Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss
kask paralotniowy vs nie-paralotniowy
1,568 views
Skip to first unread message
eMJot
Aug 27, 2012, 6:47:44 AM8/27/12
to
elo
czy są jakieś racjonalne przeciwwskazania co do używania kasku
nie-paralotniowego, np rowerowego w paralotniarstwie. dodam, że i tak kask
ze szczęką mi osobiście nie odpowiada. znam różnice, ale wybieram swobodę.
pozdrawiam
--
MJ
pisać na emjot na poczta kropa fm
--- Posted via news://freenews.netfront.net/ - Complaints to ne...@netfront.net ---
czy są jakieś racjonalne przeciwwskazania co do używania kasku
nie-paralotniowego, np rowerowego w paralotniarstwie. dodam, że i tak kask
ze szczęką mi osobiście nie odpowiada. znam różnice, ale wybieram swobodę.
pozdrawiam
--
MJ
pisać na emjot na poczta kropa fm
--- Posted via news://freenews.netfront.net/ - Complaints to ne...@netfront.net ---
Egzi
Aug 27, 2012, 7:36:24 AM8/27/12
to
W dniu poniedziałek, 27 sierpnia 2012 12:47:44 UTC+2 użytkownik eMJot napisał:
> czy są jakieś racjonalne przeciwwskazania co do używania kasku
> nie-paralotniowego, np rowerowego w paralotniarstwie. dodam, że i tak kask
> ze szczęką mi osobiście nie odpowiada. znam różnice, ale wybieram swobodę.
Raczej nie ma, chodzi oto zeby dobrze lezal na glowie, nie zsluwal sie pod byle naciskiem, nie byl zbyt ciezki, zapewnial odpowiednie pole widzenia, no i zeby faktycznie mial jakies wlasciwosci pochlaniania odpowiedniej ilosci energii przy uderzeniu a wiec atest.
> czy są jakieś racjonalne przeciwwskazania co do używania kasku
> nie-paralotniowego, np rowerowego w paralotniarstwie. dodam, że i tak kask
> ze szczęką mi osobiście nie odpowiada. znam różnice, ale wybieram swobodę.
W sprzedazy jako otwarte kaski paralotniowe sprzedawane sa miedzy innymi kaski snowboardowe.
Ja ostatnio kupilem kask rowerowy downhillowy ze szczeka za 150zl, troche badziewny ale ma atest. Moim zdaniem jak taki kask ma chronic przy zjazdach po stromych gorskich zboczach to na pralotnie tez sie nada.
tuumek
Aug 27, 2012, 8:07:11 AM8/27/12
to
On Monday, August 27, 2012 1:36:24 PM UTC+2, Egzi wrote:
> Ja ostatnio kupilem kask rowerowy downhillowy ze szczeka za 150zl, troche badziewny ale ma atest. Moim zdaniem jak taki kask ma chronic przy zjazdach po stromych gorskich zboczach to na pralotnie tez sie nada.
no własnie atest a jaki ??
> Ja ostatnio kupilem kask rowerowy downhillowy ze szczeka za 150zl, troche badziewny ale ma atest. Moim zdaniem jak taki kask ma chronic przy zjazdach po stromych gorskich zboczach to na pralotnie tez sie nada.
wiekszość kasków rowerowych skateowych rolkowych i innych
nie posiada atestu dla sportów powietrznych
dokładnie opisuje to atest EN 966
główna różnica polega na sprawdzeniu czy w takim kasku moze nastąpic
zadzierzgnięcie czy inne uduszenie
ostatnio na wielu zawodach i kilku znanych mi miejscówkach
(np w całej słowenii) wymagane jest latanie na sprzecie atestowanym
w tym kaski z atestem EN966
Póki co nikt tego nie kontroluje i zadnych konsekwencji nie wyciaga
(na niektórych zawodach juz sprawdzają)
ale zapisy w regulaminach istnieją pewnie na okoliczność wypadków
pozdr
tuumek
W tym roku juz w kasku EN966 :)
Romek
Aug 27, 2012, 8:53:07 AM8/27/12
to
Moim zdaniem to nie ma sensu cudować z tymi super atestami.Swego czasu miałem snowbordowy,zrzuciłem go z wielkiego drzewa na którym wisiałem i tylko farba odprysnęła.Można by porównać "kask do latania" z innym i będzie podobnie a cena do latanie dużo wyższa. Znacznie wcześniej nie było takiego bicia
piany i latało się.Jak ktoś przywali na tyle że kask pęknie bo takie ma zadanie przy walnięciu to raczej już po robocie będzie tak połamany.Prawda jest taka że kask ochroni cię przy lekkim uderzeniu podczas lądowania i startu,jak z motocyklistą przeważnie kask leży obok niego.Jak walniesz z wysokości to kark i kręgi same się będą łamać czy w kasku czy w czapce,choć kask mieć trzeba to jasne.
pozdrawiam
piany i latało się.Jak ktoś przywali na tyle że kask pęknie bo takie ma zadanie przy walnięciu to raczej już po robocie będzie tak połamany.Prawda jest taka że kask ochroni cię przy lekkim uderzeniu podczas lądowania i startu,jak z motocyklistą przeważnie kask leży obok niego.Jak walniesz z wysokości to kark i kręgi same się będą łamać czy w kasku czy w czapce,choć kask mieć trzeba to jasne.
pozdrawiam
Egzi
Aug 27, 2012, 10:02:43 AM8/27/12
to
W dniu poniedziałek, 27 sierpnia 2012 14:07:11 UTC+2 użytkownik tuumek napisał:
> no własnie atest a jaki ??
> wiekszość kasków rowerowych skateowych rolkowych i innych
> nie posiada atestu dla sportów powietrznych
> dokładnie opisuje to atest EN 966
EN 1078
> no własnie atest a jaki ??
> wiekszość kasków rowerowych skateowych rolkowych i innych
> nie posiada atestu dla sportów powietrznych
> dokładnie opisuje to atest EN 966
Wiem, ze nie jest to atest do sportow lotniczych, ale jezeli nadaje sie do downhillu to dla mnie do latania jest wystarczajacy.
eMJot
Aug 27, 2012, 12:16:24 PM8/27/12
to
Dnia Mon, 27 Aug 2012 07:02:43 -0700 (PDT), Egzi napisaďż˝(a):
> W dniu poniedzia�ek, 27 sierpnia 2012 14:07:11 UTC+2 u�ytkownik tuumek napisa�:
>> no w�asnie atest a jaki ??
>> wiekszo�� kask�w rowerowych skateowych rolkowych i innych
>> nie posiada atestu dla sport�w powietrznych
>> dok�adnie opisuje to atest EN 966
obszerne, ale solidnie chroni�ce g�ow�.
--
MJ
pisaďż˝ na emjot na poczta kropa fm
> W dniu poniedzia�ek, 27 sierpnia 2012 14:07:11 UTC+2 u�ytkownik tuumek napisa�:
>> no w�asnie atest a jaki ??
>> wiekszo�� kask�w rowerowych skateowych rolkowych i innych
>> nie posiada atestu dla sport�w powietrznych
>> dok�adnie opisuje to atest EN 966
>
> EN 1078
> Wiem, ze nie jest to atest do sportow lotniczych, ale jezeli nadaje sie do downhillu to dla mnie do latania jest wystarczajacy.
patrzy�em ostatnio na kaski firmowane dla skat�w, wydaj� si� troch�
> EN 1078
> Wiem, ze nie jest to atest do sportow lotniczych, ale jezeli nadaje sie do downhillu to dla mnie do latania jest wystarczajacy.
obszerne, ale solidnie chroni�ce g�ow�.
--
MJ
pisaďż˝ na emjot na poczta kropa fm
Kyniu
Aug 27, 2012, 12:30:27 PM8/27/12
to
Dnia Mon, 27 Aug 2012 11:47:44 +0100, eMJot napisaďż˝(a):
> czy s� jakie� racjonalne przeciwwskazania co do u�ywania kasku
> nie-paralotniowego, np rowerowego w paralotniarstwie. dodam, �e i tak kask
> ze szcz�k� mi osobi�cie nie odpowiada.
To co mi przychodzi do g�owy na tyle na ile mog� por�wna� m�j kask rowerowy
(UVEX) i paralotniowy (bez szcz�ki, ICARO Fly) to:
- rowerowy jest znacznie bardziej przewiewny - co dobre na rowerze
niekoniecznie dobre na paralotni chyba �e kto� lubi jak mu przewieje co
nieco albo jak lubi lata� w kominiarce. Wi�c pytanie czy nie b�dzie Ci
zimno a nawet je�li w ciep�y dzie� b�dziesz z tej wentylacji zadowolony to
czy za jaki� czas przewianie nie zem�ci si� jakimi� b�lami, zapaleniami,
etc.
- z pierwszego wynika druga sprawa czyli znacznie wi�kszy op�r
aerodynamiczny kasku rowerowego - jeden machnie na to r�k� a inny mo�e
uzna� za powa�ny kontrargument. Te wszystkie otworki i kana�y wentylacyjne
powoduj� �e powietrze kasku nie op�ywa tak jak w kasku projektowanym do
latania.
- rowerowy nie chroni tak dobrze z boku i z ty�u g�owy - zapewne projektant
takiego kasku rowerowego spodziewa si� innego rodzaju uraz�w i upadk�w, w
szczeg�lno�ci ze znacznie mniejszej wysoko�ci i nie przewiduje np.
wleczenia po ziemi. Co mo�e by� istotne je�li np. skrzyd�o poci�gnie Ci� na
ziemi i zawlecze na jaki� kamie� (s�ysza�em o takim wypadku �miertelnym).
- rowerowy ma znacznie ubo�sz� wy�ci�k� i opiera si� na g�owie na lekkiej
konstrukcji a dopiero na tej konstrukcji w pewnej odleg�o�ci jest skorupa
kasku - co wracaj�c do pierwszego punktu daje lepsz� wentylacj� i
przewiewno�� ale przy upadku z roweru uderzymy g�ow� o sam kask co
przyjemne nie jest - w paralotniowym g�owa siedzi ciasno a wy�ci�ka
zajmuje prawie ca�y kask za wyj�tkiem ma�ych otwor�w wentylacyjnych.
- w paralotniowym chronione sďż˝ uszy a ja np. dodatkowo w nausznikach mam
wklejone s�uchawki.No ale o tym to sam pewnei wiesz.
- no i rowerowy ma taki kszta�t �e a� prosi si� o zaczepienie linek czy
inne przygody - odstaj�cy daszek przeciws�oneczny, z ty�u co� ala rogi (nie
wiem jak to nazwa�, ale nie jest to kszta�t op�ywowy).
> czy s� jakie� racjonalne przeciwwskazania co do u�ywania kasku
> nie-paralotniowego, np rowerowego w paralotniarstwie. dodam, �e i tak kask
> ze szcz�k� mi osobi�cie nie odpowiada.
To co mi przychodzi do g�owy na tyle na ile mog� por�wna� m�j kask rowerowy
(UVEX) i paralotniowy (bez szcz�ki, ICARO Fly) to:
- rowerowy jest znacznie bardziej przewiewny - co dobre na rowerze
niekoniecznie dobre na paralotni chyba �e kto� lubi jak mu przewieje co
nieco albo jak lubi lata� w kominiarce. Wi�c pytanie czy nie b�dzie Ci
zimno a nawet je�li w ciep�y dzie� b�dziesz z tej wentylacji zadowolony to
czy za jaki� czas przewianie nie zem�ci si� jakimi� b�lami, zapaleniami,
etc.
- z pierwszego wynika druga sprawa czyli znacznie wi�kszy op�r
aerodynamiczny kasku rowerowego - jeden machnie na to r�k� a inny mo�e
uzna� za powa�ny kontrargument. Te wszystkie otworki i kana�y wentylacyjne
powoduj� �e powietrze kasku nie op�ywa tak jak w kasku projektowanym do
latania.
- rowerowy nie chroni tak dobrze z boku i z ty�u g�owy - zapewne projektant
takiego kasku rowerowego spodziewa si� innego rodzaju uraz�w i upadk�w, w
szczeg�lno�ci ze znacznie mniejszej wysoko�ci i nie przewiduje np.
wleczenia po ziemi. Co mo�e by� istotne je�li np. skrzyd�o poci�gnie Ci� na
ziemi i zawlecze na jaki� kamie� (s�ysza�em o takim wypadku �miertelnym).
- rowerowy ma znacznie ubo�sz� wy�ci�k� i opiera si� na g�owie na lekkiej
konstrukcji a dopiero na tej konstrukcji w pewnej odleg�o�ci jest skorupa
kasku - co wracaj�c do pierwszego punktu daje lepsz� wentylacj� i
przewiewno�� ale przy upadku z roweru uderzymy g�ow� o sam kask co
przyjemne nie jest - w paralotniowym g�owa siedzi ciasno a wy�ci�ka
zajmuje prawie ca�y kask za wyj�tkiem ma�ych otwor�w wentylacyjnych.
- w paralotniowym chronione sďż˝ uszy a ja np. dodatkowo w nausznikach mam
wklejone s�uchawki.No ale o tym to sam pewnei wiesz.
- no i rowerowy ma taki kszta�t �e a� prosi si� o zaczepienie linek czy
inne przygody - odstaj�cy daszek przeciws�oneczny, z ty�u co� ala rogi (nie
wiem jak to nazwa�, ale nie jest to kszta�t op�ywowy).
xiveros
Aug 27, 2012, 12:33:46 PM8/27/12
to
poza wspomnianym wymaganiem atestowanego podczas wyścigów, zasadniczo
należy rozważyć kilka cech kasku
1.waga - dlatego nikt nie lata w motocyklowych - któe biją inne na
głowe wytrzymałością - ale pewnie zbedną, bo przy kiepskim lądowaniu
nie bedziemy szurać po jezdni przez 100m...
2.zabudowa szczeki - nie ma co dyskutować nad oczywistą przewagą
szczekowca nad bezszczekowcem... ale jak kto nie lubi to nie musi.
3.stopien amortyzacji - kask wg EN966 powinien, o ile pamietam,
modelową głowę wyhamować (w modelowym upadku na modelowy kant -
odpowiednik upadku z 1,5m) - nie przekraczając 250 G
4.wytrzymałość skorupy - upadek na kamień na startowisku moze
sprowokować sytuacje w której kamień wbija sie w skorupę, więc jeśli
owa nie przetrwa uderzenia punktowego to nawet niegroźnie wyglądający
upadek zakończy sie trepanacją czaszki
5. wspomniane zadzierzgniecie czy uduszenie nie wiem jak rozszyfrować,
może autor wyłoży swoją wiedzę, w normie 966 nie ujete - jest mowa o
układzie mocującym, ale w kontekście wytrzymałości (naciągliowści),
możliwości otwarcia po badaniu, skuteczności (czy kask sie na głowie
może przemieścić)
norma PN- EN 966-2000 przewiduje badanie następujących zagadnień
-konstrukcja łącznie z paskiem podbródkowym, urządzeniami spinającymi,
polem widzenia, ruchliwością głowy i ochrony oczu
-odporności na przebicie
-właściwości amortyzacji
-właściwości układu mocującego
-znakowanie i informacja dla użytkowników
zasadniczo OSOBIŚCIE wykluczam kaski rowerowe (nie mówie tu o tych do
downhillu), ze względu na małą odporność na przebicie i fakt ze
chronią głównie górną cześć czachy - rowerzysta przeważnie na łeb
leci;
OSOBIŚCIE uważam że kasku narciarskie doskonale nadają się do naszego
sportu, choć nie wiem czy spełniają normę 966 - jeśli ktoś ma dostęp
do normy dla kasków narciarskich - chętnie się dowiem;
rolkowe mogą się nadawać, dla grotołazów już mniej, choć chyba jakieś
przeszły testy, bo widuje się podobne na głowach uczestników Xalps,
OSOBIŚCIE LATAM W SZCZEKOWCU
ale planuje przejść na bezszczekowca w rok po ostatnim nieudanym
starcie, (obecnie za 9 mcy :D )
należy z rozwagą podchodzić do tematu, rozróżniając terminy ; BRAK
ATESTU EN966 od DRASTYCZNEGO NIESPEŁNIANIA JEGO WYMAGAŃ
tyle w mojej opinii, kiedyś się interesowałem czy nie produkować, ale
rynek mały
pozdrawiam i oby sie wam nigdy kask nie przydał ....
rd
xiveros
Aug 27, 2012, 12:42:14 PM8/27/12
to
ciekawą podpowiedzią komitetu normalizacyjnego jest owo 1,5m -
sugeruje to że przewidują właściwie ochronę tylko przy starcie i
ewentualnie lądowaniu mniej udanym... po atrakcjach w powietrzu nie
przyda się kask? czy też może nawet nieudane lądowanie na zapasie ( z
wywrotką) zalicza się do upadku z 1,5m
rd
sugeruje to że przewidują właściwie ochronę tylko przy starcie i
ewentualnie lądowaniu mniej udanym... po atrakcjach w powietrzu nie
przyda się kask? czy też może nawet nieudane lądowanie na zapasie ( z
wywrotką) zalicza się do upadku z 1,5m
rd
0lea...@gmail.com
Aug 27, 2012, 1:15:10 PM8/27/12
to
Norma EN 1078 (kaski rowerowe i skate'owe):
The standard's key features are:
- Test anvils: Flat and kerbstone
- Drop apparatus: Guided free fall
- Impact velocity, energy or drop height flat anvil: 5.42–5.52 m/s
- Impact energy criteria: < 250g
= Roll-off test: Yes
- Retention system strength: Force applied dynamically. Helmet supported on headform.
Słyszałem też uzasadnienie, że w przypadku szczęki zbyt duża sztywność może się przyczynić do uszkodzenia kręgów i mięśni szyi zamiast szczęki w kasku.
The standard's key features are:
- Test anvils: Flat and kerbstone
- Drop apparatus: Guided free fall
- Impact velocity, energy or drop height flat anvil: 5.42–5.52 m/s
- Impact energy criteria: < 250g
= Roll-off test: Yes
- Retention system strength: Force applied dynamically. Helmet supported on headform.
Słyszałem też uzasadnienie, że w przypadku szczęki zbyt duża sztywność może się przyczynić do uszkodzenia kręgów i mięśni szyi zamiast szczęki w kasku.
Rafal 'RAV' Miszczak
Aug 27, 2012, 1:20:00 PM8/27/12
to
Użytkownik 0lea...@gmail.com napisał:
dyskusji o wyższości kasków bez szczęki nad szczękowymi. Ale nigdy nie
słyszałem, żeby to się rzeczywiście stało. Za to ochronę twarzy przez
kask ze szczęką wypróbowałem nawet osobiście i paru moich znajomych też.
--
Pozdrawiam
Rafal "RAV" Miszczak r...@e-rav.pl www.e-rav.pl
Skype: rav_wroc_pl_2 GG: 9783 tel: +48-606-198315
>
> Słyszałem też uzasadnienie, że w przypadku szczęki zbyt duża
> sztywność może się przyczynić do uszkodzenia kręgów i mięśni szyi
> zamiast szczęki w kasku.
Ja też słyszałem, że może. Właściwie to słyszę/czytam, że może, w każdej
> Słyszałem też uzasadnienie, że w przypadku szczęki zbyt duża
> sztywność może się przyczynić do uszkodzenia kręgów i mięśni szyi
> zamiast szczęki w kasku.
dyskusji o wyższości kasków bez szczęki nad szczękowymi. Ale nigdy nie
słyszałem, żeby to się rzeczywiście stało. Za to ochronę twarzy przez
kask ze szczęką wypróbowałem nawet osobiście i paru moich znajomych też.
--
Pozdrawiam
Rafal "RAV" Miszczak r...@e-rav.pl www.e-rav.pl
Skype: rav_wroc_pl_2 GG: 9783 tel: +48-606-198315
0lea...@gmail.com
Aug 27, 2012, 1:33:26 PM8/27/12
to
Pisałem w znaczeniu, że niesztywna szczęka jest prawdopodobnie lepsza bo ulegnie zniszczeniu zamiast nadwyrężać lub uszkadzać mięśnie i kręgi.
Rafal 'RAV' Miszczak
Aug 27, 2012, 2:32:55 PM8/27/12
to
U�ytkownik 0lea...@gmail.com napisa�:
> Pisa�em w znaczeniu, �e niesztywna szcz�ka jest prawdopodobnie lepsza
> bo ulegnie zniszczeniu zamiast nadwyr�a� lub uszkadza� mi�nie i
> kr�gi.
Szcz�ka Insidera potrafi si� z�ama� przy zderzeniu przodem z ziemi�,
ratuj�c nie tylko kr�gi, ale i twarz u�ytkownika. Prze�wiczone na
Mieroszowie jakie� 11-12 lat temu. Przydzwonienie by�o solidne - pilot
mia� p�kni�t� miednic� i na czole odbity brzeg kasku, a kask mia� z
jednej strony ca�kiem po�aman� szcz�k�.
> Pisa�em w znaczeniu, �e niesztywna szcz�ka jest prawdopodobnie lepsza
> bo ulegnie zniszczeniu zamiast nadwyr�a� lub uszkadza� mi�nie i
> kr�gi.
Szcz�ka Insidera potrafi si� z�ama� przy zderzeniu przodem z ziemi�,
ratuj�c nie tylko kr�gi, ale i twarz u�ytkownika. Prze�wiczone na
Mieroszowie jakie� 11-12 lat temu. Przydzwonienie by�o solidne - pilot
mia� p�kni�t� miednic� i na czole odbity brzeg kasku, a kask mia� z
jednej strony ca�kiem po�aman� szcz�k�.
mikus
Aug 29, 2012, 6:13:09 AM8/29/12
to
daszek faktycznie, ale ten jest demontowalny
imo na rowerze zaklada sie uderzenie w plaska powierzchnie wiec poszerzone boki spelniaja swoje zadanie, przy ladowaniu w drzewach wolalbym jednak miec wiecej na glowie :)
Sa jeszcze kaski wspinaczkowe, te sa przewiewne, maja znaczna odpornosc na przebicie i super wage, w zaleznosci od modelu rowniez dobrze chronia potylice i bokow glowy. Niestety nie wszystkie spisza sie w amortyzacji uderzenia, gdyz liczone sa glownie na spadajace kamienie. Nie jest to jednak regula, gdyz coraz wiecej pojawia sie kaskow z pianki.
Kaski snb/narciarskie sa imo tutaj perfekcyjne, sprzedaja je zreszta chyba w kazdym sklepie paralotniowym, haha.
pozdro
pirx
Aug 29, 2012, 10:05:45 AM8/29/12
to
Jaki konkretny model kasku narciarskiego/snowboardowego warto wybrać/polecacie?
W@cek
Aug 29, 2012, 1:59:08 PM8/29/12
to
Kask jest ważny, ale nie należy zapominać też o innych akcesoriach, które również powinny mieć lotniczy atest jak np. skarpetki, rękawiczki czy okulary w szczególności.
Bez tego trudno ocenić "wyczynowość" gościa przed startem.
Ja np. uważam ze używanie narciarskich skarpetek jest niedopuszczalne w lataniu.
Bez tego trudno ocenić "wyczynowość" gościa przed startem.
Ja np. uważam ze używanie narciarskich skarpetek jest niedopuszczalne w lataniu.
Romek
Aug 29, 2012, 3:48:35 PM8/29/12
to
marekm
Aug 29, 2012, 5:06:23 PM8/29/12
to
On 27 Sie, 14:07, tuumek <tuu...@poczta.onet.pl> wrote:
> ostatnio na wielu zawodach i kilku znanych mi miejscówkach
> (np w całej słowenii) wymagane jest latanie na sprzecie atestowanym
> w tym kaski z atestem EN966
>
> Póki co nikt tego nie kontroluje i zadnych konsekwencji nie wyciaga
> (na niektórych zawodach juz sprawdzają)
> ale zapisy w regulaminach istnieją pewnie na okoliczność wypadków
Jakby ktoś chce kupić kaski z atestem wg normy EN 966, to będę
> ostatnio na wielu zawodach i kilku znanych mi miejscówkach
> (np w całej słowenii) wymagane jest latanie na sprzecie atestowanym
> w tym kaski z atestem EN966
>
> Póki co nikt tego nie kontroluje i zadnych konsekwencji nie wyciaga
> (na niektórych zawodach juz sprawdzają)
> ale zapisy w regulaminach istnieją pewnie na okoliczność wypadków
niedługo zamawiał kolejną partię kasków Plusmax.
Przed zamówieniem można sobie wybrać kolor ;) Więcej o tych kaskach:
http://cloudbase-paralotnie.blogspot.com/2012/02/kaski-plusmax-u-nas.html
Polecam
pozdrawiam
Marek Mastalerz
szkoła paralotniowa
C L O U D B A S E
sprzęt - Ozone/Dudek/Gradient/AirDesign/Woody Valley//Plusmax/
Flymaster
tel. 607 624 487
www.cloudbase.waw.pl
http://cloudbase-paralotnie.blogspot.com
mimi31
Aug 30, 2012, 4:32:41 AM8/30/12
to
On 29 Sie, 19:59, "W@cek" <xcwa...@gmail.com> wrote:
> Ja np. uważam ze używanie narciarskich skarpetek jest niedopuszczalne w lataniu.
A jakieś uzasadnienie?
> Ja np. uważam ze używanie narciarskich skarpetek jest niedopuszczalne w lataniu.
0 new messages