współczynnik skrócenia
Mirosław
Czy znajdzie się ktoś kto mi wyjaśni w jakim celu producenci kabli
umieszczają informacje o współczynniku skrócenia.
Serdecznie dziękuję tym którzy będą trzymali się tematu.
sp6...@poczta.onet.pl
Współczynnik skrócenia to parametr, który mówi ile razy wolniejsza jest
propagacja fali elektromagnetycznej w danym kablu aniżeli w próżni. Jest
mniejszy od jedności i generalnie zależy od rodzaju materiału jakim jest
otoczona linia przewodząca.
Otóż znajomośc tego parametru ma duże znaczenie dla kogoś, kto chciałby
wykorzystać linie transmisyjne jako elementy linii długiej np.:
do wykonania pułapek ćwierćfalowych,
szeregowych odcinków dopasowujących,
elementów fazujących.
Bez znajomości tego parametru trudno jest określić przesunięcia fazowe w linii
przesyłowej.
Współczynnik skrócenia podawany przez producenta jest tylko orientacyjny,
powinno się go mierzyć (np. przy pomocy MFJ258b, czy nadajnika, reflektometru i
sztucznego obciążenia) ponieważ nawet odcinki pochodzące z jednej szpuli mają
nieco różną wartość.
kazik
sp6axw
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Dariusz K. Ladziak
[...]
>Współczynnik skrócenia podawany przez producenta jest tylko orientacyjny,
>powinno się go mierzyć (np. przy pomocy MFJ258b, czy nadajnika, reflektometru i
>sztucznego obciążenia) ponieważ nawet odcinki pochodzące z jednej szpuli mają
>nieco różną wartość.
Tak naprawde w technice UKF nie ma to najmniejszego sensu (a na
krotkich raczej nie stosuje sie ukladow na liniach dlugich...).
Rozrzut wspolczynnika skrocenia jest porownywalny z wplywem
niejednorodnosci linii na polaczeniach - czyli tak czy tak powinno sie
uciac kawalek kabla o co najmniej 10% dluzszy niz to wynika z obliczen
a potem juz eksperymentalnie obwod dostroic stopniowo przycinajac
kabel. I czy podstawisz do obliczen przyblizony wspolczynnik podany
przez producenta czy hiperdokladnie zmierzony - i tak uklad stroic
indywidualnie musisz i tak (zakladam ze fabryki nie masz i w tysiacach
egzemplarzy nie tluczesz - wowczas bowiem faktycznie nalezy dopracowac
sie procedur korekcji konstrukcji w zaleznosci od zmierzonego
wspolczynnika skrocenia - po prostu wzgledy ekonomiczne).
--
Darek
sp5iqu
Dariusz K. Ladziak
wrote:
>Kazik dzięki za odpowiedź.
>
>Rozumiem że dla długości fidera antena-TRX współczynnik skrócenia nie ma
>żadnego znaczenia.
Jak antena z grubsza do fidera dopasowana to zupelnie nie. Jak antena
mocno niedopasowana - warto trafic w taka dlugosc kabla zeby
impedancja anteny transformowala sie na latwa do skorygowania na dole
skrzynka antenowa (bo moze sie rowniez przetransformowac na zlosliwa
wartosc nie lezaca skrzynce...) Ale tu zadnej reguly podac sie ogolnej
nie da - po prostu jak antena ma 2kOhm na zaciskach a podlaczona jest
kablem 50Ohm to na dole moze byc wszystko - 2kOhm, 1.25Ohm, dowolna
kombinacja rezystancja - reaktancja (tak indukcyjna jak i
pojemnosciowa) - po prostu wszystko co na wykresie Smitha wyznacza
kolo o srodku w poczatku ukladu i promieniu odpowiadajacym VSWR=40.
--
Darek
sp5iqu
sp6...@poczta.onet.pl
Darku, masz jak najbardziej rację, konstrukcje antenowe i tak trzeba na końcu
stroić, więc bawienie się w dokładne pomiary wsp. skrócenia nie mają większego
praktycznego sensu.
Pytający zadał jednak precyzyjne pytanie o sens tej wielkości fizycznej i
dodatkowo zastrzegł by odpowiedzi były na temat. Stąd i moj post w takim bardzo
syntetycznym ujeciu.
Jeśli bedzie wola to jestem gotów pogłębiać temat, ale nie aż tak bardzo by
zejść do opinii o SN0HQ ;-)
sp6...@poczta.onet.pl
Przy tak podanym przykładzie należy zwrócić uwagę na dwie rzeczy, o których
łatwo zapomieć.
Pierwsza to rozkład napięcia w linii przesyłowej. Ponieważ VSWR jest definiowany
jako Umax/Umin wystapią bardzo wysokie wartości maksymalne napięcia. W pewnych
sytuacjach mogą być nawet zabójcze dla kabla czy skrzynki antenowej. Jak
dokładnie wygląda rozkład napięć to można zaobserwować na sympatycznym aplecie
pod adresem
http://fermi.la.asu.edu/w9cf/tran/index.html
Na końcu listy kabli są opcje "User defined" gdzie można sobie wpisać parametry
dowolnie wymyślonego kabla. Proponuję przeprowadzić symulacje dla różnych wsp.
skrócenia, wykresy mamy od ręki dla wartości 1,5kW mocy wejściowej.
Druga sprawa to wzrost strat w kablu wraz ze wzrostem VSWR. Są to głównie straty
przewodzenia i w dieelektryku. W pewnych sytuacjach też mogą być istotne.
Mirosław
Użytkownik "Dariusz K. Ladziak" napisał w wiadomości
> Jak antena z grubsza do fidera dopasowana to zupelnie nie. Jak antena
> mocno niedopasowana - warto trafic w taka dlugosc kabla zeby
> impedancja anteny transformowala sie na latwa do skorygowania na dole
> skrzynka antenowa (bo moze sie rowniez przetransformowac na zlosliwa
> wartosc nie lezaca skrzynce...)
Darku zależy mi na antenie jednopasmowej, tak dostrojonej by nie było
potrzeby pomagać skrzynką.
Na razie nie czytałem dalszych postów ale zaczynam w takim wypadku wątpić
czy długość fidera ma znaczenie czy nie.
:))
Mirosław
> niejednorodnosci linii na polaczeniach - czyli tak czy tak powinno sie
> uciac kawalek kabla o co najmniej 10% dluzszy niz to wynika z obliczen
> a potem juz eksperymentalnie obwod dostroic stopniowo przycinajac
> kabel.
W tym poście zainteresowały mnie słowa:
""uciac kawalek kabla o co najmniej 10% dluzszy niz to wynika z obliczen""
Z jakich obliczeń ???
Przepraszam ale jakoś nie mogę tego z niczym powiązać.
Dziękuję za cierpliwość.
Mirosław
> Jeśli bedzie wola to jestem gotów pogłębiać temat,
Uprzejmie proszę.
>ale nie aż tak bardzo by
> zejść do opinii o SN0HQ ;-)
Błagam NIE
sp6...@poczta.onet.pl
Pytanie co prawda nie do mnie, ale odpowiem.
Jeśli chcesz zaprojektować linię długą do konkretnego zastosowania np. wykonać
ćwierćfalową pułapkę (matching stub) to najpierw obliczasz jej długość elektryczną
le[m]=300/4f[MHz]
a następnie jej długość fizyczną (czyli kabel jaki musisz odciąć ze szpuli)
lf[m]=(wsp.skrócenia)*le[m]
Oczywiście taki odcinek trzeba dostroić, więc lepiej przyciąć 10% więcej na
długości le, aby potem precyzyjnie obcinać po kawałeczku, aniżeli przyciąć za
krótko i potem dodawać. Te dziesięć procent to zapas na odchyłkę wsp. skrócenia
w stosunku do nominalnego z metki kablowej.
sp6...@poczta.onet.pl
> >ale nie aż tak bardzo by
> > zejść do opinii o SN0HQ ;-)
>
> Błagam NIE
>
>
OT
Ostatnie tygodnie byłem bardzo zajęty, zmieniłem pracodawcę, więć nie bardzo
miałem czas na sprawy amatorskie. Nie brałem udziału w IARU HF, ale bardzo mnie
intrygują efekty pracy SN0HQ po tak ogromnej mobilizacji całego zespołu. Bardzo
by się przydał duży sukces organizacyjny. To co przeczytałem na forum PZK nieco
mnie przeraziło, a temperatura będzie rosła, bo jak widać z notowań 3830 do
DA0HQ brakuje tyciu,tyciu.
Dobrze już ani słowa więcej.
Pozostajemy przy kablach.
Mirosław
szpuli)
> lf[m]=(wsp.skrócenia)*le[m]
Teraz już wszystko jasne.
Czyli współczynnik skrócenia jest bardzo ważny pomimo że fider przypadkowo
ucięty nie będzie miał wpływu przy strojeniu anteny.
Dziękuję.
Slawomir Sidor
Zalezy do jakiego zastosowania.
Do polaczenia anteny z trxem nie jest wazny.
Do robienia pułapek (jak zakłócasz naprzykład) jest niezbędny.
Przy czym to przycinanie 10% w dół to teoria. Praktycznie nie wiesz
kiedy jest idealnie, a jak utniesz kolejny kawalek to jest juz po
sprawie. Wtedy możesz tylko uciac nowy kawalek.
W praktyce liczysz, mierzysz, tniesz i dziala.
--
Slawomir Sidor N 51 58.1385 E020 09.1966
Dariusz K. Ladziak
>Przy tak podanym przykładzie należy zwrócić uwagę na dwie rzeczy, o których
>łatwo zapomieć.
>Pierwsza to rozkład napięcia w linii przesyłowej.
POmijalny. Cwierccalowy koncentryk z litym wypelnieniem polietylenowym
ma napiecie przebicia rzedu 7.5kV. NIe masz tyle mocy zeby takie
przepiecia w linii uzyskac.
[...]
>Druga sprawa to wzrost strat w kablu wraz ze wzrostem VSWR. S± to głównie straty
>przewodzenia i w dieelektryku. W pewnych sytuacjach też mog± być istotne.
Przetezenia moga co najwyzej podwoic stratnosc kabla. Jak kabel
porzadny o malej stratnosci - rzecz do zaniedbania. W ogole ludzie nie
majacy pojecia o tym co to jest VSWR i co to jest wspolczynnik Gamma
demonizuja wartosc VSWR - przeciez VSWR=1.5 to Gamma=0.2 i straty mocy
rzedu 4% (czyli 0.17dB)
--
Darek
Dariusz K. Ladziak
<sla...@graficomp.com.pl> wrote:
>Przy czym to przycinanie 10% w dół to teoria. Praktycznie nie wiesz
>kiedy jest idealnie, a jak utniesz kolejny kawalek to jest juz po
>sprawie. Wtedy możesz tylko uciac nowy kawalek.
Jak sie dziala systematycznie to sie wie miedzy ktorym a ktorym
cieciem minelo sie optimum - wowczas robi sie drugie podejscie juz w
zawezonych granicach - w praktyce za trzecim podejsciem powinno sie
trafic z dokladnoscia wystarczajaca (mnie piec roznych szerokosci
linii mikropaskowej i trzy wartosci podtrawienia dla kazdej szerokosci
nominalnej wystarczyly zeby zestroic linie wraz z przejsciami na
gniazda N do VSWR=1.005.
>W praktyce liczysz, mierzysz, tniesz i dziala.
Lepiej albo gorzej (najczesciej gorzej).
--
Darek
sp5iqu
Dariusz K. Ladziak
wrote:
Wiesz jaka masz zastosowac dlugosc wkabla w ulamku dlugosci fali.
Liczysz ile to bedzie z uwzglednieniem wspolczynnika skrocenia
podanego przez producenta. Doliczasz 10$, tniesz taki kawalek,
montujesz i mierzysz jak chodzi. Na ogol bedzie stroilo za nisko
(kabel za dlugi) - skracasz ten kabel po kawalku mierzac kazdorazowo
az trafisz w opotimum (czasem trzeba dwa - trzy kawalki kabla zuzyc
zanim dokladnie sie trafi).
--
Darek
sp5iqu
Feahisim
news:42d995b4...@news.tpi.pl...
> Doliczasz 10$, tniesz taki kawalek,
kosztowne to nasze hobby ...
Heniek SQ9MZ
Slawomir Sidor
No to oczywiste, ale czy w naszym hobby jest sens stosowania takich
metod? Watpie.
>Lepiej albo gorzej (najczesciej gorzej).
Wystarczajaco. Jak usuwasz tym zakłócenia to i tak patrzysz czy
zniknęły a nie czy 0.01% czegoś jest za dużo.
Andrzej M
Nie zgodze sie. Robilem coupler na kablu. Dlugosc odcinkow wyliczylem
(wspolczynnik skrocenia byl pomierzany dokladnie). Ale konce kable
musialy byc zakonczone wtyczkami ktore wprowadzaly nieznana reaktancje.
W tej sytuacji jedynym wyjsciem bylo mierzenie i docinanie.
Operacje powiodla sie i system pieknie zapracowal w zawodach (2x10
elementow Yagi 70cm).
Gdybym tylko policzyl, przycial i na tym poprzestal uklad moglby byc
niesfazowany.
73! Andrzej SQ5GVY
--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.rec.radio.amatorskie
Andrzej M
>
> Przetezenia moga co najwyzej podwoic stratnosc kabla. Jak kabel
> porzadny o malej stratnosci - rzecz do zaniedbania. W ogole ludzie nie
> majacy pojecia o tym co to jest VSWR i co to jest wspolczynnik Gamma
> demonizuja wartosc VSWR - przeciez VSWR=1.5 to Gamma=0.2 i straty mocy
> rzedu 4% (czyli 0.17dB)
>
Tyle ze na UKF a tym bardziej VHF i SHF starty w kablu w obecnosci fali
stojacej zaczynaja odgrywac duza role. Czesto wieksza niz straty na
odbiciu ktore faktycznie sa najczesciej male.
Krzysztof Kucharski
Użytkownik "Andrzej M" <sq5...@potpzk.waw.pl> napisał w wiadomości
news:42DA1D70...@potpzk.waw.pl...
[...]
> Nie zgodze sie. Robilem coupler na kablu. Dlugosc odcinkow wyliczylem
> (wspolczynnik skrocenia byl pomierzany dokladnie). Ale konce kable
> musialy byc zakonczone wtyczkami ktore wprowadzaly nieznana reaktancje.
> W tej sytuacji jedynym wyjsciem bylo mierzenie i docinanie.
> Operacje powiodla sie i system pieknie zapracowal w zawodach (2x10
> elementow Yagi 70cm).
> Gdybym tylko policzyl, przycial i na tym poprzestal uklad moglby byc
> niesfazowany.
[...]
Przecież to oczywiste !
Pozdrawiam - Krzysztof Kucharski SQ9JKK
Andrzej M
> [...]
>
> Przecie¿ to oczywiste !
Jak widac nie dla wszystkich :)
Swoja droga zeby uniknac takich schodow z drugiej strony wolalem kable
zlutowac i zalac klejem na goraco. Wplyw takiego polaczenia byl znacznie
mniejszy niz wtyczek i trojnika.
Calosc wygladala mniej wiecej tak:
http://www.sp5pip.waw.pl/photogallery.php?photo=00246&rowstart=0
>
> Pozdrawiam - Krzysztof Kucharski SQ9JKK
73! Andrzej SQ5GVY
sp6...@poczta.onet.pl
>
>
> >Przy tak podanym przykładzie należy zwrócić uwagę na dwie rzeczy, o których
> >łatwo zapomieć.
> >Pierwsza to rozkład napięcia w linii przesyłowej.
>
> POmijalny. Cwierccalowy koncentryk z litym wypelnieniem polietylenowym
> ma napiecie przebicia rzedu 7.5kV. NIe masz tyle mocy zeby takie
> przepiecia w linii uzyskac.
>
Proponuję chwilę się zastanowić nad tak zdecydowaną odpowiedzią.
Rozumiem, że pod pojęciem ćwierćcalowy koncentryk rozumiesz kabel, którego
średnica zewnetrzna wynosi 1/4 cala.
Nie znam żadnego ćwierćcalowego kabla koncentrycznego z wypełnieniem PE, którego
katalogowe dopuszczalne napięcie pracy osiągałoby wartości wskazane przez ciebie.
Otóż zgodnie za ARRL Antenna Book 19th edition do takich kabli można zaliczyć
RG59B, którego OD=0.24 cala , z wypełnieniem PE, a katalogowe maksymalne
napięcie wynosi dla niego 1700V(RMS).
Skorzystajmy z zależności określającej maksymalne napięcie w linii (wartość RMS):
Emax=SQRT(P*Zo*SWR)
dla Emax=1700V, Zo=75om, SWR=40 (z twojego przykładu)
moc graniczna dla przebicia napięciowego dielektryka wyniesie 963 waty.
Czyli taki sobie niewielki wzmacniacz KF na GS35b.
Oczywiście dla kabli grubszych, takich jak RG213, napięcie przebicia jest wyższe
i moc bedzie osiągała wartośc kilku kW dla powyższego przykładu.
Oczywiście jest to tylko przykład , bo najłatwiejszym sposobem i tak jest
dążenie do nikiego SWR w linii.
> [...]
>
> >Druga sprawa to wzrost strat w kablu wraz ze wzrostem VSWR. Są to głównie straty
> >przewodzenia i w dieelektryku. W pewnych sytuacjach też mogą być istotne.
>
> Przetezenia moga co najwyzej podwoic stratnosc kabla. Jak kabel
> porzadny o malej stratnosci - rzecz do zaniedbania. W ogole ludzie nie
> majacy pojecia o tym co to jest VSWR i co to jest wspolczynnik Gamma
> demonizuja wartosc VSWR - przeciez VSWR=1.5 to Gamma=0.2 i straty mocy
> rzedu 4% (czyli 0.17dB)
Inny sposób definiowania SWR to stosunek pradu maksymalnego do minimalnego w
kablu. Przy dużym SWR prąd maksymalny jest duży, rosną niepotrzebnie straty
związane z przewodzeniem. Dotyczy to samego kabla oraz strat w złączach i
elementach dopasowujących (np. cewki).
Niby 0,17dB to nic, jednak gdy poskładamy sobie wszystkie straty od wyjscia
nadajnika (wejścia odbiornika) do zacisków anteny to zwykle sporo się tego
uzbiera. Czasami jest to granica usłyszeć lub nie korespondenta.
> --
> Darek
Krzysztof Kucharski
[...]
> > Przecie? to oczywiste !
> Jak widac nie dla wszystkich :)
> Swoja droga zeby uniknac takich schodow z drugiej strony wolalem kable
> zlutowac i zalac klejem na goraco. Wplyw takiego polaczenia byl znacznie
> mniejszy niz wtyczek i trojnika.
[...]
Iiii ... oczywiście nie miałeś możliwości pomierzyć tych połączeń na
analizatorze ? BTW - bodajże Rosenberg produkuje osprzęt BNC do 40 GHz.
Specjalnie piszę o BNC, ponieważ ten typ nie ma dobrej opinii ;-).
Oczywiście, mam na myśli elementy złocone lub srebrzone, a nie tani
niklowany badziew.
Mirosław
> Wiesz jaka masz zastosowac dlugosc wkabla w ulamku dlugosci fali.
> Liczysz ile to bedzie z uwzglednieniem wspolczynnika skrocenia
Darku to juz teraz nic nie wiem.
Liczysz z uwzględnieniem współczynnika.......
Tu spodziewałem się wskazówki i metody liczenia.
> podanego przez producenta. Doliczasz 10$, tniesz taki kawalek,
> montujesz i mierzysz jak chodzi. Na ogol bedzie stroilo za nisko
> (kabel za dlugi) - skracasz ten kabel po kawalku mierzac kazdorazowo
> az trafisz w opotimum (czasem trzeba dwa - trzy kawalki kabla zuzyc
> zanim dokladnie sie trafi).
Ten fragment to mnie załamał.
Nie wiem juz na kim się wzorować.
Jedni nie ciąć fider!!! Ty podpowiadasz - ciąć i w dodatku wnioskuje że
ostrzegasz że kilkakrotnie będę ciął ""makaron""
Chyba postapie tak jak podpowiadał mijscowy olega z długoletnim stażem.
""Przyjdź z fiderem - dotniemy - opierając się na wskazaniach MFI-269 zanim
zabierzesz się za antene ale nie zapomnij o zgrzewce :))))"
Dziękuję wszystkim
Powodzenia
sp6...@poczta.onet.pl
1. Obliczamy długość fizyczną potrzebnego nam kabla kierując się metką lub
danymi katalogowymi dla tego typu.
2. Do tak obliczonej długości dodajemy 10% i taki odcinek odcinamy ze szpuli.
3. Wykonujemy montaż i rozpoczynamy pomiary elektryczne
4. Linia będzie zbyt długa, wtedy małymi kroczkami skracamy ją (docinamy) tak
aby miernik wskazywał właściwą tendencję zmian
5. jeśli osiągniemy zadawalającą wartość to kończymy.
6. jeśli przeszliśmy już poza punkt optymalny to niestety trzeba będzie kabel
wydłużyć. Albo zastosować nowy odcinek, albo wstawkę.
Krzysztof Kucharski
Użytkownik "Mirosław" <mirosl...@wp.pl> napisał w wiadomości
news:dbd97e$f4q$1...@atlantis.news.tpi.pl...
[...]
> Ten fragment to mnie załamał.
> Nie wiem juz na kim się wzorować.
> Jedni nie ciąć fider!!! Ty podpowiadasz - ciąć i w dodatku wnioskuje że
> ostrzegasz że kilkakrotnie będę ciął ""makaron""
[...]
Przepraszam, że się wcinam, ale:
- technika RF jest gałęzią, w której wszystko jest policzalne, przynajmniej
w teorii,
- w praktyce, a zwłaszcza w praktyce amatorskiej nie masz dostępu do takich
informacji, do których mają konstruktorzy zawodowi. Pewne kwestie zawsze
będą podane z pewnym tylko przybliżeniem,
- w zależności od wymagań stawianych projektowanej konstrukcji możesz zdać
się na "mędrca szkiełko i oko", policzyc, ciąć i ... cieszyć się, że coś Ci
działa. Jakość działania tego czegoś będzie taka sobie,
- jeżeli zależy Ci na optymalizacji konstrukcji pod kątem parametrów
technicznych, to pozostaje ci jedynie żmudne docinanie i mierzenie, w
międzyczasie zaś - notowanie uwag i wyników.
To właśnie te notatki są najcenniejszą pomocą, własne doświadczenie poparte
wiedzą pozwala na znaczne uproszczenie całego procesu. Zaś zgoda na
kompromis pozwala na pracę metodą "jednego cięcia". Czy troszeczkę
wyjasniłem kwestię ? ;-)
Krzysztof Kucharski SQ9JKK
Adam
Dnia 17-07-2005 (niedziela), sp6...@poczta.onet.pl napisał(a):
> Inny sposób definiowania SWR to stosunek pradu maksymalnego do minimalnego w
> kablu. Przy dużym SWR prąd maksymalny jest duży, rosną niepotrzebnie straty
> związane z przewodzeniem. Dotyczy to samego kabla oraz strat w złączach i
> elementach dopasowujących (np. cewki).
Dlaczego w kablu, przy większym prądzie (w odpowiednich punktach ze względu
na niedopasowanie) rosną straty? Czy chodzi tu o analogię do wzoru P=I^2*R?
--
Pozdrawiam,
Adam.
Mirosław
Kazik już wielokrotnie naprowadziłeś mnie na ""drogę utwardzoną"" :))) ale
ja jestem na początku tej drogi i oczekiwałem bliższych wskazówek.
Punkt 1 - oblicz - przyjmij że nie wiem jaki wzór zastosować.
2 - oczywiste - aż laki "lejek" to ja nie jestem :)))
3-6 - oczywiste
Czy byłbyś łaskaw dodać coś do kpt..1
Dziękuję
Andrzej M
...
> Iiii ... oczywi¶cie nie mia³e¶ mo¿liwo¶ci pomierzyæ tych po³±czeñ na
> analizatorze ? BTW - bodaj¿e Rosenberg produkuje osprzêt BNC do 40 GHz.
Niestety nie. Robilem to jakos za piec dwunasta :)
Musial wystarczyj prosty mostek MFJ'ta.
Dla utrudnienia to byly odcinki 3/4 i 5/5 fali co czynilo uklad bardziej
waskopasmowym. Dlugosci podyktowane byly koniecznoscia zachowania
odstepu pomiedzy antenami.
> Specjalnie piszê o BNC, poniewa¿ ten typ nie ma dobrej opinii ;-).
> Oczywi¶cie, mam na my¶li elementy z³ocone lub srebrzone, a nie tani
> niklowany badziew.
W antenach z tego zestawu Diamond zastosowal gniazda UC-1. Nie mam
pojecia dlaczego bo dla pasma 70cm to rozwiazanie juz nie jest najlepsze.
sp6...@poczta.onet.pl
> > Podsumujmy króciutko proponowaną procedurę dobierania długości kabla:
> > 1. Obliczamy długość fizyczną potrzebnego nam kabla kierując się metką lub
> > danymi katalogowymi dla tego typu.
> Czy byłbyś łaskaw dodać coś do kpt..1
>
> Dziękuję
>
No to wróćmy do początku.
W pierwszym swoim poscie zapytałeś o znaczenie współczynnika skrócenia, tak też
toczyła się dyskusja. Nie podałeś konkretnego zastosowania, więc wymienialiśmy
opinie na poziomie dość ogólnym.
Rozmawiamy o zastosowaniu kabla jako linii długiej tj. gdy jej długość jest
porównywalna z długością fali w niej biegnącej.
Każdy odcinek liniii długiej pomiędzy źródłem sygnału (np. nadajnikiem), a
obciążeniem (np. wejście antenowe) ma właściwości transformujące zależne od jej
długości. To znaczy, że jeśli na końcu linii podłączysz obciążenie o impedancji
różnej od impedancji falowej kabla to na wejściu tej linii otrzymasz inne
wartości impedancji. Są dwa przypadki szczególne transformacji, związane z
odcinkiem ćwierćfalowym.
Zwarty na końcu odcinek ćwierćfalowy daje na wejściu nieskończenie wielką
impedancję.
Rozwarty na końcu odcinek ćwierćfalowy daje na wejściu linii zwarcie.
zasady te dotyczą także nieparzystych wielokrotności ćwierćfalowych (1,3,5,7...)
W przypadku odcinków o długościach półfalowych (parzysta wielokrotność
ćwiartek)linia długa przenosi impedancję obciążenia na wejście, jest
"przeźroczysta".
Ponieważ zwykle interesuje nas impedancja widziana na wejściu kabla, musimy tak
dobrać jego długość aby osiągnąć swoje cele. Takim celem może być osiągnięcie
takich wartości impedancji wejściowych linii aby udało się układ dopasować do
zakresu przestrajania skrzynki antenowej. Wtedy osiągniemy maksymalne
przeniesienie mocy bez względu na SWR w linii.
Długości elektryczne linii musimy odnieść do długości fizycznej posiadanego
kabla, bo fala elektromagnetyczna biegnie w nim wolniej niż w próżni. Dokładnie
tyle razy wolniej ile wynosi wsp. skrócenia.
pamiętaj, że wszystkie długości mają odniesienie tylko do jednej konkretnej
częstotliwości i nie mają charakteru szerokopasmowego.
Może przejdźmy dokładnie do przykładów które cię interesują.
Jeśli jest to sprawa doboru długości kabla antenowego to na tej grupie
wielokrotnie już były na ten temat spory, zaglądnij do archiwum.
Andrzej M
>
> Ten fragment to mnie za³ama³.
> Nie wiem juz na kim siê wzorowaæ.
> Jedni nie ci±æ fider!!! Ty podpowiadasz - ci±æ i w dodatku wnioskuje ¿e
> ostrzegasz ¿e kilkakrotnie bêdê ci±³ ""makaron""
>
> Chyba postapie tak jak podpowiada³ mijscowy olega z d³ugoletnim sta¿em.
> ""Przyjd¼ z fiderem - dotniemy - opieraj±c siê na wskazaniach MFI-269 zanim
> zabierzesz siê za antene ale nie zapomnij o zgrzewce :))))"
>
Mirku mylisz pojecia. Dyskusja ktora sie tu rozwinela po twoim pytaniu
dotyczyla dobierania dlugosci kabla do takich zastosowan jak
transformatory impedancji czy tez pulapki czestotliwosci. Nie dotyczyla
ciecia fidera antenowego. Wielokrotnie na grupie bylo to opisywane.
Kabel o impedancji 50 Ohm przy zadnej dlugosci nie dopasuje anteny o
innej impedancji ni 50 Ohm do standartowego radia.
Wahanie wartosci SWR obserwowane przy zmianie dlugosci kabla wynikaja
jedynie z niedoskonalosci miernika oraz ewentualnego wystepowania pradu
wyrownawczego (efekt zlego przejscia symetrii/asymetrii ukladu antena
fider).
Mozna skorygowac rozna od 50 Ohmow impoedancje anteny i uzyskac
dopasowanie do 50 Ohmowego nadajnika ale wtedy trzeba stosowac kabel o
innej impedancji niz 50 Ohm. Do tego taki uklad jest waskopasmowy. Tym
bardziej im dluzszy jest kabel.
Tak wiec z calym szacunkiem twoj kolega plecie bzdury i nie jest swiadom
tego co mierzy.
Jedynym przypadkiem w ktory nalezy skorygowac dlugosc fidera 50 Ohmowego
jest sytuacja gdy przypadkiem trafimy w pechowa dlugosc dajaca np
rezonans linii jako LW co moze powodowac wzbudzenie promieniowania kabla
pomimo poprawnej instalacji.
sp6...@poczta.onet.pl
>
> Dlaczego w kablu, przy większym prądzie (w odpowiednich punktach ze względu
> na niedopasowanie) rosną straty? Czy chodzi tu o analogię do wzoru P=I^2*R?
>
>
> --
> Pozdrawiam,
> Adam.
>
Jest dokładnie tak jak piszesz.
Warto sobie uświadomić (chociaż we wzorze widać jak byk), że straty mocy rosną z
kwadratem prądu, czyli znacznie szybciej.
Prąd wzrośnie dwa razy, a straty mocy cztery.
Niby wszyscy o tym wiemy, ale jakoś nie zwracamy na to uwagi.
Adam
Dnia 17-07-2005 (niedziela), sp6...@poczta.onet.pl napisał(a):
> Warto sobie uświadomić (chociaż we wzorze widać jak byk), że straty
> mocy rosną z kwadratem prądu, czyli znacznie szybciej.
No tak, ale to tyczy się tylko konkretnego punktu w linii? Bo przecież
jeśli już mamy w linii falę stojącą, to w pewnych odcinkach prąd w linii
jest mniejszy od "nominalnego" (tzn. takiego jaki wystepuje przy pełnym
dopasowaniu, itp.), a w pewnych większy - czyli straty w linii są raz
większe, raz mniejsze od "nominalnych". Oczywiście straty w linii będą
rosły (wykres funkcji x^2), ale nie będą rosły z kwadratem prądu.
Dobrze myślę?
--
Pozdrawiam,
Adam.
sp6...@poczta.onet.pl
tak, rozmawiamy o punkcie linii gdzie prąd osiąga maksimum.
Rozkład prądu wzdłuż długośći linii ma charakter okresowy. Wystepują maksima i
minima prądu, a ich stosunek to wartość SWR. Biorąc pod uwagę bilans strat w
CAŁEJ linii to zależność nie jest wprost kwadratowa, na pewno jest łagodniejsza.
Mirosław
> W pierwszym swoim poscie zapytałeś o znaczenie współczynnika skrócenia,
tak też
> toczyła się dyskusja. Nie podałeś konkretnego zastosowania, więc
wymienialiśmy
> opinie na poziomie dość ogólnym.
Więc przyszedł czas na uściślenie.
Podczas strojenia anteny (dipol) (nie wiem co mnie kierowało) zmieniłem
fider i wskazania reflektometru znacznie się różniły od poprzednich :(((
To było powodem rozpoczęcia wątku.
> W przypadku odcinków o długościach półfalowych (parzysta wielokrotność
> ćwiartek)linia długa przenosi impedancję obciążenia na wejście, jest
> "przeźroczysta".
Czy dobrze rozumiem ????
Reflektometr nie widzi lini zasilajacej ????
Widzi tylko antene ?????
> Ponieważ zwykle interesuje nas impedancja widziana na wejściu kabla,
musimy tak
> dobrać jego długość aby osiągnąć swoje cele. Takim celem może być
osiągnięcie
> takich wartości impedancji wejściowych linii aby udało się układ dopasować
do
> zakresu przestrajania skrzynki antenowej. Wtedy osiągniemy maksymalne
> przeniesienie mocy bez względu na SWR w linii.
Chcę wyeliminować całkowicie skrzynke antenową.
Antena ma pracować w bardzo wąskim odcinku pasma - zdaję sobie sprawę że
główne moje ustawienia (strojenie) bedzie dla określonej częstotliwości.
> pamiętaj, że wszystkie długości mają odniesienie tylko do jednej
konkretnej
> częstotliwości i nie mają charakteru szerokopasmowego.
Jak wskazałem powyżej - zdaję sobie już z tego sparawe.
> Jeśli jest to sprawa doboru długości kabla antenowego to na tej grupie
> wielokrotnie już były na ten temat spory, zaglądnij do archiwum.
Może warto czasem odświeżyć taki temat?????
Dziękuję
Mirosław
> ciecia fidera antenowego.
Jestem jak najdalej od takiego podejścia do tematu.
Czy długość falowa nie ma wpływu na długość fidera ????
Proszę o zrozumienie mojej niewiedzy.
Liczę na to że odpowiedzi skierują mnie w dobrą ""przecznicę"" tej
zagmatwanej drogi.
:)))
Adam
Dnia 17-07-2005 (niedziela), Mirosław napisał(a):
>> W przypadku odcinków o długościach półfalowych (parzysta wielokrotność
>> ćwiartek)linia długa przenosi impedancję obciążenia na wejście, jest
>> "przeźroczysta".
> Czy dobrze rozumiem ????
> Reflektometr nie widzi lini zasilajacej ????
> Widzi tylko antene ?????
Mała podpowiedź: (popularny) reflektometr nie mierzy impedancji, tylko
prądy w linii. Dokładnie mierzy prąd fali padającej i odbitej (osobno), a
wyniki zakłócone są przez prąd fali stojącej (suma padającej i odbitej),
który to powoduje, że wskazania WFS zależne są od położenia w linii
(bezstratnej).
--
Pozdrawiam,
Adam.
Andrzej M
zadna trzecia skladowa pradu w fiderze tylko efekt interferencji lub
inaczej mowiac wektorowego sumowania w danym punkcie pradow fali
padajacej i odbitej. W przypadku linii bezstratnej wartosc WFS nie
zalezy od punku pomiaru. W przypadku pomiarow rzeczywistych wahania
wartosci WFS wynikaja ze skonczonej kierunkowosci sprzegacza/mostka
stosowanego w reflektometrze. Poprostu miernik mierzac np fale padajaca
mierzy sume wektorowa interesujacego nas pradu i przecieku drugiego. W
zaleznosci od punktu przylaczenia zmienia sie roznica fazy pradu
padajacego i odbitego. Stad tez zmienia sie modul mierzonej sumy i w
rezultacie otrzymujemy rozne wartosci pomiaru. Roznica miedzy
"popularnym" a "profesjonalnym" relfektometrem polega glownie na
wartosci kierunkowosci. Same metody pomiarowe w obu wykonaniach spotyka
sie takie same.
Odpowiadajac na pytanie Mirka, dowcip polega ze odcinek fidera bedacy
wielokrotnoscia polowki fali przenosi impedancje obciazenia bez
transformacji niezaleznie od impedancji wlasnej kabla. Czyli w praktyce
jesli antena bedzie miala impedancje np 100 Ohm to jesli podlaczymy ja
do nadajnika kablem o dlugosci _elektrycznej_ (tu jest ten zawarty ten
tajemniczy wspolczynik skrocenia) 1/2 fali to nadajnik bedzie widzial
100 Ohm niezalnie czy fider bedzie mial impednacje 50, 75 czy 300 Ohm.
Zjawisko to czesto wykorzystujemy przy pomiarach impedancji anteny gdy
nie mozemy sie z miernikiem podlaczyc bezposrednio do zaciskow anteny.
Oczywiscie taki pomiar bedzie dodatkowo obciazony bledem ze wzgledu na
stratnosc kabla. Ale w wielu przypadkach ten blad jest akceptowalny a
znajac dokladnie parametry kabla mozna go obliczyc lub skompensowac.
73 Andrzej SQ5GVY
Mirosław
> nie mozemy sie z miernikiem podlaczyc bezposrednio do zaciskow anteny.
> Oczywiscie taki pomiar bedzie dodatkowo obciazony bledem ze wzgledu na
> stratnosc kabla.
Andrzeju chyba ja nie potrafię skierować rozmowy na właściwy tor ale ty
trafiłeś :)))
Dzięki.
Chodzi o to że faktycznie nie potrafię się podłączyć pod sama antenę i stad
chyba różnice w pomiarach po podpięci różnych długości kabli (zawsze 50 Ohm)
Rozumiem że im mniejsza krotność odcinaka półfalowego z uwzględnieniem
współczynnika skrócenia (poczatek wątku :)) ) tym mniejszy błąd pomiaru.
To chyba juz dla mnie wszystko jasne.
Dziękuję
Andrzej M
>>Zjawisko to czesto wykorzystujemy przy pomiarach impedancji anteny gdy
>>nie mozemy sie z miernikiem podlaczyc bezposrednio do zaciskow anteny.
>>Oczywiscie taki pomiar bedzie dodatkowo obciazony bledem ze wzgledu na
>>stratnosc kabla.
>
>
> trafi³e¶ :)))
> Dziêki.
> Chodzi o to ¿e faktycznie nie potrafiê siê pod³±czyæ pod sama antenê i stad
> chyba ró¿nice w pomiarach po podpiêci ró¿nych d³ugo¶ci kabli (zawsze 50 Ohm)
Ciesze sie ze moglismy pomoc :)
Mozesz skorzystac z pomocy kolegi i jego MFJ-ta do wykonania polfalowego
pomiarowego odcinka kabla. Wystarczy ze zewrzesz wolny koniec kabla na
krotko i znajdziesz czestotliwosc przy ktorej skladowa reaktancyjna
bedzie rowna 0 a rzeczywista najmniejsza. Po zalozeniu wtyczki na drugi
koniec kabla warto calosc ponownie sprawdzic choc na KFie nie powinno to
znaczaco zmienic parametrow linii.
Teoretycznie mozna drugi koniec kabla pozostawic rozwarty ale wtedy
bledy pomiaru sa wieksze bo otwarty koniec kabla nigdy nie przedstawia
soba nieskonczonej impedancji obciazenia.
>
> Rozumiem ¿e im mniejsza krotno¶æ odcinaka pó³falowego z uwzglêdnieniem
> wspó³czynnika skrócenia (poczatek w±tku :)) ) tym mniejszy b³±d pomiaru.
Generalnie tak choc na KFie najczesciej wystarczy polowka fali zeby sie
odsunac z pomiarami od anteny.
Co do zmiany wartosci WFS po wymianie fidera to przyczyny moga byc
bardziej prozaiczne np zle zarobiona wtyczka albo mniejsze tlumienie
nowego fidera.
Kiedys mialem na dachu antene 2m/70cm samodzielnie wykonana z tasmy
telewizyjnej 300 Ohm (taka J-tka, projekt byl gdzies w sieci). Puki
zasilalem ja RG58 uwazalem ze zrobilem swietnie dopasowana antene. WFS
byl bliski 1 na obu pasmach. Sytuacja sie zmienila gdy wymienilem fider
na H500. W te pedy polecialem do sklepu i wymienilem antene :)
Powodzenia w konstrukcjach.
73! Andrzej SQ5GVY
Adam
Dnia 17-07-2005 (niedziela), Andrzej M napisał(a):
> Mozesz skorzystac z pomocy kolegi i jego MFJ-ta do wykonania polfalowego
> pomiarowego odcinka kabla. Wystarczy ze zewrzesz wolny koniec kabla na
> krotko i znajdziesz czestotliwosc przy ktorej skladowa reaktancyjna
> bedzie rowna 0 a rzeczywista najmniejsza.
W sumie nie za wiele miałem do czynienia z MFJotem i nie wiem w sumie jak
określić osobno część rzeczywistą i urojoną, może to też kwestia typu
przyrządu, ale mniejsza o to. Czy fakt, że MFJ pokazuje niezerową część
rzeczywistą na wejściu zwartego odcinka kabla wynika z budowy (dokładności,
zasady działania...) wewnętrzngo mostka? Bo przecież rzeczywista nie
powinna się pojawić... nie wystarczy tylko patrzeć na reaktancję?
Proszę jeszcze o wyjaśnienie, dlaczego w MFJ-259 (chyba, posiadał wskaźniki
WFS i impedancja (moduł?)) przy badaniu anteny (drutowa, pasmo KF, ~10
metrów kabla) pojawiła się taka sytuacja, że: WFS = 1 i np. Z = 200 Ohm,
lub odwrotnie: Z = 50 Ohm, a WFS = 3. Te wartości są przykładowe, ale
dlaczego nie ma: WFS = 1 wtedy Z = 50 Ohm i odwrotnie. Czy chodzi o to, że
wyjśnie generatora MFJ-ota to: Z = 50+j0, zaś antena miała tylko moduł |Z|
= 50 Ohm, zaś w skład wchodziła i część rzeczywista i niezerowa część
urojona, przez co WFS <> 1 ? A jak to wytłumaczyć w drugą stronę (WFS = 1,
a Z <> 50 Ohm?)? Na pewno takie coś miało miejsce (może wartości nie te)...
Z góry dziękuję za odpowiedzi.
--
Pozdrawiam,
Adam.
sp6...@poczta.onet.pl
>
> W sumie nie za wiele miałem do czynienia z MFJotem i nie wiem w sumie jak
> określić osobno część rzeczywistą i urojoną, może to też kwestia typu
> przyrządu, ale mniejsza o to. Czy fakt, że MFJ pokazuje niezerową część
> rzeczywistą na wejściu zwartego odcinka kabla wynika z budowy (dokładności,
> zasady działania...) wewnętrzngo mostka? Bo przecież rzeczywista nie
> powinna się pojawić... nie wystarczy tylko patrzeć na reaktancję?
> --
> Pozdrawiam,
> Adam.
>
Może tylko kilka słów dla rozjaśnienia sytuacji. Przyrząd pomiarowy który
opisujesz to prawdopodobnie MFJ 259, posiada on tylko dwa mierniki wychyłowe:
jeden wykalibrowany dla WFS, drugi pokazuje moduł impedancji.
ja używam nowszej wersji MFJ259B, niby tylko literka w indeksie, a jest to
całkiem co innego od strony użytkowej. ta wersja posiada nadal miernik wychyłowy
wskazujący WFS, ale też procesor 8 bit z wyświetlaczem LCD, który ma całkiem
porządnie rozbudowane menu. Umożliwia on odczyt impedancji w postacji Z=R+jX, z
tym, że nie rozróżnia znaku(+/-) reaktancji. Trzeba użyć tricku.
Schematy obu przyrządów można odszukać na www.cqham.ru
Jak z nich widać są to zwykła mostki pomiarowe z rezystancjami 50 om zasilane z
przestrajanego generatora poprzez wtórnik.
W przypadku MFJ 259B mierzone są cztery napięcia na mostku, prostowane,
linearyzowane i przetwarzane poprzez procesor. Wynik mamy na displeju.
Różnica w obróbce sygnału MFJ259 i MFJ259B jest całkiem różna.
Być może spojrzenie na schemat pomiarowy i odniesienie tego do pomiarów które
wykonywałeś da ci jakąś odpowiedź. Jak nie to spróbujemy się tu wspólnie pomęczyć.
sp6...@poczta.onet.pl
sp6...@poczta.onet.pl
> Proszę jeszcze o wyjaśnienie, dlaczego w MFJ-259 (chyba, posiadał wskaźniki
> WFS i impedancja (moduł?)) przy badaniu anteny (drutowa, pasmo KF, ~10
> metrów kabla) pojawiła się taka sytuacja, że: WFS = 1 i np. Z = 200 Ohm,
> lub odwrotnie: Z = 50 Ohm, a WFS = 3. Te wartości są przykładowe, ale
> dlaczego nie ma: WFS = 1 wtedy Z = 50 Ohm i odwrotnie. Czy chodzi o to, że
> wyjśnie generatora MFJ-ota to: Z = 50+j0, zaś antena miała tylko moduł |Z|
> = 50 Ohm, zaś w skład wchodziła i część rzeczywista i niezerowa część
> urojona, przez co WFS <> 1 ? A jak to wytłumaczyć w drugą stronę (WFS = 1,
> a Z <> 50 Ohm?)? Na pewno takie coś miało miejsce (może wartości nie te)...
>
> Z góry dziękuję za odpowiedzi.
>
>
> --
> Pozdrawiam,
> Adam.
>
Popatrzyłem na schemat MFJ259 i właściwie to można napisać tak:
-układ pomiarowy SWR to po prostu detektor diodowy ze wzmacniaczem
nieodwracającym mierzący napięcie na przekątnej mostka
-układ pomiarowy modułu impedancji to też detektor diodowy ze wzmacniaczem ale
mierzy napięcie na elemencie badanym
-układ pomiarowy z diodą D2 służy tylko do pętli stabilizacji amplitudy generatora
Wskazanie WFS=1, czyli brak wychyłu miernika powinien nastapić przy
zrównoważonym mostku. Ponieważ trzy elementy mostka to rezystory 50om,
zrównoważenie musi nastapić też tylko dla tej wartości modułu impedancji.
Warunek równowagi to równość iloczynów modułów impedancji elementów
przeciwległych mostka.
Moduł impedancji 50om elementu badanego wystąpi dla 50+j0, ale też i innych
wartości np. 40+j30. Sądzę iż trzeba zajrzeć do instrukcji obsługi tego
miernika, bo być może jest tam zastrzeżenie by mierzyć elementy w rezonansie.
Zakładam, że wzmacniacze są skorygowane dla wejściowego napięcia
niezrównoważenia, a elementy detekcyjne idealne.
Jednym z konstruktorów tej serii mierników MFJ jest znany konstruktor W8JI. Na
swojej stronie domowej pisze coś niecoś na temat mierników i problemów jakie
powstały przy projektowaniu.
Coby nie pisać o tych urządzeniach to ich cena jest bardzo atrakcyjna w stosunku
do możliwości jakie sobą prezentują. Trzeba pamiętać, że zostały zaprojektowane
specjalnie dla amatorów jako przenośne, a nie jako przyrządy laboratoryjne.
kazik
sp6axw
Andrzej M
...
>
> W sumie nie za wiele miałem do czynienia z MFJotem i nie wiem w sumie jak
> określić osobno część rzeczywistą i urojoną, może to też kwestia typu
> przyrządu, ale mniejsza o to. Czy fakt, że MFJ pokazuje niezerową część
Z tego co sie orientuje jest kilka odmiam mostkow MFJ na rynku. Niektore
mierza czesc rzeczywista czyli rezystancje oraz skladowa reaktancyjna
impedancji + WFS . Inne tylko rezystancje +WFS. Moj pracujacy tylko na
70-ce mierzy tylko WFS.
> rzeczywistą na wejściu zwartego odcinka kabla wynika z budowy (dokładności,
> zasady działania...) wewnętrzngo mostka? Bo przecież rzeczywista nie
> powinna się pojawić... nie wystarczy tylko patrzeć na reaktancję?
Do znalezienia rezonansu oczywiscie tak ale zeby miec pewnosc czy jest
to rezonans na wielokrotnosci polowy fali czy tez nieparzystej ilosci
cwiartek warto zwrocic uwage na rezystancje linii. Ale faktycznie
czestotliwosc rezonansowa dokladniej okresla sie obserwujac skladowa
reaktancyjna.
>
> Proszę jeszcze o wyjaśnienie, dlaczego w MFJ-259 (chyba, posiadał wskaźniki
> WFS i impedancja (moduł?)) przy badaniu anteny (drutowa, pasmo KF, ~10
> metrów kabla) pojawiła się taka sytuacja, że: WFS = 1 i np. Z = 200 Ohm,
> lub odwrotnie: Z = 50 Ohm, a WFS = 3. Te wartości są przykładowe, ale
> dlaczego nie ma: WFS = 1 wtedy Z = 50 Ohm i odwrotnie. Czy chodzi o to, że
> wyjśnie generatora MFJ-ota to: Z = 50+j0, zaś antena miała tylko moduł |Z|
> = 50 Ohm, zaś w skład wchodziła i część rzeczywista i niezerowa część
> urojona, przez co WFS <> 1 ? A jak to wytłumaczyć w drugą stronę (WFS = 1,
> a Z <> 50 Ohm?)? Na pewno takie coś miało miejsce (może wartości nie te)...
MFJ-259 wyswietla wartosci WFS, skladowe: rzeczywista i reaktancyjna
impedancji oraz modul impedancji.
W pierwszym opisanym wypadku chodzilo oczywiscie o niezerowa skladowa
reaktancyjna. Czyli nie bylo dopasowania zgodnie z podana wyzej zasada.
W drugim albo cos zle zinterpretowales albo byly niespelnione warunki
prawidlowego pomiaru. W instrukcji MFJ np bardzo duza uwage poswieca sie
zachowaniu warunkow asymetri ukladu pomiarowego i eliminacji pradow
wyrownanwczych. To tylko jeden z mozliwych powodow takich dziwnych
sytuacji. Niestety przy nie potrafie Ci podac 100% pewnej przyczyny
bledu pomiaru. Mogl to byc tez blad programu lub np nieprawidlowe
napiecie zasilania, obecnosc zewnetrznego sygnalu w.cz i wiele innych.
Adam
Dnia 17-07-2005 (niedziela), Andrzej M napisał(a):
>> (...) nie wystarczy tylko patrzeć na reaktancję?
> Do znalezienia rezonansu oczywiscie tak ale zeby miec pewnosc czy jest
> to rezonans na wielokrotnosci polowy fali czy tez nieparzystej ilosci
> cwiartek warto zwrocic uwage na rezystancje linii. Ale faktycznie
> czestotliwosc rezonansowa dokladniej okresla sie obserwujac skladowa
> reaktancyjna.
Kurcze, czegoś nie rozumiem. Skąd się bierze ta składowa rzeczywista?
Przecież zwarty odcinek kabla przedstawia ze sobą tylko część urojoną (brak
rzeczywistej), widać to wyraźnie na wykresie Smitha. Czy pojawienie się
części rzeczywistej wynika z nieidealnego zwarcia (na KF to chyba nie
trudno dobrze zewrzeć kabel?), czy może czegoś innego?
--
Pozdrawiam,
Adam.
Adam
Dnia 17-07-2005 (niedziela), Andrzej M napisał(a):
> Cos Ci sie pokielbasilo. To co nazywasz pradem fali stojacej to nie jest
> zadna trzecia skladowa pradu w fiderze tylko efekt interferencji lub
> inaczej mowiac wektorowego sumowania w danym punkcie pradow fali
> padajacej i odbitej.
Nawet mi się nie pokiełbasiło, tylko niejasno to napisałem. Wiem, że nie
jest to trzecia składowa i nawet wspomniałem w nawiasie, że jest to suma
fali padającej i odbitej... :)
> W przypadku pomiarow rzeczywistych wahania
> wartosci WFS wynikaja ze skonczonej kierunkowosci sprzegacza/mostka
> stosowanego w reflektometrze.
I jak dobrze rozumuję, gdy nie znamy impedancji anteny (a tak jest
zazwyczaj podczas dopasowywania anteny) to nie ma na to rady - tzn. nie
można np. wpiąć w takie miejsce (minimum prądu w linii) reflektometru, by
ten błąd zminimalizować?
A gdy np. wiemy, że impedancja anteny jest >50 Ohm, to możemy np.
zastosować kabel L/2 od anteny i na jego końcu wpiąć reflektometr, gdyż tam
wystąpi wówczas minimum prądu (dopóki impedancja nie spadnie poniżej 50
Ohm), czy tak? I będzie to wówczas lepsze rozwiązanie, niż wpięcie
reflektometru bezpośrednio przy antenie (kabel bezstratny)?
--
Pozdrawiam,
Adam.
Andrzej M
zwarcia, promieniowania itd. W idealnej sytuacji skaldowa rzeczywista
bylaby zerowa lub nieskonczenie wielka. To analogiczna sytuacja jak z
obwodem rezonansowym bezstratnym - idalnym i stratnym - rzeczywistym.
Dariusz K. Ladziak
[...]
>Teoretycznie mozna drugi koniec kabla pozostawic rozwarty ale wtedy
>bledy pomiaru sa wieksze bo otwarty koniec kabla nigdy nie przedstawia
>soba nieskonczonej impedancji obciazenia.
Podobnie jak zwarcie na plasko nie przedstawia soba idealnego
zwarcia... Obciety koniec prowadnicy koncentrycznej wnosi skladowa
pojemnosciowa. Zwarty na plasko koniec takiej prowadnicy wnosi
skladowa indukcyjna - fakt, na KF jest to w praktyce pomijalne.
Przewaga zwarcia jest to ze zyla centralna ma male szanse promieniowac
i male szanse dodatkowe smieci zbierac. A jak sie chce miec rozwarcie
niepromieniujace to sie przedluza oplot i izolacje kabla za miejsce
obciecia - tworzy sie w ten sposob (odcinek kabla bez zyly srodkowej)
falowod kolowy. A ze srednica mala - to czestotliwosc krytyczna
falowodu wysoka, uklad pracowal bedzie grubo ponizej tej
czestotliwosci i taki falowod bedzie mial potezne tlumienie
jednostkowe - na KF-ie kilkanascie centymetrow daje setki decybeli.
--
Darek
Dariusz K. Ladziak
>Proponuję chwilę się zastanowić nad tak zdecydowaną odpowiedzią.
>Rozumiem, że pod pojęciem ćwierćcalowy koncentryk rozumiesz kabel, którego
>średnica zewnetrzna wynosi 1/4 cala.
Dokladnie.
>Nie znam żadnego ćwierćcalowego kabla koncentrycznego z wypełnieniem PE, którego
>katalogowe dopuszczalne napięcie pracy osiągałoby wartości wskazane przez ciebie.
Bo dopuszczalne napiecie nominalne to jest napiecie okreslone ze
wzgledow bezpieczenstwa - przy zalozeniu ze jakis idiota ekran pod
napiecie podlaczy. Natomiast realna wytrzymalosc izolacji zyla
srodkowa - ekran wykonanej z litego PE to ciezkie kilowolty - uwierz
staremu technologowi, znajomosc wlasciwosci materialow lezy w ogolnym
zakresie mojego wyksztalcenia zawodowego. Z jednej strony pozwala to
na nieprzejmowanie sie przepieciami w linii przy mocach rzedu
stukilkudziesieciu watow, z drugiej zas kaze dobrze sie zastanowic czy
taki kabel nie bedzie kondensatorem dla elektrycznosci statycznej
zbieranej przez antene od wiatru na ten przyklad... Bo lity PE przy
50Ohm to 100pF/m, dwadziescia metrow kabla to 2nF, nadmuchane (jesli
antena nie jest galwanicznie zwarta albo przynajmniej nie ma zwarcia
antyelektrostatycznego - moze byc to opornik kilkusetkiloomowy)do
takich ladnych paru kV strzelic potrafi slicznie - a i wyladowac pod
przeciwna sciana mozna jak czlowieka trafi
>Otóż zgodnie za ARRL Antenna Book 19th edition do takich kabli można zaliczyć
>RG59B, którego OD=0.24 cala , z wypełnieniem PE, a katalogowe maksymalne
>napięcie wynosi dla niego 1700V(RMS).
Znow z tym katalogowym. Parokrotny zapas przyjmuja.
>Skorzystajmy z zależności określającej maksymalne napięcie w linii (wartość RMS):
>Emax=SQRT(P*Zo*SWR)
>dla Emax=1700V, Zo=75om, SWR=40 (z twojego przykładu)
>moc graniczna dla przebicia napięciowego dielektryka wyniesie 963 waty.
Pieknie. Potwierdziles ze jest nawet lepiej niz pisales. Legal limit w
SP to, przypominam - najwyzej 500W. A jak ktos dostanie czasowe
pozwolenie specjalne na 1500W to delikatnie sugeryje ze tego
cwierccalowym kablem laczyl nie bedzie (choc z twoich wyliczen i
znajomosci rzeczywistych nadmiarow wytrzymalosci kabla wnioskuje ze
nawet powinno wytrzymac). Prawda jest taka ze przy kablach z litym PE
wczesniej zaczna sie klopoty z ulotem z anteny albo przebiciami przez
powietrze niz nastapi przebicie przez izolacje wewnetrzna.
--
Darek
sp5iqu
Dariusz K. Ladziak
<heniek...@poczta.gazeta.pl> wrote:
>Użytkownik "Dariusz K. Ladziak" <la...@waw.pdi.net> napisał w wiadomości
>news:42d995b4...@news.tpi.pl...
>
>> Doliczasz 10$, tniesz taki kawalek,
>
>kosztowne to nasze hobby ...
Ano kosztowne - zwlaszcza na mojej klawiaturze...
--
Darek
sp5iqu
Andrzej M
> Nawet mi się nie pokiełbasiło, tylko niejasno to napisałem. Wiem, że nie
> jest to trzecia składowa i nawet wspomniałem w nawiasie, że jest to suma
> fali padającej i odbitej... :)
OK! No to wyszlo nieporozumienie :)
>
> I jak dobrze rozumuję, gdy nie znamy impedancji anteny (a tak jest
> zazwyczaj podczas dopasowywania anteny) to nie ma na to rady - tzn. nie
> można np. wpiąć w takie miejsce (minimum prądu w linii) reflektometru, by
> ten błąd zminimalizować?
Adamie nie ma takiego miejsca. Jesli przyjmiemy ze linia jest beztratna
to wartosc pradu opdowiadajacego fali padajacej jest w kazdym punkcie
linii taka sama. Podobnie ma sie sprawa z fala odbita. Natomiast wartosc
wypadkowa tych pradow bedzie sie oczywiscie zmieniac w czasie
przesuwania punktu pomiarowego. Zadaniem sprzegacza w relfektometrach
przelotowych jest wydzielenie jak najlepsze skladowej padajacej i
odbitej a bledy jak juz pisalem pochodza z niedoskonalosci tego
wydzielania. Tak wiec widac ze nie mozna znalezc w linii takiego miejsca
zeby mozna bylo uniknac tego bledu.
Mozna natomiast przesuwajac punkt pomiarowy wyznaczyc wartosc
posozytnicza dodawana do mierzonego pradu. Jesli bedziesz poruszal sie z
miernikiem wzdluz linii to bedzie zmieniala sie roznica fazy miedzy
prodem mierzonym i przeciekiem. Spowoduje to ze pomiary beda zmieniac
sie osiagajac maksimum (dla punktu zgodnosci faz) i minimum (dla roznicy
180 stopni). Roznica miedzy maksimu a minimum to podwojona wartosc bledu
czyli poszukiwana wartosc pradu mozna oblliczyc (Imax+Imin)/2.
Niestety trudno to zrealizowac w warunkach amatorskich.
> A gdy np. wiemy, że impedancja anteny jest >50 Ohm, to możemy np.
> zastosować kabel L/2 od anteny i na jego końcu wpiąć reflektometr, gdyż tam
> wystąpi wówczas minimum prądu (dopóki impedancja nie spadnie poniżej 50
> Ohm), czy tak? I będzie to wówczas lepsze rozwiązanie, niż wpięcie
> reflektometru bezpośrednio przy antenie (kabel bezstratny)?
Nie. Jak wynika z zjawisk opisanych wyzej odcinek polfalowy nie
eliminuje zrodla bledu jakim jest skonczona kierunkowosc sprzegacza
pomiarowego. Jedyny zysk z odcinka L/2 jest taki ze impedancja linii
nie wplywa na pomiar. Najlepszy bylby pomiar bezposrednio na zaciskach
anteny ale tu sie juz zaczynaja inne problemy jak dostepnosc a przede
wszystkim wplyw aparatury i mierzacego na antene gdy znajduja sie w jej
strefie bliskiej.
73! Andrzej SQ5GVY
Adam
Dnia 17-07-2005 (niedziela), Andrzej M napisał(a):
>> I jak dobrze rozumuję, gdy nie znamy impedancji anteny (a tak jest
>> zazwyczaj podczas dopasowywania anteny) to nie ma na to rady - tzn. nie
>> można np. wpiąć w takie miejsce (minimum prądu w linii) reflektometru, by
>> ten błąd zminimalizować?
> Adamie nie ma takiego miejsca.
Faktycznie, po tym co napisałeś, jak się bardziej nad tym zastanowiłem to
rzeczywiście, nie da rady poprzez jeden pomiar.
> Spowoduje to ze pomiary beda zmieniac
> sie osiagajac maksimum (dla punktu zgodnosci faz) i minimum (dla roznicy
> 180 stopni). Roznica miedzy maksimu a minimum to podwojona wartosc bledu
> czyli poszukiwana wartosc pradu mozna oblliczyc (Imax+Imin)/2.
> Niestety trudno to zrealizowac w warunkach amatorskich.
Ale przecież nie musimy mieć koniecznie wartości maksymalnej i minimalnej
(tzn. gdy fale się sumują i odejmują)? Bo przecież zawsze wartość średnia z
pomiarów w punktach oddalonych o L/4 (bo co tą odległość pojawia się
naprzemiennie strzałka i węzeł prądowy fali stojącej) będzie stała, tylko
przy tych maksimach i minimach będziemy mieli mniejszy błąd (bo działamy na
większych wartościach).
Czy więc dla częściowego wyeliminowania błędu spowodowanego skończoną
kierunkowością reflektometru nie można po prostu raz dokonać pomiaru
reflektometrem, a później przedłużyć kabel z anteny o L/4 i dokonać
ponownego pomiaru i wyznaczyć WFS jako wartość średnią z tych pomiarów?
Nie wiem, czy za bardzo tego nie zamieszałem... :)
> Najlepszy bylby pomiar bezposrednio na zaciskach
> anteny ale tu sie juz zaczynaja inne problemy jak dostepnosc a przede
> wszystkim wplyw aparatury i mierzacego na antene gdy znajduja sie w jej
> strefie bliskiej.
Ale ten pomiar też będzie obarczony błędem nakładania się fali padającej i
odbitej - skończoną kierunkowowścią (o którym pisałeś wyżej)? Więc jedyny
zysk to taki, że żaden kabel nie wprowadza tłumienia, tak?
--
Pozdrawiam,
Adam.
Andrzej M
...
> Ale przecież nie musimy mieć koniecznie wartości maksymalnej i minimalnej
> (tzn. gdy fale się sumują i odejmują)? Bo przecież zawsze wartość średnia z
> pomiarów w punktach oddalonych o L/4 (bo co tą odległość pojawia się
> naprzemiennie strzałka i węzeł prądowy fali stojącej) będzie stała, tylko
> przy tych maksimach i minimach będziemy mieli mniejszy błąd (bo działamy na
> większych wartościach).
> Czy więc dla częściowego wyeliminowania błędu spowodowanego skończoną
> kierunkowością reflektometru nie można po prostu raz dokonać pomiaru
> reflektometrem, a później przedłużyć kabel z anteny o L/4 i dokonać
> ponownego pomiaru i wyznaczyć WFS jako wartość średnią z tych pomiarów?
> Nie wiem, czy za bardzo tego nie zamieszałem... :)
Nie zamieszales. Chyba masz racje. Napewno jesli chodzi o pomiar pradu.
Czy WFS to musialbym usiac i policzyc.
>
> Ale ten pomiar też będzie obarczony błędem nakładania się fali padającej i
> odbitej - skończoną kierunkowowścią (o którym pisałeś wyżej)? Więc jedyny
> zysk to taki, że żaden kabel nie wprowadza tłumienia, tak?
Nie. Kabel wprowadza tlumienie. Z tym ze najczesciej przy takiej
dlugosci pomijalne. Podstawowy zysk to taki ze kabel w tym wypadku nie
transformuje impedancji anteny.
73! Andrzej Sq5GVY
Adam
Dnia 18-07-2005 (poniedziałek), Andrzej M napisał(a):
>> Czy więc dla częściowego wyeliminowania błędu spowodowanego skończoną
>> kierunkowością reflektometru nie można po prostu raz dokonać pomiaru
>> reflektometrem, a później przedłużyć kabel z anteny o L/4 i dokonać
>> ponownego pomiaru i wyznaczyć WFS jako wartość średnią z tych pomiarów?
> Nie zamieszales. Chyba masz racje. Napewno jesli chodzi o pomiar pradu.
> Czy WFS to musialbym usiac i policzyc.
Kiedy mi chodziło właśnie o prądy - policzyć ich wartości średnie i z nich
obliczyć WFS. :) Jeszcze tylko by trzeba było jakoś reflektometr
wyskalować... ;) Choć jestem ciekaw, czy obliczając wartość średnią z dwóch
pomiarów WFS uzyska się ten właściwy. Może też kiedyś nad tym pomyślę. Na
pierwszy rzut, zakładając, że reflektometr jest idealnie symetryczny to
wydaje się, że tak można...
>> Ale ten pomiar też będzie obarczony błędem nakładania się fali padającej i
>> odbitej - skończoną kierunkowowścią (o którym pisałeś wyżej)? Więc jedyny
>> zysk to taki, że żaden kabel nie wprowadza tłumienia, tak?
> Nie. Kabel wprowadza tlumienie. Z tym ze najczesciej przy takiej
> dlugosci pomijalne. Podstawowy zysk to taki ze kabel w tym wypadku nie
> transformuje impedancji anteny.
No ale przecież reflektometr nie mierzy impedancji, a prądy w linii. Równie
dobrze możemy przecież podłączyć reflektometr kablem L/2 i też nie będzie
transformacji. A na zaciskach anteny też się fale padająca i odbita dodają
powodując bład wskazań reflektometru. Więc gdzie tu ten zysk?
Chyba, że mówimy o pomiarze impedancji, ale jak narazie rozważania
dotyczyły tylko reflektometru (którym w większości przypadków mierzymy
WFS). :)
--
Pozdrawiam,
Adam.
Andrzej M
...
> No ale przecież reflektometr nie mierzy impedancji, a prądy w linii. Równie
> dobrze możemy przecież podłączyć reflektometr kablem L/2 i też nie będzie
> transformacji. A na zaciskach anteny też się fale padająca i odbita dodają
> powodując bład wskazań reflektometru. Więc gdzie tu ten zysk?
> Chyba, że mówimy o pomiarze impedancji, ale jak narazie rozważania
> dotyczyły tylko reflektometru (którym w większości przypadków mierzymy
> WFS). :)
>
w ukladzie niezaleznie od wlansej impedancji. Dzieki temu latwiej mozna
stroic antene pod katem dopasowania. W przypadku miernika mostkowego
znowu pomierzyc impedancje anteny itd.
73! Andrzej SQ5GVY
P.S. Przperaszam ale przez kilka dni bede bez dostepu do sieci wiec
odpowiem najwczesniej w weekend.
Dariusz K. Ladziak
>No tak. Wyszedl skrot myslowy:) W wypadku kabla L/2 nie wplywa on na WFS
>w ukladzie niezaleznie od wlansej impedancji. Dzieki temu latwiej mozna
>stroic antene pod katem dopasowania. W przypadku miernika mostkowego
>znowu pomierzyc impedancje anteny itd.
A najlepiej uzywac takiego miernika ktory mostek z detektorami ma w
malutkim pudelku ktore mozna po prostu do zaciskow anteny podpiac - na
gore idzie koncentryk (jesli musi - bo i generator w tym pudelku mozna
zmiescic) i kable z ewentualnym zasilaniem oraz zwracajace wynik
pomiaru - te prowadza w zasadzie napiecia stale i moga byc dowolnie
cienkie i dowolnie iezrownowazone elektromagnetycznie...
Kazde odsuniecie sensora pomiarowego od obiektu mierzonego to zrodlo
dodatkowych bledow - czesc przy mniejszym lub wiekszym nakladzie pracy
da sie wyeliminowac (robota kocha glupiego), czesc pozostanie
nieusuwalna...
--
Darek
@ vv vv
W momencie gdy Xinski wpadnie na najglupszy w zyciu
pomysl zostania krotkofalowcem, automatycznie jego
WSPOLCZYNNIK SKROCENIA spada do poziomu IQ = 10,
dla przypomnienia kogut posiada IQ = 11
vv vv
http://www.25-88.com/clean_your_monitor/brush.swf
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Mirosław
Rozumiem że dla długości fidera antena-TRX współczynnik skrócenia nie ma
żadnego znaczenia.
Mirosław
Adam
Jeszcze nie dziękowałem, więc robię to teraz:
dziękuję wszystkim za cenne informacje!
(odpowiedzi na moje pytania)
I jako, że to nie mój wątek, to przepraszam Mirosława, że tak z buciorami
wszedłem na jego teren...
--
Pozdrawiam,
Adam.
Mirosław
> I jako, że to nie mój wątek, to przepraszam Mirosława, że tak z buciorami
> wszedłem na jego teren...
Nie ma za co przepraszać :)))
Sam się zainteresowałem twoim "podwórkiem" :)))))
Powodzenia