OLC-zawody czy wiara w uczciwosc pilotow
darek kozuch
G-rekord: magiczne slowo ktore sprawia, ze posiadacze pierwszego GPSa
stawiaja go z wielkim namaszczeniem przed kompem i z wypiekami na twarzy
czekaja na zielony napis potwierdzajacy ze zapisala sie cala trasa w OLC,potem
juz przy piwie okazuje sie ze wreszcie sa w pierwszej setce.
G-rekord: dla pozostalych oznacza, ze zaliczyli przelot, byli w cylindrze,
nie wpadli w CTRy
czasem powoduje wielkie emocje wlacznie z ublizaniem sobie nawzajem i
straszeniem prokuratorem,
Ale czym jest G-rekord?
Jest to inaczej mowiac podpis ktory stawija programy (np: CompeGPS,
MaxPunkte, GPS Dump, GPS Babel)
pod naszym tracklogiem (slad aktywny), podpis poswiadczajacy, ze nic nie
kombinowalismy
ze sladem. Ale przeciez podpisy mozna podrabiac, no chyba ze jest to parafka
lekarza z 25 letnia praktyka.
Tutaj mowie o elektronicznym podpisie czyli G-rekord, ktory w prosty sposob
rowniez da sie podrobic. Pytacie jak ?
Zapraszam do odwiedzenia OLC:
http://www.xccomp.org/module.php?
id=22&l=en&date=20071001&contest=PL&gliderclass=pg
jezeli tych lotow juz tam nie ma to zdjecie z ekranu:
http://picasaweb.google.com/szifoPG/OLC/photo#5177048358927346530
(nie sa dopracowane szczgoly bo szkoda mi bylo czasu na nie)
To co napisze mozna wygooglowac w necie:
Wezmy dwa komputery i polaczmy je ze soba RS-em. Na kompie A tworzymy lot
swojego zycia, wymazujemy punkty z CTRu lub... to juz zostawie waszej
wyobrazni. Nastepnie na kompie A odpalamy program, ktory bedzie symulowal
GPSa. Na kompie B uruchamiamy jeden z powyzszych programow i
przerzucamy traka z kompa A. Nawet drogi CompeGPS nie bedzie mial pojecia,
ze "rozmawia" z innym komputerem a nie z Garminem i radosnie podpisze
nasz "aktywny slad" waznym G-rekordem.
Ja znalazlem jeszcze inny sposob o wiele prostrzy, ale o tym juz nie bede
pisal.
Ci co naprawde beda chciel znajda cale info w sieci, wystarczy jedynie
poskladac wszystkie klocki w jedna calosc i spojrzec z perspektywy czytajac
medzy wierszami.
Niektorzy zapytaja: po co ja to pisze, czy chce pokazac jaki to ze mnie
debesciak, czy moze chce zaistniec w stadzie (Zbyszku - to bylo dobre
okreslenie :-)) ).
Odpowiedz jes NIE, zedne z powyzszych. Chce jedynie pokazac, ze caly system
OLC opiera sie na wzajemnym zaufaniu i uczciwosci pilotow - uczestnikow.
Dodatkowo jeszcze twierdze, ze na dzien dzisijszy jedyne GPSy oddawane na
zawodach w ktorych nie da sie zmodyfikowac aktywnego sladu to
Competino/Compeo, Flytec 5020/5030 (6020/6030) czy Aircotec XC-Trainer. W
Garminach "aktywny slad" mozna bardzo aktywnie modyfikowac.
To juz chyba wszystko na razie.
Pozdrawiam wszystkich serdecznie i zycze dlugich przelotow, waznych G-
rekordow i zdrowej sportowej atmosfery w nadchodzacym OLC, PLP i pozostalych
zawodach w tym roku.
Do Marcina Kostura:
Marcin, prosze usun te moje samorobki z serwera. Nie zrobilem tego anonimowo
wiec uwazam ze zablokowanie mojego konta bylo by nie fair, ale jezeli jestes
innego zdania, zrozumie je.
Grzegorz Olejnik i Marcin Gorayski - przepraszam, ze uzylem Wasze loty do
mojego "experymentu"
Pozdrawiam
Darek
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
grzeschicago
nie wiem darek po co to robisz mieszkasz tak jak i ja w usa na xcc nie
zaistniejesz bo musisz wykonac lot w polsce i pokazujesz mozliwosci
jak mozna oszukac a po co to robisz z jakich pobudek i jaki masz
cel w tym jesli szuka sie mozliwosci oszustwa to pewnie chce sie to
zrobic zawsze mowie latamy dla przyjemnosci ;wyniki wynikaja z
latania a nie z kombinowania pieniadze tez mozna ukrasc ale mozna je
zarobic pozdrawiam grzegorz
darek
>
> nie wiem darek po co to robisz mieszkasz tak jak i ja w usa na xcc nie
> zaistniejesz bo musisz wykonac lot w polsce i pokazujesz mozliwosci
> jak mozna oszukac a po co to robisz z jakich pobudek i jaki masz
> cel w tym jesli szuka sie mozliwosci oszustwa to pewnie chce sie to
> zrobic zawsze mowie latamy dla przyjemnosci ;wyniki wynikaja z
> latania a nie z kombinowania pieniadze tez mozna ukrasc ale mozna je
> zarobic pozdrawiam grzegorz
Witaj Grzesiu
Specjalnie dla Ciebie "polecialem" wczoraj z Malej Kopy
zobacz
http://www.xccomp.org/module.php?
id=22&l=en&contest=PL&date=20071001&gliderclass=pg
chyba nic nie zrozumials z tego co napisalem, ale jezeli bedzie wiecej takich
osob to wtedy sie wytlumacze a narazie dobrej nocy bo jutro musze isc zarabiac
pieniazki UCZCIWIE.
cha...@sbcglobal.net
Ochydne !
Darek czyzby nikt nie dal sie namowic na naciaganie trakow? (ze mna Ci
nie wyszlo ! - tylko nie pruboj zciemniac ze to z pobudek
"uczciwosci" !)
Ty chcesz sie nazywac pilotem ? Z tego co wyprawiasz wynika ze chcesz
za wszelka cene zaistniec w jakimkolwiek stadzie. Wsrod lotniarzy w
Chicago Ci nie wyszlo to moze gdzie indziej ? I to w taki sposob ?
Pomylka ! Ludzie ktorzy kochaja lotnictwo nigdy nie posuneliby sie do
takich ochydnych dzialan.
Darciu - sam fakt szukania po internecie tego typu informacji (jak
falszowac traki) mowi sam za siebie .... !!! (przeczytaj to raz
jeszcze)
Lepiej poszukaj w necie jak bezpiecznie startowac, jak bezpiecznie
ladowac a pozniej jak latac dlugo i wysoko.
Krzysztof Grzyb - Chicago
Piotr Blachnik
> Ja znalazlem jeszcze inny sposob o wiele prostrzy, ale o tym juz nie bede
> pisal.
Ten inny, prostszy sposób jest rzeczywiście prostszy, dodatkowo swego
czasu można było znaleźć w sieci "pomocnika" i to oficjalnego ;-)
PBl
darek
Drogi Krzysiu
Jak zapewne pamietasz z podrecznikow do historii w dawnych czasach
palono LUDZI za to, ze nie robili, mysleli jak reszta. Gdyby Kopernik nie
napisal swojego dziela "O obrotach sfer niebieskich" do dzis bys pewno myslal
ze slonce sie kreci wokol Ciebie.
Pokaz mi w moim tekscie gdzie pisze, ze chce to wykorzystywac do osiagniecia
wlasnych korzysci. Gdyby tak bylo siedzial bym teraz cicho i "produkowal" lot
za lotem popijajac zimne pifko - nadazasz za mna? mysle, ze tak bo bystry
chlop z Ciebie.
Co do propozycji testu Twojego tracka z pechowego lotu, to mialo byc tylko do
testow, ale potem doszedlem do "odkrycia" ze mam wystarczajaco materialow do
testow w necie.
Krzysiu, w necie nie ma nigdzie pzepisu na robienie trackow, sam to
wykombinowalem
gdy doksztalcalem sie z oblslugi mojego 76CSx-a, Garminy maja luke pod tym
wzgledem, choc myslalem, ze po updejcie softu do ostatniego 3.6 zostalo to
naprawione, ale tylko czesciowo.
A teraz temat Twojej wycieczki osobistej tez musze skomentowac.
Jak zapewne pamietasz zaczalem przgode z lataniem w 1995/96 wlasnie od
paralotni i jak to mowia :pierwsza milosc nie rdzewieje: stad moj ponowny
powrot do latania tekstylnego, dodatkowo smierc Arlana i przeprowadzka
jeszcze dalej od lotniska zlozyly sie na ta decyzje.
A za Twoje rady dziekuje szczerze.
Tak na marginesie jak by ktos nie wiedzial Krzysiek jest the Best po tej
stronie Mississipi.
Pozdrawiam
Darek
PS. Przeraza nas to czego zrozumiec nie mozemy (nie wiem czyje to ale pasuje
do tego watku)
j00zef
zapisanych na karcie (bez G recordu).
ps.
Piotr, czyzby chodzilo o GPS Proxy ?
--
j00zef
Piotr Blachnik
> Ludzie czym Wy się zajmujecie???
> Jesteście chyba (nie wszyscy)już po "tamtej stronie rzeki "
Ja się niczym takim nie zajmowałem, nie zajmuję i nie będę zajmował.
Siedzę w informatyce i coś tam wiem. Tyle.
PBl
j00zef
> Ludzie czym Wy się zajmujecie???
> Jesteście chyba (nie wszyscy)już po "tamtej stronie rzeki "
> J.
>
Tak , w tym roku postanowilem przeleciec dalej niz Goray ;) , czas wprowadzic
niecny plan muhahahaha ;)
pl.
Jest to naswietlenie problemu , zagwarantowanie poprawnosci logu jest w sumie
bardzo proste , az mnie dziwi czemu garmin nie potrafi lub nie chce sie tym zajac.
--
j00zef
Grzegorz Olejnik
Od początku istnienia OLC wiadomo było, że
każdy SPRYTNY CHUJEK ma możliwości oszukania.
I co z tego = do tej pory nie zdarzył nam się żaden problem ze świadomym
oszustwem.
To po prostu nie ma sensu.
A szansa na utratę szacunku, dobrego nazwiska i zrobienie z siebie
pośmiewiska wobec całego środowiska jest ZBYT DUŻA.
Piloci z uwaga śledzą loty i warun. Tak więc pojawienie się znienacka
tajemniczego SPRYTNEGO CHUJKA, robiącego super wyniki w dziwnych miejscach
na ogół bez
obecności innych pilotów prędzej czy później zostałoby zweryfikowane.
nie pozdrawiam
ps. najlepszym przykładem jest wspinaczka gdzie wszystko opiera się na
deklaracji wspinacza
a środowisko doskonale radziło sobie z oszustami
ps , przepraszam grupę za słowa ogólnie uznawane za obraźliwe,
Rafal 'RAV' Miszczak
>
> az mnie dziwi czemu garmin nie potrafi lub nie chce sie tym zajac.
A dlaczego akurat Garmin ma się tym zajmować? Z wątku wynika, że
G-Record tworzą programy, a nie GPS. Czyli lekcję do odrobienia mają
producenci softu.
Pozdrawiam
Rafal "RAV" Miszczak r...@e-rav.pl http://www.e-rav.pl/
Skype: rav_wroc_pl GG: 9783 tel: 0606-198315
panther
[cut]
> Tutaj mowie o elektronicznym podpisie czyli G-rekord, ktory w prosty sposob
> rowniez da sie podrobic. Pytacie jak ?
Mozna, tylko po co?
--
Przemyslaw 'panther' Tarczynski
http://bluegloves.pl
mailto: p.tarc...@gmail.com
MiG
> Jacek <on...@op.pl> napisał(a):
>
>> Ludzie czym Wy się zajmujecie???
>> Jesteście chyba (nie wszyscy)już po "tamtej stronie rzeki "
>> J.
>>
> Tak , w tym roku postanowilem przeleciec dalej niz Goray ;) , czas wprowadzic
> niecny plan muhahahaha ;)
>
> pl.
> Jest to naswietlenie problemu , zagwarantowanie poprawnosci logu jest w sumie
> bardzo proste , az mnie dziwi czemu garmin nie potrafi lub nie chce sie tym zajac.
Nie jest wcale proste bez zastosowania technik kryptograficznych. Każdy GPS
musiałby mieć klucz prywatny i publiczny. Ten prywatny byłłby niemożliwy do
odczytania. Publiczny można byłoby łatwo ściągnąć. Żeby rozkodować tracka
potrzebny byłby klucz prywatny.
To byłoby rozwiązanie na zawody, ale nie na OLC. A z kolei każda suma
kontrolna jest do złamania - prędzej czy później algorytm jej generowania
wycieknie...
Więc oczywiście jest racją, że wszystko opiera się na zaufaniu. Tylko
pisanie takaich postów na grupę nie ma sensu. Zaraz się znajdzie jakiś
kretyn, co to wypróbuje...
MiG
--
Do sprzedania:
- garminy: 60cs
- uprząż AvaSport Samurai L
- obiektyw Canon 70-200 f4.0 L
- wario Brauniger IQ Basic II
ZToniS
"darek kozuch" <kda...@WYTNIJ.gazeta.pl> schrieb im Newsbeitrag
news:fra4ai$e52$1...@inews.gazeta.pl...
> Witam
> G-rekord: magiczne slowo ktore sprawia, ze posiadacze pierwszego GPSa
> stawiaja go z wielkim namaszczeniem przed kompem i z wypiekami na twarzy
> Grzegorz Olejnik i Marcin Gorayski - przepraszam, ze uzylem Wasze loty do
> mojego "experymentu"
> Pozdrawiam
> Darek
A czy "powielanie" kart kredytowych nie opłacałoby się bardziej?
Albo drukowanie biletów na ME w piłce....
Pozdrowienia
ZToniS
Zbigniew Cofała
> Użytkownik j00zef napisał:
>>
>> az mnie dziwi czemu garmin nie potrafi lub nie chce sie tym zajac.
>
> A dlaczego akurat Garmin ma się tym zajmować? Z wątku wynika, że
> G-Record tworzą programy, a nie GPS. Czyli lekcję do odrobienia mają
> producenci softu.
A niby w jaki sposób? Program musiałby w jakiś sposób rozpoznawać czy po
drugiej stronie druta jest komputer czy gps. Przy połączeniu przez RS czy
USB - niewykonalne.
Jedynym rozwiązaniem które mi przychodzi do głowy jest dodawanie rekordu
bezpieczeństwa przez firmware samego urządzenia, a nie zwalanie tego na
zewnętrzny program. Zresztą i tak jedynym wyjściem teraz jest zmiana
sposobu podpisywania tracka, na przykład za pomocą jakiegoś Garminowskiego
silnego klucza prywatnego zaszytego w firmwarze urządzenia, bo jak widać
obecnie prawidłowy track można stworzyć nawet nie mając GPS-a.
--
http://Zbigniew.Cofala.com/
Zbigniew[at]Cofala[dot]com
-+ aLLtHEbEST +-
Marcin Kostur
Przykro mi, ze wymysliles wlasnie taki sposob by "zaistniec" na grupie
czy w srodowisku
(mimo tego, ze twierdzisz cos przeciwnego).
Od 2003 roku pojawilo sie zalednie kilku "bohaterom", ktorzy mysleli
podobnie i eksperymentowali
z OLCem zglaszajac loty "samochodem" itp.
Mysle, ze zdajesz sobie sprawe, ze swiadome wysylanie nie swoich lotow
na XCC moze sie
skonczyc dyskwalifikacja Twojej osoby. Oprocz "automatu" w XCC dziala
tez system sedziowania
i funkcjonuje Sedzia XCC, oraz jest tez mozliwosc protestow.
W kwestii G-recorda - to jest to oczywiscie rozwiazanie kompromisowe.
W czasach OLC tez bylem
zwolennikiem usuniecia G-rekordu, ale okazalo sie ze ten system jako
"utrudnienie" w ewentualnym
falszowaniu trakow sie sprawdzil.
Bezpieczna alternatywa jest uzycie "loggerow" szybowcowych lub kilku
drogich urzadzen.
Sa one jednak kolejnym utrapieniem i wydatkiem finansowym.
Moze jednak sie okazac, ze przez takich "spryciarzy" jak Ty bedzie
trzeba je wprowadzic. Pewnie
Ci wszyscy za to podziekuja.
Marcin
Ps.@Rav: Garmin moglby nam bardzo pomoc zapisujac g-record np. w
plikach na karcie sd, podobnie jak
loggery szybowcowe czy Comeo itp.
Rafal 'RAV' Miszczak
>
> Rav: Garmin moglby nam bardzo pomoc zapisujac g-record np. w
> plikach na karcie sd, podobnie jak loggery szybowcowe czy Comeo itp.
I uważasz, że takiego G-Recordu nie da się "podsunąć" programowi tak,
żeby on myślał, że pochodzi z takiego pliku? Moim zdaniem zapis
czegokolwiek na karcie lub innej dostępnej pamięci tylko ułatwia
fałszowanie - np. ślad zapisany przez GPS na karcie 76CSx lub w pamięci
wewn. Colorado nie dostanie G-Recordu. Taką szanse ma jedynie ślad
zapisany w pamięci, w której użytkownik nie może niepostrzeżenie gmerać,
jak np. pamięć wewn. 76-tki. Pewnym sposobem uniknięcia oszustw byłoby
fizyczne dostarczanie GPSów do sędziego (lub jego lokalnego
przedstawiciela, będącego wzorem uczciwości i zasługującego na miano
męża zaufania), żeby on sobie sam komisyjnie zgrał niezmanipulowany
ślad. Zgrywanie śladów przez użytkownika to otwarta furtka do nadużyć. I
tylko od zawodników zależy, czy będą z tej furtki korzystać. I jeśli
będą, to faktycznie przyjdą czasy, że będziecie z GPSami biegać do sędziego.
wsi...@gestra.pl
Kozucha od najgorszych.
Jego post uswiadomil nieco mi (i pewnie innym rowniez) co to jest G-
record i zaostrzyl czujnosc na jakies podejrzane przeloty. Wlasnie
swiadomosc mozliwosci oszustwa spowodowac moze, ze ktos zlozy protest
na jakis przegiety przelot - nawet zweryfikowany G-recordem - i
wykorzysta mozliwosci, o ktorych pisze M. Kostur. Zamieszczenie
wirtualnych przelotow przez DK na OLC zostalo uczynione - ja tak to
widze - w dobrej wierze ukazania wszystkim mozliwosci oszustwa.
Udawanie ze ten problem zaistnial w momencie, kiedy DK o nim napisal
na Grupie jest po prostu smieszne i jest taktyka strusia: nie ma
problemow, ktorych nie widze!
PzdrW
Zbigniew Cofała
> Użytkownik Marcin Kostur napisał:
>>
>> Rav: Garmin moglby nam bardzo pomoc zapisujac g-record np. w
>> plikach na karcie sd, podobnie jak loggery szybowcowe czy Comeo itp.
>
> I uważasz, że takiego G-Recordu nie da się "podsunąć" programowi tak,
> żeby on myślał, że pochodzi z takiego pliku?
Rekord G można, podpis wygenerowany w urządzeniu za pomocą Garminowskiego
klucza prywatnego - już nie.
> jak np. pamięć wewn. 76-tki. Pewnym sposobem uniknięcia oszustw byłoby
> fizyczne dostarczanie GPSów do sędziego (lub jego lokalnego
> przedstawiciela, będącego wzorem uczciwości i zasługującego na miano
> męża zaufania), żeby on sobie sam komisyjnie zgrał niezmanipulowany
> ślad. Zgrywanie śladów przez użytkownika to otwarta furtka do nadużyć.
Bynajmniej. Nie ma sensu wymyślać po raz drugi koła - podpisywanie i
szyfrowanie danych jest już całkiem dobrze rozwinięte, trzeba tylko to
zastosować.
Marcin Kostur
Rav, please nie zalamoj mnie tylko poczytaj:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Podpis_cyfrowy
klucz prywatny moze byc w firmware zaplombowanego urzadzenia
Tak dziala Compeo i logery szybowcowe.
pozdro
Marcin
voice
> Pokaz mi w moim tekscie gdzie pisze, ze chce to wykorzystywac do osiagniecia
> wlasnych korzysci. Gdyby tak bylo siedzial bym teraz cicho i "produkowal" lot
> za lotem popijajac zimne pifko - nadazasz za mna? mysle, ze tak bo bystry
> chlop z Ciebie.
Widzisz Darek, ja niestety mam ten sam problem co koledzy. Nie
rozumiem. Wszyscy wiemy ze np. serwery pocztowe mozna "oszukac". Wiemy
ze mozna i sa sposoby na zeskanowanie portow zdalnego komputera i
"namieszanie" w plikach jego (kompa) wlasciciela. Wiemy ze informacje
(lepsza lub gorsza) jak to zrobic mozna znalesc w sieci. Zatem....
powinienem opisac sposob wlamania do komputera na tej liscie po czym
triumfalnie oglosic "Panowie, nie jestescie bezpieczni, JA wam to
udowadniam" podajac przy okazji jakiemus matolowi gotowy przepis.
Oczywiscie na jakiekolwiek zarzuty moge odpowiedziec ze ja nie mam
zamiaru sie wlamywac.
Gdyby faktycznie bylo tak jak piszesz to powinienes raczej napisac
prywatnego maila do Kostura (ze o Garminie nie wspomne) wyjasniajac
problem i sprobowac popracowac razem z nim jak zalatac ta dziure aby
zmniejszyc prawdopodobienstwo oszukania innych i wowczas napisac
publicznie "patrzcie mi sie udalo ale dla was i w trosce o was
zalatalismy ten problem" a nie podawac gotowy przepis bo nie wiesz do
konca kto to czyta i jakie bada jego intencje. A chwala i tak by na
Ciebie splynela.
> PS. Przeraza nas to czego zrozumiec nie mozemy (nie wiem czyje to ale pasuje
> do tego watku)
Nie do konca pasuje. Jak zauwazysz koledzy maja raczej pretensje do
Ciebie nie o to ze znalazles "dziure" w oprogramowaniu ale raczej o to
co z tym odkryciem zrobiles
pozdrawiam
v.
Wojciech Maliszewski
Dopiero otworzenie urzadzenia pozostawia slad w pamieci Eprom o tym fakcie.
Wojtek
Użytkownik "Marcin Kostur" <marcin...@gmail.com> napisał w wiadomości
news:ff1f7c9d-5e5c-4aba...@n58g2000hsf.googlegroups.com...
Wojciech Maliszewski
Z tego co ja zobaczylem to napisal zaraz po tym jak wlozyl te loty. Czyli
nie widze tu intencji ze przyznal sie bo nie wyszlo.
Fakt jest ze sie da, teraz trzeba tylko wzmocnic czujnosc sedziego i
zawodników a oszustów sie wyeliminuje.
pozdro
Wojtek
Użytkownik "voice" <vo...@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:frb0n3$2jp$1...@news.onet.pl...
Piotr Kondeusz
Użytkownik "Wojciech Maliszewski" <cor...@poczta.onet.pl> napisał w
wiadomości news:frb112$3ja$1...@news.onet.pl...
> Isiu, nie zgadzam się z tobą. Darek pokazal ze sie da. Potem o tym
> napisal. Z tego co ja zobaczylem to napisal zaraz po tym jak wlozyl te
> loty. Czyli nie widze tu intencji ze przyznal sie bo nie wyszlo.
> Fakt jest ze sie da, teraz trzeba tylko wzmocnic czujnosc sedziego i
> zawodników a oszustów sie wyeliminuje.
Popieram. Cwaniak ja będzie chciał oszukac i tak znajdzie sposób. Uczciwemu
na myśl nie przyjdzie żeby kombinować. Ja np o tym nie wiedziałem i
potraktowałem to jak ciekawostkę.
Poza tym, ktoś kto będzie kombinował to raczej nie tyko na OLC będzie
"spalony" ale też w środowisku paralotniarzy.
Pit
zxc
pozdrawiam
zxc
Grzegorz Olejnik
> nie widze tu intencji ze przyznal sie bo nie wyszlo.
mieliśmy już raz w podobny sposób zgłoszony sfałszowany lot
w połowie lutego 2008 ale zablokowaliśmy konto a lot zostały usunięty
pozdrawiam Grzegorz
voice
> Isiu, nie zgadzam się z tobą. Darek pokazal ze sie da. Potem o tym napisal.
> Z tego co ja zobaczylem to napisal zaraz po tym jak wlozyl te loty.
OK. Rozumiem to i jest w porzadku. Ale jako pracujacy i odpowiadajacy
min. za bezpieczenstwo danych nie potrafie znalesc akceptacji dla kogos
kto powolujac sie na troske o uzytkownikow podaje do publicznej
wiadomosci metody opisujace jak tych uzytkownikow oszukac.
Zeby wyjasnic dokladnie co mam na mysli podam Ci Wojtku dwa warianty
takiej sytuacji:
Wariant A: po sfalszowaniu tracka gosc pisze na liste, panowie jak
widzicie da sie zfalszowac track i umiescic na serwerze czego dowodem
jest moj lot z miejsca w ktorym mnie nie bylo. Zrobilem to po to aby
pokazac ze mozna i zaprosic do dyskusji o tym jak podniesc
bezpieczenstwo i zminimalizowac mozliwosc oszustwa. Sposobu falszerstwa
nie podaje do publicznej widomosci aby nie podnosic ryzyka zaistnienia
takiego wypadku
Wariant B: Po sfalszowaniu gosc przyznaje sie do tego i podaje jak na
dloni sposob dokonania falszerstwa i posrednio oszukania innych. Przy
okazji upubliczniajac sposob dokonania falszerstwa pisze ze to dla dobra
innych zeby nie mozna ich bylo oszukac
Widzisz Wojtek roznice pomiedzy tymi dwoma sposobami postepowania i
ewentualnymi nastepstwami dzialan opisanych w wariancie A i B ? Bo ja
widze i to znaczace.
Przy czym nie neguje do konca dobrej woli osoby opisujacej metode.
Natomiast jesli chodzi o wykonanie, to wybacz ale nie potrafie tego
zaakceptowac. Pisanie o "udawaniu ze nie ma problemu" jest zwykla
demagogia bo nie chodzi mi o to ze "nie ma problemu" ale o sposob w jaki
problem zostal 'potraktowany".
pozdrawiam
v.
Grzegorz Olejnik
"Krzysztof Grzyb - Chicago:
MiG
> Rafal 'RAV' Miszczak wrote:
>
>> Użytkownik Marcin Kostur napisał:
>>>
>>> Rav: Garmin moglby nam bardzo pomoc zapisujac g-record np. w
>>> plikach na karcie sd, podobnie jak loggery szybowcowe czy Comeo itp.
>>
>> I uważasz, że takiego G-Recordu nie da się "podsunąć" programowi tak,
>> żeby on myślał, że pochodzi z takiego pliku?
>
> Rekord G można, podpis wygenerowany w urządzeniu za pomocą Garminowskiego
> klucza prywatnego - już nie.
No tak, ale to będzie działać na zawodach, gdzie spisuje się fizycznie GPSy.
Na OLC nie ma takiej możliwości. Załóżmy, że używamy klasycznego szyfrowania
z kluczem prywatnym i publicznym.
Uczciwy pilot wyśle do OLC klucz publiczny swojego GPSa, i będzie wysyłał
loty. Na serwerze OLC lot będzie rozkodowany i wprowadzony.
Nieuczciwy pilot użyje oprogramowania, które wygeneruje klucz prywatny i
publiczny po czym wyśle klucz publiczny na serwer OLC jako klucz swojego
nowego GPSa. Następnie zakoduje oszukany ślad kluczem prywatnym i wyśle jako
swój lot. Żaden problem.
Tak więc oczukać da się tak, czy siak. Pytanie tylko po co. Wiem doskonale,
że jak zaczynam oczukiwać w jakiś grach na kompie to mi się od razu nudzą. A
tu jeszcze do końca życia nikt by się ze mną nie napił...
> Bynajmniej. Nie ma sensu wymyślać po raz drugi koła - podpisywanie i
> szyfrowanie danych jest już całkiem dobrze rozwinięte, trzeba tylko to
> zastosować.
Jak widzisz nie do końca...
Zbigniew Cofała
> Wojciech Maliszewski pisze:
>
>> Isiu, nie zgadzam się z tobą. Darek pokazal ze sie da. Potem o tym
>> napisal. Z tego co ja zobaczylem to napisal zaraz po tym jak wlozyl te
>> loty.
>
> OK. Rozumiem to i jest w porzadku. Ale jako pracujacy i odpowiadajacy
> min. za bezpieczenstwo danych nie potrafie znalesc akceptacji dla kogos
> kto powolujac sie na troske o uzytkownikow podaje do publicznej
> wiadomosci metody opisujace jak tych uzytkownikow oszukac.
> Zeby wyjasnic dokladnie co mam na mysli podam Ci Wojtku dwa warianty
> takiej sytuacji:
>
> Wariant A: po sfalszowaniu tracka gosc pisze na liste, panowie jak
> widzicie da sie zfalszowac track i umiescic na serwerze czego dowodem
> jest moj lot z miejsca w ktorym mnie nie bylo. Zrobilem to po to aby
> pokazac ze mozna i zaprosic do dyskusji o tym jak podniesc
> bezpieczenstwo i zminimalizowac mozliwosc oszustwa. Sposobu falszerstwa
> nie podaje do publicznej widomosci aby nie podnosic ryzyka zaistnienia
> takiego wypadku
W jaki sposób dyskusja pomoże w podniesieniu bezpieczeństwa, jeśli nie
zostanie pokazane, w jaki sposób to zabezpieczenie można złamać?
"Panowie, patrzcie - wrzuciłem na serwer loty których nie zrobiłem, nie
powiem jak, ale wymślcie sposób żeby się nie dało tak zrobić".
> Wariant B: Po sfalszowaniu gosc przyznaje sie do tego i podaje jak na
> dloni sposob dokonania falszerstwa i posrednio oszukania innych. Przy
> okazji upubliczniajac sposob dokonania falszerstwa pisze ze to dla dobra
> innych zeby nie mozna ich bylo oszukac
Dokładnie tak jest. Zaufanie jest dobre, pod warunkiem że nie jest to
zaufanie bezpodstawne. Jak widać na przykładzie OLC - w dużej części tak.
Ktoś pisał, że wcześniej nikt nie fałszował lotów, a teraz będą. Ciekawe
skąd wie, że nikt tego wcześniej nie robił, skoro okazało się, że to nie
tylko możliwe, ale i dziecinnie proste.
> Przy czym nie neguje do konca dobrej woli osoby opisujacej metode.
> Natomiast jesli chodzi o wykonanie, to wybacz ale nie potrafie tego
> zaakceptowac. Pisanie o "udawaniu ze nie ma problemu" jest zwykla
> demagogia bo nie chodzi mi o to ze "nie ma problemu" ale o sposob w jaki
> problem zostal 'potraktowany".
Problem został upubliczniony, i to jest najlepsze co można zrobić aby go
wyeliminować, albo co najmniej ograniczyć.
Zbigniew Cofała
>> Rekord G można, podpis wygenerowany w urządzeniu za pomocą Garminowskiego
>> klucza prywatnego - już nie.
>
> No tak, ale to będzie działać na zawodach, gdzie spisuje się fizycznie
> GPSy.
>
> Na OLC nie ma takiej możliwości. Załóżmy, że używamy klasycznego
> szyfrowania z kluczem prywatnym i publicznym.
>
> Uczciwy pilot wyśle do OLC klucz publiczny swojego GPSa, i będzie wysyłał
> loty. Na serwerze OLC lot będzie rozkodowany i wprowadzony.
Nie byłoby żadnego klucza publicznego każdego GPS-a. Byłby jeden wspólny dla
wszystkich klucz prywatny. Albo, powiedzmy - po jednym na każdy model.
>
> Nieuczciwy pilot użyje oprogramowania, które wygeneruje klucz prywatny i
> publiczny po czym wyśle klucz publiczny na serwer OLC jako klucz swojego
> nowego GPSa. Następnie zakoduje oszukany ślad kluczem prywatnym i wyśle
> jako swój lot. Żaden problem.
Ale klucz prywatny byłby jeden wspólny dla wszystkich - zaszyty w firmware
Garmina. Tym kluczem podpisywałbyś każdy lot, a komisja sobie sprawdzi za
pomocą publicznego klucza firmy Garmin, czy dane pochodzą z ich urządzenia.
Jedyna trudność, to zapewnienie, że klucz ten nie "wyciekłby" z firmy w
jakiś sposób i nie dałoby się go zczytać po wybebeszeniu urządzonka.
> Tak więc oczukać da się tak, czy siak. Pytanie tylko po co. Wiem
> doskonale, że jak zaczynam oczukiwać w jakiś grach na kompie to mi się od
> razu nudzą. A tu jeszcze do końca życia nikt by się ze mną nie napił...
>
>> Bynajmniej. Nie ma sensu wymyślać po raz drugi koła - podpisywanie i
>> szyfrowanie danych jest już całkiem dobrze rozwinięte, trzeba tylko to
>> zastosować.
>
> Jak widzisz nie do końca...
Błąd w twoich założeniach. :)
uriuk
Użytkownik "MiG" napisa:
> Tak więc oczukać da się tak, czy siak. Pytanie tylko po co. Wiem
> doskonale,
> że jak zaczynam oczukiwać w jakiś grach na kompie to mi się od razu nudzą.
> A
> tu jeszcze do końca życia nikt by się ze mną nie napił...
W zamierzchlych czasach, na pewnych zawodach nie bylo waruna. W ramach blazy
piloci zaczeli grac w pewna gre. Gra byla niezla, wszyscy sie swietnie
bawili, az w pewnym momencie pewien pilot wstal i powiedzial, ze od wysiada
bo X oszukuje. Faktycznie wszystko wskazywalo ze sie nie mylil. Gra byla
malo powazna, nie miala nic wspolnego z lataniem, ale od tamtej pory X
spotykal sie z ostracyzmem srodowiska i mial trudnosci ze znalezieniem
kompanow do wyjazdow. Oczywiscie powodem nie byla ta gra, ale od tego
momentu zaczely wyplywac rozne fakty zwiazane z X-em i zebrane w jedna
calosc daly spotegowany efekt.
Nasze latanie jest dla wiekszosci pasja, hobby czy zabawa (zawodowcow jest
garstka). Latanie zawodnicze jest tego najbardziej wyrafinowana forma.
Oszukiwanie podwaza sens tej zabawy, wiec osobnik ktory nie przestrzega
regul po prostu kradnie innym ich rozrywke, co powoduje silne wq...
wszystkich bioracych udzial.
Wyrok zapada i nie ma procedur odwolawczych. Trzeba szukac innej
piaskownicy.
uriuk
MiG
> B??d w twoich za?o?eniach. :)
No tak. Faktycznie.
Pozdrowienia,
Witold Wojciechowski
Masz prawo wnikac w zasady funkcjonowania urzadzen GPS jakie stosujemy w
zabawie i publikowac wyniki badan. Przyczyniaja sie one do podwyzszenia
swiadomosci ludzi, ktorzy do tej zabawy przystepuja. Dla wielu
specjalistow z dziedziny informatyki bylo oczywiste, ze G-Rekord nie jest
zabezpieczeniem a jedynie formalnym utrudnieniem (wystarczajacym w 99%
przypadkow). Nasza zabawa dotyczy relatywnie waskiego srodowiska, ktore
poprzeplatane jest dosyc silnymi juz relacjami interpersonalnymi, gdzie
dziala kolezenski przeplyw informacji o tym co w dzidzinie przelotow
aktualnie sie odbywa. Bywa tak, ze informacja o ciekawej trasie
rozpropaguje sie w kraju juz po kilkunastu minutach od wyladowania
(czasami komunikaty ida nawet w czasie lotu - ze jest juz dobry wynik).
To co jest najfajniejsze w polskim OLC, ze sobie wzajemnie ufamy i w
zakresie prezentowanych wynikow postepujemy etycznie wobec innych
uczestnikow. Chyba wszyscy dobrze czujemy sie w takim stanie rzeczy...
Ten spokoj jest wspolnym osiagnieciem pilotow przelotowych, pewnego
rodzaju nowa jakoscia. Przypadki naruszajace ten stan rzeczy beda
wypychane na orbite odsrodkowa (taka tendencja byla ostatnio widoczna
podczas naszych zawodow). Ci, ktorzy rozmyslnie "fauluja" w dluzszej lub
krotszej perspektywie czasowej beda "outsiderami".
Pozdrawiam,
Viking
On Thu, 13 Mar 2008, darek kozuch wrote:
> G-rekord: magiczne slowo ktore sprawia, ze posiadacze pierwszego GPSa
> stawiaja go z wielkim namaszczeniem przed kompem i z wypiekami na twarzy
> czekaja na zielony napis potwierdzajacy ze zapisala sie cala trasa w OLC,potem
> juz przy piwie okazuje sie ze wreszcie sa w pierwszej setce.
[...]
> Odpowiedz jes NIE, zedne z powyzszych. Chce jedynie pokazac, ze caly system
> OLC opiera sie na wzajemnym zaufaniu i uczciwosci pilotow - uczestnikow.
> Dodatkowo jeszcze twierdze, ze na dzien dzisijszy jedyne GPSy oddawane na
> zawodach w ktorych nie da sie zmodyfikowac aktywnego sladu to
> Competino/Compeo, Flytec 5020/5030 (6020/6030) czy Aircotec XC-Trainer. W
> Garminach "aktywny slad" mozna bardzo aktywnie modyfikowac.
> To juz chyba wszystko na razie.
Zbigniew Gotkiewicz
Użytkownik "darek kozuch" napisał
> Ale czym jest G-rekord?
No dobrze. Można zgłosić lot, którego nie było, ale powiedz mi czy to uczyni
zgłszającego choć odrobinę lepszym pilotem?
Zbyszek
Mariusz Matuszek
> Nie jest wcale proste bez zastosowania technik kryptograficznych. Każdy GPS
> musiałby mieć klucz prywatny i publiczny. Ten prywatny byłłby niemożliwy do
> odczytania. Publiczny można byłoby łatwo ściągnąć. Żeby rozkodować tracka
> potrzebny byłby klucz prywatny.
^^ publiczny ^^.
MM
Mariusz Matuszek
> I uważasz, że takiego G-Recordu nie da się "podsunąć" programowi tak,
> żeby on myślał, że pochodzi z takiego pliku? Moim zdaniem zapis
> czegokolwiek na karcie lub innej dostępnej pamięci tylko ułatwia
> fałszowanie - np. ślad zapisany przez GPS na karcie 76CSx lub w pamięci
> wewn. Colorado nie dostanie G-Recordu. Taką szanse ma jedynie ślad
> zapisany w pamięci, w której użytkownik nie może niepostrzeżenie gmerać,
Nie masz racji. Sprawę załatwiają algorytmy skrótu i podpisu cyfrowego.
Omawiając po łebkach to działa tak:
- po zakończeniu zapisu śladu (na dowolną pamięć) firmware odbiornika
wylicza dowolnym uznanym algorytmem skrót utworzonego pliku (taki
'odcisk palca');
- utworzony skrót podpisywany jest kluczem prywatnym zaszytym w
firmware.
I to wszystko. Jakakolwiek ingerencja w plik zmienia skrót i unieważnia
podpis.
PozdrawiaM
wsi...@gestra.pl
zamieszczanie tam wirtualnych przelotów jest absurdem.
To nie jest gra komputerowa, gdzie chodzi o zdobycie punktów (choć,
patrząc na wyniki Goraya, mam czasem inne wrażenie ;)
W necie są miliony oszustów wszelkiej masci - począwszy od
matrymonialnych, przez bankowych, allegrowych, innych - tego uniknąć
się nie da.
Gdy chodzi o oszukiwanie w sporcie, to ZAWSZE znajdzie się ktoś
cwańszy od sedziów i kolegów.
Np. w kwestii dopingu hormonalnego w sporcie (to akurat jeszcze nie
dotyczy PG, bo płeć Klaudii czy Ewy wątpliwosci nie budzi :), ze
wzgledu na trudność techniczną i koszt badań, rozwiazano to fajnie,
prosto i w sposób bedący swoistym powrotem do źródeł: po prostu
sportowiec sam deklaruje swoją płeć! No niby Pudzianowski mógłby
zadeklarować się jako kobieta i pewnie wygrałby jedne czy drugie
zawody, ale ...
Podobnie w OLC: trzeba ufać i spokojnie piętnować oszustów.
PzdrW
MiG
Oczywiście - pomyłka.
Chodziło mi o zakodowanie. Publiczny rozszyfrowuje i weryfikuje, prywatny zaszyfrowuje.
MiG
> A skąd pewność, że jakaś ilość już zgłoszonych przelotów nie jest właśnie tego
> rodzaju podróbą??? Takiej pewności nie ma nikt!Bardzo dobrze , że znalazła się
> osoba, która opisała ten problem, bo teraz może organizatorzy wszelkich zawodów
> otworzą szerzej oczy i załatają tę "dziurę".Myślę, że temat podrabiania zapisu
> lotów był znany nie od dzisiaj , ale nie wypadało po prostu o tym głośno mówić,
> bo niejedno "osiągnięcie" poszłoby w kosz!!!
Problem polega na tym, że tej dziury nie da się załatać bez poważnych zmian,
które uderzą w większość pilotów.
Możliwe zmiany to:
- zczytywanie tracków w obecności sędziego/komisarza sportowego
- zmuszenie wszystkich do przejścia na Compeo i podobne.
- namówienie Garmina do zmiany oprogramowania... ;-)
Myślę, że nikt kto lata dobrze nie posunie się do takiego fałszerstwa. A
kolesia znikąd, który nagle poleci 200km jest łatwo sprawdzić...
Rafal 'RAV' Miszczak
>> Moim zdaniem zapis
>> czegokolwiek na karcie lub innej dostępnej pamięci tylko ułatwia
>> fałszowanie - np. ślad zapisany przez GPS na karcie 76CSx lub w pamięci
>> wewn. Colorado nie dostanie G-Recordu. Taką szanse ma jedynie ślad
>> zapisany w pamięci, w której użytkownik nie może niepostrzeżenie gmerać,
>
> Nie masz racji. Sprawę załatwiają algorytmy skrótu i podpisu cyfrowego.
> Omawiając po łebkach to działa tak:
> - po zakończeniu zapisu śladu (na dowolną pamięć) firmware odbiornika
> wylicza dowolnym uznanym algorytmem skrót utworzonego pliku (taki
> 'odcisk palca');
> - utworzony skrót podpisywany jest kluczem prywatnym zaszytym w
> firmware.
No dobra, to atakujcie Garmina, niech coś z tym zrobi. Przy okazji
możecie załatwić kolorowanie śladu zależnie od wybranego parametru, np.
prędkości pionowej, jak w SeeYou, oraz uśrednianie wskazania
doskonałości w wybranym czasie. Chętnie sam bym zaatakował, ale znając
podejście tej firmy, nie potrafię wykrzesać z siebie odpowiednio dużo
wiary w sukces. :-(
Dodam tylko, że świat zmierza ku masowemu gadżeciarstwu w stylu
Tamagotchi i nawet taka porządna firma jak Garmin nie potrafi się temu
oprzeć. Przykładem jest nowy ręczniak, Colorado. A miało być tak
pięknie... Niestety, pięknie już było.
Grzegorz Czaplik
> No dobra, to atakujcie Garmina, niech coś z tym zrobi. Przy okazji
> możecie załatwić kolorowanie śladu zależnie od wybranego parametru, np.
> prędkości pionowej, jak w SeeYou, oraz uśrednianie wskazania
> doskonałości w wybranym czasie. Chętnie sam bym zaatakował, ale znając
> podejście tej firmy, nie potrafię wykrzesać z siebie odpowiednio dużo
> wiary w sukces. :-(
I przy okazji odświeżcie temat http://tiny.pl/cqp1
:)
--
pozdr*
faflik
GG:244573
skype:faflik_
Wojciech Maliszewski
kwesti mze bysmy sie wypowiadali.
Wojtek
Użytkownik "Grzegorz Olejnik" <xcp...@onet.eu> napisał w wiadomości
news:frb312$af7$1...@news.onet.pl...
Wojciech Maliszewski
Wojtek
Użytkownik "Zbigniew Gotkiewicz" <z_g...@poczta.onet.pl> napisał w
wiadomości news:frb5qa$b92$1...@atlantis.news.neostrada.pl...
darek
> Coz Darku,
>
> Przykro mi, ze wymysliles wlasnie taki sposob by "zaistniec" na grupie
> czy w srodowisku
> (mimo tego, ze twierdzisz cos przeciwnego).
> Od 2003 roku pojawilo sie zalednie kilku "bohaterom", ktorzy mysleli
> podobnie i eksperymentowali
> z OLCem zglaszajac loty "samochodem" itp.
>
> Mysle, ze zdajesz sobie sprawe, ze swiadome wysylanie nie swoich lotow
> na XCC moze sie
> skonczyc dyskwalifikacja Twojej osoby. Oprocz "automatu" w XCC dziala
> tez system sedziowania
> i funkcjonuje Sedzia XCC, oraz jest tez mozliwosc protestow.
>
> W kwestii G-recorda - to jest to oczywiscie rozwiazanie kompromisowe.
> W czasach OLC tez bylem
> zwolennikiem usuniecia G-rekordu, ale okazalo sie ze ten system jako
> "utrudnienie" w ewentualnym
> falszowaniu trakow sie sprawdzil.
> Bezpieczna alternatywa jest uzycie "loggerow" szybowcowych lub kilku
> drogich urzadzen.
> Sa one jednak kolejnym utrapieniem i wydatkiem finansowym.
> Moze jednak sie okazac, ze przez takich "spryciarzy" jak Ty bedzie
> trzeba je wprowadzic. Pewnie
> Ci wszyscy za to podziekuja.
>
> Marcin
>
> Ps.@Rav: Garmin moglby nam bardzo pomoc zapisujac g-record np. w
> plikach na karcie sd, podobnie jak
> loggery szybowcowe czy Comeo itp.
Witam Marcinie
Zyczyl bym sobie, by wszyscy podeszli do tego tematu bez
niepotrzebnych emocji takich jakie pokazuje Grzegosz Olejnik, choc
probuje Go zrozumiec.
Moim celem nie bylo "zaistnienie" tylko pokazanie "dziury" prosto az
do bolu.
Sposob, ktory podalem o dwoch kompach, byl zwyklym tlumaczeniem za PG
Forum:
http://www.paraglidingforum.com/viewtopic.php?p=68751#68751
ja znalazlem jeszcze jeden.
Nastepnym moim etapem mial byc kontakt z Toba w celu wspolnego
poszukania zabezpieczenia co niniejszym czynie:
Prosze, podaj mi swoj kontakt na priv. Umowimy sie na telefon,
wszystko ze szczegolami Ci opowiem I sprobujemy jakos to rozwiazac.
A do pozostalych uczestnikow dyskusji:
Nie zrobilem tego w celu osiagniecia wlasnych korzysci I nigdy z tego
nie bede korzystal kropka.
Pozdrawiam (Grzegorza O tez)
Darek
relax
> które uderzą w większość pilotów.
No i tu tak naprawdę zaczynają się schody.
> Możliwe zmiany to:
> - zczytywanie tracków w obecności sędziego/komisarza sportowego
> - zmuszenie wszystkich do przejścia na Compeo i podobne.
> - namówienie Garmina do zmiany oprogramowania... ;-)
Na zawodach sczytywanie tracków w obecności sędziego/komisarza sportowego
zdecydowanie miałoby sens, ale co począć z zabawą online, która jest wspaniałą
,ogólnodostępną ideą umożliwiającą między innymi porównywanie naszych osiągnięć,
a jednocześnie tak mocno zagrożoną nieuczciwymi wpisami???
> Myślę, że nikt kto lata dobrze nie posunie się do takiego fałszerstwa. A
> kolesia znikąd, który nagle poleci 200km jest łatwo sprawdzić...
Pozostaje mieć taką nadzieje, ale co się stanie w przypadku nagminnego łamania
zakazu przerabiania tracków przez uczestników? Wspomnieć należy też o kolesiach
, którzy będą dokonywać wpisów dla zabawy, po to tylko , aby zaistnieć i móc
się pochwalić przed gawiedzią "swoimi" osiągnięciami. Im opinia naszego
środowiska zwisa im jak kilo kitu, bo i tak nikt ich nie zna.Wówczas całe
przedsięwzięcie można o d.... rozbić, bo zniechęci to osoby, które będą
traktować uczestnictwo w rywalizacji uczciwie i rzetelnie.Tak sobie myślę, że
chyba lepiej było , gdy nie wiedziałem o możliwości podrabiania zapisu-teraz za
każdym razem będę sie zastanawiał na ile wpis przelotu jest zgodny z
rzeczywistością.
Pozdr Relax
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
relax
> które uderzą w większość pilotów.
No i tu tak naprawdę zaczynają się schody.
> Możliwe zmiany to:
> - zczytywanie tracków w obecności sędziego/komisarza sportowego
> - zmuszenie wszystkich do przejścia na Compeo i podobne.
> - namówienie Garmina do zmiany oprogramowania... ;-)
Na zawodach sczytywanie tracków w obecności sędziego/komisarza sportowego
zdecydowanie miałoby sens, ale co począć z zabawą online, która jest wspaniałą
,ogólnodostępną ideą umożliwiającą między innymi porównywanie naszych osiągnięć,
a jednocześnie tak mocno zagrożoną nieuczciwymi wpisami???
> Myślę, że nikt kto lata dobrze nie posunie się do takiego fałszerstwa. A
> kolesia znikąd, który nagle poleci 200km jest łatwo sprawdzić...
Pozostaje mieć taką nadzieje, ale co się stanie w przypadku nagminnego łamania
Zbigniew Gotkiewicz
Użytkownik <wsi...@gestra.pl> napisał
>No niby Pudzianowski mógłby
>zadeklarować się jako kobieta i pewnie wygrałby jedne czy drugie
>zawody, ale ...
na rozkładówce jakiegoś "Playboya". I to by dopiero była żenada.
Zbyszek
Zbigniew Gotkiewicz
Użytkownik "Wojciech Maliszewski" napisał
> Zbyszek akurat w tej kwesti to ty nie powinienes sie wypowiadac.
Możesz pisać w bardziej zrozumiały sposób?
Rafal 'RAV' Miszczak
Przeczytałem całość i nie widzę, żeby się coś pozmieniało. Garmin nadal
nie wbija punktu na granicy cylindra, Excel nadal nic nie wie i nie ma
na nic wpływu, a zarząd PSP nadal nie zachęca do współpracy (chociaż
mówi co innego). Dwa lata minęły, a jakby to było wczoraj.
uriuk
Użytkownik "Zbigniew Gotkiewicz" napisał:
> Możesz pisać w bardziej zrozumiały sposób?
To oksymoron, on nie ma nic wspolnego z rozumem ;)
uriuk
Zbigniew Gotkiewicz
Użytkownik "uriuk" napisał
> To oksymoron, on nie ma nic wspolnego z rozumem ;)
Tym niemniej mali zasugerował, że zgłaszałem loty, których nie wykonałem.
Zbyszek
uriuk
Użytkownik "Zbigniew Gotkiewicz" napisał:
> Tym niemniej mali zasugerował, że zgłaszałem loty, których nie wykonałem.
No wlasnie, "mali" czyni duza roznice. Normalnie jak ktos zarzuca ci
cokolwiek, to jest to powod do podjecia dzialan. Ale kim jest mali wiedza
wszyscy i nie ma co sie przejmowac.
Pociesz sie ze oglosil tez, ze nie znam rosyjskiego, nie dam rady przejechac
camperem od Pacyfiku do Atlantyku (przy okazji stwierdzil, ze w Meksyku nie
da sie zima latac) i pare innych rzeczy tez.
W sumie im wieksze bzdury pisze tym lepiej, bo wtedy wyrazniej widac kto
zacz.
uriuk
jaro
> Wezmy dwa komputery i polaczmy je ze soba RS-em.
No można, tylko po co? To tak, jakny oszukiwać w pasjansie.
jaro bez zrozumienia
Wojciech Maliszewski
mowil tu jakie zeby ich nie promowac, ale ty byes włascicielem takowego.
Wojtek
Użytkownik "Zbigniew Gotkiewicz" <z_g...@poczta.onet.pl> napisał w
wiadomości news:frbdl5$cv3$1...@nemesis.news.neostrada.pl...
uriuk
Użytkownik "Wojciech Maliszewski" napisał:
> Oczywiscie, niektóre GPSy ladnie dodawaly dystans przeleciany, nie bede
> mowil tu jakie zeby ich nie promowac, ale ty byes włascicielem takowego.
A znasz dowcip o bacy i narzedziu gwaltu?
uriuk
Wojciech Maliszewski
W koncu jestes mistrzem w wymyslaniu co potrafisz,robiles,bedziesz robił
itd.
Wojtek
Użytkownik "uriuk" <wywal-...@uriuk.com> napisał w wiadomości
news:frbg5p$j3h$1...@nemesis.news.neostrada.pl...
Zbigniew Gotkiewicz
Użytkownik "Wojciech Maliszewski" napisał
> Oczywiscie, niektóre GPSy ladnie dodawaly dystans przeleciany, nie bede
> mowil tu jakie zeby ich nie promowac, ale ty byes włascicielem takowego.
Zasugerowałeś publicznie, że świadomie oszukiwałem. Albo to odszczekasz,
albo nie chcę cię znać.
Zbigniew Gotkiewicz
uriuk
Użytkownik "Wojciech Maliszewski" napisał:
> nie nie znam, ale ty napewno znasz.
> W koncu jestes mistrzem w wymyslaniu co potrafisz,robiles,bedziesz robił
> itd.
>
Przepraszam wszystkich za stary dowcip, ale mali nieoczytany jest wiec trza
go doksztalcac (znaczy sie jest specjalnej troski ;)
Pewnego ranka posterunkowy Maruszko - powziąwszy mocne podejrzenie o
nielegalnym bimbrownictwie- potwierdzone niedwuznacznym swędem, przeszukał
stodołę bacy. Znalazł tam aparaturę, ale bimbru już nie, bo ten 'rychło w
cas' poszedł 'do ludzi'.
- Muszę was aresztować baco. Bimber pędzicie, aparaturę macie.
- No to mnie tyz za gwałt arestujta.
- Jak to? Zgwałciliście jakąś kobietę?
- Nikogo nie gwałciłem, ale aparature tys mom.
uriuk
Wojciech Maliszewski
I tylko tyle. Nigdzie nie napisałem że robiłes to świadomie.
zeby nie byc golosłownym
"No dobrze. Można zgłosić lot, którego nie było, ale powiedz mi czy to
uczyni
zgłszającego choć odrobinę lepszym pilotem?"
moja odpowiedz
"Zbyszek akurat w tej kwesti to ty nie powinienes sie wypowiadac."
Choc ciezko jest mi uwirzyć że oddawałeś GPSa do zczytania nieswiadomie.
Na pocieszenie moge dodac ze ja tez oddawalem garmina bo wiedzialem ze MLR
ma gorsze czasy.
I robiłem to swiadomie wiec sie nie wypowiadam a czy to robiło mnie lepszym
pilotem? bylem na mecie o dodatkowe 21 s szybciej niz ci co mieli MLR.
Wojtek
Użytkownik "Zbigniew Gotkiewicz" <z_g...@poczta.onet.pl> napisał w
wiadomości news:frbg2o$f3g$1...@atlantis.news.neostrada.pl...
Wojciech Maliszewski
Wojtek
Użytkownik "uriuk" <wywal-...@uriuk.com> napisał w wiadomości
news:frbgb0$fve$1...@atlantis.news.neostrada.pl...
uriuk
Użytkownik "Wojciech Maliszewski" napisał:
> Bardzo łądny dowcip, ale co on ma wspolnego z tym o czym my tu piszemy?
Tego tez nie rozumiesz?
Znaczy sie Karola nie ma w poblizu?
uriuk zupelnie nie zdziwiony
Zbigniew Gotkiewicz
Użytkownik "Wojciech Maliszewski" napisał
> Zbyszek oddawałeś GPSa który oszukiwał, i wiedziałeś o tym.
> I tylko tyle. Nigdzie nie napisałem że robiłes to świadomie.
Nigdy ani ja, ani nikt inny nie stwierdził tego rzekomego oszukiwania przez
GPSa. Ktoś wymyślił taką hipotezę, żeby wyjaśnić dlaczego ja doleciałem
dalej, niż on. Pierwszy rza ten problem pojawił się na zawodach w Borsku.
Krzyżak zarzucił mi, że poleciałem dalej, niż powinienem dolecieć z tej
wysokości na której byłem. Sędzia zgodził się, żeby najbardziej napięta
grupa zawodników wzięła mojego GPSa i porównała zapis z sytuacją w terenie.
Poszukano wtedy śladów lądowania na polu i porównano je z trackiem. Mój
wynik nie został w żaden sposób podważony, a o całej sprawie dowiedziałem
się przypadkiem. Nigdy nie miałem problemów z trafieniem co do kilku metrów
w punkt zaznaczony na podstawie tracka z mojego GPSa, a skoro by urządzenie
dodawało setki metrów, to byłoby to niemożliwe. To pomówienie żyło później
swoim życiem i było wyciągane za każdym razem, gdy ktoś chciał podważyć moje
wyniki w zawodach. Mimo zupełnego braku podstaw ty publicznie posługujesz
się tym argumentem korzystając z zasady, że jeśli rzucisz we mnie błotem, to
coś zawsze przylgnie. Są tu osoby, które dużo lepiej znają się na GPS, i
może ktoś coś wie, że urządzenia Garmina typu E-map w aktywnym tracku
przedłużały przelecianą trasę w przypadku gdy pilot lądował przed
osiągnięciem mety.
Zbigniew Gotkiewicz
darek
wrote:
Zbyszku
Na mnie nie licz :-), bo jak jeszcze cos powiem to mnie ukrzyzuja I
zywcem spala na stosie za to, odwazylem sie wstrzymac zapis, ruszyc
trackloga.
Pozdrawiam
Darek
Wojciech Maliszewski
byla standartem. Polegala ona na tym ze przy utracie satelit gps programowo
zapisywal tak jak by kontynulowal lot w tym samym kierunku z ta sama
predkością. Wlacz sobie tego twojego gpsa i zobacz jak ladnie zapisze ci
kawal drogi w tunelu. I nie opowiadaj ze tak nie jest bo było to celowym
dzialaniem w tym oprogramowaniu.
pozdrawiam
Wojtek.
Użytkownik "Zbigniew Gotkiewicz" <z_g...@poczta.onet.pl> napisał w
wiadomości news:frbiru$o16$1...@nemesis.news.neostrada.pl...
uriuk
Użytkownik "Wojciech Maliszewski" napisał:
> Zbyszek, I po co sie wypierasz. Ta przypadłość w pierwszych GPS-ach z
> mapami byla standartem. Polegala ona na tym ze przy utracie satelit gps
> programowo zapisywal tak jak by kontynulowal lot w tym samym kierunku z ta
> sama predkością. Wlacz sobie tego twojego gpsa i zobacz jak ladnie zapisze
> ci kawal drogi w tunelu. I nie opowiadaj ze tak nie jest bo było to
> celowym dzialaniem w tym oprogramowaniu.
>
Znaczy sie sugerujesz ze Zbysiu latal w tunelach, a przynajmniej kanalami?
uriuk
PS Karolina, zrob cos z malim, bo mu sie pogarsza!!!
krzywy
> każdy SPRYTNY CHUJEK ma możliwości oszukania.
(...)
> tajemniczego SPRYTNEGO CHUJKA, robiącego super wyniki w dziwnych
Niezależnie od tego kto ma rację:
1. Piszemy
2. Czytamy
3. MYŚLIMY
4. Wysyłamy
Pozdrawiam,
--
~krzywy
Zbigniew Gotkiewicz
Użytkownik "Wojciech Maliszewski" napisał
> Zbyszek, I po co sie wypierasz. Ta przypadłość w pierwszych GPS-ach z
> mapami byla standartem. Polegala ona na tym ze przy utracie satelit gps
> programowo zapisywal tak jak by kontynulowal lot w tym samym kierunku z ta
> sama predkością.
To, że na ekranie pojawiał się przez jakiś czas track, nawet po zaniknięciu
sygnału, to nie znaczy, że po pierwsze ten pokazywany track był zapisany
jako punkty, a po drugie gps był wyłączany dopiero po lądowaniu i nie było
możliwości aby track był nadpisywany z powodu utraty łączności z salelitami.
Do tego zarzuty o nadpisywanoie tracka pojawiały się nawet wtedy, gdy do
punktacji brano best position, co eliminowało nadpisywanie tracka.
Zbigniew Gotkiewicz
uriuk
Użytkownik "Wojciech Maliszewski" napisał:
> Zbyszek, I po co sie wypierasz. Ta przypadłość w pierwszych GPS-ach z
> mapami byla standartem. Polegala ona na tym ze przy utracie satelit gps
> programowo zapisywal tak jak by kontynulowal lot w tym samym kierunku z ta
> sama predkością. Wlacz sobie tego twojego gpsa i zobacz jak ladnie zapisze
> ci kawal drogi w tunelu. I nie opowiadaj ze tak nie jest bo było to
> celowym dzialaniem w tym oprogramowaniu.
Mali, jak dziala aproksymacja w GPSach to my wiemy, nie zaprzataj sobie tym
swojej slicznej glowki i zmien niebieskie tabletki na rozowe.
uriuk
Wojciech Maliszewski
sie wyswietla trak? Bo jesli nie to znaczy ze na ekranie jest wlasnie
aktywny track.
A co do best position to jak myslisz skad sie brała, z ksiezyca? a moze
jednak z traka?
pozdrawiam
Wojtek
Użytkownik "Zbigniew Gotkiewicz" <z_g...@poczta.onet.pl> napisał w
wiadomości news:frbp38$dc0$1...@atlantis.news.neostrada.pl...
Wojciech Maliszewski
wiecie i tylko tak wam wychodzilo. Ale jak juz teraz wiem ze wiecie to
znaczy ze swiadomi jestescie.
A teraz nie klopocz ty swojej slicznej głowki bo ten temat jest juz
zmartwieniem wyzszej rangi dla komisji CIVL bo lotniarze jeszcze bardziej
znalezli zastosowanie dla tej przypadłości GPSów.
Wojtek
Użytkownik "uriuk" <wywal-...@uriuk.com> napisał w wiadomości
news:frbpc0$eaf$1...@atlantis.news.neostrada.pl...
uriuk
Użytkownik "Wojciech Maliszewski" napisał:
> No to skoro wiecie, to tym bardziej jest mi was zal. Bo ja zakladalem ze
> nie wiecie i tylko tak wam wychodzilo. Ale jak juz teraz wiem ze wiecie to
> znaczy ze swiadomi jestescie.
> A teraz nie klopocz ty swojej slicznej głowki bo ten temat jest juz
> zmartwieniem wyzszej rangi dla komisji CIVL bo lotniarze jeszcze bardziej
> znalezli zastosowanie dla tej przypadłości GPSów.
Znaczy sie tuz przed ladowaniem, poki jeszcze mieli wysokosc, chowali GPSa
do klatki faradaya i potem biegli 6 km z lotnia a nastepnie wyciagali
urzadzonko?
uriuk
Wojciech Maliszewski
A ja nie zamierzam cie uczyc.
Po googlaj sobie moze znajdziesz co robią.
Wojtek
Użytkownik "uriuk" <wywal-...@uriuk.com> napisał w wiadomości
news:frbqgm$bp5$1...@nemesis.news.neostrada.pl...
uriuk
Użytkownik "Wojciech Maliszewski" napisał:
> No widzisz, udowodniles ze gówno wiesz.
> A ja nie zamierzam cie uczyc.
> Po googlaj sobie moze znajdziesz co robią.
Ja wiem jak dziala aproksymacja i wiem, ze posiadanie GPSa z aproksymacja
nie czyni z nikogo oszusta, co probujesz zasugerowac publicznie Gotkowi, co
zreszta stawia ciebie w sytuacji nieuczciwego.
Jesli posiadasz wiedze o tym w jaki sposob ktos oszukiwal, to mozesz milczec
jak grob, lub przedstawic pelna relacje. To co robisz w tej chwili to
wrzucanie gowna w wentylator. Chce tylko wykazac, ze zle oceniles zasieg
razenia swojej prowokacji i jestes jedym ktory bedzie "pachnial".
uriuk
Wojciech Maliszewski
Zanim nastepnym razem sie odezwiesz wez gps,a i sprawdz. A dopiero wtedy
pisz.
Bedzie zdrowiej dla kazdego.
A a propo zbyszka nie uwazalem ze jest oszustem, co wiecej nawet napisalem
cos zupelnie innego, a ty gdybys czytal a nie wyobrazal sobie to co ja chce
napisac bys mogl odpowiadac rzeczowo.
Fakt wykozystania czegos co jest ogólnie dostepne nie jest oszustwem. Gdybym
uwazal to za oszustwo musial bym tez uwazac ze ci co maja wiecej kasy sa
oszustami. A tak nie jest.
moja uwaga dotyczyla sie lepszosci pilota w zaleznosci od tego co szczytuje
sie z jego gpsa. Nie bylo w mojej wypowiedzi zadnej prowokacji, ani tez
zadnego zarzutu przeciwko zbyszkowi. ROZUMIESZ URIUK CO DO CIEBIE PISZĘ?
jesli nie moge ci raz jeszcze wytlumaczyc.
Wojtek
Użytkownik "uriuk" <wywal-...@uriuk.com> napisał w wiadomości
news:frbrk3$efi$1...@nemesis.news.neostrada.pl...
uriuk
Użytkownik "Wojciech Maliszewski" napisał:
> Nie bylo w mojej wypowiedzi zadnej prowokacji, ani tez zadnego zarzutu
> przeciwko zbyszkowi. ROZUMIESZ URIUK CO DO CIEBIE PISZĘ?
> jesli nie moge ci raz jeszcze wytlumaczyc.
Oczywiscie ze rozumiem. Jakbys nie chcial zrobic prowokacji, to bys nie
napisal nic. Poniewaz jednak napisales mamy dwie mozliwosci:
a/ nie wiesz co piszesz
b/ robisz to swiadomie, a poniewaz nie masz zadnych argumentow, to
poslugujesz sie insynuacjami
Tak czy owak lepiej dla ciebie byloby, gdybys wybral inna metode
niestawiania zadnego zarzutu Zbyszkowi, mianowicie przez milczenie.
uriuk
Wojciech Maliszewski
nauczyc ze ja zarzuty formuluje wprost. Tak wiec Ty jestes kłamczuch i to
jest zarzut, poparty wieloma przykladami. Zas w kwesti Zbyszka nie bylo
zadnego zarzutu, Tylko rozmowa o mozliwosciach GPSa i o ocenianiu pilotazu w
oparciu o przekazane traki z gpsa.
NIC po za tym.
I nie trzeba na to zadnych argumentów.
Wojtek
Użytkownik "uriuk" <wywal-...@uriuk.com> napisał w wiadomości
news:frbs1u$mds$1...@atlantis.news.neostrada.pl...
Zbigniew Gotkiewicz
Użytkownik "Wojciech Maliszewski" napisał
> Zbyszek, i jak usuniesz aktywny track z pamieci gps'a to na akranie dalej
> ci sie wyswietla trak? Bo jesli nie to znaczy ze na ekranie jest wlasnie
> aktywny track.
Nie wiem i nie sprawdzę, bo nie mam juz tego gpsa.
> A co do best position to jak myslisz skad sie brała, z ksiezyca? a moze
> jednak z traka?
Lecisz w kierunku punktu, zawracasz i punkt największego zbliżenia jest
liczony przez program jako wynik. Według twojej teorii należałoby przed
zawróceniem odciąć kontakt z satelitami i wyłączyć gpsa. nigdy nie
sprawdzałem, czy taka procedura dałaby lepszy wynik, bo gpsa zawsze
wyłączałem po lądowaniu. Jak się to miało do łączności z satelitami i
zapisem tracka nigdy nie sprawdzałem, a ci, którzy sprawdzali nigdy nie
zarzucili mi oszustwa.
Zbigniew Gotkiewicz
W@cek
> Uriuk, Ja nie postawilem Zbyszkowi zadnego zarzutu. Juz powinienes sie
> nauczyc ze ja zarzuty formuluje wprost. Tak wiec Ty jestes kłamczuch i to
> jest zarzut, poparty wieloma przykladami. Zas w kwesti Zbyszka nie bylo
> zadnego zarzutu, Tylko rozmowa o mozliwosciach GPSa i o ocenianiu pilotazu
> w oparciu o przekazane traki z gpsa.
Nie znam cię osobiście nie interesują mnie Wasze animozje, nie mam żadnych
urazów ale ja Twoją uwagę odczytałem jednoznacznie - zarzuciłeś Zbyszkowi
oszustwo - tak to wygląda z mojej strony. Obrzucasz kogos gównem i
twierdzisz, że nie śmierdzi. Śmierdzi jak fix
W@cek,
Jacek Zdynowski
Użytkownik "MiG" <mgrzemow...@gmail.USUNTO.com> napisał w wiadomości
news:slrnfths7h.uia....@cyklon.chemia.pk.edu.pl...
> Więc oczywiście jest racją, że wszystko opiera się na zaufaniu. Tylko
> pisanie takaich postów na grupę nie ma sensu. Zaraz się znajdzie jakiś
> kretyn, co to wypróbuje...
Witaj
No i co z tego? Ludzie latający xc się znają i każdy wie, że loty nie biorą
się z nikąd. Ktoś kto nie lata, generując przelot nie uniknie wpadek,
widocznych dla latających. Jakbyś tego wszystkiego nie pozabezpieczał, to i
tak jest to sprawa honorowa. Jak jestem w towarzystwie xc, kumpli do których
mam zaufanie, to nawet przez myśl by mi nie przeszło poddawać w wątpliwość
ich lotów. A nawet jakby któryś uległ takiej pokusie.....to chyba bym nie
chciał tego wiedzieć. To by było takie pisowskie.
pozdr. Atlantyda
darek
> Witam Darku.
>
> Zamiast silić się na jakieś niczemu nie służące popisy - z korzyścią dla
> wszystkich w sposób zrozumiały a zarazem prosty oświeć, myślę, że nie tylko
mni
> e
> jak zrobić aby faktyczne ślady zapisane na SD Garmin 76 csx a
zarchiwizowane
> potrzebą chwili w czasie długiego pobytu na lataniu uaktywnić aby stały się
> użyteczne - / gdzieś ten temat już był przerabiany , lecz taka instrukcja
> obsługi by mi na pewno a i innym myślę że też by się przydała /
>
> Pozdrawiam
> Piotr vajper z Krakowa co to uczciwie nie musi zarabiać ja looootomm.
>
Witam Piotr
Zaczne moze od pewnego przykladu. Gdy siedzac na gorce bo wiatr za mocny
ogladasz z innymi przechodzace kumulusy to kazdy w ich ksztaltach widzi
zupelnie cos innego cos co podpowiada mu wyobraznia, z tym watkiem jest to
samo: tyle interpretacji ile czytajacych go osob.
A przekaz mial byc prosty:
ze system OLC opiera sie jedynie na zaufaniu i uczciwosci pilotow a cale
zamieszanie z G-rekordem to niewielkie zabezpieczenie. Idac dalej: GPSy
Garmin i ich “aktywny slad” nie powinny byc “wyrocznia” w zawodach. Przyklad:
po zrobionym tasku a przed oddaniem GPSa sedziemu mozna na laptopie obejrzec
lot i ewentualnie poprawic “niedociagniecia”, sprawa jest o wiele prostrza
jezeli mamy ktorys z modeli CSx i ustawimy zapis sladu na karte SD.
A wracajac do Twojego pytania to ne do konca je rozumiem. Czy piszac “staly
sie uzyteczne” masz na mysli “zrobienie” G-rekordu za sladu zapisanego na
karcie SD?
Da sie to zrobic w latwy sposob, ale jezeli to opisze tutaj to sie moze
okazac, ze braknie miejsca na pudle w XCC Polska, lub 100 % zawodnikow bedze
robic “mete”.
(to co napisalem w ostatnich dwoch linikach to byl ZART, dowcip taki – to dla
tych co czytaja doslownie).
Pozdrawiam
Darek (tez kiedys z Krakowa)
Lubie ogladac zdjecia, ktore robisz, zwlaszcza te z Monte Podobin, to byla
moja pierwsza gorka po Bodzowie :-)
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/