regaty - przepisy dotyczace pierwszenstwa na starcie
Arek Kowalczuk
regaty, kociol przy linii startu przed gongiem startowym. sytuacja wyglada
tak: jacht A plynie wzdluz linii startowej (czyli okolice polwiatru). Jacht
B zbliza sie do linii startu kursem ostrym tego samego halsu co jacht A.
Jacht A nie ostrzy, bo popelnilby falstart.
Jacht B nie odpada, bo zostalby wypchniety poza bramke
Dochodzi do kolizjii.
Kto zawinil?
A przy okazji poszukuje przepisow regatowych wzbogaconych szkicami
sytuacyjnymi z objasnieniami. Mozecie cos polecic?
pozdrowienia,
Arek
Maciej Krajewski
Witam,
To czy jest kocioł czy nie, nie ma znaczenia. Odpowiedź jest tylko jedna:
11 NA TYM SAMYM HALSIE, JACHTY W KRYCIU
Gdy jachty są na tym samym halsie i są w kryciu, jacht nawietrzny musi
ustępować jachtowi zawietrznemu.
Zgodnie z teorią sportu: Przepisy wpływają na taktykę...
Jacht zawietrzny może próbować "wypchnąć" przeciwnika ponad linię startu z
jednym zastrzeżeniem....
17.1 Gdy jacht swobodny z tyłu osiąga krycie w zasięgu dwóch długości swego
kadłuba po zawietrznej jachtu będącego na tym samym halsie, nie wolno mu
żeglować powyżej swego kursu właściwego, dopóki oba jachty pozostają w
kryciu w odległości określonej wyżej chyba, że w wyniku takiego manewru
jacht zawietrzny natychmiast znajdzie się za rufą drugiego. Przepis ten nie
obowiązuje jeśli krycie rozpoczyna się w chwili, gdy jacht nawietrzny musi
ustępować na podstawie przepisu 13.
Zgodnie z definicją jednak...
Kurs właściwy Kurs, jakim jacht mógłby żeglować w celu jak najszybszego
ukończenia pod nieobecność innych jachtów, do których odnosi się przepis
zawierający to określenie. Jacht nie ma kursu właściwego przed jego sygnałem
startu.
Definicje są "nadrzędne" nad przepisami więc interpretacja jest chyba jasna.
Często spotyka się również metodę "zamkykania/zatrzaskiwania drzwi"
polegającą na wyostrzeniu jachtu zawietrznego do kursu na wiatr tak że
płynie on optymalnie ostro w kierunku któregoś ze znaków ograniczających
linię startu i jednocześnie nie wpuszcza innych jachtów znajdujących się
"ponad" nim. Tyle że to już czysta taktyka, a nie przepisy.
Pozdrawiam
Maciej Krajewski
Arek Kowalczuk
ja ze swej strony znalazlem troche materialow na stronie
http://www.pya.org.pl/pzz/page.php?action=676
ale dla bialego czlowieka jest tego troche za duzo jak na jeden raz :)
pozdrowienia,
Arek
Użytkownik "Maciej Krajewski" <maci...@poczta.onet.pl> napisał w
wiadomości news:fejhqi$isv$1...@news.onet.pl...
Maciej Krajewski
Zacznij od definicji. Zapoznaj się z definicjami tak byś je dobrze
zrozumiał. (To coś jak wstęp do ustawy). Prawo sportowe budowane było na
zasadach prawa rzymskiego więc jest dużo analogii do prawa "klasycznego".
Stąd na przykład nie ma wątpliwości co to jest kurs właściwy.... ale
policjant z drogówki nie odpowie na pytanie co to jest telefon komórkowy
(ustawa o RD nie definiuje pojęcia telefon/radiotelefon).
Nie wiem jak z twoim angielskim ale na uksailmakers.com był kiedyś RULES
QUIZ które były za darmo z obrazkami i interpretacją. Niestety kilka z nich
jest błędnych ale przynajmniej dają pogląd. Istnieje również "oficjalna
interpretacja" przepisów nazywana Przypadkami Przepisów RŻ ale nie wiem czy
istnieje polska wersja. Zazwyczaj pojawia się ze znacznym opóźnieniem. Zwróć
również uwagę na to że przepisy tworzone są po angielsku, więc jeśli znasz
język wystarczająco dobrze łatwiej jest się uczyć po angielsku.
Istnieje dużo praktycznych rad spisanych w internecie dla ścigantów
napisanych przez ścigantów. Część z nich jest dobra, część mniej. Gdzieś
spotkałem się z poradą:
"Możesz pokusić się o nieznaczne wyjechanie ponad linię startu przed
startem - sędziowie i tak nie widzą z taką dokładnością" - co jest ewidentą
bzdurą bo jeśliby taki zawodnik choć raz stanął za nabieżnikiem w celu
notowania OCS'ów lub BFD'eków to dobrze by wiedział że dobry sędzia jest
wstanie wyłapać centymetrowe naruszenia przez 2-3 jachty jednocześnie.
W razie jakichś problemów pisz na priv, spróbuję coś pomóc lub wskazać Ci
miejsce/osobę która odpowie.
Pozdrawiam,
Maciek - sędzia klasy II (czyli taki co zna definicje i pomaga dźwigać
kotwice gdy przestawia się statek komisji :-)))
Janusz Zbierajewski
> ja ze swej strony znalazlem troche materialow na stronie
> http://www.pya.org.pl/pzz/page.php?action=676
>
> ale dla bialego czlowieka jest tego troche za duzo jak na jeden raz :)
>
> pozdrowienia,
> Arek
>
Biały człowiek, kiedy się spieszy, wsiada w jumbo-jeta a nie na żaglówkę;-))
Pozdrawiam
Janusz-czy-ja-wyglądam-na-takiego-który-się-spieszy-Zbierajewski
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Paweł Olaszek
> A przy okazji poszukuje przepisow regatowych wzbogaconych szkicami
> sytuacyjnymi z objasnieniami. Mozecie cos polecic?
Krzysztof Baranowski w "Regatach" we wstępie nakreślił kilka sytuacji
najczęściej spotykanych i wyjaśnił kto powinien ustępować. Poza tym
niemal każda książka traktująca o taktyce regatowej w rzeczywistości
mówi o przepisach. Taktyka w dużej mierze to nic innego jak cwane
wykorzystywanie przepisów ;-)
Z książek które można polecić oprócz wspomnianych "Regat" to "Pierwszy
hals" Rymkiewicza (praktycznie skrót następnej), "Regaty" Rymkiewicza,
"Żeglarstwo regatowe prawie bez tajemnic" Wysockiego, przy czym gros
materiału we wszystkich się powtarza.
Najważniejsze to dokładnie przeczytać przepisy regatowe (z
załącznikami), a także "przypadki" i załącznik "Q". Wiele sytuacji
spornych zostało z "przypadkach" zinterpretowane i owa interpretacja
bywa pomocna w zrozumieniu i właściwym stosowaniu przepisów.
--
pozdrawiam, Paweł Olaszek
Paweł Olaszek
> Witam,
>
> To czy jest kocioł czy nie, nie ma znaczenia. Odpowiedź jest tylko jedna:
>
> 11 NA TYM SAMYM HALSIE, JACHTY W KRYCIU
ok, kto powinien ustępować to oczywiste.
Zakładamy że jacht A płynie półwiatrem prawego halsu wzdłuż linii
startowej, jacht B bajdewindem prawego halsu. Jacht A nie ustępuje,
jacht B uderza w jacht A w okolicy jego rufy. Jacht B widział że A nie
ustępuje, mógł uniknąć kontaktu przez wyostrzenie w ostatniej chwili,
ale nie zrobił tego. Jest uszkodzenie sprzętu, kto i jak zostanie
ukarany? Innymi słowy zawsze zastanawiało mnie, czy sędziowie korzystają
z przepisu 14?
--
pozdrawiam,
Paweł Olaszek
Paweł Olaszek
> Witam,
>
> To czy jest kocioł czy nie, nie ma znaczenia. Odpowiedź jest tylko jedna:
>
> 11 NA TYM SAMYM HALSIE, JACHTY W KRYCIU
ok, kto powinien ustępować to oczywiste.
Paweł Olaszek
> A przy okazji poszukuje przepisow regatowych wzbogaconych szkicami
> sytuacyjnymi z objasnieniami. Mozecie cos polecic?
Krzysztof Baranowski w "Regatach" we wstępie nakreślił kilka sytuacji
Paweł Olaszek
> Część z nich jest dobra, część mniej. Gdzieś
> spotkałem się z poradą:
>
> "Możesz pokusić się o nieznaczne wyjechanie ponad linię startu przed
> startem - sędziowie i tak nie widzą z taką dokładnością" - co jest ewidentą
> bzdurą
skoro regatowiec tak radził swoim konkurentom (nawet przyszłym), to
dobrze wiedział co robi :-)))
W rzeczywistości jest wręcz odwrotnie- linia utworzona przez ustawione
do startu jachty jest często na środku nieco wklęsła, gdyż sternicy nie
widzą dokładnie linii boja-statek i wolą odpuścić metr, niż ustawić się
10cm za daleko do przodu. Inna sprawa, że czasem sędziowie mimo iż widzą
falstart, to mają kłopot z identyfikacją jachtu- przykrywają go żagle
przeciwników i może być kłopot z odczytaniem numeru.
--
pozdrawiam, Paweł Olaszek
Maciej Krajewski
Za mało danych....
Krycie? Było? Nie Było? Kiedy nastąpiło... W tym momencie zdolność manewrowa
jachtów była... nie była?
Czy nastąpiło poważne uszkodzenie jachtu? Czy załoga odniosła obrażenia?
Uprzedzę Twoją odpowiedź i odpowiem odrazu... :-)
http://www.ukhalsey.com/RulesQuiz/quiz.asp?id=8
Tyle teoria... praktyka: (z przymrużeniem oka)
a) pewnie żaden z nich nie krzyknął by PROTEST!
- wtedy można uwalić przesłuchanie ze względów formalnych
Wiem że to głupie ale bardzo często jest tak że różne są okrzyki.... od
k.... ty ch..... po KRĘĆ KÓŁKA i cokolwiek... ale jedyny prawidłowy okrzyk
to protest!
b) świadkowie
Trzeba by znaleźć świadków co w rzeczywistości regat tursytycznych oznacza
że ten co lubi Ździśka to zezna że Kowalski w niego walnął....
Przykre i śmieszne ale prawdziwe. Mało osób rozumie że regaty to zabawa,
sport, sposób spędzenia wolnego czasu a nie walka na śmierć i życie. Każdemu
zależy na dobrym wyniku - to oczywiste ale czasem warto się zastanowić czy w
niedzielnych regatach dla przyjemności warto jest rozbić łódkę...
c) formularz protestowy
Często jest tak wypełniony że mam wrażenie iż ludzie pływający jachtami
cudem zaliczyli j.polski w podstawówce. Załóżmy jednak że sędziowie to nie
poloniści-krytykańci i powinni z takiego protestu coś zrozumieć. Wtedy
pojawia się problem rysunków i załączników. Osobiście prowadzę kolekcję co
"lepszych" dzieł. Zdolności artystyczne nie których na szczęście ogranicza
fizyka i logika :-) Warto więc zrobić dobry opis i dobry rysunek. Nie należy
się bać znajomości przepisów (lub ich braku) sędzia jest po to by pomóc
nawet w wypełnianiu formularza protestowego. Jeśli nie macie przepisów warto
o nie poprosić. Oczywiście sędzia nie wypełni za was protestu i nie poda
odrazu wyroku ale czasem warto poprostu spytać.
d) emocje na przesłuchaniu
Najbardziej zawzięci zawodnicy klasy Laser w walce o najwyższe miejsca są
wzorem postępowania i kultury dla amatorów. Ja rozumiem emocje. Rozumiem że
często w sobotę czy niedzielę po regatach ludzie lubią się napić piwa lub
dwóch. Wszystko dla ludzi i zawsze zdrowy rozsądek ale... z przykrością
stwierdzam jako młoda osoba że od starszych wiekiem i doświadczeniem
zawodników czasem nie wiele się można nauczyć i przykro patrzeć jak jedynym
argumentem podpitego gościa jest: K...a Ch....
e) Czerwona flaga
Teoretycznie obowiązuje wszystkie jednostki powyżej LOA 6m (wyjątków jest
kilka, patrz: OPTIMIST). Czy łódka protestująca niosła flagę w sposób
widoczny... taaak ? A niosła ją od momentu incydentu....? Taaaak? A na mecie
zgłosiła protest.... taaaak? To czemu jak zgłaszała to nie miała czerwonej
flagi :P Detal - ale jak sędzia zmęczony po 7 protestach (tak samo jak
inni chce o 18tej w niedzielę jechać do domu) to 8 protest baaaardzo ładnie
"wystrzelić" ze względów formalnych.
Co do rozpoznawania numerów. Gdy robiłem staż to na początku nie mogłem
uwierzyć jak to jest że na falstarcie wyskoczyło 5-6 optimistów ze 100. I
falstart był indywidualny - wszystkie jednostki rozpoznane. Doświadczeni
sędziowie potrafią to zrobić. Da się wyczuć start niektórych. Wiele osób
działając w "branży" da się rozpoznać nie tylko po numerze na żaglu itp.
Często jest dwóch sędziów z dwóch stron lini startu. W takich sytuacjach nie
należy tylko słuchać rodziców, obserwatorów, kibiców i wszystkich innych
"postronnych" którzy widzieli jak ta czerwona łódka miała falstart.
Pozdrawiam
Maciek
Paweł Olaszek
prośba- dodawaj wrotki, ułatwiają orientację na który post odpowiadasz :-)
> Witaj,
>
> Za mało danych....
> a) pewnie żaden z nich nie krzyknął by PROTEST!
no tak, ale Ty piszesz o tym, czemu często protest jest niezasadny bądź
trudny do obrony.
Ja chciałbym wiedzieć, czy sędziowie korzystają kiedykolwiek (kiedy?) z
przepisu 14 i karzą jednostkę która nie musiała ustępować, ale nie
uczyniła tego także w chwili gdy oczywistym było, że druga jednostka
(np. nawietrzna w kryciu) nie ustąpi i doszło do kontaktu a jakimiś tam
uszkodzeniami. Zakładamy że wszystkie wymogi formalne spełnione, a
sternik jachtu uderzającego doprowadził do kontaktu świadomie (np. mógł
uniknąć kontaktu przez wyostrzenie, ale nie zrobił tego).
> Co do rozpoznawania numerów. Gdy robiłem staż to na początku nie mogłem
> uwierzyć jak to jest że na falstarcie wyskoczyło 5-6 optimistów ze 100. I
> falstart był indywidualny - wszystkie jednostki rozpoznane. Doświadczeni
> sędziowie potrafią to zrobić. W takich sytuacjach nie
> należy tylko słuchać rodziców, obserwatorów, kibiców i wszystkich innych
> "postronnych" którzy widzieli jak ta czerwona łódka miała falstart.
Ale niestety nie wszyscy sędziowie są tacy "arcy" :-(
Kilka razy startowałem w regatach sędziowanych przez pewnego speca i za
każdym razem coś odwalał. A to po biegu mówił że był falstart
indywidualny ale nie rozpoznał jachtów i później doznawał olśnienia
(cud!), a to przeoczył przepływające obok niego pełnym jachty, gdzie
załoganci wypychali sztaksle czym tam mieli pod ręką. Kiedyś dostałem od
niego dsq o czym poinformował mnie między biegami, gdy zapytałem czemu
to odpowiedział "jakiś jacht złożył protest" nie potrafiąc nawet wskazać
tego jachtu (podczas biegu nikt nie protestował), innym razem gdy wdałem
się z nim w dyskusję o przepisach odpowiadając na pytanie nie potrafił
wskazać właściwego przepisu, a rozmowę uciął "nawet na zatoce w tym roku
tak uznawaliśmy".
A tak na marginesie- co to jest suchy sztormiak, o którym mowa w 40.1?
--
pozdrawiam, Paweł Olaszek
Maciej Krajewski
> Ja chciałbym wiedzieć, czy sędziowie korzystają kiedykolwiek (kiedy?) z
> przepisu 14 i karzą jednostkę która nie musiała ustępować, ale nie
> uczyniła tego także w chwili gdy oczywistym było, że druga jednostka (np.
> nawietrzna w kryciu) nie ustąpi i doszło do kontaktu a jakimiś tam
> uszkodzeniami. Zakładamy że wszystkie wymogi formalne spełnione, a sternik
> jachtu uderzającego doprowadził do kontaktu świadomie (np. mógł uniknąć
> kontaktu przez wyostrzenie, ale nie zrobił tego).
Przepis 14 nie pozostawia miejsca na interpretację:
--------------------
Każdy jacht zobowiązany jest, w miarę możliwości, usiłować uniknąć kontaktu
z innym jachtem. Jednakże jacht posiadający prawo drogi lub jacht
posiadający prawo do miejsca:
(a) nie musi działać w celu uniknięcia kontaktu aż do czasu, gdy stanie
się oczywiste, że ten drugi jacht nie ustąpi lub nie udzieli miejsca;
(b) nie będzie ukarany na podstawie niniejszego przepisu, chyba że
nastąpił kontakt, który spowodował uszkodzenie sprzętu lub uszkodzenie ciała
--------------------
Cóż, ja osobiście przypominam sobie jedną taką sytuację na regatach
studenckich na Pogorii 3 dwa lata temu. Faktycznie nastąpiło uszkodzenie
sprzętu. Moje szczęście jako sędziego polegało na tym że widziałem sytuację
z bliska (podczas startu). Wątpliwości nie było. Z resztą sternik się
przyznał.
Wydaje mi się że nie ma takiego pojęcia jak "zwyczaj stosowania" danego
przepisu lub nie. Tu nie ma miejsca na interpretację. Jak ktoś Ci celowo
robi dziurę w burcie na oczach świadków w imię tego że chce być pierwszy to
nie ma o czym dyskutować. DSQ i po wszystkim. No chyba że jeszcze do tego
dojdzie poważne naganne zachowanie ale to już gdybanie. Nie jestem ekspertem
w tej dziedzinie. Sam dopiero się uczę i staram podpatrywać najlepszych.
Sytuacje o których opowiadasz z jakimś tam "sędzią" są dla mnie kuriozalne.
Po takim numerze piszesz pismo do związku z prośbą o wyjaśnienie. Ważne jest
jednak aby najpierw ustalić czy sędzia (i regaty) mają ważną licencję PZŻ.
Jeżeli tak to od takiego zachowania masz prawo się odwoływać. Pytanie tylko
czy warto w imię niedzielnego ściganctwa* robić "dymy". Szkoda nerwów.
*Niczego mu nie ujmijąc rzecz jasna
> Ale niestety nie wszyscy sędziowie są tacy "arcy" :-(
Osobiście nie zdarzyło mi się spotkać nikogo kto ma pierwszą klasę (i wzwyż)
kto odstawiałby taką "manianę" jak opisujesz. O ile "dwójkę" można "zrobić"
małym nakładem poświęcenia to "jedynki" za piękne oczy raczej nie
dostaniesz. Nie oznacza to również że Ci z "dwóją" są źli i kiepscy. To
chyba tak jak ze wszystkim - nie wolno przykładać jednej miary do każdego i
generalizować. Wiem że napewno mamy wielu dobrych, wysokiej klasy sędziów w
Polsce. Wydaje mi się też że stosunkowo mała liczba uprawnień
międzynarodowych to tylko kwestia bariery językowej, a nie wiedzy czy
doświadczenia. Ostatnio rozwija się u nas match-racing, kto wie może
równolegle do rozwoju takich mistrzów jak p.Jabłoński doczekamy się też
aribtrów w AC ?
> A tak na marginesie- co to jest suchy sztormiak, o którym mowa w 40.1?
To już chyba oddzielny temat :-) Jak Ci wytłumaczyć co to suchy
sztormiak.... hm.... dla mnie to poprostu suchy sztormiak. Tak jak pianka to
pianka :-)
Pozdrawiam serdecznie, pora spać :-)
Maciek
Paweł Olaszek
> > A tak na marginesie- co to jest suchy sztormiak, o którym mowa w 40.1?
>
> To już chyba oddzielny temat :-) Jak Ci wytłumaczyć co to suchy
> sztormiak.... hm.... dla mnie to poprostu suchy sztormiak. Tak jak pianka to
> pianka :-)
Suchy sztormiak może mieć wbudowane elementy wypornościowe (i mieć jakiś
tam certyfikat). Jeśli zgadza się masa, to wówczas i tak trzeba zakładać
kamizelkę gdy sędzia wywiesi "Y"?
--
pozdrawiam, Paweł Olaszek
Jarek
> A przy okazji poszukuje przepisow regatowych wzbogaconych szkicami
> sytuacyjnymi z objasnieniami. Mozecie cos polecic?
>
Witaj,
Poni ej juz wszystko napisano, ja polec tylko b.fajna gr on-line
wraz z odniesieniami do tekstu przepisów i casebooka. Autorem jest Uli
Finckh - guru je li chodzi o sprawy przepisów.
http://www.finckh.org/
i dodam, e je li dosz o do powa nego uszkodzenia, a jacht zawietrzny
mia mo liwo unikni cia kolizji (a w opisywanej przez Ciebie
sytuacji prawie zawsze ma), to dyskwalifikacji ulegn obie jednostki.
Poprawnym zachowaniem jachtu zawietrznego jest odpadni cie w ostatniej
chwili i protest. Ostatnio dodany przypadek mówi e je eli jacht z
pierwszenstwiem nie ostrze e okrzykiem drugiego jachtu, który go nie
zauwa y i dojdzie do kolizji z uszkodzeniem, to jacht posiadaj cy
pierwsze stwo narusza przepis 14 (o unikaniu kontaktu wszelkimi
rodkami).
Pozdrawiam
Jarek P aszczyca
Jarek
> ukarany? Innymi s owy zawsze zastanawia o mnie, czy s dziowie korzystaj
> z przepisu 14?
Witaj,
Korzystaj .
Zwyczajowo (i jest to zgodne z duchem przepisu 14), je li nast pi
uszkodzenie, to jacht z prawem drogi musi uzasadni , dlaczego nie móg
uniknac kontaktu - i takie sytuacje e nie móg , s do rzadkie
(jedna z nich to lewohalsowy pakuj cy sie prawohalsowemu w pó burty -
ten ostatni nie bardzo ma co zrobi , w odró nieniu od sytuacji
odwrotnej).
Natomiast protesty w sytuacjach kiedy jacht z prawem drogi z ama
przepis 14 s rzadkie, bo adna ze stron w wyniku protestu nie zyskuje
- wylatuj obie (aczkolwiek mo e protestowa inny zawodnik, który
zaj cie widzia a jest zainteresowany wypadni ciem obu konkurentów).
Jarek P aszczyca