Spirala i Paczka -> jak uciekać od burzy

[mchmielo]

Śledziłem istotny wątek Spirala i paczka
1) zaczynał się od pytania jak rzucać paczkę w spirali
2) przerodził się w sprzeczkę (na >200 wpisów) - czy wiać od burzy spiralą i czy z antyG

Ponieważ problem ucieczki od wciągania w chmurę burzową jest istotny, zwłaszcza dla początkujących, to mam kilka tematów do dyskusji.

1) Jak uzyskać w paralotni DUŻE opadanie.
2) Czy są lepsze sposoby ucieczki od burzy niż spirala.

Kilka pomysłów.

1) - DUŻE opadanie
Spirala - oczywiście, ale:
trzeba umieć i nie zabić się podczas treningów (a chyba wielu ma z tym problem)
nie da się za długo wytrzymać przeciążenia
największa wada - opada się "w pionie" pod chmurą

- Jeśli mamy zabierać antyG aby robić bezpieczniejszą spiralę, to może zrobić/zabrać coś innego aby ułatwić ucieczkę spod burzy:

Duże antyG:
- powinno spowodować lot około 45 stopni w dół z prędkością około 10m/s

Skuteczniejszy speed
- możemy zmienić speed-da aby dało się przenieść prawie cały cierżar na taśmy A (po zdjęciu zabezpieczeń bo pewnie wyprodukujemy fronta na początku). Powinniśmy mieć duże opadanie i jednocześnie dużą predkość, ale bez siły odśrodkowej. Dodatkowo, powinno to być mniejsze niż antyG.


Jak ktoś umie zrobić rozsądną spiralę, to pewnie jest to najprostrze rozwiązanie w połączeniu z lotem późnie/przedtem na speedie i klapach. Ale nie wszyscy początkujący będą umieli takie manewry rozsądnie wykonać i zestawić we właściwej kolejności.

Może Koledzy dodadzą sugestie i/lub rady adresowane dla początkujących.

Marek

[Robert Grubba]

Jerome Daoust w celu obniżenia przeciążeń działających na pilota zalecał spiralę z uszami (o ile sprzęt nowy) - różne opinie można przeczytać o takiej spirali ale domyślam się że jak już nie ma prostej ucieczki spod niekończącej się chmury to coś takiego jest bezpieczniejszą opcją niż wessanie w CB'ka lub utrata przytomności od przeciążeń w spirali updakowej...

http://www.expandingknowledge.com/Jerome/PG/Skill/All/J_Tips/English.htm#Cloud_Suck_Escape

Ciekaw jestem opinii bardziej doświadczonych odnośnie tego manewru.

[uri...@gmail.com]

A nie prosciej od razu odciac sie od skrzydla? Takie czekanie az odejda liny jest stresujace. Poza tym w instrukcjach glajtow jest czesto napisane, ze nie nalezy tego robic (spirali na uszach znaczy sie)


uriuk

[Robert Grubba]

A w literaturze często przestrzegają aby unikać takich sytuacji (tzn. latania pod rozwijającymi się chmurami burzowymi) ;-)

A co sądzisz o spiralach z założonym tylko zewnętrznym uchem (dla zainteresowanych dyskusja w której wypowiadają się osoby próbujące takiej spirali: http://www.paraglidingforum.com/viewtopic.php?t=7220)?

[nc-ko...@netcologne.de]

Witam ,
czy nie latwiej jest zaplanowac lot,jak to oczywiscie kazdy robi,tzn.sprawdzic tez pogode i jesli przewidziane sa burze czy opady deszczu poprostu isc z kolega na piwo ? To tylko taka alternatywa, ale w moim przypadku sprawdza sie.
Artur z Leverkusen

[Zbigniew Gotkiewicz]

Artur. To jest źle postawione pytanie. Równie dobrze można się zapytać jak się zabezpieczyć przed pożarciem przez lwa jeśli takiego spotkamy przypadkiem i zapragniemy pocałować go w dupę.

Zbyszek Gotkiewicz

[mali...@gmail.com]

Zbyszek, jak mniemam w 1995 roku gdy zima wiozles mnie i doprowadziles do kolizji z innym pojazdem to zrobiles to celowo. Czy tak? Przeciez ruszajac doskonale wiedziales ze jest zima i ze zima sie zdarza ze droga pokryta jest lodem. A mimo to wyruszyles i doszlo do zdarzenia. Szkoda ze wowczas nie miales zimowych opon, systemu ABS i 8 poduszek powietrznych.

Powyzsza sytuacja doskonale oddaje stan hipokryzji ktorej ulegasz. W lataniu zawsze moze cos nas zaskoczyc. A warto wowczas miec plan B (anti-g, RSH, SPOT, radio itd.)

[Zbigniew Gotkiewicz]

Mali. Czy naprawdę musisz dawać cały czas argumenty osobom które cię nie lubią? Swoje zdanie na temat ucieczki od chmury juz wyraziłem. Opowieści o komarach i odkurzaczach są może i obrazowe, ale zupełnie nieadekwatne.

Zbyszek Gotkiewicz

[mali...@gmail.com]

Owszem wyraziles, to teraz prosze wyraz jeszcze swoje zdanie czy jak pada deszcz to wyjezdzasz samochodem z domu czy nie? Bo moje ponad 20 letnie doswiadczenie pokazuje, ze nie zawsze mozna przewidziec wszystkie okolicznosci.

Podam ci jeszcze inny przyklad, Bulgaria po trasie przy ostatnim punkcie zwrotnym wybudowal sie ladny Cumulus. Wlatywalem pod niego na wysokosci 600 m a wylatywalem z niego na wysokosci 3200 m uciekajac z noszenia powyzej 15 m/s. Gdy wrescie udalo mi sie wytracic wysokosc to tam gdzie gdy chmura mnie wciagala jej nie bylo to gdy ok 10 min pozniej z pod niej sie wydostalem byla juz pieknie wybudowana cu.

A gdy zawrocilem pod chmura to predkosc spadla mi do zera? A w tym dniu wiatr gradientowy byl bliski zeru.

No ale ty to przewidziales i dla tego nie pojechales latac do Bulgari w tym czasie.

[Zbigniew Gotkiewicz]

Mali. Jak masz noszenie powyżej 15 m/ to co możesz zrobić?

Zbyszek Gotkiewicz

[calhal]

> A nie prosciej od razu odciac sie od skrzydla? Takie czekanie az odejda liny jest stresujace. Poza tym w instrukcjach glajtow jest czesto napisane, ze nie nalezy tego robic (spirali na uszach znaczy sie)
> uriuk

Tak z ciekawosci pytanie, jesli spirala na uszach (niewielkie przeciazenia) ma wysokie prawdopodobienstwo zerwania lin (moglbys okreslic to prawdopodobienstwo, powaznie pytam, bo zdajke sie, ze testowales glajty przed certyfikacja, nie?), to jak sie ma do tego prawdopodobienstwo zerwania lin w przypadku dajmy na to klapy tak na 2/3 skrzydla i wejscia w autorotacje?

Bo jesli to moze tylko "nadwyrezyc" konstrukcje, to ja naprawde, jesli bym juz dal dupy w trakcie "szacowania" warunu, i musial walczyc o zycie, bym sie chwytal spirali na duuuuuzych uszach i full speedzie jesli inne opcje by zawiodly.

Dzieki z gory i srogie pozdro
Artur

[Zbigniew Gotkiewicz]

Wedlug norm EN paralotnie są testowane na 8 G. W normalnej spirali nie da się przekroczyć 4 G. Teraz trzeba policzyć ilość punktów podwieszeń w rzędzie A. Zmniejszenie ich liczby na uszach o połowę doprowadzi do granicy wytrzymałości. Spodziewam się że spirala na uszach będzie miała mniejsze przeciążenia, więc granica wytrzymałości będzie miała zapewniony większy margines bezpieczeństwa, ale i tak trzeba by najpierw sprawdzić jak duże uszy da się stabilnie utrzymać.

Zbyszek Gotkiewicz

[calhal]

On Sunday, August 30, 2015 at 9:22:21 PM UTC+2, Zbigniew Gotkiewicz wrote:
> ale i tak trzeba by najpierw sprawdzić jak duże uszy da się stabilnie utrzymać.
>
> Zbyszek Gotkiewicz

Gwarantuje Ci, ze duuuuuze. Dwie liny rzedu A z kazdej strony, ale nie za mocno zeby fronta nie zrobic. I daje rade. To sie cwiczy na SIV'ach w Annecy jesli ma sie ochote.
Aczkolwiek ani na Colcie ani na Freeway'u nie probowalem jeszcze. Ostatni raz bylo to na Rush 2

A.

[Zbigniew Gotkiewicz]

Jeden z prototypów Colta miał dwie liny na stronę. Jak założyłem uszy to mi opadanie wzrosło do 5 m/s. Opadanie było takie że nawet nie pomyślałem o spirali :)

Zbyszek Gotkiewicz

[JJR]

Użytkownik "calhal" <artur....@gmail.com> napisał

>Gwarantuje Ci, ze duuuuuze. Dwie liny rzedu A z kazdej strony, ale nie za mocno zeby fronta nie zrobic. I daje rade. To >sie cwiczy na SIV'ach w Annecy jesli ma sie ochote.

Problem polega na tym że znany testpilot się w Austrii przy tym manewrze zabił kiedy mu czasza odeszła. Co prawda osłabił linki skracając je do testów supełkiem, ale niepokojący fakt pozostaje bo tak naprawdę z wyjątkiem fabrycznie nowego skrzydła nigdy nie możesz mieć pewności że wytrzymałość która ci pozostała wystarczy.

Do tego osiągnięcie w spirali prędkosci opadania pozwalającej na coś więcej niż uzyskanie pod CBkiem zera wcalenie
jest takie proste. Dlatego sporo ludzi zaleca poprostu duży uszy, pełen speed i konsekwentne pilnowanie kursu na przyrządzach. Chmury o budowie pionowej mają to do siebie, że w poziomie są dużo mniej rozległe niż w pionie ;)


--
pozdrawiam,
Jędrzej

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. - Mark Twain

[Zbigniew Gotkiewicz]

Wszelkiej na line osłabia jej wytrzymałość nawet o połowę. Czyli i tu się potwierdza że skrzydło jeśli zostało zaprojektowane na 8G to przy 4G może się rozlecieć jeśli zostało w jakiś sposób osłabione.

Zbyszek Gotkiewicz

[Zbigniew Gotkiewicz]

Nie wszelkiej być powinno a węzełki.

[Jakub Mendys]

Pytanie w temacie od początkującego : Jaka jest skuteczność i ryzyko związane z B-stalem (zaciagnieciem taśm B)?

[ZK]

W dniu poniedziałek, 31 sierpnia 2015 19:02:05 UTC+2 użytkownik JJR napisał:

Chmury o budowie pionowej mają to do siebie, że w poziomie są dużo mniej rozległe niż w pionie ;)
>
>
> --
> pozdrawiam,
> Jędrzej

Naprawdę w to wierzysz?W tytule jest coś o Cb a z nimi jakoś te proporcje nie zawsze sa takie jak piszesz.


ZK

[Zbigniew Gotkiewicz]

Z drugiej strony to paralotniarze najczęściej zwiedzają wnętrza chmur którym jest daleko do cebeków.

Zbyszek Gotkiewicz

[TM]

>> Chmury o budowie pionowej mają to do siebie, że w poziomie są dużo mniej rozległe niż w pionie ;)

> Naprawdę w to wierzysz?W tytule jest coś o Cb a z nimi jakoś te proporcje nie zawsze sa takie jak piszesz.

Tak to też widzę. Na SAT24 te burze zajmują czasami ponad ćwierć Polski. Z moich obserwacji do szerokości geograficznej północnych Włoch to raczej chmura burzowa nie robi się z niewinnego Cumulusa w 10 minut. Ale jak ktoś ciągnie pod podstawę czarnej chmury bo fajnie nosi, do jej jasnego obrzeża widzi że ma 2km a jeszcze chmura się obniża to raczej drapie jednak Lwa.

2 lata temu lecieliśmy na Lijaku. Niedaleko Anten. W prognozie nie było CB. Ja byłem ze 200m od brzegu, a do podstawy miałem ze 100m. Na spedzie, klapach szedłem jeszcze 3m/s w górę. Ostatnie kilka sekund wychodziłem w chmurze. (mam zawsze ze sobą GPS i busolę) Natomiast Andrzej zagapił się i był z kilometr od brzegu. Na dodatek pojawił się nad nim opuszczający się kawałek chmury tak z 500m średnicy i ze 100m w dół (wyglądał jak podwieszony pod chmurą garnek). Na speedzie, klapach miał 6m/s w górę. Na szczęście chmura wypuściła go po 10 minutach tak że nie zdążył zmarznąć. Metoda Gotka wystarczyła. Ta chmura rozwijała się ponad pół godziny.
Tadeusz

[mchmielo]

W dniu wtorek, 1 września 2015 07:59:56 UTC+2 użytkownik TM napisał:

>
> 2 lata temu lecieliśmy na Lijaku. Niedaleko Anten. W prognozie nie było CB. Ja byłem ze 200m od brzegu, a do podstawy miałem ze 100m. Na spedzie, klapach szedłem jeszcze 3m/s w górę. Ostatnie kilka sekund wychodziłem w chmurze. (mam zawsze ze sobą GPS i busolę) Natomiast Andrzej .. Na speedzie, klapach miał 6m/s w górę. ... Metoda Gotka wystarczyła.

Podałeś przykład ucieczki od chmury bez spirali - ale rozumiem że te 6m/s w górę to nie było dla przyjemności.

Pytanie było, czy można coś zrobić (np. skontrułować) aby mieć większe opadanie w locie po prostej. Pewnie by pomogło Koledze Andrzejowi.

Jeśli do spirali sugerują zabieranie antyG, to może większe antyG by dało opadanie i bez spirali.

Z drugiej strony, nie wiem dlaczego nie można mieć "skuteczniejszego" speeda - będzie froncił w normalnym locie, ale podczas ucieczki od Cb to chyba nie przeszkadza.

Marek

[Zbigniew Gotkiewicz]

Uszy i speed to skuteczny sposób na popsucie doskonałości. Można je powiększyć co jeszcze bardziej psuje doskonałość. Z drugiej strony jeśli powiesz szybownictwie że chcesz popsuć doskonałość rzędu 10 bo jest za duża to cię zabiją śmiechem. Oni by uznali za niemożliwe zrobienie przelotu na wysuniętych hamulcach bo to zmniejsza doskonałość pewnie do 20.

Zbyszek Gotkiewicz

[mali...@gmail.com]

Opowiadasz bajki, gdyz dawno dawno temu kiedy cie jeszcze nie bylo na siwe ie ONI dawali rade http://www.piotrp.de/SZYBOWCE/pkomar.htm

[mchmielo]

W dniu wtorek, 1 września 2015 20:38:18 UTC+2 użytkownik Zbigniew Gotkiewicz napisał:
> Uszy i speed to skuteczny sposób na popsucie doskonałości.

Zbyszku,
uszy psuja doskonałość konstrukcji - głównie poprzez zwiększenie oporu czołowego.

Podczas ucieczki przed chmurą nie chodzi o psucie doskonałości konstrukcji, ale o umożliwienie lotu "w dół". Dlatego ucieczka spiralą ma tylu zwolenników. W spirali skrzydło "ustawia" się wzgledem siły odśrodkowej (a nie grawitacji) i można je skierować komorami w dół. Dodatkowo jak wyciśniemy 4G to leci dwa razy szybciej niż normalnie, no ale "po obwodzie".

Jeśli w spirali można leciec 2x szybciej (i pod 4 krotnym obciążeniem), to dlaczego nie można mieć "super speeda" - czyli pochylić skrzydło (przez skracanie linek A i B) tak aby leciało szybciej i w dół. Szybowiec może nurkować i bez hamulców - dalej aerodynamicznie ma doskonałośc >30 - co oczywiście w szybowcu zaowocuje szybkim przekroczeniem maksymalnej prędkości.
Paralotnia, może nurkować tylko w spirali. Bez siły odśrodkowej "wahadło" jakie tworzy podwieszony pilot, natychmiast "poziomuje" płat paralotni.

Super speed mógłby "pochylić" płat względem podwieszonego pilota i doprowadzić do nurkowania (muszą byc zabezpieczenia aby nie zrobić tego w normalnym locie).

Marek

[mali...@gmail.com]

A znasz magiczna sile ktora spowoduje w locie nurkowym paralotni stale dociazanie konstrukcji. Jak sam zauwazyles w spirali grawitacje zastempujemy sila odsrodkowa.

W

[mchmielo]

W dniu wtorek, 1 września 2015 21:10:36 UTC+2 użytkownik mali...@gmail.com napisał:
> A znasz magiczna sile ktora spowoduje w locie nurkowym paralotni stale dociazanie konstrukcji. Jak sam zauwazyles w spirali grawitacje zastempujemy sila odsrodkowa.
>
> W

Dociążenie nie wiele Ci da - jak weżmiesz 4-rech ludzi na paralotnię to będziesz miał 2m/s opadania zamiast 1m/s.

W spirali ponieważ, siłę odśrodkową masz "na zewnątrz", to możesz obrócić paralotnie komorami w stronę ziemi (to tak jakbyś skręcał podczas normalnego lotu). Jak skrócę porządnie linki A i trochę mniej B to też ustawię skrzydło komorami w dół - ale pewnie nie wystratuję. W małym zakresie robi to speed. Rozumiem dlaczego producenci ustawiają limity na ile speed może "przyspieszć" w normalnum locie. Ale nie widzę powodu, dlaczego w niebezpieczeństwie nie można by "przyspieszyć" więcej. Dla nowicjusza to i tak będzie bezpieczniejsze niż spirala.

Marek

[Marcin Kawula]

Dalsze skracanie linek nie spowoduje pochylenie płata bo musiałby być sztywny - natychmiast się podwinie. Skrócenie linek speedem zbliża płat do granicy podwinięcia ale z bezpiecznym marginesem.
Marcin

[mchmielo]

W dniu wtorek, 1 września 2015 21:29:19 UTC+2 użytkownik Marcin Kawula napisał:
> ... skracanie linek nie spowoduje pochylenie płata bo musiałby być sztywny -

Jak bedziesz proporcjonalne skracał wszystkie linki (z wyjątkiem ostatnich) to się pochyli.

natychmiast się podwinie.

Podwinie się jak będziesz miał napływ strug "od góry" na płat - to mozna mieć i bez skracania linek

>Skrócenie linek speedem zbliża płat do granicy podwinięcia ale z bezpiecznym marginesem.

Oczywiście, ale jak "wieję" przed Cb to mogę nie mieć marginesu, Zrobię fronta, samo wyjdzie i będę "nurkował" dalej.

Marek

[zdzic...@gmail.com]

Mali już napisał o dociążaniu, i nie chodziło o zwiększanie masy podwieszonej pod skrzydło!
Może zacząć od tego dlaczego paralotnia lata??? ;)

[Zbigniew Gotkiewicz]

W dniu wtorek, 1 września 2015 21:51:58 UTC+2 użytkownik zdzic...@gmail.com napisał:
> Mali już napisał o dociążaniu, i nie chodziło o zwiększanie masy podwieszonej pod skrzydło!
> Może zacząć od tego dlaczego paralotnia lata??? ;)

Ja bym nie traktował fronta jak kichnięcie po którym kontynuuje się lot. Bo jeśli zamiast kichnięcia będziesz miał ciężki koklusz to się udusisz. Tłumacząc na język paralotniowy nie da się za pomocą speeda obrócić skrzydła do pionu. Po wciśnieciu speeda skrzydło dochodzi do zerowego kąta natarcia i wtedy każda turbulencja może doprowadzić do podwinięcia. Pewnym wyjściem jest profil samostateczny. Tam odpuszczenie trymera i wciśnięcie speeda w takim na przykład Snaku od razu doprowadza do lotu nurkowego, a zaciągnięcie sterówki powoduje prawdziwy lot nurkowy. Problem w tym, że skrzydła do latania swobodnego nie potrzebują takich systemów, a ich certyfikacja z trymerami by podniosła znacząco koszty dopuszczenia konstrukcji do sprzedaży. Nie opłaca się tego robić jedynie po to aby pilot miał możliwość szybkiego lotu nurkowego, bo tą potrzebę dość dobrze załatwia możliwość robienia spirali. Oczywiście jeśli ktoś obawia się przeciążeń w spirali może sobie używać AntyG, albo nauczyć się kontrolować te przeciążenia. Obawiam się, że problem jest sztucznie rozdmuchany, bo ucieczka w dół z noszenia jest jednym z głupszych pomysłów jakie przychodzą do głowy spanikowanym pilotom.

Zbyszek Gotkiewicz

[TM]

> Pewnym wyjściem jest profil samostateczny. Tam odpuszczenie trymera i wciśnięcie speeda w takim na przykład Snaku od razu doprowadza do lotu nurkowego, a zaciągnięcie sterówki powoduje prawdziwy lot nurkowy.

> Zbyszek Gotkiewicz

I z tego wyszło że jak ktoś się boi że się zagapi i będzie musiał uciekać z pod CB to powinien latac na Universalu.
Tak z ciekawości - przy środkowej wadze, odpuszczonych trymerach, pełnym speedzie jakie będzie miał opadanie ? i czy jeszcze można mu wtedy dołożyć klapy ?
Bo prędkość maxymalną to sam mogę wyczytać.
Tadeusz

[Zbigniew Gotkiewicz]

Myślę że Uniwersal jest zbyt mało spektakularnym przykładem. Lepiej to robić za pomocą Syntezy. Tam pamiętam że samo odpuszczenie trymera powodowało że lądowałem chwilę po tym jak nacisnąłem klamry trymerów. Speeda nie musiałem naduszać :)

Zbyszek Gotkiewicz

[mali...@gmail.com]

profil samostateczny kluci sie z lotem nurkowym.

W

[Zbigniew Gotkiewicz]

Ale zapobiega podwinięciu przy zerowych kątach natarcia. Oczywiście w rozsądnych granicach.

Zbyszek Gotkiewicz

[Zbigniew Gotkiewicz]

Acha Mali. Tu musimy wrócić to starej dyskusji prowadzonej z Tonim że depnięcie speeda dla jednych zmienia kąt natarcia a dla drugich zmienia wyważenie układu.

Zbyszek Gotkiewicz

[mali...@gmail.com]

Poziom dyskusji z toba pikuje do ziemi i osiaga zerowa wartosc.

W

[Zbigniew Gotkiewicz]

Co Mali? Wkraczamy na nieznany ci teren? Czyli poza pełną belę i muskularny zwieracz.

Zbyszek Gotkiewicz

[ZToniS]

Prawda jak zwykle leży gdzieś w środku.
Pójdźmy na kompromis - depnięcie speeda zmienia i jedno, i drugie.
;-)
ZTS
P.S. Fajne dwa wątki! ;-)

[ZToniS]

Am 01.09.2015 um 21:51 schrieb zdzic...@gmail.com:
> Mali już napisał o dociążaniu, .....
>

To może teraz dla odmiany ktoś napisze o zaciążaniu?
ZTS

[Zbigniew Gotkiewicz]

Jakie fajne. Poziom dyskusji taki że ręce opadają. Zarówno merytorycznie jak i jeśli chodzi o kulturę wypowiedzi. Są na szczęście chlubne wyjątki, bo gdyby nie one to nie byłoby dla kogo pisać.

Zbyszek Gotkiewicz

[TM]

> Są na szczęście chlubne wyjątki, bo gdyby nie one to nie byłoby dla kogo pisać.
> Zbyszek Gotkiewicz

To powtórzę pytanie
Tak z ciekawości - przy środkowej wadze, odpuszczonych trymerach, pełnym speedzie jakie Universal będzie miał opadanie ? i czy jeszcze można mu wtedy dołożyć klapy ? i jakie wtedy opadanie ?

[Zbigniew Gotkiewicz]

Tadeusz. Nie wiem. Może jakiś posiadacz tego skrzydła to zrobi bo ja teraz nie mam dostępu.

Zbyszek Gotkiewicz

[ZToniS]

Am 02.09.2015 um 10:56 schrieb Zbigniew Gotkiewicz:
> Jakie fajne. Poziom dyskusji taki że ręce opadają.

> Zbyszek Gotkiewicz
>

Masz rację. Przepraszam. Zapomnjałem napisać fajna w cudzysłowie...
ZTS

[Zbigniew Gotkiewicz]

A tak na marginesie to się zastanawiam po co cała ta dyskusja skoro większość pilotów latających bez silnika robi około 15 godzin rocznego nalotu i nie ma pojęcia o spirali a połowa pilotów PPG lata bez zapasu. To tak jakby właścicieli Syrenek przekonywać do systemu ABS.

Zbyszek Gotkiewicz

[mchmielo]

W dniu środa, 2 września 2015 20:50:22 UTC+2 użytkownik Zbigniew Gotkiewicz napisał:
> A tak na marginesie to się zastanawiam po co cała ta dyskusja skoro większość pilotów latających bez silnika robi około 15 godzin rocznego nalotu i nie ma pojęcia o spirali a połowa pilotów PPG lata bez zapasu.
>

skoro większość pilotów ... robi około 15 godzin rocznego nalotu i nie ma pojęcia o spirali -> wlasnie dlatego, dla nich chmura (nawet nie Cb) może byc sporym problemem. Co niektórzy dowiaduja się że w jak "wciąga" to trzeba spiralę i próbują nauczyć się spirali sami. Podczas tego procesu "wkręcają" się w ziemię. Co roku jest kilka przypadków.

Co ciekawsze, nie słyszałem aby kogoś w Polsce "porwał" Cb. Lekarstwo wydaje się byc dużo gorsze od choroby.

Pozdrowienia

Marek

[statl...@gmail.com]

W dniu środa, 2 września 2015 21:10:01 UTC+2 użytkownik mchmielo napisał:
> Co ciekawsze, nie słyszałem aby kogoś w Polsce "porwał" Cb. Lekarstwo wydaje się byc dużo gorsze od choroby.

Ania Zarzecka miała kiedyś z tym problem i jeszcze paru, w tym ja. Ale to stara historia.

[Zbigniew Gotkiewicz]

Było kilka przypadków wciągnięcia w chmurę, ale to z rozbudowanym cebekiem nie miało wiele wspólnego. I wszyscy co piloci mieli jeden problem. Nie umieli wylecieć z chmury. Do podobnych wniosków doszli w Anglii analizując tracki pilotów wciągniętych w chmurę. Nie mogli wylecieć z chmury bo latali w kółko. Doskonale koresponduje to z przekonaniem Pesona że w chmurze nie da się lecieć prosto. Z takim przekonaniem pilot nawet nie będzie próbował najprostszej metody ucieczki z chmury tylko będzie robił spirale czy besztal. Same w sobie mogą być jako element techniki pilotażu, ale w tej konkretnej sytuacji to jakaś pomyłka, szczególnie jeśli pilot nie był sam pod chmurą.

Zbyszek Gotkiewicz

[statl...@gmail.com]

W dniu środa, 2 września 2015 22:08:34 UTC+2 użytkownik Zbigniew Gotkiewicz napisał:
> Było kilka przypadków wciągnięcia w chmurę, ale to z rozbudowanym cebekiem nie miało wiele wspólnego.

Ależ Goteczku miało!

I wszyscy co piloci mieli jeden problem. Nie umieli wylecieć z chmury. Do podobnych wniosków doszli w Anglii analizując tracki pilotów wciągniętych w chmurę. Nie mogli wylecieć z chmury bo latali w kółko.

Bo nic innego nie byli w stanie zrobić pewnikiem, a te traki, to tacy jak ty analizowali. Analizanci;)

Statler

[TM]

> Bo nic innego nie byli w stanie zrobić pewnikiem, a te traki, to tacy jak ty analizowali. Analizanci;)
>

I bardzo dobrze że ktoś to analizował.

Jak widać fakty są takie.
W Polsce jak śledzę od kilkunastu lat (mogę się mylić ) to na szczęście nikt nie zginął w CB, ale również nikt nie zginął bezpośrednio pod chmurą CB uciekając z niej spiralą. A w samej spirali (poza CB) - szczególnie samodzielnie jej próbując zbyt nisko i bez zapasu już wielu. Można więc przyjąć założenie że każda metoda ucieczki jest dobra.
Jednocześnie wielu nie umie lecieć prosto w chmurze - tak naprawdę bez sprzętu : busoli ( czy GPS)to się nie da.
Lekarstwo jest jedno - mieć busolę już od kursu (niewielki koszt). Może instruktorzy na 2 (3 ) etapie by dawali uczniom w ramach promocji.
Bezwzględnie wszyscy rozsądni koledzy powinni podkreślać: nie zaczynać uczyć się spirali samemu;
Z powodów:
1- możemy mieć niewłaściwe skrzydło (jedna z przyczyn ostatniej śmierci)
2- często nie wiemy jak się zachowa nasz organizm w stanie otępienia (przymulenia) spowodowanego przeciążeniem
3- Spirala bez napędu i z napędem na tym samym skrzydle to są dwie różne rzeczy jak przejechanie okrążenia toru Octawią z silnikiem 70KM albo Ferrari z silnikiem 600KM.
4- O wysokości na jakiej zaczynamy już nie mówię
Tadeusz

[Zbigniew Gotkiewicz]

Tadeusz. Całkowicie zgadzam się z twoim podsumowaniem.

Zbyszek Gotkiewicz

[Zbigniew Gotkiewicz]

A jeszcze mi się przypomniał pierwszy znany przypadek wciągnięcia naszych pilotów w chmurę. To była grupóweczka w Bassano. Piloci zobaczyli nadchodzącą od strony miasta chmurę burzową więc jakiś gigant intelektu rzucił hasło "startujmy szybciej bo idzie burza". Po tej przygodzie piloci uzyskali sławetną nazwę burzowa eskadra.

Zbyszek Gotkiewicz

[TM]

> przypadek wciągnięcia naszych pilotów w chmurę. w Bassano. Piloci zobaczyli nadchodzącą od strony miasta chmurę burzową więc jakiś gigant intelektu rzucił hasło "startujmy szybciej bo idzie burza".
>
> Zbyszek Gotkiewicz

Ja miałem ze słabymi CB dwa spotkania zupełnie inne.

W ubiegłym roku majówka na Skrzycznem.
Wystartowałem sam około 10. Spory cumulus wisiał nad szczytem ale nie mogłem znaleźć noszeń i w 15 minut lądowanie na Kaimówce. W trakcie pakowania już przestałem żałować że się nie zabrałem. Nad szczytem grzmiało.

Dwa lata temu nad Cimą (koło mauzoleum) były dość niskie chmury ale nosiło słabo. Pobawiliśmy się tam we trzech z pół godziny zahaczając o podstawę, potem wleciałem w ten wielki żleb i chciałem polecieć na wschód ale jakoś nie dałem rady i powoli spłynąłem wielkim żlebem aż do kamieniołomu na dół. Trwało to ze 20 minut. Musiałem szybko się pakować bo zaczęło kropić a nad Mauzoleum grzmiało. Od tej chmury uciekał wtedy Łukasz a Piotr w tym samym czasie uciekał spiralą na stadion w Bassano.

Więc jak widać byłem oba razy na tych łaskawych skrajach słabych CB
Tadeusz

[pawel...@gmail.com]

Czolem
Po akcji z Ewą Wisnierską mielismy spotkanie i wspolnie wielu doswiadczonych pilotów doszlo do wniosku ze najlepszym sposobem jest zalozenie klap i speed w ustalonym kierunku, to oczywiście z busola lub z gpsem choc nie zawsze dziala ze wzgledu na silne prady powietrza w poziomie a jesli noszenie nie do ogarniecia paczka. W Australii kilku pilotów było pod feralna chmura i ci ktorzy uzyli zapasu wyladowali cali. Na paczce caly czas mamy opadanie 5-7 m wiec generalnie noszenia w chmurze nie sa tak mocne oczywiscie miejscowo sa mocniejsze ale te nie trwaja zbyt dlugo.
Ocywiscie najlepsza metoda jest odpuszczenie w momencie gdy widzimy zagrozenie, i jak najszybsze ladowanie.
Pozdro
bubu

[Jakub Mendys]

Na kursie szybowcowym opowiadali nam historię pilota którego szybowiec wessała duża chmura. Maszyna nie wytrzymała przeciążeń i uległa uszkodzeniu. Pilot próbował ratować się wyskakując z szybowca. Niestety za wcześnie otworzył spadachron i chmura go wessała.

[Zbigniew Gotkiewicz]

Też czytałem takie opowieści z czasów pionierskich szybownictwa. I znowu zwróć uwagę, że prawdopodobieństwo zassania szybowca przez chmurę wbrew woli pilota jest jeszcze mniejsze niż w przypadku paralotni. A ktoś przedstawia sprawę w taki sposób jakby to chmura łapała za kołnierz i wciągała. Coś takiego mogło spotkać wyłącznie spadochroniarzy na okrągłych spadochronach.

Zbyszek Gotkiewicz

[cienias]

Lepiej napisać że wszyscy co potrafią lecieć po prostej w chmurze mogą latać w CB.

cienias

[fargo....@gmail.com]

W dniu piątek, 4 września 2015 08:43:05 UTC+2 użytkownik cienias napisał:
> Lepiej napisać że wszyscy co potrafią lecieć po prostej w chmurze mogą latać w CB.
>
> cienias

Czolem
Mysle ze kazdy rozsadny czlowiek nie bedzie wlatywał pod Cbka. ew znajdzie sie na skraju, a w takim wypadku ucieczka jest mozliwa. Moje doswiadczenie w tej kwestii jest nikłe ale kilka razy mialem nieciekawa okazje uciekac i wygladalo to tak ze najpierw mnie ssalo ale gdy wpadalem w chmure ssanie nie bylo juz tak straszne i dalo sie leciec w obranym kierunku juz kiedys pislem ze ssalo mnie do tylu ale to tez nie trwlo dlugo po ok 700m w pionie juz ciaglo normalnie do gory i dalo sie leciec w obranym kierunku, Ale kiedys tez wciagla mnie niewielka chmura i gps totalnie sie gluptaczyl, bo prady wewnatrz byly dziwne i czesto zmienialy kierunek. Generalnie CBek to ogromne zagrozenie z którym nie mamy zbyt wiele do powiedzenia. Ja mialem poprostu szczescie. dodatkowo te chmury które mnie zabieraly nie byly wypietrzone do stratosfery.
Pozdro
bubu

[Zbigniew Gotkiewicz]

Cienias. Ten temat gruntownie opisałem w rozdziale o chmurach. Szkoda że muszę powtarzać w kółko to samo i wciąż muszę kolejnym pilotom tłumaczyć rzeczy oczywiste. A rzeczą oczywistą jest unikanie wlatywania w chmury. I oczywistą rzeczą jest że jeśli pilot wleci w chmurę to powinien wiedzieć jak się zachować.Bez względu na to jakie jest twoje zdanie na ten temat to właściwym zachowaniem po wleceniu w chmurę będzie lot po prostej w kierunku najbliższego brzegu i wolnej przestrzeni. Spirala i besztal same w sobie przydatne do wytracania wysokości, ale w przypadku wlatywania w chmurę z różnych względów nie są dobrymi pomysłami.

Zbyszek Gotkiewicz

[zxc]

W dniu 2015-09-03 o 16:59, pawel...@gmail.com pisze:

Paweł,

Ja to pamiętam trochę inaczej, nie przypominam sobie, żeby ktoś rzucił
paczkę w środku w tej chmurze (ale mogę się mylić) a jedynie Ewa
mówiła, że zrobiłaby tak (jak to wcześniej uczynił Słoweniec na Lijaku)
gdyby zdarzyło jej się coś takiego ponownie.

Ewa mówiła, że chciała uciekać po prostej ale ekstremalna turbulencja,
opady, utrata orientacji i w końcu utrata przytomności nie pozwoliły jej
tego zrealizować.

Wszyscy, którzy dali radę lecieć po prostej (Rober, David, ..) jak
również ci, którzy ratowali się różnymi technikami utraty wysokości
uniknęli wlecenia z najbardziej niebezpieczny obszar Cb i słyszałem
o wysokościach w zakresie "tylko" 4000-5000 m ...

pozdrawiam
zxc

[pawel...@gmail.com]

Czolem Ziolku
A Fuzja ? z tego co pamietam to chyba poszlo ze 3 paczki ale tez na 100 nie jestem pewien troche lat minelo zapamietalem tylko ze dobrym rozwiazaniem bylo rzucenie paczki, Ewa przyjechala do nas i mowila o paczce, ze analizowali sprawe i doszli do takich wnioskow.
Pozdro
bubu

[mali...@gmail.com]

Pawel, zadajmy inaczej pytanie. Czy wolisz miec mozliwosc wyboru lotu po prostej lub uzycia anty G by stabilnie w lajtowej spirali opadac nawet 15 m/s gdy z dowolnych powodow uznasz ze lot po prostej jest niemozliwy? Czy jednak pozostawic sobie tylko i wylacznie te jedna mozliwosc?

W

[TM]

> Spirala i besztal same w sobie przydatne do wytracania wysokości, ale w przypadku wlatywania w chmurę z różnych względów nie są dobrymi pomysłami.
> Zbyszek Gotkiewicz

Sądzę że wszystko zależy od warunków zewnętrznych.
Kilka lat temu dwójka pilotów zginęła bo stwierdzili że w Oludeniz wystartują w chmurę i aby skrócić czas przelatywania przez chmurę to zejdą spiralą. Dokręcili do stoku.

Też kilka lat temu jakichś zawodach lądowisko było na plaży. Jeden z zawodników przyleciał wysoko. Silny wiatr wiał do morza. Chciał skrócić schodzenie w dół więc zastosował spiralę. Dotarli do niego łodzią kilometr od brzegu. Niestety już nie żył - utonął :((.
Tadeusz

[Zbigniew Gotkiewicz]

Czytałem o pilocie który rzucił paczkę a skrzydło przyciągnął do siebie i się nim owinął aby się zabezpieczyć przed wychodzeniem. I uratował się.

Zbyszek Gotkiewicz

[Zbigniew Gotkiewicz]

Mali. Przestań jojczyć tylko kup sobie w końcu to Anty G.

Zbyszek Gotkiewicz

[mali...@gmail.com]

Wybacz ale nie jestes dla mnie autorytetem bys mi mowil co mam kupic a co nie. Ponadto jesli nie masz ńic do powiedzenia to zamknij ryj. Zrozumiales przekaz?

W

[zxc]

W dniu 2015-09-04 o 12:38, pawel...@gmail.com pisze:

W/g tego co opowiadał i co zanotowałem tu:
http://australiaxc.blox.pl/2007/02/Manilla-XC-Open-burzowa-eskadra.html

to bronił się przytrzymanym frontem, jeżeli rzucił paczkę,
to dopiero nisko, w każdym razie rzucenie paczki nie było
jego strategia wyjścia z chmury - z tego co pamiętam ...

> z tego co pamietam to chyba poszlo ze 3 paczki ale tez na 100
> nie jestem pewien troche lat minelo zapamietalem tylko ze dobrym
> rozwiazaniem bylo rzucenie paczki, Ewa przyjechala do nas i mowila
> o paczce, ze analizowali sprawe i doszli do takich wnioskow.

Rzucenie paczki było analizowane w kontekście Słoweńca, który
zrobił to ładnych kilka lat wcześniej na Lijaku (rzucił paczkę,
i owinał się w glajta, żeby nie zamarznąć i latał w chmurze
dosyć długo) i opisał to (chyba w XCountry) razem z zapisem
wysokości (max ok. 6500). Z tego co mi wiadomo, to jedyny
taki udokumentowany przypadek.

pozdrawiam
zxc

[adamparagliding]

Warto posłuchać opowieści Marka
https://www.youtube.com/watch?v=4Z7UcshtUTs

[Zbigniew Gotkiewicz]

Mali. A może jesteś tak dobry że po prostu ty nie potrzebujesz AntyG a problem dotyczy jedynie gości którzy tracą przytomność w czasie erekcji.

Zbyszek Gotkiewicz

[Zbigniew Gotkiewicz]

A. I jeszcze jedno. Zawsze mam niezłą polewkę z ciebie gdy jedynym argumentem w dyskusji jakim dysponujesz jest: "a jebnąć ci? "

Zbyszek Gotkiewicz

[mali...@gmail.com]

A ja z ciebie gdy nie potrafisz zlozyc dwuch prostych slow w jedna calosc "zamknij ryj". Gdzie ty wyczytales ze mam zamiar ci dac w ryj. Zacznij czytac to co do ciebie ktos pisze a nie to co bys chcial przeczytac. A i jeszcze jedno gdybys zamknal ryj jak ci radzilem to teraz bys nie wyszedl na idiote.

W

[Zbigniew Gotkiewicz]

Mali. Nie masz jakiejś dziewczyny która by ci napisała posta na grupę? I nie chodzi o merytorykę. Ona może nie mieć pojęcia o czym pisze. Tu akurat nie musi być żadnej zmiany. Wystarczy że napisze coś poprawnie i z kulturą. Ty się tylko podpisz.

Zbyszek Gotkiewicz

[mali...@gmail.com]

Kultura zaczyna sie ńie tam gdzie pada slowo "ryj" a tam gdzie obraza sie kontr rozmowce pisaniem debilnych i glupich tekstow pod adresem rozmowcy. Tak wiec powtorze. Zamknij ryj jesli nie masz nic w temacie do napisania. A jesli masz to pisz ale powstrzymaj sie od doradzania mi co mam robic. Rozumiesz co do ciebie pisze? Czy moze trzeba ci to wytlumaczyc inaczej?

[Maciej]

W dniu piątek, 4 września 2015 15:26:12 UTC+2 użytkownik mali...@gmail.com napisał:
> Kultura zaczyna sie ńie tam gdzie pada slowo "ryj" a tam gdzie obraza sie kontr rozmowce pisaniem debilnych i glupich tekstow pod adresem rozmowcy. Tak wiec powtorze. Zamknij ryj jesli nie masz nic w temacie do napisania. A jesli masz to pisz ale powstrzymaj sie od doradzania mi co mam robic. Rozumiesz co do ciebie pisze? Czy moze trzeba ci to wytlumaczyc inaczej?

Może wykresem?

A tak na poważnie ale poza merytoryczną dyskusją, to kultura się zaczyna od pisania po polsku. Jakoś tak mam, że jak ktoś pisze nawet trochę głupiej, ale nie sadzi byka za bykiem to od razu czuję, że przeczytał co napisał, przemyślał i dopiero wysłał a nie w panice pluł jadem w klawiaturę.
To jest porada taktyczna.

[Zbigniew Gotkiewicz]

Mali. Nie mam nic przeciwko temu co piszesz, bo wszystko to co tej pory napisałeś świadczy wyłącznie o tobie. Dlatego pisz dalej :)

Zbyszek Gotkiewicz

[mali...@gmail.com]

Jakanie sie i sepleninie dla ciebie to objaw braku kultury?

[mali...@gmail.com]

i visa vi :-)

[statl...@gmail.com]

W dniu piątek, 4 września 2015 15:02:55 UTC+2 użytkownik mali...@gmail.com napisał:
> A ja z ciebie gdy nie potrafisz zlozyc dwuch prostych slow w jedna calosc "zamknij ryj". Gdzie ty wyczytales ze mam zamiar ci dac w ryj. Zacznij czytac to co do ciebie ktos pisze a nie to co bys chcial przeczytac. A i jeszcze jedno gdybys zamknal ryj jak ci radzilem to teraz bys nie wyszedl na idiote.
>
> W

Już myślałem, że zdechnę z nudów, a tu proszę, takie kwiatuszki:)

Statler

[Zbigniew Gotkiewicz]

A pomnik syrenki stoi vice versa starego miasta. Mali. Zawsze umiałeś walczyć. Czas nauczyć się przegrywać.

Zbyszek Gotkiewicz

[statl...@gmail.com]

W dniu piątek, 4 września 2015 17:13:03 UTC+2 użytkownik Zbigniew Gotkiewicz napisał:
> Mali. Zawsze umiałeś walczyć. Czas nauczyć się przegrywać.
>
> Zbyszek Gotkiewicz

Na moje oko, to Mali nie musi sie tego uczyć. Ty natomiast koniecznie!

[statl...@gmail.com]

Sorki mali za "Mali":)

Statler