Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss

Jakie opony na asfalt do MTB?

352 views
Skip to first unread message

Jacobs

unread,
Aug 21, 2008, 7:35:59 AM8/21/08
to
Witajcie!

Jakie polecacie opony na asfalt do roweru MTB? Aktualnie mam zalozone
Schwalbe Table Top 2.1" i do lekkiej jazdy w terenie sa OK, po asfalcie tez
daja rade (plaski w miare gesty klocek), jednak sa troche grubawe.
Z racji tego ze ostatnio ze znajomymi pedalujemy 80%, asfalt 20% teren
szukam jakis opon powiedzmy do grubosci 2.0" o bardzo malych oporach
toczenia (na pewno mniejszych od Table Top).

Druga sprawa to detki. Mam zalozone Schawlbe Downhill, jednak wydaje mi sie
ze to lipa. Wczesniej mialem inne a na tych tak samo lapie gumy co jakis
czas. Myslalem ze beda naprawde pancerne co sie okazalo bzdura (ostatnio
wbil mi sie malutki kawalek szkielka i dziura gotowa). Co myslicie o detkach
Maxxis Ultralight? Wiadomo, ważą mniej, mniejsza masa wirujaca - mniejsze
opory. Tylko jak z "wytrzymaloscia" takich dętek? Co mozecie polecic?

Pozdrower
JCBS

Kuba Abuk

unread,
Aug 21, 2008, 7:43:18 AM8/21/08
to
On Aug 21, 1:35 pm, "Jacobs" <jacobs...@o2.px> wrote:
> Witajcie!
>
> Jakie polecacie opony na asfalt do roweru MTB? Aktualnie mam zalozone
> Schwalbe Table Top 2.1" i do lekkiej jazdy w terenie sa OK, po asfalcie tez
> daja rade (plaski w miare gesty klocek), jednak sa troche grubawe.
> Z racji tego ze ostatnio ze znajomymi pedalujemy 80%, asfalt 20% teren
> szukam jakis opon powiedzmy do grubosci 2.0" o bardzo malych oporach
> toczenia

IRC Mythos II Slick?

> Co myslicie o detkach
> Maxxis Ultralight? Wiadomo, ważą mniej, mniejsza masa wirujaca - mniejsze
> opory. Tylko jak z "wytrzymaloscia" takich dętek? Co mozecie polecic?

Maxxisy Ultralight jako dętki do kół i opon na zawody jak najbardziej.
Waga OIDP 125g.
W codziennym użytkowaniu raczej nieporozumienie. Cieniutka guma
puszcza powietrze, bardzo łatwo o snejka i inne przebicie.

> Pozdrower
> JCBS

Zdravim,
Kuba

PeJot

unread,
Aug 21, 2008, 8:08:38 AM8/21/08
to
Jacobs pisze:

> Druga sprawa to detki. Mam zalozone Schawlbe Downhill, jednak wydaje mi
> sie ze to lipa. Wczesniej mialem inne a na tych tak samo lapie gumy co
> jakis czas. Myslalem ze beda naprawde pancerne co sie okazalo bzdura
> (ostatnio wbil mi sie malutki kawalek szkielka i dziura gotowa). Co
> myslicie o detkach Maxxis Ultralight? Wiadomo, ważą mniej, mniejsza masa
> wirujaca - mniejsze opory. Tylko jak z "wytrzymaloscia" takich dętek? Co
> mozecie polecic?

Osobiście trzymam się zasady: lekka dętka w parze z ciężką oponą. Maxxis
Ultralight nie są znowu takie lekkie, mimo to nie nie kojarzyłbym ich z
ultralekkimi oponami - szkoda nerwów.

--
P. Jankisz
O rowerach: http://coogee.republika.pl/pj/pj.html
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem

kenubi

unread,
Aug 21, 2008, 9:30:10 AM8/21/08
to
Jacobs wrote:

Ja bym się zastanowił nad:
Schwalbe Land Cruiser 26x1.9 (lub ~1.6) po 39,-

Mam takie w trekingu 28 x 1.75 (47x622) i na poczatku miałem trochę obaw
czy nie przesadziłem z "terenowością" opon ale teraz żona mi zazdrości (ma
MTB scott manx 26x2.0 27tpi i musi do mnie "dokręcać" na zjazdach).
Jak napompuję swoje do 3.5 - 4.0 bar (4.5max) to bardzo ładnie się toczą po
asfalcie (pasek przez środek opony) a na piachu i błocie też całkiem dobrze
sobie radzą (miło mnie zaskoczyły) - czasem to lepiej niż żona na tym swoim
MTB z 2" oponami (a czasem to mamy jeszcze foteliki z dziećmi).
Na mokrym można się "przykładać" w zakrętach - trzymają. Pasek "reflex" na
boku (wariant).
Po ostatnich 60km po ~asfalcie (żona większych dystansów nie robi) doszliśmy
do porozumienia, że wymienimy opony ... na Shwalbe Land Cruiser (chyba
1.6") - bo po lekkim terenie też troche jeździmy.
Aha, co prawda mają tylko 1kkm przebiegu ale pomimo masy narozpierdzielanych
butelek przez sku...w na ścieżce rowerowej którą jeżdżę do pracy flaka
jeszcze nie złapałem (tanie dętki Kenda).
No ,waga to: ~800/900g w zależności od rozmiaru.
pozdr.
mariusz


Kosu

unread,
Aug 21, 2008, 10:00:03 AM8/21/08
to
Jacobs wrote:
> Druga sprawa to detki. Mam zalozone Schawlbe Downhill, jednak wydaje mi
> sie ze to lipa. Wczesniej mialem inne a na tych tak samo lapie gumy co
> jakis czas. Myslalem ze beda naprawde pancerne co sie okazalo bzdura
> (ostatnio wbil mi sie malutki kawalek szkielka i dziura gotowa). Co
> myslicie o detkach Maxxis Ultralight? Wiadomo, ważą mniej, mniejsza masa
> wirujaca - mniejsze opory. Tylko jak z "wytrzymaloscia" takich dętek? Co
> mozecie polecic?

Nie wolałbyś trochę węższych? Ja polecam tanie i dobre, bo tanie: Kenda
Kwest. Osobiście jeżdżę na 1.5". Różnica jest spora.
Jeśli chcesz opony 2.0", to pomysł o semi-slickach. Sprawdzą się na
asfalcie i sprawdzą się w lekkim terenie. Jeśli nie jeździsz w górach i
nie atakujesz błota, to właściwie opona uniwersalna.

pozdrawiam,
Kosu

Kosu

unread,
Aug 21, 2008, 10:04:25 AM8/21/08
to
Jacobs wrote:
> Jakie polecacie opony na asfalt do roweru MTB? Aktualnie mam zalozone
> Schwalbe Table Top 2.1" i do lekkiej jazdy w terenie sa OK, po asfalcie
> tez daja rade (plaski w miare gesty klocek), jednak sa troche grubawe.
> Z racji tego ze ostatnio ze znajomymi pedalujemy 80%, asfalt 20% teren
> szukam jakis opon powiedzmy do grubosci 2.0" o bardzo malych oporach
> toczenia (na pewno mniejszych od Table Top).

Nie wolałbyś trochę węższych? Ja polecam tanie i dobre, bo tanie: Kenda

Kwest. Osobiście jeżdżę na 1.5". Różnica jest spora.
Jeśli chcesz opony 2.0", to pomysł o semi-slickach. Sprawdzą się na
asfalcie i sprawdzą się w lekkim terenie. Jeśli nie jeździsz w górach i
nie atakujesz błota, to właściwie opona uniwersalna.

> Druga sprawa to detki. Mam zalozone Schawlbe Downhill, jednak wydaje mi

> sie ze to lipa. Wczesniej mialem inne a na tych tak samo lapie gumy co
> jakis czas. Myslalem ze beda naprawde pancerne co sie okazalo bzdura
> (ostatnio wbil mi sie malutki kawalek szkielka i dziura gotowa). Co
> myslicie o detkach Maxxis Ultralight? Wiadomo, ważą mniej, mniejsza masa
> wirujaca - mniejsze opory. Tylko jak z "wytrzymaloscia" takich dętek? Co
> mozecie polecic?

O Maxxis nic z doświadczenia nie powiem. Do tej pory jeździłem na
dętkach Kenda (konkretnie takich 1-1.5", dość imponujące 95g za 9.5 zł).
Problemów żadnych w czasie jazdy, ale wyjąłem je z szuflady po zimie i
okazało się, że strasznie rozeszła się guma. Także na sezon polecam, ale
szybko się starzeją. No i kupić w necie, bo w sklepach widywałem po 20 zł ;)
Teraz kupiłem chyba dość popularne Geaxy. Zobaczymy co z tego będzie ;)

pozdrawiam,
Kosu

live_evil

unread,
Aug 21, 2008, 10:07:30 AM8/21/08
to
Kosu pisze:

> Nie wolałbyś trochę węższych? Ja polecam tanie i dobre, bo tanie: Kenda
> Kwest. Osobiście jeżdżę na 1.5". Różnica jest spora.
> Jeśli chcesz opony 2.0", to pomysł o semi-slickach. Sprawdzą się na
> asfalcie i sprawdzą się w lekkim terenie. Jeśli nie jeździsz w górach i
> nie atakujesz błota, to właściwie opona uniwersalna.
>

Może miałem pecha i trafiłem na kiepskie egzemplarze, ale drugi raz
Kenda Kwest (jeździłem na wersji 25-559) nawet za darmo bym nie wziął.
Szkoda nerwów.


--
Lower, faster...
My homebuilt FWD recumbent, a welder's prank :-)
--> http://piotrowiak.info/poziom
jid:live_evil[]jabber.ru gg:6373907

Wojtek Paszkowski

unread,
Aug 21, 2008, 10:11:25 AM8/21/08
to

"live_evil" <imagine@_NOSPAM_posejdon.wpk.p.lodz.pl> wrote in message
news:g8jsr2$840$1...@inews.gazeta.pl...

> Może miałem pecha i trafiłem na kiepskie egzemplarze, ale drugi raz Kenda
> Kwest (jeździłem na wersji 25-559) nawet za darmo bym nie wziął. Szkoda
> nerwów.

Gdyby nie pękanie po bokach (wersja z bursztynowym bokiem), to byłaby
całkiem fajna opona - i toczy się przyjemnie, i przyczepność na mokrym
niezgorsza, a i cena bardzo zachęcająca.

pozdr

Kosu

unread,
Aug 21, 2008, 10:19:09 AM8/21/08
to
live_evil wrote:
> Może miałem pecha i trafiłem na kiepskie egzemplarze, ale drugi raz
> Kenda Kwest (jeździłem na wersji 25-559) nawet za darmo bym nie wziął.
> Szkoda nerwów.

Co dolegało?
Mam te same drugi sezon. W sumie nie używam ich tak dużo - myślę, że
zrobiły poniżej 3000km.
Nówka wyglądała tak:
http://lh5.ggpht.com/notb.mail/RafF5Dut95I/AAAAAAAAAH4/gyxvhINItWY/DSCF1520.JPG

Dziś (a konkretnie wczoraj;)):
http://lh3.ggpht.com/notb.mail/SK103JKpJsI/AAAAAAAABxM/SaAPcwyPC6g/DSC_0148.jpg
http://lh6.ggpht.com/notb.mail/SK10wBPMJyI/AAAAAAAABwM/P6y9yZDVrZk/DSC_0140.jpg

Tylna jak widać trochę już starta, przednia całkiem spoko. Są
umiarkowanie lekkie. Guma bardzo miękka - klei się świetnie do asfaltu.
Raz przyblokowałem koło i trochę się spłaszczyła, ale jakoś z tym żyję.

Z wad... IMO są podejrzanie małe. Tanie Kendy miewają mocne rozrzuty w
masie, więc pewnie w promieniu też. U mnie do tego dochodzą dość wysokie
obręcze i zakładanie tych opon staje się horrorem :/

W tym roku będę jeździł zimą - podejrzewam, że to je dobije i pewnie
kupię normalne, gładkie slicki.

pozdrawiam,
Kosu

R

unread,
Aug 21, 2008, 10:35:16 AM8/21/08
to
Z opon polecam Michalina Transwordcity. Zero
poslizgu na asfalcie. Jest dostepna w 2
szerokosciach. Ja juz zdzieram 3ci komplet a jeden
mi starcza na 30k km.

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

live_evil

unread,
Aug 21, 2008, 10:53:49 AM8/21/08
to
Kosu pisze:

> live_evil wrote:
>> Może miałem pecha i trafiłem na kiepskie egzemplarze, ale drugi raz
>> Kenda Kwest (jeździłem na wersji 25-559) nawet za darmo bym nie wziął.
>> Szkoda nerwów.
>
> Co dolegało?

Po pierwsze - krzywe, wizualnie aż tak bardzo nie było widać, ale było
czuć, z pewnością nie była to kwestia ułożenia opony.
Po drugie - bieżnik znikał błyskawicznie
Po trzecie - odporność na przebicie tragiczna.

Porównując do obecnie używanych Schwalbe Stelvio to po prostu przepaść
jakościowa...

adlisz...@noacid.ch.pw.edu.pl

unread,
Aug 21, 2008, 11:29:48 AM8/21/08
to
Na asfalt to Dębica Agama 1,75. Mam już ze trzy lata, złapałem gumę raz
tylko ale się okazało, że to opaska na obręczy się przesunęła, poza tym
spoko. W terenie dają radę, w piaskach w MPK też dawały radę. Polecam!!

Aha, i zajebiście piskają na asfalcie.

--
Adrian S. the Lajt Rider

Kosu

unread,
Aug 21, 2008, 11:32:22 AM8/21/08
to
live_evil wrote:
> Po pierwsze - krzywe, wizualnie aż tak bardzo nie było widać, ale było
> czuć, z pewnością nie była to kwestia ułożenia opony.

Hmm... no dobra. Ja swoje zamówiłem i dostałem dziwacznie zwinięte (w
ósemkę). Są rzeczywiście permanentnie krzywe i to też utrudnia
zakładanie. Czy czuć w czasie jazdy? Trochę tak, ale chyba się
przyzwyczaiłem. W każdym razie nie wpływa to chyba na przyczepność, więc
olałem.

> Po drugie - bieżnik znikał błyskawicznie

Mój jak widać nie znika...

> Porównując do obecnie używanych Schwalbe Stelvio to po prostu przepaść
> jakościowa...

No dobra. Tyle że Stelvio kosztuje ponad 100 zł ;D Jeśli Kendy Ci szybko
schodziły, to pewnie się opłaca - przy moich wymaganiach jak widać służą
2 sezony :)

pozdrawiam,
Kosu

live_evil

unread,
Aug 21, 2008, 11:53:47 AM8/21/08
to
Kosu pisze:

>
>> Porównując do obecnie używanych Schwalbe Stelvio to po prostu przepaść
>> jakościowa...
>
> No dobra. Tyle że Stelvio kosztuje ponad 100 zł ;D Jeśli Kendy Ci szybko
> schodziły, to pewnie się opłaca - przy moich wymaganiach jak widać służą
> 2 sezony :)
>

Ja za Stelvio (28-559, zwijana) płaciłem 89zł.

amrac

unread,
Aug 21, 2008, 6:12:53 PM8/21/08
to
Kuba Abuk pisze:

> On Aug 21, 1:35 pm, "Jacobs" <jacobs...@o2.px> wrote:
>> Witajcie!
>>
>> Jakie polecacie opony na asfalt do roweru MTB?

Ja od dwóch sezonów używam kenda kwest, złapałem może ze dwie gumy.

>
> Maxxisy Ultralight jako dętki do kół i opon na zawody jak najbardziej.
> Waga OIDP 125g.

mam jedną co waży 120 drugą 130:) Trzeba ważyć w sklepie i szukać
letkiego egzemplarza.

> W codziennym użytkowaniu raczej nieporozumienie. Cieniutka guma
> puszcza powietrze, bardzo łatwo o snejka i inne przebicie.

No tu się nie zgodzę, flyweighty rzeczywiście mają te problemy ale
ultralight? Jeżdżę na co dzień i ani powietrza nie puszczają a i kapcie
złapałem raz bo dobiłem a drugi raz na kolcu czego żadna dętka nie
wytrzyma (bo tak naprawdę 'przebijalność' zależy nie od dętki ale od
opony). Co ciekawe, słyszałem opinię, że flaje przez to, że wytwarzane z
większą dbałością i z lepszych materiałów są równie, jak i nie bardziej
wytrzymałe co zdaje się potwierdzać powyższą teorię.

Wojtek Paszkowski

unread,
Aug 21, 2008, 6:39:06 PM8/21/08
to

<adlisz...@NOacid.ch.pw.edu.pl> wrote in message
news:g8k1jc$b8k$1...@node2.news.atman.pl...

> Na asfalt to Dębica Agama 1,75. Mam już ze trzy lata, złapałem gumę raz
> tylko ale się okazało, że to opaska na obręczy się przesunęła, poza tym
> spoko. W terenie dają radę, w piaskach w MPK też dawały radę. Polecam!!

to jeszcze z łaski swojej napisz, gdzie je polecasz kupić ;-)

pozdr

Kosu

unread,
Aug 22, 2008, 3:23:02 AM8/22/08
to
amrac wrote:
> mam jedną co waży 120 drugą 130:) Trzeba ważyć w sklepie i szukać
> letkiego egzemplarza.

Jakiego? :/

pozdrawiam,
Kosu

amrac

unread,
Aug 22, 2008, 5:22:41 AM8/22/08
to
Kosu pisze:

taka nowomowa ;P

amrac

unread,
Aug 22, 2008, 5:25:58 AM8/22/08
to
Kosu pisze:

> W tym roku będę jeździł zimą - podejrzewam, że to je dobije

> pozdrawiam,
> Kosu

Zeszłej zimy jeździłem i nic ich nie dobiło:) A i na trenażer pakowałem.

amrac

unread,
Aug 22, 2008, 5:34:44 AM8/22/08
to
A ja myślę, że jak każdy produkt od Chińczyka zdarzają się lepsze i
gorsze egzemplarze. Ja mam 2x1,5 'bursztynowe' drugi rok (dwie zimy i
drugie lato) i albo się przyzwyczaiłem albo ślepy jestem. Nie zużyły się
nadmiernie, o łapaniu gum już pisałem, nie wydają się być krzywe (choć
też dostałem ósemkę). Dodam jeszcze, że nigdy ich nie oszczędzałem;
jeżdżą w treningówce/mieszczuchu i poza suchymi treningami wożą mnie do
szkoły po dziurach i to w zimowym syfie. Jedyna ich 'wada' jaka rzuciła
mi się w oczy od nowości to fakt, że są raczej niskociśnieniowe (do 65
PSI) ale przy szerokości 1,5 to chyba nie jest dramatyczna wartość.
Jeśli brać pod uwagę stosunek jakość/cena to Kwesty wypadają bardzo
dobrze. Tylko gdybym teraz kupował brałbym wersję całą czarną bo ten
brąz na boczkach i tak się szybko brudzi od startych klocków/obręczy i
wygląda do bani a na czarnym nie byłoby tak widać:)

przemy...@gmail.com

unread,
Aug 22, 2008, 6:18:56 AM8/22/08
to
On 21 Sie, 13:35, "Jacobs" <jacobs...@o2.px> wrote:

> Jakie polecacie opony na asfalt do roweru MTB?

Witaj.

Od około 3000 km użytkuję oponki Continental Leader Pro, koszt około
75zł/szt, idealnie trzymają sie asfaltu nawet w ciasnych zakrętach, są
baaaardzo szybkie (również w terenie), wadą jest kiepskie zachowanie
na głębszym piachu. Bieżnik dość szybko znika, ale ja przekładam je
sobie, więc sa zużyte w miare równomiernie. Waga realna ok 505-510g.
Myślę, że na wiosne będę miał kolejne takie oponki, bo naprawdę warto.

pozdrawiam
Przemek

Wojtek Paszkowski

unread,
Aug 22, 2008, 5:48:05 AM8/22/08
to

"amrac" <szym...@o2.pl> wrote in message
news:g8m17s$h6p$1...@inews.gazeta.pl...

>A ja myślę, że jak każdy produkt od Chińczyka zdarzają się lepsze i gorsze
>egzemplarze. Ja mam 2x1,5 'bursztynowe' drugi rok (dwie zimy i drugie lato)
>i albo się przyzwyczaiłem albo ślepy jestem. Nie zużyły się nadmiernie, o
>łapaniu gum już pisałem, nie wydają się być krzywe (choć też dostałem
>ósemkę).

może po prostu jesteś lekki. U mnie na tyle "bursztynowe" Kendy (Kwest i
Kobra) padły w identyczny sposób - rozwarstwiły się na drucie. Może też dość
częste przekładanie im nie służyło.

pozdr

amrac

unread,
Aug 22, 2008, 11:35:02 AM8/22/08
to
Wojtek Paszkowski pisze:

>
> może po prostu jesteś lekki.

komplemenciarz:) 75 kg

adlisz...@noacid.ch.pw.edu.pl

unread,
Aug 23, 2008, 7:12:11 AM8/23/08
to
Wojtek Paszkowski wrote:

ja kupiłem w Warszawie w sklepie Cyklop, taki "sklep z częściami do
jubilatów", chociaż mają też nowe rzeczy.

Rafał Wawrzycki

unread,
Aug 23, 2008, 12:56:44 PM8/23/08
to
Dnia 23 sie 2008 w liście [news:g8or8d$aj7$1...@node2.news.atman.pl]
[adlisz...@NOacid.ch.pw.edu.pl] napisał(a):

> ja kupiłem w Warszawie w sklepie Cyklop, taki "sklep z częściami
> do jubilatów", chociaż mają też nowe rzeczy.

Problem w tym, że Dębica nie produkuje już od dawna opon rowerowych.
Dętek chyba też nie. W Cyklopie już dłuższy czas były tylko resztki...

--
Pozdrawiam, Rafał W.

http://rowery.cayco.pl

Krzysztof Jot

unread,
Aug 27, 2008, 9:25:39 AM8/27/08
to

Użytkownik "Jacobs" <jaco...@o2.px> napisał w wiadomości
news:g8jfoa$374$1...@node1.news.atman.pl...

> Witajcie!
>
> Jakie polecacie opony na asfalt do roweru MTB? Aktualnie mam zalozone
> Schwalbe Table Top 2.1" i do lekkiej jazdy w terenie sa OK, po asfalcie
> tez
> Druga sprawa to detki. Co myslicie o detkach Maxxis Ultralight? Wiadomo,
> ważą mniej, mniejsza masa wirujaca - mniejsze opory. Tylko jak z
> "wytrzymaloscia" takich dętek? Co mozecie polecic?
----------
bardzo dobra detka - mimo nazwy ULTRA te 120 g (presta) to nie jakis wyczyn,
ale za to po prostu dobra normalna detka - nie ma problemow z codziennym
dopompowywaniem jak latexy czy inne superlrkkie...polecam, choc ja pomały
mysle o przejsciu na tubulessy czy mleczko...

Co do opon - ostatnio mam bardzo podobne jazdy - szosa i powrót terenem
czyli 60/40 czt 70/30 co wymaga przemyślenia w ich dobieraniu. Obecnie Geax
Saguaro/Argo - obie 2.0 - to zestaw jaki najczesciej mam załozony - dosc
szybkie i ciche na asfalcie, doskonałe w terenie - generalnie na teren
zestaw pro "do ścigania" a mimo 1500 km asfalt jeszcze ich tak nie "wyłysił"
jak inne - wiec polecam zwłaszcza ze 90 zł za kevlar 520=550g to naprawde
dobre wartości. KJ


Ryszard Mikke

unread,
Aug 27, 2008, 3:40:27 PM8/27/08
to
Jacobs <jaco...@o2.px> napisał(a):

> Druga sprawa to detki. Mam zalozone Schawlbe Downhill, jednak wydaje mi sie
> ze to lipa. Wczesniej mialem inne a na tych tak samo lapie gumy co jakis
> czas. Myslalem ze beda naprawde pancerne co sie okazalo bzdura (ostatnio

> wbil mi sie malutki kawalek szkielka i dziura gotowa). Co myslicie o detkach

> Maxxis Ultralight? Wiadomo, ważą mniej, mniejsza masa wirujaca - mniejsze
> opory. Tylko jak z "wytrzymaloscia" takich dętek? Co mozecie polecic?

Ja to bym chciał dętkę, co nie puszcza sama z siebie.

Michelin ma w ofercie coś, co się nazywa Air+, z grubszej gumy.
Chwalą się, że wystarczy dopompować raz na parę miesięcy.
Tylko za cholerę nie wiem, gdzie to kupić, albo coś podobnego.

rmikke

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

0 new messages