SWR przykład

136 views
Skip to first unread message

Kazik

unread,
Mar 5, 2004, 4:09:08 PM3/5/04
to
Dobrze by było jakoś usystematyzować nasze wypociny o dopasowaniach w
układzie antenowym. Najlepiej na konkretnym przykładzie.
Niech bedzie nadajnik N o mocy 100W, za nim reflektometr R1 mierzący moc
padającą i odbitą, dalej bezstratna skrzynka antenowa AT, za nią kolejny
reflektometr R2, potem bezstratna linia przesyłowa zakończona
reflektometrem R3, a za nim obciążenie O (np.antena). Niedopasowanie
spowoduje powstanie wfs=3.
Rysunek:

N --- R1 --- AT --- R2 --- linia --- R3 ---OBC

Pytanie: jakie moce padające i odbite pokażą kolejne reflektometry?
Założenie:
SWR=3

Jeśli skrzynka antenowa zapewni dopasowanie dla wyjścia nadajnika to
wartości wskazań reflektometrów będą:
R1 --- Pp1=100W Po1=100W
R2 --- Pp2=133W Po2=33W
R3 --- Pp3=133W Po3=33W
Na obciążeniu mamy współczynnik odbicia Po3/Pp3=0,25, czyli swr=3
Do obciążenia przekazane zostanie 100W mocy, co stanowi 0,75 mocy
padającej Pp3.
Wnioski:
1. Moc doprowadzona z nadajnika Pp1=100W zostaje w całości przekazana do
obciążenia (Pp3-Po3=133W-33W), pomimo że swr=3
2. Moc padająca na wyjściu skrzynki antenowej Pp2 wynosi 133W (!!!)
chociaż z nadajnika wychodzi Pp1=100W.

kazik
sp6axw

Kazik

unread,
Mar 5, 2004, 4:11:56 PM3/5/04
to

poprawka, bo pomyłka w pisaniu: Po1=0W

kazik
sp6axw

Adam

unread,
Mar 5, 2004, 7:52:34 PM3/5/04
to
Witam,

Dnia 04-03-05 (piątek) o 22:09, 'Kazik' napisał(a):

> N --- R1 --- AT --- R2 --- linia --- R3 ---OBC

> SWR=3

> Jeśli skrzynka antenowa zapewni dopasowanie dla wyjścia nadajnika to
> wartości wskazań reflektometrów będą:

> R1 --- Pp1=100W Po1=0W
> R2 --- Pp2=133W Po2=33W

Dlaczego R2 zmierzy moc padającą Pp2=133W? Skoro cała moc z nadajnika
N zostaje przekazana do linii (czyli pomiędzy skrzynką a linią istnieje
pełne dopasowanie), to nie może przecież wystąpić sytuacja, że sygnał
odbity od obciążenia w linii (podążający w kierunku N) zostanie
całkowicie odbity od nadajnika/skrzynki antenowej - pełne odbicie
występuje w przypadku otwartego lub zwartego końca linii. Przy pełnym
dopasowaniu N <-> linia, falę odbitą przyjmie nadajnik i druga fala
padająca (odbita od nadajnika/AT) już nie wystąpi. Przy sytuacji, gdy
między linią a nadajnikiem nie występuje pełne dopasowanie, to tylko
część fali odbitej (od anteny) odbije się od nadajnika i wtedy R2
zmierzy <133W - zależnie od stopnia niedopasowania, a część np.
zamieni w ciepło w nadajniku.

Wiem, że coś źle rozumuje, tylko nie bardzo wiem co. Wiem chociażby
dlatego, że podobny przykład jest w Poradniku UKF i tam jest podobna
sytuacja i też tego nie rozumiem... :)

Czy Kolega mógłby przeanalizować podobną sytuację dla linii stratnej?
Nie chodzi tu o dane liczbowe (bo problem może być, przy obliczaniu
wszelkich strat, swr-ów, itp.), tylko o same zjawiska zachodzącze w
takim układzie - coś na wzór przykładu z Poranika UKF (str. 848) - bo
uważam, że jest tam błąd w analizie. Albo może o razu zadam pytanie
odnośnie tego przykładu z książki...?


--
Pozdrawiam,
Adam sq9nrw.


--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.rec.radio.amatorskie

Kazik

unread,
Mar 6, 2004, 2:33:34 AM3/6/04
to

Adam wrote:
> Witam,
>
> Dnia 04-03-05 (piątek) o 22:09, 'Kazik' napisał(a):
>
>
>>N --- R1 --- AT --- R2 --- linia --- R3 ---OBC
>
>
>>SWR=3
>
>
>>Jeśli skrzynka antenowa zapewni dopasowanie dla wyjścia nadajnika to
>>wartości wskazań reflektometrów będą:
>>R1 --- Pp1=100W Po1=0W
>>R2 --- Pp2=133W Po2=33W
>
>
> Dlaczego R2 zmierzy moc padającą Pp2=133W? Skoro cała moc z nadajnika
> N zostaje przekazana do linii (czyli pomiędzy skrzynką a linią istnieje
> pełne dopasowanie), to nie może przecież wystąpić sytuacja, że sygnał
> odbity od obciążenia w linii (podążający w kierunku N) zostanie
> całkowicie odbity od nadajnika/skrzynki antenowej - pełne odbicie
> występuje w przypadku otwartego lub zwartego końca linii. Przy pełnym
> dopasowaniu N <-> linia, falę odbitą przyjmie nadajnik i druga fala
> padająca (odbita od nadajnika/AT) już nie wystąpi. Przy sytuacji, gdy
> między linią a nadajnikiem nie występuje pełne dopasowanie, to tylko
> część fali odbitej (od anteny) odbije się od nadajnika i wtedy R2
> zmierzy <133W - zależnie od stopnia niedopasowania, a część np.
> zamieni w ciepło w nadajniku.

Stwierdzam, że w przypadku dopasowania na wejściu skrzynką antenową moc
krążąca w linii przewyższa moc doprowadzoną z nadajnika.
Rozpatrzmy sobie ten proces po kolei.
W pierwszym momencie, pierwsza fala o mocy 100W wysłana z nadajnika
dochodzi do obciążenia i stwierdza, że jest niedopasowanie. Założyliśmy
wartość swr=3 , czyli jest to wsp. odbicia gamma G=0,25. Z definicji
wiemy G=Po/Pp , że od obciążenia odbija się 25W i wraca spowrotem do
linii. Fala odbita (druga)wraca do wyjścia skrzynki antenowej i
stwierdza, że występuje tam dopasowanie energetyczne. Dla tej fali
powracającej wsp. odbicia wynosi 1. Może jest to nieco dziwne, ale
wynika bezpośrednio z zasady zachowania energii. Zatem na wyjściu
skrzynki antenowej powstanie trzecia fala przemieszczająca się w
kierunku anteny, której wartość będzie sumą nowej mocy dostarczonej 100W
i mocy drugiej fali ( odbitej) 25W. Trzecia fala (o mocy 125W) dochodząc
do niedopasowanego obciążenia częściowo przechodzi do anteny, ale
powstaje znów fala odbita o wartości 0,25 mocy fali trzeciej. Ta czwarta
fala ( o mocy już 125W*0,25=31,25W) ponownie wraca do wyjścia skrzynki
antenowej i ponownie sumuje się z kolejną mocą dostarczoną z nadajnika
tworząc piątą falę przemieszczającą się w kierunku nadajnika o wartości
131W. Dochodzi do obciążenia i ponownie w części odbija się ze wsp. 0,25
czyli tym razem wraca 32,8W. Proces nie trwa wiecznie , bo mozna
wykazać, że ma charakter ciągu arytmetycznego typu 1+a+(a*a)+(a*a*a)+...
którego suma wyniesie 1/(1-G) , czyli 1/(1-0,25)=1,33
W stanie ustalonym moc padająca wskazywana przez reflektometr R2 na
wyjściu AT wskaże 100W*1,33=133W a odbitą 33W
Sprawdźmy warunki zachowania energii na obciążeniu:
wsp.odbicia mocy G=Po/Pp=0,25 (czyli swr=3)
Po3=133W*0,25=33W
moc przechodząca do anteny P=Pp3-Po3=133W-33W=100W, czyli dokłądnie tyle
ile wydaje nadajnik.


>
> Wiem, że coś źle rozumuje, tylko nie bardzo wiem co. Wiem chociażby
> dlatego, że podobny przykład jest w Poradniku UKF i tam jest podobna
> sytuacja i też tego nie rozumiem... :)
>
> Czy Kolega mógłby przeanalizować podobną sytuację dla linii stratnej?
> Nie chodzi tu o dane liczbowe (bo problem może być, przy obliczaniu
> wszelkich strat, swr-ów, itp.), tylko o same zjawiska zachodzącze w
> takim układzie - coś na wzór przykładu z Poranika UKF (str. 848) - bo
> uważam, że jest tam błąd w analizie. Albo może o razu zadam pytanie
> odnośnie tego przykładu z książki...?
>
>

przykład jest nieco bardziej skomplikowany liczbowo, bo dochodzi
tłumienie linii przesyłowej. Trzeba po prostu po kolei rozpatrzyć
wartości jak wyżej z uwzględnieniem stałych strat przepływu energii. Nic
się nie zmieni oprócz tego, że każda kolejna fala będzie tłumiona. Może
potem sprawdzimy to na przykładzie liczbowym.
W książce nie ma błędu.

kazik
sp6axw

"Piotr M. Stuła"

unread,
Mar 6, 2004, 5:31:08 AM3/6/04
to
Kaziu, możnaby uprościć nieco ten przykład zakładając że przy tak
krótkich odcinkach kabla nie uwzględniamy tłumienia linii. Ale nie
jestem pewien czy to nie zagmatwa i tak już skomplikowanej sytuacji.

--
Piotrek
SP9TTG
http://www.qsl.net/sp9ttg

Kazik

unread,
Mar 6, 2004, 5:51:33 AM3/6/04
to

Piotr M. Stuła wrote:
> Kaziu, możnaby uprościć nieco ten przykład zakładając że przy tak
> krótkich odcinkach kabla nie uwzględniamy tłumienia linii. Ale nie
> jestem pewien czy to nie zagmatwa i tak już skomplikowanej sytuacji.
>
>
>

ależ właśnie my rozpatrujemy układ bezstratny.
W pierwszym poscie napisałem, że czynimy założenia:


"Niech bedzie nadajnik N o mocy 100W, za nim reflektometr R1 mierzący
moc padającą i odbitą, dalej bezstratna skrzynka antenowa AT, za nią
kolejny reflektometr R2, potem bezstratna linia przesyłowa zakończona
reflektometrem R3, a za nim obciążenie O (np.antena). Niedopasowanie
spowoduje powstanie wfs=3. "

Dla uproszczenia przykładu pominięte zostały straty wnoszone przez AT,
reflektometry, linię przesyłową.
Chociaż akurat uwzględnienie tłumień doprowadzi nas do wniosku o którym
chyba ty pisałeś, że pomiary wyjdą zbyt optymistyczne do rzeczywistych.
Może zaraz spróbuję to wyliczyć na prostym przykąłdzie.

kazik
sp6axw

Adam

unread,
Mar 6, 2004, 5:54:41 AM3/6/04
to
Witam,

Dnia 04-03-06 (sobota) o 08:33, 'Kazik' napisał(a):

> Stwierdzam, że w przypadku dopasowania na wejściu skrzynką antenową moc
> krążąca w linii przewyższa moc doprowadzoną z nadajnika.

A jako, że (prawie) każdy nadajnik ma na wyjściu zestaw filtrów, który
możemy także potraktować jak skrzynkę antenową, to przypadek można
uogólnić do (prawie) każdego nadajnika (Tx).


> (...) że od obciążenia odbija się 25W i wraca spowrotem do


> linii. Fala odbita (druga)wraca do wyjścia skrzynki antenowej i
> stwierdza, że występuje tam dopasowanie energetyczne. Dla tej fali
> powracającej wsp. odbicia wynosi 1. Może jest to nieco dziwne, ale
> wynika bezpośrednio z zasady zachowania energii.

No właśnie, tego nie rozumiem. Dlaczego współczynnik odbica jest równy
1? Ze wzoru M=(Zf-Zn)/(Zf+Zn) gdzie Zf - imp. linii, Zn - imp.
nadajnika, wynika, że M=1 dla Zn=0, lub Zf=niesk.
Dlatego mam pytanie pomocnicze: jaka jest relacja impedancji nadajnika
(wyjście skrzynki antenowej) i wejściowej linii?


> W książce nie ma błędu.

Patrząc na rys. 7.4b (str. 849) dla fali (mocy) padającej uzwględniono
straty w linii wynoszące 0.66dB (25W), zaś dla fali (mocy) odbitej już
ich nie uwzględniono, tylko straty dodatkowe 0.56dB (18.5W). Dlaczego
tak? Chyba, że tak ma być i w linii fala odbita jest słabiej tłumiona
niż fala padająca?! Zawsze myślałem, że straty dodatkowe (w wyniku
powstania fali stojącej) dodaje się do strat własnych linii
(tłumienie), i w linii z falą stojącą fala padająca i odbita są
bardziej tłumione, niż w linii dopasowanej.

"Piotr M. Stuła"

unread,
Mar 6, 2004, 6:07:59 AM3/6/04
to
2004-03-06 11:51, Już wkładałem jej rękę pod bluzkę, gdy nagle pojawił
się Kazik i chrapliwym głosem oświadczył:


> Chociaż akurat uwzględnienie tłumień doprowadzi nas do wniosku o którym
> chyba ty pisałeś, że pomiary wyjdą zbyt optymistyczne do rzeczywistych.
> Może zaraz spróbuję to wyliczyć na prostym przykąłdzie.
>
> kazik
> sp6axw
>

No własnie, Kaziu pamiętasz pomysł ze sztucznym obciązeniem z 30m kabla
RG 174 ? Nie ma znaczenia czy jest zwarty, rozwarty czy terminowany
50ohm. I tak na zakresach MKF WFS=1.

Kazik

unread,
Mar 6, 2004, 6:39:02 AM3/6/04
to

Adam wrote:
> Witam,
>
> Dnia 04-03-06 (sobota) o 08:33, 'Kazik' napisał(a):
>
>
>>Stwierdzam, że w przypadku dopasowania na wejściu skrzynką antenową moc
>>krążąca w linii przewyższa moc doprowadzoną z nadajnika.
>
>
> A jako, że (prawie) każdy nadajnik ma na wyjściu zestaw filtrów, który
> możemy także potraktować jak skrzynkę antenową, to przypadek można
> uogólnić do (prawie) każdego nadajnika (Tx).
>
>
>
>>(...) że od obciążenia odbija się 25W i wraca spowrotem do
>>linii. Fala odbita (druga)wraca do wyjścia skrzynki antenowej i
>>stwierdza, że występuje tam dopasowanie energetyczne. Dla tej fali
>>powracającej wsp. odbicia wynosi 1. Może jest to nieco dziwne, ale
>>wynika bezpośrednio z zasady zachowania energii.
>
>
> No właśnie, tego nie rozumiem. Dlaczego współczynnik odbica jest równy
> 1? Ze wzoru M=(Zf-Zn)/(Zf+Zn) gdzie Zf - imp. linii, Zn - imp.
> nadajnika, wynika, że M=1 dla Zn=0, lub Zf=niesk.

zakładaliśmy,że na wejściu mamy nadajnik ze skrzynką antenową, który to
układ zapewni dopasowanie energetyczne. Moc dostarczana przez nadajnik
pojawi się na wyjściu skrzynki antenowej. Powracająca moc odbita od
obciązenia nie może przeniknąć do wyjśćia nadajnika (bo mamy ukłąd
dopasowujący AT), zatem musi dodać się do kolejnej fali padającej i
wrócić spowrotem do obciążenia. Tam znowu się odbije (proporcjonalnie do
wsp.odbicia) i znów powróci na wyjście skrzynki antenowej. Cyrkulująca
moc w układzie ustabilizuje się po pewnym czasie.
Popatrz na całość zdroworozsądkowo. Jednym z podstawowych praw fizyki
jest prawo o zachowaniu energii, nie powstaje ona z niczego i sama ot
tak sobie nie znika. Zbilansuj moce w punktach układu i okaże się że
sumy się zgadzają.


> Dlatego mam pytanie pomocnicze: jaka jest relacja impedancji nadajnika
> (wyjście skrzynki antenowej) i wejściowej linii?
>

to by zależało od kilku parametrów: wartośći obciążenia, impedancji
falowej linii etc. Ale w podanym przykładzie nie interesują nas dokładne
wartośći impedancji, a raczej współczynniki odbicia czyli stosunek mocy
odbitej do padającej. Nie wprowadzajmy zbyt wielu szczegółó, bo to tylko
zaciemni obraz zjawiska. Lepiej posługiwać się wielkościami względnymi.

>
>>W książce nie ma błędu.
>
>
> Patrząc na rys. 7.4b (str. 849) dla fali (mocy) padającej uzwględniono
> straty w linii wynoszące 0.66dB (25W), zaś dla fali (mocy) odbitej już
> ich nie uwzględniono, tylko straty dodatkowe 0.56dB (18.5W). Dlaczego
> tak? Chyba, że tak ma być i w linii fala odbita jest słabiej tłumiona
> niż fala padająca?! Zawsze myślałem, że straty dodatkowe (w wyniku
> powstania fali stojącej) dodaje się do strat własnych linii
> (tłumienie), i w linii z falą stojącą fala padająca i odbita są
> bardziej tłumione, niż w linii dopasowanej.
>
>

Strat dodatkowe w liniach stratnych są związane z wartością wfs
widzianych dla tej fali.
I tak dla fali padającej wfs=4 (na obciążeniu), dla fali odbitej
obciązeniem jest wejście układu, gdzie wfs=3. Dla mniejszych wartości
wfs straty dodatkowe są mniejsze, stąd różnica.
Dla pewności trzeba by przeliczyć.

kazik
sp6axw

Kazik

unread,
Mar 6, 2004, 6:55:24 AM3/6/04
to

Adam wrote:
...


> Dlatego mam pytanie pomocnicze: jaka jest relacja impedancji nadajnika
> (wyjście skrzynki antenowej) i wejściowej linii?

...

a tak dokładniej to impedancja wyjściowa skrzynki antenowej (AT) jest
wartością sprzężoną do wartości impedancji obciążenia linii
przetransformowanej na jej początek.
Bo przecież taka jest funkcja skrzynki antenowej by dobrać taką wartość
impedancji, aby była sprzężona do impedancji widzianej na początku toru
linii przesyłowej. A co tam jest? Tylko przetransformowana przez linię
długą impedancja obciążenia.

kazik
sp6axw

Kazik

unread,
Mar 6, 2004, 3:03:06 PM3/6/04
to

Kazik wrote:
> Dobrze by było jakoś usystematyzować nasze wypociny o dopasowaniach w
> układzie antenowym. Najlepiej na konkretnym przykładzie.
> Niech bedzie nadajnik N o mocy 100W, za nim reflektometr R1 mierzący moc
> padającą i odbitą, dalej bezstratna skrzynka antenowa AT, za nią kolejny
> reflektometr R2, potem bezstratna linia przesyłowa zakończona
> reflektometrem R3, a za nim obciążenie O (np.antena). Niedopasowanie
> spowoduje powstanie wfs=3.
> Rysunek:
>
> N --- R1 --- AT --- R2 --- linia --- R3 ---OBC
>
> Pytanie: jakie moce padające i odbite pokażą kolejne reflektometry?
> Założenie:
> SWR=3
>
> Jeśli skrzynka antenowa zapewni dopasowanie dla wyjścia nadajnika to
> wartości wskazań reflektometrów będą:

> R1 --- Pp1=100W Po1=0W


> R2 --- Pp2=133W Po2=33W
> R3 --- Pp3=133W Po3=33W
> Na obciążeniu mamy współczynnik odbicia Po3/Pp3=0,25, czyli swr=3
> Do obciążenia przekazane zostanie 100W mocy, co stanowi 0,75 mocy
> padającej Pp3.
> Wnioski:
> 1. Moc doprowadzona z nadajnika Pp1=100W zostaje w całości przekazana do
> obciążenia (Pp3-Po3=133W-33W), pomimo że swr=3
> 2. Moc padająca na wyjściu skrzynki antenowej Pp2 wynosi 133W (!!!)
> chociaż z nadajnika wychodzi Pp1=100W.

Ponieważ padło pytanie co by było gdyby linia transmisyjna (nasz kabel
antenowy) był stratny? Otóż przeliczyłem wskazania reflektometrów dla
kabla wnoszącego straty 3dB (wfs dalej równy 3):
R1 --- Pp1=100W Po1=0
R2 --- Pp2=106,67W Po2=6,67W
R3 --- Pp3=53,33 W Po3=13,34W

zatem przy mocy doprowadzonej z nadajnika Pp1=100W do anteny
doprowadzimy tylko Pp3-Po3=39,99W jeśli wfs=3 i tłumienie linii wynosi 3dB.
Straty w linii przesyłowej wyniosą 3dB czyli Pp2-Pp3=53,33W
Moc Pp2 wyliczyłem jako iloczyn mocy dostarczonej PP1 i współczynnika
zwiększenia mocy, wynikającego z sumowania się kolejnych fal odbitych.
Jest to granica ciągu typu 1/(1-G') , gdzie G' to współczynnik odbicia
od obciążenia po uwzględnieniu tłumienia linii transmisyjnej.
Straty kabla równe 3dB są stratami sumarycznymi uwzględniającymi już
straty dodatkowe związane z wyższym wfs (większe prądy to większe straty
typu i*i/Zo, a ponieważ większe napięcia w linii rostą też straty w
dielektryku typu u*u/Zo)
Pisałem już, że nie należy zbytnio przejmować się wfs w układach
nadawczych jeśli dysponujemy zapasem mocy. Zwracam uwagę iż z reguły ta
sama antena pracuje przy odbiorze, a tutaj niedopasowanie linii wpływa
istotnie na wsp.szumów toru odbiorczego, rzecz nie do pominięcia przy
wysokich częstotliwościach.
Jakby nie kombinować to najlepiej dopasowywać impedancje i używać
dobrych kabli i złącz.

kazik
sp6axw

Kazik

unread,
Mar 6, 2004, 3:18:48 PM3/6/04
to

Kazik wrote:
...


> Jest to granica ciągu typu 1/(1-G') ,

...

oczywiście jest to suma szeregu typu 1+G'+G'*G'+... równa 1/(1-G') dla
modułu G'<1
To jeszcze jeden dowód, że nie powinno się zabierać za pracę po piwie...

kazik
sp6axw

Adam

unread,
Mar 6, 2004, 3:34:58 PM3/6/04
to
Witam,

Dnia 04-03-06 (sobota) o 12:39, 'Kazik' napisał(a):

> Moc dostarczana przez nadajnik
> pojawi się na wyjściu skrzynki antenowej. Powracająca moc odbita od
> obciązenia nie może przeniknąć do wyjśćia nadajnika (bo mamy ukłąd
> dopasowujący AT), zatem musi dodać się do kolejnej fali padającej i
> wrócić spowrotem do obciążenia.

Ach, aktualnie nie mam sił myśleć (głowa boli...), przeczytam to
jeszcze raz jutro, ale to powyższe stwierdzenie to dziwne mi się
wydaje, bo skoro fala odbita nie może przeniknąć do nadajnika bo jest
AT, to w jaki sposób przeniknie fala z anteny - przy odbiorze, do
odbiornika (dla Zrx=Ztx)?


> Popatrz na całość zdroworozsądkowo. Jednym z podstawowych praw fizyki
> jest prawo o zachowaniu energii, nie powstaje ona z niczego i sama ot
> tak sobie nie znika. Zbilansuj moce w punktach układu i okaże się że
> sumy się zgadzają.

Być może, tylko obojętnie którą drogą idziemy, powinniśmy dojść do
tego samego wyniku, a tu - tzn. przy powyższych rozważaniach z
wędrującymi falami, coś się zaczyna psuć (tzn. mi się tak wydaje)... :)


>> Dlatego mam pytanie pomocnicze: jaka jest relacja impedancji nadajnika
>> (wyjście skrzynki antenowej) i wejściowej linii?

> to by zależało od kilku parametrów: wartośći obciążenia, impedancji
> falowej linii etc. Ale w podanym przykładzie nie interesują nas dokładne
> wartośći impedancji, a raczej współczynniki odbicia czyli stosunek mocy
> odbitej do padającej. Nie wprowadzajmy zbyt wielu szczegółó, bo to tylko
> zaciemni obraz zjawiska. Lepiej posługiwać się wielkościami względnymi.

Ale wg mnie to jest istotny szczegół, bo założony współczynnik odbicia
równy 1 jest praktycznie nie możliwy do przyjęcia. Dlatego uważam, że
nie ma sytuacji, iż fala odbita w całości odbije się od wyjścia
nadajnika. A jeśli nie ma takiej sytuacji, to zmianie mogą ulec
wartości kolejnych sygnałów (fal) w linii.


>> Patrząc na rys. 7.4b (str. 849) (...)

> Strat dodatkowe w liniach stratnych są związane z wartością wfs
> widzianych dla tej fali.
> I tak dla fali padającej wfs=4 (na obciążeniu), dla fali odbitej
> obciązeniem jest wejście układu, gdzie wfs=3.

Zaraz, WFS w linii jest stały, a to, że na początku i na końcu linii
mierzony WFS jest inny (3 i 4) wynika z pomiaru reflektometrem -
reflektometr możemy skalibrować dla dowolnej fali padającej, następnie
mierzymy poziom odbitej - na początku linii jest mniejszy, ze względu
na straty (tłumienie linii).


> Dla mniejszych wartości wfs straty dodatkowe są mniejsze, stąd
> różnica.

Na początku przykładu pisano, że przy WFS=1 linia wnosi 0.66dB strat,
ale że jest WFS=3 to straty dodatkowe wynoszą 0.56dB. Wcześniej (w
książce) pisano, że straty w linii to suma strat własnych linii
(tłumienie) i strat dodatkowych spowodowanych WFS>1. Wynika więc, że w
sumie straty dla sygnału wynoszą 1.22dB i to dla fali padającej i
odbitej. Jeśli nie, to przynajmniej dla obu fal trzeba uwzględnić
tłumienie linii 0.66dB i odpowiednio straty dodatkowe. Tak więc nadal
uważam, że jest błąd. :)

Jeśli jest inaczej, to chętnie dowiedziałbym się, z czego wynikają
te straty dodatkowe...

Już kiedyś na paśmie słyszałem, jak ktoś opowiadał, że pewna osoba
(też krótkofalowiec) wykonywał mu pomiary anten profesjonalnym
sprzętem i miał WFS przy nadawaniu 1.07, a przy odbiorze 1.23
(przykładowe wartości). Myślałem wtedy, że jest to spowodowane
odmienną impedancją wejściową/wyjściową odbiornika i nadajnika. A
teraz (powyżej) czytam, że WFS dla fali padającej jest inny niż dla
odbitej i już sam nie wiem, co o tym wszystkim myśleć... :)


> Dla pewności trzeba by przeliczyć.

Może jutro, jak mnie coś weźmie... :)

Kazik

unread,
Mar 6, 2004, 4:10:33 PM3/6/04
to

Adam wrote:
> Witam,
>
> Dnia 04-03-06 (sobota) o 12:39, 'Kazik' napisał(a):
>
>
>>Moc dostarczana przez nadajnik
>>pojawi się na wyjściu skrzynki antenowej. Powracająca moc odbita od
>>obciązenia nie może przeniknąć do wyjśćia nadajnika (bo mamy ukłąd
>>dopasowujący AT), zatem musi dodać się do kolejnej fali padającej i
>>wrócić spowrotem do obciążenia.
>
>
> Ach, aktualnie nie mam sił myśleć (głowa boli...), przeczytam to
> jeszcze raz jutro, ale to powyższe stwierdzenie to dziwne mi się
> wydaje, bo skoro fala odbita nie może przeniknąć do nadajnika bo jest
> AT, to w jaki sposób przeniknie fala z anteny - przy odbiorze, do
> odbiornika (dla Zrx=Ztx)?

Popatrz co jest źródłem, a co odbiornikiem sygnału w przypadku nadajnika
i odbiornika. Propagacja sygnału odbywa się w przeciwne strony. Takie
dopasowanie energetyczne w literaturze anglosaskiej nazywa się conjugate
match, możesz trochę pogooglować, bo sporo tego w internecie.

....

>
> Ale wg mnie to jest istotny szczegół, bo założony współczynnik odbicia
> równy 1 jest praktycznie nie możliwy do przyjęcia. Dlatego uważam, że
> nie ma sytuacji, iż fala odbita w całości odbije się od wyjścia
> nadajnika. A jeśli nie ma takiej sytuacji, to zmianie mogą ulec
> wartości kolejnych sygnałów (fal) w linii.

właśnie po to stosujemy AT, by moc doprowadzona z nadajnika była
niezależna od warunków w linii. Gdyby pominąć AT to fala odbita od
obciążenia zmniejszyłaby moc padającą z nadajnika. A tak nadajnik widzi
optymalne dopasowanie i wysyła maksymalną moc.

>
>
>>>Patrząc na rys. 7.4b (str. 849) (...)
>>
>
>>Strat dodatkowe w liniach stratnych są związane z wartością wfs
>>widzianych dla tej fali.
>>I tak dla fali padającej wfs=4 (na obciążeniu), dla fali odbitej
>>obciązeniem jest wejście układu, gdzie wfs=3.
>
>
> Zaraz, WFS w linii jest stały, a to, że na początku i na końcu linii
> mierzony WFS jest inny (3 i 4) wynika z pomiaru reflektometrem -

różnica wfs=4 na obciążeniu, a wfs=3 na wejściu wynika tylko z obecności
STRATNEJ linii przesyłowej. Jest to paradoks polegający na tym iż im
bardziej stratna linia przesyłowa tym lepsze wskazania reflektometru na
wejściu tej linii. Po prostu wszystkie kolejne fale odbite ulegają
tłumieniu. Z praktyki wiem, że im starszy i gorszy kabel tym pomiary swr
na wejściu linii są lepsze (mniejsze wartości).

> reflektometr możemy skalibrować dla dowolnej fali padającej, następnie
> mierzymy poziom odbitej - na początku linii jest mniejszy, ze względu
> na straty (tłumienie linii).

zakładamy idealne reflektometry. Nie wnikam w typ i jakość, ma być
idealny: maksymalna kierunkowość, bez strat, dopasowany do linii i wejścia.

....


> Na początku przykładu pisano, że przy WFS=1 linia wnosi 0.66dB strat,
> ale że jest WFS=3 to straty dodatkowe wynoszą 0.56dB. Wcześniej (w
> książce) pisano, że straty w linii to suma strat własnych linii
> (tłumienie) i strat dodatkowych spowodowanych WFS>1. Wynika więc, że w
> sumie straty dla sygnału wynoszą 1.22dB i to dla fali padającej i
> odbitej. Jeśli nie, to przynajmniej dla obu fal trzeba uwzględnić
> tłumienie linii 0.66dB i odpowiednio straty dodatkowe. Tak więc nadal
> uważam, że jest błąd. :)
>
> Jeśli jest inaczej, to chętnie dowiedziałbym się, z czego wynikają
> te straty dodatkowe...
>

ponieważ na obciążeniu mamy niedopasowanie i częśc mocy wraca spowrotem
jako fala odbita, napięcia i prądy w linii przesyłowej rosną. Dokładnie
jest tak, że
Emax=SQRT(P*Zo*SWR) swr- na obciązeniu
Imax=Emax/Zo

straty dodatkowe są spowodowane właśnie tymi większymi napięciami i pradami.
Ponieważ płyną większe prądy rosną straty przewodzenia i*i/Zo , a dla
większych napięć wzrastają straty w dielektryku. Wynika to z własności
materiałów użytych do wykonania kabla.

....

kazik
sp6axw

Reply all
Reply to author
Forward
0 new messages