[PoRD] Obowiązek korzystania ze ścieżki wokół ronda
Andrzej
kompaktowe) jakiś ynżynier wytyczył ścieżkę, która prowadzi dookoła ronda i
nigdzie poza tym, to czy jadąc z któregokolwiek kierunku użycie tej ścieżki
jest obowiązkowe?
Na razie domyślam się, że znaków zakaz wjazdu rowerem na rondo nie postawią,
ale jak oznakują samą ścieżkę - to zupełnie nie wiem.
O ile sama ścieżka jest w miarę przejezdna, to najtrudniejsze będzie wjechac
na nią z ulicy i potem zjechać.
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Marcin Hyła
> Zastanawiam się nad formalną kwestią czy jeśli wokół ronda (konkretnie rondo
> kompaktowe) jakiś ynżynier wytyczył ścieżkę, która prowadzi dookoła ronda i
> nigdzie poza tym, to czy jadąc z któregokolwiek kierunku użycie tej ścieżki
> jest obowiązkowe?
Jest gdzieś takie rondo? W Polsce?
> Na razie domyślam się, że znaków zakaz wjazdu rowerem na rondo nie postawią,
> ale jak oznakują samą ścieżkę - to zupełnie nie wiem.
> O ile sama ścieżka jest w miarę przejezdna, to najtrudniejsze będzie wjechac
> na nią z ulicy i potem zjechać.
W Polsce w obecnie obowiązujących warunkach prawnych oraz przy obecnym
stanie kultury i umiejętności kierowców to jest wyjątkowo niebezpieczne
rozwiązanie, które będzie skutkowało nieustannymi kolizjami z
rowerzystami na wylotach ronda.
Ronda kompaktowe to z definicji najlepsze możliwe rozwiązanie
skrzyżowania dla rowerzystów w ruchu na zasadach ogólnych, w jezdni.
Oczywiście pod warunkiem że mają jeden pas ruchu i w miarę ciasne wloty.
Spowalniają ruch samochodowy i eliminują lewoskręt i przeplatanie torów
ruchu. Żadne drogi rowerowe nie są potrzebne.
Z kolei większe ronda mają m.in. mniejszą przepustowość niż skrzyżowania
z sygnalizacją, więc nie ma sensu ich budować.
marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://rowery.org.pl http://krakow.rowery.org.pl
Tomasz Pyra
> Andrzej wrote:
>
>> Zastanawiam się nad formalną kwestią czy jeśli wokół ronda (konkretnie
>> rondo
>> kompaktowe) jakiś ynżynier wytyczył ścieżkę, która prowadzi dookoła
>> ronda i
>> nigdzie poza tym, to czy jadąc z któregokolwiek kierunku użycie tej
>> ścieżki
>> jest obowiązkowe?
>
>
> Jest gdzieś takie rondo? W Polsce?
Gdynia - skrzyzowanie ul. Lotników, Łużyckiej, Stryjskiej i jeszcze
jakiejs :)
Chyba z kadej strony sa zrobione kilkunastometrowe bezkraweznikowe wloty
i wyloty z drogi rowerowej na jezdnie. Niby zrobione jest to dosc
porzadnie, ale i tak nie spelnia swojej roli.
Po pierwsze rondo nie jest zbyt duze - samochody musza tam zwolnic do
ponizej 30km/h, rowerzysta miedzy nimi wiec nie wadzi nikomu.
Po drugie na kazdy kierunek wjazdowo/wyjazdowy przypadaja po 2 przejazdy
dla rowerow rozdzielone wysepka (po jednym przejezdzie dla pasa
wjezdzajacego i wyjezdzajacego). Wiec na dobra sprawe zeby pojechac
prosto trzeba przejechac przez 4 przejazdy dla rowerow, co jest dosc
uciazliwe, bo trzeba miec oczy z tylu glowy i patrzec czy zaraz na
przejazd na ktory chce wjechac nie wjedzie jakis zjezdzajacy z ronda.
Ja przez to rondo jade zawsze jezdnia.
tomekok
> Gdynia - skrzyzowanie ul. Lotników, Łużyckiej, Stryjskiej i jeszcze
> jakiejs :)
Tak - rondo im. Macieja Brzeskiego.
Nie wiem jak można tam wjeżdzać na ścieżkę i z niej zjeżdżać. Zawsze jadę
normalnie przez rondo. Raz jakiś samochód mnie "przytulił" do krawężnika, bo
był szybszy i większy... ale na blachach spoza 3miasta wiec go zlałem.
Pzdr.
T.
Andrzej
>> Zastanawiam się nad formalną kwestią czy jeśli wokół ronda (konkretnie
>> rondo kompaktowe) jakiś ynżynier wytyczył ścieżkę, która prowadzi dookoła
>> ronda i nigdzie poza tym, to czy jadąc z któregokolwiek kierunku użycie tej
>> ścieżki jest obowiązkowe?
>
> Jest gdzieś takie rondo? W Polsce?
A to Ty nie jesteś z Polski? Wracaj, tu całkiem ciekawe rzeczy się dzieją. ;-)
Takich rond spotkałem naście: w Chojnicach, Lidzbarku Warm., Namysłowie,
Kędzierzynie-Koźlu, w Opolu na obwodnicy północnej, w Oławie, w samych Tychach
chyba z 10. A za granicą we Francji w Calais bodajże. Tragiczne to
rozwiązania ale prawdziwe.
> Ronda kompaktowe to z definicji najlepsze możliwe rozwiązanie
> skrzyżowania dla rowerzystów w ruchu na zasadach ogólnych, w jezdni.
> Oczywiście pod warunkiem że mają jeden pas ruchu i w miarę ciasne wloty.
> Spowalniają ruch samochodowy i eliminują lewoskręt i przeplatanie torów
> ruchu. Żadne drogi rowerowe nie są potrzebne.
Marcin Hyła
>>Jest gdzieś takie rondo? W Polsce?
> A to Ty nie jesteś z Polski? Wracaj, tu całkiem ciekawe rzeczy się dzieją. ;-)
> Takich rond spotkałem naście: w Chojnicach, Lidzbarku Warm., Namysłowie,
> Kędzierzynie-Koźlu, w Opolu na obwodnicy północnej, w Oławie, w samych Tychach
> chyba z 10.
Z drogami rowerowymi wszystkie?
> A za granicą we Francji w Calais bodajże. Tragiczne to
> rozwiązania ale prawdziwe.
Na zachodzie znacznie mniej tragiczne niż w Polsce, bo tam zapis
konwencji wiedeńskiej jest przestrzegany w przepisach krajowych.
U nas małe ronda buduje się w większej liczbie dopiero od kilku lat i
nie ma żadnych statystyk dotyczących dróg rowerowych i rond z takimi
drogami w szczególności.
Andrzej
> > Takich rond spotkałem naście: w Chojnicach, Lidzbarku Warm., Namysłowie,
> > Kędzierzynie-Koźlu, w Opolu na obwodnicy północnej, w Oławie, w samych
> > Tychach chyba z 10.
>
> Z drogami rowerowymi wszystkie?
Naprawdę nie widziałeś. Wszystkie ww. ronda to ronda jednopasmowe, różnej
średnicy. Wokół wszystkich w.w. jest wytyczona ścieżka i przejazdy rowerowe,
więc można jeździć dookoła (pod warunkiem pokonania od 8 do kilkunastu - sic!
- przejazdów rowerowych.) W Namysłowie i Oławie snnsdjr* (ścieżka nie nadająca
się do jazdy rowerem) ze względu na krzywizny. W Tychach, Opolu, i
nowopowstające rondo w Brzegu ma całkiem przyzwoite szerokości i krzywizny dla
jeżdżących wokół ronda. W Tychach w większości przypadków kółka mają nawet
jakąś kontynuację ścieżki wzdłuż którejś z dróg (bo tam powstawały wcześniej
ścieżki a ronda dopiero ostatnio). Natomiast w Namysłowie, Oławie i Brzegu są
to wyłącznie kółka. :-)
Wynalazłem zdjęcie z Kędzierzyna z takim przykładem:
http://www.k-k.pl/album/017_gazeta/nowe/rondo.jpg
na niewidocznych przejazdach są znaki pionowe informacyjne "przejazd
rowerowo/pieszy".
> Na zachodzie znacznie mniej tragiczne niż w Polsce, bo tam zapis
> konwencji wiedeńskiej jest przestrzegany w przepisach krajowych.
Ja akurat w Holandii, Austrii, Danii i Niemczech rond nie pamiętam, (minęło
parę lat, wówczas nie interesowałem się wszystkimi aspektami ścieżek).
Natomiast w Belgii i Francji ronda były wtedy bardzo popularne, choć nie tak
kompaktowe na jakie jest teraz moda. I powiem, że ronda były jedynymi
skrzyżowaniami, na których rower był jednak dyskryminowany. Miałem wątpliwości
jak się zachowywać i we Francji w 90 % kierowcy zjeżdżający z ronda nie
ustępowali pierwszeństwa nam jadącym po ścieżce. Te pozostałe 10 % to
najprawdopodobniej po prostu kierowcy, którzy sakwiarzom ustępują z grzdczności.
Warto by było, by ktoś zrobił rozeznanie jak to teoretycznie w różnych krajach
prorowerowych wygląda a i praktyczne spostrzeżenia by się przydały.
>
> U nas małe ronda buduje się w większej liczbie dopiero od kilku lat i
> nie ma żadnych statystyk dotyczących dróg rowerowych i rond z takimi
> drogami w szczególności.
A w ogóle jakieś statystyki dot. naszych dróg (nierowerowych) są????
Robert Sadłowski
Użytkownik "Andrzej " napisał w wiadomości
> Wynalazłem zdjęcie z Kędzierzyna z takim przykładem:
> http://www.k-k.pl/album/017_gazeta/nowe/rondo.jpg
> na niewidocznych przejazdach są znaki pionowe informacyjne "przejazd
> rowerowo/pieszy".
>
W K-Kozlu sa nawet dwa.
Jesli jest przepis ze jesli istnieje sciezka rowerowa rownolegle do drogi to
jest to rownoznaczne z obowiazkiem z niej korzystania.
Jesli chodzi o najazdy rowerowe to na 3 wlotach sa one poprawne (nie
wymagaja najazdu pod ostrym katem)
Najwiekszym problemem przy korzystaniu ze sciezki rowerowej sa wbrew pozorom
piesi ktorzy w 90 % sa daltonistami (z reguly z powazna wada sluchu i
poruszajacy sie nieszablonowym ruchem konika szachowego).
Pzdr
Rowert
Leon
Marcin, chyba tylko w Polsce, gdzie nikt nie potrafi porządnie, szybko
i bezpiecznie włączyć się do ruchu. Jeśli na skrzyżowaniu mamy
duży ruch to wjeżdża się zawsze w miejsce powstałe po samochodzie,
który skręcił w drogę z której my wjeżdżamy. W ten sposób ruch
okrężny odbywa się płynnie i bez zakłóceń. Nikt (w 99%) w Polsce
tego nie potrafi i stąd może Twoje spostrzeżenie.
We Francji każde rondo, duże czy małe jest bardzo sprawnie
pokonywane przez kierujących i nie tworzą się żadne korki. Ale
pewnie dlatego, że tam 90% skrzyżowań to właśnie ronda i oni po
nich po prostu umeją jeździć. I po tych malutkich i po tych
dwupasmowych. A to w Paryżewie, które ma 5 pasów to chyba już mówi
samo za siebie.
I żeby nie było OT, to ja zawsze wybieram jazdę pasem jezdni chyba,
że znaki wyraźnie mi tego zabraniają. Jest to IMHO bezpieczniejsze
niż jazda ścieżką kiedy to co chwilę konieczne jest przecinanie
bocznych uliczek, wjazdów do posesji, garaży i związane z tym
ciągłe zwalnianie i uważanie czy przypadkiem jakiś cymbał w
samochodzie nie próbuje mnie staranować.
--
pzdr
Leon
Marcin Hyła
> Naprawdę nie widziałeś. Wszystkie ww. ronda to ronda jednopasmowe,
> różnej średnicy. Wokół wszystkich w.w. jest wytyczona ścieżka i
> przejazdy rowerowe, więc można jeździć dookoła
/ciach/
> Wynalazłem zdjęcie z Kędzierzyna z takim przykładem:
> http://www.k-k.pl/album/017_gazeta/nowe/rondo.jpg na niewidocznych
> przejazdach są znaki pionowe informacyjne "przejazd rowerowo/pieszy".
Ja bym tego, co to zaprojektował, ze skóry obdarł.
> grzdczności. Warto by było, by ktoś zrobił rozeznanie jak to
> teoretycznie w różnych krajach prorowerowych wygląda a i praktyczne
> spostrzeżenia by się przydały.
Generalnie małe ronda to doskonały przykład "niewidzialnej
infrastruktury" rowerowej. Same z siebie nie są infrastrukturą rowerową,
ale jednocześnie są b. przyjazne dla rowerzystów: minimalizują różnice
prędkości rower-samochód, eliminuje lewoskręt itp. Chodzi - podkreślam -
o MAŁE ronda, z JEDNYM pasem ruchu, gdzie nie następuje przeplatanie
torów ruchu samochodów i rowerów.
Osobiście jestem zwolennikiem takiej techniki jazdy, że na rondzie
poruszam się na rowerze _środkiem_ pasa ruchu i uniemożliwiam nawet
próbę wyprzedzenia przez samochód. Ważne jest, żeby wloty na rondo były
możliwie ciasne i wymagały znaczącego obniżenia prędkości przez kierowców.
W wielu krajach stosuje się _pasy_ rowerowe na małych rondach, zwłaszcza
w Holandii. Są to pasy w jezdni, często z elementami fizycznej
segregacji między wlotami i wylotami ronda.
Ale jest FUNDAMENTALNA różnica między tymi krajami a Polską: tam
obowiązuje art. 16 ust. 2 Konwencji i generalnie WSZYSTKIE pojazdy
zmieniajace kierunek (czyli tutaj: opuszczające rondo) MUSZĄ ustąpić
pierwszeństwa pojazdom jadącym na wprost (czyli rowerzystom nie
opuszczającym ronda na najbliższym wylocie).
W Holandii ronda z pasami rowerowymi stosuje się przy natężeniach ruchu
do 8000 pojazdów samochodowych na dobę. Powyżej tej wartości stosuje się
pełną segregację i często się organizuje przejazdy dość daleko od
wylotów ronda. Zdarzają się ronda kiedy rowerzysta ma pierwszeństwo na
takich przejazdach, jak i ronda kiedy jest podporządkowany (znakami
drogowymi).
>> U nas małe ronda buduje się w większej liczbie dopiero od kilku lat
>> i nie ma żadnych statystyk dotyczących dróg rowerowych i rond z
>> takimi drogami w szczególności.
> A w ogóle jakieś statystyki dot. naszych dróg (nierowerowych) są????
Wiadomo, ile jest dróg w całej Polsce ogółem, ale próby na przykład
ustalenia ile jest dróg miejskich są dość trudne :-/
POKREC
> Ronda kompaktowe to z definicji najlepsze możliwe rozwiązanie
> skrzyżowania dla rowerzystów w ruchu na zasadach ogólnych, w jezdni.
> Oczywiście pod warunkiem że mają jeden pas ruchu i w miarę ciasne wloty.
> Spowalniają ruch samochodowy i eliminują lewoskręt i przeplatanie torów
> ruchu. Żadne drogi rowerowe nie są potrzebne.
Takie jak na skrzyzowaniu Mazowieckiej i Sienkiewicza (i paru innych
ulic) w Krakowie? Prawda, fajne jest.
> Z kolei większe ronda mają m.in. mniejszą przepustowość niż skrzyżowania
> z sygnalizacją, więc nie ma sensu ich budować.
Troche mi sie nie chce wyobrazac Mogilskiego jako kompaktowca. To by
byly korki... Choc moze mam slaba wyobraznie?
Pzdr,
POKREC.
SHP
ścieżkach... :-)
http://www.szczecin.mm.pl/~rower64/temp/rondo_holandia.jpg
Niestety, u nas mamy debilne prawo, cienkich kierowców i złe oznakowanie,
które sprawia, że kierowcy, nie zwracają uwagi na innych użytkowników poza
jezdnią.. :-(
Pozdro
Tomek
--
http://rowerowy.szczecin.pl
Piotr Rościszewski
> w Holandii. Są to pasy w jezdni, często z elementami fizycznej
> segregacji między wlotami i wylotami ronda.
Takie rondo od kilku lat działa w Kluczborku. Pas dla rowerów jest z czerwonej
kostki niefazowanej, kilka metrów od ronda zaczynają się najazdy na ten pas i
zjazdy. Mała prędkość przejazdu przez rondo praktycznie uniemożliwia
zajeżdżanie drogi rowerzystom opuszczającym rondo i zjeżdżającym z powrotem na
jezdnię.
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Marcin Hyła
> Takie jak na skrzyzowaniu Mazowieckiej i Sienkiewicza (i paru innych
> ulic) w Krakowie? Prawda, fajne jest.
Dokładnie o takie chodzi. MOże jeszcze na Mackiewicza na RedPrądniku,
choć tamto jest większe.
>> Z kolei większe ronda mają m.in. mniejszą przepustowość niż
>> skrzyżowania z sygnalizacją, więc nie ma sensu ich budować.
> Troche mi sie nie chce wyobrazac Mogilskiego jako kompaktowca. To by
> byly korki... Choc moze mam slaba wyobraznie?
Nie, absolutnie nie chodzi o Mogilskie. Zresztą takie ronda-molochy to
właśnie bardzo kiepski pomysł, zwlaszcza z torami tramwajowymi w
obwiedni. Drugi problem to przejścia piesze i ew. przejazdy rowerowe na
wylotach takiego ronda. Na Mogilskim notuje się bodaj najwięcej wypadków
w KRK (a na 100% skrzyżowanie to było w pierwszej trójce najbardziej
wypadkowych miejsc w KRK).
Niestety, jest więcej przykładów ronda zbyt dużego na kompaktowe, które
można było skutecznie zastąpić sygnalizacją: w ciągu nowej ulicy Wita
Stwosza w dolnym poziomie są dwa ronda z dwoma, a nawet trzema pasami
ruchu każde. Na wlotach jednego z nich (tego bliżej 29-tej) są przejazdy
rowerowe w ciągu drogi rowerowej prowadzącej do tunelu rowerowego pod
torami (BTW: właśnie się buduje/zaczyna budować wjazd do tunelu od
strony Politechniki i zaczopowany wlot od strony Wita Stwosza!) i tam
niestety spodziewam się problemów i wypadków z udziałem rowerzystów.
Niestety, ZDiK się uparł i zaparł i zrobił po swojemu.
Andrzej
Dobrze sobie wyobrażam? Między pasem rowerowym a samochodowym nie ma
krawężnika? tylko inna nawierzchnia? I jak wygląda w praktyce poruszanie się
rowerzysty wokół ronda po tym pasie? Kierowcy nie zajeżdżają drogi rowerowi
poruszającemu się po łuku, z chwilą skręcania (zjeżdża z ronda) w prawo?
Przydałoby się zdjęcie.
Andrzej
Fakt pięknie!
> Niestety, u nas mamy debilne prawo, cienkich kierowców i złe oznakowanie,
> które sprawia, że kierowcy, nie zwracają uwagi na innych użytkowników poza
> jezdnią.. :-(
W tym wypadku polskie prawo też działałoby. Na tym skrzyżowaniu nie ma
wątpliwości, przed zjazdami postawili znaki ustąp i nie ma najmniejszych
wątpiwości, kto w którym miejscu ma pierwszeństwo. Dzięki za fotkę. Pomarzyć
można :-)
Krzysztof Rudnik
> Piotr Rościszewski <zw_prosc...@poczta.onet.pl> napisał(a):
>
>> > W wielu krajach stosuje się _pasy_ rowerowe na małych rondach,
>> > zwłaszcza w Holandii. Są to pasy w jezdni, często z elementami
>> > fizycznej segregacji między wlotami i wylotami ronda.
>>
>> Takie rondo od kilku lat działa w Kluczborku. Pas dla rowerów jest z
>> czerwonej kostki niefazowanej, kilka metrów od ronda zaczynają się
>> najazdy na ten pas i zjazdy. Mała prędkość przejazdu przez rondo
>> praktycznie uniemożliwia zajeżdżanie drogi rowerzystom opuszczającym
>> rondo i zjeżdżającym z powrotem na jezdnię.
>
> Dobrze sobie wyobrażam? Między pasem rowerowym a samochodowym nie ma
> krawężnika? tylko inna nawierzchnia? I jak wygląda w praktyce poruszanie
> się rowerzysty wokół ronda po tym pasie? Kierowcy nie zajeżdżają drogi
> rowerowi poruszającemu się po łuku, z chwilą skręcania (zjeżdża z ronda) w
> prawo?
Przy takiej konstrukcji sytuacja jest jasna - pojazd skrecajacy w
prawo, z pasa innego niz prawy, musi ustapic pierwszenstwa
pojazdom jadacym prosto prawym pasem.
--
Krzysiek Rudnik