Waga skrzydla a masa startowa
zet555
wage
skrzydla do masy startowej czy tez tylko to co wisi na pilocie
podczas
startu.. i tu prosze o pomoc moja waga 65kg jaki przedzial wagowy
wybrac
by latac w gornej granicy wagowej?
pozdrawiam zetek :-)
PrzeMo
do 90 kg
Negro
Ogolnie tak zeby w mniej wiecej srodku przedzialu wagowego bylo 85kg
(dlatego ze zwykle caly szpej wazy ok. 20kg).
Ja lubie latac dociazonym skrzydlem wiec przedzial do 90kg, bylby dla moich
upodoban ok.
Negro
PrzeMo
> (dlatego ze zwykle caly szpej wazy ok. 20kg).
>
> Ja lubie latac dociazonym skrzydlem wiec przedzial do 90kg, bylby dla moich
> upodoban ok.
>
> Negro
Jestes pewien tych 20kg?:)) Wez sprawdz. Ale wrzuc wszystko na wage
tak jak latasz, lacznie z komorka i zapasowa para skarpetek. Jestem
pewien ze sie zdziwisz tak jak i ja sie zdziwilem.
Przemo
PS no i nie zapomnij na wadze polozyc takze swojego glajta
mi...@interia.pl
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Negro
Uzytkownik "PrzeMo" napisal w wiadomosci
> Jestes pewien tych 20kg?:)) Wez sprawdz. Ale wrzuc wszystko na wage
> tak jak latasz, lacznie z komorka i zapasowa para skarpetek. Jestem
> pewien ze sie zdziwisz tak jak i ja sie zdziwilem.
> Przemo
> PS no i nie zapomnij na wadze polozyc takze swojego glajta\
Mój plecak wazy 23kg tylko dlatego, ze mam ciezka uprzaz (Impress M z
kokonem) i biore ze soba zawsze 1,5l wody.
Jesli ktos zadaje takie pytanie to w domysle ma prosta uprzazi to S-ke, bo
sam wazy 65kg.
Negro
PrzeMo
>
> Mój plecak wazy 23kg tylko dlatego, ze mam ciezka uprzaz (Impress M z
> kokonem) i biore ze soba zawsze 1,5l wody.
>
> Jesli ktos zadaje takie pytanie to w domysle ma prosta uprzazi to S-ke, bo
> sam wazy 65kg.
>
> Negro
No to dozuc teraz: buty ok 1-1,5kg ubranie ok 1-2kg (w zimie wiecej),
komorka, portfel, kanapki itp
pozdro
Przemo
TM
Mój kaplet tj, uprzaz charlie z protektorami, zapas, skrzydlo, plecak,
linka, noz,wario, radio to 14,5 kg. mysle ze na ubior i kanapki 5 kg
starczy
Tadeusz
Wojtek G
wagę.
Nie zapomnij o butach i wodzie.
Powodzenia
Wojtek
On 17 Lip, 15:12, zet555 <gracjan...@o2.pl> wrote:
Wojciech Maliszewski
Wlez na wage i przeczytaj odczyt.
A jesli chodzi o skrzydla atestowane, to masa startowa zawiera calkowita
mase wszystkiego co sie wraz z paralotnia wzbija w powietrze. (czyli masa
glajta tez)
W
xcwa...@o2.pl
I co?
Wojciech Maliszewski
Cięzko jest cos wysłac gdy się nie wie gdzie :-)
W
Użytkownik <xcwa...@o2.pl> napisał w wiadomości
news:47f6.000007...@newsgate.onet.pl...
Zbigniew Gotkiewicz
> Mam pytanie..a mianowicie czy wszyscy producenci skrzydel wliczaja
> wage
> skrzydla do masy startowej
Przedział wagowy podawany przez producentów mówi w jakim zakresie
wagowym dany model skrzydła został certyfikowany. Do certyfikacji
brana jest waga pilota z całym sprzętem. Czyli najlepiej wejść z
plecakiem na wagę. Inna rzecz, to pojęcie "górny zakres wagowy" został
stworzony dla pilotów paralotniowych, dla których pojęcie obciążenia
powierzchni jest zbyt trudne.
Zbyszek
Viking
Wybierz takie rozmiar skrzydla aby po podzieleniu calkowietj masy startowej
przez powierzchnie glajta uzyskac liczbe z przedzialu 4 do 4.5 Kg/m2
Pozdrawiam,
Viking
ksiemczyk
Użytkownik "Viking" <glajtylig...@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
grup dyskusyjnych:47f6.000007...@newsgate.onet.pl...
>
> Wybierz takie rozmiar skrzydla aby po podzieleniu calkowietj masy
> startowej
> przez powierzchnie glajta uzyskac liczbe z przedzialu 4 do 4.5 Kg/m2
>
> Pozdrawiam,
> Viking
W rzucie czy rozlozeniu?
pozdrawiam
Krzysztof Siemczyk
Zbigniew Gotkiewicz
> W rzucie czy rozlozeniu?
W rozłożeniu. Jeszcze bym dodał, że jak ktoś ma małe doświadczenie lub
skrzydło o małym wydłużeniu (do 5,5) to powinien zaczynać od
obciążenia 3,6 kg/m. lekkie osoby i tak będa miały problem z takim
dociążeniem skrzydła.
Zbyszek
ksiemczyk
Użytkownik "Zbigniew Gotkiewicz" <z_g...@poczta.onet.pl> napisał >
> W rozłożeniu. Jeszcze bym dodał, że jak ktoś ma małe doświadczenie lub
> skrzydło o małym wydłużeniu (do 5,5) to powinien zaczynać od
> obciążenia 3,6 kg/m. lekkie osoby i tak będa miały problem z takim
> dociążeniem skrzydła.
>
> Zbyszek
W rzeczy samej. Ja mam skrzydlo do 95kg i mase startowa 95kg.
To zeby zlapac obciazenie powiedzmy 4.2kg/m2 musialbym dotankowac 12kg.
Czy to aby nie przegiecie? :P
pozdrawiam
Krzysztof Siemczyk
Zbigniew Gotkiewicz
> Ja mam skrzydlo do 95kg i mase startowa 95kg.
> To zeby zlapac obciazenie powiedzmy 4.2kg/m2 musialbym dotankowac 12kg.
A nie mógłbyś podać pozostałych danych? To znaczy powierzchnię
skrzydła w rozłożeniu, jego wydłużenie, twój roczny nalot i
preferowany rodzaj latania?
Zbyszek
ksiemczyk
Użytkownik "Zbigniew Gotkiewicz" <z_g...@poczta.onet.pl> napisał w
wiadomości grup
dyskusyjnych:c760d802-f76b-4526...@k39g2000yqb.googlegroups.com...
No tajemnica to nie jest :D
Gin Zoom S-ka 25.4 m2, wydl. 5.6
Rajcuje mnie tylko termika, nalot symboliczny, 20 do 30h
Krzysztof Siemczyk
Zbigniew Gotkiewicz
>
> Gin Zoom S-ka 25.4 m2, wydl. 5.6
> Rajcuje mnie tylko termika, nalot symboliczny, 20 do 30h
No to masz obciążenie około 3,8. Do 4 kg/m brakuje ci jakieś 6,5 kg i
byłoby to wskazane dla skrzydła sportowego. Ponieważ jednak nalot
roczny masz w zakresie pozwalającym bezpiecznie latać na skrzydle
rekreacyjnym, to mniejsze obciążenie powierzchni byłoby w tym
przypadku wskazane, tym bardziej jeśli nie chcesz latac na czymś co
bardziej odpowiada twemu nalotowi rocznemu :)
Zbyszek
Wojciech Maliszewski
ze parametry takie jak wydluzenie, obciążenie doskonalosc się zmieniają w
zależnosci od koncepcji konstruktora.
A ty z uporem maniaka próbujesz udowadniac wszystkim ze musi byc tak jak ty
to sobie wymysliles w teojej główce.
W
Użytkownik "Zbigniew Gotkiewicz" <z_g...@poczta.onet.pl> napisał w
wiadomości
news:57bd027b-7ebc-4ee4...@d8g2000yqf.googlegroups.com...
Zbigniew Gotkiewicz
wrote:
> Zbyszek nie uważasz ze po tylu latach należy wreście dopuscic do siebie mysl
> ze parametry takie jak wydluzenie, obciążenie doskonalosc się zmieniają w
> zależnosci od koncepcji konstruktora.
No, mali zaczałeś od tego, że głupi jestem i się nie znam, to może
dokończysz i napiszesz jak to wygląda naprawdę. To znaczy, jak
koncepcje konstruktora wpływają na zmiany obciążenia powierzchni w
glajtach. Bo rzeczywiście można przyjąć takie założenie, ale jedynie w
zakresie około 10%, bo o tyle może się zmienić Cz w zależności od
stosowanego profilu. Reszta to marketing lub problemy z certyfikacją.
Zbyszek
Wojciech Maliszewski
głupi.
Natomiast co do obciążenia powierzchni itd to to tak naprawde
paralotniarstwo wciaż jest w powijakach.
Ja już przezyłem czasy skrzydeł o powierzchni 21m2 i o masie startowej 115kg
czyli ponad 5 kg/m2 jak i glajty o powierzchni 23m2 i masie startowej max
80kg a min 70kg czyli ciut powyzej 3 kg/m2
I to też marketing? Możesz podrzucic tekst o certyfikacji, ale te glajty nie
były certyfikowane. Były to galjty wyczynowe.
Pozdrawiam
W
PS. Proszę policz o ile procent wzrosło obciążenie powierzchni jesli w
przykladzie a) wynosilo 3kg/m2 a w przykladzie b) 5 kg/m2
i czy ten wynik jest równy 10%
Użytkownik "Zbigniew Gotkiewicz" <z_g...@poczta.onet.pl> napisał w
wiadomości
news:7a4233cd-8d9f-48aa...@q12g2000yqj.googlegroups.com...
Robert Zbela
> To znaczy, jak
> koncepcje konstruktora wpływają na zmiany obciążenia powierzchni w
> glajtach.
Podstawowym błędem jest branie do obliczeń obciążenia powierzchni w
rozłożeniu. Powierzchnia w rzucie też nie bardzo pasuje, bo w
rzeczywistości zarówno rzut jak i samo obciążenie i rozkład tych
obciążeń na powierzchni zmienia się dynamicznie. Zakładanie sztywnego
"optymalnego" obciążenia jednostkowego powierzchni jest bez sensu... w
przypadku glajtów to nie jest żadne prawo fizyczne tylko wtórne
oszacowanie, pokazujące obciążenie przy którym *konkretny model
skrzydła* lata najlepiej. Oprócz tego uważam, że promowanie
"idealnego" obciążenia jednostkowego wbrew zaleceniom producentów i
certyfikatów jest szkodliwe i niebezpieczne. W ten sposób narodziła
się mania przeciążania skrzydeł rekreacyjnych, podobnie jak 15-20 lat
temu panowała moda na niedoważanie. Sam byłem ofiarą tej mody- moje
pierwsze skrzydło miało 28 m2 przy całkowitej masie startowej 90 kg.
(uprzęże wtedy ważyły z 7 kg, a latało się bez zapasu) Z tego co
pamiętam, mój zasłużony imiennik ważąc mniej ode mnie, latał na 30
metrowym skrzydle.
Absolutnie jedynym parametrem jaki należy brać pod uwagę przy doborze
skrzydła jest zakres wagowy podany przez producenta. Jak zmierzyć
swoją całkowitą masę startową napisano powyżej, jest to banalnie
proste i sprowadza się do wejścia na wagę z całym szpejem na plecach,
tak jak wychodzi się z domu na latanie. Przy typowym sprzęcie średnio
zaawansowanego paralotniarza, szpej waży 22-25 kg (a nie kultowe 17 kg
które wciąż podaje się w różnych materiałach)
Jeśli całkowita masa startowa mieści się w zakresie dwóch rozmiarów
danego modelu skrzydła, to np według zaleceń Ozone należy wybrać
większy rozmiar - czyli kompletnie wbrew panującym wciąż przesądom o
konieczności doważania skrzydeł.
R.
ksiemczyk
Tak prawde mowiac, to poza zwiekszeniem predkosci ( co nieraz by sie
przydalo) i wyjsciu poza certyfikat, to dla mnie jako niedzielnego latacza
do niczego wiecej to sie nie przyda (chyba :D ).
I nie wsadzaj mnie na B :D bo ten Zoom to moja 3-cia 2-ka i raczej z nia
sobie radze :D
No chyba ze znajdzie sie choc 1 moj znajomy glajciarz ktory powie ze latam
niebezpiecznie, to obiecuje ze nastepne skrzydlo kupie w nizszej klasie :D
pozdrawiam
Krzysztof Siemczyk
Wojciech Maliszewski
mitem. WIekszość kolegów którzy lali wody aż do butów by byc maksymalnie
przeważonym, doszło do wniosku że sie to nie opłaca.
I skrzydło nalezy dobierać tak jak producent je opisał.
W
Użytkownik "ksiemczyk" <ksie...@wp.pl> napisał w wiadomości
news:4c45cf3a$0$19174$6578...@news.neostrada.pl...
ksiemczyk
Użytkownik "Wojciech Maliszewski" <cor...@poczta.onet.pl> napisał w
wiadomości grup dyskusyjnych:i24j8l$vh2$1...@news.onet.pl...
> Krzysiek, przeciażanie glajta w celu osiągnięcia większej predkośći jest
> mitem. WIekszość kolegów którzy lali wody aż do butów by byc maksymalnie
> przeważonym, doszło do wniosku że sie to nie opłaca.
>
> I skrzydło nalezy dobierać tak jak producent je opisał.
>
> W
No to mnie tylko utwierdziles w przekonaniu ze nie warta skorka wyprawki. :D
Krzysztof Siemczyk
Zbigniew Gotkiewicz
> Podstawowym błędem jest branie do obliczeń obciążenia powierzchni w
> rozłożeniu.
To nie jest błąd. Skrzydła projektowane w bliskim sobie okresie mają
bardzo podobne ugięcia, więc nawet jeśli wystepuje tu błąd, to jest on
taki sam dla wszystkich skrzydeł z podobnym ugięciem.
> Oprócz tego uważam, że promowanie
> "idealnego" obciążenia jednostkowego wbrew zaleceniom producentów i
> certyfikatów jest szkodliwe i niebezpieczne.
Własnie że zakres wagowy podawany przez producentów jest wtórny, gdyż
ustala się go na podstawie badań w locie i często dostosowuje do
potrzeb testu. Czyli jest on uzależniony jedynie od wymagań testu
bezpieczeństwa, a nie od założeń konstruktora. Poza tym na
dostosowanie zakresu wagowego do danego rozmiaru skrzydła ma spory
wpływ także marketing i przepisy. Na przykład skrzydła służace do
szkolenia muszą mieć jak najszerszy zakres wagowy aby szkoły mogły
legalnie szkolić na jak najmniejszej ilości skrzydeł. Niestety potem
dochodzi do sytuacji, że na przykład ciężki pilot kupuje skrzydło
które co prawda ma wymagany certyfikat do jego wagi, ale już zupełnie
nie będzie z nim latać. A gdyby taki pilot znał zakresy wagowe w kg/m
to by mógł sobie przeliczyć, czy trafi dobrze z obciążeniem
powierzchni. Inny problem jest ze skrzydłami nerwowymi (na przykład
wszystkie małe) Tam zmniejsza się obciążenie powierzchni w testach,
aby skrzydło przeszło przez test, co i tak nie zmniejsza jego
wredności. Po prostu wolniej lata i wolniej się składa. Takie skrzydło
nie lata w swoim optymalnym dla osiągów zakresie wagowym, ale za to
przechodzi test.
> W ten sposób narodziła
> się mania przeciążania skrzydeł rekreacyjnych, podobnie jak 15-20 lat
> temu panowała moda na niedoważanie.
Nie zauważyłem takiej mody (oprócz napędowców) Uważam, że dla skrzydeł
rekreacyjnych optymalne obciążenie to 3,6 kg. Czy dla średnich
rozmiarów to jest przeciążanie? Chyba nie.
> Sam byłem ofiarą tej mody- moje
> pierwsze skrzydło miało 28 m2 przy całkowitej masie startowej 90 kg.
> (uprzęże wtedy ważyły z 7 kg, a latało się bez zapasu) Z tego co
> pamiętam, mój zasłużony imiennik ważąc mniej ode mnie, latał na 30
> metrowym skrzydle.
Pamiętam :) I te dwa Mi-2. Ja wtedy latałem na wyczynówce o wydłużeniu
6, która miała według sprzedającego 31 metrów, a w rzeczywistości 33
metry kwadratowe. I dawałem radę latać bez balastu przy masie
startowej poniżej 100 kg. Skrzydło miało trymową 30 km/h, a prędkość
przeciągnięcia 15 km/h. No, ale wtedy parametry takie jak obciążenie
powierzchni były kształtowane przez potrzebę jak najdłuższego wiszenia
na żaglu na krawężnikach. Te wymogi też ewoluowały.
> Absolutnie jedynym parametrem jaki należy brać pod uwagę przy doborze
> skrzydła jest zakres wagowy podany przez producenta.
Zakres podany przez producenta zawiera w sobie jedynie informację w
jakim zakresie wagowym skrzydło zostało certyfikowane. Nie informuje
nas jaki rozmiar skrzydła będzie najlepszy dla pilota ze względu na
jego doświadczenie, umiejętności, planowany charakter lotów i komfort
latania.
> Jeśli całkowita masa startowa mieści się w zakresie dwóch rozmiarów
> danego modelu skrzydła, to np według zaleceń Ozone należy wybrać
> większy rozmiar - czyli kompletnie wbrew panującym wciąż przesądom o
> konieczności doważania skrzydeł.
Widocznie konstruktor Ozona uznał, że mniejsze będzie
prawdopodobieństwo przeciągniecia, niż podwinięcia.
Zbyszek
Wojciech Maliszewski
On 20 Lip, 10:32, Robert Zbela <robert.zb...@gmail.com> wrote:
>> Podstawowym błędem jest branie do obliczeń obciążenia powierzchni w
>> rozłożeniu.
>
>To nie jest błąd. Skrzydła projektowane w bliskim sobie okresie mają
>bardzo podobne ugięcia, więc nawet jeśli wystepuje tu błąd, to jest on
>taki sam dla wszystkich skrzydeł z podobnym ugięciem.
Zbyszek znów opowiadasz bajki. Ugięcia dla poszczególnych skrzydeł są różne,
tak jak i rózne są obryst glajtów
>> Oprócz tego uważam, że promowanie
>> "idealnego" obciążenia jednostkowego wbrew zaleceniom producentów i
>> certyfikatów jest szkodliwe i niebezpieczne.
>
>Własnie że zakres wagowy podawany przez producentów jest wtórny, gdyż
>ustala się go na podstawie badań w locie i często dostosowuje do
>potrzeb testu. Czyli jest on uzależniony jedynie od wymagań testu
>bezpieczeństwa, a nie od założeń konstruktora.
Zbyszek, opowiadasz bzdury. Obciążenie powierzchni jest parametrem zadanym.
Oczywiśćie że zdarza się
że trzeba ograniczyć zakres wagowy np do +/- 5 kg bo przy wiekszej
tolerancji konstrukcja zachowuje sie niepoprawnie.
>Poza tym na
>dostosowanie zakresu wagowego do danego rozmiaru skrzydła ma spory
>wpływ także marketing i przepisy.
Zbyszek, dalsza czesc opowiadania bzdur.
>Na przykład skrzydła służace do
>szkolenia muszą mieć jak najszerszy zakres wagowy aby szkoły mogły
>legalnie szkolić na jak najmniejszej ilości skrzydeł.
Czyli marketingowo dudek nie leży w twojej tezie.
PLus 5 rozmiarów, Nemo 5 rozmiarów
Axis Pluto 6 romiaró
Gin Bolero plus 5 rozmiarów.
Generalny wniosek że piszesz to co ci się wydaje , a nie to jak naprawdę
jest.
>Niestety potem
>dochodzi do sytuacji, że na przykład ciężki pilot kupuje skrzydło
>które co prawda ma wymagany certyfikat do jego wagi, ale już zupełnie
>nie będzie z nim latać. A gdyby taki pilot znał zakresy wagowe w kg/m
>to by mógł sobie przeliczyć, czy trafi dobrze z obciążeniem
Zbysiu zakres wagowy na przykladzie skrzydła dudek plus
rozjeżdza się od 1,8 kg/m2(40kg/21.1m2) do 4,26 (125kg/29,3m2)
Wiec twoja teoria znów jest do dupy.
>powierzchni. Inny problem jest ze skrzydłami nerwowymi (na przykład
>wszystkie małe) Tam zmniejsza się obciążenie powierzchni w testach,
>aby skrzydło przeszło przez test, co i tak nie zmniejsza jego
>wredności. Po prostu wolniej lata i wolniej się składa. Takie skrzydło
>nie lata w swoim optymalnym dla osiągów zakresie wagowym, ale za to
>przechodzi test.
I co zatem? Według mnie jest to normalne. Gdyż powietrza nie da się
przeskalować.
A zatem trzeba dopasować sie do natury, bo naturę ciężko dopasowac do
siebie.
>> W ten sposób narodziła
>> się mania przeciążania skrzydeł rekreacyjnych, podobnie jak 15-20 lat
>> temu panowała moda na niedoważanie.
>
>Nie zauważyłem takiej mody (oprócz napędowców) Uważam, że dla skrzydeł
>rekreacyjnych optymalne obciążenie to 3,6 kg. Czy dla średnich
>rozmiarów to jest przeciążanie? Chyba nie.
Zbyszek, jeśłi konstruktor tak zaprojektował podwieszenia, dobrał amteriały
i ich rozciągliwosć dla
obciązenia 2kg/m2 to będzie to przeciążenie.
>> Sam byłem ofiarą tej mody- moje
>> pierwsze skrzydło miało 28 m2 przy całkowitej masie startowej 90 kg.
>> (uprzęże wtedy ważyły z 7 kg, a latało się bez zapasu) Z tego co
>> pamiętam, mój zasłużony imiennik ważąc mniej ode mnie, latał na 30
>> metrowym skrzydle.
>
>Pamiętam :) I te dwa Mi-2. Ja wtedy latałem na wyczynówce o wydłużeniu
>6, która miała według sprzedającego 31 metrów, a w rzeczywistości 33
>metry kwadratowe. I dawałem radę latać bez balastu przy masie
>startowej poniżej 100 kg. Skrzydło miało trymową 30 km/h, a prędkość
>przeciągnięcia 15 km/h. No, ale wtedy parametry takie jak obciążenie
>powierzchni były kształtowane przez potrzebę jak najdłuższego wiszenia
>na żaglu na krawężnikach. Te wymogi też ewoluowały.
Chyba zyliśmy w dwóch równoległych wymiarach, bo ja wówczas ważyłem 76 kg i
mialem zaledwie 27 m2
>> Absolutnie jedynym parametrem jaki należy brać pod uwagę przy doborze
>> skrzydła jest zakres wagowy podany przez producenta.
>
>Zakres podany przez producenta zawiera w sobie jedynie informację w
>jakim zakresie wagowym skrzydło zostało certyfikowane. Nie informuje
>nas jaki rozmiar skrzydła będzie najlepszy dla pilota ze względu na
>jego doświadczenie, umiejętności, planowany charakter lotów i komfort
>latania.
Zbyszek. wielkość paralotni należy dobierać zgodnie z zaleceniami
producenta.
Twoje wywody są mało śmieszne a raczej nawet szkodliwe.
Producent określając zakres wagowy bierze pod uwagę toco zaplanowal.
Jakiekolwiek przeważanie czy niedoważanie ma duży wpływ na zachowanie
skrzydla
i po co kupowac skrzydlo z atestem jesli latamy w zakresie w ktorym
konstrukcja nie byla testowana.
>> Jeśli całkowita masa startowa mieści się w zakresie dwóch rozmiarów
>> danego modelu skrzydła, to np według zaleceń Ozone należy wybrać
>> większy rozmiar - czyli kompletnie wbrew panującym wciąż przesądom o
>> konieczności doważania skrzydeł.
>
>Widocznie konstruktor Ozona uznał, że mniejsze będzie
>prawdopodobieństwo przeciągniecia, niż podwinięcia.
A ja myślę że raczej użyli logiki.
Paralotnia powinna latać najlepiej w srodku swojej wagi i w 90% tak jest.
Jeśli rzedział wagowy wynosi ok 20kg to pilot leżacy na początku tego
przedzialu moze zabrac 10kg wody i latac w srodku wagi. Natomiast nie moze
zostawić w domu jaj by byc o 10 kg lzejszy.
Wojtek
Zbigniew Gotkiewicz
wrote:
> Zbyszek znów opowiadasz bajki. Ugięcia dla poszczególnych skrzydeł są różne,
> tak jak i rózne są obryst glajtów
Firma Wydłużenie Ugięcie Optymalne obciążenie w
najmniejszym
i największym
rozmiarze
Adwans 6,8 16% 3,3 - 4,0
5,7 15% 3,0 - 3,8
5,3 14% 3,0 - 3,8
Airvawe 8,5 16% 4,1 - 4,3
6,4 15% 3,3 - 4,2
5,4 15% 2,5 - 4,2
Axis 7,6 12% 3,8 - 4,7
6,3 13% 3,3 - 4,3
5,9 13% 2,9 - 4,4
5,5 16% 3,1 - 4,2
Gradient 7,1 13% 3,8 - 4,0
6,8 16% 3,8 - 4,3
5,9 14% 3,2 - 3,8
5,4 13% 3,1 - 3,8
Gin 7,4 16% 4,0 - 4,4
6,7 15% 3,5 - 4,2
5,8 14% 2,9 - 4,1
Nova 6,4 16% 3,6 - 4,0
6,0 16% 3,5 - 3,9
5,4 14% 3,3 - 3,8
Są to najnowsze konstrukcje tych firm, choć rozpiętość wiekowa może
dochodzić do 3 lat. Jak widać stosowane ugięcia zawierają się od 13 do
16 procent. Nie jest to jakaś uderzająca różnica i można je
potraktować jako zbliżone wbrew temu co piszesz. Optymalne obciążenia
powierzchni dla największych rozmiarów to około 4 kg/m (3,8 - 4,2).
Czyli pewne uśrednienie można tu wyciągnąć. Z najmniejszymi rozmiarami
jest pewien problem, bo jeśli w skrzydłach niecertyfikowanych
konstruktorzy mogą zalecać obciążenie około 3,8 dla za chowania jak
najlepszych osiągów, to już w miarę zmniejszania wydłużenia obciążenie
optymalne musi spadać dość drastycznie, bo nawet poniżej 3 kg. Musi
spadać, bo małe skrzydła dostosowywane dla wymogów certyfikacji nie są
w stanie dobrze latać przy większych obciążeniach i orzą powietrze.
Czyli dla pilota ważącego około 50 kg dobór obciążenia powierzchni
jest rzeczą trudną i indywidualną, tym bardziej że mało jest dobrze
latających pilotów z taką wagą i trzeba im doradzać skrzydła których
tu nie brałem pod uwagę. Obrysy skrzydeł nie były w żaden sposób
poruszane w tym wątku.
>
> >> Oprócz tego uważam, że promowanie
> >> "idealnego" obciążenia jednostkowego wbrew zaleceniom producentów i
> >> certyfikatów jest szkodliwe i niebezpieczne.
Podane w tabelce obciążenia to właśnie te "idealne" zgodne z
zaleceniami producentów. Znaczy się, że wbrew temu co piszesz sami
producenci propagują pewne idealne obciążenia i nie jest to szkodliwe
i niebezpieczne.
> Czyli marketingowo dudek nie leży w twojej tezie.
> PLus 5 rozmiarów, Nemo 5 rozmiarów
No, ale Rex miał trzy rozmiary :)
> Generalny wniosek że piszesz to co ci się wydaje , a nie to jak naprawdę
> jest.
> Zbyszek, jeśłi konstruktor tak zaprojektował podwieszenia, dobrał amteriały
> i ich rozciągliwosć dla
> obciązenia 2kg/m2 to będzie to przeciążenie.
Materiały są te same dla wszystkich wielkości w danym modelu.
> Zbyszek. wielkość paralotni należy dobierać zgodnie z zaleceniami
> producenta.
> Twoje wywody są mało śmieszne a raczej nawet szkodliwe.
Podaj mi w którym momencie moje wywody są szkodliwe. Czy ja gdzieś
napisałem, że należy ignorować zalecenia producenta? Pisałem jedynie,
że dobierając skrzydło należy odpowiednio dopasować swoje obciążenie
powierzchni. I podałem także jakie to obciążenie powierzchni powinno
być w zależnosci od ciężaru pilota, doświadczenia, wydłużenia.
Naprawdę uważasz, że zrozumienie pojęcia obciążenie powierzchni może
komuś zaszkodzić?
> i po co kupowac skrzydlo z atestem jesli latamy w zakresie w ktorym
> konstrukcja nie byla testowana.
Były temu poświęcone osobne wątki, ale w tym ten problem nie był
poruszany, więc po co go wyciągasz?
> Zbyszek, opowiadasz bzdury.
> Zbyszek, dalsza czesc opowiadania bzdur.
> Twoje wywody są mało śmieszne a raczej nawet szkodliwe.
A to powyżej to próbka twojej retoryki. Cieszyłem się że przystępując
do ekipy Dudka wzbogacisz ją o swoją wiedzę i doświadczenie. Nie
musisz w taki sposób walczyć o swoją pozycję, bo ja nie pracuję u
Dudka i na razie nie mam takiego zamiaru, więc twoja pozycja nie
będzie zagrożona i nie musisz budować swojego autorytetu poprzez
niszczenie mojego. Dlatego jeśli masz na jakiś temat inne zdanie, to
prosiłbym o używanie argumentów, a nie inwektyw.
Zbyszek
Wojciech Maliszewski
---------------------------
No i powiedz mi czy glajt jest wycięty z kola?
Jesli tak to twoja teza jest prawdziwa, jesli zas krzywa ugiecia sie zmienia
to
16% dla jednego glajta bedzie zupelnie inne niz 16% dla drugiego.
---------------------------
Optymalne obciążenia
powierzchni dla największych rozmiarów to około 4 kg/m (3,8 - 4,2).
Czyli pewne uśrednienie można tu wyciągnąć. Z najmniejszymi rozmiarami
jest pewien problem, bo jeśli w skrzydłach niecertyfikowanych
konstruktorzy mogą zalecać obciążenie około 3,8 dla za chowania jak
najlepszych osiągów, to już w miarę zmniejszania wydłużenia obciążenie
optymalne musi spadać dość drastycznie, bo nawet poniżej 3 kg. Musi
spadać, bo małe skrzydła dostosowywane dla wymogów certyfikacji nie są
w stanie dobrze latać przy większych obciążeniach i orzą powietrze.
Czyli dla pilota ważącego około 50 kg dobór obciążenia powierzchni
jest rzeczą trudną i indywidualną, tym bardziej że mało jest dobrze
latających pilotów z taką wagą i trzeba im doradzać skrzydła których
tu nie brałem pod uwagę. Obrysy skrzydeł nie były w żaden sposób
poruszane w tym wątku.
-------------------------
Sam sobie teraz zaprzeczyłeś. Bo twoja teza o ile mogla by byc sluszna dla
dużych rozmiarów okazała się blędna dla mniejszych, a jeszcze bardziej dla
skrzydeł certyfikowanych. A podales ją jako jedyną sluszna. A dodatkowo
wiekszość pilotów lata na skrzydlach certyfikowanych. Czyli sam przyznales
sie do tego ze bzdury opowiadales. Obrys jest wartoscia której nie da się
zmierzyc. można go wyliczyc z duzym przyblizeniem. natomiast jest to
parametr majac duży wplyw na rozklad obciazenia.
>
> >> Oprócz tego uważam, że promowanie
> >> "idealnego" obciążenia jednostkowego wbrew zaleceniom producentów i
> >> certyfikatów jest szkodliwe i niebezpieczne.
Podane w tabelce obciążenia to właśnie te "idealne" zgodne z
zaleceniami producentów. Znaczy się, że wbrew temu co piszesz sami
producenci propagują pewne idealne obciążenia i nie jest to szkodliwe
i niebezpieczne.
-------------
Ale nie zawirają się one w maksymalnej odchyłce ok 10%.
I sa rózne dla każdego rozmiaru.
> Czyli marketingowo dudek nie leży w twojej tezie.
> PLus 5 rozmiarów, Nemo 5 rozmiarów
No, ale Rex miał trzy rozmiary :)
------------------
Ale nie zauważyłem by miał certyfikat.
> Generalny wniosek że piszesz to co ci się wydaje , a nie to jak naprawdę
> jest.
> Zbyszek, jeśłi konstruktor tak zaprojektował podwieszenia, dobrał
> amteriały
> i ich rozciągliwosć dla
> obciązenia 2kg/m2 to będzie to przeciążenie.
Materiały są te same dla wszystkich wielkości w danym modelu.
---------------------
I tak samo się rozciągają., deformują i mają taką samą wytrzymałość.
> Zbyszek. wielkość paralotni należy dobierać zgodnie z zaleceniami
> producenta.
> Twoje wywody są mało śmieszne a raczej nawet szkodliwe.
Podaj mi w którym momencie moje wywody są szkodliwe. Czy ja gdzieś
napisałem, że należy ignorować zalecenia producenta? Pisałem jedynie,
że dobierając skrzydło należy odpowiednio dopasować swoje obciążenie
powierzchni. I podałem także jakie to obciążenie powierzchni powinno
być w zależnosci od ciężaru pilota, doświadczenia, wydłużenia.
Naprawdę uważasz, że zrozumienie pojęcia obciążenie powierzchni może
komuś zaszkodzić?
----------------
Dokłądnie tak uważam, bo jeśłi pilot o niewielkim doświadczeniu wadze ok 60
kg zechce miec glajta a obciazeniu ok 4kg/m to może niedożyć pierwszego
lądowania.
> i po co kupowac skrzydlo z atestem jesli latamy w zakresie w ktorym
> konstrukcja nie byla testowana.
Były temu poświęcone osobne wątki, ale w tym ten problem nie był
poruszany, więc po co go wyciągasz?
---------------------------------
Nie bardzo cię rozumiem?
Czy my dyskutujemy o doborze wielkosci paralotni do masy pilota? Jesli tak
to chyba ten stosunek ma duze znaczenie, a wybór nie dotyczy tylko aspektów
lotnych ale i bezpieczenstwa.
-------------------------
> Zbyszek, opowiadasz bzdury.
> Zbyszek, dalsza czesc opowiadania bzdur.
> Twoje wywody są mało śmieszne a raczej nawet szkodliwe.
A to powyżej to próbka twojej retoryki. Cieszyłem się że przystępując
do ekipy Dudka wzbogacisz ją o swoją wiedzę i doświadczenie. Nie
musisz w taki sposób walczyć o swoją pozycję, bo ja nie pracuję u
Dudka i na razie nie mam takiego zamiaru, więc twoja pozycja nie
będzie zagrożona i nie musisz budować swojego autorytetu poprzez
niszczenie mojego. Dlatego jeśli masz na jakiś temat inne zdanie, to
prosiłbym o używanie argumentów, a nie inwektyw.
------------------
Nie, to nie jest retoryka, a jedynie wykazanie wartośći twojej wypowiedzi.
Co do dalszej wypowiedzi to nie mam rozumiem o czym ty piszesz.
Jeśli udowodnienie twoich błednych tez jest podwarzaniem twojego autorytetu,
to wybacz,
ale dla dobra tych co czytają i będą z tego wyciągać wnioski to warto. Jeśłi
sam dojdziesz do wniosku że,
z braku oponenta dla twojej tezy nie mogleś jej zweryfikować, a dzieki mnie
ci sie to udalo, to też bedzie tylko z pożytkiem dla
ciebie i myślę że bardziej wplynie to na podniesienie twojego autorytetu niz
na jego obniżenie.
W
JJR
> Zbyszek znów opowiadasz bajki. Ugięcia dla poszczególnych skrzydeł są
> różne, tak jak i rózne są obryst glajtów
Ja obu bardzo proszę, nie wynajdujcie nowej terminologii. Aerodynamika
istaniała na długo przed paralotniarstwem i wypadałoby używać
prawidłowych pojęć.
A nawet jeśli już musicie to wynajdujcie sobie nowe, ale nie wypaczajcie
istniejących, bo nikt się z nikim nie dogada. Warunkiem porozumienia
jest tożsamość desygnatu.
Ugięcie profilu to od zawsze kształt PROFILU, a nie czaszy widzianej od
przodu
http://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Profil_lotniczy.gif
--
pzdr,
Jędrzej
"Więcej uzyskasz rewolwerem i dobrym słowem niż samym dobrym słowem." -
Al Capone
siara
> Ty si? Mali nie wym?drzaj, tylko oddawaj flymastra. Zarzeka?e? si?
?e
> ode?lesz.I co?
Walter
Jeste? monotematyczny jak...
siara
--
I'm trying a new usenet client for Mac, Nemo OS X, since 0 days.
You can download it at http://www.malcom-mac.com/nemo
Zbigniew Gotkiewicz
wrote:
> No i powiedz mi czy glajt jest wycięty z kola?
> Jesli tak to twoja teza jest prawdziwa, jesli zas krzywa ugiecia sie zmienia
> to
> 16% dla jednego glajta bedzie zupelnie inne niz 16% dla drugiego.
Dyskusja była na temat czy brać pod uwagę powierzchnię w rzucie czy
powierzchnię w rozłożeniu. Wykazałem, że dla zbliżonych wiekowo
konstrukcji nie ma to znaczenia, bo zmniejszenie powierzchni
rzutowanej w procentach jest zbliżone w różnych konstrukcjach. I dla
obciążenia powierzchni nie ma najmniejszego znaczenia jak to ugięcie
będzie wyglądało.
> Sam sobie teraz zaprzeczyłeś. Bo twoja teza o ile mogla by byc sluszna dla
> dużych rozmiarów okazała się blędna dla mniejszych, a jeszcze bardziej dla
> skrzydeł certyfikowanych. A podales ją jako jedyną sluszna.
Nie podawałem jej jako obowiązującą dla wszystkich. Pilot podał swoją
wagę i zanim odpowiedziałem to zapytałem się jeszcze o wydłużenie
skrzydła i doświadczenie pilota. I moja rada była uzależniona od tych
parametrów. Naprawdę czytanie sprawia ci taką trudność?
> No, ale Rex miał trzy rozmiary :)
> ------------------
>
> Ale nie zauważyłem by miał certyfikat.
Ale miał zakresy wagowe ustalone przez producenta.
> I tak samo się rozciągają., deformują i mają taką samą wytrzymałość.
Jeśłi mogą wystąpić problemy wytrzymałościowe, to podczas przeciążania
największych rozmiarów, bo sa one wykonane z takich samych materiałow
jak te najmniejsze, ale muszą w teście obciążeniowym byc obciążone
dużo bardziej, niż te najmniejsze rozmiary.
> Dokłądnie tak uważam, bo jeśłi pilot o niewielkim doświadczeniu wadze ok 60
> kg zechce miec glajta a obciazeniu ok 4kg/m to może niedożyć pierwszego
> lądowania.
Rety. Jak się nie ma argumentów, to trzeba postraszyć śmiercią. Nie
spotkałem się z takim wypadkiem, który by nastapił z powodu
przekroczenia obciążenia powierzchni zalecanego przez producenta. A
takie obciążenie, które proponujesz dla wypadku śmiertelnego to już
zupełnie nie ma pokrycia w realności zagrożenia przedstawionego przez
ciebie.
> Czy my dyskutujemy o doborze wielkosci paralotni do masy pilota? Jesli tak
> to chyba ten stosunek ma duze znaczenie, a wybór nie dotyczy tylko aspektów
> lotnych ale i bezpieczenstwa.
Dyskutujemy o tym, jakie powinno byc optymalne obciążenie powierzchni.
Chodzi przede wszystkim o jak najlepsze zachowania paralotni pod
względem pilotażowym i nie proponowałem nikomu, aby było to kosztem
wyjścia poza zakres certyfikacji.
> Nie, to nie jest retoryka, a jedynie wykazanie wartośći twojej wypowiedzi.
To nie chodzi jedynie o ten wątek. W innym wykazywałeś, że nie umiem
latać zawodniczo i unikam latania na zachodzie bo tam jest za trudno.
W tym podważasz moją wiedzę techniczną. Jak masz ochotę się lansować,
to proszę bardzo. Ja odpuszczam.
Zbyszek
Zbigniew Gotkiewicz
> Ugięcie profilu to od zawsze kształt PROFILU, a nie czaszy widzianej od
> przoduhttp://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Profil_lotniczy.gif
To była dyskusja o ugięciu płata w widoku z przodu. I ja znam jedynie
określenie ugięcie, innego nie znam. o rosyjsku to będzie arocznost.
Zbyszek
TM
Mówisz % o ugieciu czy o grubosci profilu ?
Tadeusz
JJR
Innego nie znasz bo go w dotychczasowej aerodynamice nie było -
dotyczyła przeważnie sztywnopłatów, które przeważnie mają skrzydła
proste, a nie zakrzywione (abstrahując od wynalazków typu
pierścieniopłaty)
A skoro nie było i kwestia jako istotny parametr pojawiła się dopiero w
glajciarstwie, trzeba jakąś nazwę ukuć. Oczywiście wskazane jest żeby
była to nowa nazwa a nie używana dotąd, żeby uniknąć nieporozumień
(które w lotnictwie mogą mieć fatalne skutki).
W para2000 parametr określająjako "flattening", czyli dosłownie
"wypłaszczenie" http://www.para2000.org/wings/technical/inter-fl.html
Jest to jakaś propozycja, ale chyba myląca. Przynajmniej dla takiej
nazwy ja bym odejmował procenty od 100 a nie podawał od zera - płaski
kawałek blachy w końcu ma wypłaszczenie 100% a nie 0%.
Może zakrzywienie?
W każdym razie jeśli ugięcie, to z obowiązkowym dodatkiem. Żeby ugięcie
płata zawsze odróżnić od ugięcia profilu.
Może są jeszcze jakieś inne pomysły?
--
pzdr,
Jędrzej
W teorii nie ma różnicy między teorią a praktyką. W praktyce jest.
Zbigniew Gotkiewicz
> > Adwans 6,8 16% 3,3 - 4,0
>
> Mówisz % o ugieciu czy o grubosci profilu ?
Mówię o ugięciu płata. Profile sa tajemnicą firmy i nikt ich nie
publikuje ;)
16% mówi, że powierzchnia w rzucie po ugięciu jest o 16 procent
mniejsza od powierzchni płaskiej.
Nie ma na razie teorii wskazującej jednoznacznie, czy ważniejsza w
przewidywaniu zachowań skrzydła jest powierzchnia w rzucie, czy w
rozłożeniu i według mnie obojętne jaka się będzie brać pod uwagę.
Ważne, aby robić to konsekwentnie :)
Zbyszek
Zbigniew Gotkiewicz
> Może są jeszcze jakieś inne pomysły?
Jeśli mamy być tożsami z terminologią lotniczą to będzie wznios płata
( w tym przypadku ujemny)
Zbyszek
JJR
> Jeśli mamy być tożsami z terminologią lotniczą to będzie wznios płata
> ( w tym przypadku ujemny)
No nie bardzo, bo nam chodzi o stopień jego zakrzywienia. A wznios -
nawet ujemny :) dotyczy jednak skrzydeł prostych, bo sztywnopłaty jakoś
nie chcą być nie są krzywe. Oczywiście w praktyce zatankowany po uszy
B-52 ciągnie końcówkami po pasie, a długi szybowiec w pętli podejrzanie
zbliża się do pierścieniopłata, ale my jednak mówimy o teorii :)
--
pzdr,
Jędrzej
W teorii nie ma różnicy między teorią a praktyką. W praktyce jest :)
Zbigniew Gotkiewicz
> No nie bardzo, bo nam chodzi o stopień jego zakrzywienia. A wznios -
> nawet ujemny :) dotyczy jednak skrzydeł prostych,
W lotnictwie dodatkowo wznios jest podawany w stopniach, a nie w
procentach zmniejszenia powierzchni rzutowanej. Określenie ugięcie
jest za to bardziej intuicyjne, choć opis procentowy juz nie bardzo.
A jeszcze taka drobnostka. W lotnictwie nie podaje się powierzchni
rzutowanej, ale rozwiniętą. Taka tradycja, choć dodawanie wingletów w
szybowcach było pewna formą oszukiwania ograniczeń formalnych poprzez
dodawanie powierzchni, ale zagiętych do góry i nie wykazywanie ich
jako powierzchnia nośna. A w efekcie oporowi indukowanemu było
obojętne, czy zmniejsza go powierzchnia pozioma, czy zagięta do
góry :)
Zbyszek
JJR
> W lotnictwie dodatkowo wznios jest podawany w stopniach, a nie w
> procentach zmniejszenia powierzchni rzutowanej. Określenie ugięcie
> jest za to bardziej intuicyjne, choć opis procentowy juz nie bardzo.
Może nie jest intuicyjny, ale za to wymierny, a to jest wartość sama w
sobie :)
A co do określenia też bym się spierał - intuicyjnie jak coś się ugina,
to środek ma skierowany w dół a końce do góry, czyli nie całkiem to o co
nam chodzi.
Jeśli krzywizna czy zakrzywienie ci nie odpowiadają (a szkoda, bo
geometrycznie są bliżej - w końcu mamy na myśli linię krzywą :) to
trudno, upierałbym się jednak żeby zawsze dodawać o ugięcie czego nam
chodzi - profilu czy płata.
> A jeszcze taka drobnostka. W lotnictwie nie podaje się powierzchni
> rzutowanej, ale rozwiniętą. Taka tradycja, choć dodawanie wingletów w
> szybowcach było pewna formą oszukiwania ograniczeń formalnych poprzez
> dodawanie powierzchni, ale zagiętych do góry i nie wykazywanie ich
> jako powierzchnia nośna. A w efekcie oporowi indukowanemu było
> obojętne, czy zmniejsza go powierzchnia pozioma, czy zagięta do
> góry :)
Może mi jakiejś wiedzy nie dostaje, ale jak powierzchnia pozioma może
zmniejszać opór indukowany? Winglety przecież służą do tego, a nie do
zwiększania siły nośnej - gdzie tu było oszukiwanie?
--
pzdr,
Jędrzej
- Na twarzy prawdziwego Polaka widać zawsze miły, pogodny uśmiech;
wyraża on spokój ducha płynący z poczucia nie spełnionego obowiązku. -
Hugo Steinhaus
Zbigniew Gotkiewicz
> Jeśli krzywizna czy zakrzywienie ci nie odpowiadają (a szkoda, bo
> geometrycznie są bliżej - w końcu mamy na myśli linię krzywą :)
Ja tam się nie upieram. Może być i skrzywienie, ale żeby mądrzej
brzmiało, to proponuję tu podeprzeć się łaciną :)))
> Może mi jakiejś wiedzy nie dostaje, ale jak powierzchnia pozioma może
> zmniejszać opór indukowany? Winglety przecież służą do tego, a nie do
> zwiększania siły nośnej - gdzie tu było oszukiwanie?
Pionowa. Nie można powiększyć rozpiętości szybowca, żeby mieścił się w
lasie, to zaczęto dodawać powierzchnie zwiększające wydłużenie, ale w
pionie. I nie miały one takiego ukształtowania, jak w typowych
wingletach, więc wystapił podobny efekt, jak w paralotniach, gdzie
duża część wydłużenia idzie nie na siłe nośną, ale na zmniejszenie
oporu indukowanego.
Zbyszek
JJR
>> Może mi jakiejś wiedzy nie dostaje, ale jak powierzchnia pozioma może
>> zmniejszać opór indukowany? Winglety przecież służą do tego, a nie do
>> zwiększania siły nośnej - gdzie tu było oszukiwanie?
>
> Pionowa.
Pionowej się nie czepiałem.
Pierwotne zdanie brzmiało "oporowi indukowanemu było
obojętne, czy zmniejsza go powierzchnia pozioma, czy zagięta do
góry :)"
> zaczęto dodawać powierzchnie zwiększające wydłużenie, ale w
> pionie. I nie miały one takiego ukształtowania, jak w typowych
> wingletach, więc wystapił podobny efekt, jak w paralotniach, gdzie
> duża część wydłużenia idzie nie na siłe nośną, ale na zmniejszenie
> oporu indukowanego.
Dalej nie jarzę. Skoro pełniły rolę wingletów (zmiejszały opór), to były
wingletami, niezależnie od takiego czy innego kształtu. Siły nośnej nie
zwiększały - więc gdzie tu oszustwo?
--
pzdr,
Jędrzej
Zwijasz?
www.zwijaj.pl
Zbigniew Gotkiewicz
> Dalej nie jarzę. Skoro pełniły rolę wingletów (zmiejszały opór), to były
> wingletami, niezależnie od takiego czy innego kształtu. Siły nośnej nie
> zwiększały - więc gdzie tu oszustwo?
No bo typowy rozpraszacz wiru brzegowego wykorzystuje przepływ
powietrza wokół końcówki płata dla wytworzenia dodatkowej siły nośnej
skierowanej do przodu, co powoduje zniwelowanie oporu. Natomiast
wygięte do góry końcowki skrzydeł w szybowcach, a w dół w glajtach nie
są ustawione tak, aby wytwarzać siłe nośną skierowaną do przodu
kosztem wiru brzegowego i ich jedynym działaniem może być jedynie
zwiększenie wydłużenia, co też zmniejsza opór indukowany, ale
wykorzystuje inne mechanizmy (zdaje się są one nie do końca
zdefiniowane, ale za to potwierdzone doświadczalnie - niech się
wypowiedzą ci, którzy się na tym znają).
Zbyszek
JJR
> wykorzystuje inne mechanizmy (zdaje się są one nie do końca
> zdefiniowane, ale za to potwierdzone doświadczalnie - niech się
> wypowiedzą ci, którzy się na tym znają).
Czyli wiem, że nic nie wiem, ale wiem że to oszustwo. Zgłoś się do
komisji Macierewicza, tam jest na takich duży popyt :))
--
pzdr,
Jędrzej
<piotr> przez żonę i dziecko nie mam wcale czasu na życie osobiste :\
Wojciech Maliszewski
On 21 Lip, 15:40, TM <tadeu...@poczta.onet.pl> wrote:
> > Adwans 6,8 16% 3,3 - 4,0
>
> Mówisz % o ugieciu czy o grubosci profilu ?
Nie ma na razie teorii wskazującej jednoznacznie, czy ważniejsza w
przewidywaniu zachowań skrzydła jest powierzchnia w rzucie, czy w
rozłożeniu i według mnie obojętne jaka się będzie brać pod uwagę.
Ważne, aby robić to konsekwentnie :)
----------------------
I słusznie, bo nie ma teori która mówi jak wyglada progresja tego
ugięcie/zagięcia płata.
Aby móc się odnieść do zaleznośći trzeba by ustalić stały współczynnik dla
tej zaleznośći.
A tego się nie da, bo jest to jeden z elementów nad którego zmianami wciąż
pracują konstruktorzy.
Dlatego dla róznych konstrukcji sa rózne obciążenia powierzchni. I czy
Zbyszek tego chce czy nie to tak jest.
Tak samo jak to czy plat ugina się po calej dlugośći liniowo czy ugina się
bardziej na końcówkach.
A na marginesie to podawanie ugięcia jako wsółczynnik wynikający z róznicy
powierzchni w rzucie do powierzchni w rozlozeniu
dla mnie bynajmniej jest nic niedającym parametrem.
W
Zbigniew Gotkiewicz
> Czyli wiem, że nic nie wiem, ale wiem że to oszustwo. Zgłoś się do
> komisji Macierewicza, tam jest na takich duży popyt :))
Ten problem podsunął mnie Peciu już ładny czas temu, więc będziemy
musieli sie tam stawić wspólnie :)
Problem jest tylko z pozoru wydumany (czy zagięcie skrzydła do góry
pod kątem prostym zwiększa wydłużenie) i pozornie dotyczy jedynie
szybowców z rozpiętością ograniczoną do 15 metrów. W przypadku
paralotni zwiększanie wydłużenia było możliwe jedynie poprzez
zwiększenie ugięcia płata. I w rezultacie rozpiętość rzutowana i
powierzchnia nie zwiększyły się znacznie, ale za to wzrosło sporo
wydłużenie, a co za tym doskonałość. Popatrz na Boomerangi i te zmiany
w czasie: 1998 wydłużenie w rozłożeniu 6,2 w rzucie 4,9 ugięcie płata
10 % optymalne obciążenie 3,7
2001
6,2 4,8 10
% 3,8
2003
6,2 4,8 10
% 3,9
2005
6,9 5,1 12
% 3,8
2007
7,4 5,3 15
% 4,2
2009
7,4 5,3 16
% 4,2
I na Omegi 1994
5,3 4,2 12
% 3,3
1997
5,8 4,5 12
% 3,6
2001
5,6 4,3 13
% 3,5
2004
6,0 4,5 14
% 3,5
2006
6,3 4,5 16
% 3,5
2010
6,8 4,8 16
% 3,7
Widać to szczególnie dobrze w Omegach, gdzie rosło wydłużenie w
rozwinięciu, rosło ugięcie, ale wydłużenie w rzucie nie rosło. Czyli
parametr brany z rzutowania ma mniejsze znaczenie, niż parametr brany
z rozłożenia. Ciekawa też jest ewolucja optymalnego obciążenia wraz z
upływem lat i widoczne jest tu indywidualne podejście konstruktorów do
tego parametru, choć z pewnością pewne znaczenie ma tu fakt, że omegi
były certyfikowane, a Boomerangi już nie.
Zbyszek
Wojciech Maliszewski
twojego problemu.
http://www.paralotnie.org/teoria.php?d=3&p=1&r=10
W
Ps. Kamil chyba się nie obrazi :-)
Użytkownik "Zbigniew Gotkiewicz" <z_g...@poczta.onet.pl> napisał w
wiadomości
news:5c9032ad-ce96-449f...@f6g2000yqa.googlegroups.com...
Zbigniew Gotkiewicz
On 21 Lip, 19:05, Zbigniew Gotkiewicz <z_go...@poczta.onet.pl> wrote:
> On 21 Lip, 18:14, "JJR" <j...@uni.wroc.ANTYSPAM.pl> wrote:
>
> > Czyli wiem, że nic nie wiem, ale wiem że to oszustwo. Zgłoś się do
> > komisji Macierewicza, tam jest na takich duży popyt :))
>
> Ten problem podsunął mnie Peciu już ładny czas temu, więc będziemy
> musieli sie tam stawić wspólnie :)
> Problem jest tylko z pozoru wydumany (czy zagięcie skrzydła do góry
> pod kątem prostym zwiększa wydłużenie) i pozornie dotyczy jedynie
> szybowców z rozpiętością ograniczoną do 15 metrów. W przypadku
> paralotni zwiększanie wydłużenia było możliwe jedynie poprzez
> zwiększenie ugięcia płata. I w rezultacie rozpiętość rzutowana i
> powierzchnia nie zwiększyły się znacznie, ale za to wzrosło sporo
> wydłużenie, a co za tym doskonałość. Popatrz na Boomerangi i te zmiany
> w czasie:
1998 wydłużenie w rozłożeniu 6,2 w rzucie 4,9 ugięcie płata
> 10 % optymalne obciążenie 3,7
> 2001 6,2 4,8 10% 3,8
> 2003 6,2 4,8 10% 3,9
> 2005 6,9 5,1 12% 3,8
> 2007 7,4 5,3 15% 4,2
> 2009 7,4 5,3 16% 4,2
> I na Omegi
1994 5,3 4,2 12%
3,3
> 1997 5,8 4,5 12% 3,6
> 2001 5,6 4,3 13% 3,5
> 2004 6,0 4,5 14% 3,5
> 2006 6,3 4,5 16% 3,5
> 2010 6,8 4,8 16% 3,7
JJR
>> paralotni zwiększanie wydłużenia było możliwe jedynie poprzez
>> zwiększenie ugięcia płata. I w rezultacie rozpiętość rzutowana i
>> powierzchnia nie zwiększyły się znacznie, ale za to wzrosło sporo
>> wydłużenie, a co za tym doskonałość. Popatrz na Boomerangi i te
zmiany
Tabelka faktycznie bardzo fajnie opisuje trynd w konstrukcjach który
dobrze znamy.
A do tematu oszukiwania na wingletach wrócę w bardziej sprzyjających
okolicznościach bo mnie zainteresował. Może przy piwie będę bardziej
pojętny :)
--
pzdr,
Jędrzej
"Gdybym wiedział co robię, to przecież nie była by praca badawcza"
Albert Einstein
TM
> W przypadku
> paralotni zwiększanie wydłużenia było możliwe jedynie poprzez
> zwiększenie ugięcia płata.
Można jeszcze zwiększyć długość linek a nie zwiększac ugięcia
>I w rezultacie rozpiętość rzutowana i
> powierzchnia nie zwiększyły się znacznie, ale za to wzrosło sporo
> wydłużenie, a co za tym doskonałość.
Zmniejsza się opór wiru brzegowego ale rośnie opór kształtu.
Wzrost doskonałości przypiywalbym bardziej poprawie profilu, precyzji
krojenia i szycia, wprowadzania V i odwroconego U wsparcia, redukcji
linek i podobnym krokom. Poprawa jakosci szycia skutkujaca poprawa
lini profilu w zakresie mm w duzym stopniu rzutuje na doskonalosc
Tadeusz
Wuj
chcecie pojac jaki wplyw ma ugiecie skrzydla (wznios) na wlasciwosci
lotne.
Narysujcie sobie schematycny widok (z przodu) ze skrzydlem o zerowym
wzniosie i wykrescie wektor sily nosnej. Nastepnie to samo skrzydlo
narysujcie z wniosem np. 10 stopni plus wektor sily nosnej. Jak nie
widzicie roznicy to nic i nikt Wam nie pomoze.
Wingiety maja za zadanie poprawic osiagi szybowca przy tej samej
rozpietosci. Dzieje sie tak dlatego, ze umieszczone sa pod odpowienim
katem i daja dodatkowy wektor skierowany do przodu. Oprocz
zmniejszenia wirow brzegowych oczywiscie.
Podobnie dziala pierscienien Townenda.
Jak wolicie rozwiazania praktyczne to wystarczy podczas lotu zlapac za
linki od stabilizatora i zmianic flattering w locie. Albo kupcie sobie
na spole skrzydlo firmy Bio-air i wcisnijcie na nim speedsystem.
Prosciej nie umiem tego wyjasnic.
Pozdrawiam,
Wuj
Zbigniew Gotkiewicz
> Szanowni dyskutanci
Nie otwieraj puszki Pandory ;) Wystarczy, że dyskutujemy tu problem
która powierzchnia jest ważniejsza dla oceny obciążenia powierzchni:
rozwinięta czy rzutowana. Zdania moga być podzielone bo Robert pisał,
że: "Podstawowym błędem jest branie do obliczeń obciążenia powierzchni
w rozłożeniu." A mnie wychodzi, że można zwiększyć na przykład
wydłużenie w rozwinięciu bez zwiększania wydłużenia w rzutowaniu. I
podobnie jest z powierzchnią. Czyli ta powierzchnia, która przybędzie
zmieni własności skrzydła, ale nie zostanie wykazana jeśli będziemy
się posługiwać jedynie powierzchnią rzutowaną.
Zbyszek
Wojciech Maliszewski
Ja z wypowiedzi Roberta to zrozumialem ze skrzydlo nalezy dobierac wedlug
wagi ktora przewidzial producent, a w przypadku jesli jestesmy na pograniczu
dwuch sąsiadujacych zakresów to ze Ozon zaleca wybór rozmiaru wiekszego.
A z pierwszego postu w tym wątku pamietam ze autor pytal sie jak to jest z
producentami i wliczaniem bądź nie masy skrzydla do masy startowej
określonej w metryce.
W
Użytkownik "Zbigniew Gotkiewicz" <z_g...@poczta.onet.pl> napisał w
wiadomości
news:2510e961-b116-4df8...@e5g2000yqn.googlegroups.com...
Zbigniew Gotkiewicz
> Wzrost doskonałości przypiywalbym bardziej poprawie profilu, precyzji
> krojenia i szycia, wprowadzania V i odwroconego U wsparcia, redukcji
> linek i podobnym krokom. Poprawa jakosci szycia skutkujaca poprawa
> lini profilu w zakresie mm w duzym stopniu rzutuje na doskonalosc
Zgodnie z wszystkimi modelowaniami komputerowymi największy wpływ na
wzrost doskonałości ma zwiększanie wydłużenia. Profil ma niewielki
wpływ na doskonałość, ale za to olbrzymi na zachowania skrzydła i jego
stabilność. Co do gładkości pokrycia, to masz rację o tyle, że
najnowsze rozwiązania, które są wprowadzane wygładzają skrzydło co po
pomiarach u Dudka dało wzrost doskonałości o 8 - 10%. Bez tych
rozwiązań wszystkie skrzydła są w podobny sposób pomarszczone i wynika
to z faktu, że skrzydło jest bryłą pompowaną a nie sztywną. Redukcja
linek do trzech rzędów, to rzeczywiście trend, który pojawił się parę
lat temu i doszedł juz do skrzydeł o wydłużeniu 5,5. Dalsze
zmniejszanie ilości rzędów jest zatrzymane dla skrzydeł
certyfikowanych z powodu braku możliwości certyfikowania skrzydeł
dwurzędowych. A zmiana przepisów i stworzenie nowych procedur to w
świecie urzędniczym pewnie potrwa wiele lat :)
Zbyszek
Zbigniew Gotkiewicz
wrote:
> To chyba jakiś wtórny problem powstał.
Problem, czy brać pod uwagę powierzchnię rozwiniętą, czy rzutowaną to
jedynie czastka omawianego tematu. Temat wygląda w zależności od osób
go przedstawiających nastepująco:
1. Jak mieścisz się w zakresie podanym przez producenta, to dobrze.
2. Jak zaczynasz, to dobieraj skrzydło w dolnym zakresie wagowym, jak
jesteś doświadczony to w górnym.
3. Jak zaczynasz i jesteś w średniej wadze to powinieneś mieć
obciążenie powierzchni około 3,6 kg/m i wraz ze wzrostem doświadczenia
i przesiadania się na skrzydła bardziej wydłużone możesz zwiększać
obciążenie powierzchni aż do 4,2 kg. Dla lekkich pilotów te obciążenia
powierzchni muszą być niższe, a dla cięższych mogą być wyższe w
przypadku pilotów doświadczonych, choć nie powinny przekraczać
wartości 4,5 kg/m.
Większość stosuje się do procedury z punktu pierwszego i nie wymagam
szerokiego zrozumienia dla procedury z puntu trzeciego. Wystarczy, że
do świadomości pilotów i sprzedawców dotrze, że istnieje taki parametr
jak obciążenie powierzchni i da się go wyliczyć i zoptymalizować.
Zbyszek
Robert Zbela
> Zdania moga być podzielone bo Robert pisał,
> że: "Podstawowym błędem jest branie do obliczeń obciążenia powierzchni
> w rozłożeniu."
Hola, hola!
Sprytnie wyciąłeś kolejne zdania z mojej wypowiedzi i próbujesz
wmówić, że jestem zwolennikiem obliczeń na podstawie powierzchni w
rzucie, gdy w rzeczywistości pisałem o tym, że w paralotniach wszelkie
dyskusje na temat jednostkowego obciążenia powierzchni i w ogóle
obliczeń powierzchni w rozłożeniu czy w rzucie, można o kant dupy
rozbić. Nie ma żadnego modelu matematycznego który poradził by sobie z
tym, co tak naprawdę dzieje się w aerodynamice paralotni, więc wg mnie
wszelkie dyskusje na temat jednostkowych obciążeń powierzchni,
wzniosów, ugięć, wypłaszczeń i uwypukleń, mają jedynie walor
rozrywkowo-akademicki. Paralotnie cały czas rozwija się metodą prób i
błędów, a nie metodą modelowania matematycznego i obliczeń.
I tak jak napisał Wojtek, tematem tego wątku jest pytanie jak dobrać
rozmiar skrzydła do masy pilota/masy całkowitej. Ty twierdzisz że wg
jednostkowego obciążenia powierzchni, a Twoi oponenci (w tym ja), że
wg zaleceń producenta paralotni. Więc albo przyznaj się, ze Twoja
teoria jest bez sensu, albo podaj sensowne argumenty na ich obronę,
zamiast odwracać kota ogonem (lub wigletami) i stosować manipulacje
na wypowiedziach innych.
R.
Wojciech Maliszewski
On 21 Lip, 22:04, TM <tadeu...@poczta.onet.pl> wrote:
>> Wzrost doskonałości przypiywalbym bardziej poprawie profilu, precyzji
>> krojenia i szycia, wprowadzania V i odwroconego U wsparcia, redukcji
>> linek i podobnym krokom. Poprawa jakosci szycia skutkujaca poprawa
>> lini profilu w zakresie mm w duzym stopniu rzutuje na doskonalosc
>
>Zgodnie z wszystkimi modelowaniami komputerowymi największy wpływ na
>wzrost doskonałości ma zwiększanie wydłużenia. Profil ma niewielki
>wpływ na doskonałość, ale za to olbrzymi na zachowania skrzydła i jego
>stabilność.
--------------------
Zbyszek, pewnie znów odbierzesz to jako podważanie twojego autorytetu, ale
niestety musze cię zmartwić że
te symulacje chyba były błedne. Mantra R10.2 ma wydłużenie 7.5 w rozlożeniu.
I obecnie jest po "beeby" glajtem o najlepszej doskonałośći.
dla przykładu
Icepeeak 3 ma też wydłużenie 7.5 i do piet nie dorasta Mantrze.
Sol Trecer TR2 ma wydłużenie 8 i nie ma tak dobrej doskonałośći
Axis Mercury 3 wydłużenie 7.6 i też ma gorsza doskonałość.
Gin Boom 7 wydłużenie 8 i doskonalość gorsza od mantry.
------------------
>
>Co do gładkości pokrycia, to masz rację o tyle, że
>najnowsze rozwiązania, które są wprowadzane wygładzają skrzydło co po
>pomiarach u Dudka dało wzrost doskonałości o 8 - 10%. Bez tych
>rozwiązań wszystkie skrzydła są w podobny sposób pomarszczone i wynika
>to z faktu, że skrzydło jest bryłą pompowaną a nie sztywną. Redukcja
>linek do trzech rzędów, to rzeczywiście trend, który pojawił się parę
>lat temu i doszedł juz do skrzydeł o wydłużeniu 5,5.
>
----------------------
Zbyszku
Gin Boom GTO atestwoany trzy rzędy wydłużenie 6,7
Advance Omega 8 trzy rzedy i wydluzenie 6,8
oba z certyfikatami, i oba znaczaco powyzej 5,5 wydluzenia.
Wydaje mi się że nie jestes na bierząco.
-----------
>
> Dalsze
>zmniejszanie ilości rzędów jest zatrzymane dla skrzydeł
>certyfikowanych z powodu braku możliwości certyfikowania skrzydeł
>dwurzędowych. A zmiana przepisów i stworzenie nowych procedur to w
>świecie urzędniczym pewnie potrwa wiele lat :)
>
-----------------
Myślę że to tez sie szybko zmieni. Klopotem może być wypełnienie normy EN
926-2 która wymaga wykonania figury przeciągnięcia innej niż przeciągnięcie
sterówkami (B-sztal) ale nad tym napewno popracuja i sie coś wymyśli.
W
Wojciech Maliszewski
On 22 Lip, 08:46, "Wojciech Maliszewski" <cor...@poczta.onet.pl>
wrote:
>> To chyba jakiś wtórny problem powstał.
>
>Problem, czy brać pod uwagę powierzchnię rozwiniętą, czy rzutowaną to
>jedynie czastka omawianego tematu. Temat wygląda w zależności od osób
>go przedstawiających nastepująco:
>
>1. Jak mieścisz się w zakresie podanym przez producenta, to dobrze.
I tu jesteśmy zgodni.
---------------
>
>2. Jak zaczynasz, to dobieraj skrzydło w dolnym zakresie wagowym, jak
>jesteś doświadczony to w górnym.
>
-------------
To jest twoja wersja. Z tego co wyczytałem na stronie Dudek Paragliders, oni
mają inne zdanie
http://www.dudek.eu/klasyfikacja/
----------------
>
>3. Jak zaczynasz i jesteś w średniej wadze to powinieneś mieć
>obciążenie powierzchni około 3,6 kg/m i wraz ze wzrostem doświadczenia
>i przesiadania się na skrzydła bardziej wydłużone możesz zwiększać
>obciążenie powierzchni aż do 4,2 kg. Dla lekkich pilotów te obciążenia
>powierzchni muszą być niższe, a dla cięższych mogą być wyższe w
>przypadku pilotów doświadczonych, choć nie powinny przekraczać
>wartości 4,5 kg/m.
----------------
To sa twoje tezy. Moje są zupełnie inne.
Ale żeby nie było ze się czepiam, prosze podaj mi wzór który obrazuje że
obciążenie powierzchni dla srednich rozmiarów
powinno wynosić 3,6.
-----------
>
>
>Większość stosuje się do procedury z punktu pierwszego i nie wymagam
>szerokiego zrozumienia dla procedury z puntu trzeciego. Wystarczy, że
>do świadomości pilotów i sprzedawców dotrze, że istnieje taki parametr
>jak obciążenie powierzchni i da się go wyliczyć i zoptymalizować.
---------------
Wyliczyć można dużo więcej, tylko po co? Skoro obciążenie jednostkowe
powierzcni nie jest parametrem wymiernym.
Czyli to samo obciążenie w róznych kombinacjach ma rózne skutki. Owszem
można optymalizować i tym właśnie jest podawanie przedziałów wagowych przez
producentów. To jest optymalny zakres wagowy dla którego zbudowali
urządzenie latające. I wszelkie odstępstwa od tego, moga się skończyć
klopotami.
W
glajt...@poczta.onet.pl
> I tak jak napisał Wojtek, tematem tego wątku jest pytanie jak dobrać
> rozmiar skrzydła do masy pilota/masy całkowitej. Ty twierdzisz że wg
> jednostkowego obciążenia powierzchni, a Twoi oponenci (w tym ja), że
> wg zaleceń producenta paralotni. Więc albo przyznaj się, ze Twoja
> teoria jest bez sensu, albo podaj sensowne argumenty na ich obronę,
> zamiast odwracać kota ogonem (lub wigletami) i stosować manipulacje
> na wypowiedziach innych.
Obciazenie powierzchni jest bardzo wygodnym parametrem dajacym punkt odniesienia
dla oceny reakcji i osiagow skrzydla na , ktory pilot posada znaczny wplyw.
Warto wiec sie z tym pojeciem zaprzyjaznic.
Pozdrawiam,
Viking 4.27Kg/m2
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Wuj
> Nie otwieraj puszki Pandory ;) Wystarczy, że dyskutujemy tu problem
> która powierzchnia jest ważniejsza dla oceny obciążenia powierzchni:
> rozwinięta czy rzutowana
>
Ja na maksymalnie prostym przykladzie staram sie wytlumaczyc dlaczego
jest tak jak pisze Robert. Pisze o tym samym,tylko staralem sie
wytlumaczyc dlaczego tak jest.
Moze inaczej to postaram sie wyjasnic.
Mamy skrzydlo o zerowym wzniosie. Powierzchnia w rozwinieciu i
projektowana jest taka sama. Sila nosna dziala idealnie pionowo (w
widoku z przodu) czyli rownowazy mase.
A teraz skrzydlo skrzydlo ze wzniosem 90`.Powierznia w rzucie 0. Sila
nosna dziala w poziomie.czyli jak by jej nie bylo.
I teraz pytanie czy dalej uwazasz, ze nalezy brac pod uwage przy
projektowaniu/ dobieraniu skrzydel powierzchnie w rozwinieciu?
Podalem skrajne przypadki wplywu wzniosu/ugiecia czaszy na obciazenie
powierchni skrzydla.
Te problemy sa wykladane na kolkach modelarskich dla dzieci.
W paraglajdingu chetniej podaje sie wydluzenie i inne parametry w
rozlozeniu, z powodow marketingowych.
Kiedy miesza sie marketing do aerodynamiki to dochodzi do takich
nieporozumien.
Aerodynamika jest nauka i nie w niej miejsca na swobodne
interpretacje.
Niewazne ile razy ktos bedzie to chcial podwazyc. Traktowany bedzie
jak osoba ktora uwaza, ze 2+2=3,5.
Pozdrawiam,
Wuj
TM
> jak osoba ktora uwaza, ze 2+2=3,5.
powaznie człowieka " nikt mnie nie przekona że czarne jest czarne a
białe jest białe"
Tylko nie komentujcie tego dalej
Tadeusz
Koniu
> temu panowała moda na niedoważanie. Sam byłem ofiarą tej mody- moje
> pierwsze skrzydło miało 28 m2 przy całkowitej masie startowej 90 kg.
> (uprzęże wtedy ważyły z 7 kg, a latało się bez zapasu)
> R.
Robert, o jakich czasach ty piszesz?
Pamietam jak dzis, ze moja pierwsza uprzaz w ktorej w 1994 zdawalem na L-ke,
wazyla (pusta) ok.3kg i miala nowiutki RSH w integralnym kontenerze...
Czyżby mi pamiec nie dopisywala?
Koniu
Koniu
> A co do określenia też bym się spierał - intuicyjnie jak coś się ugina,
> to środek ma skierowany w dół a końce do góry
(...)
>
> --
> pzdr,
> Jędrzej
Intuicja mowi mi, ze calkiem inaczej wygladalby pomnik Chopina w warszawskich
Lazienkach, gdyby wierzba placzaca ugiela swoje galezie wedlug twojej koncepcji...
:)
Robert Zbela
> Robert, o jakich czasach ty piszesz?
>
> Pamietam jak dzis, ze moja pierwsza uprzaz w ktorej w 1994 zdawalem na L-ke,
> wazyla (pusta) ok.3kg i miala nowiutki RSH w integralnym kontenerze...
O ile dobrze pamiętam, to wtedy miałem jakąś mega odjechaną uprząż od
Dudzinka z protektorem który przypominał plastikowe krzesło :)
Nie będę się upierał co do wagi, ale gdzieś mi to 7 kg chodzi po
głowie. Może to już było z zapasem?
R.
Zbigniew Gotkiewicz
> Sprytnie wyciąłeś kolejne zdania z mojej wypowiedzi
E tam sprytnie. Normalnie wyciąłem, ale widzę, że powinno ono brzmieć
inaczej abym od razu prawidłowo odczytał intencję. Bo z obecnej
wypowiedzi wynika, że nie jest podstawowym błędem obliczanie
obciążenia z powierzchni rozwiniętej, ale że podstawowym błędem jest
obliczanie obciążenia powierzchni, bo ten parametr nie powie nic
pilotowi, gdyż zawsze będzie oznaczał nie to, czego się spodziewamy.
Taki realizm magiczny.
> w rzeczywistości pisałem o tym, że w paralotniach wszelkie
> dyskusje na temat jednostkowego obciążenia powierzchni i w ogóle
> obliczeń powierzchni w rozłożeniu czy w rzucie, można o kant dupy
> rozbić.
No i od powyższego zdania rozpoczynamy dyskusję od nowa, pomijając
wywody na temat powierzchni rozwiniętej i rzutowanej.
> Nie ma żadnego modelu matematycznego który poradził by sobie z
> tym, co tak naprawdę dzieje się w aerodynamice paralotni, więc wg mnie
> wszelkie dyskusje na temat jednostkowych obciążeń powierzchni,
> wzniosów, ugięć, wypłaszczeń i uwypukleń, mają jedynie walor
> rozrywkowo-akademicki. Paralotnie cały czas rozwija się metodą prób i
> błędów, a nie metodą modelowania matematycznego i obliczeń.
Jakąś tam wiedzę przez te 20 lat konstruktorzy już zgromadzili i pewne
zjawiska są przewidywalne na poziomie projektu. Jasne, że poszukiwania
trwają cały czas, ale pewne parametry zmieniane są powoli i ostrożnie.
Takim parametrem jest obciążenie powierzchni, szczególnie że dobrze
już poznane są zmiany zachowania skrzydła przy zwiększaniu lub
zmniejszaniu obciążenia powierzchni. Z moich doświadczeń wynika, że da
się latać przy obciążeniu od 3 do 5 kg/m. Poniżej 3,6 kg/m mam
sterowanie mało komfortowe, ponieważ skrzydło niechętnie reaguje na
sterowanie ciałem i chętniej się buja na wszystkie strony, choć robi
to majestatycznie i z godnością. Powyżej 4,3 kg/m zaczynają się
problemy z centrowaniem słabych noszeń, które się przelatuje nie mogąc
się w nich podwiesić.
To są widełki, które uzyskałem na skrzydłach sportowych. Wiadomo, że
do skrzydeł rekreacyjnych, które mają większe opory i często latają na
większych kątach natarcia lepsze będą mniejsze obciążenia powierzchni,
aby zwiększonym obciążeniem nie powiększać tych niekorzystnych cech.
przy skrzydłach wyczynowych dość ważne jest za to na jakie warunki
termiczne skrzydło jest przewidziane oraz jak ma rozwiązane trymery.
Czyli coś tam wiadomo i da się to przełożyć nawet na cyfry. Nie wiem
skąd taki nagły opór przed tym, aby każdy pilot mógł sobie policzyć z
jakim obciążeniem powierzchni lata i jak to się ma do jego oczekiwań.
>
> I tak jak napisał Wojtek, tematem tego wątku jest pytanie jak dobrać
> rozmiar skrzydła do masy pilota/masy całkowitej. Ty twierdzisz że wg
> jednostkowego obciążenia powierzchni, a Twoi oponenci (w tym ja), że
> wg zaleceń producenta paralotni. Więc albo przyznaj się, ze Twoja
> teoria jest bez sensu, albo podaj sensowne argumenty na ich obronę,
Argumenty podałem powyżej. Producent (z reguły) nie podaje optymalnego
obciążenia powierzchni dla danego rozmiaru skrzydła, a jedynie
przedział wagowy w jakim to skrzydło było atestowane. I według mnie
pilot przed kupnem skrzydła powinien sprawdzić czy sie mieści w
oczekiwanym przez niego przedziale obciążenia powierzchni, niż
ograniczyć się jedynie do stwierdzenia, że mieści się w widełkach
podanych dla danego modelu. Załóżmy taka sytuację, gdy klient ma do
wyboru dwa skrzydła i znajduje sie z wagą startową dokładnie na styku
obu rozmiarów. I będzie prosił cię o radę. Odpowiesz mu, że nie ma
znaczenia który rozmiar wybierze, bo mieści się w przedziałach
wagowych obu skrzydeł? Może parametry są trudno i nieprecyzyjnie
opisywalne, ale udawanie, że nie istnieją żadne prawidłowości to już
jest szarlataneria.
> zamiast odwracać kota ogonem (lub wigletami) i stosować manipulacje
> na wypowiedziach innych.
Te winglety wyszły niechcący przy okazji dyskusji o powierzchni
rozłożonej i rzutowanej. A jeśli odczułeś, że manipuluję twoją
wypowiedzią, to najmocniej przepraszam, bo wynikło to z
niezrozumienia, a nie z chęci pokierowania dyskusją takimi metodami.
Zbyszek
Zbigniew Gotkiewicz
wrote:
> Zbyszek, pewnie znów odbierzesz to jako podważanie twojego autorytetu, ale
> niestety musze cię zmartwić że
> Icepeeak 3 ma też wydłużenie 7.5 i do piet nie dorasta Mantrze.
> Sol Trecer TR2 ma wydłużenie 8 i nie ma tak dobrej doskonałośći
> Axis Mercury 3 wydłużenie 7.6 i też ma gorsza doskonałość.
> Gin Boom 7 wydłużenie 8 i doskonalość gorsza od mantry.
A ty oczywiście nie wiesz, skąd ta różnica ;) Mam ci podpowiedzieć?
Zastosowanie prętów węglowych w sposób pewnie niespodziewany
zmniejszyło pewne opory i teraz można nawet zrezygnować z węgla
wykorzystując odkryte zjawisko. A te dwa rzędy podwieszeń, czyli
zmniejszona ilość lin to tak przy okazji :) Czyli jeśłi jedno skrzydło
ma mniejsze opory niż inne, to i doskonałość pewnie będzie miało
lepszą przy tym samym wydłużeniu.
> normy EN
> 926-2 która wymaga wykonania figury przeciągnięcia innej niż przeciągnięcie
> sterówkami (B-sztal) ale nad tym napewno popracuja i sie coś wymyśli.
To nie chodzi jedynie o B-sztal. Podwinięcia też. Jak firma testowa
nie mogła podwinąć syntezy, to Dudek dorobił dodatkową galerię linek
zamocowaną do noska. Jakoś to działało, ale firma testowa uznała
wtedy, że takie zwalanie nie jest miarodajne i testu nie zaliczyła.
Dlatego widzę tu trudności.
Zbyszek
marekm
> > A co do określenia też bym się spierał - intuicyjnie jak coś się ugina,
> > to środek ma skierowany w dół a końce do góry
>
> (...)
>
>
>
> > --
> > pzdr,
> > Jędrzej
>
> Intuicja mowi mi, ze calkiem inaczej wygladalby pomnik Chopina w warszawskich
> Lazienkach, gdyby wierzba placzaca ugiela swoje galezie wedlug twojej koncepcji...
Ale ta wierzba pana Ch. sie nie ugina tylko wygina a to już inne
zjawisko ;)
Nie przeginajcie... :)
pzdr
marekm
gozdzpiotr....@cyberia.pl
> A teraz skrzydlo skrzydlo ze wzniosem 90`.Powierznia w rzucie 0. Sila
> nosna dziala w poziomie.czyli jak by jej nie bylo.
No i klops. Proponuję się teraz zastanowić do czego ta siła co jej nie ma w
paralotni jest potrzebna. A może jest niepotrzebna ?
hę...?
Koniu
Wierzba pana Chopina... coz - to dopiero jest przegiecie.
Gdyby to byla prawdziwa, rdzennie polska polna wierzba, ktorej galezie STERCZA
do gory jak nie przymierzajac wiadomo co - to Chopin w swoim paryskim garniturku
wygladalby na niej co najwyzej jak rolnik podczas powodzi.
A tak - mamy uduchowionego artyste, a co najmniej lunatyka. :)
Pozdrawiam serdecznie. :)
Koniu
Koniu
> ... 15-20 lat
> temu panowała moda na niedoważanie. Sam byłem ofiarą tej mody- moje
> pierwsze skrzydło miało 28 m2 przy całkowitej masie startowej 90 kg.
> (uprzęże wtedy ważyły z 7 kg, a latało się bez zapasu)
> R.
Robert, o jakich czasach ty piszesz?
Pamietam jak dzis, ze moja pierwsza uprzaz w ktorej w 1994 zdawalem na L-ke,
wazyla (pusta) ok.3kg i miala nowiutki RSH w integralnym kontenerze...
Czyżby mi pamiec nie dopisywala?
Koniu
> O ile dobrze pamiętam, to wtedy miałem jakąś mega odjechaną uprząż od
> Dudzinka z protektorem który przypominał plastikowe krzesło :)
> Nie będę się upierał co do wagi, ale gdzieś mi to 7 kg chodzi po
> głowie. Może to już było z zapasem?
>
> R.
Mamy cie, spryciarzu!
A wiec jednak latales z zapasem! :D)
Koniu
> > A teraz skrzydlo skrzydlo ze wzniosem 90`.Powierznia w rzucie 0. Sila
> > nosna dziala w poziomie.czyli jak by jej nie bylo.
>
> No i klops. Proponuję się teraz zastanowić do czego ta siła co jej nie ma w
> paralotni jest potrzebna. A może jest niepotrzebna ?
>
> hę...?
Bardzo potrzebna, tyle ze nie rownowazy ciezaru pilota, natomiast robi inna
pozyteczna robote.
Koniu
Wojciech Maliszewski
> Zbyszek, pewnie znów odbierzesz to jako podważanie twojego autorytetu, ale
> niestety musze cię zmartwić że
>> Icepeeak 3 ma też wydłużenie 7.5 i do piet nie dorasta Mantrze.
>> Sol Trecer TR2 ma wydłużenie 8 i nie ma tak dobrej doskonałośći
>> Axis Mercury 3 wydłużenie 7.6 i też ma gorsza doskonałość.
>> Gin Boom 7 wydłużenie 8 i doskonalość gorsza od mantry.
>
>A ty oczywiście nie wiesz, skąd ta różnica ;) Mam ci podpowiedzieć?
>Zastosowanie prętów węglowych w sposób pewnie niespodziewany
>zmniejszyło pewne opory i teraz można nawet zrezygnować z węgla
>wykorzystując odkryte zjawisko. A te dwa rzędy podwieszeń, czyli
>zmniejszona ilość lin to tak przy okazji :) Czyli jeśłi jedno skrzydło
>ma mniejsze opory niż inne, to i doskonałość pewnie będzie miało
>lepszą przy tym samym wydłużeniu.
CZyli jednak twoja kolejna teza jest fałszywa. Bo zmniejszenie oporów wpynie
na poprawe doskonałości co sam powiedziales powyżej. A post wczesniej
napisales ze tę doskonalość ożńa zwiekszyć tylko przez zwiekszenie
wydłużenia.
Kolejny raz udowadniam ci tylko ze starasz się generalizować i wówczas
wychodzą glupoty.
>> normy EN
>> 926-2 która wymaga wykonania figury przeciągnięcia innej niż
>> przeciągnięcie
>> sterówkami (B-sztal) ale nad tym napewno popracuja i sie coś wymyśli.
>
>To nie chodzi jedynie o B-sztal. Podwinięcia też. Jak firma testowa
>nie mogła podwinąć syntezy, to Dudek dorobił dodatkową galerię linek
>zamocowaną do noska. Jakoś to działało, ale firma testowa uznała
>wtedy, że takie zwalanie nie jest miarodajne i testu nie zaliczyła.
>Dlatego widzę tu trudności.
Ja ich tu nie widze. Bo norma nie opisuje sposobu a efekt.
Norma mówi że po podwinieciu xx% a nie ze po pociągnięciu taśmy np A. albo
dwuch linek.
Myślę że nikomu tak naprawdę nie zależało na tych testach. Bo gdyby zależało
to by się dało zwalić połówkę choćby nogą.
W mantrze da siezwalic połówke a jest powieszona tylko na dwóch rzedach.
W
Zbyszek
Robert Zbela
> Mamy cie, spryciarzu!
> A wiec jednak latales z zapasem! :D)
O wypraszam sobie!
Mój pierwszy zapas kupiłem u Dynamita dopiero wiosną 1996, przed
pierwszym wyjazdem do Bassano, pamiętam jak dziś.
A latać (na lotni) zacząłem w Bodzowie w 1985 lub 86 r. I tamte
uprzęże to dopiero były ultralekkie... :)
R.
Zbigniew Gotkiewicz
wrote:
> CZyli jednak twoja kolejna teza jest fałszywa. Bo zmniejszenie oporów wpynie
> na poprawe doskonałości co sam powiedziales powyżej. A post wczesniej
> napisales ze tę doskonalość ożńa zwiekszyć tylko przez zwiekszenie
> wydłużenia.
Napisałem, że na poprawę doskonałości największy wpływ ma zwiększanie
wydłużenia, dużo większy niż na przykład zmiana profilu. Na temat
wpływu oporów na doskonałość nie pisałem, bo to oczywiste i
porównywanie dwóch konstrukcji różnych generacji było z twojej strony
prymitywnym zabiegiem, wręcz oszustwem. Byleby tylko osiągnąć cel. To
tak, jakby udawać, że nie ma różnicy pomiedzy profilem turbulentnym a
laminarnym.
> Kolejny raz udowadniam ci tylko ze starasz się generalizować i wówczas
> wychodzą glupoty.
Kolejny raz udowadniasz, że współpraca z tobą będzie wyzwaniem na
które nie mam ochoty.
> Norma mówi że po podwinieciu xx% a nie ze po pociągnięciu taśmy np A. albo
> dwuch linek.
> Myślę że nikomu tak naprawdę nie zależało na tych testach. Bo gdyby zależało
> to by się dało zwalić połówkę choćby nogą.
Dla pilota testowego było różnicą, że skrzydło bardziej się rolowało
od noska, niż przechodziło na ujemne kąty natarcia. Co do zwalania
skrzydła nogą, to robiłem to z Nucleonem. Są gdzieś filmiki na
jutubie. otrzebne to było dla Wojtka Hewiga, który wprowadził w końcu
to skrzydło na rynek niemiecki poprzez DULV.
Zbyszek
gozdzpi...@cyberia.pl
> > > A teraz skrzydlo skrzydlo ze wzniosem 90`.Powierznia w rzucie 0. Sila
> > > nosna dziala w poziomie.czyli jak by jej nie bylo.
> >
> > No i klops. Proponuję się teraz zastanowić do czego ta siła co jej nie ma w
> > paralotni jest potrzebna. A może jest niepotrzebna ?
> >
> > hę...?
>
> Bardzo potrzebna, tyle ze nie rownowazy ciezaru pilota, natomiast robi inna
> pozyteczna robote.
>
>
> Koniu
>
To jaką ?
TM
> wydłużenia, dużo większy niż na przykład zmiana profilu.
automatycznie zmieniamy profil. Wzrost wydłużenia = zmniejszenie
cięciwy i zmniejszenie grubości bezwzględnej profilu (nie %) nawet gdy
kształt nie ulega zmianie. Więc równiez możemy powiedzieć ze zmiana
profilu ma decydujace znaczenie przy założonej predkości , obciązeniu
i kącie natarcia. A jeszcze zmieniając grubość % i kształt dalej
zmieniamy doskonałość bez zmiany wydłużenia
Tadeusz
Koniu
> > > > A teraz skrzydlo skrzydlo ze wzniosem 90`.Powierznia w rzucie 0. Sila
> > > > nosna dziala w poziomie.czyli jak by jej nie bylo.
> > >
> > > No i klops. Proponuję się teraz zastanowić do czego ta siła co jej nie ma w
> > > paralotni jest potrzebna. A może jest niepotrzebna ?
> > >
> > > hę...?
> >
> > Bardzo potrzebna, tyle ze nie rownowazy ciezaru pilota, natomiast robi inna
> > pozyteczna robote.
> >
> >
> > Koniu
> >
>
> To jaką ?
A to widac z rachunku wektorowego przeciez.
Nieprawdaz?
Koniu
gozdzpiotr....@cyberia.pl
> > > > > A teraz skrzydlo skrzydlo ze wzniosem 90`.Powierznia w rzucie 0. Sila
> > > > > nosna dziala w poziomie.czyli jak by jej nie bylo.
> > > > No i klops. Proponuję się teraz zastanowić do czego ta siła co jej nie ma w
> > > > paralotni jest potrzebna. A może jest niepotrzebna ?
> > > pozyteczna robote.
> A to widac z rachunku wektorowego przeciez.
> Nieprawdaz?
> Koniu
Czy mógłbyś rozwinąć tę myśl - "pozyteczna robota w rachunku wektorowym"?
Prawdopodobnie wielu grupowiczów, w tym ja chętnie zagłębi tę tajemną wiedzę o
sile "co jest, ale tak jakby jej nie było".
pzdr
Koniu
...z jedna mala skladowa - tak wiele ubylo! :)
A wiec jaka to skladowa i co ona dobrego robi dla nas wszystkich?
Koniu
gozdzpiotr....@cyberia.pl
Jeżeli powiedzmy 15-16 % powierzchni generuje "tę pożyteczną siłę, co jakby jej
nie było", to chyba nie jest ona mała ?
Widać że raczej nie ma odważnych aby opisać zjawisko lub po prostu nikt nie wie.
No za wyjątkiem Malego i Gotka, bo oni to wiedzą.
Koniu
A z czego tu robic wielka celebre?
Przeciez to jest proste pytanie.
Na poziomie kursu podstawowego.
wystarczy popatrzec z przodu na paralotnie i wszystko widac jak na wykladzie.
Koniu
Wuj
> > > > A teraz skrzydlo skrzydlo ze wzniosem 90`.Powierznia w rzucie 0. Sila
> > > > nosna dziala w poziomie.czyli jak by jej nie bylo.
>
> > > No i klops. Proponuję się teraz zastanowić do czego ta siła co jej nie ma w
> > > paralotni jest potrzebna. A może jest niepotrzebna ?
> > Bardzo potrzebna, tyle ze nie rownowazy ciezaru pilota, natomiast robi inna
> > pozyteczna robote.
> To jaką ?
Zmniejszenie wydluzenia w rozwinieciu bez zwiekszenia wydluzenia w
rzucie spowoduje wzrost doskonalosci. Zmniejszy sie opor indukowany na
koncowkach skrzydla. Beda generowane mniejsze zawirowania w okolicach
koncowek slrzydla. Polepszy sie takze gladkosc powiezchni skrzydla.
Koncowki skrzydla beda bardziej napinaly czasze.
Teoretycznie wszystko przemawia za tym, ze takie skrzydlo powinno miec
lepsze osiagi. Tylko to jest teoria. Projektujac cokolwiek konstruktor
musi wybierac. Poprawiajac jeden parametr psuje sie czesto drugi. W
tym przypadku zwieksza sie dlugosc olinowania. Wieksze wydluzenie to
takze teoretycznie wieksze wymagania w stosunku do pilota, wieksza
pracochlonnosc w projektowaniu i w producji. Ogolnie wieksze
wymagania. Postep w projektowaniu umozliwia lepsza technika i dotad
zebrane doswiadczenia.
Na koniec to wszystko weryfikuje warun i pilot ktory staje sie
szczesliwym/nieszczesliwym nabywca.
Pozdrawiam,
Wuj
Zbigniew Gotkiewicz
> Koncowki skrzydla beda bardziej napinaly czasze.
Poprawi się także stateczność kierunkowa, co w przypadku klapy jest
pożądane ale w przypadku spirali już niekoniecznie. A poza tym dzięki
zwiększeniu ugięcia można zmniejszyć siłę nośną na końcówkach, bo im
mniej siły nośnej na końcówce, tym lepiej dla osiągów i komfortu, ale
ze szkodą dla bezpieczeństwa :) Dlatego te parametry tak powoli się
zmieniają, bo trudno jest pogodzić wszystkie te wymagania.
Zbyszek
Koniu
> > > > > A teraz skrzydlo skrzydlo ze wzniosem 90`.Powierznia w rzucie 0. Sila
> > > > > nosna dziala w poziomie.czyli jak by jej nie bylo.
> >
> > > > No i klops. Proponuję się teraz zastanowić do czego ta siła co jej nie ma w
> > > > paralotni jest potrzebna. A może jest niepotrzebna ?
>
> > > Bardzo potrzebna, tyle ze nie rownowazy ciezaru pilota, natomiast robi inna
> > > pozyteczna robote.
>
> > To jaką ?
>
> Zmniejszenie wydluzenia w rozwinieciu bez zwiekszenia wydluzenia w
> rzucie spowoduje wzrost doskonalosci. Zmniejszy sie opor indukowany na
> koncowkach skrzydla. Beda generowane mniejsze zawirowania w okolicach
> koncowek slrzydla. Polepszy sie takze gladkosc powiezchni skrzydla.
Od zwiekszonego ugiecia - to sie raczej pogorszy.
(Konflikt pomiedzy nierozwijalna forma przestrzenna a rozwijalnym tworzywem -
tak jak w przypadku budowy globusa z plaskich elementow).
Natomiast lepszy soft do oblicznia zeber i brytow, gestsza siatka podzialow
plata i lepsza technologia szycia moga w jakims stopniu zredukowac
niedoskonalosc odwzorowania powierzchni.
> Koncowki skrzydla beda bardziej napinaly czasze.
(...)
Pozdrawiam
Wuj
I to jest konkretnie to, o co chodzi.
Rozlozmy sile przekazywana na plat za posrednictwem dowolnej linki innej niz
centralna na skladowa pionowa i pozioma.
Zobaczmy, jaki jest udzial skladowej poziomej - im dalej od centrum plata a im
blizej skraju stabilizatora.
Co to oznacza dla miekiej powloki, jaka jest plat paralotni?
Czy mozna zrealizowac paralotnie o poziomym, plaskim placie miekim , podobna do
skrzydla szybowca?
Jak bylaby skierowana sila aerodynamiczna wytwarzana przez taki plat i jak
wygladalby rozklad tej sily aerodynamicznej na skladowe pozioma i pionowa (nosna)?
Jak zachowalby sie taki plat w wypadku obciazenia go sila ciezkosci pilota za
posrednictwem galerii linek?
Zatem jaka konkretna korzysc konstrukcyjna i uzytkowa daje nam zwiekszenie
ugiecia plata paralotni?
zxc
news:24e5654d-30df-4563...@e5g2000yqn.googlegroups.com...
> Zmniejszenie wydluzenia w rozwinieciu bez zwiekszenia wydluzenia w
> rzucie spowoduje wzrost doskonalosci. Zmniejszy sie opor indukowany na
> koncowkach skrzydla.
Czyli opor indukowany "powstaje" na koncówkach skrzydla?
;-)
zxc
Wojciech Maliszewski
W
Użytkownik "zxc" <zxc_at_polsl_pl___re...@katowice.pl>
napisał w wiadomości news:i2ej2u$fv2$1...@news.onet.pl...
zxc
news:627972a0-1729-4bd7...@r27g2000yqb.googlegroups.com...
On 22 Lip, 09:39, Zbigniew Gotkiewicz <z_go...@poczta.onet.pl> wrote:
> Paralotnie cały czas rozwija się metodą prób i
> błędów, a nie metodą modelowania matematycznego i obliczeń.
Tak, tak, a prawdziwy software pisza nawiedzieni artysci (koniecznie,
chudzi, pryszczaci, w okularach i ciagle na haju) a nie jacyś qrwa
inzenierowie (tfu ..). Takżesamo, panie, projektowanie paralotni to jest
sztuka magiczno ozeteryczna (polaczona z wirtuozeria bajeru i sciemniania).
;-)
zxc
zxc
inni, arz mnję palce śfieżbiom ...
;-)
zxc
"Wojciech Maliszewski" <cor...@poczta.onet.pl> wrote in message
news:i2ej7m$gbc$1...@news.onet.pl...
zxc
news:47f6.000007...@newsgate.onet.pl...
>> Mam pytanie..a mianowicie czy wszyscy producenci skrzydel wliczaja
>> wage
>> skrzydla do masy startowej czy tez tylko to co wisi na pilocie
>> podczas
>> startu.. i tu prosze o pomoc moja waga 65kg jaki przedzial wagowy
>> wybrac
>> by latac w gornej granicy wagowej?
>
> Wybierz takie rozmiar skrzydla aby po podzieleniu calkowietj masy
> startowej
> przez powierzchnie glajta uzyskac liczbe z przedzialu 4 do 4.5 Kg/m2
No jasne, producenci to cienkie bolki som i nie wiom ile ma byc tych
kilogramow na meter (przecie ci artysci kroju i szycia nie umiom ze
podzielic na calculatorze ...) dlatego lepiej sie spytoc kolegi co ma
calculator i umi ...
;-)
zxc
Zbigniew Gotkiewicz
<zxc_at_polsl_pl_koniec_prawdziwego_adr...@gliwice.pl> wrote:
> ... takie fajne teksy pisza ... panie, tego ten, niektuży biolodzy ... i
> inni, arz mnję palce śfieżbiom ...
O! Widzę Krzysiu, że opanowałeś ta trudną sztuke dostępną starym
medrcom takiego wypowiadania się, żeby wszyscy myśleli że wiesz, bez
mówienia tego co wiesz ;)
Zbyszek
Wuj
<zxc_at_polsl_pl___reszta_adresu_to_fik...@katowice.pl> wrote:
> "Wuj" <flyza...@o2.pl> wrote in message
Opor indukowany moze generowac kazde cialo ktore wytwarza sile nosna.
Rozpisywalem sie akurat o samym skrzydle.
Wspolczynnik oporu indukowanego jest zalezny od kwadratu wspolczynnika
sily nosnej i jest odwrotnie proporcjonalny do wydluzenia skrzydla.
Liczy sie go wedlug wzoru Prandtla.
Mam nadzieje, ze dobrze przepisalem.
Pozdrawiam,
Wuj
cyganPPG
Prawdopodobnie w ferworze walki nikt nie znajdzie czasu na moje
pytanie, ale co mi tam,
z czego może wynikać że producent X dla skrzydła 29m2 podaje masę
startową 95-125 kg czyli 30kg zakresu,
a producent Y przy powierzchni 28m2 podaję masę 85-175kg, czyli 90 kg
tolerancji,
dodam że skrzydła mają teoretycznie taki sam profil płata,
cygan
Robert_nealko
Heyka,
Jak wszyscy to wszyscy - jaki opór indukowany generuje balon? ;-)
Pozdrówka,
Robert :-)
Tomasz Poznański
cyganPPG:
Powyższe posty, które pięknie napisali koledzy, trochę mniej lub bardziej
poprawnie opisują problemy aerodynamiki paralotni, oraz zagadnienie stabilnosci
i ogólnie zachowania się paralotni w locie. Wszelkie generalizowanie i (lub)
przecenianie jednego parametru w analizie doboru wagowego skrzydeł jest błedem w
założeniu, bo paralotnie:
1. Wbrew pozorom nie mają takiego samego profilu skrzydła (nawet teoretycznie)
2. Jedna paralotnia może mieć kilka rodzajów zastosowanych profili
3. Maja różne grubości profili
4. Mają różne ugięcia profili
5. Mają różny obrys.
6. Mają różne wydłuzenia
7. Mają różne ugięcia płata
8. Nie są "cięte z koła" jak napisał mali, więc to samo ugięcie procentowe może
miec inny kształt
9. Mają różne kąty zaklinowania (trymowania) profili, również zmienne wzdłuż
rozpiętości.
10. Muszą spełniać kryteria certyfikacyjne, które sa rózne dla różnych klas
paralotni.
To tylko naważniejsze parametry wpływjące na osiągi i zachowanie w locie, mozna
ich wymienić jeszcze wiele. Wpływ wszystkich parametrów oraz spełnienie wymogów
certyfikacyjnych determinuje określenie przez producenta zakresu i rozpiętości
zakresu wagowego. Nie istnieje więc jakiś jeden parametr, który to określa.
Pozdrawiam. Tomek
cyganPPG
> cyganPPG:
>
> > Prawdopodobnie w ferworze walki nikt nie znajdzie czasu na moje
>
> > pytanie, ale co mi tam,
> > z czego może wynikać że producent X dla skrzydła 29m2 podaje masę
> > startową 95-125 kg czyli 30kg zakresu,
> > a producent Y przy powierzchni 28m2 podaję masę 85-175kg, czyli 90 kg
> > tolerancji,
> > dodam że skrzydła mają teoretycznie taki sam profil płata,
>
Przy skrzydle firmy Y Wasze rozważania są bez celowe,
to skrzydło lata od 3kg/m2 do 6,2kg/m2,
z czego to wynika że jedni producenci podają mały zakres tolerancji
masy startowej a inni ogrooomny.
cygan
Radekgo
powerplay tak ma.
Zbigniew Gotkiewicz
> z czego może wynikać że producent X dla skrzydła 29m2 podaje masę
> startową 95-125 kg czyli 30kg zakresu,
> a producent Y przy powierzchni 28m2 podaję masę 85-175kg, czyli 90 kg
> tolerancji,
Nie ma skrzydła X i Y. Podaj nazwy, to może dojdziemy skąd tak duży
przedział.
Zbyszek
Zbigniew Gotkiewicz
> 1. Wbrew pozorom nie mają takiego samego profilu skrzydła (nawet teoretycznie)
> 2. Jedna paralotnia może mieć kilka rodzajów zastosowanych profili
> 3. Maja różne grubości profili
> 4. Mają różne ugięcia profili
Rodzaj profilu ma niewielki wpływ na wymagania dotyczące profilu (przy
większym Cz można trochę zwiększyć obciążenie powierzchni), a
dodatkowo to nie spotkałem się z tym, żeby konstruktorzy
optymalizowali profil pod względem kąta natarcia i liczby Re jakie
występują w paralotniach.
> 5. Mają różny obrys.
Różnice w obrysach nie mają wpływu na optymalne obciążenie
powierzchni. Przynajmniej ja nic o tym nie wiem.
> 6. Mają różne wydłuzenia
Tu zależność jest prosta. Im większe wydłużenie, tym mniejsze opory.
Im mniejsze opory, to tym mniejszy kąt natarcia w czasie lotu, ale jak
to wykorzystać do zmiany obciążenia powierzchni?
> 7. Mają różne ugięcia płata
Dla zbliżonych wiekiem konstrukcji ma to niewielkie znaczenie. Ten
problem przerabialiśmy w tym wątku.
> 8. Nie są "cięte z koła" jak napisał mali, więc to samo ugięcie procentowe może
> miec inny kształt
Ma to znaczenie jedynie dla pewnych zachowań związanych z
bezpieczeństwem i komfortem. Z wymaganiami co do obciążenia
powierzchni nie ma związku.
> 9. Mają różne kąty zaklinowania (trymowania) profili, również zmienne wzdłuż
> rozpiętości.
To samo, co przy wydłuzeniu. Im większy kąt, tym mniejsze obciążenie.
Wbrew pozorom różnice w tych kątach nie są duże. Jak jakaś firma zrobi
skrzydło o trochę innym kacie zaklinowania (inaczej wyważone) to od
razu są z nim problemy. Jakoś nikt do tej pory nie podał przykłady
latania na mocno przeciążonych skrzydłach (speedglidin, speedriding)
> 10. Muszą spełniać kryteria certyfikacyjne, które sa rózne dla różnych klas
> paralotni.
To właśnie zabiegi certyfikacyjne zmuszają konstruktorów do podobnego
wyważania skrzydeł.
> Wpływ wszystkich parametrów oraz spełnienie wymogów
> certyfikacyjnych determinuje określenie przez producenta zakresu i rozpiętości
> zakresu wagowego. Nie istnieje więc jakiś jeden parametr, który to określa.
Co do wymogów certyfikacyjnych to się zgodzę, bo dość dobrze widać, że
jak skrzydła nie są certyfikowane, to optymalne obciążenie stosowane w
skrzydłach jest większe, niż w certyfikowanym, lub też proponowany
zakres obciążeń jest większy.
Jeśli chodzi o to jakie jest optymalne obciążenie powierzchni, to
jeszcze jako ważny parametr dodam doświadczenie pilota i przewidywany
sposób użytkowania skrzydła :) I jestem przeciwnikiem podejścia, że
wobec tylu parametrów można powiedzieć, że nie ma znaczenia jakie
skrzydło będzie miało obciążenie powierzchni byleby tylko pilot
znajdował się w przedziale wagowym przewidzianym przez producenta dla
danego modelu.
Poza tym na dobór obciążenia powierzchni znaczący wpływ ma fakt, że
paralotnie latają stadami. Każdy chce latać podobnie jak inni, tylko
"troszkę" lepiej. Dlatego dobór obciążenia będzie dokonywany w
kierunku tego "troszkę". Jeśli priorytetem będzie jak najdłuższe
wiszenie na żaglu, to piloci będą wybierać "troszkę" mniej obciążone
skrzydła. W praktyce będą kupować większe rozmiary. Jeśli będą się
ścigać w dobrej termice (kto taką jeszcze pamięta?) to będą brać
skrzydła "troszkę" bardziej obciążone. Jeśli się wybiorą ścigać w
miejsce znane ze słabej termiki, to wybiorą skrzydło "troszkę" mniej
obciążone. Teraz w Karpatach jeden z pilotów oblatujących warun latał
tandemem, ale bez pasażera. A jeśli pilot będzie początkujący to
weźmie takie skrzydło, na którym sprzedawca będzie miał "troszkę"
większy zysk, byleby tylko mieścił się w zakresie certyfikacyjnym
skrzydła ;)
Zbyszek