Raport końcowy PKBWL - rozerwanie karabinka

[Paweł Radziszewski]

FYI - opublikowany został raport końcowy PKBWL
z wypadku, do którego doszło w sierpniu 2018 w Bartoszycach,
na skutek rozerwania się karabinka w tandemie:

https://pkbwl.gov.pl/index.php/raporty?raport=56&kategoria=3

--
PMR

[PawelPoznan]

W dniu 01.05.2019 o 02:33, Paweł Radziszewski pisze:

Dla użytkowników tych karabinków raport wstępny powinien pojawić się rok
temu:

"Wyniki próby wytrzymałościowe wskazały, że karabinek nie osiągnął
wytrzymałości podanej przez sprzedającego. Maksymalna wartość jaką
osiągnął wyniosła 21.804 kN. Jest to wartość mniejsza o ponad 10 kN niż
wskazywana przez producenta."

Poniższe bez komentarza:

"Dopuszczalna masa dla spadochronu ratowniczego (max 210 kg) została
przekroczona o około 94 kg."

Kluczowa informacja do której tylko część pilotów stosuje się od dawna to:

"Wprowadzić wymóg dla użytkowników motoparalotni wyposażonych w system
ratowniczy obowiązku mocowania go do niezależnych punktów zaczepienia."

przydał by się dopisek że to zalecenie nie tylko dla pilotów PPG i PPGG,
a wszystkich, w szczególności tych "wożących" ludzi.

Pozdrawiam
PawelPoznan

[Mateusz SP8EBC]

W dniu 01.05.2019 o 02:33, Paweł Radziszewski pisze:

22) Producent wózka nie posiadał Świadectwa spełnienia wymogów
technicznych wydawanego przez Prezesa Urzędu Lotnictwa Cywilnego
(ULC) i nie znajdował się w ewidencji zatwierdzonych producentów
prowadzonej przez ULC;

23) Wózek nie wszedł do seryjnej produkcji, był jedynym egzemplarzem
tego typu wykonanym bez nadzoru ULC;

24) Wózek nie posiadał wymaganych oznaczeń (tabliczka znamionowa);


Jak już czytam o 'nadzorze ULC' i 'Świadectwa spełnienia wymogów
technicznych' to już mi się skóra jeży

// ML

[fram...@gmail.com]

"ewidencja zatwierdzonych producentów"?
Na jakiej podstawie prawnej ULC zatwierdza, i co ten termin oznacza w praktyce?

[fram...@gmail.com]

Ponad 21 kN nie utrzymało tego zestawu. Dziwne to i niewiarygodne.

[midia...@gmail.com]

W dniu środa, 1 maja 2019 10:30:26 UTC+2 użytkownik fram...@gmail.com napisał:
> Ponad 21 kN nie utrzymało tego zestawu. Dziwne to i niewiarygodne.

Wiadomo tylko, że jeden z karabinków w znacznym stopniu nie trzymał parametrów założonych przez producenta i uległ zniszczeniu przy znacznie mniejszym obciążeniu niż deklarowane, z tego można wywnioskować, że wytrzymałość tych karabinków to loteria i ten drugi mógł strzelić nawet przy 3kN. W alpinizmie jest zasada, że zawsze używa się dubla. Mam mocne postanowienie u siebie w trajce dorzucić dodatkowe kewlarowe. Swoją drogą kształt tych karabinków to jakieś kuriozum i nie wiem w jakim celu są powszechnie stosowane do trajek karabinki stricte paralotniowe. Na zdjęciach wyraźnie widać, że badany karabinek strzelił w miejscu przegięcia o małym promieniu.

[midia...@gmail.com]

Zastanawia mnie jeszcze czy te karabinki nie miały przypadkiem kontaktu z metalowymi częściami trajki. Długotrwałe wibracje w miejscach silnych naprężeń mogły by być przyczyną znacznego osłabienia czy destrukcji.

[paraptaszek]

Zamiast bezkrytycznie przyjmować wyniki zrywania karabinka i łatwy wniosek spróbujcie się zastanowić czy ten "eksperyment" został prawidłowo przeprowadzony, a mianowicie czy w warunkach realnych, gdy karabinek jest zamocowane pomiędzy płaskimi taśmami obciążenia rozkładają się tak jak w tym "eksperymencie", gdzie siłę przykłada się w małym punkcie.

Brak prześwietleń karabinka przed zrywaniem nie pozwala ustalić czy były "zmęczone", czy wadliwie wykonane. Brak porządnej dokumentacji testów, zdjęć pęknięcia, powiększeń etc. Kto widział poważną ekspertyzę ze zdjęciami oddalobego obiektu na posadzce? To jak badanie katastrofy smoleńskiej poprzez wysadzanie modeli samolocików w szopie. Taka dziś moda i jak widać skutecznie wypiera podejście inżynierskie.

Czy jakiś inżynier z prawdziwego zdarzenia tak by przygotował badanie wytrzymałości mające pokazać realną wytrzymałość karabinka przeznaczonego do połączenia taśm (a nie np. łańcuchów)?

Skąd wiadomo, czy ten właśnie pojedynczy karabinek nie był wcześniej nadwyrężony (np. holowanie etc.), jak długo i w jakich warunkach był używany (wygląda na mocno sfartygowany, rzadko się widuje karabinki w tak złym stanie ). Ile lat był w użyciu? Stwierdzenie w "raporcie" że karabinki zostały przez pilota kupione jako nowe bez podania choćby kiedy to miało miejsce niczego kompletnie nie wyjaśnia i jedynie zaciemnia obraz.

Jak dla mnie to nie zdziwię się, że autorzy nie wymieniają jawnie producenta i modelu karabinków, bo wiedzą o niedostatkach swoich ustaleń u zdają sobie sprawę co zrobiłby z nimi producent dysponujący wiedzą.
Pełno w dokumencie odniesień do pozostałych producentów, niepotrzebnie cytaty zaciemniają tylko obraz, jednak tych najbardziej podstawowych do karabinków BRAK.

[scoutparam...@gmail.com]

Generalnie zauważcie że wszelkie pęknięcia karabinków w historii jakie miały miejsca,to były pęknięcia właśnie w miejscu o małym promieniu gięcia.Sily które działają w takim miejscu muszą generować znaczne zmęczenia strukturalne.
Zasadne jest stosowanie według mnie karabinkow stalowych o kształcie możliwie pozbawionym małych promieni,czyli zblizonych kształtem do elipsy...

[fram...@gmail.com]

O! Paraptaszek napisałeś to, co i mnie się rzuciło.

[paraptaszek]

My tu w duskusji poruszaliśmy tylko drobne wybrane fragmenty tego "dzieła", ale jakby tak omówić całość, to nie byłoby miło następcom Biniędy (dla niewtajemniczonych to super-znawca z podkomisji smoleńskiej, który zasłynął fałszowaniem wyników ustaleń i został na tym przyłapany...).

[czwo...@interia.pl]

Patrzac na to badanie i to zrobione przez Pana Dudzinskiego widac ze karabinki ze stali nierdzewnej maja moim zdaniem lepsza charakterystyke niz ten z wypadku (zapewne stal węglowa).
Nierdzewka jest "plastyczna" i od pierwszego odkształcenia do zerwania długa droga a tutaj nawet jak by były zastosowane tasmy na zrywarce to przy małej sztywnosci lub zbyt wąskie mogly by sie przesunac i nieproporcjonalnie obciazyc karabinek co zmniejszy wytrzymałosc. Do tego wyglada ze pekaja "na strzal"

cygan

[Artur Krężel]

A czemu zakladamy ze karabinek sie urwal? Chyba nie został znaleziony tak?
To moze nie byl zapiety i sie urwal albo wylecial w co troche watpie.

[7van.krzysztof]

"maksymalną
prędkość osiągnięto w 10 minucie lotu - wynosiła 109 km/h na wysokości około 440
metrów AGL przy prędkości opadania 10 m/s."
Czy to oznacza, że pilot kręcił spiralki ?

[Darek Magusiak]

Karabinek to jedno... ale zapas byl zapiety do karabinkow.

"W trakcie opadania pilot podjął próbę ratowania używając spadochronu ratowniczego.

Jednak że, ze względu na mocowanie lewej taśmy spadochronu ratowniczego do karabinka, który uległ zniszczeniu, próba ratowania nie przyniosła zamierzonego efektu. "



pzdr
Darek

[Tomasz Poznański]

W dniu 01.05.2019 o 17:17, Darek Magusiak pisze:

>
> Jednak że, ze względu na mocowanie lewej taśmy spadochronu ratowniczego do karabinka, który uległ zniszczeniu, próba ratowania nie przyniosła zamierzonego efektu. "
>

Nieprawidłowy związek przyczynowo skutkowy. Nawet wypięcie jednej taśmy
(V-taśmy) nie spowoduje, że próba ratowania nie przyniesie zamierzonego
efektu. Na brak efektu próby ratowania miało wpływ prawdopodobnie
zderzenie z linią (nastąpiło rozerwanie spadochronu). Ta wypięta taśma
spadochronu być może uratowała pilotowi życie bo się owinęła wokół linii
i zerwała, co spowodowało zapewne rozproszenie części energii kinetycznej.

Tomek

[Chudy]

hmmm a co sie stalo z lewa tasma laczaca trajke z karabinkiem bo na zdjeciu z wypadku jej nie ma i rzekomo zginela zaraz po wypadku ...

[midia...@gmail.com]

W dniu środa, 1 maja 2019 12:21:45 UTC+2 użytkownik scoutparam...@gmail.com napisał:
> Generalnie zauważcie że wszelkie pęknięcia karabinków w historii jakie miały miejsca,to były pęknięcia właśnie w miejscu o małym promieniu gięcia.Sily które działają w takim miejscu muszą generować znaczne zmęczenia strukturalne.
> Zasadne jest stosowanie według mnie karabinkow stalowych o kształcie możliwie pozbawionym małych promieni,czyli zblizonych kształtem do elipsy...

Wojetk dzięki, że o tym wspomiałeś od dawna pisałem o tym, że karabinki paralotniowe maja niekorzystny kształt.

[midia...@gmail.com]

Prawda, ten raport niczego nie wyjaśnia a badanie karabinka wg. zdjęć było przeprowadzone kompletnie nieprofesjonalnie.

[midia...@gmail.com]

Też to analizowałem i mam podobne zdanie na te temat.

[midia...@gmail.com]

W dniu środa, 1 maja 2019 18:30:51 UTC+2 użytkownik midi...@gmail.com napisał:
> Prawda, ten raport niczego nie wyjaśnia a badanie karabinka wg. zdjęć było przeprowadzone kompletnie nieprofesjonalnie.

Zapięcie karabinka o takim kształcie łańcuchem (Oczkiem metalowym) przy badaniu wytrzymałości to są nie miarodajne jaja.

[scoutparam...@gmail.com]

Panowie,a ten karabinek to na pewno był stalowy?Miałem kiedyś takie,ale były z aluminium...

[midia...@gmail.com]

W dniu środa, 1 maja 2019 11:09:09 UTC+2 użytkownik midi...@gmail.com napisał:

> Wiadomo tylko, że jeden z karabinków w znacznym stopniu nie trzymał parametrów założonych przez producenta i uległ zniszczeniu przy znacznie mniejszym obciążeniu niż deklarowane, z tego można wywnioskować, że wytrzymałość tych karabinków to loteria i ten drugi mógł strzelić nawet przy 3kN.

Wycofuję powyższe słowa ten karabinek wg zdjęć. zamieszczonych w raporcie nie został poddany rzetelnemu badaniu.

[PawelPoznan]

Czepiacie się,

mamy pięknie podaną na tacy reklamówkę skrzydła,
troszkę opisu o trajce, zapasie, karabinkach
i znajomości pomiędzy pilotem a autorem raportu,
a wy coś o Biniendach, badaniach w namiocie i doszukujecie się teorii
spiskowych o zaginionym karabinku czy nie profesjonalnym badaniu
ocalałego karabinka,

czepiacie się ;-)

Pozdrawiam
PawelPoznan

[paraptaszek]

Faktycznie, przepraszam powinienem się już przyzwyczaić...

[PawelPoznan]

W dniu 01.05.2019 o 20:45, paraptaszek pisze:

> Faktycznie, przepraszam powinienem się już przyzwyczaić...
>

No,
i żeby mi się to nie powtórzyło.
;-)

Pozdrawiam
PawelPoznan

[guwnob...@gmail.com]

Pomiar rozrywalnosci karabinka był przeprowadzony poprawnie. Gdyby działała na niego ta sama siła na mniejszej bądź większej powierzchni to tzw efekt pierwszego odksztalcenia pojawiłby się dokładnie pod wpływem takiej samej siły niezależnie od powierzchni styku po takim samym czasie w odniesieniu do siły nacisku.
Punkt krytyczny jest zawsze jeden!

[guwnob...@gmail.com]

Reasumujac- gdyby taśmy były o milimetr węższe to miałoby to wpływ na wytrzymałość karabinka?
Inaczej...- gdyby taśmy były szersze o milimetr to wytrzymałość karabinka byłaby inna?
NIE!!!

[bartoszs...@gmail.com]

Panowie.Poczytajcie o węźle taśmowym.Używany przy wspinaniu.Taśma z metra i zabezpieczenie karaboli.I temat z bani.Taśma wytrzyma ze 2 tony w pętli.Wiązać można przez pętle skrzydła i gdzie się chce.Do ramy napędu,trajki,uprzęży itd...Poza upadkową spokojnie wytrzyma.Gdyby G.K. miał jakiekolwiek zabezpieczenie tego typu to po pęknięciu szwów rozpórek pewnie by ocalał.Może być nawet repsznur 8mm.

[guwnob...@gmail.com]

Czasami wydawać by się mogło że na "chlopskie oko" to ten pomiar był bez sensu.
Ale nauka pokazuje coś innego.
Paradoks jest taki że przyczyna wypadku nie istnieje mimo że ktoś ją zbadał i stwierdził ponieważ jej NIE ZNALEZIONO.

[fram...@gmail.com]

Nauka mówi niechłopskim głosem. Masz jakieś naukowe wsparcie i mówisz, że ona tak mówi. Ciekawe. A ten dolny uchwyt to się nie przesunął do lewej, a może moje chłopskie oko zawodzi?

[guwnob...@gmail.com]

Nadmienię jeszcze że nadanie wartosci wytrzymałości materiału odbywa się w oparciu o punkty krytycznie najsłabsze.
W przypadku badanego karabinka założono że szerokość taśmy wynosiła co najmniej połowę długości krawędzi karabinka przylegającej bezpośrednio do tej taśmy.

[fram...@gmail.com]

Co wspólnego z tym badaniem mają poczynione założenia, co do szerokości taśmy, skoro nie użyto taśm. Takie założenia to wyłącznie rola konstruktora karabinka. Karabinki do taśm muszą mieć równoległe do siebie i proste odcinki. Taśma na jakimś owalu będzie miała obciążone bardziej brzegi podczas gdy jej środkowe włókna nie będą brały takiego udziału w przeniesieniu siły i wytrzymałość tego połączenia się zmniejszy.

[Viking]

On 01.05.2019 02:33, Paweł Radziszewski wrote:
> FYI - opublikowany został raport końcowy PKBWL
> z wypadku, do którego doszło w sierpniu 2018 w Bartoszycach,
> na skutek rozerwania się karabinka w tandemie:
>
> https://pkbwl.gov.pl/index.php/raporty?raport=56&kategoria=3


W raporcie znajduje się fotografia rozerwanego karabinka. Niestety jest
na tyle słabej jakości, że nie można przeczytać oznaczeń. Karabinek ten
przypomina szeroko niegdyś stosowane w lotniarstwie AustriaAlpin Delta.
W październiku 2012 roku pewna seria karabinków Delta wykazała
osłabienie wytrzymałości na głównym kierunku przenoszenia. W związku z
tym firma AustraAlpin wydała komunikat bezpieczeństwa i "uziemiła" Delty :

https://xcmag.com/wp-content/uploads/2014/10/Austrialpin_recall_DELTA_carabiner.pdf

Jako zamienniki pojawił się zmodyfikowany karabinek Tropos:

https://www.austrialpin.at/en/products/carabiners/detail/fd01a-tropos-screwlock/

Dla ułatwienia identyfikacji nowy model posiada pierścień
zabezpieczający koloru czarnego zamiast dotychczasowego mosiężnego.
Karabinek Tropos posiada resurs 1500 godzin lub 5 lat w zależności co
nastąpi szybciej. Stosując się do logiki zaleceń producenta ostatnie
loty starych karabinków typu Delta powinny nastąpić najpóźniej w
październiku 2017 roku nawet jeśli podczas kontroli przedstartowej nie
wykazywały jakichkolwiek oznak zmęczeniowych.

Pozdrawiam,
Viking

[acti...@tlen.pl]

Nie ma informacji w raporcie czy producent karabinka był powiadomiony o zdarzeniu, czy był przy badaniu ?

[paraptaszek]

Przede wszystkim nie ma w raporcie informacji jaki jest producent i model karabinka!

A teraz powiążcie ten "przypadkowy brak" w raporcie podstawowych danych z informacją podaną przez Vikinga.

[u2]

W dniu 2019-05-03 o 10:05, paraptaszek pisze:

> Przede wszystkim nie ma w raporcie informacji jaki jest producent i model karabinka!
>
> A teraz powiążcie ten "przypadkowy brak" w raporcie podstawowych danych z informacją podaną przez Vikinga.
>

Brak jest tez informacji, dlaczego rozerwanie jednego karabinka
uniemoziliwilo zadzialanie zapasu.

--
u2


Merytoryczne dyskusje paralotniowe przeniosly sie na www.pgforum.pl

[stanlee]

Taka informacja jest , jeżeli nie jest to napisane wprost to można ją wywnioskować z zaleceń dotyczących bezpieczeństwa.


Prezes ULC:
Wprowadzić wymóg dla użytkowników motoparalotni wyposażonych w system
ratowniczy obowiązku mocowania go do niezależnych punktów zaczepienia.

[u2]

W dniu 2019-05-03 o 11:38, stanlee pisze:

>
> Taka informacja jest , jeżeli nie jest to napisane wprost to można ją wywnioskować z zaleceń dotyczących bezpieczeństwa.
>
>
> Prezes ULC:
> Wprowadzić wymóg dla użytkowników motoparalotni wyposażonych w system
> ratowniczy obowiązku mocowania go do niezależnych punktów zaczepienia.
>

To jest zadna informacja. Nasze zapasy sa przyczepiane punktowo. Jeden
punkt, to tez punkt. Zapas powinien zadzialac, jedynie trajka by pod nim
krzywo wisiala.

[stanlee]

> Merytoryczne dyskusje paralotniowe przeniosly sie na www.pgforu ,zPrezes ULC:

Wprowadzić wymóg dla użytkowników motoparalotni wyposażonych w system
ratowniczy obowiązku mocowania go do niezależnych punktów zaczepienia.

Wiadomo z raportu,że spadochron był połączony z trajką ,bo lewa taśma owinęła się na linii energetycznej i nadpaliła się a następnie zerwała . Jak spadochron się zachowywał do tego momentu to wie chyba tylko pilot trajki. Wiadomo ,że nie działał poprawnie.

[furtak]

Z tego co ja wiem spadochron zachowywał się idealnie .Pasażer doznał urazu od linni która odstrzelila i trafiała go w głowę .

[midia...@gmail.com]

W dniu piątek, 3 maja 2019 14:13:14 UTC+2 użytkownik furtak napisał:
> Z tego co ja wiem spadochron zachowywał się idealnie .Pasażer doznał urazu od linni która odstrzelila i trafiała go w głowę .

Powinniśmy najpóźniej dwa dni po wypadku otrzymać od członka PKBWL badającego ten wypadek komunikat bezpieczeństwa który teraz udostępnił Viking! Raport ukazał się po 9 miesiącach od wypadku i biorąc pod uwagę jego szczegółowość w miejscach dla pilotów nieszczególnie istotnych i jego nie szczegółowość w miejscach najistotniejszych należy się mocno zastanowić nad sensem działalności PKBWL w badaniu wypadków paralotniowych. Uriuk ma 100% rację, odejście połowy V-taśmy nie może w żaden sposób przeszkodzić w otwarciu spadochronu a o tym jest mowa w raporcie i w zaleceniach bez żadnego wyjaśnienia. To że nie odnaleziono zniszczonego karabinka to też w sumie zaniedbanie.

[Tomasz Poznański]

W dniu 03.05.2019 o 12:30, stanlee pisze:

>
> Wiadomo z raportu,że spadochron był połączony z trajką ,bo lewa taśma owinęła się na linii energetycznej i nadpaliła się a następnie zerwała . Jak spadochron się zachowywał do tego momentu to wie chyba tylko pilot trajki. Wiadomo ,że nie działał poprawnie.
>

Właśnie nie wiadomo czy zadziałał czy nie zadziałał poprawnie, bo nie ma
w raporcie ani jednego słowa informacji na ten temat. Przyjeto, że
wyczepienie jednej taśmy jest tożsame z niepoprawnością działania
systemu. Co prawda stanowi to pewną niepoprawność w działaniu systemu
ale nie determinuje jego całkowitej nieskuteczności.

Tomek

[furtak]

Jaki ekspert taka niedoskonałość możesz uzasadnić czemu ekspert tak przyja

[furtak]

Przyjął

[Tomasz Poznański]

W dniu 03.05.2019 o 18:48, furtak pisze:

> Jaki ekspert taka niedoskonałość możesz uzasadnić czemu ekspert tak przyja
>

Nie mam pojęcia czemu tak przyjął, napisane jest tylko że:

"...nastąpiło odczepienie się lewej taśmy skrzydła od wózka, próba
użycia spadochronu ratowniczego nie powiodła się gdyż lewa taśma
spadochronu była mocowana do karabinka, który uległ rozerwaniu."

Po drugie, przy zderzeniu z linią WN nawet poprawne użycie RSH o
odpowiedniej powierzchni pewnie by tu nie pomogło, bo nastąpiło
"wygaszenie" czaszy i dodatkowo rozerwanie jej przez przewód.

Tomek

[furtak]

Uważam ze chodzi o to ze próba ratowania nie powiodła się bo pasażer zginol ale dlaczego zakwalifikowane jest jako wypadek a nie katastrofa.Zalecenia też są ciekawe bo wpierw powinni nakazać stosowanie systemu ratowniczego który nie jest obowiązkowy ale gdy jest musi spełniać wymogi.Jedynym spadochronem który spełnia dopuszczenia wagowe jest Apco ale słyszałem że z racji wielkości ma problemy z prawidłowym działaniem .Słyszałem o tym od kilku pilotów nawet sam nabyłem ten spadochron z racji parametrów czyli dopuszczenia do wagi.Mnie ciekawi co uszkodzilo pasazerowi głowę.I drugi temat co jak używam dwóch spadochronow każdy po 200kg czy oba sa zle dobrane czy się sumują

[Paweł Radziszewski]

W dniu 03.05.2019 o 08:10, Viking pisze:

> On 01.05.2019 02:33, Paweł Radziszewski wrote:
>> FYI - opublikowany został raport końcowy PKBWL
>> z wypadku, do którego doszło w sierpniu 2018 w Bartoszycach,
>> na skutek rozerwania się karabinka w tandemie:
>>
>> https://pkbwl.gov.pl/index.php/raporty?raport=56&kategoria=3
>
>
> W raporcie znajduje się fotografia rozerwanego karabinka. Niestety jest
> na tyle słabej jakości, że nie można przeczytać oznaczeń. Karabinek ten
> przypomina  szeroko niegdyś stosowane w lotniarstwie AustriaAlpin Delta.
> W październiku 2012 roku pewna seria karabinków Delta wykazała
> osłabienie wytrzymałości na głównym kierunku przenoszenia. W związku z
> tym firma AustraAlpin wydała komunikat bezpieczeństwa i "uziemiła" Delty :
>
> https://xcmag.com/wp-content/uploads/2014/10/Austrialpin_recall_DELTA_carabiner.pdf

Mocne. Bardzo mocne.

Ja po lekturze tego raportu mam cały szereg wątpliwości i uwag. Bardzo
istotnych w aspekcie bezpieczeństwa. Wątpliwości te, wraz z pojawianiem
się nowych informacji, raczej nie maleją a powiększają się.

Nie znając szczegółów zdarzenia i informacji zgromadzonej przez komisję,
opieram się jedynie na raporcie, które to zastrzeżenie, wraz z
zastrzeżeniem "moim zdaniem" odnoszę do wszystkich poniższych punktów:

1. Czy dołożono wszelkiej staranności, żeby znaleźć uszkodzony
karabinek? Jakie konkretnie podjęto czynności?
Jego odnalezienie powinno być jednym z podstawowych celów pracy komisji
na miejscu zdarzenia. Nie powinno to być chyba niemożliwe, skoro
rozerwał się na wysokości ok. 100 m. Zakładając maksymalną prędkość
jesteśmy w stanie określić maksymalny promień obszaru poszukiwań. Nie
znam możliwości współczesnych wykrywaczy metali, ale skoro
poszukiwacze-amatorzy wynajdują drobne monety, łuski czy guziki spod
wartswy gleby, to chyba nie powinno być niewykonalne odnalezienie
niemałego w końcu karabinka leżącego na powierzchni ziemi gdzieś w
obszarze o promieniu 50, 100 czy 150 m. Bo takie orientacyjnie promienie
maksymalnego zasięgu lotu karabinka uzyska się z zastosowania
podstawowych wzorów kinematyki i kilku danych liczbowych wziętych z
raportu. Jeśli rozerwał się na dwie niepołączone ze sobą części - to
poszukiwane byłyby dwie, a nie odnaleziono ani jednej. Jeśli się nie
rozerwał, to po pierwsze poszukiwany obiekt byłby większy, a po drugie -
mniejsze jest prawdopodobieństwo, że wysunąłby się z taśmy.

2. Dlaczego w raporcie nie określono producenta, modelu i numeru serii
produkcyjnej karabinka?
Zamieszczono jednocześnie m.in. cały akapit n/t technologii wykonania
skrzydła, co raczej nie jest tu istotne.

3. Zamieszczenie w raporcie pojedynczego, nieostrego zdjęcia karabinka,
z którego niemożliwe jest odczytanie oznaczeń, budzi poważne
zastrzeżenia dotyczące możliwości jego identyfikacji i określenia daty
produkcji.

4. Czy na karabinku znajdowały się oznaczenia producenta, modelu i serii
produkcyjnej? Czy komisja model karabinka ustaliła? A jeśli ustaliła -
to czy skontaktowała się z jego producentem? Jeśli karabinek to
rzeczywiście AustriAlpin Delta, co zostało zasugerowane na Grupie, ze
względu na ich wizualne podobieństwo, to czy uzyskała informację o
istnieniu komunikatu bezpieczeństwa, wyraźnie i jednoznacznie
wzywającego do natychmiastowego zaprzestania eksploatacji karabinków -
"Do not use these carabiners anymore!" ?
(
https://xcmag.com/wp-content/uploads/2014/10/Austrialpin_recall_DELTA_carabiner.pdf
)

5. Komisja odwołuje się do "informacji podanych na stronie
sprzedającego" (str. 14), a także "parametrów technicznych podawanych
przez producenta" (str. 15) karabinka. Wiążąca jest informacja od
producenta, producent nie został jednak wymieniony z nazwy. Został
zatem, czy nie został ustalony? Jeśli został - jest to jedna z
podstawowych informacji, które powinny zostać upublicznione i wskazane w
raporcie, i to już wstępnym, albo nawet jeszcze wcześniej, jeśli
zachodziło choćby śladowo prawdopodobne przypuszczenie, że jego produkt
był przyczyną wypadku. Jeśli producent i model nie został ustalony - to
dlaczego?

6. Jaki był wiek karabinka?

7. Jaki był czas eksploatacji karabinka?

8. W jaki sposób karabinek był eksploatowany?
Z zestawem o jakiej masie? Czy był używany do akrobacji? Jak był
przechowywany? Czy był narażony na udary?

9. W którym dokładnie miejscu i czasie, a także w jakim stanie lotu,
zdaniem komisji, nastąpiło uszkodzenie?
Czy miało miejsce w tracie poziomego lotu po prostej, czy też w
zakręcie, wingoverze lub spirali?
Komisja opiera się na oświadczeniu pilota, przedstawionego niezbyt
precyzyjnie ("Podczas wykonywania lotu w kierunku lądowiska w
Bartoszycach") i posługuje się nieprecyzyjną rozdzielczością minut, gdy
tymczasem rozdzielczość rejestratorów GPS jest zazwyczaj wielokrotnie
większa. Np. dość popularny na zawodach AMOD - w zależności od
skonfigurowania - 1, 5 lub 10 s (zazwyczaj stosowana jest 1s). W
raporcie nie jest podany model użytego do rekonstrukcji rejestratora
lotu, a jedynie jego producent (Flymaster), ale zakresy okresów
próbkowania dla wyrywkowo sprawdzonego modelu są podobne (na zawodach
nie ma większego sensu stosować rejestratora o okresie próbkowania 10 s
czy większym). Granularność śladu widocznego na zamieszczonej w raporcie
ilustracji także wskazuje na to, że okres czasu próbkowania był
zdecydowanie mniejszy niż minuty (wizualnie i orientacyjnie: 1-5 s). Na
zamieszczonym śladzie pokazana jest kolorem wysokość, a nie prędkość
albo prędkość wznoszenia, które są tu równie istotne. Dlaczego nie
przedstawiono powiększenia miejsca, w którym zdaniem komisji nastąpiło
uszkodzenie i np. nie zaprezentowano go w kilku rzutach, wraz z
informacją o prędkościach i prędkościach pionowych? Taka informacja jest
kluczowa dla oszacowania (nawet zgrubnego), pod jakim obciążeniem
karabinek uległ rozerwaniu.

10. W raporcie znajdują się zapisy:

"Lot przebiegał spokojnie."
"Lot był wykonywany spokojnie."
"Z analizy zapisów parametrów lotu, wynika, że pilot podczas lotu nie
wykonywał manewrów, które mogłyby powodować sytuacje niebezpieczne."

Ale także:

"[...] maksymalną prędkość osiągnięto w 10 minucie lotu - wynosiła 109
km/h *) na wysokości około 440 metrów AGL przy prędkości opadania 10 m/s."

Wprawdzie odczyt prędkości z rejestratora GPS dla stanu innego niż
jednostajny lot po prostej, przeprowadzony na podstawie jednej czy dwóch
próbek, obarczony jest dużym błędem - dopiero po uśrednieniu otrzymywane
są dokładniejsze rezultaty (podobnie z odczytem prędkości opadania), a
poza tym można tu stosować logikę rozmytą, ale zapisy te nie są w pełni
spójne, zwłaszcza w kontekście maksymalnej prędkości postępowej
skrzydła, wynoszącej wg producenta 57 +-3 km/h.

*) Prędkość wiatru to 12 km/h, w porywach 15 km/h, zatem prędkość
względem powietrza to 94-124 km/h.

11. W raporcie znajduje się zapis:
"Podczas wykonywania lotu w kierunku lądowiska w Bartoszycach (zgodnie z
oświadczeniem pilota), w dwunastej minucie, na wysokości około 100
metrów, przy prędkości postępowej około 100 km/h, na skutek rozerwania
się karabinka, nastąpiło odczepienie się lewej taśmy paralotni od wózka.
Motoparalotnia przeszła w spiralę [...]"

Ponownie pojawia się wątpliwość odnośnie stanu lotu, w jakim doszło do
rozerwania karabinka.

12. Czy badany karabinek został przebadany defektoskopijnie przed
przeprowadzeniem badań wytrzymałościowych, bezpowrotnie niszczących
przedmiot badań?
Jeśli tak - jakie są wyniki badania defektoskopijnego? Jeśli nie -
dlaczego? Czy takie badanie jest w tym przypadku nieuzasadnione lub
niemiarodajne?

13. Dlaczego zbadano karabinek w warunkach mocno odbiegających od
warunków jego pracy?
Czy nie powinien zostać zapięty nie bezpośrednio do stalowych uszu
zrywarki, działających nań punktowo, a za pośrednictwem pętli z taśmy o
wytrzymałości większej niż oczekiwana wytrzymałość karabinka?

14. Dlaczego nie przedstawiono i nie skomentowanu wyglądu przełomu po
badaniu wytrzymałościowym?
Jest to dość standardowe postępowanie w takich badaniach. W przełomie
mogą być widoczne ślady zmęczenia materiału. Czy takie ślady zaobserowano?

15. Jak został sformułowany cel i zakres ekspertyzy, o której mowa w
raporcie?
Czy podczas jego formułowania uwzględniony został w pełni stan wiedzy z
zakresu materiałoznawstwa i/lub wytrzymałości materiałów, w tym
wytrzymałości zmęczeniowej?

16. Jakie wnioski bezpośrednio dla komisji oraz pośrednio - pilotów
paralotni płyną z uzyskanego wyniku ekspertyzy - pojedynczej liczby
określającej wytrzymałość statyczną konkretnego egzemplarza karabinka
użytego w badaniu?

17. Czy można zapoznać się z całością ekspertyzy? Jeśli nie - to dlaczego?

18. Dlaczego w raporcie brak jest szczegółowych zdjęć mocowania skrzydła
oraz spadochronu do wózka? Czy zastosowane były jakieś zabezpieczenia?
(np. dodatkowe taśmy zabezpieczające) A jeśli takie zabezpieczenia
występowały, to czy pomimo nich możliwe było wysunięcie się uszkodzonego
karabinka z taśmy?

19. Czy nieuszkodzony karabinek był prawidłowo dokręcony?

20. Jakie było ustawienie trymerów skrzydła?
Ma to wpływ na prędkości uzyskiwane w spirali.

21. W raporcie znajduje się zapis, że "próba użycia spadochronu

ratowniczego nie powiodła się gdyż lewa taśma spadochronu była mocowana
do karabinka, który uległ rozerwaniu".

Czy jest to prawidłowy wniosek? Zerwanie jednego karabinka nie powoduje,
że spadochron całkowicie nie działa. Wózek dalej opada na spadochronie,
tyle że w przechyleniu. Nie jest też jednoznacznie powiedziane, czy
spadochron wypełnił się prawidłowo, czy też nie.

22. W raporcie pojawia się niespójność w zakresie sformułowania zaleceń
dotyczących bezpieczeństwa:

str. 4:
"PKBWL po zakończeniu badania nie zaproponowała zaleceń dotyczących
bezpieczeństwa."

str. 18:
"Państwowa Komisja Badania Wypadków Lotniczych po zapoznaniu się ze
zgromadzonymi w trakcie badania zdarzenia materiałami sformułowała
zalecenie dotyczące bezpieczeństwa:

Prezes ULC:
Wprowadzić wymóg dla użytkowników motoparalotni wyposażonych w system
ratowniczy obowiązku mocowania go do niezależnych punktów zaczepienia."

23. W zaleceniach brakuje odniesienia się do pierwotnej przyczyny zdarzenia.
Jedyne sformułowane (czy na pewno? - patrz wyżej) zalecenie odnośnie
mocowania spadochronu odnosi się do stanu, gdy karabinek uległ już
rozerwaniu. Jeśli nie bardziej, to przynajmniej równie istotne jest,
żeby do rozerwania karabinka nie dopuścić.

Poza wszystkim pojawia się tu oczywiście dodatkowy zbieg okoliczności -
to, że wózek opadł na linie energetyczną.

Ja po lekturze raportu nadal nie wiem, czy przyczyną zdarzenia jest
karabinek, sposób jego użytkowania, czy też jeszcze coś innego. I czy
wymienione powyżej zalecenie wyczerpuje zbiór wniosków, które mogą
wynikać z tego wypadku.

Wiele istotnych informacji płynie z lektury np. tego wątku na
pl.rec.paralotnie, a nie raportu z badania, które "prowadzone było [...]
w celu zapobiegania wypadkom i incydentom w przyszłości". Spodziewałbym
się, że takie informacje zostałyby zamieszczone w raporcie. Wnioski i
zalecenie płynące z raportu mają dla mnie aktualnie jedynie bardzo
ograniczoną użyteczność i nasuwają wątliwość odnośnie zbieżności
deklarowanego celu (patrz wyżej) z rzeczywiście uzyskanym, wymiernym dla
bezpieczeństwa efektem opracowania raportu.

--
PMR

[midia...@gmail.com]

Tomek jeśli w raporcie stwierdzono by że do wypadku mogło się przyczynić lądowanie na lewym boku trajki zamiast na dwa koła z powodu urwania lewego karabinka i odejścia lewej części V taśmy i dodatkowo z dużą prędkością pionową z powodu dużego przekroczenia masy dla RSH nie zastanawialibyśmy się teraz co tu nie zagrało. Zadaniem komisji nie jest opisanie zdarzenia a rzetelne zbadanie i przekazanie całej wiedzy na temat wypadku. Po przeczytaniu tego raportu tworzonego przez 9 miesięcy nikt nie powinien teraz zadawać pytań. Oczywiście to co napisałem powyżej to czysta konfabulacja bo wiadomo że po drodze nastąpiło zderzenie z linią które znacząco mogło i pewnie wpłynęło na zadziałanie systemu i sam przebieg wypadku. Jednak raport powinien zostać sformułowany tak aby dotykał spraw fundamentalnych a nie pobocznych. Dyskusji o tym czemu urwanie jednego karabinka i tym samym oddzielenie jednej części V-taśmy spowodowało niezadziałanie zapasu nie powinno być na grupie, to powinien wyjaśniać raport! O jak najpilniejszym powiadomieniu środowiska o typie zastosowanego karabinka szczególnie w kontekście opublikowanych dzisiaj przez Vikinga alertach producenta z roku 2014 to już nawet szkoda wspominać. Wstyd dla wszystkich którzy mieli jakąkolwiek wiedzę na temat tego wypadku, że dopiero dzisiaj dostajemy taką wiedzę.

[midia...@gmail.com]

W dniu piątek, 3 maja 2019 20:29:16 UTC+2 użytkownik Paweł Radziszewski napisał:
Paweł, wyczerpałeś temat.

[Statler]

W dniu piątek, 3 maja 2019 21:01:32 UTC+2 użytkownik midi...@gmail.com napisał:
> W dniu piątek, 3 maja 2019 20:29:16 UTC+2 użytkownik Paweł Radziszewski napisał:
> Paweł, wyczerpałeś temat.

Nie sądzę;)

PMR w/g mnie tylko zasygnalizował problem. Wielki problem.

Nie mogę się doczekać jak widzi sprawę Tomek Poznański;)

[furtak]

Sądzę ze ekspert komisji dopiero teraz dowiedział się o paru tematach dotyczących karabinków.Dla mnie skoro trajka przed kontaktem z linią wn miała opadanie prawie 30m/s nie mogła opadać na spadochronie nawet tak przeciazonym

[bartoszs...@gmail.com]

30m/s to ponad połowa prędkości skoczka w płaskiej.Ten wypadek od początku jest dziwnie opisywany i nikt kto był blisko albo lata niedaleko nie chce gadać.Może z czasem poznamy prawdę.Jakiś czas temu rodzina ofiary szukała świadków za pośrednictwem lokalnej gazety.Nie wierzę,że nie ma filmu z tego wypadku.Pasażer zawsze chce pamiątkę.Sam kręci albo pilot ma kamerę na sticku.

[Przemek Kamon]

W dniu piątek, 3 maja 2019 20:22:28 UTC+2 użytkownik furtak napisał:
>.Zalecenia też są ciekawe bo wpierw powinni nakazać stosowanie systemu ratowniczego który nie jest obowiązkowy ale gdy jest musi spełniać wymogi.

Zapas w lotach z pasażerem jet obowiązkowy. Jest to w przepisach jako obowiązek, tak jak i kask, uprawnienia, aktualne przeglądy, OC oraz ważne badania lotnicze pilota

[furtak]

Co Ty opowiadasz czy Ci się tylko wydaje

[Chrząszczu]

A czytałeś kiedyś treść ustawy?

Chrząszczu

[midia...@gmail.com]

W dniu sobota, 4 maja 2019 12:47:44 UTC+2 użytkownik Chrząszczu napisał:
> A czytałeś kiedyś treść ustawy?
>
> Chrząszczu

Dopuszczenie sprzętu paralotniowego do lotów
7.1. Do lotów wykonywanych przez ucznia-pilota oraz lotów pilota z pasażerem używa się
paralotni posiadających ważną kartę paralotni, oraz, w przypadku używania
spadochronów, spadochronów posiadających ważne dopuszczenie i ułożenie, o którym
mowa w załączniku nr 4 do rozporządzenia.
Nie to żebym kogoś namawiał do rezygnacji z zapasu ale wygląda na to że Marek ma rację.

[Przemek Kamon]

>
> Dopuszczenie sprzętu paralotniowego do lotów
> 7.1. Do lotów wykonywanych przez ucznia-pilota oraz lotów pilota z pasażerem używa się
> paralotni posiadających ważną kartę paralotni, oraz, w przypadku używania
> spadochronów, spadochronów posiadających ważne dopuszczenie i ułożenie, o którym

Rzeczywiście bzdura totalna.. nie mysisz mieć zapasu ale jak już masz to ma mieć przeglądy..
To tym bardziej pokazuje że obezne prawo nadaje się do całkowitej poprawki. Wiele takich rodzynków tam jest

[Chrząszczu]

> Nie to żebym kogoś namawiał do rezygnacji z zapasu ale wygląda na to że Marek ma rację.

Tak oczywiste jest dla mnie latanie z zapasem i co za tym idzie ustawowe jego przekładanie i dopuszczenie (dla ucznia-pilota i tandemu), że nie dopatrzyłem, że nie trzeba go mieć. Zwracam honor i przepraszam!

Chrząszczu

[midia...@gmail.com]

W przypadku ucznia pilota jest obowiązek w lotach powyżej 100m, pewnie stąd wziął się ten "oraz w przypadku" w innym paragrafie

[lojak]

W dniu piątek, 3 maja 2019 22:50:12 UTC+2 użytkownik bartoszs...@gmail.com napisał:
> 30m/s to ponad połowa prędkości skoczka w płaskiej.Ten wypadek od początku jest dziwnie opisywany i nikt kto był blisko albo lata niedaleko nie chce gadać.Może z czasem poznamy prawdę.Jakiś czas temu rodzina ofiary szukała świadków za pośrednictwem lokalnej gazety.Nie wierzę,że nie ma filmu z tego wypadku.Pasażer zawsze chce pamiątkę.Sam kręci albo pilot ma kamerę na sticku.

Ja słyszałem, podkreślam, słyszałem więc nie jest to informacja potwierdzona, że był naoczny świadek (pilot), który widział cały wypadek z powietrza, ale nie chciał zeznawać.
I drugie, prokurator zabezpieczył tak miejsce wypadku, że następnego dnia po przybyciu całe pole zostało zaorane przez 2 traktory, na około trajki zostało tylko 2-3 metry ścierniska, podjęto próby poszukiwań karabinka wykrywaczem metalu, ale nie udało się go odnaleźć.
Zastanawia mnie jednak fakt czemu komisja nie opublikowała zaleceń.
Podczepienie spadochronu w główny karabinek to słaby pomysł.
Dobrze jest zdublować nawet karabinki jeśli nie "latamy płasko".

Pozdrawiam Lojak

Pozdrawiam Lojak

[Paweł Radziszewski]

W dniu 04.05.2019 o 15:30, lojak pisze:

> prokurator zabezpieczył tak miejsce wypadku, że następnego dnia po przybyciu całe pole zostało zaorane przez 2 traktory

Jeśli to prawda, to jest to porażające.

--
PMR

[fram...@gmail.com]

Jeśli nie ma na polu śmietnika, to dla wykrywacza żaden problem, nawet po zaoraniu. Taki karabinek to dla wykrywki kawał złomu. Z 0,5 m będzie bardzo dobry sygnał. Z chęcią bym po tym polu polatał ale wykrywkę sprzedałem żeby nie zostać przestępcą. Na hasło stado detektorystów by przeczesało to pole tylko za możliwość legalnego uprawiania hobby.

[Tomasz Poznański]

W dniu 03.05.2019 o 21:16, Statler pisze:

> PMR w/g mnie tylko zasygnalizował problem. Wielki problem.
>
> Nie mogę się doczekać jak widzi sprawę Tomek Poznański;)
>

Ten przypadek mnie szczególnie zainteresował bo mam trajkę tego samego
producenta (w wersji jednoosobowej). Padały wcześniej informacje i
domysły o urwanych taśmach, była też krytyka samego systemu
podwieszenia. Na razie wiemy, że konstrukcja wózka nie była przyczyną
wypadku. Poza tym raport nic więcej nie wnosi istotnego dla naszej
wiedzy. Nie wiemy czy do karabińczyka była dobrze wpięta taśma. Czy
karabińczyk pękł, czy sie wysunął. Jeżeli pękł, to czy zamek był
zatrzaśnięty czy odbezpieczony.
Pierwotna przyczyna nie została ustalona.

Pozdrawiam
Tomek

[Statler]

W dniu sobota, 4 maja 2019 18:12:24 UTC+2 użytkownik Tomasz Poznański napisał:
> Ten przypadek mnie szczególnie zainteresował bo mam trajkę tego samego
> producenta (w wersji jednoosobowej). Padały wcześniej informacje i
> domysły o urwanych taśmach, była też krytyka samego systemu
> podwieszenia. Na razie wiemy, że konstrukcja wózka nie była przyczyną
> wypadku. Poza tym raport nic więcej nie wnosi istotnego dla naszej
> wiedzy. Nie wiemy czy do karabińczyka była dobrze wpięta taśma. Czy
> karabińczyk pękł, czy sie wysunął. Jeżeli pękł, to czy zamek był
> zatrzaśnięty czy odbezpieczony.
> Pierwotna przyczyna nie została ustalona.

Dzięki i za to.
Mnie bardziej interesuje sposób/forma i "całokształt" sporzadzenia tego nieszczęsnego raportu końcowego, pod którym się podpisał z imienia i nazwiska
jakiś i...ktoś. I nie miał oporów, czy czegoś w tym rodzaju;)
Co tam (ULC, PKBWL) się dzieje, że czytamy takie brednie?

[Paweł Radziszewski]

W dniu 04.05.2019 o 16:52, fram...@gmail.com pisze:

> Jeśli nie ma na polu śmietnika, to dla wykrywacza żaden problem, nawet po zaoraniu. Taki karabinek to dla wykrywki kawał złomu. Z 0,5 m będzie bardzo dobry sygnał. Z chęcią bym po tym polu polatał ale wykrywkę sprzedałem żeby nie zostać przestępcą. Na hasło stado detektorystów by przeczesało to pole tylko za możliwość legalnego uprawiania hobby.

Tym bardziej zastanawia, jak to się stało, że karabinek nie został
odnaleziony.

Ale dopuszczenie do zaorania pola bezpośrednio po wypadku, przed
odnalezieniem karabinka, co do którego były, jak rozumiem, od samego
początku przypuszczenia, że mógł być przyczyną wypadku, nie powinno mieć
miejsca.

--
PMR

[voice]

W dniu 2019-05-03 o 20:43, midia...@gmail.com pisze:

> Dyskusji o tym czemu urwanie jednego karabinka i tym samym oddzielenie jednej części V-taśmy spowodowało niezadziałanie zapasu nie powinno być na grupie, to powinien wyjaśniać raport!

Obejrzałem sobie (w sieci) ten zapas. Z raportu wynika że był to SKY
SPARE Bi. Jestem w 100% przekonany ze ten zapas "nie ma pojęcia" czy
jest podpięty do jednej taśmy czy też do V-taśmy.

Proces otwarcia tego zapasu nie ma nic wspólnego z tym jak jest i do
czego jest podpięty. Bedzie przebiegał według tego samego schematu i
zasad, bez znaczenia czy podepniemy go za jedną część V-tasmy czy za obie.

Przeczytałem w raporcie stwierdzenie cytuję :

"Lewa taśma spadochronu była mocowana do karabinka, który uległ
rozerwaniu co nie dawało szans na skuteczne użycie spadochronu
ratowniczego, bez względu na wysokość lotu" - koniec cytatu

I qwa nie wierzę, po prostu nie wierzę w to co czytam..... :-(


pozdrawiam
v.
ps. no nie wierzę.... masakra jakaś

[PawelPoznan]

W dniu 09.05.2019 o 17:29, voice pisze:

Isiu, o czym Ty piszesz?
jaki raport?
był jakiś raport?
ja myślałem że to folder reklamowy skrzydła
i opowieści dziwnej treści.
:-)

pomijając fakt że karalnym powinno być, tym bardziej przy założeniu że
zawinił wadliwy karabinek, nie wydanie raportu wstępnego w terminie max
7-10 dni od zdarzenia w celu poinformowania innych użytkowników...

Pozdrawiam
PawelPoznan

[voice]

W dniu 2019-05-09 o 17:57, PawelPoznan pisze:

>
> pomijając fakt że karalnym powinno być, tym bardziej przy założeniu że
> zawinił wadliwy karabinek, nie wydanie raportu wstępnego w terminie max
> 7-10 dni od zdarzenia w celu poinformowania innych użytkowników...

Mogą być dwa wytłumaczenia, pierwsze to na przykład to że inni
użytkownicy to inny sort i nie ma się co nimi martwic.

Drugie to takie ze skąd mieli wiedzieć że zawiódł karabinek jak go do
tej pory nie znaleźli, to nie wiedzą ze to on (ten karabinek)... To o
czym maja informować... proste ? proste :-(
-----------------------

Ale jest jeszcze jedna ciekawa rzecz, wyczytałem ze po zerwaniu
karabinka paralotnia weszła w spiralę (tak stoi w raporcie). Należało by
się spodziewać że po zerwaniu karabinka zestaw zacznie opadać pionowo do
ziemi (lub po łuku/balistycznie) z powiewająca nad nim swobodnie
paralotnią podpięta do trajki tylko jedna taśmą poprzez ocalały karabinek.

A tutaj paralotnia wpada w spiralę co by oznaczało tylko jedno, albo
było zastosowane dodatkowe zabezpieczenie (nie ma o tym słowa w
raporcie) albo trzymało się to na speed-systemie(?) (w raporcie nic na
ten temat nie ma, a u Dudka zapis na stronie cytuję:"Przyspieszenie
trymer / speed 100%;0%" koniec cytatu) albo zadziałała magia....

Jeśli było zabezpieczenie i dlatego paralotnia weszła w spirale to
dlaczego nie ma o tym ani słowa a jeśli nie było i taśma "odmaszerowała"
to jakim cudem zestaw wszedł w spirale ????

masakra jakaś :-(
v.

[PawelPoznan]

W dniu 09.05.2019 o 18:31, voice pisze:

>
> Jeśli było zabezpieczenie i dlatego paralotnia weszła w spirale to
> dlaczego nie ma o tym ani słowa a jeśli nie było i taśma "odmaszerowała"
> to jakim cudem zestaw wszedł w spirale ????
>
> masakra jakaś :-(
> v.
>

Raczej odmaszerowanie taśmy było efektem wcześniejszego wprowadzenia w
spiralę, ale to wie tylko pilot a my możemy sobie gdybać.
Tak czy owak "dobra zmiana" działa w najlepsze,
na czele z PKBWiL
dziwi tylko fakt że podpisuje się pod tym ktoś od kogo można by
oczekiwać profesjonalizmu.

Pozdrawiam
PawelPoznan

[Darek Magusiak]

Pastwicie sie nad tym raportem tak jakbyscie oczekiwali powolania komisji sejmowej i wydania zalecen, ktore kazdy paralotniarz dostalby do domu listem poleconym...

Jest co jest... Realia sa takie ze chlopy w komisji znaja sie na szmacianym lotnictwie jak wilki na gwiazdach.

Drutuja jak moga :) Kazali im robic raport to zrobili.

Gdyby kazdy z tu piszacych wyslal listem poleconym pismo do jakiegos prezesa prezesow od komisji i napisal im ze odstawiaja kaszanke to moze nastepnym razem (tfu) powolaja do komisji kogos kto napisze lepszy raport.

pzdr
Darek

[voice]

W dniu 2019-05-09 o 21:40, Darek Magusiak pisze:

> Pastwicie sie nad tym raportem tak jakbyscie oczekiwali powolania komisji sejmowej i wydania zalecen, ktore kazdy paralotniarz dostalby do domu listem poleconym...
>

Oczekiwałbym, wszak zginą człowiek. Ale może faktycznie Darku nie
powinienem oczekiwać.... Wszak to człowiek zginął

miłego dnia, wysokości życzę Darku
v.

[Paweł Radziszewski]

W dniu 09.05.2019 o 21:40, Darek Magusiak pisze:

> Jest co jest... Realia sa takie ze chlopy w komisji znaja sie na szmacianym lotnictwie jak wilki na gwiazdach.

Nie jestem przekonany, czy powinno się tak lekko przechodzić do porządku
dziennego nad sytuacją, w której zachodzą wątpliwości, czy komisja za
pomocą raportu osiągnęła pożądany cel. Przypomnę, ze raport został
sporządzony "[...] w celu zapobiegania wypadkom i incydentom w
przyszłości [...]".

> Drutuja jak moga :) Kazali im robic raport to zrobili.
>
> Gdyby kazdy z tu piszacych wyslal listem poleconym pismo do jakiegos prezesa prezesow od komisji i napisal im ze odstawiaja kaszanke to moze nastepnym razem (tfu) powolaja do komisji kogos kto napisze lepszy raport.

Te działania nie wykluczają się wzajemnie.

Oczywiście wystosowanie oficjalnego pisma no organu nadzorującego PKBWL,
czyli Ministerstwa Infrastruktury, jest właściwą ścieżką oficjalnego
zwrócenia uwagi na wątpliwości zachodzące wokół przedmiotowego raportu.
Potencjalnie tym bardziej skuteczną, im większa liczba osób czy wręcz
instytucji (np. PSP) takie pisma wystosuje.

Ale dyskusja na pl.rec.paralotnie, w najbardziej znanym opiniotwórczym
dla polskiego paralotniarstwa miejscu, synergicznie stopniowo coraz
szerzej przedstawia i porządkuje ogląd sytuacji wokół wypadku, zwracając
szerokiemu gronu pilotów uwagę na to, że przyczyna wypadku i wynikające
z niej wnioski zostały w raporcie przedstawione w sposób wzbudzający
wątpliwości.

Jeszcze inną ścieżką jest zwrócenie na te wątpliwości uwagi "mediów
branżowych", takich jak np. portal dlapilota.pl, deklarujący działania
zmierzające do podniesienia bezpieczeństwa.

Jeszcze raz: te działania nie wykluczają się wzajemnie.

--
PMR

[furtak]

Paweł Psp wystosuje pismo ,zapewne sam prezes .Trzymam kciuki i mam nadzieję ze nigdy Panowie nie będą badali mojej sprawy o oby nigdy takiej nie bylo

[Darek Magusiak]

On Friday, 10 May 2019 08:05:55 UTC-4, voice wrote:

> Oczekiwałbym, wszak zginą człowiek. Ale może faktycznie Darku nie
> powinienem oczekiwać.... Wszak to człowiek zginął
>

Czlowiek zginal.

Raport w obecnej formie to smiech na sali i nikt tutaj tego nie neguje. Szkoda czasu na jego czytanie. Pastwienie sie nad tym nonsensem to tez strata czasu.

Zamiast tego powinien powstac list otwarty do kogo trzeba. Kazdy pilot powinien go w domu wydrukowac, podpisac i wyslac listem z potwierdzeniem odbioru gdzie trzeba.

Urzednik gdy dostanie oficjalne zapytanie musi na nie odpowiedziec - na to sa przepisy.

By odpowiedzic bedzie musial sie zastanowic nad odpowiedzia. Jesli bedzie musial to zrobic 200 razy to gwarantuje Ci ze da im to do myslenia.

Kropla drazy skale i moze ktoregos dnia beda raporty, ktore beda ostrzegac i uczyc..

pzdr
Darek

[paraptaszek]

Mierne wyniki pracy PKBWL i uch "ekspertów" również w innych obszarach podsumowano tu: https://dlapilota.pl/wiadomosci/kontrola-ruchu-lotniczego/dokad-zmierza-panstwowa-komisja-badania-wypadkow-lotniczych

[Paweł Radziszewski]

W dniu 09.05.2019 o 17:29, voice pisze:

> nie wierzę, po prostu nie wierzę w to co czytam..... :-(

[...]

> ps. no nie wierzę.... masakra jakaś

Nie wierzysz, bo jesteś starym wyjadaczem.

Ale początkujący pilot może wykazać się zdecydowanie mniejszym
krytycyzmem i wszystko, co mu się podsunie, "łyknąć jak pelikan".

I to jest niebezpieczne.

--
PMR

[Paweł Radziszewski]

https://dlapilota.pl/wiadomosci/dlapilota/raport-pkbwl-z-wypadku-motoparalotni-oswiadczenie-instruktorow

Dla przypomnienia:


W dniu 03.05.2019 o 20:29, Paweł Radziszewski pisze:
> W dniu 03.05.2019 o 08:10, Viking pisze:
>> On 01.05.2019 02:33, Paweł Radziszewski wrote:
>>> FYI - opublikowany został raport końcowy PKBWL
>>> z wypadku, do którego doszło w sierpniu 2018 w Bartoszycach,
>>> na skutek rozerwania się karabinka w tandemie:
>>>
>>> https://pkbwl.gov.pl/index.php/raporty?raport=56&kategoria=3
>>
>>
>> W raporcie znajduje się fotografia rozerwanego karabinka. Niestety jest
>> na tyle słabej jakości, że nie można przeczytać oznaczeń. Karabinek ten
>> przypomina  szeroko niegdyś stosowane w lotniarstwie AustriaAlpin Delta.
>> W październiku 2012 roku pewna seria karabinków Delta wykazała
>> osłabienie wytrzymałości na głównym kierunku przenoszenia. W związku z
>> tym firma AustraAlpin wydała komunikat bezpieczeństwa i "uziemiła" Delty :
>>
>> https://xcmag.com/wp-content/uploads/2014/10/Austrialpin_recall_DELTA_carabiner.pdf
> Mocne. Bardzo mocne.
>
> Ja po lekturze tego raportu mam cały szereg wątpliwości i uwag. Bardzo
> istotnych w aspekcie bezpieczeństwa. Wątpliwości te, wraz z pojawianiem
> się nowych informacji, raczej nie maleją a powiększają się.
>
> Nie znając szczegółów zdarzenia i informacji zgromadzonej przez komisję,
> opieram się jedynie na raporcie, które to zastrzeżenie, wraz z
> zastrzeżeniem "moim zdaniem" odnoszę do wszystkich poniższych punktów:
>
> 1. Czy dołożono wszelkiej staranności, żeby znaleźć uszkodzony
> karabinek? Jakie konkretnie podjęto czynności?
> Jego odnalezienie powinno być jednym z podstawowych celów pracy komisji
> na miejscu zdarzenia. Nie powinno to być chyba niemożliwe, skoro
> rozerwał się na wysokości ok. 100 m. Zakładając maksymalną prędkość
> jesteśmy w stanie określić maksymalny promień obszaru poszukiwań. Nie
> znam możliwości współczesnych wykrywaczy metali, ale skoro
> poszukiwacze-amatorzy wynajdują drobne monety, łuski czy guziki spod
> wartswy gleby, to chyba nie powinno być niewykonalne odnalezienie
> niemałego w końcu karabinka leżącego na powierzchni ziemi gdzieś w
> obszarze o promieniu 50, 100 czy 150 m. Bo takie orientacyjnie promienie
> maksymalnego zasięgu lotu karabinka uzyska się z zastosowania
> podstawowych wzorów kinematyki i kilku danych liczbowych wziętych z
> raportu. Jeśli rozerwał się na dwie niepołączone ze sobą części - to
> poszukiwane byłyby dwie, a nie odnaleziono ani jednej. Jeśli się nie
> rozerwał, to po pierwsze poszukiwany obiekt byłby większy, a po drugie -
> mniejsze jest prawdopodobieństwo, że wysunąłby się z taśmy.
>
> 2. Dlaczego w raporcie nie określono producenta, modelu i numeru serii
> produkcyjnej karabinka?
> Zamieszczono jednocześnie m.in. cały akapit n/t technologii wykonania
> skrzydła, co raczej nie jest tu istotne.
>
> 3. Zamieszczenie w raporcie pojedynczego, nieostrego zdjęcia karabinka,
> z którego niemożliwe jest odczytanie oznaczeń, budzi poważne
> zastrzeżenia dotyczące możliwości jego identyfikacji i określenia daty
> produkcji.
>
> 4. Czy na karabinku znajdowały się oznaczenia producenta, modelu i serii
> produkcyjnej? Czy komisja model karabinka ustaliła? A jeśli ustaliła -
> to czy skontaktowała się z jego producentem? Jeśli karabinek to
> rzeczywiście AustriAlpin Delta, co zostało zasugerowane na Grupie, ze
> względu na ich wizualne podobieństwo, to czy uzyskała informację o
> istnieniu komunikatu bezpieczeństwa, wyraźnie i jednoznacznie
> wzywającego do natychmiastowego zaprzestania eksploatacji karabinków -
> "Do not use these carabiners anymore!" ?
> (
> https://xcmag.com/wp-content/uploads/2014/10/Austrialpin_recall_DELTA_carabiner.pdf
> )
>
> 5. Komisja odwołuje się do "informacji podanych na stronie
> sprzedającego" (str. 14), a także "parametrów technicznych podawanych
> przez producenta" (str. 15) karabinka. Wiążąca jest informacja od
> producenta, producent nie został jednak wymieniony z nazwy. Został
> zatem, czy nie został ustalony? Jeśli został - jest to jedna z
> podstawowych informacji, które powinny zostać upublicznione i wskazane w
> raporcie, i to już wstępnym, albo nawet jeszcze wcześniej, jeśli
> zachodziło choćby śladowo prawdopodobne przypuszczenie, że jego produkt
> był przyczyną wypadku. Jeśli producent i model nie został ustalony - to
> dlaczego?
>
> 6. Jaki był wiek karabinka?
>
> 7. Jaki był czas eksploatacji karabinka?
>
> 8. W jaki sposób karabinek był eksploatowany?
> Z zestawem o jakiej masie? Czy był używany do akrobacji? Jak był
> przechowywany? Czy był narażony na udary?
>
> 9. W którym dokładnie miejscu i czasie, a także w jakim stanie lotu,
> zdaniem komisji, nastąpiło uszkodzenie?
> Czy miało miejsce w tracie poziomego lotu po prostej, czy też w
> zakręcie, wingoverze lub spirali?
> Komisja opiera się na oświadczeniu pilota, przedstawionego niezbyt
> precyzyjnie ("Podczas wykonywania lotu w kierunku lądowiska w
> Bartoszycach") i posługuje się nieprecyzyjną rozdzielczością minut, gdy
> tymczasem rozdzielczość rejestratorów GPS jest zazwyczaj wielokrotnie
> większa. Np. dość popularny na zawodach AMOD - w zależności od
> skonfigurowania - 1, 5 lub 10 s (zazwyczaj stosowana jest 1s). W
> raporcie nie jest podany model użytego do rekonstrukcji rejestratora
> lotu, a jedynie jego producent (Flymaster), ale zakresy okresów
> próbkowania dla wyrywkowo sprawdzonego modelu są podobne (na zawodach
> nie ma większego sensu stosować rejestratora o okresie próbkowania 10 s
> czy większym). Granularność śladu widocznego na zamieszczonej w raporcie
> ilustracji także wskazuje na to, że okres czasu próbkowania był
> zdecydowanie mniejszy niż minuty (wizualnie i orientacyjnie: 1-5 s). Na
> zamieszczonym śladzie pokazana jest kolorem wysokość, a nie prędkość
> albo prędkość wznoszenia, które są tu równie istotne. Dlaczego nie
> przedstawiono powiększenia miejsca, w którym zdaniem komisji nastąpiło
> uszkodzenie i np. nie zaprezentowano go w kilku rzutach, wraz z
> informacją o prędkościach i prędkościach pionowych? Taka informacja jest
> kluczowa dla oszacowania (nawet zgrubnego), pod jakim obciążeniem
> karabinek uległ rozerwaniu.
>
> 10. W raporcie znajdują się zapisy:
>
> "Lot przebiegał spokojnie."
> "Lot był wykonywany spokojnie."
> "Z analizy zapisów parametrów lotu, wynika, że pilot podczas lotu nie
> wykonywał manewrów, które mogłyby powodować sytuacje niebezpieczne."
>
> Ale także:
>
> "[...] maksymalną prędkość osiągnięto w 10 minucie lotu - wynosiła 109
> km/h *) na wysokości około 440 metrów AGL przy prędkości opadania 10 m/s."
>
> Wprawdzie odczyt prędkości z rejestratora GPS dla stanu innego niż
> jednostajny lot po prostej, przeprowadzony na podstawie jednej czy dwóch
> próbek, obarczony jest dużym błędem - dopiero po uśrednieniu otrzymywane
> są dokładniejsze rezultaty (podobnie z odczytem prędkości opadania), a
> poza tym można tu stosować logikę rozmytą, ale zapisy te nie są w pełni
> spójne, zwłaszcza w kontekście maksymalnej prędkości postępowej
> skrzydła, wynoszącej wg producenta 57 +-3 km/h.
>
> *) Prędkość wiatru to 12 km/h, w porywach 15 km/h, zatem prędkość
> względem powietrza to 94-124 km/h.
>
> 11. W raporcie znajduje się zapis:
> "Podczas wykonywania lotu w kierunku lądowiska w Bartoszycach (zgodnie z
> oświadczeniem pilota), w dwunastej minucie, na wysokości około 100
> metrów, przy prędkości postępowej około 100 km/h, na skutek rozerwania
> się karabinka, nastąpiło odczepienie się lewej taśmy paralotni od wózka.
> Motoparalotnia przeszła w spiralę [...]"
>
> Ponownie pojawia się wątpliwość odnośnie stanu lotu, w jakim doszło do
> rozerwania karabinka.
>
> 12. Czy badany karabinek został przebadany defektoskopijnie przed
> przeprowadzeniem badań wytrzymałościowych, bezpowrotnie niszczących
> przedmiot badań?
> Jeśli tak - jakie są wyniki badania defektoskopijnego? Jeśli nie -
> dlaczego? Czy takie badanie jest w tym przypadku nieuzasadnione lub
> niemiarodajne?
>
> 13. Dlaczego zbadano karabinek w warunkach mocno odbiegających od
> warunków jego pracy?
> Czy nie powinien zostać zapięty nie bezpośrednio do stalowych uszu
> zrywarki, działających nań punktowo, a za pośrednictwem pętli z taśmy o
> wytrzymałości większej niż oczekiwana wytrzymałość karabinka?
>
> 14. Dlaczego nie przedstawiono i nie skomentowanu wyglądu przełomu po
> badaniu wytrzymałościowym?
> Jest to dość standardowe postępowanie w takich badaniach. W przełomie
> mogą być widoczne ślady zmęczenia materiału. Czy takie ślady zaobserowano?
>
> 15. Jak został sformułowany cel i zakres ekspertyzy, o której mowa w
> raporcie?
> Czy podczas jego formułowania uwzględniony został w pełni stan wiedzy z
> zakresu materiałoznawstwa i/lub wytrzymałości materiałów, w tym
> wytrzymałości zmęczeniowej?
>
> 16. Jakie wnioski bezpośrednio dla komisji oraz pośrednio - pilotów
> paralotni płyną z uzyskanego wyniku ekspertyzy - pojedynczej liczby
> określającej wytrzymałość statyczną konkretnego egzemplarza karabinka
> użytego w badaniu?
>
> 17. Czy można zapoznać się z całością ekspertyzy? Jeśli nie - to dlaczego?
>
> 18. Dlaczego w raporcie brak jest szczegółowych zdjęć mocowania skrzydła
> oraz spadochronu do wózka? Czy zastosowane były jakieś zabezpieczenia?
> (np. dodatkowe taśmy zabezpieczające) A jeśli takie zabezpieczenia
> występowały, to czy pomimo nich możliwe było wysunięcie się uszkodzonego
> karabinka z taśmy?
>
> 19. Czy nieuszkodzony karabinek był prawidłowo dokręcony?
>
> 20. Jakie było ustawienie trymerów skrzydła?
> Ma to wpływ na prędkości uzyskiwane w spirali.
>
> 21. W raporcie znajduje się zapis, że "próba użycia spadochronu
> ratowniczego nie powiodła się gdyż lewa taśma spadochronu była mocowana
> do karabinka, który uległ rozerwaniu".
> Czy jest to prawidłowy wniosek? Zerwanie jednego karabinka nie powoduje,
> że spadochron całkowicie nie działa. Wózek dalej opada na spadochronie,
> tyle że w przechyleniu. Nie jest też jednoznacznie powiedziane, czy
> spadochron wypełnił się prawidłowo, czy też nie.
>
> 22. W raporcie pojawia się niespójność w zakresie sformułowania zaleceń
> dotyczących bezpieczeństwa:
>
> str. 4:
> "PKBWL po zakończeniu badania nie zaproponowała zaleceń dotyczących
> bezpieczeństwa."
>
> str. 18:
> "Państwowa Komisja Badania Wypadków Lotniczych po zapoznaniu się ze
> zgromadzonymi w trakcie badania zdarzenia materiałami sformułowała
> zalecenie dotyczące bezpieczeństwa:
> Prezes ULC:
> Wprowadzić wymóg dla użytkowników motoparalotni wyposażonych w system
> ratowniczy obowiązku mocowania go do niezależnych punktów zaczepienia."
>
> 23. W zaleceniach brakuje odniesienia się do pierwotnej przyczyny zdarzenia.
> Jedyne sformułowane (czy na pewno? - patrz wyżej) zalecenie odnośnie
> mocowania spadochronu odnosi się do stanu, gdy karabinek uległ już
> rozerwaniu. Jeśli nie bardziej, to przynajmniej równie istotne jest,
> żeby do rozerwania karabinka nie dopuścić.
>
> Poza wszystkim pojawia się tu oczywiście dodatkowy zbieg okoliczności -
> to, że wózek opadł na linie energetyczną.
>
> Ja po lekturze raportu nadal nie wiem, czy przyczyną zdarzenia jest
> karabinek, sposób jego użytkowania, czy też jeszcze coś innego. I czy
> wymienione powyżej zalecenie wyczerpuje zbiór wniosków, które mogą
> wynikać z tego wypadku.
>
> Wiele istotnych informacji płynie z lektury np. tego wątku na
> pl.rec.paralotnie, a nie raportu z badania, które "prowadzone było [...]
> w celu zapobiegania wypadkom i incydentom w przyszłości". Spodziewałbym
> się, że takie informacje zostałyby zamieszczone w raporcie. Wnioski i
> zalecenie płynące z raportu mają dla mnie aktualnie jedynie bardzo
> ograniczoną użyteczność i nasuwają wątliwość odnośnie zbieżności
> deklarowanego celu (patrz wyżej) z rzeczywiście uzyskanym, wymiernym dla
> bezpieczeństwa efektem opracowania raportu.
>


--
PMR

[Viking]

Cześć,

9 maja zwróciłem listownie do pana Przewodniczącego PKBWL oraz autora
raportu z wnioskiem o rozszerzenie zakresu informacji zawartych w
raporcie z badania przyczyn wypadku. Nie otrzymałem odpowiedzi. Czekam
jednak cierpliwie bo do wyczerpania przewidzianych w KPA czasów
odpowiedzi są jeszcze dwa dni.

Pozdrawiam,
Viking

[paraptaszek]

Jak sądzisz, czy można i ew warto wystąpić o zapis rejestratora? Ten niby-raport w wielu miejscach przeczy sam sobie. Poprawna analiza śladu powinna dać kilka interesujących odpowiedzi.