Dla kogo rower poziomy?

[Lisciasty]

Poziomki kuszą mnie od dawna, ale jakoś
tak śmiałości nie miałem. Mam pytanie,
czy taki rower nadaje się do codziennej
exploatacji (tzn. dojazdy do roboty,
jakieś wycieczki wokół komina), czy tylko
na dłuższe wyjazdy? Chcąc sprawić sobie takie
jeździdło musiałbym sprzedać swój obecny rower,
na dwa mnie póki co nie stać. Tylko czy
sobie kuku nie zrobię takim zakupem :>

L.

[PeJot]

W dniu 2014-04-23 09:08, Lisciasty pisze:

>Chcąc sprawić sobie takie
> jeździdło musiałbym sprzedać swój obecny rower,
> na dwa mnie póki co nie stać.

No to _nie_ inwestuj w sprzęt.

--
P.Jankisz

[Lisciasty]

On Wednesday, April 23, 2014 10:38:24 AM UTC+2, PeJot wrote:
> No to _nie_ inwestuj w sprzęt.

Ale ja pytałem czy poziomka może zastąpić
rower "zwykły", a nie czy mam inwestować
czy nie :>

L.

[coaster]

W dniu 2014-04-23 10:44, Lisciasty pisze:

Na pewno poziomka "zblizy" Cie do natury - szczegolnie, kiedy w czasie
ulewy bedziesz przejezdzal przez glebokie kaluze... ;-)

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"As a rule," said Holmes, "the more bizarre a thing is
the less mysterious it proves to be"
Sir Artur Conan Doyle, The Red-Headed League
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

[RadoslawF]

Dnia 2014-04-23 10:44, Użytkownik Lisciasty napisał:

>> No to _nie_ inwestuj w sprzęt.
>
> Ale ja pytałem czy poziomka może zastąpić
> rower "zwykły", a nie czy mam inwestować
> czy nie :>

Mam wątpliwości czy zastąpi w każdym przypadku.
Nie każdy mieszka przy jakimś głównym DDRze a
przejazd przez osiedle z uwzględnieniem przepisowego
złażenia z roweru na każdym przejściu lub nawet
tylko zatrzymanie się dyskwalifikuje poziomkę.

No i strach wjechać tym na ulicę, zwykłego rowerzystę
potrafią nie zauważyć to za poziomego nawet sąd takiemu
śleptakowi nic nie zrobi.


Pozdrawiam

[Szuwarek]

Lisciasty pisze:

Kolega ma rower poziomy. Twierdzi, że ćwiczył 3 dni po Polach
Mokotowskich zanim odważył się wyjechać na ulicę, ale potem już
dojeżdżał do pracy codziennie z Ochoty do Konstancina.
Próbowałem trochę jeździć (drogi gruntowe), to poza ruszaniem, to nie
było już potem problemu. Wyraźnie szybciej się jeździ.
Pozdrawiam

[Lisciasty]

On Wednesday, April 23, 2014 11:11:18 AM UTC+2, RadoslawF wrote:
> złażenia z roweru na każdym przejściu lub nawet
> tylko zatrzymanie się dyskwalifikuje poziomkę.

A jak jest z krawężnikami, dołami i innymi
umilaczami?

> No i strach wjechać tym na ulicę, zwykłego rowerzystę
> potrafią nie zauważyć to za poziomego nawet sąd takiemu
> śleptakowi nic nie zrobi.

Czyli jakieś chorągiewki pewnie, albo pomarańczowe migające
światło na patyku trzeba by stosować?

L.

[Lisciasty]

On Wednesday, April 23, 2014 11:13:39 AM UTC+2, Szuwarek wrote:
> Mokotowskich zanim odważył się wyjechać na ulicę, ale potem już
> dojeżdżał do pracy codziennie z Ochoty do Konstancina.

To mi nie za wiele mówi, musiałbym się tam przejechać.
To takie normalne miejskie klimaty, czy jakoś bokiem
jedzie albo po wygodnej drodze?

L.

[Anyone]

Patrząc na wyżej wymienione potrzeby - nie tylko nie zrobisz sobie krzywdy,
ale będzie wygodniej i bezpieczniej :)
A jeśli chodzi o posiadanie - najpierw zrob poziomkę, a potem... sam
odstawisz najdalej jak się da sado-maso pionowe :D

[Anyone]

RadoslawF wrote:

>> Ale ja pytałem czy poziomka może zastąpić
>> rower "zwykły", a nie czy mam inwestować
>> czy nie :>

Tak, bezapelacyjnie może zastąpić i nie tylko zastąpić bo będzie znacznie
lepsza na wszelkie dojazdy, zwłaszcza długodystansowe.

> Mam wątpliwości czy zastąpi w każdym przypadku.
> Nie każdy mieszka przy jakimś głównym DDRze a
> przejazd przez osiedle z uwzględnieniem przepisowego
> złażenia z roweru na każdym przejściu lub nawet
> tylko zatrzymanie się dyskwalifikuje poziomkę.

Coś takiego?! Naprawdę? A może mi wyjaśnić jak samo zatrzymanie może
dyskwalifikować mój środek transportu?
Pragnę ci wyjaśnić, że w moim przypadku właśnie zatrzymanie i ruszenie jest
znacznie szybsze niż na rowerze pionowym, gdyż... nie schodzę z roweru :D ja
cały czas na nim siedzę :D A jak patrzę na te podpieranie się rowerzystów na
rowerach pionowych, wykonywanie jakiś stójek - strach w oczach. I co lepsze
- znaim oni ruszą ze skrzyżowania - ja jestem już daleko za nim :D

> No i strach wjechać tym na ulicę, zwykłego rowerzystę
> potrafią nie zauważyć to za poziomego nawet sąd takiemu
> śleptakowi nic nie zrobi.

BZDURA.
MEGABZDURA.

Właśnie tak się składa, że jest na odwrót. To rower poziomy wzbudza
zainteresowanie, zaskoczenie i przyciąga wzrok. Nie jest ignorowany tak jak
rower pionowy.
Sam na poziomce (a mam dwie), czuję się bezpiecznie i jestem omijany z
daleka, kierowcy (ci normalni) zostawiają mi mnóstwo miejsca na manewry i
rzaaaadko kiedy trafia się kretyn, który by wyprzedzał na gazetę - co w
przypadku roweru pionowego jest rzeczą normalną.

[Anyone]

Lisciasty wrote:

> On Wednesday, April 23, 2014 11:11:18 AM UTC+2, RadoslawF wrote:
>> złażenia z roweru na każdym przejściu lub nawet
>> tylko zatrzymanie się dyskwalifikuje poziomkę.
>
> A jak jest z krawężnikami, dołami i innymi
> umilaczami?

A po coi ci krawężniki?
Rower zgodnie z Przepisami o Ruchu Drogowym ma wszelkie prawo aby poruszać
się po jezdni, tak jak inne pojazdy.
Krawężniki się spotyka, ale się wjeżdża na chodnik tam, gdzie można. A jak
trzeba koniecznie to się podnosi tyłek, ręka podnosi przód i dalej się
wjeżdża normalnie.
Doły i wyrwy się omija, chyba, że masz amortyzację.

>> No i strach wjechać tym na ulicę, zwykłego rowerzystę
>> potrafią nie zauważyć to za poziomego nawet sąd takiemu
>> śleptakowi nic nie zrobi.
>
> Czyli jakieś chorągiewki pewnie, albo pomarańczowe migające
> światło na patyku trzeba by stosować?

Nie posiadam takiego czegoś jak chorągiewka, wiem, że ludzie z takimi
rzeczami jeżdżą, ale nie zauważyłem, aby to miało jakieś znaczenie.
Jeśli chcesz się poczuć bezpieczniej niż bezpiecznie - możesz przerobić z
anteny czy kupić gdzieś gotową.
Ogólnie zapraszam na Forum i stronę:

http://forum.poziome.pl
http://www.poziome.pl
:)

[Anyone]

coaster wrote:

>> Ale ja pytałem czy poziomka może zastąpić
>> rower "zwykły", a nie czy mam inwestować
>> czy nie :>
>
> Na pewno poziomka "zblizy" Cie do natury - szczegolnie, kiedy w czasie
> ulewy bedziesz przejezdzal przez glebokie kaluze... ;-)

I tu się mylisz i niestety, ale bzdurzysz.
Tak się składa, że w moim Velogic SLR, suport mam na wysokości 50cm. I w
dodatku jest przed przednim kołem, więc nogi mam od spodu suche. Tyłek tym
bardziej, bo zasłonięty jest przez rurę tworzącą ramę i fotelik. Plecy i
głowę zasłania bagażnik z sakwami. W VG3 Velogica - tym bardziej mam
zasłonięte plecy, bo mam kufer.

Jedyna opcja zmoczenia się - to zostać ochlapanym przez kierowcę samochodu.
Ale kierowcy widząc poziomkę zwalniają i nie ochlapują nas tak bardzo jak
pionowatych :D

[Lisciasty]

On Wednesday, April 23, 2014 12:26:42 PM UTC+2, Anyone wrote:

> Tak się składa, że w moim Velogic SLR, suport mam na wysokości 50cm. I w
> dodatku jest przed przednim kołem, więc nogi mam od spodu suche. Tyłek tym
> bardziej, bo zasłonięty jest przez rurę tworzącą ramę i fotelik. Plecy i
> głowę zasłania bagażnik z sakwami. W VG3 Velogica - tym bardziej mam
> zasłonięte plecy, bo mam kufer.

Właśnie myślałem o Velogicu, bo mam do nich 20km :]
Miałbym prośbę, mógłbyś się odezwać na priva?
Adres taki jak na grupie.

L.

[Olivander]

Jak cię naprawdę kuszą, to wykorzystaj to pilnie
bo kuszenie mija, a potem żal, że nie uległeś.
Najwyżej będziesz miał rzadziej używanego grata.

Jak masz dylemat to nie pozbywaj się tego roweru który masz,
tylko zdobądź miejsce i sobie spraw kolejny. Możesz co prawda
skończyć z graciarnią (nie wiem ile mam rowerów, bo nie wiem
jaki stopień skanibalizowania to jeszcze rower).

Akurat z poziomki zostały mi tylko rama i krzesło. I tak był zbyt
skomplikowany. Odkąd mam Ingo, nawet ostre koło ma za dużo części.

[z]

W dniu 2014-04-23 09:08, Lisciasty pisze:

> Poziomki kuszą mnie od dawna, ale jakoś
> tak śmiałości nie miałem.

A może złoty środek:
http://www.biztok.pl/lifestyle/oto-rower-bez-lancucha-wymyslil-go-polak-wygral-40-tys-zl_g15018/1

z

[qrt]

Dnia Wed, 23 Apr 2014 04:31:28 -0700 (PDT), Olivander napisał(a):

> Jak cię naprawdę kuszą, to wykorzystaj to pilnie
> bo kuszenie mija, a potem żal, że nie uległeś.

to ja mam zupełni odwrotnie.
Jak kuszenie mija to sie ciesze sie ze nie wydałem kasy bez sesu :D

[Lisciasty]

W dniu środa, 23 kwietnia 2014 15:38:28 UTC+2 użytkownik qrt napisał:
> to ja mam zupełni odwrotnie.
> Jak kuszenie mija to sie ciesze sie ze nie wydałem kasy bez sesu :D

Kasa ciągle znika w jakiś dziwnych dziurach, dzieci, wyjazdy,
mieszkanie, rachunki... Czasami trzeba to wszystko olać
i kupić coś dla siebie, choćby nie miało bardzo dużego sensu.
Kobity tak robią z butami i torebkami i nie uważają tego za
coś nienormalnego, więc dlaczego faceci mieliby mieć skrupuły? :P

L.

[rmikke]

Moim zdaniem, to zależy, którędy i jak jeździsz.
Ja tam na razie mam obawy, żeby poziomką tak śmigać między
samochodami po Jerozolimskich, jak pionowym, więc poziomka
trochę się kurzy w oczekiwaniu na naprawę (wymaga lepszego
umocowania kierownicy w fajce)...

Ale gdybym miał dalej i mało świateł po drodze, to pewnie
dawno byłaby naprawiona i w ciągłym użyciu.

[mt]

W dniu 2014-04-23 12:23, Anyone pisze:

> A po coi ci krawężniki?
> Rower zgodnie z Przepisami o Ruchu Drogowym ma wszelkie prawo aby poruszać
> się po jezdni, tak jak inne pojazdy.

Nie po każdej.

> Krawężniki się spotyka, ale się wjeżdża na chodnik tam, gdzie można. A jak
> trzeba koniecznie to się podnosi tyłek, ręka podnosi przód i dalej się
> wjeżdża normalnie.
> Doły i wyrwy się omija, chyba, że masz amortyzację.

Czasami da się ominąć, czasami nie, poza tym rower pionowy jest bardziej
manewrowy.

--
marcin

[mt]

W dniu 2014-04-23 12:19, Anyone pisze:

>>> Ale ja pytałem czy poziomka może zastąpić
>>> rower "zwykły", a nie czy mam inwestować
>>> czy nie :>
>
> Tak, bezapelacyjnie może zastąpić i nie tylko zastąpić bo będzie znacznie
> lepsza na wszelkie dojazdy, zwłaszcza długodystansowe.

Dość duże uproszczenie, w dodatku nieprawdziwe. Zależy jak te dojazdy
wyglądają, jakie ukształtowanie terenu, jaka nawierzchnia itd. Jak się
ma jedną prostą drogę, to może tak być. Gdyby rower poziomy był znacznie
lepszy, to większość ludzi jednak by go z czasem wybrała.

--
marcin

[Szuwarek]

Lisciasty pisze:

> On Wednesday, April 23, 2014 11:13:39 AM UTC+2, Szuwarek wrote:

>> Mokotowskich zanim odwa�y� si� wyjecha� na ulic�, ale potem ju�
>> doje�d�a� do pracy codziennie z Ochoty do Konstancina.
>
> To mi nie za wiele m�wi, musia�bym si� tam przejecha�.
> To takie normalne miejskie klimaty, czy jakoďż˝ bokiem

> jedzie albo po wygodnej drodze?

Pocz�tkowe 2/3 to normalny ruch miejski, w��cznie z ulicami
dwupasmowymi, ko�c�wka 1/3 przez Las Kabacki - drogi gruntowe.
Mia� przy rowerze maszt z chor�giewk�, �eby by� lepiej widoczny.
Pozdrawiam

---
Ta wiadomo�� e-mail jest wolna od wirus�w i z�o�liwego oprogramowania, poniewa� ochrona avast! Antivirus jest aktywna.
http://www.avast.com

[coaster]

W dniu 2014-04-23 16:30, Lisciasty pisze:
[...]

> Czasami trzeba to wszystko ola� i kupi� co� dla siebie, cho�by nie mia�o bardzo du�ego sensu.
> Kobity tak robi� z butami i torebkami i nie uwa�aj� tego za
> co� nienormalnego, wi�c dlaczego faceci mieliby mie� skrupu�y? :P

Nie chodz na bosaka - w butach chodzi sie duzo wygodniej... :-P

[Anyone]

Dojazdy? Normalnie, asfaltowe drogi. Ewentualnie DDR z kostki niefazowanej
czy asfaltu. I podjazd, taki 5%.

Co do lepszości roweru poziomego - a nie zastanowiłeś się - dlaczego nie
mogą go wybrać?
Hint: idź do najbliższych sklepów rowerowych i poszukaj tam roweru
poziomego. ;P

[Anyone]

mt wrote:

> W dniu 2014-04-23 12:23, Anyone pisze:
>
>> A po coi ci krawężniki?
>> Rower zgodnie z Przepisami o Ruchu Drogowym ma wszelkie prawo aby
>> poruszać się po jezdni, tak jak inne pojazdy.
>
> Nie po każdej.

Zatem wyłącz autostrady i ekspresówki i ewentualnie tam gdzie stoi znak
zakazu poruszania się na rowerze. Ale nadal pozostaje ci spoooory % dróg,
gdzie możesz jechać.

>> Krawężniki się spotyka, ale się wjeżdża na chodnik tam, gdzie można. A
>> jak trzeba koniecznie to się podnosi tyłek, ręka podnosi przód i dalej
>> się wjeżdża normalnie.
>> Doły i wyrwy się omija, chyba, że masz amortyzację.
>
> Czasami da się ominąć, czasami nie, poza tym rower pionowy jest bardziej
> manewrowy.

Serio? A po czym poznajesz, że jest bardziej manewrowy?
Jakiś przykład może podasz? Odniesiesz się do konkretnego modelu poziomki?

Niewtajemniczonym tłumaczę: modeli rowerów poziomych jest multum. Nie ma
tak, jak w przypadku pionowców, że co producent to rama diament i nic
więcej.

[2late]

On 24/04/2014 10:19, Anyone wrote:

> Co do lepszości roweru poziomego - a nie zastanowiłeś się - dlaczego nie
> mogą go wybrać?
> Hint: idź do najbliższych sklepów rowerowych i poszukaj tam roweru
> poziomego. ;P

No to rewelacyjny argument. Nie ma popytu - nie ma podaży, i tyle.

Rozważyłbym zakup roweru poziomego ale dla mnie największym problemem było
by przechowywanie go w bloku na 7mym pietrze. A tak, codziennie śmigam
szosówka do pracy, lekko kolo skręcę i mieszczę się do windy, to samo z
miejscem parkingowym. To nie chodzi o przejażdżkę a o używanie roweru
każdego dnia.

Pozdrawiam
--
2late™ Outspace Communication Inc.® 1999*2014©
Stupidity, like virtue, is its own reward

[atm]

>>
>> Czasami da się ominąć, czasami nie, poza tym rower pionowy jest bardziej
>> manewrowy.
>
> Serio? A po czym poznajesz, że jest bardziej manewrowy?
> Jakiś przykład może podasz? Odniesiesz się do konkretnego modelu poziomki?
>
> Niewtajemniczonym tłumaczę: modeli rowerów poziomych jest multum. Nie ma
> tak, jak w przypadku pionowców, że co producent to rama diament i nic
> więcej.
>

Jak odnajduja sie rowery poziome w segmencie MTB? Nie mam pojecia o
pozimych, pytam bez zlosliwosci; nie mam na mysli zawodow sponsorowanych
przez Redbulla a polskie nieco pofaldowane singletracki.
Asfalt dla mnie to w zasadzie przerywnik miedzy lesnymi sciezkami
ewentualnie dojazd do fajnego miejsca.

[Bartosz Zaborowski]

On Wed, 23 Apr 2014 00:08:10 -0700, Lisciasty wrote:

> Poziomki kuszą mnie od dawna, ale jakoś tak śmiałości nie miałem. Mam
> pytanie,
> czy taki rower nadaje się do codziennej exploatacji (tzn. dojazdy do
> roboty,
> jakieś wycieczki wokół komina), czy tylko na dłuższe wyjazdy? Chcąc
> sprawić sobie takie jeździdło musiałbym sprzedać swój obecny rower,
> na dwa mnie póki co nie stać. Tylko czy sobie kuku nie zrobię takim
> zakupem :>

Ja jezdze poziomkami od ok 10 lat na codzien i to calkiem niezle dziala
(przynajmniej tu, gdzie mieszkam - w Warszawie). Wg mnie najbardziej
zalezy od tego jak obecnie jezdzisz rowerem, jakim rowerem, jak sie
czujesz w ruchu ulicznym. Jak tu juz napisano rodzajow poziomek jest tyle
ile rodzajow klasycznych rowerow, wiec musisz ocenic potrzeby.

Ogolnie tam, gdzie dobrze sprawdza sie szosowka (moze poza kurierka w
duzym miescie) znajdziesz odpowiednia poziomke dla siebie i powinienes
odczuc wyrazny zysk. Lesne dukty, DDR - tu tez sie cos dobierze, tez
raczej z zyskiem. Jesli wokolo Twojego komina sa glownie szlaki MTB to
pewnie nie ma co kombinowac, bo bedzie na sile.

Jesli chodzi o "jak jezdzisz" - jesli glownie chodnikami miejskimi to nie
ma sensu bawic sie w poziomke, nic nie zyskasz a przy kazdym duzym
krawezniku bedziesz mocno klal. Wtedy lepiej wpierw potrenowac jazde po
ulicach/DDR. Ale jesli na codzien poruszasz sie drogami to nie powinno
byc problemu.
I jeszcze a propos "jak": dla mnie osobiscie glownym zniechecaczem do
jazdy jest koniecznosc wynoszenia ciezkiego roweru z piwnicy (z
bagaznikiem i typowym codziennym bagazem wazy rzedu 25kg). Dlatego zwykle
go nie ruszam na odcinki <3km tylko ide z buta. Ale dawniej, jak mialem
dostep do garazu w poziomie gruntu, to ten problem nie istnial.
Oczywiscie sa lzejsze rowery, ale do masy cieniarki 7-9kg raczej nie
zejdziesz jesli nie stac cie na 2 rowery. Zwlaszcza, ze w codziennej
jezdzie nie zrezygnujesz z takich rzeczy jak bagaznik, blotniki itp.

Cala reszta problemow, np. widocznosc czy "bliskosc natury", to sa raczej
kwestie roweru/wyposazenia oraz nastawienia rowerzysty. Np. ja bym
powiedzial, ze w Warszawie na poziomce rzadziej mam stresujace sytuacje
typu wyprzedzanie na milimetry (ale w sumie dawno juz nie jezdzilem na
pionowym, moze sie pozmienialo).

[Król Jerzy]

2late wrote:

> On 24/04/2014 10:19, Anyone wrote:
>
>> Co do lepszości roweru poziomego - a nie zastanowiłeś się - dlaczego nie
>> mogą go wybrać?
>> Hint: idź do najbliższych sklepów rowerowych i poszukaj tam roweru
>> poziomego. ;P
>
> No to rewelacyjny argument. Nie ma popytu - nie ma podaży, i tyle.

No i tu się mylisz. Popyt byłby, ale producenci rowerów póki co nie
produkują na wielką skalę tego typu rowerów, nie mają ich w swoich
katalogach, nie proponują i nie reklamują ich w prasie - więc skąd
sklepikarze mieliby je wziąć i oferować?

> Rozważyłbym zakup roweru poziomego ale dla mnie największym problemem było
> by przechowywanie go w bloku na 7mym pietrze. A tak, codziennie śmigam
> szosówka do pracy, lekko kolo skręcę i mieszczę się do windy, to samo z
> miejscem parkingowym. To nie chodzi o przejażdżkę a o używanie roweru
> każdego dnia.

No i? Jaki masz problem?
Zwłaszcza z poziomką, która odpowiednio zbudowana potrafi sama stać na
tylnym kole wsparta bagażnikiem czy kufrem?

A przechowywanie w mieszkaniu - dokładnie tak samo jak z pionowcem. Możesz
go sobie podwiesić na ścianie, na suficie i postawić pionowo - czego z
szosówką nie zrobisz :P

[Król Jerzy]

Nie jeździłem na rowerach poziomych bardziej terenowych, ale wiem, że takie
są i takie ma w ofercie Cyklotur - bodaj model Enduro.

[mt]

W dniu 2014-04-24 11:23, Anyone pisze:

>> Nie po każdej.
>
> Zatem wyłącz autostrady i ekspresówki i ewentualnie tam gdzie stoi znak
> zakazu poruszania się na rowerze.

A takich miejsc potrafi być całkiem sporo

> Serio? A po czym poznajesz, że jest bardziej manewrowy?
> Jakiś przykład może podasz? Odniesiesz się do konkretnego modelu poziomki?

Chociażby jest sprawniejszy w ciasnym slalomie, ma mniejszy promień
skrętu czy ogólną stabilność przy mniejszych prędkościach (wykonasz
stójkę na poziomce?). Odnoszę to do jednośladowych poziomek, bo wózek
rowerowy czyli trójkołowce to jednak inna kategoria.

--
marcin

[mt]

W dniu 2014-04-24 11:19, Anyone pisze:

> Dojazdy? Normalnie, asfaltowe drogi. Ewentualnie DDR z kostki niefazowanej
> czy asfaltu. I podjazd, taki 5%.

A kocie łby (dość popularna nawierzchnia w zabytkowych dzielnicach
miasta), a luźniejszy szuter, a nachylenia powyżej 5% z nieutwardzoną
nawierzchnią? Jakbyś się pytał, to w takim Trójmieście wszystko z
powyższych bywa spotykane.

> Co do lepszości roweru poziomego - a nie zastanowiłeś się - dlaczego nie
> mogą go wybrać?
> Hint: idź do najbliższych sklepów rowerowych i poszukaj tam roweru
> poziomego. ;P

Hint: rower poziomy jako taki nie pojawił się wczoraj, gdyby był tak
uniwersalny i we wszystkim lepszy od pionowego, to z czasem pojawiłby
się duży popyt, gdyby był popyt byłaby i podaż i już masz odpowiedź,
dlaczego masowo w sklepach nie jest sprzedawany.


--
marcin

[Anyone]

mt wrote:

>> Dojazdy? Normalnie, asfaltowe drogi. Ewentualnie DDR z kostki
>> niefazowanej czy asfaltu. I podjazd, taki 5%.
>
> A kocie łby (dość popularna nawierzchnia w zabytkowych dzielnicach
> miasta)

Zarówno na pionie jak i na poziomie jazda po takim czymś będzie bardzo
nieprzyjemna.
Ale jeśli masz na myśli bruk układany współcześnie, równy, taki jak na
Dworcowej w Bydgoszczy to jazda po nim amortyzowanym (full) VG3 jest
przyjemnością, mimo układu 2x20"

> , a luźniejszy szuter, a nachylenia powyżej 5% z nieutwardzoną
> nawierzchnią? Jakbyś się pytał, to w takim Trójmieście wszystko z
> powyższych bywa spotykane.

Wymyśl coś trudniejszego? ;)
Przerabiałem to na SWB - z RWD pojedziesz bez żadnego problemu.
Natomiast na flevo miałbyś spory problem, ze względu na ślizganie się
napędzanego, przedniego koła.

>> Co do lepszości roweru poziomego - a nie zastanowiłeś się - dlaczego nie
>> mogą go wybrać?
>> Hint: idź do najbliższych sklepów rowerowych i poszukaj tam roweru
>> poziomego. ;P
>
> Hint: rower poziomy jako taki nie pojawił się wczoraj, gdyby był tak
> uniwersalny i we wszystkim lepszy od pionowego, to z czasem pojawiłby
> się duży popyt, gdyby był popyt byłaby i podaż i już masz odpowiedź,
> dlaczego masowo w sklepach nie jest sprzedawany.

Hint: czy wiesz, co to jest UCI i dlaczego niektórzy poziomkowicze - w tym i
ja - tego nienawidzimy?

[Anyone]

mt wrote:

>>> Nie po każdej.
>>
>> Zatem wyłącz autostrady i ekspresówki i ewentualnie tam gdzie stoi znak
>> zakazu poruszania się na rowerze.
>
> A takich miejsc potrafi być całkiem sporo

I w takich miejscach pionowiec będzie niemile widziany, prawda?
A tymczasem poziomki na ekspresówkach bywają tolerowane :D

>> Serio? A po czym poznajesz, że jest bardziej manewrowy?
>> Jakiś przykład może podasz? Odniesiesz się do konkretnego modelu
>> poziomki?
>
> Chociażby jest sprawniejszy w ciasnym slalomie, ma mniejszy promień
> skrętu czy ogólną stabilność przy mniejszych prędkościach (wykonasz
> stójkę na poziomce?). Odnoszę to do jednośladowych poziomek, bo wózek
> rowerowy czyli trójkołowce to jednak inna kategoria.

Ziew. Myślałem, że napiszesz coś lepszego? Tylko na tyle cię stać?
Muszę cię poinformować, że w Szczecinie na Zlocie Rowerów Poziomych były
osoby, które potrafiły wykonać stójkę na swoich rowerach. :D
Slalom? Nie wiem o czym mówisz, ale muszę spytać znajomej, która ma rowerek
o rozstawie osi zdaje się 50-60cm, i zdaje się, że jakby ona zrobiła slalom,
to żaden pionowy by jej nie dorównał :P

Teraz moja kolej: zróbmy razem 100km w ubraniu "do pracy". Bez rękawiczek,
bez pampersów etc. Gotów na taki mały test wygody i komfortu podróżowania na
rowerze?
A może chciałbyś przejechać się nieco dalej... Proponuję mały brevecik -
300km. Dasz radę bez pampersa, czy po 150km siodełko wyjdzie ci gardłem?
;>>>

[mt]

W dniu 2014-04-24 12:20, Anyone pisze:

> Teraz moja kolej: zróbmy razem 100km w ubraniu "do pracy". Bez rękawiczek,
> bez pampersów etc. Gotów na taki mały test wygody i komfortu podróżowania na
> rowerze?

Znasz kogoś, kto dojeżdża na rowerze 100 km w jedną stronę do pracy?

> A może chciałbyś przejechać się nieco dalej... Proponuję mały brevecik -
> 300km. Dasz radę bez pampersa, czy po 150km siodełko wyjdzie ci gardłem?

Tobie widocznie już dawno mózg wyleciał. Znasz kogoś, kto dojeżdża na
rowerze 300 km w jedną stronę do pracy?

--
marcin

[mt]

W dniu 2014-04-24 12:13, Anyone pisze:

>> A kocie łby (dość popularna nawierzchnia w zabytkowych dzielnicach
>> miasta)
>
> Zarówno na pionie jak i na poziomie jazda po takim czymś będzie bardzo
> nieprzyjemna.

Ale na pionowym możesz amortyzować dodatkowo nogami.

> Ale jeśli masz na myśli bruk układany współcześnie, równy, taki jak na
> Dworcowej w Bydgoszczy to jazda po nim amortyzowanym (full) VG3 jest
> przyjemnością, mimo układu 2x20"

Bruk a kocie łby to dwie różne rzeczy.

> Wymyśl coś trudniejszego? ;)
> Przerabiałem to na SWB - z RWD pojedziesz bez żadnego problemu.
> Natomiast na flevo miałbyś spory problem, ze względu na ślizganie się
> napędzanego, przedniego koła.

Acha, już widzę jak podjeżdżasz nachylenie 20% na nieutwardzonej
nawierzchni.

> Hint: czy wiesz, co to jest UCI i dlaczego niektórzy poziomkowicze - w tym i
> ja - tego nienawidzimy?

A co ma UCI do sprzedaży rowerów w sklepach? Tworzysz jakiś symbol
oblężonej twierdzy, gdzie wszyscy są przeciwko poziomkowiczom? Takie
urojenia można leczyć, spróbuj, może nie jest za późno.


--
marcin

[kaczor1]

W dniu środa, 23 kwietnia 2014 09:08:10 UTC+2 użytkownik Lisciasty napisał:

> Poziomki kuszą mnie od dawna, ale jakoś
>
> tak śmiałości nie miałem. Mam pytanie,
>
> czy taki rower nadaje się do codziennej
>
> exploatacji (tzn. dojazdy do roboty,
>
> jakieś wycieczki wokół komina), czy tylko
>
> na dłuższe wyjazdy? Chcąc sprawić sobie takie
>
> jeździdło musiałbym sprzedać swój obecny rower,
>
> na dwa mnie póki co nie stać. Tylko czy
>
> sobie kuku nie zrobię takim zakupem :>
>
>
>

> L.

Dojeżdżam poziomką do pracy codziennie 16km w jedną stronę. Mam SWB i LWB.
Moja droga do pracy to DDR, jezdnia, park. I w moim mieście [WAW] sprawdza się równie dobrze jak rower tradycyjny.
To jak się będzie jeździło, zależy od tego jaki model wybierzemy, bo nawet poszczególne modele z tej samej klasy potrafią mieć naprawdę odmienne cechy.
Np. LWB zapewnia mi doskonałą widoczność, stabilność, pozwana również zsiąść z roweru, gdy ten jeszcze jedzie. Podobno wsiadanie i zsiadanie dyskredytuje poziomki :P
http://poziome.pl/index.php/sa-na-poziomie/uzytkownicy-i-ich-konstrukcje/143-lwb-z-ciekawosci
Niestety, pozycja siedząca i waga roweru powoduje, że nie jest demonem prędkości, manewrowanie też wymaga nabrania odrobiny wprawy, bo rower ma 230cm.

SWB jest dość szybki - dla porównania, w miejscach gdzie góralem jeździłem z prędkościami 28-31 SWB'kiem jeżdżę 38-42. Ma 200cm (baza kół 124cm) jest dość zwrotny, choć nie tak jak tradycyjny rower. W tym wypadku zsiadanie i wsiadanie nie jest sprawne i szybkie.
Widoczność jest bardziej ograniczona, przez co jazda staje się bardziej defensywna. Obracanie się nie jest wygodne, więc korzystam z lusterka przy okularach.

"Poziomki są niższe, przez co nie widać ich na drodze"
To kolejny mit. Oczywiście jest klasa lowracer gdzie faktycznie "szoruje się tyłkiem po asfalcie" ale jednak duża część osób korzystająca z poziomek w mieście, ma siedzenie na wysokości 50-60cm. Z kolei doświadczenia moje i kolegów pokazują, że właśnie po przesiadce na rower poziomu, jesteśmy przez kierowców zauważani.
Było pytanie o segment MTB
Tak, są modele, na kołach 26", które są przedstawiane w reklamach jako przedstawiciele tego segmentu, i jako tako w lekkim terenie, rzeczywiście dają radę.
Pytanie tylko czy o to chodzi, żeby dawać radę, czy o to, żeby poruszać się w tym terenie naprawdę skutecznie. Jezdna rowerem poziomym po leśnych dyktach może sprawiać sporo frajdy i dostarczyć solidnej dawki adrenaliny, ale prawda jest taka - to nie jest skuteczny rower do lasu. Każdy MTB będzie się w terenie poruszał szybciej i sprawniej.

Prawdopodobnie w lipcu będziemy mieli Zlot w Sieradzu. Tych co tylko teoretyzują zapraszam. Sami będziecie mogli sprawdzić, jak jeździ się z nogami do przodu ;)

[kaczor1]

Nie Bartku, nie pozmieniało się.
Ubiegłą zimę przejeździłem na LWB, ale podczas poprzednich, przesiadałem się na górala.
I po każdej takiej przesiadce, bardzo szybko oduczyłem jak nagle dla kierowców "staje się niewidzialny" Naprawdę, nie wiem z czego to wynika, bo niby teoretycy powinni mieć racje, że jesteśmy mniej widoczni, ale praktyka pokazuje coś zupełnie odmiennego - ale to chyba raczej rozważania dla psychologów.

[Olivander]

W dniu czwartek, 24 kwietnia 2014 09:49:18 UTC+2 użytkownik coaster napisał:
> Nie chodz na bosaka - w butach chodzi sie duzo wygodniej... :-P

... jesli to mialo byc o TYCH butach, które kupują babki, by sobie poratowac
nastroj (choc imho Prozak jest duzo tanszy), to musisz kiedys SAM porownac chodzenie boso i w szpilkach po trawie... ;-) Makabra. Wolisz buty SPD na gladkich betonowych schodach...

Co do poziomek, kazdy musi poprobowac sam. U mnie nie wypalily. Ale ja nie kupowalem, tylko robilem sam i wyszlo nie do konca udanie. Ale fakt, maja LOOK. Przyciagaja wzrok. Stanowia wypowiedz, jak czerwone ferrari. Nie ma sie ich ze wzgledow praktycznych, tylko wbrew nim. Po sieci krazy filmik jak gosc na poziomce (moze to ktos z was?) zlapal w Legionowie zlodzieja rowerka Venturilo. Ciekawe, czy skonfrontowany "goralem z Reala" zlodziej byl by taki potulny? Moze policja rowerowa powinna dostac wlasnie poziomy? Moze przelamalo by to ich snobizm antyrowerowy?

[kaczor1]

W dniu czwartek, 24 kwietnia 2014 14:02:13 UTC+2 użytkownik Olivander napisał:
> W dniu czwartek, 24 kwietnia 2014 09:49:18 UTC+2 użytkownik coaster napisał:

>
> Co do poziomek, kazdy musi poprobowac sam.

To prawda.

> Ale fakt, maja LOOK.
Na pewno nie taki jak custom'y
I jak mam być szczery, to nie znam nikogo kto by kupił poziomkę ze względu na wygląd.

> Stanowia wypowiedz, jak czerwone ferrari. Nie ma sie ich ze wzgledow praktycznych, tylko wbrew nim. Po sieci krazy filmik jak gosc na poziomce (moze to ktos z was?) zlapal w Legionowie zlodzieja rowerka Venturilo. Ciekawe, czy skonfrontowany "goralem z Reala" zlodziej byl by taki potulny? Moze policja rowerowa powinna dostac wlasnie poziomy? Moze przelamalo by to ich snobizm antyrowerowy?

No nie do końca.
Tak jak wszystko, są sumą cech, zalet i wad. Dlatego rozmowy o lepszości jednego typu roweru nad innym są kompletnie pozbawione sensu. To od użytkownika zależy, które z nich przeważą. A żeby było śmieszniej, to co dla jednego jest zaletą, dla drugiego jest wadą. Wyżej podałeś dobry przykład... z anonimowością można się pożegnać - kilka ujęć z kamery, a ja już wiem kto to He he.

[2late]

On 24/04/2014 10:49, Król Jerzy wrote:

>>> Co do lepszości roweru poziomego - a nie zastanowiłeś się - dlaczego nie
>>> >>mogą go wybrać?
>>> >>Hint: idź do najbliższych sklepów rowerowych i poszukaj tam roweru
>>> >>poziomego. ;P
>> >
>> >No to rewelacyjny argument. Nie ma popytu - nie ma podaży, i tyle.
> No i tu się mylisz. Popyt byłby, ale producenci rowerów póki co nie
> produkują na wielką skalę tego typu rowerów, nie mają ich w swoich
> katalogach, nie proponują i nie reklamują ich w prasie - więc skąd
> sklepikarze mieliby je wziąć i oferować?

Co wiec stoi na przeszkodzie?

Podejrzewam ze jest wiecej modeli rowerow pionowych jak, w sumie, sztuk
rowerow poziomych. Ciekawe dlaczego?

[Anyone]

mt wrote:

>>> A kocie łby (dość popularna nawierzchnia w zabytkowych dzielnicach
>>> miasta)
>>
>> Zarówno na pionie jak i na poziomie jazda po takim czymś będzie bardzo
>> nieprzyjemna.
>
> Ale na pionowym możesz amortyzować dodatkowo nogami.

Ojej, a to na poziomce się nie da???
A kto cię tak okłamał, że niby się nie da?

>> Ale jeśli masz na myśli bruk układany współcześnie, równy, taki jak na
>> Dworcowej w Bydgoszczy to jazda po nim amortyzowanym (full) VG3 jest
>> przyjemnością, mimo układu 2x20"
>
> Bruk a kocie łby to dwie różne rzeczy.

No, mój drogi - wjedź swoim MTB hardtailem na kocie łby to sam zobaczę jak
"dajesz radę" :P

>> Wymyśl coś trudniejszego? ;)
>> Przerabiałem to na SWB - z RWD pojedziesz bez żadnego problemu.
>> Natomiast na flevo miałbyś spory problem, ze względu na ślizganie się
>> napędzanego, przedniego koła.
>
> Acha, już widzę jak podjeżdżasz nachylenie 20% na nieutwardzonej
> nawierzchni.

Na SWB? Trike'u? Zero problemu!
Odpowiednie przełożenie i jedziesz.
BTW: w przeciwieństwie do pionowca, ja mam jeszcze możliwość zaparcia się o
fotelik, a ty co? Liczysz ciągle na Matkę Naturę i jej grawitację, co? :P

>> Hint: czy wiesz, co to jest UCI i dlaczego niektórzy poziomkowicze - w
>> tym i ja - tego nienawidzimy?
>
> A co ma UCI do sprzedaży rowerów w sklepach? Tworzysz jakiś symbol
> oblężonej twierdzy, gdzie wszyscy są przeciwko poziomkowiczom? Takie
> urojenia można leczyć, spróbuj, może nie jest za późno.

I to co napisałeś właśnie pokazuje, jak malutko (w ogóle nic) nie wiesz o
tym jak organizowane są zawody, maratony etc, przez co ludzie nie widzą
poziomek, bo te nie mogą uczestniczyć właśnie w tego typu imprezach.

[Anyone]

2late wrote:

>>>> Co do lepszości roweru poziomego - a nie zastanowiłeś się - dlaczego
>>>> nie
>>>> >>mogą go wybrać?
>>>> >>Hint: idź do najbliższych sklepów rowerowych i poszukaj tam roweru
>>>> >>poziomego. ;P
>>> >
>>> >No to rewelacyjny argument. Nie ma popytu - nie ma podaży, i tyle.
>> No i tu się mylisz. Popyt byłby, ale producenci rowerów póki co nie
>> produkują na wielką skalę tego typu rowerów, nie mają ich w swoich
>> katalogach, nie proponują i nie reklamują ich w prasie - więc skąd
>> sklepikarze mieliby je wziąć i oferować?
>
> Co wiec stoi na przeszkodzie?
>
> Podejrzewam ze jest wiecej modeli rowerow pionowych jak, w sumie, sztuk
> rowerow poziomych. Ciekawe dlaczego?

Hmmm, jesteś pewien? Absolutnie?
Może jednak wejdziesz na poziome.pl i sprawdzisz, zamiast bzdurzyć? :)

Hint: 2 rowery poziome z 5 jakie miałem i mam robiłem sam, z pomocą
spawacza. Ile rowerów robiłeś od zera ty? Zaczynając od kartki papieru lub
pomysłu w głowie? Come on!

[Anyone]

mt wrote:

>> Teraz moja kolej: zróbmy razem 100km w ubraniu "do pracy". Bez
>> rękawiczek, bez pampersów etc. Gotów na taki mały test wygody i komfortu
>> podróżowania na rowerze?
>
> Znasz kogoś, kto dojeżdża na rowerze 100 km w jedną stronę do pracy?

Tu nie chodzi o dojeżdżanie tylko o wygodę i komfort korzystania z roweru.

>> A może chciałbyś przejechać się nieco dalej... Proponuję mały brevecik -
>> 300km. Dasz radę bez pampersa, czy po 150km siodełko wyjdzie ci gardłem?
>
> Tobie widocznie już dawno mózg wyleciał. Znasz kogoś, kto dojeżdża na
> rowerze 300 km w jedną stronę do pracy?

Niestety nie. Tobie po prostu mózg już dawno wyszedł uszami wybity sztycą
spod siodełka :>>>

Krótko: jesteś w stanie zrobić 100-300km bez narzekania na ból dupy, czy
potrzebujesz kremiku? :PPP

[Alf/red/]

On 24/04/14 21:48, Anyone wrote:
> Hmmm, jesteś pewien? Absolutnie?
> Może jednak wejdziesz na poziome.pl i sprawdzisz, zamiast bzdurzyć?

Bah, w internecie...
To dlaczego ja w realu widzę taki (poza Masą) może raz na miesiąc?

> Hint: 2 rowery poziome z 5 jakie miałem i mam robiłem sam, z pomocą
> spawacza. Ile rowerów robiłeś od zera ty?

A ile telewizorów zrobiłeś Ty? Żadnego? To może przynajmniej garnek? Co
to w ogóle za argument, co ma pokazać?

Pytano przecież: jeżeli te poziomki są takie fajne, to czemu są takie
unikalne, że wiadomo kto takim jeździ w Legionowie?

--
Alf/red/

[Anyone]

Alf/red/ wrote:

>> Hmmm, jesteś pewien? Absolutnie?
>> Może jednak wejdziesz na poziome.pl i sprawdzisz, zamiast bzdurzyć?
>
> Bah, w internecie...

Tam na stronie masz opisane multum konstrukcji, gdzie każda jest inna.
Znajdź stronę producenta rowerów, gdzie rowery będą się różniły nie tylko
rozmiarem, oponami i wyposażeniem - ale również kształtem ramy?

> To dlaczego ja w realu widzę taki (poza Masą) może raz na miesiąc?

Podziękuj (m.in) UCI i producentom rowerów.

>> Hint: 2 rowery poziome z 5 jakie miałem i mam robiłem sam, z pomocą
>> spawacza. Ile rowerów robiłeś od zera ty?
>
> A ile telewizorów zrobiłeś Ty? Żadnego? To może przynajmniej garnek? Co
> to w ogóle za argument, co ma pokazać?

Coś mi się zdaje, że garnek lepiłem już kiedyś ;)

> Pytano przecież: jeżeli te poziomki są takie fajne, to czemu są takie
> unikalne, że wiadomo kto takim jeździ w Legionowie?

Jw.
Dodam jeszcze, że w Polsce jest kilku producentów tego typu rowerów, ale
nigdy te rowery nie są robione fabrycznie - ze względu właśnie na małe
ilości sztuk. A to niestety przekłada się na cenę. I czasami taniej wychodzi
zrobić we własnym zakresie - co dla niektórych jest przeszkodą nie do
przebicia. Aczkolwiek mnie się udało złożyć pierwszą kompletną poziomkę w
cenie ok. 600 złotych.

[2late]

On 24/04/2014 20:48, Anyone wrote:
> 2late wrote:
>
>>>>> Co do lepszości roweru poziomego - a nie zastanowiłeś się - dlaczego
>>>>> nie
>>>>>>> mogą go wybrać?
>>>>>>> Hint: idź do najbliższych sklepów rowerowych i poszukaj tam roweru
>>>>>>> poziomego. ;P
>>>>>
>>>>> No to rewelacyjny argument. Nie ma popytu - nie ma podaży, i tyle.
>>> No i tu się mylisz. Popyt byłby, ale producenci rowerów póki co nie
>>> produkują na wielką skalę tego typu rowerów, nie mają ich w swoich
>>> katalogach, nie proponują i nie reklamują ich w prasie - więc skąd
>>> sklepikarze mieliby je wziąć i oferować?
>>
>> Co wiec stoi na przeszkodzie?
>>
>> Podejrzewam ze jest wiecej modeli rowerow pionowych jak, w sumie, sztuk
>> rowerow poziomych. Ciekawe dlaczego?
>
> Hmmm, jesteś pewien? Absolutnie?
> Może jednak wejdziesz na poziome.pl i sprawdzisz, zamiast bzdurzyć? :)

Podejrzewam - rozumiesz znaczenie tego slowa?

> Hint: 2 rowery poziome z 5 jakie miałem i mam robiłem sam, z pomocą
> spawacza. Ile rowerów robiłeś od zera ty? Zaczynając od kartki papieru lub
> pomysłu w głowie? Come on!

Pytanie brzmiało: Co wiec stoi na przeszkodzie?

Pozdrawiam
--
2late™ Outspace Communication Inc.® 1999*2014©
Stupidity, like virtue, is its own reward

--- news://freenews.netfront.net/ - complaints: ne...@netfront.net ---

[m]

W dniu 24.04.2014 23:23, Anyone pisze:

>
>> >To dlaczego ja w realu widzę taki (poza Masą) może raz na miesiąc?
> Podziękuj (m.in) UCI i producentom rowerów.
>

No common, co ma związek sportowy do tego na czym Janina Kowalska ze
swoim ślubnym, Janem Kowalskim udaje się na wycieczkę za miasto bądź
czym dojeżdża do pracy?

p. m.

[Lisciasty]

On Thursday, April 24, 2014 12:52:54 PM UTC+2, kaczor1 wrote:
> Moja droga do pracy to DDR, jezdnia, park.
>I w moim mieście [WAW] sprawdza się równie dobrze
>jak rower tradycyjny.

Ja mam do roboty około 10km, droga jak to we Wrocławiu,
pewnie bardziej dziurawa niż w Wawie ale da się żyć.

> SWB jest dość szybki - dla porównania, w miejscach gdzie
>góralem jeździłem z prędkościami 28-31 SWB'kiem jeżdżę 38-42.
> Ma 200cm (baza kół 124cm) jest dość zwrotny, choć nie tak
> jak tradycyjny rower. W tym wypadku zsiadanie i wsiadanie
> nie jest sprawne i szybkie.

Jak rozumiem, SWB jest bardziej "uniwersalny", bo krótszy,
bardziej zwroty itp.?

L.

[Lisciasty]

On Thursday, April 24, 2014 11:46:47 AM UTC+2, Bartosz Zaborowski wrote:

> zalezy od tego jak obecnie jezdzisz rowerem, jakim rowerem, jak sie
> czujesz w ruchu ulicznym.

Jeżdżę zwykłym crossem, w ruchu ulicznym czuję się
aż za dobrze, większość znajomych unika przepychania
się w korkach a ja to lubię, to chyba źle :>
Głównie po twardym, czasem na wieś po dziurach i polach,
czasem jakaś dalsza wycieczka, nic specjalnego.

> I jeszcze a propos "jak": dla mnie osobiscie glownym zniechecaczem do
> jazdy jest koniecznosc wynoszenia ciezkiego roweru z piwnicy (z
> bagaznikiem i typowym codziennym bagazem wazy rzedu 25kg). Dlatego zwykle
> go nie ruszam na odcinki <3km tylko ide z buta.

Mieszkam na 1 piętrze, tragedii nie ma. A do roboty mam 10km,
więc opłaci się posapać i znieść na dół ;)

L.

[kaczor1]

Gabaryty, łatwość transportu i przechowywania to dość istotny czynnik przy wyborze konstrukcji.
Mój SWB mieści się w pionie w windzie, na dachowym bagażniku, w przypadku awarii w autobusie . Wchodzi też do pociągu (nawet do kibla) http://bzaborow.org/galer/pg/photo/67497

Zwrotność w dużej mierze zależy od bazy. Im baza jest większa, tym rower będzie miej zwrotny.
Całkowita długość roweru w przypadku SWB będzie podyktowana między innymi twoim wzrostem. Krótszym rowerem łatwiej się "łamać" w zakręty, bo potrzebujemy miej miejsca. W SWB zachodzi przód i trzeba to mieć na uwadze - na DDR czasem trzeba kogoś puścić, aby go przodem nie zahaczyć.
Czy SWB jest uniwersalny? To jest chyba największa wada poziomek.
Są konstrukcjami wyspecjalizowanymi.
Na SWB bardziej moknę niż na LWB bo woda zalega na kurtce zamiast spływać (potrzebne lepsze ubranie).
Muszę używać lusterka przy okularach, bo sposób prowadzenia i konstrukcja nie pozwala na umieszczenie go na kierownicy, ale to bardziej kwestia konstrukcji układu kierowniczego niż tego, że to SWB. Przy mojej geometrii ramy, rower prowadzi się nerwowo, choć mi to akurat odpowiada.
Jak wspomniałem, trudnej się wsiada i zsiada, ale to też zależy od układu kierowniczego. Na śliskim trzeba uważać, bo jest spora odległość od pedały do ziemi, więc nie podeprzemy się szybko w razie poślizgu.

LWB to głównie problem z przechowywaniem, bo jednak te 30cm więcej, to sporo jeśli się nie ma miejsca . Tu mam na dach już specjalny wydłużony bagażnik, więc transport to nie problem. Braku zwrotności w mieście jakoś w sposób negatywny nie odczułem, choć tego obawiałem się najbardziej. To jednak w dużym stopniu kwestia wprawy i zmiany sposoby jazdy. Myślenia z wyprzedzeniem, jakie manewry na drodze będzie się wykonywało. Np. na OK sporo osób jeździ bez hamulców a jednak nie są masowo rozjeżdżani przez kierowców. Widziałeś śmieciarki manewrujące w wąskich uliczkach? - dają radę... bo potrafią.

Najlepiej jeśli masz blisko, przejedź się do Veogica, pogadaj z Mariuszem. Jeśli ma jakieś rowery na składzie, to będziesz pewnie mógł się przymierzyć.

To co mogę z całą pewnością stwierdzić, to, to że odradzam SWB bez amortyzacji do użytku w mieście. W CLWB i LWB brak amortyzacji jest do przeżycia, natomiast w SWB to kiepska opcja.

[rmikke]

No ma. Bo dzięki związkowi sportowemu rower, jaki jest, każdy widzi.
A te poziome to musi dziwadła jakieś, skoro sportowcy tym nie jeżdżą(*).

(*) Wiem, że jeżdżą, ale liczy się to, co Janina Kowalska ze swoim ślubnym,
Janem Kowalskim widzą w TV...

[m]

W dniu 25.04.2014 18:51, rmikke pisze:
> W dniu pi�tek, 25 kwietnia 2014 09:21:01 UTC+2 u�ytkownik m napisa�:

>> W dniu 24.04.2014 23:23, Anyone pisze:
>>>

>>>>> To dlaczego ja w realu widz� taki (poza Mas�) mo�e raz na miesi�c?
>>> Podzi�kuj (m.in) UCI i producentom rower�w.
>>
>> No common, co ma zwi�zek sportowy do tego na czym Janina Kowalska ze
>> swoim �lubnym, Janem Kowalskim udaje si� na wycieczk� za miasto b�d�
>> czym doje�d�a do pracy?
>
> No ma. Bo dzi�ki zwi�zkowi sportowemu rower, jaki jest, ka�dy widzi.
> A te poziome to musi dziwad�a jakie�, skoro sportowcy tym nie je�d��(*).
>
> (*) Wiem, �e je�d��, ale liczy si� to, co Janina Kowalska ze swoim �lubnym,
> Janem Kowalskim widzďż˝ w TV...

Ale przecie� pa�stwo Kowalscy nie je�d�� na rowerze dlatego �e widzieli
kolarzy w telewizji. A jakby to mia�o mie� znaczenie - to by je�dzili na
kolarz�wkach ubrani jak kosmici, a nie na g�ralach ubrani
rekreacyjno-codziennie.

Przecie� UCI ani nie zniech�ca, ani nie zakazuje, nie lobbuje zakazu,
tylko tyle �e nie robi nic w kierunku promocji. No ale w takim razie
nale�y te� obwinia� PZF (filatelistyczny), bo te� nie promuje poziomek.

p. m.

[rmikke]

DKJP...

Ja bardzo lubię wiosnę i rozumiem, że wiąże się z nią
wysyp wszelkiego robactwa - komary, kolarze chodnikowi itd...
Ale czemu, do jasnej cholery, trolle wyłażą spod kamieni
wiosną, to nie rozumiem. Na chłopski rozum, internetowi
wszystko jedno, jaka jest temperatura w Polsce...

[Anyone]

m wrote:

> Ale przecież państwo Kowalscy nie jeżdżą na rowerze dlatego że widzieli
> kolarzy w telewizji. A jakby to miało mieć znaczenie - to by jeździli na
> kolarzówkach ubrani jak kosmici, a nie na góralach ubrani
> rekreacyjno-codziennie.
>
> Przecież UCI ani nie zniechęca, ani nie zakazuje, nie lobbuje zakazu,
> tylko tyle że nie robi nic w kierunku promocji. No ale w takim razie
> należy też obwiniać PZF (filatelistyczny), bo też nie promuje poziomek.


m pierdolisz jak potłuczony.

Poczytaj, doucz się, zastanów!
To właśnie UCI wprowadziło przepis mówiący o tym, że odległość w poziomie
między siodełkiem a suportem nie może przekraczać 10cm!

Poczytaj sobie!
A jak chcesz trollować to zapisz się do PiSd!

[m]

W dniu 28.04.2014 20:12, Anyone pisze:
> Poczytaj, doucz się, zastanów!

Daj link, naucz.

> To właśnie UCI wprowadziło przepis mówiący o tym, że odległość w poziomie
> między siodełkiem a suportem nie może przekraczać 10cm!

Gdzie wprowadziło ten przepis? Rzuć linkiem...

p. m.

[Anyone]

Chyba sobie jaja robisz, co?
Co ja, nauczyciel jestem? Nie mam nic do roboty tylko wyszukiwać dla ciebie
linki, bo ty sam nie umiesz sobie znaleźć???
Opamiętaj się nieco.

[Alf/red/]

On 29/04/14 08:15, Anyone wrote:
> Chyba sobie jaja robisz, co?

Nie, to ty poginasz. Rzucasz hasła, których przynajmniej kilka osób nie
rozumie, a jak prosimy o rozwinięcie tematu, to jedziesz tekstami
wybitnie odpychającymi. I to ma przekonać do twojego stanowiska?
Ja nadal nie wiem, czemu jakaś organizacja sportowa zabrania np.
Krossowi robić i sprzedawać poziomki. I jeśli mi (i m) tego nie
pokażesz, to sam nie znajdę, bo poziomki mi wiszą. I nadal nie będę
wiedział, utwierdzając się w myśleniu "ci poziomkowicze to jakieś
oszołomy i pieniacze zarozumialcy, trzymać się z daleka".

--
Alf/red/

[cytawa]

Lisciasty pisze:

> Poziomki kuszą mnie od dawna, ale jakoś
> tak śmiałości nie miałem. Mam pytanie,
> czy taki rower nadaje się do codziennej
> exploatacji (tzn. dojazdy do roboty,
> jakieś wycieczki wokół komina), czy tylko
> na dłuższe wyjazdy? Chcąc sprawić sobie takie
> jeździdło musiałbym sprzedać swój obecny rower,
> na dwa mnie póki co nie stać. Tylko czy
> sobie kuku nie zrobię takim zakupem :>

Pewno kuku sobie nie zrobisz ale problemow troche to na pewno.

Poziomka ma niewatpliwe zalety, jesli chodzi o szybkosc jazdy i inny
sposob siedzenia.
Ale slaba manewrowosc, niewidocznosc w ruchu miejskim, duze rozmiary i
waga to MZ czynniki dyskalifikujace poziomki jako rower codziennego uzytku.

Jan Cytawa

[m]

W dniu 29.04.2014 08:15, Anyone pisze:

> m wrote:
>
>> W dniu 28.04.2014 20:12, Anyone pisze:
>>> Poczytaj, doucz się, zastanów!
>>
>> Daj link, naucz.
>>
>>> To właśnie UCI wprowadziło przepis mówiący o tym, że odległość w poziomie
>>> między siodełkiem a suportem nie może przekraczać 10cm!
>>
>> Gdzie wprowadziło ten przepis? Rzuć linkiem...
>
>
> Chyba sobie jaja robisz, co?

Nie robię sobie jaj, tylko próbuję Ci wykazać bezens twojej argumentacji.

> Co ja, nauczyciel jestem? Nie mam nic do roboty tylko wyszukiwać dla ciebie
> linki, bo ty sam nie umiesz sobie znaleźć???

Nie umiem, bo nie ma czego znaleźć. Nie ma, przynajmniej w Polsce,
przepisu regulującego odległość między supportem a siodełkiem. I nie
jest u nas zabroniona budowa rowerów poziomych, czego dowodem są właśnie
rowery poziome występujące tu i ówdzie na ulicach.

> Opamiętaj się nieco

Póki co to Ty wyglądasz na mocno emocjonalnie zaangażowanego w obronę
czci i honoru rowerów poziomych, tak jakby to że nie spisek jest
odpowiedzialny za ich małą popularność był na tym honorze ujmą.

p. m.

[cytawa]

Anyone pisze:

> m pierdolisz jak potłuczony.
>
> Poczytaj, doucz się, zastanów!
> To właśnie UCI wprowadziło przepis mówiący o tym, że odległość w poziomie
> między siodełkiem a suportem nie może przekraczać 10cm!
>
> Poczytaj sobie!

Odczep sie od przepisow UCI. Parametry rowerow musza byc scisle
okreslone, tak by wyscig w maksymalnym stopniu zalezal od organizmu a
nie sprzetu. Musi byc jakas unifikacja. Rowery poziome nie spelniaja
wielu podstawowych kryteriow, jak chocby ten, ze nie moze byc wiecej
punktow podparcia niz dlonie, siodlo i stopy. (Na czasowki dopuszcza sie
jeszcze lokcie). Poza tym poziomki w przypadku kraks sa skrajnie
niebezpieczne.


Jan Cytawa

[mt]

W dniu 2014-04-28 20:12, Anyone pisze:

> m pierdolisz jak potłuczony.
>
> Poczytaj, doucz się, zastanów!
> To właśnie UCI wprowadziło przepis mówiący o tym, że odległość w poziomie
> między siodełkiem a suportem nie może przekraczać 10cm!
>
> Poczytaj sobie!
> A jak chcesz trollować to zapisz się do PiSd!

A jednak syndrom oblężonej twierdzy, "kto nie z nami ten przeciwko nam".
Idź do psychiatry tłuku jeden.

--
marcin

[WS]

W dniu wtorek, 29 kwietnia 2014 09:20:47 UTC+2 użytkownik Alf/red/ napisał:
> Ja nadal nie wiem, czemu jakaś organizacja sportowa zabrania np.
> Krossowi robić i sprzedawać poziomki. I jeśli mi (i m) tego nie
> pokażesz, to sam nie znajdę, bo poziomki mi wiszą.

Jjemu chyba chodzi o to, ze jakas organizacja zabrania startu w "normalnych" zawodach na takich wynalazkach - co utrudnia promocje ;)

Ale wg mnie slusznie - wyscig kolarki powinien byc na rowerach, a nie przy przepisach typu wolna amerykanka na jakis zabudowanych bolidach w ktorych sie lezy ;)
Podobnie jak w F1 nie mozna jezdzic skrzydlem na kolkach, samochody WRC maja jakies tam ograniczenia, zeby choc troche przypominaly te realne ...

WS

[Lisciasty]

On Tuesday, April 29, 2014 9:44:21 AM UTC+2, cytawa wrote:
>Poza tym poziomki w przypadku kraks sa skrajnie
> niebezpieczne.

Ja słyszałem że odwrotnie, bo nogi są z przodu
a nie głowa. Kto ma rację? :]

L.

[Lisciasty]

On Tuesday, April 29, 2014 9:20:08 AM UTC+2, cytawa wrote:

> Ale slaba manewrowosc,

Poziomkarze piszą, że ósemki kręcą. Pewnie dopóki sam
nie usiądę to się nie dowiem jak to jest :>

> niewidocznosc w ruchu miejskim, duze rozmiary i
> waga to MZ czynniki dyskalifikujace poziomki
> jako rower codziennego uzytku.

Waga chyba nie jest drastycznie większa niż w przypadku
typowego złomka miejskiego? Jak patrzyłem na parametry
poziomek to może te 4-5kg więcej, ale to chyba nie
tragedia. Natomiast duże rozmiary? Tego nie zauważyłem.

L.

[Alf/red/]

On 29/04/14 12:54, Lisciasty wrote:
> Poziomkarze pisz�, �e �semki kr�c�.

Na Masie popatrzy�em na r�ne konstrukcje. Niekt�rzy maj� przednie k�ko
pod kolanami, to mog� kr�ci�. Wi�kszo�� jednak ma przed stopami, to
muszďż˝ jechaďż˝ prosto...

> poziomek to mo�e te 4-5kg wi�cej, ale to chyba nie
> tragedia. Natomiast du�e rozmiary? Tego nie zauwa�y�em.

Waga to mo�e dlatego, �e to s� samor�bki na stali, a nie na
alu/cro/cokolwiek jak pi�rko. No a wymiary te� zale�� od konstrukcji,
patrz poprzedni akapit.

--
Alf/red/

[kaczor1]

Nikt, bo to jedynie gadanie.
Wszystkie wypadki, stłuczki kolizje o jakich wiemy lub sami przeżyliśmy przemawiają za tym, że rower poziomy jest bezpieczniejszy, ale to zdecydowanie zbyt mała próbka, aby stwierdzić autorytarnie, że faktycznie tak jest.

[kaczor1]

W dniu wtorek, 29 kwietnia 2014 09:44:21 UTC+2 użytkownik cytawa napisał:
> Anyone pisze:
>
>
>
> > m pierdolisz jak potłuczony.

Można mieć odmienne zdanie, ale minimum kultury jednak wypadało by zachować.

Nie pamiętam w którym roku, ale IHPVA występowało do UCI z propozycją stworzenia oddzielnej kategorii dla rowerów poziomych. Sęk w tym, że UCI w ogóle jest przeciwne i nie uznaje roweru poziomego za rower. Więc to nie jest kwestia tego, że rowery poziome nie powinny startować razem z klasycznymi, tylko ogóle podejście tej organizacji do alternatywnych rozwiązań.

To co nas cieszy, to jednak fakt, że nie jedno UCI na świecie. Są jeszcze ultra maratony gdzie konstrukcja roweru nie ma znaczenia. Jest też cały cykl wyścigów, niestety za granicą, gdzie startują jedynie poziomki.
W Australia na przykład jest cały cykl "Australian International Pedal Prix" gdzie obudowane trójkołowce ścigają się na torze. https://www.youtube.com/watch?v=BzbhqXHp0o0

Natomiast sam związek pomiędzy obecnością rowerów w mediach, a ich popularnością jest chyba oczywisty.

[kaczor1]

1 piętro niby nie wiele, ale jeśli windy nie masz, to uprzedzam, że większość rowerów poziomych jest dość nieporęczna przy noszeniu.

[mt]

W dniu 2014-04-29 16:02, kaczor1 pisze:

> Nie pami�tam w kt�rym roku, ale IHPVA wyst�powa�o do UCI z propozycj� stworzenia oddzielnej kategorii dla rower�w poziomych. S�k w tym, �e UCI w og�le jest przeciwne i nie uznaje roweru poziomego za rower. Wi�c to nie jest kwestia tego, �e rowery poziome nie powinny startowa� razem z klasycznymi, tylko og�le podej�cie tej organizacji do alternatywnych rozwi�za�.
>
> To co nas cieszy, to jednak fakt, �e nie jedno UCI na �wiecie. S� jeszcze ultra maratony gdzie konstrukcja roweru nie ma znaczenia. Jest te� ca�y cykl wy�cig�w, niestety za granic�, gdzie startuj� jedynie poziomki.
> W Australia na przyk�ad jest ca�y cykl "Australian International Pedal Prix" gdzie obudowane tr�jko�owce �cigaj� si� na torze. https://www.youtube.com/watch?v=BzbhqXHp0o0
>
> Natomiast sam zwi�zek pomi�dzy obecno�ci� rower�w w mediach, a ich popularno�ci� jest chyba oczywisty.

Po cz�ci racja, ale nie zmienia to faktu, �e gdyby rower poziomy by�
bezwzgl�dnie lepszy i bardziej uniwersalny do codziennego u�ytku, jak
stara si� to wm�wi� Anyone, to przez te kilkadziesi�t lat ludzie powoli
by si� do tego przekonali i popyt na takie rowery by�by wyra�nie wy�szy
a co za tym idzie, poda� w sklepach tako� a �adne regulacje UCI nie
by�yby w stanie tego zmieni�. Jako� w innych dyscyplinach potrafi� by�
sytuacje, �e sprz�t u�ywany przez amator�w do rekreacji nie spe�nia
wymog�w federacyjnych danej dyscypliny a jednak nie przeszkadza to aby
by� powszechnie dost�pny i u�ywany.


--
marcin

[Titus_A...@somewhere.in.the.world]

In article <ljnjsg$h42$1...@node1.news.atman.pl>,
Alf/red/ <fake...@ump.waw.pl> wrote:

> I nadal nie b�d�
> wiedzia�, utwierdzaj�c si� w my�leniu "ci poziomkowicze to jakie�
> oszo�omy i pieniacze zarozumialcy, trzyma� si� z daleka".
I niezrownowazeni.
Byl tu wczesniej podobny, mam go w KFie. No, chyba ze to ten sam osobnik.
--
TA

[kaczor1]

W dniu środa, 30 kwietnia 2014 04:10:18 UTC+2 użytkownik Titus_A...@somewhere.in.the.world napisał:
> In article <ljnjsg$h42$1...@node1.news.atman.pl>,
>
> Alf/red/ <fake...@ump.waw.pl> wrote:
>
>
>
> > I nadal nie b�d�
>
> > wiedzia�, utwierdzaj�c si� w my�leniu "ci poziomkowicze to jakie�
>
> > oszo�omy i pieniacze zarozumialcy, trzyma� si� z daleka".
>
> I niezrownowazeni.

Ale jednak prosił bym, abyś tej łaty nie przyklejał wszystkim na podstawie wypowiedzi dwóch osób.

>
> Byl tu wczesniej podobny, mam go w KFie. No, chyba ze to ten sam osobnik.
>
> --
>
> TA

Nie, nie ten sam.

[cytawa]

kaczor1 pisze:

> Nikt, bo to jedynie gadanie.

> Wszystkie wypadki, st�uczki kolizje o jakich wiemy lub sami prze�yli�my przemawiaj� za tym, �e rower poziomy jest bezpieczniejszy, ale to zdecydowanie zbyt ma�a pr�bka, aby stwierdzi� autorytarnie, �e faktycznie tak jest.

Po pierwsze trudno porownywac dane, bo liczba kolizji rowerow i poziomek
rozni sie niebotycznie. Ale troche wyobrazni nie zaszkodzi. Wprzypadkun
drobnych kolizji nie przecze, ze poziomka moze byc bezpieczniejsza.
Nizej sie siedzi i pewne uderzenia sie amortyzuje. Ale w przypadku
uderzenia mocnego np. w samochod w przypadku roweru przelatuje sie nad
maska i w miare bezpiecznie upada samodzielnie. W przypadku poziomki
jest sie obudowanym wystajacymi metalowymi czesciami, przez ktore ciezko
przeleciec i sie w nie po prostu wpada.

W przypadku wyscigu i klasycznej kraksy tez sobie wyobrazam, ze poziomka
moze byc bardziej niebezpieczna. Raz z powodu wiekszych predkosci a dwa,
ze naciezsze kontuzje nie sa od szlifowania asfaltu tylko od uderzen o
przeszkody czy inne przedmioty.

Jan Cytawa

[kaczor1]

W dniu środa, 30 kwietnia 2014 10:33:40 UTC+2 użytkownik cytawa napisał:
> kaczor1 pisze:
>
>
>
> > Nikt, bo to jedynie gadanie.
>
> > Wszystkie wypadki, st�uczki kolizje o jakich wiemy lub sami prze�yli�my przemawiaj� za tym, �e rower poziomy jest bezpieczniejszy, ale to zdecydowanie zbyt ma�a pr�bka, aby stwierdzi� autorytarnie, �e faktycznie tak jest.
>
>
>
> Po pierwsze trudno porownywac dane, bo liczba kolizji rowerow i poziomek
>
> rozni sie niebotycznie.

Przecież właśnie to napisałem.

> Ale troche wyobrazni nie zaszkodzi.

Wyobraźnia podpowiada różne rzeczy - najlepszym przykładem niech będą kampanie odblaskowo kaskowe. Ja w ocenie jednak wolał bym opierać się na wiarygodnych danych, a tych niestety obecnie brak.

> Wprzypadkun
>
> drobnych kolizji nie przecze, ze poziomka moze byc bezpieczniejsza.
>
> Nizej sie siedzi i pewne uderzenia sie amortyzuje. Ale w przypadku
>
> uderzenia mocnego np. w samochod w przypadku roweru przelatuje sie nad
>
> maska i w miare bezpiecznie upada samodzielnie. W przypadku poziomki
>
> jest sie obudowanym wystajacymi metalowymi czesciami, przez ktore ciezko
>
> przeleciec i sie w nie po prostu wpada.
>

Mój upadek przy 40km/h, zadrapany palec i podarte spodnie,
przypadek przywalenia przodem w bok furgonetki, prędkość 25km/h zgięta rama i siniak na udzie,
przypadek przywalenia w słup prędkość 30km/h zgięta korba, złamana rama, obtarcia na nadgarstku.
Bardziej ekstremalnie 120km/h (rower obudowany) upadek po pęknięciu opony, szlif po asfalcie zakończony uderzeniem w bandę, bez obrażeń.
99km/h obudowany tandem przewraca się i uderza w bandę, rowerzyści zabrani do szpitala - drobne potłuczenia.

>
> W przypadku wyscigu i klasycznej kraksy tez sobie wyobrazam, ze poziomka
>
> moze byc bardziej niebezpieczna. Raz z powodu wiekszych predkosci a dwa,
>
> ze naciezsze kontuzje nie sa od szlifowania asfaltu tylko od uderzen o
>
> przeszkody czy inne przedmioty.
>
>
> Jan Cytawa

A jednak zawody na świecie są rozgrywane i rowerzyści w nich masowo nie giną pomimo upadków i kolizji.

Więc jeśli ktoś mnie pyta, czy ten typ roweru jest bezpieczniejszy, mając pewną wiedzę zarówno jako użytkownik, jak i osoba interesująca się tematem, odpowiem NIE WIEM, bo nie mam wystarczających danych, aby ten pogląd potwierdzić, ale również nie zgadam się z twierdzeniem, że są niebezpieczne, dokładnie z tego samego powodu.
Gdy próbowaliśmy wynająć tor w Pruszkowie wyobraźnia również podpowiadała administratorowi, że będziemy się tam przewracać, niszczyć tor wystającymi częściami rowerów i w ogóle będzie się lała krew i łamały kości. Fakt, że w Niemczech, Belgi, Holandii i w wielu innych krajach są rozgrywane zawody na drewnianych torach nie był wystarczającym argumentem.

[Anyone]

cytawa wrote:

> Pewno kuku sobie nie zrobisz ale problemow troche to na pewno.
>
> Poziomka ma niewatpliwe zalety, jesli chodzi o szybkosc jazdy i inny
> sposob siedzenia.
> Ale slaba manewrowosc,

Jesteś pewien? Skąd to wiesz? Jeździłeś kiedykolwiek poziomką? A małym SWB z
kółkiem 16" i 20"? :P

> niewidocznosc w ruchu miejskim,

Pieprzysz Waćpan.
Gdyby tak było, to bym już nie żył pewnie, a tymczasem w mieście kierowcy
omijają mnie znacznie dalej niż wtedy kiedy jadę pionowcem.

> duze rozmiary i

Jw.
180cm długości roweru to dużo czy jednak tyle samo co pionowca?

> waga to MZ czynniki dyskalifikujace poziomki jako rower codziennego
> uzytku.

Waga - tak. Tu owszem się można i tzreba zgodzić.

Ale zapomniałeś, że o ile wy na pionowcach macie tylko do pomocy Matkę
Naturę i jej grawitację - o tyle my na poziomkach mamy możliwość zaparcia
się o fotelik i wydobycia takiego momentu obrotowego, jakiego wy za CHiny
Ludowe nigdy nie uzyskacie :DDD

Nie wspominając o tym, że ja po 300km nadaję się do tańca - a wy zsiądziecie
i z gardła wyciągniecie sztycę. A nadgarstki oddacie ortopedom... O karku
nie wspominając.
I kiedy my podczas jazdy podziwiamy widoki - wy widzicie przednie koło. Co
na nim takiego ciekawego może być, że często jedziecie tak mocno w nie
wpatrzeni? A może liczycie ilość obrotów koła? Czy szprychy w swoich kołach?
;>>>

[Anyone]

Alf/red/ wrote:

> On 29/04/14 12:54, Lisciasty wrote:

>> Poziomkarze piszą, że ósemki kręcą.
>
> Na Masie popatrzyłem na różne konstrukcje. Niektórzy mają przednie kółko
> pod kolanami, to mogą kręcić. Większość jednak ma przed stopami, to
> muszą jechać prosto...

No i tu pieprzysz - bo SWB jest znacznie więcej niż CLWB i LWB :D

>> poziomek to może te 4-5kg więcej, ale to chyba nie
>> tragedia. Natomiast duże rozmiary? Tego nie zauważyłem.
>

> Waga to może dlatego, że to są samoróbki na stali, a nie na
> alu/cro/cokolwiek jak piórko. No a wymiary też zależą od konstrukcji,
> patrz poprzedni akapit.

I znowu bzdura. Może jednak się kolega rozejrzy, podzowni, powysyła mejle do
producentów i popyta jak są robione i z czego nasze rowery, co?
Bo tak, to ja też mogę pierdolić o lotach w kosmos i na Księżyc ;P

[Anyone]

cytawa wrote:

> Poza tym poziomki w przypadku kraks sa skrajnie
> niebezpieczne.

A to ciekawe...
To może opowiesz mi, co się stanie jak na poziomce zrobię zakręt o 90^ na
asfalcie i wpadnę w plamę oleju?
I co się stanie na rowerze pionowym?

A może Kaczor wspomni coś o swoim wypadku na trasie W-Z? ;))

[Anyone]

cytawa wrote:

> kaczor1 pisze:
>
>> Nikt, bo to jedynie gadanie.

>> Wszystkie wypadki, stłuczki kolizje o jakich wiemy lub sami przeżyliśmy
>> przemawiają za tym, że rower poziomy jest bezpieczniejszy, ale to
>> zdecydowanie zbyt mała próbka, aby stwierdzić autorytarnie, że faktycznie
>> tak jest.

Ale mógłbyś przytoczyć przykład swojego własnego wypadku z trasy W-Z.
Pamiętasz go chyba doskonale?
Ten wypadek, gdyby brał w nim udział pionowiec - skończyłby się wizytą
karetki pogotowia, szpitalem i połamanymi nogami, rękoma i zebami. Kaczor, a
jak się skończył dla Ciebie? Przypomnisz? ;)

> Po pierwsze trudno porownywac dane, bo liczba kolizji rowerow i poziomek
> rozni sie niebotycznie. Ale troche wyobrazni nie zaszkodzi. Wprzypadkun
> drobnych kolizji nie przecze, ze poziomka moze byc bezpieczniejsza.
> Nizej sie siedzi i pewne uderzenia sie amortyzuje. Ale w przypadku
> uderzenia mocnego np. w samochod w przypadku roweru przelatuje sie nad
> maska i w miare bezpiecznie upada samodzielnie.

Był przypadek w W-wie na Świętokrzyskiej, samochód zajechał drogę kolarce.
Rowerzysta walnął w maskę i wylądował w kawałkach po jej drugiej stronie i
to bez zębów...

> W przypadku poziomki
> jest sie obudowanym wystajacymi metalowymi czesciami, przez ktore ciezko
> przeleciec i sie w nie po prostu wpada.

Jakimi znowu obudowanymi metalowymi częściami????? Kto cię tak oszukał???
Albo inaczej, bo pewnie nie wiesz o czym sam piszesz - poziomki nie masz,
pojęcia o nich tym bardziej, ale przed oczyma masz jakąś konstrukcję - może
nam ją pokażesz, co?

> W przypadku wyscigu i klasycznej kraksy tez sobie wyobrazam, ze poziomka
> moze byc bardziej niebezpieczna. Raz z powodu wiekszych predkosci a dwa,
> ze naciezsze kontuzje nie sa od szlifowania asfaltu tylko od uderzen o
> przeszkody czy inne przedmioty.

Może? Kiedy może być bardziej niebezpieczna? Może opiszesz jakieś konkretne
sytuacje?
Bo póki co, to ja mogę napisać ogólnie tak samo jak i ty - że jadąc na
pionowcu można spaść na ramę i rozgnieść sobie jajka. Albo spaść z siodełka
prosto zębami na mostek kierownicy i zgubić na nim zęby. A co? Nie da się?
Da!

[Alf/red/]

On 30/04/14 19:38, Anyone wrote:
> No i tu pieprzysz
> I znowu bzdura

> Bo tak, to ja też mogę pierdolić

I ja mam dyskutować na takim poziomie?
Jeszcze raz, skoro tamta gałąź jakoś została niezauważona - proszę (i
nie tylko ja) o KONKRETY, a nie o INWEKTYWY.

A co do ilości jakichś TLS, to na następnej Masie policzę. Powtarzam:
popatrzyłem, niektórzy, większość, może. Się mi wydawało to i tamto.
Wyrywkowo. Argument owszem słaby, ale i tak lepszy niż takie jak
zacytowałem. Tym bardziej się dziwię agresji, że próbowałem znaleźć
argumenty "z drugiej strony".

--
Alf/red/

[Anyone]

Alf/red/ wrote:

> A co do ilości jakichś TLS, to na następnej Masie policzę.

Jakich znowu TLS?
Czy ty w ogóle wiesz, co oznaczają te skróty, które podałem? Może powinieneś
się jednak nimi zainteresować, aby wiedzieć chociaż O CZYM się
wypowiadasz???

> Powtarzam:
> popatrzyłem, niektórzy, większość, może. Się mi wydawało to i tamto.

Ach, no tak: "popatrzyłeś".
Ale w temacie nic więcej nie wiesz poza paczeniem, tak?
Równie dobrze ja mogę popaczeć sobie na MiG-21 i stwierdzić, że jest o 2
generacje do przodu względem F-22, bo jest jak dla mnie ładniejszy, tak?


Nie rozumiem jednej rzeczy - jak ja się nie znam kompletnie na MTB i
downhillu - to się na tym nie wypowiadam. A tu na tej grupie mamy MNÓSTWOOOO
specjalistów od poziomek, którzy nigdy na takich nawet nie siedzieli, ale
wypowiadać się jak najbardziej mogą i będą! Bo je widzieli! Cóz za racje i
co za argumenty! ;P

[Alf/red/]

On 30/04/14 21:47, Anyone wrote:
> Jakich znowu TLS?
> Czy ty w ogóle wiesz, co oznaczają te skróty, które podałem?

No właśnie nie, i próbuję czegoś się dowiedzieć. Niestety, anyone ma
tylko wyzwiska... tak, od tego na pewno pokocham poziomki.

> Ach, no tak: "popatrzyłeś".
> Ale w temacie nic więcej nie wiesz poza paczeniem, tak?

Tak, i usiłuję się czegoś dowiedzieć. Niestety, anyone jest pomocny jak
skurczybyk.

> specjalistów od poziomek, którzy nigdy na takich nawet nie siedzieli, ale
> wypowiadać się jak najbardziej mogą i będą!

Ja się nie wypowiadam autoratywnie, ja się wypowiadam pytajniczo. Kiedy
to wreszcie zauważysz? Mam pisać powoli, czy jak?

> Bo je widzieli! Cóz za racje i co za argumenty! ;P

Yep, za to anyone ma argumenty jak stal!

--
Alf/red/

[Anyone]

Alf/red/ wrote:

>> Jakich znowu TLS?
>> Czy ty w ogóle wiesz, co oznaczają te skróty, które podałem?
>
> No właśnie nie, i próbuję czegoś się dowiedzieć. Niestety, anyone ma
> tylko wyzwiska... tak, od tego na pewno pokocham poziomki.

USE google.

[Alf/red/]

On 01/05/14 10:19, Anyone wrote:
> USE google.

I did. And I've found http://bi.gazeta.pl/im/0/7867/z7867350X.jpg
Widzisz, w internecie możesz znaleźć wszystko. W realu... zrobiłem dziś
traskę Warszawa- Wołomin - Warszawa i poziomek zauważyłem zero, słownie
0. To jest właśnie to, co próbujemy (niektórzy poza Anyone) tu
zrozumieć: jeśli poziomki są takie fajne, to czemu ich nie ma??

Całkiem możliwe, że jesteś wielkim fanem poziomek. Niestety umiejętności
przekonania dyskutantów masz takie:
> pierdolisz jak potłuczony.
> Poczytaj sobie!

> Chyba sobie jaja robisz, co?

> Co ja, nauczyciel jestem? Nie mam nic do roboty tylko wyszukiwać dla ciebie
> linki, bo ty sam nie umiesz sobie znaleźć???

> Opamiętaj się nieco.

> pewnie nie wiesz o czym sam piszesz

> Hint: czy wiesz, co to jest UCI
> to pokazuje, jak malutko (w ogóle nic) nie wiesz
> A kto cię tak okłamał
> najpierw zrob poziomkę

> No i tu pieprzysz
> I znowu bzdura
> Bo tak, to ja też mogę pierdolić

Całkiem możliwe, że kilka osób tutaj chciało przekonać się do poziomek.
Niby bardzo łatwa pozycja w dyskusji: ludzie chcą kupić to co ja daję!!
Niestety, zamiast tego, solidnie zapracowałeś na opinię, że
poziomkowicze to gbury i zarozumialce.

--
Alf/red/

[mt]

W dniu 2014-05-01 20:01, Alf/red/ pisze:

> I did. And I've found http://bi.gazeta.pl/im/0/7867/z7867350X.jpg
> Widzisz, w internecie możesz znaleźć wszystko. W realu... zrobiłem dziś
> traskę Warszawa- Wołomin - Warszawa i poziomek zauważyłem zero, słownie
> 0. To jest właśnie to, co próbujemy (niektórzy poza Anyone) tu
> zrozumieć: jeśli poziomki są takie fajne, to czemu ich nie ma??

No jak to czemu. Bo UCI, zakamuflowana opcja pionowa, sprzedawcy,
Marsjanie czy co tam sobie jeszcze uroił :)


--
marcin

[Titus_A...@somewhere.in.the.world]

In article <b20ee607-4735-41f8...@googlegroups.com>,
kaczor1 <roland.ko...@komax.net.pl> wrote:

> W dniu �roda, 30 kwietnia 2014 04:10:18 UTC+2 u�ytkownik
> Titus_A...@somewhere.in.the.world napisaďż˝:

> > In article <ljnjsg$h42$1...@node1.news.atman.pl>,
> >
> > Alf/red/ <fake...@ump.waw.pl> wrote:
> >
> >
> >

> > > I nadal nie bďż˝?dďż˝?
> >
> > > wiedziaďż˝?, utwierdzajďż˝?c siďż˝? w myďż˝?leniu "ci poziomkowicze to
> > > jakieďż˝?
> >
> > > oszoďż˝?omy i pieniacze zarozumialcy, trzymaďż˝? siďż˝? z daleka".
> >
> > I niezrownowazeni.
>
> Ale jednak prosi� bym, aby� tej �aty nie przykleja� wszystkim na podstawie
> wypowiedzi dw�ch os�b.

E, bez urazy. To konwencja taka...

>
> >
> > Byl tu wczesniej podobny, mam go w KFie. No, chyba ze to ten sam osobnik.
> >

> Nie, nie ten sam.
A, ok.
Ale to jakis klon tamtego. Tez grubianin.
Juz uaktualniam filtr.
--
TA

[Anyone]

Alf/red/ wrote:

> On 01/05/14 10:19, Anyone wrote:
>> USE google.
>
> I did. And I've found

Wydawało mi się, że jesteśmy na PL.rec.rowery a nie na EN.bikes?
Mógłbyś pisać po polsku, czy musisz się chwalić swoją poprawnom
angielszczyznom wszędzie gdzie się da?
Trochę kultury.

> Całkiem możliwe, że kilka osób tutaj chciało przekonać się do poziomek.
> Niby bardzo łatwa pozycja w dyskusji: ludzie chcą kupić to co ja daję!!
> Niestety, zamiast tego, solidnie zapracowałeś na opinię, że
> poziomkowicze to gbury i zarozumialce.

Mam to głęboko gdzieś. Jak ktoś pisze pierdoły i bzdury o czymś na czym się
KOMPLETNIE NIE ZNA, nie ma, nie jeździł na czymś takim i widzi od wielkiego
święta i mimo to udaje, że jest wielkim znafffcom - to dyskusji z kimś takim
normalnej być nie może.

[Anyone]

Idź kupić Tata'ę Primę w jakimś Poznaniu i zobacz czy się da - i dlaczego w
Poznaniu się nie da.
I dlaczego Primy nie ma na polskich ulicach tak gęsto jak np Corolli?

[Lisciasty]

W dniu czwartek, 1 maja 2014 20:01:35 UTC+2 użytkownik Alf/red/ napisał:
> zrozumieć: jeśli poziomki są takie fajne, to czemu ich nie ma??

Mam wrażenie, że to banalna kwestia kasy. Zrobić samemu
poziomkę nie jest łatwo, jak chce się kupić nówkę to trzeba
wyłożyć od 4 tysiaków w górę, a używek jest bardzo mało.
Natomiast "zwykły" rower można mieć za 500 zł nówka sztuka,
z amorami i tarczami, no to ludzie kupują.

L.

[2late]

Zgadza sie, argument finansowy jest bardzo wazny ale wynika przede wszystki
z popytu. Gdyby 'normalnymi' nikt nie chcial jezdzic, za swoja szosowke z
karbonowym widelcem musialbym zaplacic z 3 razy tyle.
Tak ze moim zdaniem, kasa to wazna czesc skladowa niepopularnosci poziomek
ale nie jedyna.

Pozdrawiam
--
2late™ Outspace Communication Inc.® 1999*2014©
Stupidity, like virtue, is its own reward

[Titus_A...@somewhere.in.the.world]

In article <8ee57034-33d4-4134...@googlegroups.com>,
Lisciasty <lisc...@post.pl> wrote:

> W dniu czwartek, 1 maja 2014 20:01:35 UTC+2 u�ytkownik Alf/red/ napisa�:
> > zrozumie�: je�li poziomki s� takie fajne, to czemu ich nie ma??
>
> Mam wra�enie, �e to banalna kwestia kasy. Zrobi� samemu
> poziomk� nie jest �atwo, jak chce si� kupi� n�wk� to trzeba
> wy�o�y� od 4 tysiak�w w g�r�, a u�ywek jest bardzo ma�o.
> Natomiast "zwyk�y" rower mo�na mie� za 500 z� n�wka sztuka,
> z amorami i tarczami, no to ludzie kupujďż˝.
>
E, za 300 nawet.
Rzecz w tym ze marketach poziomki nawet w dzialach
spozywczyczo-owocowych trudno napotkac.
--
TA

[kaczor1]

Zacznijmy od tego, że samo założenie najlepszości roweru poziomego, lub stawianie go ponad inne konstrukcje jest błędne z założenia. Ja z poglądem Anyone się absolutnie nie zgadzam.
Ponadto, takie założenie było by błędne w zadzie w stosunku do każdego typy roweru, bo co tak naprawdę znaczy najlepszy?
Pamiętam artykuł, w którym Włoszczwska występując w roli eksperta, stwierdziła, że MTB jest właśnie taką konstrukcją. Na efekty i komentarze roznoszące w pył jej argumentacje nie trzeba było długo czekać. Stawianie takiego założenia to raczej efekt emocjonalnego podejścia użytkownika do roweru.

Czy ludzie by się sami przekonali? Nie sadzę. To co nas popycha do zakupów w skali masowej, to jednak marketing lub będąca jego efektem moda, a nie w pełni racjonalne postępowanie. Oczywiście możemy się tego wypierać jak żaba błota, zaklinać się, że nie jesteśmy podatni no zabiegi ekspertów od manipulacji, i dale sobie funkcjonować w tym przeświadczeniu, ale to niczego nie zmienia.

Jeśli spojrzeć na problem z punkty widzenia producenta, to dla mnie logiczne jest, że nie produkuje się tych rowerów masowo. Trzeba wywalić gigantyczną kasę na zbudowanie rynku zbytu, przy braku wsparcia ze strony organizacji sportowych w sytuacji, gdy obecnie nie trzeba robić zbyt wiele, żeby sprzedaż się kręciła.

Aby ludzie faktycznie sami się przekonali i masowo rzucili się na ten typ roweru, musiał by on mieć tak jak zauważyłeś, cechy które pobiją na głowę klasyczne konstrukcje, a tak nie jest, bo bije on klasyczne rowery tyko w niekrytych aspektach, ustępując pola w innych.

[kaczor1]

W dniu środa, 30 kwietnia 2014 19:48:04 UTC+2 użytkownik Anyone napisał:

>
> A może Kaczor wspomni coś o swoim wypadku na trasie W-Z? ;))

Już wspomniałem - nie czytasz uważnie. A samego przebiegu nie będę opisywał, bo to nic nie wnosi do dyskusji.
Ponadto nadal nie jest to dla mnie argument, że poziomki są bezpieczniejsze.
Na MTB zahaczyłem kierownicą o otwierające się drzwi samochodu prędkość 37km/h - efektowny lot przez kierownicę.
Skutek - w rowerze złamany pedał, podarty plecak i żadnych obrażeń, więc w moim prywatnym rankingu bezpieczeństwa Rower klasyczny - Rower poziomy 1:1
Choć na poziomie obtarłem palec, więc pionowy jednak chyba bezpieczniejszy ;)

[kaczor1]

To nie jest taki proste i chyba nie ma jednoznacznej odpowiedzi.
To raczej zbiór czynników, kasa jest oczywiście bardzo istotna, UCI to też jeden z czynników, choć on również w efekcie powoduje wzrost kosztów.

Nie potrafię zliczyć, ile razy słyszałem "ja to bym się na czymś takim wyp..." Nie na takim rowerze, tylko na czymś takim, więc pozioma konstrukcja nie funkcjonuje w ogóle, w ogólnej świadomości jako rower.
Więc dochodzi przełamanie konwencjonalnego myślenia u klienta, co też jest chyba dużym problemem, a raczej kosztownym.
Więc pewnie masz racje, że chodzi o kasę, ale raczej w całym procesie, a nie jedynie postrzeganą jako cenę końcową.

[kaczor1]

W dniu czwartek, 1 maja 2014 20:01:35 UTC+2 użytkownik Alf/red/ napisał:

Bo my nie jakieś odmieńce, lecz ludzi jako i inni.
Są wśród nas, chamy, gbury, buce i zarozumialcy, są też osoby fajne wesołe, sympatyczne i uczynne, są osoby rozgarnięte i tępaki, są inżynierowie, malarze, księża, strażacy itd. Ot, jak to ludzie.

[kaczor1]

W dniu środa, 30 kwietnia 2014 22:21:37 UTC+2 użytkownik Alf/red/ napisał:
> On 30/04/14 21:47, Anyone wrote:
>
> > Jakich znowu TLS?
>
> > Czy ty w ogóle wiesz, co oznaczają te skróty, które podałem?
>
>
>
> No właśnie nie, i próbuję czegoś się dowiedzieć. Niestety, anyone ma
>
> tylko wyzwiska... tak, od tego na pewno pokocham poziomki.
>
>
>
> > Ach, no tak: "popatrzyłeś".
>
> > Ale w temacie nic więcej nie wiesz poza paczeniem, tak?
>
>
>
> Tak, i usiłuję się czegoś dowiedzieć. Niestety, anyone jest pomocny jak
>
> skurczybyk.
>

Po lewej LWB po prawej SWB
http://bzaborow.org/galer/pg/photo/81960

CLWB też ma najpierw koło a potem korby, ale jest o wiele krótszy.
https://plus.google.com/u/0/photos/111081183791750087511/albums/5919007122927702097/5919007223549018402?pid=5919007223549018402&oid=111081183791750087511

[Wojciech]

>> No i tu pieprzysz
>> I znowu bzdura
>> Bo tak, to ja też mogę pierdolić
>
> Całkiem możliwe, że kilka osób tutaj chciało przekonać się do poziomek.

> Niestety, zamiast tego, solidnie zapracowałeś na opinię, że
> poziomkowicze to gbury i zarozumialce.
>

E, nie - dostaliśmy odpowiedź na pytanie zadane w tytule wątku ;)

W skrócie: poziomki dla oszołomów którzy potrafią je bezgranicznie i
bezwarunkowo pokochać.

Tylko czy tak naprawdę jest?

[Wojciech]

> Po lewej LWB po prawej SWB
> http://bzaborow.org/galer/pg/photo/81960
>

> CLWB te� ma najpierw ko�o a potem korby, ale jest o wiele kr�tszy.
> https://plus.google.com/u/0/photos/111081183791750087511/albums/5919007122927702097/5919007223549018402?pid=5919007223549018402&oid=111081183791750087511
>
Tak te� sobie, mniej wi�cej, wyobra�am poziomki. Podstawow� wad� tej
konstrukcji jest brak mo�liwo�ci amortyzowania nier�wno�ci
nogami/stopami (podjazd pod kraw�nik, klasyczna "jazda na stojaka") ale
podobno si� da? Masz jakie� fotki/rysunki takiego sprz�tu?

[Wojciech]

> Ubieg�� zim� przeje�dzi�em na LWB, ale podczas poprzednich, przesiada�em si� na g�rala.
> I po ka�dej takiej przesiadce, bardzo szybko oduczy�em jak nagle dla kierowc�w "staje si� niewidzialny" Naprawd�, nie wiem z czego to wynika, bo niby teoretycy powinni mie� racje, �e jeste�my mniej widoczni, ale praktyka pokazuje co� zupe�nie odmiennego - ale to chyba raczej rozwa�ania dla psycholog�w.
>
Kiedy� zosta�a tu przedstawiona bardzo prosta teoria na ten temat.
Chodzi�o konkretnie o je�d��cych zygzakiem pijanych rowerzyst�w.
W skr�cie:
Kierowca widz�c kogo� szybko i r�wno (bez gibni��) jad�cego wyprzedza go
daj�c mniejszy odst�p bo "przeszkoda" wydaje si� by� stabilna. W
przypadku zygzakuj�cego dziecka/pijanego daje maksymalny odst�p bo nigdy
nie wiadomo co taki zrobi.
Bez obrazy ale przypuszczam �e poziomkarze traktowani s� w�a�nie jak
dzieci - nieobliczalni

[Wojciech]

W dniu 30.04.2014 21:47, Anyone pisze:

> Alf/red/ wrote:
>
>> A co do ilości jakichś TLS, to na następnej Masie policzę.
>
> Jakich znowu TLS?
> Czy ty w ogóle wiesz, co oznaczają te skróty, które podałem? Może powinieneś
> się jednak nimi zainteresować, aby wiedzieć chociaż O CZYM się
> wypowiadasz???
>
>> Powtarzam:
>> popatrzyłem, niektórzy, większość, może. Się mi wydawało to i tamto.
>
> Ach, no tak: "popatrzyłeś".
> Ale w temacie nic więcej nie wiesz poza paczeniem, tak?
> Równie dobrze ja mogę popaczeć sobie na MiG-21 i stwierdzić, że jest o 2
> generacje do przodu względem F-22, bo jest jak dla mnie ładniejszy, tak?

Więc jako osoba znająca temat powinieneś nam go przybliżyć. Napisz co
oznaczają te skróty, jakie są wady i zalety poszczególnych konstrukcji.
Trochę konkretów.
Jeżeli nie masz nic do powiedzenia (a na to wygląda) to zamilcz.

[Jacek Maciejewski]

Dnia Sun, 4 May 2014 03:54:41 -0700 (PDT), kaczor1 napisaďż˝(a):

> Po lewej LWB po prawej SWB
> http://bzaborow.org/galer/pg/photo/81960
>

> CLWB te� ma najpierw ko�o a potem korby, ale jest o wiele kr�tszy.
> https://plus.google.com/u/0/photos/111081183791750087511/albums/5919007122927702097/5919007223549018402?pid=5919007223549018402&oid=111081183791750087511

Alem si� napatrzy� :) Dzi�ki za pi�kne zdj�cia.
--
Jacek

[kaczor1]

Ależ ja się nie obrażam. Co więcej, bardzo możliwe że masz racje.
Myślę, że to zachowanie bardzo instynktowne i podświadome - nie wiem co to jest, lepiej ominę z daleka. W necie jest trochę opisów (i nie są to odosobnione przypadki) w których możemy przeczytać o spłoszonych stadach krów i innych uciekających zwierzętach, więc coś jest na rzeczy.
To co jest fajne to fakt, że to zachowanie kierowców poprawia zarówno nasze bezpieczeństwo jak i komfort przemieszczania się, niezależnie od tego co stanowi podłożę tego zachowanie.