Tandemy, dopuszczenia i inne kwity - opracowanie PSP

[Mateusz Lubecki]

W imieniu swoim i Mirka Górskiego, który jest autorem tego opracowania
zachęcam do lektury wszystkich pilotów napędowych (PPG i PPGG), którym
sen z powiek ściąga kwestia dopuszczeń i przeglądów napędów i trajek.

http://psp.org.pl/tandemy-dopuszczenia-i-inne-kwity/

http://psp.org.pl/wp-content/uploads/2020/11/wyciag_zapisow_dotyczacych_motoparalotni.pdf



Mateusz Lubecki

[Tomasz Poznański]

W dniu 18.11.2020 o 09:50, Mateusz Lubecki pisze:

Ciekawa interpretacja. Niemniej jednak twierdzenie:

"Zacznę od tego że wszyscy którzy latają na wózkach jedno lub dwu
osobowych wyłącznie w celach rekreacyjnych i sportowych ‚łapią się’ w
kategorii „Amatorskie”. Oznacza to, że jednoosobowe wózki jeśli nie są
na nich świadczone żadne odpłatne usługi, są kwalifikowane w kategorii
‚Amatorskie’. "


Chyba ma błędne uzasadnienie, bo "łapanie się" do kategorii K6A zachodzi
(zgodnie z rozporzadzeniem o klasyfikacji statków powietrznych) gdy:

"Statek powietrzny zbudowany w co najmniej 51% przez amatora lub
stowarzyszenie amatorów nienastawione na zysk, na ich własny użytek, nie
w celach zarobkowych"

I druga nieścisłość:
"A teraz czym się różnią te kategorie, otóż kategoria Kwalifikowana musi
posiadać poświadczenie zdatności do lotu, inaczej mówiąc tzw. przegląd
na wszystkie zespoły tego urządzenia latającego. Szczegółowe informacje
zawarte są w zał. 5a do rozporządzenia."

Zgodnie z rozporządzeniem wyłączajacym:
http://isap.sejm.gov.pl/isap.nsf/download.xsp/WDU20130000440/O/D20130440.pdf

załącznik 5a
6.2.2. Dla urządzeń latających o masie startowej do 300 kg,
używanych w sposób inny niż określony w pkt 6.2.1 ppkt 1,
dokumenty poświadczające zdatność do lotu nie są wymagane, a za
ich stan techniczny jest odpowiedzialna osoba używająca tego urządzenia.


I jeszcze jedna ważna kwestia kwestia, którą autor sugeruje nie wprost:
Że do wykonywania amatorską konstrukcja lotów tandemowych nie wymagane
jest poswiadczenie zdatnosci do lotu, jezeli to jest członek załogi a
nie pasażer. Idąc tą droga to również do wykonywania lotów tandemowych z
członkiem załogi nie jest wymagane uprawnienie do lotów z pasażerem
(tandem).
Tu wydaje mi się sprawa śliska.

Pozdrawiam
Tomasz Poznański

[Mirek Górski]

Tomku moim zdaniem zbyt szybko czytałeś i źle łaczysz zapisy, zwolnij to sam stwierdzisz że nie ma tutaj nieścisłości.
A co do określenia w klasyfikacji statków, tych słynnych 51% to kto i w jaki sposób je zważy i oszacuje, ale nie w tym rzecz ?
Ja wiem że są tacy co aby "golić" kasę będą twierdzić że żaden wózek nie jest w kategorii amatorskiej, ale idąc tym tokiem myślenia to również "paralotnia z napędem" również bo jest w tym samym miejscu wpisana ! :)

A co do uprawnień tandemowych to nie rozumiem twojego odniesienia ?

Należy pamiętać o tym że zbiór zapisów nie należy traktować wyrywkowo, a należy zwarzyć inne odniesienia.
Zawsze możesz napisać własną interpretację przepisów i się nią pochwalić :))

Mirek

[parataxi]

W przypadku tandemów z tymi usługami to nadinterpretacja, tu nie chodzi o komercję tylko o jakiekolwiek zabranie osoby w innym charakterze niż członek załogi. Członkiem załogi zostaje osoba która złoży odpowiednie oświadczenie, które jest również wymagane dla pasażera plus bierze czynny udział w locie (np. nawigacja). I teraz przykładowo bierzemy żonę sąsiada na jednorazowy lot, podpisuje oświadczenie że zapoznała się z charakterem lotu- jako członek załogi, ale tak naprawdę nie pełni takiej funkcji co łatwo w razie "W" podważą zeznania sąsiada i dodatkowo np. jego córki i jesteśmy wtedy w ciemnej dupie mimo że o żadnej kasie za lot nie było mowy. Tak naprawdę tylko nieliczni zawodnicy jako załogi dwuosobowe mogą skorzystać z tej furtki, rozdzielanie tego na loty odpłatne/nieodpłatne nie ma znaczenia- członek załogi może mi nawet płacić za bycie moim załogantem i nadal będzie wszystko w porządku, ważne żeby tym załogantem naprawdę był i żeby ta jego funkcja w razie wypadku była nie do podważenia.
Zamienił bym więc ten dopisek co jest na niebiesko:
"Poświadczenie zdatności do lotu6.2.1.Niżej wymienionych wyrobów używa się wyposażonych w instrukcję użytkowania w locie pod warunkiem uzyskania co najmniej poświadczenia zdatności do lotu:(w przypadku odpłatnych lotów z pasażerem)" na: ( w przypadku lotów z pasażerem). Reszta się zgadza.

[Tomasz Poznański]

W dniu 18.11.2020 o 15:12, Mirek Górski pisze:

>
> Tomku moim zdaniem zbyt szybko czytałeś i źle łaczysz zapisy, zwolnij to sam stwierdzisz że nie ma tutaj nieścisłości.
> A co do określenia w klasyfikacji statków, tych słynnych 51% to kto i w jaki sposób je zważy i oszacuje, ale nie w tym rzecz ?
> Ja wiem że są tacy co aby "golić" kasę będą twierdzić że żaden wózek nie jest w kategorii amatorskiej, ale idąc tym tokiem myślenia to również "paralotnia z napędem" również bo jest w tym samym miejscu wpisana ! :)
>

Mirku, jest napisane w artykule - "Oznacza to, że jednoosobowe wózki

jeśli nie są na nich świadczone żadne odpłatne usługi, są kwalifikowane

w kategorii ‚Amatorskie’. ",

a świadczenie usług, wg klasyfikacji statków powietrznych, nie jest
kryterium przynależności do kategorii Amatorskie.

> A co do uprawnień tandemowych to nie rozumiem twojego odniesienia ?

Jeżeli do lotów z CZŁONKIEM ZAŁOGI nie wymagane jest dopuszczenie
sprzętu do latania, bo wymaga go literalnie prawo jedynie do lotów z
PASAŻEREM, to czy do lotów z CZŁONKIEM ZAŁOGI są potrzebne uprawnienia
tandem, które literalnie uprawniają do lotów z PASAŻEREM?



Pozdrawiam

Tomek

[Mirek Górski]

Nie ja te przepisy stworzyłem i zdaję sobie sprawę z ich niejednoznaczności, jednak zwróć uwagę że w takich sytuacjach należy poszukiwać spójności zapisów.
Zwróć uwagę na ten zapis:
6.2.1. Niżej wymienionych wyrobów używa się wyposażonych w instrukcję użytkowania w locie i pod warunkiem uzyskania co najmniej poświadczenia zdatności do lotu:
1) urządzenia latające o masie startowej do 300 kg używane i udostępniane:
a) odpłatnie albo w ramach działalności gospodarczej,
b) w podmiotach szkolących do wykonywania lotów przez osoby nieposiadające świadectwa kwalifikacji, licencji pilota lub wydanych w innym państwie uprawnień do wykonywania lotów danym urządzeniem latającym,
c) do lotów z pasażerem,

6.2.2. Dla urządzeń latających o masie startowej do 300 kg, używanych w sposób inny niż określony w pkt 6.2.1 ppkt 1, dokumenty poświadczające zdatność do lotu nie są wymagane, a za ich stan techniczny jest odpowiedzialna osoba używająca tego urządzenia

Ja się nie czepiam tych zapisów, bo są, a co kto z tym zrobi to jego decyzja. Weź pod uwagę że wszystko z par. 6.2.1 jest działalnością zarobkową, a dopiero w 6.2.2 ta reszta to tylko loty nie zarobkowe, rekreacyjne i sportowe

Pasażer i członek załogi jest jasno określony w innych zapisach, jak również podział na uprawnienia i klasyfikacje.
Właśnie po to zebrałem ten zbiór przepisów i odniesień aby uświadomić pilotem w jakich realiach się znajdujemy i aby cały czas nie zapominać iż drobny błąd może skutkować.
Mirek

[Tomasz Poznański]

W dniu 18.11.2020 o 15:15, parataxi pisze:

>
> W przypadku tandemów z tymi usługami to nadinterpretacja, tu nie chodzi o komercję tylko o jakiekolwiek zabranie osoby w innym charakterze niż członek załogi. Członkiem załogi zostaje osoba która złoży odpowiednie oświadczenie, które jest również wymagane dla pasażera plus bierze czynny udział w locie (np. nawigacja). I teraz przykładowo bierzemy żonę sąsiada na jednorazowy lot, podpisuje oświadczenie że zapoznała się z charakterem lotu- jako członek załogi, ale tak naprawdę nie pełni takiej funkcji co łatwo w razie "W" podważą zeznania sąsiada i dodatkowo np. jego córki i jesteśmy wtedy w ciemnej dupie mimo że o żadnej kasie za lot nie było mowy. Tak naprawdę tylko nieliczni zawodnicy jako załogi dwuosobowe mogą skorzystać z tej furtki, rozdzielanie tego na loty odpłatne/nieodpłatne nie ma znaczenia- członek załogi może mi nawet płacić za bycie moim załogantem i nadal będzie wszystko w porządku, ważne żeby tym załogantem naprawdę był i żeby ta jego funkcja w razie wypadku była nie do podważenia.

O to właśnie chodzi. Pojęcie "członka załogi" nie jest jasno
zdefiniowane i opieranie się na tym jest dość kruche prawnie zwłaszcza,
że latamy na statkach powietrznych w których załoga jest jednoosobowa.
Na dodatek w odniesieniu do urządzeń do 300 kg występuje określenie "do
lotów z pasażerem"
a w odniesieniu do urządzeń powyżej 300 kg określenie
"lotach wieloosobowych"

Rozgraniczenie dla paralotni statusu członka załogi i pasażera powstało
jak pamiętam jako kazus po wypadku, gdy w sprawach odszkodowawczych nie
był jasno określony status pasażera. Obecnie jeśli pasażer nie poweźmie
oświadczenia, że jest członkiem załogi, traktuje się go jak pasażer.

> Zamienił bym więc ten dopisek co jest na niebiesko:
> "Poświadczenie zdatności do lotu6.2.1.Niżej wymienionych wyrobów używa się wyposażonych w instrukcję użytkowania w locie pod warunkiem uzyskania co najmniej poświadczenia zdatności do lotu:(w przypadku odpłatnych lotów z pasażerem)" na: ( w przypadku lotów z pasażerem). Reszta się zgadza.
>

Nie bardzo rozumiem powyższe, bo obecne brzmienie zapisu wymienia (do
lotów z pasażerem):

Oddział 2 Poświadczenie zdatności do lotu 6.2.1. Niżej wymieniony

wyrobów używa się wyposażonych w instrukcję użytkowania w locie i pod
warunkiem uzyskania co najmniej poświadczenia zdatności do lotu: 1)
urządzenia latające o masie startowej do 300 kg używane i udostępniane:
a) odpłatnie albo w ramach działalności gospodarczej, b) w podmiotach
szkolących do wykonywania lotów przez osoby nieposiadające świadectwa
kwalifikacji, licencji pilota lub wydanych w innym państwie
uprawnień do wykonywania lotów danym urządzeniem latającym, c) do

lotów z pasażerem, d) do lotów na potrzeby oceny zdatności;

Pozdrawiam
Tomek

[Tomasz Poznański]

W dniu 18.11.2020 o 19:15, Mirek Górski pisze:

>
> Nie ja te przepisy stworzyłem i zdaję sobie sprawę z ich niejednoznaczności, jednak zwróć uwagę że w takich sytuacjach należy poszukiwać spójności zapisów.
> Zwróć uwagę na ten zapis:
> 6.2.1. Niżej wymienionych wyrobów używa się wyposażonych w instrukcję użytkowania w locie i pod warunkiem uzyskania co najmniej poświadczenia zdatności do lotu:
> 1) urządzenia latające o masie startowej do 300 kg używane i udostępniane:
> a) odpłatnie albo w ramach działalności gospodarczej,
> b) w podmiotach szkolących do wykonywania lotów przez osoby nieposiadające świadectwa kwalifikacji, licencji pilota lub wydanych w innym państwie uprawnień do wykonywania lotów danym urządzeniem latającym,
> c) do lotów z pasażerem,
> 6.2.2. Dla urządzeń latających o masie startowej do 300 kg, używanych w sposób inny niż określony w pkt 6.2.1 ppkt 1, dokumenty poświadczające zdatność do lotu nie są wymagane, a za ich stan techniczny jest odpowiedzialna osoba używająca tego urządzenia
>

Przecież nie twierdzę, że je tworzyłeś :)
A spójności nie mogę znaleźć, bo w polskich przepisach jako taka nie
występowała nigdy. Dlatego sądy w identycznych sprawach (np wypłaty w
budżetówce) wydawały zgoła różne wyroki .
A propos spójności to cytuję następny punkt:

6.3. Urządzenia latające o masie startowej powyżej 300 kg używane lub
udostępniane:
1)odpłatnie albo w ramach działalności gospodarczej,
2)w podmiotach szkolących do wykonywania lotów przez osobę
nieposiadającą świadectwa kwalifikacji, licencji lub odpowiednich
uprawnień wydanych w innym państwie uprawniających do wykonywania lotów
bez nadzoru instruktora na danej podkategorii urządzenia latającego,
3)w lotach wieloosobowych
– użytkuje się wyposażone w instrukcję użytkowania w locie i pod
warunkiem uzyskania dopuszczenia do wykonywania lotów albo pozwolenia na
wykonywanie lotów.

gdzie zapis z poprzedniego punktu "do lotów z pasażerem" zmienia się na
"w lotach wieloosobowych "

> Ja się nie czepiam tych zapisów, bo są, a co kto z tym zrobi to jego decyzja. Weź pod uwagę że wszystko z par. 6.2.1 jest działalnością zarobkową,

niekoniecznie, loty z pasażerem nie muszą być zarobkowe.

> Pasażer i członek załogi jest jasno określony w innych zapisach, jak również podział na uprawnienia i klasyfikacje.

Ale tylko w szczególnym odniesieniu do paralotni w Zał. 2 Rozdział 6,
pkt 6.5.
Natomiast wymagania poświadczenia zdatności są w odniesieniu ogólnym w
odniesieniu do urządzeń latających.

> Właśnie po to zebrałem ten zbiór przepisów i odniesień aby uświadomić pilotem w jakich realiach się znajdujemy i aby cały czas nie zapominać iż drobny błąd może skutkować.
> Mirek
>

Chwała za to, bo czasem można przeoczyć coś w innym rozporządzeniu,
będącym odniesieniem do rozporządzenia innego artykułu ustawy,
delegującej do poprzedniego rozporządzenia...itp

Tomek

[parataxi]

środa, 18 listopada 2020 o 19:15:36 UTC+1 Mirek Górski napisał(a):
>Weź pod uwagę że wszystko z par. 6.2.1 jest działalnością zarobkową, a dopiero w 6.2.2 ta reszta to tylko loty nie zarobkowe, rekreacyjne i sportowe

Loty z pasażerem nie koniecznie muszą być zarobkowe dodatkowo w znikomej mierze występują sytuacje, że można podciągnąć taki lot pod załogowy (chyba tylko na zawodach bądź na treningach). Zależy co kto zezna po ewentualnym wypadku ja jednak nie miał bym śmiałości udzielać takich porad pilotom latającym rekreacyjnie z przyjaciółmi czy znajomymi aby opierali się na oświadczeniach, że ich pasażerowie występują jako członkowie załogi de facto nie pełniąc tej funkcji. Wg. prawa nie ma rozgraniczenia na loty zarobkowe czy nie zarobkowe natomiast jest na loty pasażerskie i jako członek załogi i o to postuluję abyś to sprostował.

[parataxi]

środa, 18 listopada 2020 o 19:19:18 UTC+1 Tomasz Poznański napisał(a):
> W dniu 18.11.2020 o 15:15, parataxi pisze:

> > Zamienił bym więc ten dopisek co jest na niebiesko:
> > "Poświadczenie zdatności do lotu6.2.1.Niżej wymienionych wyrobów używa się wyposażonych w instrukcję użytkowania w locie pod warunkiem uzyskania co najmniej poświadczenia zdatności do lotu:(w przypadku odpłatnych lotów z pasażerem)" na: ( w przypadku lotów z pasażerem). Reszta się zgadza.
> >
> Nie bardzo rozumiem powyższe, bo obecne brzmienie zapisu wymienia (do
> lotów z pasażerem):

Chodziło mi tylko o to że nie ma po co rozgraniczać lotów z pasażerem na odpłatne i nieodpłatne bo to formalnie jest bez znaczenia.

[Mirek Górski]

Masz rację ale częściowo, bo jak to w naszych przepisach bywa jest wyjątek kiedy można być pasażerem i członkiem załogi jednocześnie.
Jest zapis zał nr 2 par. 6.5.2 pozycja 1 i 2:
6.5.2. Składanie oświadczenia, o którym mowa w pkt 6.5, nie jest konieczne w przypadku lotów podczas zawodów sportowych, zlotów, treningów lub pokazów, szkolenia lotniczego, jeżeli skład załogi:
1) wynika ze zgłoszenia do udziału w imprezie lub
2) stanowią zawodnicy posiadający licencje sportowe lub piloci paralotni
Czyli podczas tzw imprez można wozić bez statusu pasażera, oczywiście musi to być jednoznaczne określone w jakim charakterze się na takiej imprezie znajdujemy, czyli pełna kwitologia.

Tak zgadzam się z tym że jest bardzo niewidoczna granica między członkiem załogi a pasażerem, i przyznam że nawet latanie z małzonką, czy inną osobą bliską nie jeden będzie miał wątpliwości.
A właśnie jak potraktujecie latanie z osobą bliską, oczywiście w rozumieniu pokrewieństwa i prawa cywilnego ???

Mirek

[Tomasz Poznański]

W dniu 19.11.2020 o 06:28, Mirek Górski pisze:

> A właśnie jak potraktujecie latanie z osobą bliską, oczywiście w rozumieniu pokrewieństwa i prawa cywilnego ???
>
> Mirek
>

W lataniu to nie ma znaczenia, bo prawo cywilne (odpowiedzialność,
ubezpieczenia) ani prawo lotnicze nie bierze pod uwagę pokrewieństwa.

Tomek