości monohula... ;-)
>
> (nie, tri pod tym względem nie są lepsze).
>
a to fakt... ;-)
Jacek Kijewski
> Jacek Kijewski napisał(a):
>
>> A 30 - stopowy katamaran... no właśnie. Nie da się mieć wszystkiego naraz.
>> Więc albo ograniczamy liczebność załogi do 2-3 osób, albo ograniczamy
>> zastosowania, albo wygodę.
>
> i tu tkwi sedno sprawy. Na wielokadłubowca (niezależnie od konstrukcji i
> użytych materiałów) można bez strat zapakować mniej osób niż na porównywalnej
> wielkości monohula... ;-)
Ależ nie, od pewnej wielkości katamarany staną się porównywalne pod
względem "accomodation". Tyle, że nie od 30 stóp. 60 stóp to całkiem fajny
rozmiar. BTW: Sunreefy mają wannę.
janu...@hotmail.com
>
> Zupelnie z innej beczki, to polecam "niskobudzetowa ksiazke Kanter-a,
> "Crusing in Catamarans":
> http://www.amazon.com/Cruising-Catamarans-Charles-E-
Kanter/dp/0961840668/sr=1-4/qid=1161203878/ref=sr_1_4/002-8962028-2344827?
ie=UTF8&s=books
>
bardzo wartosciowa lektura zanim podejmie sie decyzje.
myszek
> Wielokadlubowce nawet zbudowane z tych "bieda " materialow (sklejka ,epoksyd )
> i tak beda szybsze od jachtow jednokadlubowych - Jacek stwierdza ze, mozna
> uciec przed zagrozeniem pod warunkiem ze, jacht jest lekki .
Napisales wazna rzecz. Znaczace uproszczenie konstrukcji
jednokadlubowca prowadzi do 'advanced sharpie' Bolgera, czyli wiaze sie
z duzymi uproszczeniami ksztaltu i zwiazanym z nimi pogorszeniem
wlasnosci jachtu.
Uproszczenie konstrukcji katamarana _nie_ wymaga zaplacenia az takiej
ceny. Wlascwosci prostego wielokadlubowca nie beda dyskwalifikujaco zle.
I jeszcze jedno. Jezeli liczymy ilosc miejsca na jachcie, to nie
robmy tego w stosunku do dlugosci. Chcesz miec tyle miejsca
co w 10-metrowym mono, robisz 12m katamaran. I tak bedzie o polowe
lzejszy, bedzie potrzebowal o 1/3 mniejszych zagli, na konstrukcje
zuzyjesz mniej materialow. Bedzie sporo tanszy, a szybszy i
prawdopodobnie dzielniejszy od mniejszego jednokadlubowca.
> Jednoczesnie chce powiedziec ze, jacht wykonany w/g Iana Farierra nowoczesna
> technika poczatkowo bedzie drozszy ( wykonawstwo ) i tym samym bedzie duzo
> szybszy - jak duzo Jacku ?. Szybkosc to bezpieczenstwo !
Ja wiem czy duzo? Zamiast 8 wezlow pod wiatr wyciagnie 10. Z wiatrem
- to zalezy od tego, czy zalodze bedzie sie chcialo bawic z genakerem.
W ciezszych warunkach oba beda plynac tak szybko, jak na to pozwoli
zafalowanie - czyli jednakowo.
> Jest jeszcze inna technologia wykonawcza - i Tu Jacek jest gora !
> KSS - Derka Kellsala . Wydaje mi sie ze ,ta metoda tez mozna szybko i dobrze
> wykonac katamaran .Metoda jest prosta ale, znowu wchodza w rachube materialy
> jakie poleca Jacek (pianka ,epoksyd )
Materialy nie sa najwiekszym problemem, tylko wyprowadzanie powierzchni.
Dlatego sklejka laminowana _tkanina_ (nie mata) ma przewage pod wzgledem
pracochlonnosci nad rdzeniem piankowym.
Metoda Kelsalla, z prefabrykowanych, przekladkowych paneli,
rozwiazuje problem gladkosci powierzchni, przy ograniczeniach ksztaltu
takich (albo i wiekszych) jak w konstrukcji sklejkowej.
Pracochlonnosc nieco wieksza, prawdopodobnie wieksza trwalosc.
W sumie chyba mozna polecic.
pozdrowienia
krzys
--
_^..^_)_
\ /
\____/
myszek
> Podziele sie swoimi poszukiwaniami po sieci..
Fajne linki :-)
A najbardziej zaskakujacy jest 'P95' z asymetrycznymi plywakami.
Ciekawe jak to sie sprawdza...
meping
> Ja wiem czy duzo? Zamiast 8 wezlow pod wiatr wyciagnie 10. Z wiatrem
> - to zalezy od tego, czy zalodze bedzie sie chcialo bawic z genakerem.
> W ciezszych warunkach oba beda plynac tak szybko, jak na to pozwoli
> zafalowanie - czyli jednakowo.
>
zgadzam się z tym... Warto dodać, że niezależnie od konstrukcji i
materiałów, na wielokadłubowcach sztormujących z wiatrem jest zawsze ten
sam poważny problem: "co do cholery zrobić, aby to bydle trochę wolniej
płynęło???" i tutaj konstrukcje wharrama mające mniej doskonałe kształty
i większą powierzchnię zmoczoną będą płynąć z definicji ciut wolniej,
czyli problem będzie mniejszy... ;-) A co do zdolności pływania pod
wiatr: na forum wharrama był kiedyś taki wątek: "tiki ability upwind". W
tej chwili nie mogę go odszukać, ale padło tam takie stwierdzenie
dotyczące jednego z mniejszych modeli: "oczywiście można iść ostro do
wiatru z prędkością 8 węzłów, ale zazwyczaj nie przekraczamy 5, bo to
średnia przyjemność smażyć się w sztormiakach na pełnym słońcu". Myślę
że podobny problem dotyczy też immych katamaranów.
> Materialy nie sa najwiekszym problemem, tylko wyprowadzanie powierzchni.
> Dlatego sklejka laminowana _tkanina_ (nie mata) ma przewage pod wzgledem
> pracochlonnosci nad rdzeniem piankowym.
nie mam jeszcze doświadczeń z rdzeniem piankowym, ale wydaje mi się, że
staranne ułożenie przekładki o jej wstępne wyszlifowanie mogą dać
powierzchnię która odpowiednio oblaminowana będzie sprawiała niewięcej
problemów z wyprowadzeniem co oblaminowana sklejka
myszek
> zgadzam się z tym... Warto dodać, że niezależnie od konstrukcji i
> materiałów, na wielokadłubowcach sztormujących z wiatrem jest zawsze ten
> sam poważny problem: "co do cholery zrobić, aby to bydle trochę wolniej
> płynęło???" i tutaj konstrukcje wharrama mające mniej doskonałe kształty
> i większą powierzchnię zmoczoną będą płynąć z definicji ciut wolniej,
> czyli problem będzie mniejszy... ;-)
Za to pod wiatr jest wiekszy problem z hobbyhorsingiem (na ktory
szpicgaty sa wrazliwsze).
> ale padło tam takie stwierdzenie
> dotyczące jednego z mniejszych modeli: "oczywiście można iść ostro do
> wiatru z prędkością 8 węzłów, ale zazwyczaj nie przekraczamy 5, bo to
> średnia przyjemność smażyć się w sztormiakach na pełnym słońcu". Myślę
> że podobny problem dotyczy też immych katamaranów.
Podobny problem dotyczy wszystkich lodek szybszych niz wielkosc
pozwala :-)
Tak z najprostszych oszacowan, bryzgi maja pelne prawo leciec w gore
na 0.08*l*(v/w)^2 gdzie w jest predkoscia wypornosciowa, v - predkoscia
ruchu a l dlugoscia. Czyli na Pjoa w Pucku przy 10 knotach prawie
na poltora metra - akurat wystarczy, zeby poleciec za kolnierz, co
w pelni zgadzalo sie z doswiadczeniem ;-)))
> nie mam jeszcze doświadczeń z rdzeniem piankowym, ale wydaje mi się, że
> staranne ułożenie przekładki o jej wstępne wyszlifowanie mogą dać
> powierzchnię która odpowiednio oblaminowana będzie sprawiała niewięcej
> problemów z wyprowadzeniem co oblaminowana sklejka
Moze. Ale tez raczej tkanina niz mata.
pozdrawiam
Rudek
muszlach przy plaży) jest w konstrukcjach wyżyłowanych zdecydowanie
groźniejsze...
Przykładowe inne problemy: na lekkiej łódce sztag ugina się i mocniejsze
wybranie fału foka nic nie daje. Zawietrzna wanta w silnieszym wietrze jest
zupełnie luźna. Usztywniasz belkępodmasztową. Ugięcia przenoszą się na maszt
(wyboczenie). Usztywniasz maszt- pwstają zarysowania, pęknięcia i
nieszczelności na linii łączenia pokładów z kadłubami. Dodajesz przednią
belkę, wzmacniasz łączenia pokładów z kadłubami. Dodane kilogramy rosną...
naprężenia również :-))
Pozdrówka z Chocimsburga-Rudek
myszek
Co ciekawe, nie zawsze im lzejsze tym lepsze - zwlaszcza w dziedzinie
wielokadlubowcow (szczegolnie turystycznych, w ktorych nie
wykorzystujemy
intensywnie balastujacej zalogi).
Okazuje sie, ze powyzej pewnej smuklosci dalsze zmniejszanie wyporu
przy tej samej dlugosci nie zmniejsza w znaczacy sposob oporu falowego.
Powierzchnia zmoczona zmniejsza sie zas w niewielkim stopniu
(jak pierwiastek z wypornosci albo i wolniej).
Z drugiej strony, dopuszczalna powierzchnia ozaglowania na kursach
ostrych, z zachowaniem tej samej smuklosci, jest proporcjonalna
takze do pierwiastka z ciezaru - chyba ze kazemy zalodze balastowac.
Za to im wiecej zagla, tym mniejszy wplyw oporow aerodynamincznych
kadluba, ktory w katamaranie jest niebagatelny.
Na kursach pelnych, gdzie smuklosc ozaglowania nie jest tak istotna,
mozna dodac plotna proporcjonalnie do wypornosci w pierwszej potedze.
W rezultacie, w pewnym zakresie dlugosci/ciezaru/powierzchni zagli
lodka ciezsza wcale nie musi byc potencjalnie wolniejsza - trzeba tylko
ja dozaglowac. Przy czym 9 ton przy 11 metrach katamarana to juz
zdecydowanie wykracza poza ten zakres :->
pozdrowienia
Jacek Kijewski
> Obciążenia udarowe, zcieranie (np na niewielkich kamyczkach i ostrych
> muszlach przy plaży) jest w konstrukcjach wyżyłowanych zdecydowanie
> groźniejsze...
Zamiana ciężkiej sklejki na lekki airex nie czyni konstrukcji wyżyłowaną.
Popełniasz nadużycie semantyczne. Lekki nie oznacza wyżyłowany. Używasz
tych określeń zamiennie w sposób nieuprawniony.
myszek
> > Obciążenia udarowe, zcieranie (np na niewielkich kamyczkach i ostrych
> > muszlach przy plaży) jest w konstrukcjach wyżyłowanych zdecydowanie
> > groźniejsze...
>
> Zamiana ciężkiej sklejki na lekki airex nie czyni konstrukcji wyżyłowaną.
Czyni. Bo zeby byla to naprawde zamiana _ciezkiej_ sklejki na _lekki_
airex, laczna grubosc warstw laminatu po obu stronach tegoz aireksu nie
moze przekroczyc 1.5mm (zeby byl lzejszy od sklejki 4mm).
Czyli od zewnatrz wychodzi niecaly milimetr, a dalej miekka pianka.
Taka konstrukcja _jest_ wyzylowana i wrazliwa na obciazenia udarowe,
obtarcia itd.
Sytuacje poprawia dopiero zamiana ciezkiego szkla na lekki wegiel...
pozdrawiam
meping
> Czyni. Bo zeby byla to naprawde zamiana _ciezkiej_ sklejki na _lekki_
> airex, laczna grubosc warstw laminatu po obu stronach tegoz aireksu nie
> moze przekroczyc 1.5mm (zeby byl lzejszy od sklejki 4mm).
> Czyli od zewnatrz wychodzi niecaly milimetr, a dalej miekka pianka.
> Taka konstrukcja _jest_ wyzylowana i wrazliwa na obciazenia udarowe,
> obtarcia itd.
>
> Sytuacje poprawia dopiero zamiana ciezkiego szkla na lekki wegiel...
>
ale ze sklejki 4mm możesz zrobić jacht do 6.5 - 7 metrów max i to też
już pod warunkiem oblaminowania jej. Przy przejściu na sklejkę 6 mm
zaczyna się uwidaczniać przewaga aireksu, zaś przy kadłubie kramarana 35
stopowego, gdzie wypada już zrobić poszycie ze sklejki 8 mm przewaga
kompozytu będzie zasadnicza.
myszek
> ale ze sklejki 4mm możesz zrobić jacht do 6.5 - 7 metrów max i to też
> już pod warunkiem oblaminowania jej.
Podejrzewam, ze Rudek mial na mysli ten rozmiar :-)
> Przy przejściu na sklejkę 6 mm
> zaczyna się uwidaczniać przewaga aireksu,
Jeszcze nie. 1.5mm z kazdej strony to jeszcze tez cienko.
Przy 8mm rzeczywiscie airex z rozsadnymi grubosciami okladek zaczyna
miec przewage, zwlaszcza ze pewnie skorupa bedzie sztywniejsza
i potrzeba bedzie mniej wzmocnien.
Jacek Kijewski
> myszek napisał(a):
>
>> Czyni. Bo zeby byla to naprawde zamiana _ciezkiej_ sklejki na _lekki_
>> airex, laczna grubosc warstw laminatu po obu stronach tegoz aireksu nie
>> moze przekroczyc 1.5mm (zeby byl lzejszy od sklejki 4mm).
>> Czyli od zewnatrz wychodzi niecaly milimetr, a dalej miekka pianka.
>> Taka konstrukcja _jest_ wyzylowana i wrazliwa na obciazenia udarowe,
>> obtarcia itd.
>>
>> Sytuacje poprawia dopiero zamiana ciezkiego szkla na lekki wegiel...
>>
> ale ze sklejki 4mm możesz zrobić jacht do 6.5 - 7 metrów max i to też już pod
> warunkiem oblaminowania jej. Przy przejściu na sklejkę 6 mm zaczyna się
No wiesz, Nietoperz się "zepsuł" z powodu, że sklejka za cienka i to nie
dlatego, że długie morskie rejsy, oj nie (a to AFAIR była właśnie
sklejka). Można by sobie jeszcze podyskutować o masie własnej włókna
szklanego i węglowego (gdzie wyjdzie dość boleśnie, że węgiel nie jest
aż tak lekki, tylko można go dać mniej...).
> uwidaczniać przewaga aireksu, zaś przy kadłubie kramarana 35 stopowego, gdzie
> wypada już zrobić poszycie ze sklejki 8 mm przewaga kompozytu będzie
> zasadnicza.
Ja myślę, że pojawia się jeszcze kwestia grodzi itd. Zrobienie wzmocnień z
laminowanego aireksu oszczędza nam montowania arkuszy sklejki 12 mm i w
efekcie daje kolejne oszczędności. W strefie zanurzonej też nie wypada dać
mniej, niż 10-ki i nie wiem, czy normy PRSu do żeglugi bałtyckiej pozwolą
dać mniej, niż 12 mm.
8 mm to nadal bardzo miękka sklejka, która bez licznych wzmocnień od
środka będzie pracować. Pod większym, niż w przypadku jednokadłubowca,
obciążeniem. A konstrukcyjnie niewiele wnosi, bo one naprężenia w
sandwiczu właśnie roznoszą się idealnie: na ściskanie z zewnątrz laminat
jest niewrażliwy, zaś na rozrywanie od środka... wystarczy dać tkaninę z
przeplotem z węgla, albo krytyczne miejsca wzmocnić węglem, a jak już
bardzo chcemy, to w krytycznych kierunkach położyć węglową tkaninę
"unidirectional". Od wewnątrz laminat może być więc cieniutki i lekki,
zachowując te same parametry, co znacznie grubsza oblaminowana sklejka. A
przebicie mu w większości nie grozi, bo i tak jest chroniony zabudową
(którą też warto zrobić lekką z laminatu fornir - e/s - pianka / e-s -
cały moduł kabiny pryszniczowej z takiego tworzywa da się podnieść jedną
ręką, ze sklejki ważyłby pod 50-100 kg).
Grubsze warstwy laminatu potrzebne są tam, gdzie zagraża przebicie, czyli
strefa denna, zwłaszcza przy dziobie (same dzioby Farrier zalecał
drewniane), tam, gdzie burta spotyka się z keją itd.
To wszystko zresztą nieźle jest opisane w study booku Farriera.
BTW: to wszystko to tylko zwykły laminat, bez uwzględnienia np. przekładki
o strukturze plastra miodu, coremat o takiej strukturze. coremat
wzmacnianych węglem itd. A gdyby tak jeszcze folia, podciśnienie,
dogrzanie, żeby żywicy w laminacie było tyle, ile naprawdę ma być...
Podręcznik o laminatach podaje takie np. wartości:
Ciężar właściwy:
- epoksyd: 1.14
- ester winylowy: 1.04
Czyli pracując w winyloestrach (wymagają wygrzewania) oszczędzasz 10%
masy.
Poliester dla przykładu 1.23.
Włókna szklane "E": 2.55
Włókno węglowe: 1.75 - 1.95
Włókno aramidowe: 1.45,
z czego wynika, że używając tkaniny "żółtej" masz nad "białą" przewagę z
40%, a nad "czarną" 20%, zwłaszcza, że "żółta" ma dużą odporność na
uderzenia ( w końcu robi się z tego kamizelki kuloodporne). Całość może Ci
dać oszczędności 100 kg na 800-kilogramowym kadłubie.
Wytrzymałości na rozciąganie:
Poliester: 70
Epoksyd: 75
Ester winylowy: 85
Włókno szklane: 3500
Włókno węglowe: 3500-4000
Włókno aramidowe: 2700-2900, ale:
moduł rozciągania:
Włókno szklane: 76
Włókno węglowe: 230-250
Włókno poliaramidowe: 60 - 130
Ciekawe są też wykresy, np. wpływ zawartości szkła w laminacie na
wytrzymałość na rozciąganie: i tak przy 20% - ok. 70Mpa, ale przy 40%: już
ponad 150 Mpa. Więc proste wyciskanie laminatu pod podciśnieniem da Ci
100% wzrost wytrzymałości na rozciąganie (dla przypomnienia, wytrzymałość
na rozciąganie to ta, która jest od wnętrza jachtu, bo tak działają
konstrukcje z rdzeniem).
Ale porównanie teraz szkła układanego stochastycznie (mata) ze szkłem
układanym kierunkowo:
przy 50% szkła w laminacie:
Stochastycznie: 250 Mpa
dwukierunkowo: jakieś 10% więcej (wykresik jest mały, przy lepszym
wyciśnięciu żywicy szybko rośnie)
ale przy jednokierunkowym (rowing, tkaniny unidirect) wychodzi 750 Mpa.
Z tego wynika, że jeżeli konstruktor pomyślał nad obciążeniami, to możemy
zystać 3x wzrost wytrzymałości... względnie 3-krotną redukcję masy. No,
nie jest aż tak miło, bo unidirect nie może stanowić całości laminatu.
Nie ma aż tak pięknie, bo każda metoda ma wady, formowanie próżniowe
wymaga lepszego healingu (żeby nam się kadłub nie powginał do środka),
winyloestry należy dogrzewać w 100 stopniach, a cała reszta miewa też
różne humory. Niemniej jednak można spokojnie zrobić znacznie lżejszy
jacht, niż taki w technikach tradycyjnych, zachowując wszędzie TAKĄ SAMĄ
wytrzymałość i parametry. A żyłowanie to właśnie zdejmowanie
wytrzymałości, zmniejszanie marginesów na błędy wykonawcze, marginesów
błędów na nie do końca poznane aspekty wytrzymałości itd. Nikt nie musi
żyłować wielokadłubowców turystycznych. Wystarczy je po prostu zrobić tak
samo, tylko lżej.
W przypadku sklejki nie bardzo jest nad czym myśleć i na czym oszczędzać.
F82, czyli jacht ponad 8 metrów długi, da się zrobić w 700 kg. A w 900 bez
stosowania super-sztuczek.
myszek
> No wiesz, Nietoperz się "zepsuł" z powodu, że sklejka za cienka i to nie
> dlatego, że długie morskie rejsy, oj nie (a to AFAIR była właśnie
> sklejka).
'Zepsul' sie bo go zajezdzilem na smierc i nie zabezpieczylem nalezycie
sklejki przed rozsychaniem, pekaniem itd. Natomiast nigdy nie bylo
problemow ani ze sztywnoscia, ani z wytrzymaloscia. Takze na slonej
wodzie.
> Ja myślę, że pojawia się jeszcze kwestia grodzi itd.
Zgadza sie. Tu sztywnosc przekladki jest duza zaleta, a grodzie (ktorych
bedzie mniej) moga miec ciensze scianki.
> 8 mm to nadal bardzo miękka sklejka, która bez licznych wzmocnień od
> środka będzie pracować. Pod większym, niż w przypadku jednokadłubowca,
> obciążeniem.
Zalezy jakim. Obciazenia dynamiczne od uderzen w fale beda mniejsze.
Sztywnosc waskich kadlubow zdecydowanie wieksza. Bedzie pare
punktow ze sporymi obciazeniami skupionymi (mocowania belek, podwiezi
wantowe, mocowania sterow - jak zwykle...)
Wzmocnienia to w duzym stopniu elementy zabudowy. Mozna pare kilo
zaoszczedzic, ale nie jakos strasznie duzo.
[...]
> Z tego wynika, że jeżeli konstruktor pomyślał nad obciążeniami, to możemy
> zystać 3x wzrost wytrzymałości... względnie 3-krotną redukcję masy. No,
> nie jest aż tak miło, bo unidirect nie może stanowić całości laminatu.
Taaaak. Moze dla 20-metrowej regatowki mas racje, ale dopoki mowa
o 8-12m turystycznym katamaranie, to tylko smiech pusty.
Bo tak: zewnetrzna warstwa laminatu nie moze byc za cienka tam, gdzie
grozi przebicie badz obtarcie. Czyli: na dnie, na zewnetrznych
burtach (bo keja), na pokladzie (bo ludzie chodza). W sumie
2/3 powierzchni kadluba bedzie trzeba zdrowo przewymiarowac.
Wezly konstrukcyjne przy konstrukcji skorupowej (jak punkty mocowania
belek) to malutki horror inzynierski - jak rozprowadzic skupione
obciazenie na cienka skorupke. Im ciensza, lzejsza i mniej nadmiarowa
tym wiecej wazy i wiecej kosztuje taki wezel.
I nagle okazuje sie, ze na calej tej hi-tech dla skorupy kadlubow 10m
katamarana zaoszczedzamy jakies 50kg. Nie, nie wzialem tej liczby
z sufitu. Na zabudowie moze zaoszczedzimy drugie tyle, ba - niechby
i dwa razy tyle.
Przy wypornosci 3 tony... no mozna. Masc na szczury.
pozdrowienia
meping
> Ja myślę, że pojawia się jeszcze kwestia grodzi itd. Zrobienie wzmocnień
> z laminowanego aireksu oszczędza nam montowania arkuszy sklejki 12 mm i
> w efekcie daje kolejne oszczędności.
a to kolejna sprawa
> W strefie zanurzonej też nie wypada
> dać mniej, niż 10-ki i nie wiem, czy normy PRSu do żeglugi bałtyckiej
> pozwolą dać mniej, niż 12 mm.
>
Świętej pamięci Milewski prowadził kiedyś badania na PG nad
wytrzymałością sklejki i sklejki oblaminowanej. Wyszło mu, że sklejka
8mm oblaminowana warstwą maty i tkaniny (w tej kolejności) jest trochę
bardziej wytrzymała od sklejki 12 mm. Dlatego pisałem o sklejce 8 mm
oblaminowanej.
> Podręcznik o laminatach podaje takie np. wartości:
gdzie taką książkę znaleźć???? Tą Baleximu namierzyłem u Ciebie w
sklepie (nie wybierasz się przypadkiem do Wawy???). Czy jest jeszcze coś?
> Czyli pracując w winyloestrach (wymagają wygrzewania) oszczędzasz 10% masy.
>
muszę się przyjrzeć tym żywicom. Autoklaw do wygrzenia niewielkiego
kadłuba można zrobić w najprostrzej wersji za ok. 500 zł Co prawda aby
mieć w nim 100 st zamiast 60-paru chyba trzeba jeszcze kilkasez zł
dorzucić, ale w 1500 - 2000 można by się zamknąć. Do tego pompa
podciśnieniowa za 250 550 zł i mamy zestaw do zrobienia fajnej
skorupki... ;-) Nie powiem, ale chodzi mi od jakiegoś czasu projekt
niewielkiego trimarana (w zasadzie to mam go opracoawnego w głowie,
musze tylko siąść do CAD-a i go narysować), a że jest szansa, że
niedługo pojawią się jakieś tam fundusze... ;-). Idea zrobienia 6,5
metrowego kadłuba którego skorupa (dół) ważyła by między 35-45 kg, zaś
całość z zabudową nie więcej jak 150 (a może i 100-120) jest
inspirująca... ;-) Cały jacht mogłby mieć masę poniżej 300-350 kg. ;-)
Jacek Kijewski
>> W strefie zanurzonej też nie wypada dać mniej, niż 10-ki i nie wiem, czy
>> normy PRSu do żeglugi bałtyckiej pozwolą dać mniej, niż 12 mm.
>>
> Świętej pamięci Milewski prowadził kiedyś badania na PG nad wytrzymałością
> sklejki i sklejki oblaminowanej. Wyszło mu, że sklejka 8mm oblaminowana
> warstwą maty i tkaniny (w tej kolejności) jest trochę bardziej wytrzymała od
> sklejki 12 mm. Dlatego pisałem o sklejce 8 mm oblaminowanej.
Aha. A Krzyś (ciekawie mi to wszystko transmitujesz, tylko po co?) pisał o
ciężarze nieoblaminowanej. Bo oblaminowana to będzie ZAWSZE cięższa od
laminatu z rdzeniem z pianki.
>> Podręcznik o laminatach podaje takie np. wartości:
>
> gdzie taką książkę znaleźć???? Tą Baleximu namierzyłem u Ciebie w sklepie
> (nie wybierasz się przypadkiem do Wawy???). Czy jest jeszcze coś?
No to jest ta Baleximu właśnie. Do wawy na razie się nie wybieram.
>> Czyli pracując w winyloestrach (wymagają wygrzewania) oszczędzasz 10%
>> masy.
>>
> muszę się przyjrzeć tym żywicom. Autoklaw do wygrzenia niewielkiego kadłuba
> można zrobić w najprostrzej wersji za ok. 500 zł Co prawda aby mieć w nim 100
Radwan coś robił w winyloestrach, ale nie wygrzewał.
A do wygrzewania w temperaturach 60 stopni (niektórym żywicom wystarczy)
to się słoneczka stosuje. Ostrożnie, żeby pożaru nie wywołać. Słoneczko to
taka spirala + talerz odbijający promieniowanie we właściwym kierunku.
Może nagrzać (przy odpowiedniej izolacji, np. osłonięciu plandeką
(brezentową, bo PCV się topi!) kilka metrów kwadratowych. Cztery
słoneczka i nagrzejesz całkiem niezły statek.
Jeżeli zaś zostawisz go w tunelu foliowym latem... heh :)
Winyloestry mają dwie zalety: antyosmozowość podobną epidianom i
zawierają styren, więc można pracować z matami. Wadą jest być może cena,
tej po prostu nie znam.
> szansa, że niedługo pojawią się jakieś tam fundusze... ;-). Idea zrobienia
> 6,5 metrowego kadłuba którego skorupa (dół) ważyła by między 35-45 kg, zaś
> całość z zabudową nie więcej jak 150 (a może i 100-120) jest inspirująca...
> ;-) Cały jacht mogłby mieć masę poniżej 300-350 kg. ;-)
No z chęcią popatrzę. Dziwię się, że prawie nie występują projekty
plażowych trimaranów (takich niemieszkalnych), choć w pismach
katamaranowych (no właśnie, coś nie chcą prenumeraty mi realizować...) i
na zagranicznych WWW trochę tego jest.
meping
> Winyloestry mają dwie zalety: antyosmozowość podobną epidianom i
> zawierają styren, więc można pracować z matami. Wadą jest być może cena,
> tej po prostu nie znam.
cena afik jest pośrednia między poliestrami a epoksydami. Ciekawi mnie
natomiast co się z nimi dzieje w przypadku spadku temperatury zanim
żywica się utwardzi? Poliestry zazwyczaj w większości szlag trafia, w
epoksydach proces polimeryzacji się spowalnia, a nawet zatrzymuje, ale
jak temp. wzrośnie żeluje dalej. Ponadto przy wykorzystaniu utwardzacza
TFF można laminować nawet przy temperaturak do 5 st. C (no może
laminować to dużo powiedziane, bo wtedy epidian ma już konsystencję
kitu, ale proces polimeryzacji przebiega...
>
>> szansa, że niedługo pojawią się jakieś tam fundusze... ;-). Idea
>> zrobienia 6,5 metrowego kadłuba którego skorupa (dół) ważyła by między
>> 35-45 kg, zaś całość z zabudową nie więcej jak 150 (a może i 100-120)
>> jest inspirująca... ;-) Cały jacht mogłby mieć masę poniżej 300-350
>> kg. ;-)
>
> No z chęcią popatrzę. Dziwię się, że prawie nie występują projekty
> plażowych trimaranów (takich niemieszkalnych), choć w pismach
> katamaranowych (no właśnie, coś nie chcą prenumeraty mi realizować...) i
> na zagranicznych WWW trochę tego jest.
>
To co mi chodzi po głowie jest podobne do nowego farriera f-22 (właśnie
go wypatrzyłem dziś na stronie i stwierdziłem, że jest barrdzo podobny
do tego co wykombinowałem). Co do plażówych, to myślę, że ich
niedostatek na naszym rynku wielokadłubowców jest spowodowany tym, że w
ogóle katamaranów jest mało, trimaranów zazwyczaj jest mniej, a w tym
przypadku to odsetek jest tak niewielki, że ich nawet nie widać. No 5
lat temu latałem mikrotrimaranem z polietylenu z pędnikiem od deski,
wypożyczonym na gdyńskiej plaży... ;-)
I że się tak zapytam, jakie byś widział wymiary takiego trimarana???
Znaczy się długość? Nie mółię o tym czymś na czym się kiedyć bawiłem, bo
toto ledwo się pod tyłkiem mieściło... ;-)
Jacek Kijewski
> Jacek Kijewski napisał(a):
>
>> Winyloestry mają dwie zalety: antyosmozowość podobną epidianom i zawierają
>> styren, więc można pracować z matami. Wadą jest być może cena, tej po
>> prostu nie znam.
>
> cena afik jest pośrednia między poliestrami a epoksydami. Ciekawi mnie
> natomiast co się z nimi dzieje w przypadku spadku temperatury zanim żywica
> się utwardzi? Poliestry zazwyczaj w większości szlag trafia, w epoksydach
> proces polimeryzacji się spowalnia, a nawet zatrzymuje, ale jak temp.
> wzrośnie żeluje dalej. Ponadto przy wykorzystaniu utwardzacza TFF można
Nie wiem, nie umiem powiedzieć. Wykresy mówią o odporności termicznej, ale
już zżelowanego laminatu i raczej w kontekście p-poż. Można jednak
zadzwonić np. do Baleximu, C-L albo innej firmy i zapytać.
BTW: jedna z technik laminowania, jaką gdzieś czytałem, to własnie
laminowanie mocno wyziębionym epoksydem, a potem szybkie podgrzanie
całości + równocześnie worek próżniowy. Celem było chyba uzyskanie
właściwej warstwy na całym kadłubie, a nie tak po pasku, jak to człowiek
by się wyrabiał w normalnym tempie. Nie wiem, jakie wady i zalety - tylko
czytałem.
> To co mi chodzi po głowie jest podobne do nowego farriera f-22 (właśnie go
> wypatrzyłem dziś na stronie i stwierdziłem, że jest barrdzo podobny do tego
> co wykombinowałem). Co do plażówych, to myślę, że ich niedostatek na naszym
> rynku wielokadłubowców jest spowodowany tym, że w ogóle katamaranów jest
> mało, trimaranów zazwyczaj jest mniej, a w tym przypadku to odsetek jest tak
> niewielki, że ich nawet nie widać. No 5 lat temu latałem mikrotrimaranem z
> polietylenu z pędnikiem od deski, wypożyczonym na gdyńskiej plaży... ;-)
>
> I że się tak zapytam, jakie byś widział wymiary takiego trimarana??? Znaczy
> się długość? Nie mółię o tym czymś na czym się kiedyć bawiłem, bo toto ledwo
> się pod tyłkiem mieściło... ;-)
>
Zależy do czego te wymiary? Musiałby unieść 200-230 kg (dwie dorosłe
osoby), jak plażowy. Jak do turystyki dalszej, to poniżej F82 moim zdaniem
nic nie ma sensu. "Daysalery" nad polskim bałtykiem są wbrew wszelkiej
logice koszmarnie niepopularne, nad czym boleję (bo pewnie już bym
przywiózł z 3 marieholm seacaty...).
meping
> Nie wiem, nie umiem powiedzieć. Wykresy mówią o odporności termicznej,
> ale już zżelowanego laminatu i raczej w kontekście p-poż. Można jednak
> zadzwonić np. do Baleximu, C-L albo innej firmy i zapytać.
>
> BTW: jedna z technik laminowania, jaką gdzieś czytałem, to własnie
> laminowanie mocno wyziębionym epoksydem, a potem szybkie podgrzanie
> całości + równocześnie worek próżniowy. Celem było chyba uzyskanie
> właściwej warstwy na całym kadłubie, a nie tak po pasku, jak to człowiek
> by się wyrabiał w normalnym tempie. Nie wiem, jakie wady i zalety -
> tylko czytałem.
no właśnie takiej żywicy szukam - tak aby na airex nałożyć laminat i
wtedy go podgrzać, ew. worek próżniowy (ostatnio za sprawą dzwona mogę
trochę poeksperymentować... ;->). Poczytam co z winylestrów oferuje
sażyna... tak wiem, że to nie najlepszy producent, ale jak tam znajdę
coś co będzie w miarę pasować, a potem będzie można ewentualnie szukać
dalej. Mocno wyziębły epoksyd jest fajny, ale cholerycznie gęsty i
ciężko się nim przesyca. Rozwiązaniem jest dodanie pewnej ilości
rozcieńczalnika (np. ksylenu). wtedy robi się rzadszy i łatwo się nim
pracuje, a ze względu na niską temperaturę nieżeluje. Po podniesieniu
temperatury następuje wiązanie żywicy. Ta technologia (testuję ją
obecnie na zdeżaku ;->) wydaje się mieć jeszcze tą zaletę, że po
ulotnieniu się ksylenu (czy innego rozcieńczalnika) uzyskuje się laminat
o większej zawartości zbrojenia. Zastanawiam się nad użyciem innego
utwardzacza. TFF który posiadam, jak już pisałem, żeluje od 5st C. Z-1
od około 20. Można by nim pracować przy ok. 15 st. bez zbytniego
rozcieńczania żywicy a i tak polimeryzacja nie będzie zachodziła do póki
się nie podgrzeje kadłuba. To wydaje się być rozwiązaniem... ;-)
Poza tym do takiego zastosowania (obłożenie laminatu a potem podgrzanie)
idealne były by preepegi, ale do tej pory nie znalazłem w Polsce żadnego
sprzedawcy. Nie wiem, czy nie trzeba tego ściągać za każdym razem z
zagranicy. No i cena, ale podobno nie jest to dużo droższe od węgla /
kewlaru + żywicy, a komfort pracy o niebo lepszy... ;-) Może wisz coś na
ten temat?
Aha, tak mi się przypomniało - epidianem 601 z sażyny całkiem fajnie się
laminowało w macie, tak więc jak widać daje się... ;-) Może to kwestia
maty...
>
> Zależy do czego te wymiary? Musiałby unieść 200-230 kg (dwie dorosłe
> osoby), jak plażowy. Jak do turystyki dalszej, to poniżej F82 moim
> zdaniem nic nie ma sensu.
>
Chodziło mi o plażowy, bądź do turystyki plażowej... ;-)
Jacek Kijewski
> no właśnie takiej żywicy szukam - tak aby na airex nałożyć laminat i wtedy go
> podgrzać, ew. worek próżniowy (ostatnio za sprawą dzwona mogę trochę
> poeksperymentować... ;->). Poczytam co z winylestrów oferuje sażyna... tak
> wiem, że to nie najlepszy producent, ale jak tam znajdę coś co będzie w miarę
Zacząłbym od C-L i Baleximu - mają dość zaawansowane żywice różnych
producentów. Ten "Podręcznik o kompozytach" to w zasadzie instrukcja
stosowania żywić Crystic (choć na tyle ogólna, że bardzo pomaga tak
ogólnie), które oni oferują.
>> Zależy do czego te wymiary? Musiałby unieść 200-230 kg (dwie dorosłe
>> osoby), jak plażowy. Jak do turystyki dalszej, to poniżej F82 moim zdaniem
>> nic nie ma sensu.
> Chodziło mi o plażowy, bądź do turystyki plażowej... ;-)
No to musiałby wytrzymać te 200-230 kg. Nie musiałby być zbyt
"rozłożysty", do pływania plażowego wprawdzie trapez to trochę za dużo,
ale taką rurkę na pływaku, żeby szło się nieco wywiesić...
meping
> No to musiałby wytrzymać te 200-230 kg. Nie musiałby być zbyt
> "rozłożysty", do pływania plażowego wprawdzie trapez to trochę za dużo,
> ale taką rurkę na pływaku, żeby szło się nieco wywiesić...
>
lepszy trapez. Po pierwsze, to prostsze, drugie w przypadku podwijanych
pływaków nie będzie wadziło, a podwijane pływaki to łatwość transportu -
można co prawda na takim maleństwie zrobić zsuwane, ale to większy
kłopot, a zdejmowane odpadają - nie ma co wtedy z nimi robić na
standardowej przyczepie. Po czwarte mam miłe wspomnienia z zabaw na
trapezie... to jest fun... ;-)
Jacek Kijewski
> Jacek Kijewski napisał(a):
>
>> No to musiałby wytrzymać te 200-230 kg. Nie musiałby być zbyt
>> "rozłożysty", do pływania plażowego wprawdzie trapez to trochę za dużo,
>> ale taką rurkę na pływaku, żeby szło się nieco wywiesić...
>>
> lepszy trapez. Po pierwsze, to prostsze, drugie w przypadku podwijanych
Zależy, co chcesz zrobić z nim. Jak wypożyczać na godziny, to uwierz: nie
lepszy...
> pływaków nie będzie wadziło, a podwijane pływaki to łatwość transportu -
> można co prawda na takim maleństwie zrobić zsuwane, ale to większy kłopot, a
> zdejmowane odpadają - nie ma co wtedy z nimi robić na standardowej
> przyczepie. Po czwarte mam miłe wspomnienia z zabaw na trapezie... to jest
> fun... ;-)
A jak chcesz dla siebie, to czemu mnie pytasz? :)
Grzegorz Aksamit
>> Zupelnie z innej beczki, to polecam "niskobudzetowa ksiazke Kanter-a,
>> "Crusing in Catamarans":
>> http://www.amazon.com/Cruising-Catamarans-Charles-E-Kanter/dp/0961840668/sr=1-4/qid=1161203878/ref=sr_1_4/002-8962028-2344827?ie=UTF8&s=books
>
>
> (zgadnij, z czego cytowałem na początku wątku opinie o konstrukcjach
> Wharrama? Celowo nie podawałem źródła przekonany, że dyskutanci mogli
> tej książki nie czytać i chciałem dać do myślenia.).
Trzeba wziac poprawke na dziadka Kantera, moja zona uwaza ze pisze dosc
denerwujaco ("jakby wszystkie rozumy zjadl"), ale w wiekszosci do rzeczy.
IMHO Ksiazka znakomicie nadaje sie do pomocy przy wybieraniu starszych
katamaranow.
> Może? Jeżeli porównujemy pojemność wnętrza, to czemu nie? Rodzinnie to na
> 40-stopowcu upchnę sobie wygodny gabinet do pracy, wygodną nawigacyjną,
> osobną kabinę dla dzieci, własną kabinę i kabinę dla gości. I jeszcze
> zostanie miejsca. Jeżeli nie lubisz kołchozu.
Hmm, jak zrobisz gabinet to chyba nie bedzie dwoch kibli.
Zona lubi dwa kible, ale moze sie uda ja przekonac ze jeden wystarczy ;)
(Na kotach do ktorych sie przymierzamy jest tylko jeden)
> Do tego pomanewruj w dość ciasnym bałtyckim porcie (np. w Gdyni albo w
> Langeline w Kopenhadze) przy bocznym wietrze...
Podwojne silniki pomagaja. A tak poza tym jak kogos stac na katamaran, to
glupie $5k USD na bow-thruster nie robi roznicy.
> BBTW: próbuję uwierzyć w te 100 stopni kąta martwego na fali. Zajmie mi to
> trochę czasu.
Akurat nie mam trackow z GPSa, ale w przyszlym roku przemierzamy sie do
czarteru jakiegos nowszego Gemini, albo 3400 na Cheaspeake Bay albo 105mc
na zatoce Meksykanskiej. 3400 pewnie nie bedzie tak ladnie chodzic, ale
105mc moze miec kolo 100tki, jak jej berdzo nie przeciazymy - jesli bede
pamietal, to zgram tracki w przyszlym roku i podesle.
> Nie ma, albo ma porównywalnie. Tri na Bałtyku ma dwie ważne zalety: można
> podwinąć pływaki i nie bankrutować na opłatach portowych, oraz można go
> sobie wpakować na trailer i zawieźć nad Morze Czarne (Rumunię do UE
> przyjmują, o zgrozo), albo do Grecji, albo jeszcze gdzieś, jak nam się
> Bałtyk znudzi. Z katamaranem to niemożliwe.
Pewnie tak, ale kotem zawsze tam moge doplynac ;)
Nie wiem jak na Baltyku, ale po tej stronie oceanu standardowy slip ma 15
stop szeroksci, Czesc 30 stopowych katamaranow miesci sie bez dodatkowej
oplaty.
Jacek Kijewski
>> Może? Jeżeli porównujemy pojemność wnętrza, to czemu nie? Rodzinnie to na
>> 40-stopowcu upchnę sobie wygodny gabinet do pracy, wygodną nawigacyjną,
>> osobną kabinę dla dzieci, własną kabinę i kabinę dla gości. I jeszcze
>> zostanie miejsca. Jeżeli nie lubisz kołchozu.
> Hmm, jak zrobisz gabinet to chyba nie bedzie dwoch kibli.
> Zona lubi dwa kible, ale moze sie uda ja przekonac ze jeden wystarczy ;)
> (Na kotach do ktorych sie przymierzamy jest tylko jeden)
A kiedyś sobie pogryzdałem po ofertówce Bavarii. Fakt, że mi z gabinetu to
wystarczy LCD i klawiatura, a reszta to jakieś anteny do wifi :)
>> Do tego pomanewruj w dość ciasnym bałtyckim porcie (np. w Gdyni albo w
>> Langeline w Kopenhadze) przy bocznym wietrze...
>
> Podwojne silniki pomagaja. A tak poza tym jak kogos stac na katamaran, to
> glupie $5k USD na bow-thruster nie robi roznicy.
No ale wtedy koniecznie musimy uciec od tematu wharramów jako przykładu
katamaranów tanich. Z ciekawości: jak ster strumieniowy wytrzymuje np. 16
knotów? Te takie leciutkie łopatki nigdy nie budziły mojego zaufania.
>> BBTW: próbuję uwierzyć w te 100 stopni kąta martwego na fali. Zajmie mi to
>> trochę czasu.
>
> Akurat nie mam trackow z GPSa, ale w przyszlym roku przemierzamy sie do
> czarteru jakiegos nowszego Gemini, albo 3400 na Cheaspeake Bay albo 105mc
> na zatoce Meksykanskiej. 3400 pewnie nie bedzie tak ladnie chodzic, ale
> 105mc moze miec kolo 100tki, jak jej berdzo nie przeciazymy - jesli bede
> pamietal, to zgram tracki w przyszlym roku i podesle.
OK :)
>> Nie ma, albo ma porównywalnie. Tri na Bałtyku ma dwie ważne zalety: można
>> podwinąć pływaki i nie bankrutować na opłatach portowych, oraz można go
>> sobie wpakować na trailer i zawieźć nad Morze Czarne (Rumunię do UE
>> przyjmują, o zgrozo), albo do Grecji, albo jeszcze gdzieś, jak nam się
>> Bałtyk znudzi. Z katamaranem to niemożliwe.
>
> Pewnie tak, ale kotem zawsze tam moge doplynac ;)
Po drodze masz dużo Europy, w tym Biskaje. Jesienią mało fajna rzecz. No i
raczej odpada: pojadę, posiedzę miesiąc, wrócę. Fakt, że jak się sprzedało
dom, to "wrócę" nie jest koniecznym elementem :) Znacznie atrakcyjniejszym
jest "popłynę, posiedzę i popłynę dalej".
> Nie wiem jak na Baltyku, ale po tej stronie oceanu standardowy slip ma 15
> stop szeroksci, Czesc 30 stopowych katamaranow miesci sie bez dodatkowej
> oplaty.
Na Bałtyku standardowe miejsce między patykami ma 3 metry 20 cm
szerokości. Na szerokość 9-metrowego jachtu + odbijacze. Serio. Im
szerzej, tym drożej. Slip nie ma znaczenia, i tak najczęściej woduje się
dźwigiem, natomiast kotwicowiska nie są zbyt popularne. A często są
płatne, albo tylko dla członków jakiejś tam organizacji (np. w Danii). W
niektórych krajach (głównie Dania) płaci się od szerokości jachtu, zaś w
większości pozostałych portów stawki dla katamaranów są x1.5 albo x2.
To na pewno zniechęca do posiadania materaca. Składane tri ma tą zaletę,
że mieści się w standardowym miejscu postojowym: a przynajmniej zmieścić
się może, co daje argument: "skoro nie przeszkadzam, to postoję tu za
normalną opłatę, ale jak przeszkadzam, to zaraz złożę pływaki i pójdę
między patyki".
Rudek
przed położeniem tkaniny i oczywiście szpachla do wyprowadzenia powierzchni
zewnętrznej... Ale to raczej nie do przeskoczenia.
Pozdrówka z Chocimsburga-Rudek
Jacek Kijewski
> Spora część masy "niepracującej" w przekładce to wypełnienie porów pianki
> przed położeniem tkaniny i oczywiście szpachla do wyprowadzenia powierzchni
> zewnętrznej... Ale to raczej nie do przeskoczenia.
Przeskoczyć można kupując piankę z już sprasowaną matą.
Rudek
Użytkownik "Jacek Kijewski" <ja...@sail-ho.pl> napisał w wiadomości
news:Pine.LNX.4.64N.06...@goldenhinde.sail-ho.pl...
On Fri, 20 Oct 2006, Rudek wrote:
>Przeskoczyć można kupując piankę z już sprasowaną matą.
Na jakich łukach daje się giąć?
Jacek Kijewski
>
> Użytkownik "Jacek Kijewski" <ja...@sail-ho.pl> napisał w wiadomości
> news:Pine.LNX.4.64N.06...@goldenhinde.sail-ho.pl...
> On Fri, 20 Oct 2006, Rudek wrote:
>
>> Przeskoczyć można kupując piankę z już sprasowaną matą.
>
> Na jakich łukach daje się giąć?
Tak, jak piankę, mata jest "przyprasowana", a nie wlaminowana. Można też
kupić takie listwy. Przy okazji, wsiąkanie żywicy w zewnętrzne pory to
minimalne liczby. Do niektórych zastosowań zalecają takie coś.
Szpachlowania tyle samo, co sklejki. Tkanina nie daje gładkiej powierzchni
i trzeba ją szpachlować, szlifować niezależnie od tego, co jest rdzeniem.
Grzegorz Aksamit
> Na Bałtyku standardowe miejsce między patykami ma 3 metry 20 cm
> szerokości. Na szerokość 9-metrowego jachtu + odbijacze. Serio. Im
> szerzej, tym drożej. Slip nie ma znaczenia, i tak najczęściej woduje się
> dźwigiem, natomiast kotwicowiska nie są zbyt popularne.
Aaaa, przepraszam za makaronizm. Zapomnialem, ze slowa "slip" sie uzywa w
Polsce na okreslenie pochylni (tutaj "boat ramp"). Chodzilo mi o "miejsce
postojowe, typowo pomiedzy patykami albo pomostami".
A wodowac mozna tak czy tak.
Czasami jesli masz jakis wyjatkowo szeroki katamaran to dzwig (hmm, moze
podwojna suwnica bramowa raczej? chodzi mi o "travel-lift") moze byc za
waski. Ale nie sa to koty o ktorych piszemy. (30-35 stopowy travel-lift to
norma, bardziej luksusowe mariny maja szersze).
Grzegorz Aksamit
>> Podwojne silniki pomagaja. A tak poza tym jak kogos stac na katamaran, to
>> glupie $5k USD na bow-thruster nie robi roznicy.
>
> No ale wtedy koniecznie musimy uciec od tematu wharramów jako przykładu
> katamaranów tanich. Z ciekawości: jak ster strumieniowy wytrzymuje np. 16
> knotów? Te takie leciutkie łopatki nigdy nie budziły mojego zaufania.
Hmm, nie znam nikogo kto by stracil lopatki (co nie znaczy ze sie nie
zdarzylo). Znam pare osob ktorym wysiadla elektryka albo hydraulika,
wkrecilo sie cos w lopatki (lina cumownicza albo zylka wedkarska), ale
lopatki nie stracili. Z tego co widzialem thrustery gdzies do 10 kW maja
plastikowe lopaty - powyzej tego metalowe (pewnie moc bedzie powoli rosla w
czasie, bo juz sa na rynku plastikowe sruby do silnikow 300 konnych, jak na
przyklad Piranha, wiec thrustery to tylko kwestia czasu).
Wez tez pod uwage, jak jest skladowa boczna tych 16 knotow, moze 3 knoty?
Z ciekawosci az sobie pogooglalem, ale nic ciekawego nie znalazlem na tama
awarii lopatek.
Grzegorz
PS: Moj kot raczej nie bedzie mial bow-thrustera, ale niewykluczone ze
podwojne silniki.
Jacek Kijewski
> PS: Moj kot raczej nie bedzie mial bow-thrustera, ale niewykluczone ze
> podwojne silniki.
Podwójne silniki albo silnik + hydrauliczne przeniesienie napędu na drugi
kadłub to chyba "must be".
Tomasz Chodnik
>drugi kadłub to chyba "must be".
Kilka katów, na których pływałem, miało po prostu silnik z dłuugą
kolumną, podwieszoną pi*oko centralnie, obok trapu/pomostu do
pływania wpław, pod pomostem centralnym. Na pewno tansze
rozwiazanie, choc zapewne gorsze przy manewrach.
T
Grzegorz Aksamit
Albo jeszcze inne rozwiazanie - pojedynczy diesel i jedna centralna
opuszczana obrotowa "noga" (jak na przyklad diesel Westerbeke i noga
Stiletto w nowych Gemini) - krecisz kolem i jesli noga jest opuszczona to
tez sie obraca.
Jacek Kijewski
> Albo jeszcze inne rozwiazanie - pojedynczy diesel i jedna centralna
> opuszczana obrotowa "noga" (jak na przyklad diesel Westerbeke i noga
> Stiletto w nowych Gemini) - krecisz kolem i jesli noga jest opuszczona to
> tez sie obraca.
Mam wrażenie, że to będzie sporo droższe, niż hydraulika...
Jaromir Rowinski
On Fri, 20 Oct 2006, Grzegorz Aksamit wrote:
>> Albo jeszcze inne rozwiazanie - pojedynczy diesel i jedna centralna
>> opuszczana obrotowa "noga" (jak na przyklad diesel Westerbeke i noga
>> Stiletto w nowych Gemini) - krecisz kolem i jesli noga jest opuszczona
>> to
>> tez sie obraca.
>
> Mam wrażenie, że to będzie sporo droższe, niż hydraulika...
>
Mam wrazenie, że tańszy mogłby być układ "Diesel-Electric".
I lżejszy, patrz:
http://www.ossapowerlite.com/customers/alwoplast/alwoplast_47.htm
Ahoj
--
Jaromir Rowiński
------------------------------------------------------------------
Pamiętaj, amatorzy zbudowali Arkę Noego,
a profesjonaliści zbudowali Titanica.
-------------------------------------------------------------------
Jaromir Rowinski
Użytkownik "Jaromir Rowinski" <glos...@nospambebe.gazeta.pl> napisał w
wiadomości news:ehb00f$1ic$1...@inews.gazeta.pl...
>
> Użytkownik "Jacek Kijewski" <ja...@sail-ho.pl> napisał w wiadomości
> news:Pine.LNX.4.64N.0...@goldenhinde.sail-ho.pl...
> On Fri, 20 Oct 2006, Grzegorz Aksamit wrote:
>
>>> Albo jeszcze inne rozwiazanie - pojedynczy diesel i jedna centralna
>>> opuszczana obrotowa "noga" (jak na przyklad diesel Westerbeke i noga
>>> Stiletto w nowych Gemini) - krecisz kolem i jesli noga jest opuszczona
>>> to
>>> tez sie obraca.
>>
>> Mam wrażenie, że to będzie sporo droższe, niż hydraulika...
>>
> Mam wrazenie, że tańszy mogłby być układ "Diesel-Electric".
> I lżejszy, patrz:
> http://www.ossapowerlite.com/customers/alwoplast/alwoplast_47.htm
>
ja tylko wciąż pamiętam "Córy Wiatru" I "Dzieci Trzech Oceanów" ;-))
Naszedłem stronę producenta zaawansowanych technologocznie
katamaranow turystyczych w Chile:
http://www.alwoplast.cl/index.htm
Osiem zróżnicowanych konstrukcji własnych, kilkadziesiąt
wykonanych "custom made"...
Jeśli klepią tam jednostki do czarterów w kanałach Patagonii i jeśli
pływanie tam katamaranem kończy się sukcesem - to może jednak
wykonalne jest stworzenie katamarana o dzielności porównywalnej
z niezłym mono ?
Ahoj
--
Jaromir Rowiński
*********************************
Żeglarstwo jest na tyle specyficznym sportem lub rekreacją,że nie może być
pozostawione bez właściwego dla bezpieczeństwa ludzi specjalistycznego
nadzoru. kpt jacht.Waldemar Carbuch na Sail-ho
********************************
Grzegorz Aksamit
> On Fri, 20 Oct 2006, Grzegorz Aksamit wrote:
>
>> Albo jeszcze inne rozwiazanie - pojedynczy diesel i jedna centralna
>> opuszczana obrotowa "noga" (jak na przyklad diesel Westerbeke i noga
>> Stiletto w nowych Gemini) - krecisz kolem i jesli noga jest opuszczona to
>> tez sie obraca.
>
> Mam wrażenie, że to będzie sporo droższe, niż hydraulika...
Po tej stroni kaluzy porownywalne (zeby bylo ciekawiej Stiletto jest
robione w Europie).
Tutaj malo kto robi hydraulike dla malych jednostek. A jak wiadomo godzina
pracy kosztuje znacznie wiecej.
A jak sobie poczytam pare historyjek o tym jak to mozna spartaczyc, to sie
zastanawiam, na przyklad:
http://www.vonwentzel.net/Prout/01.Propulsion/index.html
Sam bym chetnie na kocie mial tylko naped elektryczny i ani diesla ani
benzyny, ale nawet zona ktora nie lubi diesla, mowi ze mi odbilo, jesli
chodzi o lodke na ktorej bedziemy mieszkac. Ale sie nie poddaje :)
Technologia idzie do przodu.
Grzegorz
Grzegorz Aksamit
A jeszcze pijac do Ciebie Jacku, bo dzis piatek i piwo w pracy jest, ekipa
sie nawet postarala i dzis sa tematy chmielowo-autralijskie, znaczy VB,
Cooper's Pale Ale i Fosters ;)
I popijajac sobie przegladam yachtworlda, wrzucilem jako parametry,
wielokadlubowiec, nowszy niz 1990 i cena ponizek $100k USD, i musze
powiedziec ze najwieksze typowe tri jakie wyskoczyly to byly Corsair 31
oraz Farrier F9 oraz pare sztuk Contour 34.
Z obrazkow wnetrz (nie bylem na 31, przeplynalem sie na F-24, bylem w
marinie na F-27) wyglada, ze mieszkalnosc takiego niestety pozostaje
znacznie ponizej tego jaki katamaran mozna kupic za $100k.
Zupelnie z innej beczki, tez refleksja znad butelki:
Wszystkim Partycypanom dziekuje za mila dyskusja na temat.
Grzegorz
meping
> Zupelnie z innej beczki, tez refleksja znad butelki:
> Wszystkim Partycypanom dziekuje za mila dyskusja na temat.
staraliśmy się trzymać nerwy na wodzy... i wyjątkowo się to nam udało... ;-D
Jacek Kijewski
> Z obrazkow wnetrz (nie bylem na 31, przeplynalem sie na F-24, bylem w
> marinie na F-27) wyglada, ze mieszkalnosc takiego niestety pozostaje
> znacznie ponizej tego jaki katamaran mozna kupic za $100k.
A, kupić za 100$ a zbudować za 100$, to już różne jachty. Za 100$... no,
za 100$ euro to 30-stopowy katamaran przypuszczam można kupić dość nowy,
by nie rzec, prosto ze stoczni. Może trochę by zabrakło do stoczniowego,
ale może nie. Na www.boatshop24.com widzę sporo używańców 9-metrowych w
cenie 30-40 tys. USD. (względnie znacznie większe, ale wharrama ;) ).
Trimarany mają mniej "accomodation space", niż katamarany. I muszą być
lżejsze.
Jerzy Sychut
Mam nadzieje ze nie powtarzam linku.
Jak kto lubi filmy o zeglowaniu proponuje zajrzec pod
http://www.r33.com/video/R33.mpg
albo jeszcze lepiej obejrzec wyscig pod
http://www.r33.com/video/Sail.mpg
--
New_Jerry, Stockholm
http://sychut.com/jerzy