Napęd 3x8 dla osoby bez kondycji

83 views
Skip to first unread message

PeJot

unread,
May 15, 2022, 11:20:10 AMMay 15
to
Czołem.

Kombinuję napęd 3x8 dla osoby bez kondycji, do roweru miejskiego. Zwykle
w takim przypadku dawałem korbę 42-32-22 i kasetę składaną z
pojedynczych koronek, w konfiguracji 13-14-16-18-21-24-28-32 i z reguły
to działało. Tymczasem pojawiły się niespecjalnie drogie korby 40-30-22:

https://bike.shimano.com/pl-PL/product/component/altus-m2000/FC-MT101.html

ale do napędów 3x9. Koronka 40 zamiast 42 to jest 5% mniej i to jest
krok w dobrą stronę. Teraz pytanie, jaki łańcuch do takiej korby i
kasety 8 rzędowej użyć: 8 czy 9 rzędowy ? A może ktoś ma inny pomysł na
taki napęd - chętnie posłucham.


--
P. Jankisz
Sygnaturka zastępcza

PeJot

unread,
May 15, 2022, 11:28:04 AMMay 15
to
W dniu 2022-05-15 o 17:20, PeJot pisze:
Zawężając nieco: interesują mnie części *nowe* i raczej od Shimano.

ToMasz

unread,
May 15, 2022, 12:31:23 PMMay 15
to
W dniu 15.05.2022 o 17:28, PeJot pisze:
przecież Ty się znasz na tym, po co się pytasz? Bike gear calculator,
podpowie że przy takim napędzie (zgaduję) facet pojedzie coś między
3.5km/h do 45km/h prz zdrowej kadencji. i on ma _nie mieć_ kondycji? A
weź jeszcze pod uwagę że nie istnieją opony które dobrze sie spisują na
terenie _wymagającym_ jazdy z prędkością 3.5km/h i równocześnie 45km/h.
Ja sugeruję najpierw posadzić gościa na pożyczony rower i jadąc
równolegle sprawdzić ile wyciśnie średniej na 3km. jak zbuduje kondycje
to tyle samo osiągnie na 30km. Ale do tych 3km mu dostosuj napęd.
natomiast to co zaoszczędzisz, "wpakuj" w obniżenie masy.
żeby nie było ze tylko marudę - proponuje z tyłu dowolne o dużej
rozpiętości 8 biegów, z przodu cokolwiek z dołożoną zębatką narrow wide.
jej ilość zębów ustali wspomniana jazda testowa
jeśli to niemożliwe, to daj przednią taką jaka jest największa z tyłu

ToMasz

ąćęłńóśźż

unread,
May 15, 2022, 1:14:00 PMMay 15
to
Dlaczego uważasz, że brak kondycji => kadencja 120 ??


-----

PeJot

unread,
May 15, 2022, 2:51:15 PMMay 15
to
W dniu 2022-05-15 o 19:13, ąćęłńóśźż pisze:
> Dlaczego uważasz, że brak kondycji => kadencja 120 ??

Nie wiem o czym mówisz, ale zwykle widzę *które* zębatki są kompletnie
zjedzone.

PeJot

unread,
May 15, 2022, 2:59:19 PMMay 15
to
W dniu 2022-05-15 o 18:31, ToMasz pisze:

> przecież Ty się znasz na tym, po co się pytasz? Bike gear calculator,
> podpowie że przy  takim napędzie (zgaduję) facet pojedzie coś między
> 3.5km/h do 45km/h prz zdrowej kadencji. i on ma _nie mieć_ kondycji?

Wyobraź sobie że są ludzie którzy *rocznie* na rowerze robią maks. 50 km.

ToMasz

unread,
May 15, 2022, 5:32:29 PMMay 15
to
W dniu 15.05.2022 o 20:59, PeJot pisze:
> W dniu 2022-05-15 o 18:31, ToMasz pisze:
>
>> przecież Ty się znasz na tym, po co się pytasz? Bike gear calculator,
>> podpowie że przy  takim napędzie (zgaduję) facet pojedzie coś między
>> 3.5km/h do 45km/h prz zdrowej kadencji. i on ma _nie mieć_ kondycji?
>
> Wyobraź sobie że są ludzie którzy *rocznie* na rowerze robią maks. 50 km.
>
>
chyba mnie źle zrozumiałeś albo przeczytałeś fragment. 95% rowerzystów
których widzę i o nich słyszę, ma chorobę "wincyj sprzętu niż talentu".
Więc proponuję wyjście tanie i rozsądne. bo przeciętny użytkownik roweru
w ślepym teście nie odróżni najtańszych zębatek shimano, od tego co
proponujesz, wiec.... cokolwiek zrobisz.... nie tyle ze bedzie dobrze
czy źle, będzie tak samo.

ToMasz

ToMasz

unread,
May 15, 2022, 5:41:11 PMMay 15
to
W dniu 15.05.2022 o 20:51, PeJot pisze:
> W dniu 2022-05-15 o 19:13, ąćęłńóśźż pisze:
>> Dlaczego uważasz, że brak kondycji => kadencja 120 ??
>
> Nie wiem o czym mówisz, ale zwykle widzę *które* zębatki są kompletnie
> zjedzone.
>
>
3x8(3x9)
- z przodu jedna zjedzona, druga liźnięta, trzecia nie ruszana. Tył -
dwie, trzy, losowe zarąbane, skrajne nie ruszane. przeskakiwanie
łańcucha na jednej z zębatek - wymiana napędu

1x7
- z przodu narow wide - trudno orzec, bo to zajebiście trwałe
rozwiązanie. tył - skrajne ledwo ledwo, 5 pozostałych równomiernie. nie
ma potrzeby wymianiac napędu, do momentu aż łańcuch jest tak naciągnięty
ze mechanik woła drugiego z hasłem - te patrz na ten łańcuch - mamy
rekord przeciągnięcia. rekord 42 letniego wigry3 został pobity

ToMasz

rowerex rowerex

unread,
May 16, 2022, 5:41:18 AMMay 16
to
niedziela, 15 maja 2022 o 23:41:11 UTC+2 ToMasz napisał(a):
> - z przodu narow wide - trudno orzec, bo to zajebiście trwałe
> rozwiązanie.

Zajebiście trwałe, tylko jeżeli zębatka jest stalowa i odwracalna.
A aluminiowa NW potrafi sprawiać problemy szybciej niż normalna.

Pozdr-
-Rowerex

Ignac

unread,
May 16, 2022, 8:02:39 AMMay 16
to
Nie brał bym tych korb do napędu 9i, bo mają rozstaw tarcz mniejszy niż w napędzie 8i,
gdyż łańcuch i klatka przerzutki w 9i są węższę. Gdyby tarcze w korbie 9i były odkręcane
to można je rozstawić na wymiar jak w korbie 8i, ale to jest robienie "doktoratu" na tych korbach.
Te cytowane korby 9i maja tarcze chyba nitowane, więc odpadają.
Ja robiłem taki doktorat z tarczą średnią 36- która okazała się pochodzącą z napędu 10i.
Gdyby nie to, że dostępne były śruby tarcz 8x16, a normalne to 8x12, to nie dałoby się jej umieścić na środku ,
pomiędzy tarczami 22 i 48. Podczas gdy, różnica grubości tarcz korb między 8i i 10i to zaledwie 0,5 mm.


PeJot

unread,
May 16, 2022, 10:18:24 AMMay 16
to
W dniu 2022-05-16 o 14:02, Ignac pisze:
> niedziela, 15 maja 2022 o 17:20:10 UTC+2 PeJot napisał(a):
>> Czołem.
>>
>> Kombinuję napęd 3x8 dla osoby bez kondycji, do roweru miejskiego. Zwykle
>> w takim przypadku dawałem korbę 42-32-22 i kasetę składaną z
>> pojedynczych koronek, w konfiguracji 13-14-16-18-21-24-28-32 i z reguły
>> to działało. Tymczasem pojawiły się niespecjalnie drogie korby 40-30-22:
>>
>> https://bike.shimano.com/pl-PL/product/component/altus-m2000/FC-MT101.html
>>
>> ale do napędów 3x9. Koronka 40 zamiast 42 to jest 5% mniej i to jest
>> krok w dobrą stronę. Teraz pytanie, jaki łańcuch do takiej korby i
>> kasety 8 rzędowej użyć: 8 czy 9 rzędowy ? A może ktoś ma inny pomysł na
>> taki napęd - chętnie posłucham.
>>
> Nie brał bym tych korb do napędu 9i, bo mają rozstaw tarcz mniejszy niż w napędzie 8i,
> gdyż łańcuch i klatka przerzutki w 9i są węższę.

Domyślnie i przednia przerzutka musiała by być do łańcucha 9.

> Gdyby tarcze w korbie 9i były odkręcane
> to można je rozstawić na wymiar jak w korbie 8i, ale to jest robienie "doktoratu" na tych korbach.

Niby są dostępne koronki 40 BCD 94. np.

https://biostern.abstore.pl/korby-tarcze-i-suporty-tarcza-fc-m672-40t-an,c68,p3904,pl.html

ale one są na łańcuch 10.

> Podczas gdy, różnica grubości tarcz korb między 8i i 10i to zaledwie 0,5 mm.

I co, z powyższego dało by się poskładać poprawnie *działającą* korbę
40-32-22 ? Ramiona korby BCD 94 gdzieś mam w przydasiach.

Jacek G.

unread,
May 16, 2022, 11:16:24 AMMay 16
to
W dniu 2022-05-15 o 17:20, PeJot pisze:
> Czołem.
>
> Kombinuję napęd 3x8 dla osoby bez kondycji, do roweru miejskiego. Zwykle
> w takim przypadku dawałem korbę 42-32-22 i kasetę składaną z
> pojedynczych koronek, w konfiguracji 13-14-16-18-21-24-28-32 i z reguły
> to działało. Tymczasem pojawiły się niespecjalnie drogie korby 40-30-22:
Kiedyś dziwiłem się po co takie korby, ale zrozumiałem, że pojawiły się
one wraz z wprowadzeniem do rowerów MTB kół 27,5" i 29", aby
zrekompensować większe koła. Nie wiem do jakich kół chcesz ją
zastosować, zresztą to umowna sprawa.
Ale czy w przypadku osoby o słabej kondycji jeżdżącej kilkadziesiąt km
rocznie nie jest ważniejsze, aby w ogóle nauczyć ją używania przerzutek,
w tym również przedniej?
Bo nawet typowy napęd MTB 3x8 42/32/22 i kaseta 11-32 daje bardzo
szeroki zakres przełożeń do każdych warunków. Tylko trzeba je stosować.
A zauważyłem, że osoby niedoświadczone i o kiepskiej kondycji jak
zaczyna się podjazd, to zamiast zmienić przełożenie, schodzą z roweru i
prowadzą.

--
Jacek G.

Ignac

unread,
May 16, 2022, 6:20:12 PMMay 16
to
poniedziałek, 16 maja 2022 o 16:18:24 UTC+2 PeJot napisał(a):
> W dniu 2022-05-16 o 14:02, Ignac pisze:
> > niedziela, 15 maja 2022 o 17:20:10 UTC+2 PeJot napisał(a):
> >> Czołem.
> >>
> >> Kombinuję napęd 3x8 dla osoby bez kondycji, do roweru miejskiego. Zwykle
> >> w takim przypadku dawałem korbę 42-32-22 i kasetę składaną z
> >> pojedynczych koronek, w konfiguracji 13-14-16-18-21-24-28-32 i z reguły
> >> to działało. Tymczasem pojawiły się niespecjalnie drogie korby 40-30-22:
> >>
> >> https://bike.shimano.com/pl-PL/product/component/altus-m2000/FC-MT101.html
> >>
> >> ale do napędów 3x9. Koronka 40 zamiast 42 to jest 5% mniej i to jest
> >> krok w dobrą stronę. Teraz pytanie, jaki łańcuch do takiej korby i
> >> kasety 8 rzędowej użyć: 8 czy 9 rzędowy ? A może ktoś ma inny pomysł na
> >> taki napęd - chętnie posłucham.
Przełożenie to ilośc zębów: tarczy z przodu i koronki kasety z tyłu, więc można również zmieniać
koronki kasety, zwłaszcza że, ich grubości są identyczne, a ilości zębów kaset 8i oraz 9i
stopniują się często o jeden ząbek. Manipulowanie przy tarczach korb jest o wiele bardziej skomplikowane,
bo jedna śruba mocuje aż dwie tarcze- średnią i blat.

> > Nie brał bym tych korb do napędu 9i, bo mają rozstaw tarcz mniejszy niż w napędzie 8i,
> > gdyż łańcuch i klatka przerzutki w 9i są węższę.
> Domyślnie i przednia przerzutka musiała by być do łańcucha 9.
...i manetka też od 9i, bo manetka od 8i miałaby dla niej za duży skok.

> > Gdyby tarcze w korbie 9i były odkręcane
> > to można je rozstawić na wymiar jak w korbie 8i, ale to jest robienie "doktoratu" na tych korbach.
> Niby są dostępne koronki 40 BCD 94. np.
Jedna z tarcz może być przykładowo z korb 9i lub nawet 10 i, ale druga musi być oryginalna dla danej korby,
w przeciwnym razie, śruby nawet 8x16 będą za krótkie
> https://biostern.abstore.pl/korby-tarcze-i-suporty-tarcza-fc-m672-40t-an,c68,p3904,pl.html
>
> ale one są na łańcuch 10.
> > Podczas gdy, różnica grubości tarcz korb między 8i i 10i to zaledwie 0,5 mm.
> I co, z powyższego dało by się poskładać poprawnie *działającą* korbę
> 40-32-22 ? Ramiona korby BCD 94 gdzieś mam w przydasiach.
Da się, pod warunkiem że, 32 będzie oryginalna, ja mam korby 44x36x22, gdzie 36 jest od 10i,
ale pod nie musiałem podłożyć chyba ze 3 mm podkładek, żeby znalazła się na środku między pozostałymi,
stąd potrzeba użycia śrub mocujących je 8x16. Ponadto, wtedy tarcza nie opiera się lub ledwo się opiera o te wycięcia
na krzyżaku. Nigdy takiego eksperymentu bym nie powtórzył!
Mam też korby 48x38x22 i zależało mi, abym przełożenia w napędzie z korbą 44x36x22 miał takie same.
W tym celu zamontowałem tylko najmniejszą zębatkę mniejszą o 3 ząbki, bo np: 48/23 to prawie to samo przełożenie co 44/21,
bo około 0,4 procenta różnicy. Tym chciałem udowodnić, że przełożenia należy zmieniać tylko koronkami kasety.



borsuk

unread,
May 17, 2022, 3:04:42 AMMay 17
to
W dniu 2022-05-16 o 17:16, Jacek G. pisze:

> Bo nawet typowy napęd MTB 3x8 42/32/22 i kaseta 11-32 daje bardzo
> szeroki zakres przełożeń do każdych warunków. Tylko trzeba je stosować.
> A zauważyłem, że osoby niedoświadczone i o kiepskiej kondycji jak
> zaczyna się podjazd, to zamiast zmienić przełożenie, schodzą z roweru i
> prowadzą.
>
Wreszcie jakiś głos rozsądku.
Jedyne co trzeba zrobić to ustawić gościowi wstępnie przełożenie na
którym będzie jechał po płaskim 10 km/h z kadencją 60 (bo zapewne sam
nie potrafi tego zrobić).


--
moja strona z fotozagadkami górskimi: http://borsukk.vxm.pl/

ąćęłńóśźż

unread,
May 17, 2022, 4:15:48 AMMay 17
to
Tacy powinni dzwonić po rikszę.


-----

rowerex rowerex

unread,
May 17, 2022, 4:37:30 AMMay 17
to
wtorek, 17 maja 2022 o 09:04:42 UTC+2 borsuk napisał(a):
> W dniu 2022-05-16 o 17:16, Jacek G. pisze:
> > Bo nawet typowy napęd MTB 3x8 42/32/22 i kaseta 11-32 daje bardzo
> > szeroki zakres przełożeń do każdych warunków. Tylko trzeba je stosować.
> > A zauważyłem, że osoby niedoświadczone i o kiepskiej kondycji jak
> > zaczyna się podjazd, to zamiast zmienić przełożenie, schodzą z roweru i
> > prowadzą.
> >
> Wreszcie jakiś głos rozsądku.
> Jedyne co trzeba zrobić to ustawić gościowi wstępnie przełożenie na
> którym będzie jechał po płaskim 10 km/h z kadencją 60 (bo zapewne sam
> nie potrafi tego zrobić).

A resztę przełożeń zdemontować, ewentualnie zmienić rower na jednobiegowy
lub z trzema biegami w piaście.

Od lat obserwuję ludzi jeżdżących na najmniejszej zębatce trzyrzędowej korby
i w zasadzie jednej zębatce kasety/wolnobiegu - łańcuchy mają tak zjechane
że wózek nie daje rady go naciągnąć, a jakakolwiek próba zmiany biegów
prawdopodobnie nie jest możliwa, ale rowerzysta się tym nie przejmuje, bo
ważne, że w ogóle jedzie.

Nie rozumiem, po co komuś o słabej kondycji przełożenie 42-40/13, sam do
niedawna jeździłem na jednej zębatce 38 z przodu i kasecie 13-30 z tyłu
i wystarczało by się porządnie zmachać na asfalcie i to na krótkim dystansie.

Spora część ludzi nie potrafi zmieniać biegów, a jak się wstępnie nauczą,
to przeraża ich wszelkie "zgrzytanie" podczas takowej zmiany, a jeżeli
komuś choć raz zakleszczy się lub spadnie łańcuch, upapra sobie ręce
i odzież w smarze, to mu awersja do zmiany biegów skoczy pod niebiosa,
co skończy się wspomnianym używaniem jednego przełożenia w rowerze
3x7/8/9..., a to inwestowanie w taki napęd czyni nader często bezsensownym.

Pozdr-
-Rowerex

Jacek G.

unread,
May 17, 2022, 9:11:22 AMMay 17
to
W dniu 2022-05-17 o 10:37, rowerex rowerex pisze:
> wtorek, 17 maja 2022 o 09:04:42 UTC+2 borsuk napisał(a):
>> W dniu 2022-05-16 o 17:16, Jacek G. pisze:
>>> Bo nawet typowy napęd MTB 3x8 42/32/22 i kaseta 11-32 daje bardzo
>>> szeroki zakres przełożeń do każdych warunków. Tylko trzeba je stosować.
>>> A zauważyłem, że osoby niedoświadczone i o kiepskiej kondycji jak
>>> zaczyna się podjazd, to zamiast zmienić przełożenie, schodzą z roweru i
>>> prowadzą.
>>>
>> Wreszcie jakiś głos rozsądku.
>> Jedyne co trzeba zrobić to ustawić gościowi wstępnie przełożenie na
>> którym będzie jechał po płaskim 10 km/h z kadencją 60 (bo zapewne sam
>> nie potrafi tego zrobić).
>
> A resztę przełożeń zdemontować, ewentualnie zmienić rower na jednobiegowy
> lub z trzema biegami w piaście.
Ale po co demontować. A jeśli ta osoba jednak nauczy się zmieniać biegi,
i/lub zabierze rower na wakacje w teren pagórkowaty, gdzie przyda jej
się większy zakres przełożeń?
No chyba, że wiadomo, że ktoś będzie jeździł wyłącznie po płaskim, do
sklepu po bułki lub na spacer do parku.
> Nie rozumiem, po co komuś o słabej kondycji przełożenie 42-40/13, sam do
> niedawna jeździłem na jednej zębatce 38 z przodu i kasecie 13-30 z tyłu
> i wystarczało by się porządnie zmachać na asfalcie i to na krótkim dystansie.
Może i po nic, ale trudno konstruować rower i jego napęd pod konkretnego
użytkownika. Więc robi się napędy w miarę uniwersalne. Jedni skorzystają
z całego zakresu przełożeń, inni tylko z części, ale co to szkodzi?
--
Jacek G.

rowerex rowerex

unread,
May 17, 2022, 11:05:53 AMMay 17
to
wtorek, 17 maja 2022 o 14:11:22 UTC+1 jgi...@wp.pl napisał(a):
> Ale po co demontować. A jeśli ta osoba jednak nauczy się zmieniać biegi,
> i/lub zabierze rower na wakacje w teren pagórkowaty, gdzie przyda jej
> się większy zakres przełożeń?
> No chyba, że wiadomo, że ktoś będzie jeździł wyłącznie po płaskim, do
> sklepu po bułki lub na spacer do parku.
> > Nie rozumiem, po co komuś o słabej kondycji przełożenie 42-40/13, sam do
> > niedawna jeździłem na jednej zębatce 38 z przodu i kasecie 13-30 z tyłu
> > i wystarczało by się porządnie zmachać na asfalcie i to na krótkim dystansie.
> Może i po nic, ale trudno konstruować rower i jego napęd pod konkretnego
> użytkownika. Więc robi się napędy w miarę uniwersalne. Jedni skorzystają
> z całego zakresu przełożeń, inni tylko z części, ale co to szkodzi?

No to trzeba zakazać sprzedaży wszelkich rzeczy "nieuniwersalnych", czyli
wszystko w sprzedaży musi mieć full-wypas-bajery, bo wszelkie "cięcia opcji"
są zamachem na wolność obywatelską, bo a nuż jeżdżący po bułki zechce
wziąć rower w góry i wjechać na Gubałówkę... A z samochodów, produkować
wyłącznie pickupy lub czołgi - to drugie na obecne czasy w sam raz ;-)

A poważniej - z jednej strony ludzie narzekają na ceny i inflację, a z drugiej
często lub ciągle wywalają kasę na zbędne i nie wykorzystywane bajery -
więc stwierdzanie z góry, że "może po nic" to po prostu irracjonalizm.
Najpierw można sobie od kogoś lub w sklepie wypożyczyć rower i sprawdzić
czego naprawdę się chce, a nie pakować się od razu w coś, co szybko
zniechęci, będzie może jakoś używane, ale realnie będzie po prostu marnowane.

Pozdr-
-Rowerex

ToMasz

unread,
May 17, 2022, 2:39:23 PMMay 17
to
>>> którym będzie jechał po płaskim 10 km/h z kadencją 60 (bo zapewne sam
>>> nie potrafi tego zrobić).
(...)
Tylko że to trochę bez sensu. po płaskim, z niewielkim obciążeniem, za
niska kadencja nic nie szkodzi, ani łańcuchowi, ani kolanom. 10km/h to
prędkość bez sensu. to jak jechać 40km/h po autostradzie. niby się da,
ale po co było się pakować na autostradę? Rowerem też się da 10km/h, ale
skoro z buta jest 6km/h to po cholere rower? Inna rzecz to owe 10km/h z
kadencją 60 ale pod górkę. i tu zaczynaja się schody. bo o ile te 10km/h
na krótkim odcinku to jeszcze przejdzie (przez moją wyobraźnie) to już
5km/h - nie. do poruszania się z taką prędkością mam trampki.
> z całego zakresu przełożeń, inni tylko z części, ale co to szkodzi?

bo w 1x7 1x8 przednia zębatka ma wielkie zęby bo nie musi ułatwiać
zmiany przełożeń. a _tylko_ 7 wymusza równomierne użytkowanie.

w 3x7 lub więcej, przednia zębatka ma niskie zęby żeby ułatwiac zmianę
biegów, a (w praktyce) te trzy, a w zasadzie dwa biegi z przodu,
powodują ze ludzie mniej korzystają mnogości tylnych zębatek. stąd
zajeżdżanie jednej z 7 lub jednej z 8 i konieczność wymiany całego
napędu. bo tak naprawdę 3x8 umożliwia wydajną jazdę z pręgkością 3km/h i
45km/h. Ale jakie opony są dobre na teren (3km/h) i na wyścig (45km/h)

Więc co to szkodzi? Płacisz więcej, otrzymujesz produkt mniej trwały. Co
zyskujesz? więcej megapixeli przy niżej jakości fotki.


ToMasz

taka ciekawostka:
tu jest porównanie starego uniglide do nowego hyperglide. zwróccie uwage
że łatwość zmiany przełożeń, zabiera nam 50% lub więcej obszaru zęba
który podlega zużyciu.
a teraz drugi akapit o uniglide. to jest nie do zarąbania.

Jacek G.

unread,
May 17, 2022, 4:25:19 PMMay 17
to
W dniu 2022-05-17 o 17:05, rowerex rowerex pisze:
>> Może i po nic, ale trudno konstruować rower i jego napęd pod konkretnego
>> użytkownika. Więc robi się napędy w miarę uniwersalne. Jedni skorzystają
>> z całego zakresu przełożeń, inni tylko z części, ale co to szkodzi?
>
> No to trzeba zakazać sprzedaży wszelkich rzeczy "nieuniwersalnych", czyli
> wszystko w sprzedaży musi mieć full-wypas-bajery, bo wszelkie "cięcia opcji"
> są zamachem na wolność obywatelską, bo a nuż jeżdżący po bułki zechce
> wziąć rower w góry i wjechać na Gubałówkę... A z samochodów, produkować
> wyłącznie pickupy lub czołgi - to drugie na obecne czasy w sam raz ;-)
No to już trochę przegiąłeś;) Gdyby producenci uznali, że jest popyt na
bardzo specjalizowane rowery z napędami 1x3, 1x5, 2x5, 2x7, 2x9 ...
itd, itp. i jeszcze o różnych zestawach zębatek, to pewnie produkowali
by 50 takich wariantów. I po części jest taki wybór, ale gdyby było tego
jeszcze więcej, to przeciętny użytkownik dopiero by nie wiedział co wybrać.
A'propos, co poradzisz osobie mieszkającej na Gubałówce, która chce
pojechać po bułki do Zakopca (znam taką) ? ;)

> Najpierw można sobie od kogoś lub w sklepie wypożyczyć rower i sprawdzić
> czego naprawdę się chce, a nie pakować się od razu w coś, co szybko
> zniechęci, będzie może jakoś używane, ale realnie będzie po prostu marnowane.
Nie tak łatwo po krótkiej przejażdżce stwierdzić czego się chce. Poza
tym jaki napęd proponowałbyś dla przeciętnego, początkującego rowerzysty
tak by było tanio i uniwersalnie?
--
Jacek G.

Ignac

unread,
May 17, 2022, 5:13:08 PMMay 17
to
Faktem niestety jest, że użytkownicy są niedouczeni, a marketing do perfekcji wykorzystuje
taki czynnik, w celu brutalnej manipulacji, produkując rowery niewygodne z niewłaściwym
zakresem przełożeń, z premedytacją uniemożliwiając ich modyfikację, żeby kupować rowery
nie użytkowe, tylko produkty marketingowe. Przez to, nie podnosi się poziom życia, tylko
stajemy się biernymi konsumentami. Mamy tylko wiedzieć, do którego kontenera wrzucić
zużyty przedmiot.
Niedawno widziałem w Decatlonie jakie czynniki decydują o wyborze roweru:
- ten, bo jest tańszy o 100 zł, od tamtego
- albo ten, bo ma ładny seledynowy kolor.
i to nie były jakieś ciecie, tylko inteligentni ludzie, może nawet po studiach.

rowerex rowerex

unread,
May 18, 2022, 2:17:36 AMMay 18
to
wtorek, 17 maja 2022 o 22:25:19 UTC+2 jgi...@wp.pl napisał(a):
> W dniu 2022-05-17 o 17:05, rowerex rowerex pisze:
> >> Może i po nic, ale trudno konstruować rower i jego napęd pod konkretnego
> >> użytkownika. Więc robi się napędy w miarę uniwersalne. Jedni skorzystają
> >> z całego zakresu przełożeń, inni tylko z części, ale co to szkodzi?
> >
> > No to trzeba zakazać sprzedaży wszelkich rzeczy "nieuniwersalnych", czyli
> > wszystko w sprzedaży musi mieć full-wypas-bajery, bo wszelkie "cięcia opcji"
> > są zamachem na wolność obywatelską, bo a nuż jeżdżący po bułki zechce
> > wziąć rower w góry i wjechać na Gubałówkę... A z samochodów, produkować
> > wyłącznie pickupy lub czołgi - to drugie na obecne czasy w sam raz ;-)
> No to już trochę przegiąłeś;) Gdyby producenci uznali, że jest popyt na
> bardzo specjalizowane rowery z napędami 1x3, 1x5, 2x5, 2x7, 2x9 ...
> itd, itp. i jeszcze o różnych zestawach zębatek, to pewnie produkowali
> by 50 takich wariantów. I po części jest taki wybór, ale gdyby było tego
> jeszcze więcej, to przeciętny użytkownik dopiero by nie wiedział co wybrać.

Przegiąłem celowo :) Ale nie bardziej niż producenci. Specializowane rowery
(nie Specialized ;-) 1x3, 1x5, 2x5, 2x7, 2x9 w zasadzie istnieją, a te 50 lub
znacznie więcej wariantów w każdym też istnieje i to w wydaniu kompletnie
niezrozumiałym dla przeciętnego zjadacza chleba - odnośnie niedawnej dyskusji
"o wyższości LED nad żarówkami" usiłowałem zrozumieć ofertę Shimano
dotyczącą dynam w piaście, która wygląda tak:

https://bike.shimano.com/pl-PL/components/urban/category/hub-dynamo.html

I za cholerę nie jestem w stanie pojąć o co w tym chodzi i po co tego tyle, zwłaszcza
że opisy wydają się sugerować, że cześć ma te same parametry użytkowe (moc,
rodzaj hamulca, oś).

Dobry klient, to klient zakręcony i zdezorientowany - takiemu da się wcisnąć każdy
kit, który to kit przyjmie od sprzedawcy jako "prawdę objawioną". Tyle, że potem
zaczyna się narzekanie w stylu: "po co mi to, skoro tego nie wykorzystuję", a nawet
rower ląduje w piwnicy gdzie stoi nieużywany przez lata...

> A'propos, co poradzisz osobie mieszkającej na Gubałówce, która chce
> pojechać po bułki do Zakopca (znam taką) ? ;)

Hamowanie odzyskowe na zjeździe i korzystanie z odzyskanej energii na podjeździe ;)

> > Najpierw można sobie od kogoś lub w sklepie wypożyczyć rower i sprawdzić
> > czego naprawdę się chce, a nie pakować się od razu w coś, co szybko
> > zniechęci, będzie może jakoś używane, ale realnie będzie po prostu marnowane.
> Nie tak łatwo po krótkiej przejażdżce stwierdzić czego się chce. Poza
> tym jaki napęd proponowałbyś dla przeciętnego, początkującego rowerzysty
> tak by było tanio i uniwersalnie?

Najpierw polecałbym pożyczyć od kogoś najprostszy rower jednobiegowy i wspólnie
pojeździć w ruchu ulicznym - bo może być tak, że np. chętny do jazdy dorosły, który
rower pamięta z dzieciństwa, narobi w gacie na pierwszym skrzyżowaniu, skręcie
w lewo na jezdni itp., i powie że rower to nie dla niego więc woli samochód.

A jak nie narobi w gacie, to pożyczyłbym mu mojego odziedziczonego mieszczucha,
z napędem 3x7 (gdyby nie był odziedziczony, to bym zbudował coś na 3-biegowej piaście
którą posiadam :-) i wybrałbym się na przejażdżkę w celu nauki osbługi, a potem niech
pojeździ przez weekend samodzielnie i zda relację z jazdy, łącznie z tym jakich biegów
używał, po co i dlaczego. A potem się zobaczy.

Pozdr-
-Rowerex

Piotr

unread,
May 18, 2022, 2:29:48 AMMay 18
to
W dniu 2022-05-18 o 08:17, rowerex rowerex pisze:
>
>> A'propos, co poradzisz osobie mieszkającej na Gubałówce, która chce
>> pojechać po bułki do Zakopca (znam taką) ? ;)
>
> Hamowanie odzyskowe na zjeździe i korzystanie z odzyskanej energii na podjeździe ;)
>

czyli dowolny rower na którym będzie mu się dobrze zjeżdżać (zależnie
czy robi to asfaltem czy na przełaj) z dodanym silnikiem elektrycznym na
wspomaganie powrotu

--
Ta wiadomość została sprawdzona na obecność wirusów przez oprogramowanie antywirusowe Avast.
https://www.avast.com/antivirus

rowerex rowerex

unread,
May 18, 2022, 2:33:08 AMMay 18
to
wtorek, 17 maja 2022 o 23:13:08 UTC+2 Ignac napisał(a):
> Niedawno widziałem w Decatlonie jakie czynniki decydują o wyborze roweru:
> - ten, bo jest tańszy o 100 zł, od tamtego
> - albo ten, bo ma ładny seledynowy kolor.
> i to nie były jakieś ciecie, tylko inteligentni ludzie, może nawet po studiach.

W pracy nasłuchałem jak moi koledzy i koleżanki wybierali rowery z ofert
różnych producentów - otóż po długich analizach niezrozumiałych dla nich
różnic między modelami niektórzy stwierdzili, że pierwszym kryterium wyboru
będą "rozmiar i kolor ramy", a co do reszty "fajnie mieć więcej biegów" i może
amortyzator.

Niby logiczne podejście...

Pozdr-
-Rowerex

rowerex rowerex

unread,
May 18, 2022, 3:18:45 AMMay 18
to
środa, 18 maja 2022 o 08:29:48 UTC+2 Piotr napisał(a):
> W dniu 2022-05-18 o 08:17, rowerex rowerex pisze:
> >
> >> A'propos, co poradzisz osobie mieszkającej na Gubałówce, która chce
> >> pojechać po bułki do Zakopca (znam taką) ? ;)
> >
> > Hamowanie odzyskowe na zjeździe i korzystanie z odzyskanej energii na podjeździe ;)
> >
> czyli dowolny rower na którym będzie mu się dobrze zjeżdżać (zależnie
> czy robi to asfaltem czy na przełaj) z dodanym silnikiem elektrycznym na
> wspomaganie powrotu

Tak, to jedna opcji :) Przy okazji okazuje się, że nadmierne hamowanie regeneracyjne może
sprawiać pewne problemy:

https://pojazdyelektryczne.org/viewtopic.php?t=3131

Pozdr-
-Rowerex

borsuk

unread,
May 18, 2022, 4:50:01 AMMay 18
to
W dniu 2022-05-17 o 20:39, ToMasz pisze:

> Tylko że to trochę bez sensu. po płaskim, z niewielkim obciążeniem, za
> niska kadencja nic nie szkodzi, ani łańcuchowi, ani kolanom. 10km/h to
> prędkość bez sensu.
Napisałem ustawić WSTĘPNIE, przerzuci wyżej jak będzie chciał.
Człowiek kompletnie bez kondycji nie idzie 6 km/godz tylko najwyżej 3.
Dalej nie mam czasu pisać bo wychodzę na rower :)
w dodatku dyskusja zeszła już całkiem na manowce.

Piotr

unread,
May 18, 2022, 6:02:40 AMMay 18
to
W dniu 2022-05-18 o 09:18, rowerex rowerex pisze:
Dlatego właśnie nie ma sensu w tym przypadku żadne odzyskiwanie energii
i regen, bo wyjeżdża naładowany z domu po nocy a potrzebna energia na
powrót. Gdyby mieszkał w zakopcu a jechał po bułki na góbałowkę to co
innego :)

PeJot

unread,
May 18, 2022, 11:25:52 AMMay 18
to
W dniu 2022-05-17 o 23:13, Ignac pisze:

> i to nie były jakieś ciecie, tylko inteligentni ludzie, może nawet po studiach.

Jak mawiał Ferdynand Kiepski:

"Bycie magistrem a bycie mądrym to dwie różne rzeczy"

PeJot

unread,
May 18, 2022, 12:07:32 PMMay 18
to
W dniu 2022-05-17 o 22:25, Jacek G. pisze:

> A'propos, co poradzisz osobie mieszkającej na Gubałówce, która chce
> pojechać po bułki do Zakopca (znam taką) ? ;)


pyszne.pl

Jacek G.

unread,
May 18, 2022, 3:11:47 PMMay 18
to
W dniu 2022-05-18 o 10:49, borsuk pisze:
> W dniu 2022-05-17 o 20:39, ToMasz pisze:
>
>> Tylko że to trochę bez sensu. po płaskim, z niewielkim obciążeniem, za
>> niska kadencja nic nie szkodzi, ani łańcuchowi, ani kolanom. 10km/h to
>> prędkość bez sensu.

>> ... bo o ile te 10km/h na krótkim odcinku to jeszcze przejdzie
(przez >> moją wyobraźnie) to już 5km/h - nie. do poruszania się z taką
>> prędkością mam trampki.
> Napisałem ustawić WSTĘPNIE, przerzuci wyżej jak będzie chciał.
I słusznie.
> Człowiek kompletnie bez kondycji nie idzie 6 km/godz tylko najwyżej 3.
Też to chciałem napisać. 6 km/h pieszo, to już trzeba dobrze wyciągać
nogi, a pod górkę, to można tak gnać na bardzo krótkim odcinku. Poza tym
jak już pokonam ten podjazd z prędkością 5 km/h to mogę się cieszyć
zjazdem i o to w tym chodzi.
Natomiast 10 km/h rowerem, to jest spokojne, spacerowe tempo i czasem
jakieś odcinki się tak jedzie z różnych powodów.
Myślę, że nie doprecyzowaliśmy też o jakie jeżdżenie nam tu chodzi.
Użytkowo jeździ się zwykle tak, by było szybko i sprawnie, sportowo -
żeby było bardzo szybko, ale rekreacyjnie czy turystycznie, to już nie
ma reguł - jak kto lubi i jakie ma preferencje i cele.
Ponadto mam wrażenie, że większość tu piszących mieszka i jeździ po
równych jak stół nizinach i wyłącznie asfaltach, tymczasem są rejony
bardziej pagórkowate, czy wręcz górzyste, gdzie potrzebny jest nieco
większy zakres przełożeń i ilość biegów niż 1x1, 1x3 czy nawet 1x7.

> Dalej nie mam czasu pisać bo wychodzę na rower :)
> w dodatku dyskusja zeszła już całkiem na manowce.
I to jest słuszna koncepcja :)

--
Jacek G.

ąćęłńóśźż

unread,
May 19, 2022, 3:14:15 AMMay 19
to
To akurat JEST najważniejsze w rowerze.


-----
> "rozmiar

ąćęłńóśźż

unread,
May 19, 2022, 3:16:17 AMMay 19
to
Podejrzewam, że to "dyskryminacja cenowa" żeby to samo co Hindusowi tanio sprzedać Szwajcarowi drogo z jedną literką bardziej.


-----
> usiłowałem zrozumieć ofertę Shimano

ąćęłńóśźż

unread,
May 19, 2022, 3:17:49 AMMay 19
to
Góralom ciapaci rozwożą?


-----
> pyszne.pl

Jan Cytawa

unread,
May 20, 2022, 5:17:28 PMMay 20
to
W dniu 18.05.2022 o 09:18, rowerex rowerex pisze:

>
> Tak, to jedna opcji :) Przy okazji okazuje się, że nadmierne hamowanie regeneracyjne może
> sprawiać pewne problemy:
>
> https://pojazdyelektryczne.org/viewtopic.php?t=3131


Dokladnie nie wiem jakie sa parametry tego hamowania regeneracyjnego.
Cos mi mowi jednak, ze zysk z tego wielki nie jest, biorac pod uwage,
wszelkiego typu sprawnosci procesow zamiany energii. Chociaz brzmi dosyc
zachecajaco a marketingowo w szczegolnosci.

Mam konkretne pytanie. Zjezdzamy np. 1 km z gory hamujac regeneracyjnie.
Jak wysoko da sie wjechac na odzyskanej energii.?

Jan Cytawa

PeJot

unread,
May 21, 2022, 1:36:34 AMMay 21
to
W dniu 2022-05-20 o 23:17, Jan Cytawa pisze:
Jak wspomniałeś wszystko zależy od sprawności przemian energetycznych.
Dopóki energia będzie gromadzona w typowych bateriach litowych, cały
proces może mieć w porywach z 50% sprawności, a i to przy nowych, nie
wyeksploatowanych bateriach.

cyklista

unread,
May 21, 2022, 2:15:06 AMMay 21
to
W dniu 2022-05-20 o 23:17, Jan Cytawa pisze:
Wszystko zależy od energii jaka odzyskałeś, a może być różna zależnie od
prędkości zjazdu i masy. Generalnie do 20km/h odzysk jest nieistotny,
przy prędkości 40 zjazdu jest odzysk sensowny i np. widać że ci 1-2v
napięcia baterii wróciło (co zależnie od rodzaju jazdy da ci 1-2km
dodatkowego zasięgu a wjazdu na tą sama górę strzelając całkowicie może
200m?).

Grzegorz Zbrożek

unread,
May 21, 2022, 7:29:25 AMMay 21
to
Trochę schodząc z tematu...
Powyższe pokazuje, ze producenci aut elektrycznych zabrnęli w ślepą uliczkę na stałe "odzyskując" energię przy zwalnianiu...
Powinno jednak być automatyczne sprzęgło, które rozłacza napęd pozwalając sie swobodnie toczyć sie pojazdowi po zdjęciu nogi z gazu, Zesprzęglenie napędu i odzyskiwanie energii powinno zaczynać sie dopiero po naciśnieciu pedału hamulca.
W trybie miejskim zasięg byłby o 1/3 większy.
Wiele spalinówek z nowoczesnym automatem (dwusprzegłowa skrzynia sterowana robotem) ma tryb ECO/"tryb żeglowania, co oznacza ni mniej , ni wiecej czyli jazdę na luzie. Jadąc np. 3 000 obr/min gdy zdejmiemy nogę z gazu to obroty spadają do 600 i auto sie toczy. Po naciśnieciu hamulca znowu jest prawie 3 000 obr na min...

Taki tryb powienien być rowniez w elektrykach, jako opcja EKO.

Sorry za dygresję automobilową na grupie rowerowej....

PeJot

unread,
May 21, 2022, 11:31:03 AMMay 21
to
W dniu 2022-05-21 o 13:29, Grzegorz Zbrożek pisze:
> piątek, 20 maja 2022 o 23:17:28 UTC+2 Jan Cytawa napisał(a):

> Powyższe pokazuje, ze producenci aut elektrycznych zabrnęli w ślepą uliczkę na stałe "odzyskując" energię przy zwalnianiu...
> Powinno jednak być automatyczne sprzęgło, które rozłacza napęd pozwalając sie swobodnie toczyć sie pojazdowi po zdjęciu nogi z gazu, Zesprzęglenie napędu i odzyskiwanie energii powinno zaczynać sie dopiero po naciśnieciu pedału hamulca.
> W trybie miejskim zasięg byłby o 1/3 większy.

Dla kierowców przyzwyczajonych do efektywnego hamowania silnikiem taka
opcja mogła by być niekomfortowa.

> Sorry za dygresję automobilową na grupie rowerowej....

:)

Desoft

unread,
May 21, 2022, 2:24:03 PMMay 21
to

>> Powyższe pokazuje, ze producenci aut elektrycznych zabrnęli w ślepą
>> uliczkę na stałe "odzyskując" energię przy zwalnianiu...
>> Powinno jednak być automatyczne sprzęgło, które rozłacza napęd
>> pozwalając sie swobodnie toczyć sie pojazdowi po zdjęciu nogi z gazu,

Czyżby silnik spalinowy na biegu luzem (na wolnych obrotach) nie spalał
paliwa???

>> Zesprzęglenie napędu i odzyskiwanie energii powinno zaczynać sie
>> dopiero po naciśnieciu pedału hamulca.
>> W trybie miejskim zasięg byłby o 1/3 większy.

raczej 1/3 mniejszy
Nie jeździłeś samochodem z automatyczną skrzynią biegów?


>
> Dla kierowców przyzwyczajonych do efektywnego hamowania silnikiem taka
> opcja mogła by być niekomfortowa.

i nieekonomiczna, bo właśnie wtedy samochód pali 0 (zero)

--
Desoft

coaster

unread,
May 29, 2022, 6:38:24 AMMay 29
to
Kolor ramy/domu/ubrania/samochodu/ogrodzenia itp., nie będzie mial
znaczenia w przypadku ludzi niewidomych/ociemnialych. ;)

A rozmiar – to podstawa. Za male ramy, w jedynym osiagalnym rozmiarze
(standadowe 56 cm rury podsiodlowej) to było przeklenstwo prl-u – dla
"nie-sredniakow"...
--

PoZdR


++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++


"Don't try any other colors, red's the only one that works."


– Sheldon Brown, 1944-2008


++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

PeJot

unread,
Jun 6, 2022, 3:43:16 PMJun 6
to
W dniu 2022-05-16 o 14:02, Ignac pisze:
> niedziela, 15 maja 2022 o 17:20:10 UTC+2 PeJot napisał(a):
>> Czołem.
>>
>> Kombinuję napęd 3x8 dla osoby bez kondycji, do roweru miejskiego. Zwykle
>> w takim przypadku dawałem korbę 42-32-22 i kasetę składaną z
>> pojedynczych koronek, w konfiguracji 13-14-16-18-21-24-28-32 i z reguły
>> to działało. Tymczasem pojawiły się niespecjalnie drogie korby 40-30-22:
>>
>> https://bike.shimano.com/pl-PL/product/component/altus-m2000/FC-MT101.html
>>
>> ale do napędów 3x9. Koronka 40 zamiast 42 to jest 5% mniej i to jest
>> krok w dobrą stronę. Teraz pytanie, jaki łańcuch do takiej korby i
>> kasety 8 rzędowej użyć: 8 czy 9 rzędowy ? A może ktoś ma inny pomysł na
>> taki napęd - chętnie posłucham.
>>
> Nie brał bym tych korb do napędu 9i, bo mają rozstaw tarcz mniejszy niż w napędzie 8i,

A duża różnica jest ? Niedawno powiesiłem koronki ze systemu 8 na
ramionach korby 9 rzędowej FC-M510 i działa toto zupełnie poprawnie.
Podobnie przerzutki przednie z systemów 9 rzędowych daje się zaadoptować
do systemu 8 rzędowego, nawet bez rozginania klatki.

Jan Cytawa

unread,
Jun 7, 2022, 3:51:57 AMJun 7
to
W dniu 06.06.2022 o 21:43, PeJot pisze:

>> Nie brał bym tych korb do napędu 9i, bo mają rozstaw tarcz mniejszy
>> niż w napędzie 8i,
>
> A duża różnica jest ? Niedawno powiesiłem koronki ze systemu 8 na
> ramionach korby 9 rzędowej FC-M510 i działa toto zupełnie poprawnie.
> Podobnie przerzutki przednie z systemów 9 rzędowych daje się zaadoptować
> do systemu 8 rzędowego, nawet bez rozginania klatki.
>

Wedlug moich doswiadczen z przodu roznica jest niezauwazalna.
Z tylu jedna koronke mozna smialo zamienic i nic zlego sie nie stanie.
Tryby sa praktycznie takie same tylko dystanse miedzy nimi sie roznia.

Lancuch 9-ka jest cienszy. Ma ok. 6.8mm. Niektore lancuchy 8-ki, ktore
maja szerokosc 7.2mm i niewystajace piny, o dziwo calkiem niezle
wspolpracuja z trybem 9-ka.

Jan Cytawa

PeJot

unread,
Jun 7, 2022, 11:04:34 AMJun 7
to
W dniu 2022-06-07 o 09:51, Jan Cytawa pisze:
>
> Z tylu jedna koronke mozna smialo zamienic i nic zlego sie nie stanie.

W sensie że można wsadzić koronkę 9 w systemie 8 rzędowym, z 8 rzędowym
łańcuchem ? MZ nie bardzo tak można robić, jakimś dziwnym trafem w
takiej sytuacji owa koronka, szczególnie taka od 18 zębów w dół w
podejrzanie szybki sposób się degraduje. Albo jakieś różnice w
średnicach rolek łańcucha, albo nie wiem co.

> Tryby sa praktycznie takie same tylko dystanse miedzy nimi sie roznia.
>
> Lancuch 9-ka jest cienszy. Ma ok. 6.8mm. Niektore lancuchy 8-ki, ktore
> maja szerokosc 7.2mm i niewystajace piny, o dziwo calkiem niezle
> wspolpracuja z trybem 9-ka.

Tyle z grubsza wiadomo, chociaż na razie da się bez problemu kupić
przyzwoite łańcuchy 8 rzędowe, choćby PC850 czy HG71, chociaż nie
wiadomo jak długo jeszcze.

Jan Cytawa

unread,
Jun 8, 2022, 3:11:15 PMJun 8
to
W dniu 07.06.2022 o 17:04, PeJot pisze:

>
> W sensie że można wsadzić koronkę 9 w systemie 8 rzędowym, z 8 rzędowym
> łańcuchem ? MZ nie bardzo tak można robić, jakimś dziwnym trafem w
> takiej sytuacji owa koronka, szczególnie taka od 18 zębów w dół w
> podejrzanie szybki sposób się degraduje. Albo jakieś różnice w
> średnicach rolek łańcucha, albo nie wiem co.

Mozna wsadzic koronke z systemu 8 do 9ki. Srednice rolek sie nie
roznia. Mysle, ze sprawa jest w jakosci materialow. I zauwazylem, ze
starsze sa jakos lepsze :)

Jan Cytawa


PeJot

unread,
Jun 11, 2022, 6:15:54 AMJun 11
to
W dniu 2022-06-08 o 21:11, Jan Cytawa pisze:
Może jest tak jak mówisz, ale przy okazji to i owo pomierzę. Na razie
części pod 3x8 są jako tako dostępne, ale nie wiadomo jak będzie za x
lat. Może trzeba będzie przejść na 3x9 z braku szpeju.
Reply all
Reply to author
Forward
0 new messages