Dobór wielkości skrzydła

[rotow...@gmail.com]

Mam zagwostkę. W związku z wrzuconym w innym wątku linkiem:
http://psp.org.pl/jakiej-wielkosci-skrzydlo/

I teraz tak - ważąc 53 w gaciach zakładam startową około 70kg. Dla podanego średniego obciążenia 3,5kg/m2 moje skrzydło powinno mieć powierzchnię... ok. 20m2.

Pomijając fakt, że takie skrzydła prawie nie istnieją to taki wynik zupełnie nie zgadza się z zaleceniami producentów.

Na przykład Dudek Optic w rozmiarze 22 - startowa 50-70kg. Według producenta latałbym na granicy przeciążenia. Według obliczeń skrzydło mogłoby być nawet trochę mniejsze.

Dalej - dostałem propozycję na kupno szytego na zamówienie zephyra xxs 21m2 ze startową 45-60kg. Czyli niby byłbym przeciążony, niby jest optymalnie a mogło by być i mniejsze...

Rozumiem, że to płynna kwestia certyfikacji ale wciąż zastanawiam się jak jedno ma się do drugiego i gdzie coś jest nie tak. Bo na logikę rzecz biorąc środek proponowanej przez producenta startowej powinien odpowiadać tym 3,5kg/m2. Chyba, że wcale nie :)

Szukam skrzydła i podejrzewam, że powinienem celować w coś ze startową do 75kg ale ciekawi mnie dlaczego średnia startowa aktykułowa jest jednocześnie maksymalną startową producentową. I czym bardziej kierować się przy zakupie?

[ait...@wp.pl]

jeśli masz zamiar latać ,a nie teoretyzować - to ciut większe skrzydło na pewno nie zaszkodzi ,ale pomoże .
Zakładam że na razie nie rzucasz się na ostre warunki .
Pozdrawiam.

[gi...@wp.pl]

Ja sobie glajta dobrałem max - 10 kg i to mi dało około 4,7/m2

[rotow...@gmail.com]

W dniu środa, 7 stycznia 2015 21:12:02 UTC+1 użytkownik gi...@wp.pl napisał:
> Ja sobie glajta dobrałem max - 10 kg i to mi dało około 4,7/m2

Ja miałem 28m2 i właściwie bym nie narzekał. Przeloty jakieś robiłem, było cacy, nie widziałem problemu. Aż pojechaliśmy na klify. Żagiel +/- 7 m/s, ludzie latali a ja stałem w miejscu. Potem na próbę wypakowałem uprząż zgrzewką wody i było lepiej ale noszenie sześciopaka na startowisko to zdecydowanie nie mój sport.

Może jakiś spec poradzi. 22,24 a może już 26 będzie ok.

[ZToniS]

Am 07.01.2015 um 21:01 schrieb rotow...@gmail.com:
> Mam zagwostkę. W związku z wrzuconym w innym wątku linkiem:
> http://psp.org.pl/jakiej-wielkosci-skrzydlo/
>

> I teraz tak - ważąc 53 w gaciach zakładam startową około 70kg. ....

A nie prosciej byloby troche przytyc?
Tak do 70 kg.
Pozdrowienia
ZToniS co chcialby troche schudnac

[lucjanstg]

Nie jestem ekspertem niech się wyjadacze wypowiedzą, Moje obserwacje są podobne, maksymalna producenta jest średna wg artykułu... Domyślam się że chodzi o certyfikację, sprawdzałem sobie raporty z testów i moje skrzydło w niskiej wadze miało same 1 a tylko jedną czy dwie 1-2 natomiast w wysokiej przewagę 1-2 znaczną. Obecnie latam przeważony o ok 5 kg (tak wyszło :D ) zacząłem sobie liczyć obciążenie powierzchni i wyszło 3,85 natomiast w maksymalnej producenta 3,68 (dane producenta 3,7 kg/m2). Teraz wnioski (choć przydałby się do wniosków, ktoś kto więcej lata) Subiektywnie większa prędkość skrzydła, na żaglu wszystkich doganiam, skrzydło wydaje się bardzo stabilne, nie mam problemu z rozpędzeniem skrzydła. Do lądowania również większa prędkość i reakcja na wyhamowanie, szybka reakcja w zakrętach. To wszystko bardzo subiektywnie. Do całości należałoby brać jeszcze trymowanie stan skrzydła itp. Generalizując Latałem na 2 skrzydłach w rozmiarze L i wydawały się subiektywnie wolniejsze, natomiast teraz mam rozmiar M przeważony, i jest szybsze ale też szybciej reaguje, co jest dla mnie pożądaną cechą.

[Zbigniew Gotkiewicz]

Skrzydła swobodne latają najlepiej w przedziale pomiędzy 3,5 a 4,5 kg/m. Optimum w tym przedziale zależy od wydłużenia i doświadczenia pilota. Im większe wydłużenie i im większe doświadczenie tym bardziej można się zbliżyć do górnej granicy. Oczywiście można latać poza tymi granicami. Rozmawiamy jednak o optymalnym obciążeniu przy którym skrzydła latają najlepiej.
Zakresy wagowe podawane przez producenta podyktowane są możliwościami certyfikowania skrzydła oraz polityką marketingową i nie mają czasami nic wspólnego z optymalnym obciążeniem przy którym skrzydło lata najlepiej. Ten problem dotyka szczególnie małe rozmiary skrzydeł.

Zbyszek Gotkiewicz

[rotow...@gmail.com]

Czyli skrzydło bardziej dociążone będzie latało "lepiej" (szybkość? doskonałość?) ale będzie mniej bezpiecznie (nie przejdzie certyfikacji)?

Rozumiem, że dobierając skrzydło radziłbyś raczej kierować się obciążeniem na m2 niż certyfikacją?

[kapoost]

W dniu środa, 7 stycznia 2015 22:23:38 UTC+1 użytkownik Zbigniew Gotkiewicz napisał:

@Zbyszek - wyższy współczynnik wydłużenia odpowiada za zwiększenie 'lepszości' czy bezpieczeństwa? Powiedzmy, że skrzydło 'lepsze' to takie które daje więcej przygód. Pytam bo nie wiem :)

Łukasz 'kapoost' Kapuśniak

[Zbigniew Gotkiewicz]

Przy doborze skrzydła kieruję się obciążeniem powierzchni, wydłużeniem, doświadczeniem pilota. Certyfikat informuje mnie jedynie jak bardzo skrzydło zostało popsute.

Zbyszek Gotkiewicz

[Zbigniew Gotkiewicz]

Im większe wydłużenie tym lepsze osiągi, większa frajda z latania i większe trudności w opanowaniu skrzydła zarówno na ziemi jak i w powietrzu. Szczególnie w razie problemów. Skoro zadajesz takie pytania, to może już nie będę nic więcej tłumaczył.

Zbyszek Gotkiewicz

[rotow...@gmail.com]

W dniu środa, 7 stycznia 2015 22:43:31 UTC+1 użytkownik Zbigniew Gotkiewicz napisał:
> Przy doborze skrzydła kieruję się obciążeniem powierzchni, wydłużeniem, doświadczeniem pilota. Certyfikat informuje mnie jedynie jak bardzo skrzydło zostało popsute.
>
> Zbyszek Gotkiewicz

Dobrze, więc dla mojej startowej wagi 70kg powinienem szukać skrzydła o powierzchni od 15,5m2 do 20m2, w zależności od doświadczenia? Przyznasz, że patrząc na zalecenia producentów brzmi to dosyć rewolucyjnie.

[lucjanstg]

Dopowiem od siebie
Ja to rozumiem tak że To "Lepiej" nie znaczy łatwiej i bezpieczniej, ale faktycznie na mniejszym doważonym moge latać przy większym wietrze, mam zapas prędkości, szybszą reakcję (pewnie też ciut większe opadanie) i opanowanie skrzydła pod wiatr jest dużo łatwiejsze. A skrzydło jest szkolne.

[lucjanstg]

Mam nadzieję że Zbyszek odpowie :D A dlaczego rewolucyjnie? Są miniskrzydła przecież i one mają własnie takie powierzchnie, chodzi mi np o Little Cloud.

[zet555]

W dniu środa, 7 stycznia 2015 22:51:18 UTC+1 użytkownik Zbigniew Gotkiewicz napisał:
> Im większe wydłużenie tym lepsze osiągi, większa frajda z latania i większe trudności w opanowaniu skrzydła zarówno na ziemi jak i w powietrzu. Szczególnie w razie problemów. Skoro zadajesz takie pytania, to może już nie będę nic więcej tłumaczył.
>
> Zbyszek Gotkiewicz

Oj Zbyszku..myslę ze tu powinienes byc najbardziej aktywny

[kapoost]

W dniu środa, 7 stycznia 2015 22:51:18 UTC+1 użytkownik Zbigniew Gotkiewicz napisał:
> Im większe wydłużenie tym lepsze osiągi, większa frajda z latania i większe trudności w opanowaniu skrzydła zarówno na ziemi jak i w powietrzu. Szczególnie w razie problemów. Skoro zadajesz takie pytania, to może już nie będę nic więcej tłumaczył.
>
> Zbyszek Gotkiewicz

Dzięki. Trochę zbyt prosto zadałem pytanie ;) Rozumiem zależność trudności opanowania od samego wydłużenia i zalety z nim związane - myślałem, że samo wydłużenie da wciągnąć do zależności typu: skrzydło z wydłużeniem rzędu 4 z obciążeniem 3.5 klapi tak jak skrzydło z wydłużeniem 5.5 obciążone 2.5...

no ale - to takie moje teoretyczne rozkminy ;)

[lucjanstg]

Zgadzam się ja np bardzo jestem zainteresowany tą wiedzą. To co sie ukazuje w Vario już mam przeczytane, tu mam szansę dowiedzieć się więcej.

[lucjanstg]

Zbyszek napisał że "Lepiej lata" a nie że jest "lepsze" Ja to rozumiem tak, że ma lepsze parametry prędkości i stabilnośći, sterowania z nieznacznym pogorszeniem w zakresie opadania i np. reakcji na klapy. Nie wiem jak z doskonałością nie sprawdzałem, ale to też było już opisywane.

[rotow...@gmail.com]

W dniu środa, 7 stycznia 2015 23:04:00 UTC+1 użytkownik kapoost napisał:

Teoretyczne dopóki masz na czym latać XD

Jeśli pilot wylatał już kilkaset godzin to pewnie wie jakie skrzydło mu pasuje. Ale kupując swoje drugie skrzydło, po nietrafionym pierwszym rozmiarze chciałbym wiedzieć czym się kierować. Z jednej strony producenci z drugiej artykuł Zbyszka. A jest chyba o czym rozmawiać skoro różnica rozmiaru wynosić może nawet do 13 (sic!) metrów kwadratowych.

[rotow...@gmail.com]

Z tego co pisze Zbyszek rozumiem, że mniejsze skrzydła latają 'lepiej' za to większe lepiej wychodzą z atrakcji.

[Zbigniew Gotkiewicz]

Dobrze, więc dla mojej startowej wagi 70kg powinienem szukać skrzydła o powierzchni od 15,5m2 do 20m2, w zależności od doświadczenia? Przyznasz, że patrząc na zalecenia producentów brzmi to dosyć rewolucyjnie.

Po prostu masz problem. Myślisz, że gdyby skrzydła poniżej 20 metrów kwadratowych dało się certyfikować,to producenci by tego nie robili? Wiele lat temu zrobiła się moda na małe skrzydełka. NOVA zrobiła wtedy kilka skrzydełek o wydłużeniu około 6 i oczywiście w zgodzie z niemiecką religią certyfikowali te skrzydła w DHV na 3. Po kilku spektakularnych trupach szybko zapomniano o tych skrzydłach. Moda na małe skrzydła właśnie wróciła, ale przynajmniej nikt się nie wygłupia z dużymi wydłużeniami i certyfikacją. Przy zachowaniu równowagi pomiędzy obciążeniem powierzchni a doświadczeniem da się na nich latać w miarę bezpiecznie.

Zbyszek Gotkiewicz

[gi...@wp.pl]

A Jaki jest ten współczynnik równowagi ?

[Arizona Tom]

W dniu środa, 7 stycznia 2015 23:17:52 UTC+1 użytkownik rotow...@gmail.com napisał:
> Z tego co pisze Zbyszek rozumiem, że mniejsze skrzydła latają 'lepiej' za to większe lepiej wychodzą z atrakcji.

Przy 53 kilo saute to zdecydowanie przekroczysz 70 kg w pełnym rynsztunku. Dodaj sobie ze 25 kilo. Same buty, np. HanWagi ważą z tonę. Ubierz się we wszysko z czym latasz i stań na wadze. Jak latasz z litrową butelką wody to też nie zapomnij o niej. Wyjdzie Ci pewnie ok 75 kg jak nie więcej. W zależności co Ci wyjdzie będziesz wiedział czy celować w 22 czy 24 metrowe skrzydło.

[Zbigniew Gotkiewicz]

Producenci małych skrzydeł podają z jakim doświadczeniem wsiadać na określoną wielkość skrzydła.

Zbyszek Gotkiewicz

[uriuk]

W dniu 2015-01-07 23:17, rotow...@gmail.com pisze:

> Z tego co pisze Zbyszek rozumiem, że mniejsze skrzydła latają 'lepiej' za to większe lepiej wychodzą z atrakcji.
>

Male jest wredne. Zeby utrzymac podobne wyniki testow dla kazdego
rodzaju, trzeba zmieniac wydluzenie. Tu mamy przyklad skrzydla
wcisnietego na sile w nizsza kategorie. Zeby wszstkie rozmiary otrzymaly
ten sam atest producent zmienal wydluzenie.
http://para2000.org/wings/apco/keara.html
Jesli chodzi o latanie na malych skrzydlach to najwiecej mialyby do
powiedzenia EWa Wisnierska i Klaudia Bulgakow, ale one tu nie pisuja :)
Przeskalowywanie skrzydel nie jest sprawa prosta, poniewaz zmieniamy
tylko niektore parametry, natomiast bez zmian pozostaje np gestosc
powietrza. Jak popatrzymy na ptaki, to zauwazymy ze male sa inaczej
zbudowane niz duze. Kiedys juz na ten temat sie produkowalem
http://uriuk.com/index.php?option=com_content&view=article&id=66:mae-jest-wredne&catid=36:artykuy-z-xc-pl&Itemid=60

--
uriuk


www.uriuk.com

[Marcin Pawlica]

Ja wiem że trochę nie na temat, za co z góry przepraszam i mogę założyć do tego osobny wątek jeśli trzeba, natomiast zastanawiają mnie te optymalne wartości dla skrzydeł PPG... w swoim artykule Zbyszek pisze, że są trochę wyższe, natomiast nigdzie nie znalazłem konkretnych wartości i zastanawiam się czy takie istnieją. Opiszę trochę mój dylemat który skłania mnie do zadania tego pytania.

Aktualnie latam na szkolnym klasyku z trymerami, konkretnie Skywalk Mojito HY+, rozmiar M - 28,4m2. Moja waga netto waha się pomiędzy 90 a 93 kg, masa startowa bez paliwa to przeciętnie 130-135kg.
Producent podaje zakres wagowy DHV (swobodnie) 90-110kg, natomiast DULV (ppg) 90-140kg.
Przy masie 140kg obciążenie na metr kwadratowy to 4,93kg. Dodając do tego niezbyt mocny napęd, starty mam zawsze biegane, a na flaucie w ciepły dzień zatankowany do pełna robię półmaraton... ale startuję. W powietrzu tragedii nie ma - mam wznoszenie 1,5m/s, tylko przy starcie trochę brakuje mocy... albo może powierzchni skrzydła?

Noszę się z zamiarem zmiany skrzydła na coś szybszego i myślę o Universalu. Opcje rozmiarowe dla mnie są dwie: 28 i 31. Przyjmijmy masę startową PPG 140 kg, a swobodnie 115kg.
Universal 28: PPG 5kg/m2, PG 4,1kg/m2
Universal 31: PPG 4,51kg/m2, PG 3,71 kg/m2

Czy te 5kg/m2 dla PPG to jeszcze dobra wartość czy jednak zbyt duża? No i dalej - czy 4,5kg/m2 dla PPG to wartość dobra czy zbyt mała? Już 2 instruktorów mówiło mi (akurat nie na przykładzie Universala, ale innych podobnej klasy samostatków, np. apco lift, synthesis 2), żebym brał mniejszy rozmiar, bo będzie "lepiej latał". Przeczucie i zdrowy rozsądek podpowiadają mi jednak wybór tego większego rozmiaru... powinien pozwolić na łatwiejsze starty, być bardziej ekonomiczny w locie PPG, no i z racji tego że jestem leszczem w lataniu swobodnym, to lepiej żebym w takiej konfiguracji miał bliżej 3,5 niż 4,5. Czy dobrze myślę?

Dla jakiegoś odniesienia podam jeszcze, że zdarzyło mi się lecieć z moim nie-za-mocnym napędem na Revo2 kolegi, które jest w rozmiarze 26 (producent podaje max wagę 120kg). Dla 140kg to daje 5,4kg/m2. Przy lekkim wietrze dało się bez tragedii wystartować (bieg podobny jak na moim klasyku tego samego dnia) i polatać, na całkowicie odpuszczonych trymerach bez speeda miałem wznoszenie ok 0,8m/s.

Marcin

[Zbigniew Gotkiewicz]

Universal 28: PPG 5kg/m2, PG 4,1kg/m2 
Universal 31: PPG 4,51kg/m2, PG 3,71 kg/m2 

PG 3,7 jest optymalne dla pilota z małym doświadczeniem.

PG 4,1 jest optymalne dla pilota z dużym doświadczeniem.

PPG 4,5 to obecnie najmniejsze obciążenie z jakim latają piloci napędowi. Wynika to z ankiety opublikowanej na stronie Leszka Klicha.

PPG 5 kg/m2 - nie wiem jak się lata, bo ja latałem przy 4 kg/m2 na Universalu przy ciągu niewiele ponad 40 kg. Najlepiej gdybyś mógł się przelecieć w bezwietrznych warunkach.

Czyli podsumowując, jeśli masz małe doświadczenie i traktujesz latanie swobodne i napędowe równorzędnie, to powinieneś wziąć większe skrzydło. Jeśli latasz więcej napędowo, a swobodnie okazjonalnie to możesz wziąć mniejsze pod warunkiem że sprawdzisz długość startu i prędkość wznoszenia na odpuszczonych trymerach. Mam nadzieje, że napiszą coś na temat tych parametrów użytkownicy Universala.

Zbyszek Gotkiewicz

[Baron]

latalem na 6.8\m2 ale dalem sobie spokoj bo jakos przestalo byc przyjemnie

[midia...@gmail.com]

Zbyszek, absolutnie nie można się zafiksować na stałych liczbach obciążenia powierzchni. Po za tym parametrem jest jeszcze wiele innych zmiennych. Skłaniał bym się jednak do stosowania się do zaleceń podawanych przez producenta danego modelu. Nikt inny nie zna tak dobrze skrzydła wprowadzanego do sprzedaży jak piloci testowi i producent.
Zwróć jeszcze raz uwagę na ankietę, której jesteś autorem- wniosek prosty wraz ze zwiększoną masą startową rośnie obciążenie powierzchni. Dlaczego? Może kryje za tym się Uriukowe "małe jest wredne"?
Twoje dążenie do tego aby sprowadzić wybór skrzydła jedynie do obciążenia wyrażanego w dziesiętnych kg na m2 jest chore i szkodliwe bo wiadomym jest, że skrzydło małe o obciążeniu 3kgm2 ma dużo bardziej nerwowe reakcje niż tandem o obciążeniu 5,5kg!
Mimo to uważam, że 28m2 dla pilotki wagi piórkowej to ciut za dużo i podoba mi się polityka Dudka, że jednak te małe Nemo są rzeczywiście małe. Przez to musiały mieć pewnie trochę przytemperowany pazur no ale cóż lepsze chyba to to niż dać się ciągać po krzakach;)
pozdrwiam
Piotr z obciążeniem powyżej 10kg/m2

[uriuk]

W dniu 2015-01-09 13:31, para...@poczta.fm pisze:

> Zbyszek, absolutnie nie można się zafiksować na stałych liczbach obciążenia powierzchni. Po za tym parametrem jest jeszcze wiele innych zmiennych. Skłaniał bym się jednak do stosowania się do zaleceń podawanych przez producenta danego modelu. Nikt inny nie zna tak dobrze skrzydła wprowadzanego do sprzedaży jak piloci testowi i producent.

Ok, ele jesli producent i piloci testowi, poznajac to skrzydlo
stwierdzili ze wyprodukowali babola, ktory nie chce przejsc testow w
danej kategorii to co? Moga zaczas wszystko od poczatku albo... obnizyc
przedzial wagowy. Niedociazone skrzydlo bedzie mniej dynamiczne i test
przejdzie. Numer moze nie wyjdzie ze skrzydlem dedykowanym dla pilotow
majacych pojecie, ale z materacem sie uda. Dorobi sie do tego jakas
ideologie, w nazwie wpisze cyferke z powierzchni rzutowanej, zrobi fajny
design, zleci zoltkom uszycie paru tysiecy szt i karuzela kraci sie dalej.


--
uriuk


www.uriuk.com

[midia...@gmail.com]

Odnosząc się do tego wielkiego Arcusa dla małych ludzi... może i jest coś racji w tym o czym piszesz. Dlatego tym bardziej nie można bezkrytycznie oceniać skrzydła patrząc tylko na jeden parametr.

[Zbigniew Gotkiewicz]

Piotr. Ja tu próbuję przekazać pilotom trochę wiedzy którą zgromadziłem przez te wszystkie lata latając w różnych konfiguracjach i obserwując innych pilotów. Moje największe skrzydło wyczynowe na którym się ścigałem miało 33 m2, najmniejsze 23 m2. Dziesięć metrów różnicy. Na tym większym miałem 3 kg/m. Ono prawie zniechęciło mnie do latania, a urazy psychiczne leczyłem wiele lat. To najmniejsze miało obciążenie powierzchni ponad 4,3 kg/m i było potulne jak baranek. Jednak gdy wsiadł na nie inny pilot i latał z obciążeniem 3,4 kg/m to potem przez kilka lat leczył urazy psychiczne po przeżyciach na tym skrzydle.
Łatwo podważa się wiedzę której się nie rozumie.

Zbyszek Gotkiewicz

[Przemo Boosh]

Wszyscy chyba zapomnieliście o jakże "nieistotnym" parametrze jakim jest liczba Reynoldsa...

Przemo

[Zbigniew Gotkiewicz]

Re w tych rozważaniach nie ma najmniejszego znaczenia. To się liczy w lataniu wyczynowym, ale i tak w dwurzędówkach ważniejsze jest dobre doważenie niż dłuższa cięciwa skrzydła.

Zbyszek Gotkiewicz

[mcw...@gmail.com]

Wszystko fajnie tylko jest jeden problem.
Nie ma praktycznie skrzydeł w klasie A czy B na niską wagę (startowa ok 70kg startowej) które zapewniają obciążenie powierzchni powyżej 3.5 kg.

Czyli albo wszyscy producenci robią syf albo Gotek się myli.
Zakładam, że Gotek się nie myli i jego wywody są poparte dużym doświadczeniem wiec... producenci robią syf...???

Pozdr. M.

[midia...@gmail.com]

W dniu piątek, 9 stycznia 2015 14:30:56 UTC+1 użytkownik Zbigniew Gotkiewicz napisał:
> Piotr. Ja tu próbuję przekazać pilotom trochę wiedzy którą zgromadziłem przez te wszystkie lata latając w różnych konfiguracjach i obserwując innych pilotów. Moje największe skrzydło wyczynowe na którym się ścigałem miało 33 m2, najmniejsze 23 m2. Dziesięć metrów różnicy. Na tym większym miałem 3 kg/m. Ono prawie zniechęciło mnie do latania, a urazy psychiczne leczyłem wiele lat. To najmniejsze miało obciążenie powierzchni ponad 4,3 kg/m i było potulne jak baranek. Jednak gdy wsiadł na nie inny pilot i latał z obciążeniem 3,4 kg/m to potem przez kilka lat leczył urazy psychiczne po przeżyciach na tym skrzydle.

> Zbyszek Gotkiewicz
Rozumiem. Zbyszek, bardzo dobrze że dzielisz się swoim doświadczeniem a ja dzielę się swoim:
Moje pierwsze skrzyłdo: ADG Prestige 29m2 drugie: Nova Phonix 29m2 trzecie:FB Barracuda 28 o powierzchni 31m2 przy startowej ok 75kg. Wszystkie to competition;) Potem jeszcze wiele innych. Czasy były jakie były. Teraz latam na 22m2. Też dzielę się wiedzą, ta wiedza jednak nie pozwala mi kategorycznie stwierdzić, że należy latać z obciążeniem 3.7 kg/m2. Twierdzę jednak, że należy głównie zwracać uwagę na to co konstruktor założył a pilot testowy stwierdził.
pozdrowienia
Piotr

[midia...@gmail.com]

Nie robią syfu. Wyobraź sobie, że latam z obciążeniem powyżej 10kg/m2 i nie jest to problemem, tak samo nie jest probemem latanie z obciążeniem poniżej 3kg! To jest problem który Gotek sam wymyślił.
pozdrwiam
Piotr.

[Przemo Boosh]

Ja to się nie znam bo ja mało intelygentny jezdem... ale Pan Dudek się chyba zna?
http://www.dudek.eu/faq-najczesciej-zadawane-pytania/pytanie-11.html

Przemo
Co na Sigmie ma 4,4kg/m2, a na Hadronie 6,3kg/m2.

[Zbigniew Gotkiewicz]

Czyli albo wszyscy producenci robią syf albo Gotek się myli. 

Byłyby mniejsze skrzydła gdyby nie konieczność certyfikacji. Małe skrzydła z normalnymi obciążeniami powierzchni nie przejdą testów, a bez atestu klient skrzydła nie kupi. Dlatego klienci zmuszają producentów do robienia kiepsko latających glajtów. Czyli syf robi system certyfikacyjny i klienci, którzy domagają się poczucia bezpieczeństwa przy braku umiejętności.

Zbyszek Gotkiewicz

[midia...@gmail.com]

Przemo, to jest właśnie jedna z wielu zmiennych o których pisałem. Kg/m2 nie może być stałą w przypadku paralotni tym bardziej jak dołączymy do tego napęd. Dlatego uważam za szkodliwe propagowanie przez Zbyszka Gotkiewicza jedynie słusznego obciążenia.
pozdrawim
Piotr

[Zbigniew Gotkiewicz]

Piotr. Zarzucasz mi szkodliwe działanie. To ty jesteś szkodnikiem przekonując pilotów, że nie ma różnicy czy latają z obciążeniem 3 kg/m, czy 10 kg/m. Ja mam argumenty na potwierdzenie swoich poglądów i doświadczenie z różnymi obciążeniami o których piszę. Ty latasz na trajce, a więc zapewne już zapomniałeś co to jest latanie swobodne. Tam się nie siada w foteliku i daje w palnik. W lataniu swobodnym ze skrzydłem trzeba się dogadać. Jak skrzydło jest za duże to to dogadywanie jest bardzo trudne.

Zbyszek Gotkiewicz

[Maki]

Hej! Mam podobną wagę startową (72-74 kg). Kurs robiłam na za dużym nemo (25m2 - 2.88kg/m2) potem moim pierwszym skrzydłem był za dyży vox (25,57m2 - 2,82 kg/m2), potem Axis Comet prawie 22m2 (3,27kg/m2) i teraz Delta2 - 21m2 (3,43kg/m2). W między czasie próbowałam glajtów raz w sam raz, raz za trochę dużych (kat. B), takich gdzie teoretycznie znajdowałam się w certyfikowanym przedziale, żeby zobaczyć jak się lata na konkretnym modelu. Zawsze wybrałabym jak najmniejsze. I uważam nawet, że niebezpiecznie i nieprzyjemnie jest latać w termice na tych większych niż 22m2, przy mojej wadzie startowej.
Myślę też, że to, że właściwie nie istnieje glajt, którym można by latac z obciążeniem ok 4kg/m2 przy niskiej wadze startowej, wynika z tego, że nie opłaca się konstruować i certyfikować nowego glajta dla tak małej grupy docelowej, bo skalowanie większych modeli ewidentnie producentom nie wychodzi.

PS. Dwa ostatnie skrzydła wybierałam właśnie z kalkulatorem w dłoni i licząc obciążenie.

Pozdrawiam, Monika

[midia...@gmail.com]

W dniu piątek, 9 stycznia 2015 17:26:24 UTC+1 użytkownik Zbigniew Gotkiewicz napisał:
> Piotr. Zarzucasz mi szkodliwe działanie. To ty jesteś szkodnikiem przekonując pilotów, że nie ma różnicy czy latają z obciążeniem 3 kg/m, czy 10 kg/m.

Jeśli nie chcesz znów być oskarżony o demagogię daj cytat kiedy coś takiego stwierdziłem. Daleko szukać nie musisz to tylko ten wątek ewentualnie okoliczny.

>Ja mam argumenty na potwierdzenie swoich poglądów i doświadczenie z różnymi obciążeniami o których piszę.

Też mam takie doświadzczee

Ty latasz na trajce, a więc zapewne już zapomniałeś co to jest latanie swobodne. Tam się nie siada w foteliku i daje w palnik. W lataniu swobodnym ze skrzydłem trzeba się dogadać.
>Jak skrzydło jest za duże to to dogadywanie jest bardzo trudne.

Nie nie zapomniałem, tego się nie zapomina. Zgoda w 100% za duże skrzydło bywa trudne w obsłudze i o tym pisałem. Natomiast nie ma definicji i być nie może ile to obciążenie powinno wynosić, bo dla każdego skrzydła, konfiguracji sprzętowej , pilota i stylu latania może być być inne. Tu jedynie mogą mogą określić to testpiloci i producent... a potem użytkownicy.
pozdrowienia
Piotr

[mcw...@gmail.com]

No ok. ja raczej bym jednak zwalił na producentów bo po ich stronie jest robienie sprzętu i też mają wieksze przełożenie na organizacje certyfikujące niż piloci... no ale nieważne. Sytuacja jest jaka jest.
Pytanie tylko co poleciłbyś dla pilotki która ma 68kg całkowitej masy startowej i jest początkująca?
Ma jakąś szanse na znalezienie sensownego i bezpiecznego skrzydła (wychodzi max 19m2) czy ma po prostu zacząć robić masę albo brać 15kg balastu :)?

Pozdr. M.

[midia...@gmail.com]

W dniu piątek, 9 stycznia 2015 18:33:21 UTC+1 użytkownik Maki napisał:
> Hej! Mam podobną wagę startową (72-74 kg). Kurs robiłam na za dużym nemo (25m2 - 2.88kg/m2) potem moim pierwszym skrzydłem był za dyży vox (25,57m2 - 2,82 kg/m2), potem Axis Comet prawie 22m2 (3,27kg/m2) i teraz Delta2 - 21m2 (3,43kg/m2). W między czasie próbowałam glajtów raz w sam raz, raz za trochę dużych (kat. B), takich gdzie teoretycznie znajdowałam się w certyfikowanym przedziale, żeby zobaczyć jak się lata na konkretnym modelu. Zawsze wybrałabym jak najmniejsze. I uważam nawet, że niebezpiecznie i nieprzyjemnie jest latać w termice na tych większych niż 22m2, przy mojej wadzie startowej.

Tu nie potrzebnie się obawiasz. Nieprzyjemnie może i tak ale na pewno bezpiecznie, mało tego powiedział bym, że bezpieczniej niż przy zbyt dużym obciążeniu.

> Myślę też, że to, że właściwie nie istnieje glajt, którym można by latac z obciążeniem ok 4kg/m2 przy niskiej wadze startowej, wynika z tego, że nie opłaca się konstruować i certyfikować nowego glajta dla tak małej grupy docelowej, bo skalowanie większych modeli ewidentnie producentom nie wychodzi.

Ech... wiele jest takich B chociażby D:)udek

>
> PS. Dwa ostatnie skrzydła wybierałam właśnie z kalkulatorem w dłoni i licząc obciążenie.

nie lepiej jednak zaufać pilotom testowym i producentom a przede wszystkim użytkownikom? Obciążenie to nie wszystko. Po kij Ci kalkulator myślisz że projektanci ich nie mają?
>

> Pozdrawiam, Monika
Pozdrawiam
Piotr

[Zbigniew Gotkiewicz]

Pytanie tylko co poleciłbyś dla pilotki która ma 68kg całkowitej masy startowej i jest początkująca? 

Czy skrzydło ma mieć certyfikat, czy też brak certyfikatu nie jest przeszkodą?

Zbyszek Gotkiewicz

[Tomasz Poznański]

W dniu 2015-01-09 o 15:03, Zbigniew Gotkiewicz pisze:

> Re w tych rozważaniach nie ma najmniejszego znaczenia. To się liczy w lataniu wyczynowym, ale i tak w dwurzędówkach ważniejsze jest dobre doważenie niż dłuższa cięciwa skrzydła.
>
> Zbyszek Gotkiewicz

Ale dobre doważenie zwiększa też Re. Dłuższa cięciwa zmniejsza
doważenie, albo zachowując je zmniejsza wydłużenie itd...

Pozdrawiam
Tomek

[Arizona Tom]

Gotek,
Jak już tak chcesz dokładnie ustalać zasady z jakim obciążeniem latać, to może trza by jeszcze brać pod uwagę ugięcie glajta? Dla przykładu latałem na skrzydle o powierzchni 24.4. teraz kupiłem 25.1, ale zarówno jedno i drugie w rzucie ma dokładnie tyle samo (21.20). :) Czyli przynajmniej obciążenie w rzucie będę miał identyczne ;)

[Zbigniew Gotkiewicz]

Tomek. Skrzydłom wyczynowym postawiono szlaban na prędkość maksymalną i wydłużenie więc pozostaje jedynie większe skrzydło i doważenie. Dlatego wprowadzono ograniczenie że sprzęt nie może ważyć więcej niż zdaje się 30 kg. Na początku zawodów waży się zawodników bez sprzętu. Dość popularne jest upychania przez zawodników po kieszeniach woreczków z ołowianym śrutem do takiego ważenia. Oczywiście mało który z zawodników słyszał kiedyś o liczbie Reynoldsa. Tak samo jak o obciążeniu powierzchni :)
Ktoś im powiedział, że duże skrzydła latają lepiej. Trzeba się tylko doważyć. Z pilotami paralotniowymi trzeba rozmawiać takim językiem, który będzie dla nich zrozumiały. Dlatego zamiast chrzanić o obciążeniach powierzchni powinienem napisać że czerwone latają najlepiej.

Zbyszek Gotkiewicz

[wuj]

zbysiu nie pij już więcej
a jak nie masz co robić to babę sobie znajdź może nareszcie staniesz się prawdziwym mężczyznom :)
po raz kolejny bredzisz głupoty po nocach robiąc idiotów z ludzi
TY awiator, racjonalizator lotnictwa, konstruktor i instruktor w jednej osobie
TAK tylko ty słyszałeś o obciążeniu powierzchni

Chyba grupa to jest jedyna miejsce gdzie możesz wylać swoje frustracje i poglądy, masz do tego prawo ale w moich oczach i zapewne nie tylko dawno utonąłeś w swoim własnym szambie

pozdrawiam i dobranoc

[Zbigniew Gotkiewicz]

Ty wuju, widzę że niechcący poruszyłem temat przy którym twój rozum powiedział dobranoc. Czyżby chodziło o zawodników?

Zbyszek Gotkiewicz

[ZToniS]

Am 07.01.2015 um 22:23 schrieb Zbigniew Gotkiewicz:
> Skrzydła swobodne latają najlepiej w przedziale pomiędzy 3,5 a 4,5 kg/m.

Optimum w tym przedziale zależy od wydłużenia i doświadczenia pilota. ....
>

Moje ulubione skrzydło ma powierzchnię:
w rozłożeniu 25,60 m2
w rzucie 21,80 m2
To przy masie startowei ok. 95kg daje obciążenie powierzchni:
3,71 wzgl. 4,35 co łatwo policzyć przy pomocy kalkulatora
czterodziałaniowego - nie musi być jakiś wypasiony.
Czyli Zbyszek Guru-Gotkiewicz ma rację.

Tyle, że nigdy nie zastanawiałem się nad tymi liczbami i dobierałem
skrzydło:
a. na podstawie zakresów wagowych (90-105kg),
b. po porządnym przeleceniu egzemplarza testowego.

Wniosek: obciążenie powierzchni a podawany zakres wagowy to nadal masło
maślane - są ze sobą jednoznacznie powiązane elementarnym operatorem
arytmetycznym.
Skoro samochodowa emisja CO2 to nic innego jak czysty marketing (jest
związana ze zużyciem paliwa jednoznacznie nieco bardziej skomplikowanym
operatorem chemiczno-arytmetycznym), to czym jest lansowanie obciążenia
powierzchni przez naszego Zbyszka?
Pozdrowienia
ZToniS
P.S. Faktem jest problem z doborem skrzydła przez lekkich pilotów i
pilotki. I tutaj nic nie zmieni jakby nie patrzeć czy obciążenie, czy
zakres wagowy.

[Zbigniew Gotkiewicz]

No to masz Toni w niedawnym wątku przykład kupowania skrzydła na wzór bielizny. Jestem lekka wiec szukam eski w ładnych kolorach. No dobrze, sprawdzę czy mieszczę się w zakresie wagowym. Jest ok, nawet parę kilo powyżej dolnej granicy. Jest super. Biorę. I to jest konsekwencja takich głupich wpisów jak twój.

Zbyszek Gotkiewicz

[ZToniS]

To nie jest konsekwencją mojego, jak twierdzisz, głupiego wpisu, a
raczej zamierzeń Stwórcy. One po prostu takie są! I m.inn. za to je kochamy!
A swoją drogą nie bardzo rozumiem co głupiego w moim wpisie widzisz.
Usiłuję tylko dowieść, że zakres wagowy przy stałej powierzchni różni
się od obciążenia tejże tylko o stałą. Poza tym, jak dla konkretnego
egzemplarza policzyć obciążenie dla dolego i górnego zakresu wagowego
(podawanego w danch technicznych przez producenta), to uzyska się zakres
obciążenia dokładnie taki jak propagowany przez Ciebie.
U mnie np. 3,51-4,10 kg/m2, wzgl. 3,12-3,86 gk/m2 dla mojego starszego
skrzydła.
Jaki jest wiec sens tego co piszesz, kto tu wprowadza zamęt i po co
komplikujesz sprawę?
PPganci to inna sprawa....
Pozdrowienia
ZToniS

[Maki]

Widzę, że się nie zrozumieliśmy :)

> Tu nie potrzebnie się obawiasz. Nieprzyjemnie może i tak ale na pewno bezpiecznie, mało tego powiedział bym, że bezpieczniej niż przy zbyt dużym obciążeniu.

Ja się nie obawiam, ja to sprawdziłam i mam takie wnioski - jak się wiatr nasila np. na klifie, czy też chce się uciec spod chmury lub lecieć pod wiatr chcąc np. wrócić na lądowisko gdzie się zrobił wiatr dolinowy to speed nie pomoże przy obciążeniu 2,8.

> Ech... wiele jest takich B chociażby D:)udek

to wymień proszę chociaż jednego glajta, którego pilot ze startowa koło 70 kg da radę obciążyć ok 4kg/m2, znajdując się przy tym się w certyfikowanym zakresie (klasy B lub C)

> > PS. Dwa ostatnie skrzydła wybierałam właśnie z kalkulatorem w dłoni i licząc obciążenie.
> nie lepiej jednak zaufać pilotom testowym i producentom a przede wszystkim użytkownikom? Obciążenie to nie wszystko. Po kij Ci kalkulator myślisz że projektanci ich nie mają?

Kalkulator mam po to, żeby sprawdzić, jaki glajt da mi możliwie największe obciążenie powierzchni, bo jest to w moim odczuciu parametr najbardziej decydujący o jakości mojego latania, a nie po to by udowodnić, że jestem od kogoś mądrzejsza. A to czy wychodzę poza certyfikowany zakres to już mój problem i odpowiedzialność.

Pozdrawiam, Monika

[Zbigniew Gotkiewicz]

Toni, to nie kwestia pci, tylko braku elementarnej wiedzy. A sprzedawca bez najmniejszego problemu powie ci, że skoro piloci testowi wraz z producentem ustalili jakiś przedział wagowy to możesz brać bez względu na to gdzie w tym przedziale się znajdujesz.

Zbyszek Gotkiewicz

[uriuk]

W dniu 2015-01-09 19:17, midia...@gmail.com pisze:

>
> Tu nie potrzebnie się obawiasz. Nieprzyjemnie może i tak ale na pewno bezpiecznie, mało tego powiedział bym, że bezpieczniej niż przy zbyt dużym obciążeniu.

A kolega to z praktyki, czy tak sobie pierdolnal?
Przewazony glajt jest bardziej dynamiczny w przypadku poskladania. Zeby
zmniejszyc ta dynamike wystarczy umiejetne poslugiwanie sie sterowkami.
Na dodatek przy przewazeniu naprawde ciezko o poskladnie.
Gajt niedowazony grozi spadochronowaniem, czyli tzw "kaskada" i ma slabo
wyczowlana granice przeciagniecia, a takze dziwnie latwo sie przeciaga.
W termice glajt niedowazony klapi czesciej niz przewazony. Tak
kilkadziesiat razy czesciej.
Krotko mowiac, jesli chcemy wyjsc poza zakres wagowy, to ZDECYDOWANIE
bezpieczniej jest glajata przewazyc, niz niedowazyc.


--
uriuk


www.uriuk.com

[Przemo Boosh]

Nic dodać nic ująć...

Pozdrawiam
Przemo

[ZToniS]

W związku z tym trzeba zaszosować jedną z elementarnych operacji
artmetycznych i wszystko będzie jasne!
My swoje, a Ty swoje.
Piszesz powyżej:
"...Skrzydła swobodne latają najlepiej w przedziale pomiędzy 3,5 a 4,5
kg/m...."
A ja Ci powiem, że moje skrzydło najlepiej lata w przedziale pomiędzy
3,51 - 3,94kg/m2 i to też jest prawda - mieści się w Twoim zakresie.
A ten zakres to nic innego jak policzone przy pomocy kalkulatora Win7
liczby z danych na Para2000 dla mojego modelu.
Więc po jaką cholerę wprowadzać zamęt?
Każdy zna swoją wagę, a jak nie to stanie na wadze łazienkowej, doda w
pamięci 15-20kg i po herbacie.
Chyba, że jest Ci to potrzebne do czarowania młodych paralotniarzy, a
zwłaszcza paralotniarek i utwierdzania Twojego image.
Jak tak to przepraszam!
Pozdrowienia
ZToniS

[midia...@gmail.com]

Żeby nie było, też jestem fanem raczej za małych niż za dużych skrzydeł.
Miałem kiedyś taki wynalazek jak Firebird Barracuda miało to coś ponad 30m2 a moja startowa niecałe 80kg. Klapy wchodziły w tym co chwile,o tych pomniejszych nawet bym nie wiedział gdyby nie szelest skrzydła. Do tych większych też się przyzwyczaiłem i nie robiły na mnie większego wrażenia. Miałem kiedyś Actiona latałem sobie nim w termice, jak to action nie klapił wcale, dołączyłem potem do tego jeszcze trajkę i przeważyłem go trochę. Pewnego razu po wyjściu z pod chmury jak nie pierd...chyba nic nie zdążyłem zrobić... i już było po akcji, ale nie chcę myśleć co by było gdybym był bliżej ziemi a nie pod chmurą. Leciałem kiedyś Stingiem 250 i ciężką trajką z pasażerem, miałem pewnie wtedy ponad 5kg/m2. Był skoczkiem, byliśmy wysoko zgasiłem silnik i dałem mu sznurki żeby se pociągał. Trochę się zagapiłem i... się negatywką skończyło. Pamiętam tylko widok skrzydła daleko poniżej horyzontu, kaskiem przyłożyłem w kosz aż zęby zatrzeszczały. Przeciągnięcia nie są mi obce ale przy normalnym obciążeniu reakcje są o wiele łagodniejsze. Często kręcąc bąbla przy ziemi latam blisko przeciągnięcia, jednak na swoim trajkowym skrzydle gdzie mam obciązenie powyżej 10kg/m2 na pewno będę się trzymał daleko od tej granicy.
Piotr

[uriuk]

W dniu 2015-01-10 15:03, para...@poczta.fm pisze:

No. Zeby narobic sobie klopotow z glajtem przewazonym trzeba sie
naprawde postarac. W przypadku niedowazonego nawet nie trzeba sie
starac, samo wejdzie ;).
Z najbardziej nawet dynamicznej negatywni do wyjscia potrzebna jest
wylacznie wysokosc i to rzedu 100 m. Zeby wyjsc z uporczywego
spadochronowania pol kilometra to czasem malo. A krzydlo skacze wesolo
pod nogi.


--
uriuk


www.uriuk.com

[Zbigniew Gotkiewicz]

W przypadku niedowazonego nawet nie trzeba sie 
starac, samo wejdzie ;). 

Dlatego napisałem Dominice, że musi się holować z holpatentem.

Zbyszek Gotkiewicz

[Zbigniew Gotkiewicz]

Toni napisał

A ja Ci powiem, że moje skrzydło najlepiej lata w przedziale pomiędzy 
3,51 - 3,94kg/m2 i to też jest prawda - mieści się w Twoim zakresie. 
A ten zakres to nic innego jak policzone przy pomocy kalkulatora Win7 
liczby z danych na Para2000 dla mojego modelu. 
Więc po jaką cholerę wprowadzać zamęt? 

Zrobiłem to samo, ale dla innych skrzydeł.
Arcus 6 24 o powierzchni 28 najniższe obciążenie ma 2,3

Alpha 4 23 o powierzchni 23,66 najniższe obciążenie ma 2,3

Alpha 4 28 o powierzchni 28,47 (czyli prawie tyle co najmniejszy Arcus) najniższe obciążenie ma 2,7

Nemo 1 XS o powierzchni 21,11 najniższe obciążenie ma 1.9 kg/m2.

Czyli Toni jak widzisz jest sporo skrzydeł, których dopuszczalne obciążenia powierzchni są dość odległe od zalecanych.

Zbyszek Gotkiewicz

[midia...@gmail.com]

> Ja się nie obawiam, ja to sprawdziłam i mam takie wnioski - jak się wiatr nasila np. na klifie, czy też chce się uciec spod chmury lub lecieć pod wiatr chcąc np. wrócić na lądowisko gdzie się zrobił wiatr dolinowy to speed nie pomoże przy obciążeniu 2,8.

Dudek dla Nemo podaje trymową 37km/h, dla wszystkich rozmiarów jest to tyle samo. Kłamie?

>
>
> to wymień proszę chociaż jednego glajta, którego pilot ze startowa koło 70 kg da radę obciążyć ok 4kg/m2, znajdując się przy tym się w certyfikowanym zakresie (klasy B lub C)

Ale po co chcesz obciążać glajta poza certyfikowany zakres? Właśnie dlatego walczę tu ze Zbyszkiem żeby nie dochodziło do takiej patologi, że to piloci weekendowi wiedzą lepiej niż producent i pilot testowy jak obciążać skrzydło
Pies pogrzebany jest tu, że nie można się ściśle trzymać tylko parametru jakim jest obciążenie powierzchni. Przy mniejszych skrzydłach dla małych pilotów jest ono zwykle mniejsze a przy tandemach o wiele większe czasem nawet blisko 6kg/m2 i nadal taki tandem jest potulny jak baranek. Ktoś tu już wspomniał o magicznej liczbie, która się do tego przyczynia. Uriuk wielokrotnie powtarza, że "małe jest wredne" i ma na 100% rację. My piloci nikczemnych rozmiarów musimy się niestety z tym pogodzić, że przy silnym wietrze na starcie miota nami po krzakach.

>
> Kalkulator mam po to, żeby sprawdzić, jaki glajt da mi możliwie największe obciążenie powierzchni, bo jest to w moim odczuciu parametr najbardziej decydujący o jakości mojego latania, a nie po to by udowodnić, że jestem od kogoś mądrzejsza. A to czy wychodzę poza certyfikowany zakres to już mój problem i odpowiedzialność.

Tu pełna zgoda, na szczęście nikt nie zmusza nas do latania na certyfikowanych glajtach i oby tak pozostało.
>
> Pozdrawiam, Monika
Pozdrawiam
Piotr

[ZToniS]

Am 10.01.2015 um 15:40 schrieb Zbigniew Gotkiewicz:
.....

>
> Czyli Toni jak widzisz jest sporo skrzydeł, których dopuszczalne

obciążenia powierzchni są dość odległe od zalecanych.
>
> Zbyszek Gotkiewicz

Zalecanych przez kogo?
Pozdrowienia
ZToniS

[midia...@gmail.com]

> No. Zeby narobic sobie klopotow z glajtem przewazonym trzeba sie
> naprawde postarac. W przypadku niedowazonego nawet nie trzeba sie
> starac, samo wejdzie ;).

Zgoda

> Z najbardziej nawet dynamicznej negatywni do wyjscia potrzebna jest
> wylacznie wysokosc i to rzedu 100 m.

Oby to 100m nie kończyło się 50m pod ziemią

Zeby wyjsc z uporczywego
> spadochronowania pol kilometra to czasem malo. A krzydlo skacze wesolo
> pod nogi.

Na zdrowym skrzydle raczej nie prawdopodobne.
Tak czy siak zgadzamy się wole doważone
Piotr

[midia...@gmail.com]

Zrób to samo jeszcze dla skrzydeł dużych i dla tandemów.

[Zbigniew Gotkiewicz]

Toni napisał

Zalecanych przez kogo? 

Umiałeś posłużyć się stroną para2000 jak potrzebowałeś udowodnić mi swoją rację, a nie umiesz gdy ja mam inne zdanie. W tabelce jest podawany ciężar gołego pilota min i max , poniżej masa startowa min i max, poniżej obciążenie powierzchni min i max. Oprócz tego czasem w rubryce pajace jaki atest ma skrzydło pojawia się zakres wagowy w jakim był wykonywany atest prawdopodobnie w sytuacji gdy zakres wagowy podawany przez firmę nie pokrywa się z tym z atestu.

Zbyszek Gotkiewicz

[Zbigniew Gotkiewicz]

Zrób to samo jeszcze dla skrzydeł dużych i dla tandemów. 

Tu nie ma żadnych problemów, wiec nie wiem po co miałbym to robić. Latając z lekkim pasażerem aby osiągnąć obciążenie 3 kg/m2 musiałbym mieć tandem o powierzchni 56 m2. Nie wiem czy ktoś zrobił taki duży tandem.

Zbyszek Gotkiewicz

[midia...@gmail.com]

> Tu nie ma żadnych problemów, wiec nie wiem po co miałbym to robić.

Np. po to żebyś wreszcie zauważył, że zalecane obciążenie zmienia się z wielkością skrzydła.

> Latając z lekkim pasażerem aby osiągnąć obciążenie 3 kg/m2 musiałbym mieć tandem o powierzchni 56 m2. Nie wiem czy ktoś zrobił taki duży tandem.
>
> Zbyszek Gotkiewicz

Nie zrobił i nie zrobi. Ja ani zapewne Ty nie chciał byś na takim lecieć. Natomiast nie widzę problemu aby przy mojej startowej nieco ponad 70 kg latać na przykład na Nemo25. Nawet tego nieszczęsnego wielkiego Arcusa S 28m2! bez szemrania bym dojeżdżał.
Piotr

[Baron]

Często kręcąc bąbla przy ziemi latam blisko przeciągnięcia, jednak na swoim trajkowym skrzydle gdzie mam obciązenie powyżej 10kg/m2

a jak możesz to rozwiń myśl chodzi o szkrzydło wage i siłe ciągu

[midia...@gmail.com]

W dniu sobota, 10 stycznia 2015 17:04:37 UTC+1 użytkownik Baron napisał:
> Często kręcąc bąbla przy ziemi latam blisko przeciągnięcia, jednak na swoim trajkowym skrzydle gdzie mam obciązenie powyżej 10kg/m2
>
>
>
> a jak możesz to rozwiń myśl chodzi o szkrzydło wage i siłe ciągu

Skrzydło Fb Relax: http://www.fresh-breeze.de/en/products/gleitschirme/relax.html , trajka Fly products eco2: http://www.flyproducts.eu/trike/trike-eco2/eco-2 śmiga to jak złoto.

[midia...@gmail.com]

i jeszcze jedno, skrzydło to nie wymaga wcale takiej dużej mocy. Myślę o przesiadce na Thora 250 tylko skąd wziąć lekką i zarazem wytrzymałą trajkę? I czy będzie można temu thorowi ufać tak jak rotaxowi?

[Baron]

no masz 7,6kg / m2

[Baron]

o przepraszam ale myslałem że skrzydło ma 25 a ma 29m/2 to 6,5 wychodzi a nie 10

[Zbigniew Gotkiewicz]

Midia... Ten twój Relax ma dopuszczalne obciążenie 8,5 kg/m. To dlaczego przekraczasz dopuszczalne obciążenie skoro twierdzisz, że konstruktorzy najlepiej wiedzą jakie są granice obciążeń? A jeśli przy małym obciążeniu problemy są natury pilotażowej, to przy przeciążeniu dochodzi jeszcze wytrzymałość i przyspieszone starzenie się konstrukcji.

Zbyszek Gotkiewicz

[gi...@wp.pl]

Zbigniew ! Płci a nie "pci" chyba , że myślałeś o pisi to zrozumiałe. :-)

[Bill Kelso]

gi... - młody pewnie jesteś i nie wiesz jeszcze co to peć. Kolegi kierownika zapewne również nie kojarzysz :)?

[midia...@gmail.com]

W dniu sobota, 10 stycznia 2015 18:44:37 UTC+1 użytkownik Zbigniew Gotkiewicz napisał:
> Midia... Ten twój Relax ma dopuszczalne obciążenie 8,5 kg/m. To dlaczego przekraczasz dopuszczalne obciążenie skoro twierdzisz, że konstruktorzy najlepiej wiedzą jakie są granice obciążeń? A jeśli przy małym obciążeniu problemy są natury pilotażowej, to przy przeciążeniu dochodzi jeszcze wytrzymałość i przyspieszone starzenie się konstrukcji.
>
> Zbyszek Gotkiewicz

Wiesz co mnie najbardziej wnerwia, że Ty zawsze wiesz lepiej, wyobraź sobie, że producent wraz ze skrzydłem dostarczył mi certyfikat: http://zapodaj.net/923d9fb56eb51.jpg.html i nie wychodzę poza przewidziane przez niego ramy.

[midia...@gmail.com]

W dniu sobota, 10 stycznia 2015 18:12:16 UTC+1 użytkownik Baron napisał:
> o przepraszam ale myslałem że skrzydło ma 25 a ma 29m/2 to 6,5 wychodzi a nie 10

Nie wiem jakie dane podstawiłeś. Ale czasem zdarza mi się startować z masą pod 300kg. Wychodzi pond 10

[Baron]

Poerplay Sting 250 ma podobne parametry i przeciągnął przy 11/m2

[Baron]

Jeszcze DHV mie przekonuje ale te DGAC albo DUVL to jakieś naciągane historie

[midia...@gmail.com]

W dniu sobota, 10 stycznia 2015 19:28:09 UTC+1 użytkownik Baron napisał:
> Poerplay Sting 250 ma podobne parametry i przeciągnął przy 11/m2

Sting nie jest podobny to inne skrzydło.
Teraz Ty rozwiń myśl. Załadowałeś na Stinga ponad 400kg!!! i co przeciągał sie sam?
Uriuk tu pisał, że to nie doważone skrzydła się same przeciągają. Mało tego ja się z nim nawet zgadzam.

[uriuk]

W dniu 2015-01-10 19:18, midia...@gmail.com pisze:

> Wiesz co mnie najbardziej wnerwia, że Ty zawsze wiesz lepiej, wyobraź sobie, że producent wraz ze skrzydłem dostarczył mi certyfikat: http://zapodaj.net/923d9fb56eb51.jpg.html i nie wychodzę poza przewidziane przez niego ramy.
>

Moge ci nawet powiedziec skad sie wzial i co oznacza taki certyfikat.
Jesli skrzydlo jest juz zupelnie do dupy, to wystarczy mu zrobic
mocniejsze linki, zrobic badania wytrzymalosciowe na zakres wagowy
przekraczajacy 4,5 kg/m kw i w ten sposob retyfikat ULM. Tam nie bada
sie zadnych podwiniec, a tylko wylacznie czy nie rozleci sie przy 6G.
Jesli chcesz sprawdzic czy skrzydlo jest porzadne, to zacznij od
sprawdzania, czy przypadkiem nie ma takiego certyfikatu ;)
A potem kup sobie "Certyfikat "Rzetelna Firma" opraw na scianie i powies
obok tego ktory zalinkowales ;)
--
uriuk


www.uriuk.com

[Baron]

nie załadowałem 320 i przeciągnął się w podmuchu

[Zbigniew Gotkiewicz]

Sprawdzałem dane na para2000. W instrukcji obsługi skrzydła są podane zdaje się cztery wartości maksymalnego obciążenia znacznie różniące się między sobą. Byłbyś taki miły i wytłumaczył mi skąd się wzięły różne wartości maksymalnego obciążenia?

Zbyszek Gotkiewicz

[uriuk]

W dniu 2015-01-10 19:38, Baron pisze:

>
> Jeszcze DHV mie przekonuje ale te DGAC albo DUVL to jakieś naciągane historie
>

To jest w Niemczech tylna furtka do wprowadzania pazdzierza na rynek.
Nie oznacza, ze skrzydlo powinno latac z takim obciazeniem, a wylacznie
ze nie dalo rady przejsc normalnych atestow. Atest DULV i innych ULM
jest mozliwy do wyrobienia w przypadku obciazenia przekraczajecego 4,5
kg/m kw.
Naiwni lykaja to jak pelikan kartofla i biora za dobra monete.

--
uriuk


www.uriuk.com

[midia...@gmail.com]

W dniu sobota, 10 stycznia 2015 19:38:34 UTC+1 użytkownik Baron napisał:
> Jeszcze DHV mie przekonuje ale te DGAC albo DUVL to jakieś naciągane historie

Jasne... naciągane a piloci latający na skrzydłach przez nich certyfikowanych zabijają się jak muchy. Wyobraź sobie, że od ponad dekady są w użyciu skrzydła które latają z obciążeniem powyżej 10 i skrzydła jak również piloci mają się nie najgorzej.

[uriuk]

W dniu 2015-01-10 19:41, midia...@gmail.com pisze:

> Uriuk tu pisał, że to nie doważone skrzydła się same przeciągają. Mało tego ja się z nim nawet zgadzam.

Robilismy tez eksperymenty z sila ciagu wyciagarki i udalo sie
przeciagnac skrzydlo sila ciagu w poczatkowej fazie holu, czyli wlasnie
zwiekszajac obciazenie powierzchni.
>


--
uriuk


www.uriuk.com

[Baron]

dużo zdrowia życzę Tobie i Twoim pasażerom

[midia...@gmail.com]

W dniu sobota, 10 stycznia 2015 19:45:42 UTC+1 użytkownik Baron napisał:
> nie załadowałem 320 i przeciągnął się w podmuchu

Bądźmy precyzyjni nie było to 11 a 9, a skrzydło to najpewniej to nie było skrzydło tylko kapeć na którym nie powinno już się latać, i mogło się to zdarzyć w każdej innej konfiguracji.

[adamparagliding]

W dniu sobota, 10 stycznia 2015 19:51:38 UTC+1 użytkownik uriuk napisał:

nie doważone skrzydła się same przeciągają

> uriuk


A przypomnij proszę uriuk jakie to szkolne skrzydło wybrałeś sobie do Ppg i w jakim rozmiarze, bo nie chce mi się szukać.

[midia...@gmail.com]

W dniu sobota, 10 stycznia 2015 19:51:38 UTC+1 użytkownik uriuk napisał:

Poczytaj relacje kolegi, gdzieś tu na grupie była, z holu z zaciętym manometrem. Nic się nie przeciągało. W początkowej fazie holu widziałem wiele przeciągnięć i nie koniecznie miały one związek z obciążeniem. Czym innym jest przeważanie skrzydła a czym innym latanie z obciążeniem przewidzianym przez konstruktora.

[uriuk]

W dniu 2015-01-10 20:14, midia...@gmail.com pisze:

>
> Poczytaj relacje kolegi, gdzieś tu na grupie była, z holu z zaciętym manometrem. Nic się nie przeciągało. W początkowej fazie holu widziałem wiele przeciągnięć i nie koniecznie miały one związek z obciążeniem. Czym innym jest przeważanie skrzydła a czym innym latanie z obciążeniem przewidzianym przez konstruktora.
>

Nie rozumiem po co mam czytac cudze relacje, skoro sam dawalem sie
ciagac z sila kilkuset kg wiec wiem o czym pisze, bo testowalem organizmem.
--
uriuk


www.uriuk.com

[midia...@gmail.com]

Choćby po to żeby się dowiedzieć, że jemu się jednak nie przeciągało a Tobie ponoć tak. Czasami warto spojrzeć na problem innym okiem. Może jednak była to sprawa w tym konkretnym przypadku konstrucji?

[Przemo Boosh]

Czerwone latają najlepiej i nie obsrywają ich muchy bo się boją ze sie spalą. Slabo latają niebieskie glajty ale muchy srają na nie rzadziej bo boją sie ze sie utopią.
Najbardziej obsrywane są żółte glajty chociaż też nieźle latają.

Przemo

[giegi...@gmail.com]

Tak sobie czytam i się zastanawiam w końcu jaką bierzecie powierzchnię skrzydła rzut czy w rozłożeniu? bo te dwie powierzchnie się bardzo różnią. Dla jednego skrzydła dla danej masy wychodzi 2,75kg/m2 rozłożenie i 3,12kg/m2 rzut.

[uriuk]

W dniu 2015-01-10 20:25, midia...@gmail.com pisze:

> Choćby po to żeby się dowiedzieć, że jemu się jednak nie przeciągało a Tobie ponoć tak. Czasami warto spojrzeć na problem innym okiem. Może jednak była to sprawa w tym konkretnym przypadku konstrucji?
>

Nie. Zawsze istnieje taka sila obciazenie, ktora spowoduje zerwanie
strug na gornej powierzchni. Chyba ze wczesniej skrzydlo sie rozleci.
Jesli do stutonowego bloku betonu podczepisz skrzydelka od dajmy na to
MIga 21 i zrzucisz to w wysokosci to myslisz ze wygenerujesz na nich
sile nosna? Beda oplywane od dolu w czyms co my nazywamy
spadochronowaniem. Dokladnie tak samo zachowuje sie paralotnia poddana
bardzo duzej sile na wyciagarce. Co ciekawe, wystarczy zmniejszyc sile i
skrzydlo wraca do normalnego stanu lotu.

--
uriuk


www.uriuk.com

[midia...@gmail.com]

W dniu sobota, 10 stycznia 2015 19:54:01 UTC+1 użytkownik Baron napisał:
> dużo zdrowia życzę Tobie i Twoim pasażerom

O mnie ani o moich pasażerów martwić się nie musisz.
Swoją drogą znamienne jest to jak taki Zbyszek potrafi namieszać ludziom w głowach. Już w tym wątku mamy piękne tego przykłady. Monika koniecznie chce latać poza certyfikatem, niejaki Baron nigdy nie przymierzy się do certyfikowanego skrzydła ba nawet obawia się o zdrowie innych pilotów na nim latających. Będzie męczył się z jakimś zjebem bo Zbyszek z Uriukiem zawyrokowali, że tak właśnie jest właściwie. A fakt jest taki, że żaden z nich nie miał z tym skrzydłem w ogóle doczynienia. Uriukowe wyssane z brudnego palucha wywody na temat certyfikacji w ogóle pomijam.