Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss

ku przestrodze - mordęga z dętką

271 views
Skip to first unread message

m

unread,
Nov 17, 2014, 7:59:24 AM11/17/14
to
Kupiłem jakiś czas temu dętkę w Decathlonie, odporną (mam nadzieję) na
przebicia (http://www.decathlon.pl/dtka-26x17-22-atc-id_8009080.html ).

Nie wiem jak jest z odpornością na przebicia, ale wiem że jest mocno
odporna na założenie. Ma krótki ... króciec (dobrze nazwałem tą
gwintowaną rurkę do której się przymocowuje pompkę?) przez co po
założeniu, podpompowaniu do 0.7atm wg instrukcji, poprawieniu ułożenia
... chowa się tak że wystaje na kilka milimetrów poza obręcz i nijak
tego uchwycić - próbowałem nawet kombinerkami złapać.

2 godziny się z tym cholerstwem męczyłem. Gdyby nie to że nie miałem w
okolicy żadnego sklepu otwartego o tej porze, rzuciłbym ją w cholerę i
poszedł kupić inną.

p. m.

rmikke

unread,
Nov 17, 2014, 8:11:53 AM11/17/14
to
Ja sobie radziłem, wbijając paluch w oponę, żeby wypchnąć zawór.
Ale potem puknąłem się w głowę, kupuję dętki Schwalbe, które
mają gwint na całej długości zaworu i dodatkową nakrętkę,
uniemożliwiającą wepchnięcie zaworu w obręcz i mam spokój.
A że taka dętka żyje wyraźnie dłużej od dętki za dychę,
to i finansowo jestem w sumie do przodu.

Rację miał autor tekstu "Nie stać mnie na kupowanie tanich rzeczy"...

m

unread,
Nov 17, 2014, 8:24:34 AM11/17/14
to
W dniu 17.11.2014 14:11, rmikke pisze:
>> >2 godziny się z tym cholerstwem męczyłem. Gdyby nie to że nie miałem w
>> >okolicy żadnego sklepu otwartego o tej porze, rzuciłbym ją w cholerę i
>> >poszedł kupić inną.
> Ja sobie radziłem, wbijając paluch w oponę, żeby wypchnąć zawór.

Też tak sobie radziłem, przez całe 2 godziny, w końcu się udało :).

> Ale potem puknąłem się w głowę

No ja też, tylko akurat chciałem pojeździć i to była jedyna dętka w
okolicy.

p. m.

rmikke

unread,
Nov 17, 2014, 8:34:19 AM11/17/14
to
W dniu poniedziałek, 17 listopada 2014 14:24:34 UTC+1 użytkownik m napisał:

> akurat chciałem pojeździć i to była jedyna dętka w
> okolicy.

Dlatego staram się mieć zapas pod siodełkiem :D

dracorp aka piecia

unread,
Nov 17, 2014, 8:41:19 AM11/17/14
to
On 17.11.2014 13:59, m wrote:
>Kupiłem jakiś czas temu dętkę w Decathlonie, odporną (mam nadzieję) na
>przebicia (http://www.decathlon.pl/dtka-26x17-22-atc-id_8009080.html ).


A nie mieli detek z dluzszym wentylem? Raz tylko chcialem kupic detke w
decathlonie ale nie mieli wlasnie dlugich wentyli. Nie wiem czy to norma.

--
Pozdrawiam piecia aka dracorp

rmikke

unread,
Nov 17, 2014, 8:45:57 AM11/17/14
to
W dniu poniedziałek, 17 listopada 2014 14:24:34 UTC+1 użytkownik m napisał:
> W dniu 17.11.2014 14:11, rmikke pisze:
> >> >2 godziny się z tym cholerstwem męczyłem. Gdyby nie to że nie miałem w
> >> >okolicy żadnego sklepu otwartego o tej porze, rzuciłbym ją w cholerę i
> >> >poszedł kupić inną.
> > Ja sobie radziłem, wbijając paluch w oponę, żeby wypchnąć zawór.
>
> Też tak sobie radziłem, przez całe 2 godziny, w końcu się udało :).

Zaraz, a Twoja pompka zaciska się na zaworze?

Bo jak nie, to szacun, że sobie w ogóle poradziłeś...

m

unread,
Nov 17, 2014, 9:24:10 AM11/17/14
to
W dniu 17.11.2014 14:45, rmikke pisze:
Chyba ciutkę się zaciska. Da się zdjąć z odchyloną wajchą, ale z lekkim
oporem. Poza tym zawsze można lekko skosić pompkę i już się trzyma. Ale
to trzeba co najmniej 2 cm wolnego gwintu odsłonić. Paluch + kombinerki
i jakoś dałem radę.

p. m.

m

unread,
Nov 17, 2014, 9:25:29 AM11/17/14
to
W dniu 17.11.2014 14:41, dracorp aka piecia pisze:
Do tej pory nie wiedziałem że to jest istotny parametr, sądziłem że
wszystkie dętki są takie same, że jest standard itd....

Ale takie czasy, że jak się kupuje odtwarzacz CD/MP3, to raz nie ma CD,
drugi raz nie ma MP3 :).

p. m.

ToMasz

unread,
Nov 17, 2014, 9:54:16 AM11/17/14
to
W dniu 17.11.2014 13:59, m pisze:
> Kupiłem jakiś czas temu dętkę w Decathlonie, odporną (mam nadzieję) na
> przebicia (http://www.decathlon.pl/dtka-26x17-22-atc-id_8009080.html ).
>
> Nie wiem jak jest z odpornością na przebicia, ale wiem że jest mocno
> odporna na założenie. Ma krótki ... króciec

"krótki wentyl" - 35mm
długi wentyl - 48mm

długi się nadaje do wszystkich obręczy - w tym do stożków, krótki tylko
do płaskich, nie stożkowych. mechanik z dużą praktyką, założy i
napompuje nawet krótki wentyl, ale to jest kombinacja alpejska a nie
naprawa w domu.
wentyli z nakrętką nie polecam. jak spadnie ciśnienie a muszsz długo
jechać, wentyl będzie się krzywił. wyginał, informował swoim wyglądem że
coś jest nie tak. jeśli będzie solidnie zamocowany, zostanie wyrwany i
koniec jazdy.
ToMasz
Ps dętka z ceraty kosztuje 8zł. z gumy 10zł. glut uszczelniający do
wlania do dętki 10zł. W jakich okolicach ludzie kupują dętki po 24 zł?

abn140

unread,
Nov 17, 2014, 10:04:42 AM11/17/14
to

> poszedł kupić inną.
>
> p. m.

a tzw getho tubles - nazwe moglem zmylic - nie zalatwia sprawy na zawsze?
wiem ze kompersor trzeba miec......., zalatwic.....


rmikke

unread,
Nov 17, 2014, 10:31:08 AM11/17/14
to
W dniu poniedziałek, 17 listopada 2014 15:54:16 UTC+1 użytkownik ToMasz napisał:

> wentyli z nakrętką nie polecam. jak spadnie ciśnienie a muszsz długo
> jechać, wentyl będzie się krzywił. wyginał, informował swoim wyglądem że
> coś jest nie tak. jeśli będzie solidnie zamocowany, zostanie wyrwany i
> koniec jazdy.

E tam.

Ja tam nie jeżdżę wgapiony w ułożenie wentyla. Zanim spojrzę na wentyl,
zwiększone opory dawno poinformują mnie o spadku ciśnienia. Oraz, Ty masz
większe doświadczenie, serio znasz przypadek, że komuś wyrwało wentyl
z powodu tej dodatkowej nakrętki?

666

unread,
Nov 17, 2014, 11:05:07 AM11/17/14
to
Nakrętka jest super, staram się kupować tylko z nakrętką.

mbut

unread,
Nov 17, 2014, 11:16:41 AM11/17/14
to
W dniu 17.11.2014, 17:05, 666 pisze:
> Nakrętka jest super, staram się kupować tylko z nakrętką.
Zawsze kupuję dętkę z nakrętką i z długim zaworem

JDX

unread,
Nov 17, 2014, 11:32:01 AM11/17/14
to
On 2014-11-17 15:54, ToMasz wrote:
[...]
> wentyli z nakrętką nie polecam. jak spadnie ciśnienie a muszsz długo
> jechać, wentyl będzie się krzywił. wyginał, informował swoim wyglądem że
> coś jest nie tak. jeśli będzie solidnie zamocowany, zostanie wyrwany i
> koniec jazdy.
A to taki bez nakrętki nie będzie się wykrzywiał? Inna sprawa, że
"wszyscy mówią", aby nie dokręcać tych nakrętek na maksa.

> Ps dętka z ceraty kosztuje 8zł. z gumy 10zł. glut uszczelniający do
> wlania do dętki 10zł. W jakich okolicach ludzie kupują dętki po 24 zł?
Hę? U mnie, w Bielsku Podlaskim, Schwalbe AV-17 kosztuje w moim
ulubionym SR jakieś 18-20zł z tego co pamiętam. Taniej niż na Allegro
(wliczając przesyłkę):
http://allegro.pl/listing/listing.php?order=m&string=Schwalbe+AV-17&bmatch=seng-v6-p-3-spt-1106.

Titus_A...@somewhere.in.the.world

unread,
Nov 17, 2014, 1:35:48 PM11/17/14
to
In article <m4d26b$tp$1...@dont-email.me>,
ToMasz <tom...@poczta.fm.com.pl> wrote:

> W dniu 17.11.2014 13:59, m pisze:

> Ps dętka z ceraty kosztuje 8zł. z gumy 10zł. glut uszczelniający do
> wlania do dętki 10zł. W jakich okolicach ludzie kupują dętki po 24 zł?

Dla mnie zwykla detka (Kenda, CST) kosztuje 12-14zl.
Zwykly Schwalbe kosztuje 16-20zl.
Wiecej kosztuja detki z 'ficzerami', np. ultralight czy 'odporne na
przebicia.
Ja tam jezdze na zwyklych Schwalbach, gum nie lapie zasadniczo.
W miejskim 'holendrze' ostatnio wymienialem kolo - detki w srodku sa te
same cst co byly od nowosci - 6 lat temu, bez zadnej dziury.
--
TA

piecia aka dracorp

unread,
Nov 17, 2014, 6:04:48 PM11/17/14
to
Dnia Mon, 17 Nov 2014 15:25:26 +0100, m napisał(a):

> Do tej pory nie wiedziałem że to jest istotny parametr, sądziłem że
> wszystkie dętki są takie same, że jest standard itd....
>
> Ale takie czasy, że jak się kupuje odtwarzacz CD/MP3, to raz nie ma CD,
> drugi raz nie ma MP3 :).
>
> p. m.

Ale masz różne obręcze, więc po prostu dopasowujesz wentyl do obręczy pod
względem długości. I wsio.



--
piecia aka dracorp
pisz na: piotr kropka rogoza at wp kropka eu

__Maciek

unread,
Nov 17, 2014, 9:14:15 PM11/17/14
to
Mon, 17 Nov 2014 19:35:37 +0100 Titus_A...@somewhere.in.the.world
napisał:

>Dla mnie zwykla detka (Kenda, CST) kosztuje 12-14zl.

Kenda, Hutchinson itp. ujdą, ale CST to tragiczny syf. Kiedyś takie
kupowałem (8zł/szt.) i padały jak muchy. Najbardziej zadowolony byłem
z dętek Dębicy (tej oryginalnej, nie wiem co teraz jest sprzedawane
pod tą marką, a coś jest - patrz allegro), oraz z Panasonica
Panaracera. I z Dębicy i z Panasonica nic nie schodziło, jednak
musiałem się z nimi rozstać - Dębica miała zawór chyba Dunlopa, a
Panasonic miał za krótki zaworek i po zmianie obręczy sie nie nadawał.
Teraz mam zamiast niego Rubenę z długim zaworem i niestety odrobinę
powietrza z niej ubywa.
Mój wniosek jest jednak taki że absolutnie nie warto kupować
najtańszego, nonameowego chłamu (np. wspomnianego CST). Te dętki są po
prostu wykonane z dziadowską oszczędnością materiału i byle jak, co
powoduje że ich żywot nie jest długi...

cytawa

unread,
Nov 18, 2014, 2:08:25 AM11/18/14
to
rmikke pisze:


> Ja tam nie jeżdżę wgapiony w ułożenie wentyla. Zanim spojrzę na wentyl,
> zwiększone opory dawno poinformują mnie o spadku ciśnienia. Oraz, Ty masz
> większe doświadczenie, serio znasz przypadek, że komuś wyrwało wentyl
> z powodu tej dodatkowej nakrętki?

Jesli chodzi o zawory Presty to znam mnostwo takich przypadkow.

Jan Cytawa

coaster

unread,
Nov 18, 2014, 3:26:21 AM11/18/14
to
W dniu 2014-11-17 13:59, m pisze:
Kupiles niewlasciwa deteke - z zaworem do zwyklej, plaskiej obreczy.
Powinienes kupic taka z dluzszym zaworkiem do obreczy stozkowej.

--
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"As a rule," said Holmes, "the more bizarre a thing is the less mysterious
it proves to be" Sir Artur Conan Doyle, The Red-Headed League. +-@PoZdR@-+
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

coaster

unread,
Nov 18, 2014, 3:34:00 AM11/18/14
to
W dniu 2014-11-17 15:54, ToMasz pisze:
> [...

> Ps dętka z ceraty kosztuje 8zł. z gumy 10zł. glut uszczelniający do
> wlania do dętki 10zł. W jakich okolicach ludzie kupują dętki po 24 zł?

Bardzo dobre detki po 5,995 zl sztuka (kolarka/presta):
http://www.decathlon.pl/2xdtka-700x18-23-presta-48mm-id_8243100.html
I nie sa z ceraty. Od kilku lat uzywam.

coaster

unread,
Nov 18, 2014, 3:42:17 AM11/18/14
to
W dniu 2014-11-17 16:31, rmikke pisze:
IMHO kolega 'wgapia sie' w wentyl na postoju. Ustawia sobie wentylek w
dolnym polozeniu i patrzy... Wlepiajac sie w wentyl w czasie jazdy w
najlepszym wypadku mozna dostac zawrotow glowy... ;-)

Co do nakretek - "od zawsze" uzywam w "zwyklych" rowerach detek z
wetylem 'Dunlop' - nigdy nie wyrwalo mi wentyla a pare razy jechalem na
flaku kilka km. To samo z Presta w kolarce - nigdy zamocowanie zaworu
nakretka nie urwalo wentyla po zejsciu powietrza. Spokojnie mozna
zjechac z jezdni, wydlubac deteke i zalatac. Za to raz kiedys osobiscie
naderwalem Preste u nasady w trakcie zbyt energicznego pompowania.

Podsumowujac - naprawde swiat nie jest taki straszny... :-)

qrt

unread,
Nov 18, 2014, 4:27:23 AM11/18/14
to
mi tam wyrwało nie raz - ale nie były wcale przykręcane.

rmikke

unread,
Nov 18, 2014, 4:44:51 AM11/18/14
to
W dniu poniedziałek, 17 listopada 2014 17:32:01 UTC+1 użytkownik JDX napisał:
> On 2014-11-17 15:54, ToMasz wrote:
> [...]
> > wentyli z nakrętką nie polecam. jak spadnie ciśnienie a muszsz długo
> > jechać, wentyl będzie się krzywił. wyginał, informował swoim wyglądem że
> > coś jest nie tak. jeśli będzie solidnie zamocowany, zostanie wyrwany i
> > koniec jazdy.
> A to taki bez nakrętki nie będzie się wykrzywiał? Inna sprawa, że
> "wszyscy mówią", aby nie dokręcać tych nakrętek na maksa.

Ja tam dokręcam i nie widzę problemu. Z drugiej strony, nie widzę
jakiejś potrzeby dokręcania tej nakrętki na amen, to ma tylko zablokować
wpadanie zaworu w obręcz.

Titus_A...@somewhere.in.the.world

unread,
Nov 18, 2014, 11:17:31 AM11/18/14
to
In article <89al6a56capskb4g3...@4ax.com>,
__Maciek <i80...@cyberspace.org> wrote:

> Mon, 17 Nov 2014 19:35:37 +0100 Titus_A...@somewhere.in.the.world
> napisał:
>
> >Dla mnie zwykla detka (Kenda, CST) kosztuje 12-14zl.
>
> Kenda, Hutchinson itp. ujdą, ale CST to tragiczny syf.
Ja to nie wiem.
Jesli moge, kupuje Schwalbe.
Ale wlasnie zmienialem kolo w 'holendrze' i w srodku byly wlasnie CST.
6 rok, zero uszkodzen. Moze trafilem na dobra partie.
--
TA

666

unread,
Nov 18, 2014, 11:38:33 AM11/18/14
to
Na oczy nie widziałem Presty bez nakrętki.


-----

m

unread,
Nov 18, 2014, 12:13:10 PM11/18/14
to
W dniu 18.11.2014 09:26, coaster pisze:
> W dniu 2014-11-17 13:59, m pisze:
>> Kupiłem jakiś czas temu dętkę w Decathlonie, odporną (mam nadzieję) na
>> przebicia (http://www.decathlon.pl/dtka-26x17-22-atc-id_8009080.html ).
>>
>> Nie wiem jak jest z odpornością na przebicia, ale wiem że jest mocno
>> odporna na założenie. Ma krótki ... króciec (dobrze nazwałem tą
>> gwintowaną rurkę do której się przymocowuje pompkę?) przez co po
>> założeniu, podpompowaniu do 0.7atm wg instrukcji, poprawieniu ułożenia
>> ... chowa się tak że wystaje na kilka milimetrów poza obręcz i nijak
>> tego uchwycić - próbowałem nawet kombinerkami złapać.
>>
>> 2 godziny się z tym cholerstwem męczyłem. Gdyby nie to że nie miałem w
>> okolicy żadnego sklepu otwartego o tej porze, rzuciłbym ją w cholerę i
>> poszedł kupić inną.
>
> Kupiles niewlasciwa deteke - z zaworem do zwyklej, plaskiej obreczy.
> Powinienes kupic taka z dluzszym zaworkiem do obreczy stozkowej.

Ok, TERAZ już wiem. Ale jak się nie wie i kupuje się zdalnie - to można
wtopić. Swoją drogą - to dzisiaj jakbym kupował w D to musiałbym po
prostu kupić kilka na zapas i te z krótkimi zwrócić a z długimi zostawić
- nie ma tam nigdzie informacji o długości wentyla.

p. m.


mbut

unread,
Nov 18, 2014, 12:51:01 PM11/18/14
to
W dniu 18.11.2014, 13:33, 666 pisze:
> Na oczy nie widziałem Presty bez nakrętki.
>
>
> -----
>> Jesli chodzi o zawory Presty to znam mnostwo takich przypadkow.
>
Ja mam taką presta bez nakrętki

Titus_A...@somewhere.in.the.world

unread,
Nov 18, 2014, 8:55:10 PM11/18/14
to
In article <m4f09m$1po$2...@news.supermedia.pl>,
coaster <many...@mac.com> wrote:


> Bardzo dobre detki po 5,995 zl sztuka (kolarka/presta):
> http://www.decathlon.pl/2xdtka-700x18-23-presta-48mm-id_8243100.html
> I nie sa z ceraty. Od kilku lat uzywam.

A jak czesto lapiesz gume?
Bo na tej samej polce w Decatlonie leza detki f-my Decatlon, ktore
kosztuja 2xwiecej. Naprawde niczym sie nie roznia?
--
TA

Pszemol

unread,
Nov 18, 2014, 11:02:13 PM11/18/14
to
"mbut" <mb...@wp.pl> wrote in message news:m4d713$qop$1...@speranza.aioe.org...
> W dniu 17.11.2014, 17:05, 666 pisze:
>> Nakrętka jest super, staram się kupować tylko z nakrętką.
> Zawsze kupuję dętkę z nakrętką i z długim zaworem

Bezdyskusyjnie nakrętka! Kilka razy kupiłem takie bez
nakrętki, z gładkim zaworem (bez gwintu) i jak ujdzie
ciśnienie to za nic nie daje się "nabić" na taki wentyl
pompki i jest niepotrzebna gimnastyka z uciskaniem opony.
Po co sobie utrudniać życie jak można kupić taki z nakrętką?

Pszemol

unread,
Nov 18, 2014, 11:06:54 PM11/18/14
to
"rmikke" <spam...@mailinator.com> wrote in message
news:d48947e1-bfe7-4bc0...@googlegroups.com...
> Ale potem puknąłem się w głowę, kupuję dętki Schwalbe, które
> mają gwint na całej długości zaworu i dodatkową nakrętkę,
> uniemożliwiającą wepchnięcie zaworu w obręcz i mam spokój.
> A że taka dętka żyje wyraźnie dłużej od dętki za dychę,
> to i finansowo jestem w sumie do przodu.

Z tego co czytam na stronie producenta ich dętki z wentylem
typu Schraeder mają tylko zawory o długości 4cm (40mm):
http://www.schwalbetires.com/bike_tires/tubes
Nie wiesz czy ktoś produkuje podobne, dobrej jakości dętki
z dłuższym zaworem, np. 60mm lub nawet dłuższym?
Mam obręcze owalne i nie chcę naciągać dętki wokół zaworu
Twoją metodą wpychając ją przez oponę głęboko w otwór...

cytawa

unread,
Nov 19, 2014, 2:01:07 AM11/19/14
to
666 pisze:

> Na oczy nie widziałem Presty bez nakrętki.

Kto powiedzial, ze nakretka jest konieczna. Mysmy w wyscigowkach zawsze
te nakretki wyrzucali i nic zlego sie nie dzialo. A zawsze pare gramow
mniej.


Jan Cytawa

dracorp aka piecia

unread,
Nov 19, 2014, 2:36:16 AM11/19/14
to
On 17.11.2014 17:31, JDX wrote:

>A to taki bez nakrętki nie będzie się wykrzywiał? Inna sprawa, że
>"wszyscy mówią", aby nie dokręcać tych nakrętek na maksa.
>

Bo jak zejdzie powietrze to zawor odejdzie troche od obreczy i potem jest
problem z odkreceniem. Raz tak mialem i nakretke dokrecam aby sie nie
chowala przy poczatkowym pompowaniu.

--
Pozdrawiam piecia aka dracorp

coaster

unread,
Nov 19, 2014, 3:03:11 AM11/19/14
to
W dniu 2014-11-19 02:55, Titus_A...@somewhere.in.the.world pisze:
Kupilem kilka lat temu dwa powyzsze "dwupaki" i jeszcze dwa na zapas.
Choc woze ze soba dwie detki w razie czego, to juz przeszlo trzy lata na
kolarce nie zlapalem gumy. Zapasowe leza i starzeja sie bezproduktywnie.
IMHO to tez kwestiasoilidnych opon:
http://www.decathlon.pl/opona-szosowa-frc-700x25-czar-id_8138358.html
Zestaw sprawdzil sie pod sumarycznym obciazeniem (pojazd/bagaz/cyklista)
cirka 150 kg i po "prawej" i po "lewej" stronie... ;-)

mbut

unread,
Nov 19, 2014, 11:10:46 AM11/19/14
to
W dniu 19.11.2014, 08:01, cytawa pisze:
Tylko 2 g waży nakrętka, bez przesady z tą wagą. Jak nie masz pary w
nogach to nie pomoże Ci nic zdjęcie takiej nakrętki.

Pszemol

unread,
Nov 20, 2014, 7:39:46 PM11/20/14
to
"mbut" <mb...@wp.pl> wrote in message news:m4ife0$t2g$1...@speranza.aioe.org...
2 gramy tu, 3 gramy tam i nagle mówisz o pół kilogramie ;-)

Do jeżdzenia może jest to ważne ale nie tak ważne jak
do noszenia rowera na ramieniu w biegu pod górkę ;-)

666

unread,
Nov 24, 2014, 6:51:44 AM11/24/14
to
Continental to dobre też.


-----
> Jesli moge, kupuje Schwalbe.

Jacek Maciejewski

unread,
Nov 24, 2014, 7:37:10 AM11/24/14
to
Dnia Tue, 18 Nov 2014 22:06:50 -0600, Pszemol napisał(a):

> Nie wiesz czy ktoś produkuje podobne, dobrej jakości dętki
> z dłuższym zaworem, np. 60mm lub nawet dłuższym

Kenda. Ostatnio zakładałem takie dętki na obręcze o wys. 30 mm.
--
Jacek

Jacek Maciejewski

unread,
Nov 24, 2014, 7:38:17 AM11/24/14
to
Dnia Wed, 19 Nov 2014 02:55:08 +0100,
Titus_A...@somewhere.in.the.world napisał(a):

> Naprawde niczym sie nie rozni

Naprawdę :) cena nie zamienia gumy w kosmiczne tworzywo :)
--
Jacek
0 new messages