Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss
Jak to jest z mocą napędów?
1,098 views
Skip to first unread message
Michał
Oct 15, 2014, 2:10:47 PM10/15/14
to
Witajcie.
Ostatnio przeprowadziłem sporo rozmów z przeróżnymi ludźmi latającymi na napędach, motolotniach, samolotach, wiatrakowcach w celu zaczerpnięcia jak najwięcej informacji odnośnie kg ciągu w stosunku mocy.
Otóż okazuje się, że powszechnie przyjętą normą (współczynnikiem) jest 3 kg ciągu z jednego konia mechanicznego w przypadku gdy mamy naprawdę bardzo dobrze dobrane śmigło do przekładni i wszystko hula razem dobrze.
Czyli jak to jest, że np. Moster ma wg. producenta 25 KM i daje ponad 70 kg ciągu. Wychodzi, że ma te 25 koni.
Polini 200 ma 29 koni gdzie powinien dawać w granicach 87 kg ciągu a daje w okolicach 70 kg.
Polini 250 ma niby 36 koni czyli powinien dawać 108 kg a daje komuś więcej jak 95 - 100?
Ros 125 ma niby 29 koni ale ciągu ponad 70 kg z niego raczej się nie wyciągnie.
Nie wiem jak wy ale ja myślę, że makarony zawyżają moc napędów i czasem naprawdę przesadnie.
Ostatnio przeprowadziłem sporo rozmów z przeróżnymi ludźmi latającymi na napędach, motolotniach, samolotach, wiatrakowcach w celu zaczerpnięcia jak najwięcej informacji odnośnie kg ciągu w stosunku mocy.
Otóż okazuje się, że powszechnie przyjętą normą (współczynnikiem) jest 3 kg ciągu z jednego konia mechanicznego w przypadku gdy mamy naprawdę bardzo dobrze dobrane śmigło do przekładni i wszystko hula razem dobrze.
Czyli jak to jest, że np. Moster ma wg. producenta 25 KM i daje ponad 70 kg ciągu. Wychodzi, że ma te 25 koni.
Polini 200 ma 29 koni gdzie powinien dawać w granicach 87 kg ciągu a daje w okolicach 70 kg.
Polini 250 ma niby 36 koni czyli powinien dawać 108 kg a daje komuś więcej jak 95 - 100?
Ros 125 ma niby 29 koni ale ciągu ponad 70 kg z niego raczej się nie wyciągnie.
Nie wiem jak wy ale ja myślę, że makarony zawyżają moc napędów i czasem naprawdę przesadnie.
Jogi
Oct 15, 2014, 2:58:03 PM10/15/14
to
W dniu środa, 15 października 2014 20:10:47 UTC+2 użytkownik Michał napisał:
> Nie wiem jak wy ale ja myślę, że makarony zawyżają moc napędów i czasem naprawdę przesadnie.
Hej Michał
> Nie wiem jak wy ale ja myślę, że makarony zawyżają moc napędów i czasem naprawdę przesadnie.
Trzeba brać pod uwagę nie tylko moc silnika ale również średnicę śmigła i warunki opływu. W napędzie lotniczym trzeba przyjąc że pierwsze 30cm śmigła praktycznie daje pomijalny ciąg. Tak więc w napedzie PPG ze śmigłem 125cm "działa" 32.5cm łopaty. W samolotach , motolotniach, śmigła mają większe średnice, zazwyczaj >140cm Gdybyś miał takie w PPG "działałoby" przy tym samym silniku 40cm łopaty a więc o 20% więcej. Oczywiście przyrost ciągu nie jest liniowy w stosunku do długości śmigła ale zapewne 10% byś wiecej wycisnął.
Druga sprawa to opływ. Kosz i "bebechy" napędu , rura wydechowa czy osprzęt zjadają ciąg tragicznie. Przyjmuje sie że żyłka oplotu powoduje wokół turbulentny opływ na 1cm na stronę . Przy oczkach 10x10cm efektywne "okienko" to 8x8cm. Jesli ma sie oplot z siatki 4x4cm to okienko ma tylko 2x2cm . Kiedyś czytałem opis gościa który zastosował siatkę 3x3cm i dziwił sie że napęd nie osiąga nawet 60% w porównaniu do takiego samego silnika konkurencji.
W motolotni a szczególnie w samolocie opływ silnika jest bliski laminarnego.
PPG to strasznie nieefektywne latanie ! :) Po prostu przecinak!
Pozdrawiam
Jogi
mielec
Oct 15, 2014, 3:04:27 PM10/15/14
to
Nie wiem jak to sie stało ale w Rudnikach2014 na wlasne oczy widzialem jak polini250 od Waaltera wyciągnął chyba ze 108kilo ze smiglem Peszke. Jesli bylo 105 to mnie sprostujcie.
Nigdy później takiego wyniku nie udalo się. Też nie wiem o co chodzi.
Pzdr.
Nigdy później takiego wyniku nie udalo się. Też nie wiem o co chodzi.
Pzdr.
Michał
Oct 15, 2014, 4:06:55 PM10/15/14
to
Jogi to ciekawe co piszesz. Ja mam jeszcze jedno doświadczenie. Mam dużą trajke w której jest Rotax. Silnik kupiłem do niej nowy z fastona by mieć pewność, że to będzie dobra maszyna i tak jest. Jest to 503 V2 49 koni mechanicznych. Mam w nim śmigło nastawne 170 cm trójłopatowe z którego wyciskam 148 do 153 kg ciagu w zależności od powietrza itp pierdół. Mam też śmigło zastępcze drewniane 160 cm dwułopatowe na którym daje mi ciutkę mniej ale i tak 143-146 kg ciagu. Różnica jest nie wielka.
Ale do czego zmierzam. Rotax raczej w kulki nie leci z podawaniem mocy i wychodzi nam te 3 kg z 1 konia. W niektórych napędach plecakowych też a w niektórych nie. Czy to nie jest spowodowane zawyżaniem podawanych mocy przez producenta? W sumie mozna by rozważać kwestie śmigieł opływów i ich zakłóceń ale np. Moster daje 3 kg na śmigle 125 cm. Osadźmy do tego samego kosza inny silnik np rosa 125 i na śmigle dobranym do niego 125 cm zesra się a nie da chociaż 70 kg ciagu. A powinien dać z 29 koni ponad 80 kilo. Jeśli założymy śmigło 140 to też nie da. To samo thor 200.
Dobrze to rozkminiam?
Ale do czego zmierzam. Rotax raczej w kulki nie leci z podawaniem mocy i wychodzi nam te 3 kg z 1 konia. W niektórych napędach plecakowych też a w niektórych nie. Czy to nie jest spowodowane zawyżaniem podawanych mocy przez producenta? W sumie mozna by rozważać kwestie śmigieł opływów i ich zakłóceń ale np. Moster daje 3 kg na śmigle 125 cm. Osadźmy do tego samego kosza inny silnik np rosa 125 i na śmigle dobranym do niego 125 cm zesra się a nie da chociaż 70 kg ciagu. A powinien dać z 29 koni ponad 80 kilo. Jeśli założymy śmigło 140 to też nie da. To samo thor 200.
Dobrze to rozkminiam?
acti...@tlen.pl
Oct 15, 2014, 5:00:40 PM10/15/14
to
Michał
Ja po ParaRudnikach 2013 biorąc pomiary ciągu zrobiłem taką tabelkę
https://groups.google.com/forum/#!search/authormsg$3Apl.rec.paralotnie$2CsqCFpXIlLywJ$20after$3A2013$2F5$2F1$20before$3A2013$2F6$2F1%7Csort:date%7Cspell:false/pl.rec.paralotnie/zrwnji7JNro/ClD0-goTMfEJ
odnośnikiem do obliczenia 2,95 kg z KM był mój Freshowy Simon dla którego producent podaje 21 KM i uzyskał 62 kg ciągu.
Krzysztof
Ja po ParaRudnikach 2013 biorąc pomiary ciągu zrobiłem taką tabelkę
https://groups.google.com/forum/#!search/authormsg$3Apl.rec.paralotnie$2CsqCFpXIlLywJ$20after$3A2013$2F5$2F1$20before$3A2013$2F6$2F1%7Csort:date%7Cspell:false/pl.rec.paralotnie/zrwnji7JNro/ClD0-goTMfEJ
odnośnikiem do obliczenia 2,95 kg z KM był mój Freshowy Simon dla którego producent podaje 21 KM i uzyskał 62 kg ciągu.
Krzysztof
Jogi
Oct 16, 2014, 12:30:58 PM10/16/14
to
W dniu środa, 15 października 2014 22:06:55 UTC+2 użytkownik Michał napisał:
> Jogi to ciekawe co piszesz. Ja mam jeszcze jedno doświadczenie. Mam dużą >trajke w której jest Rotax. Silnik kupiłem do niej nowy z fastona by mieć >pewność, że to będzie dobra maszyna i tak jest. Jest to 503 V2 49 koni >mechanicznych. Mam w nim śmigło nastawne 170 cm trójłopatowe z którego >wyciskam 148 do 153 kg ciagu w zależności od powietrza itp pierdół. Mam też >śmigło zastępcze drewniane 160 cm dwułopatowe na którym daje mi ciutkę >mniej ale i tak 143-146 kg ciagu. Różnica jest nie wielka.
>
Ale bo śmigła trzyłopatowe wcale nie są sprawniejsze od dwułopatowych. Trzy łopaty bywają cichsze , a w silnikach o mniej masywnych wałach wprowadzają mniejsze obciążenia łożysk i wibracje i dla tego są stosowane mimo wyższej ceny, wagi i trudności w transporcie :)
> Jogi to ciekawe co piszesz. Ja mam jeszcze jedno doświadczenie. Mam dużą >trajke w której jest Rotax. Silnik kupiłem do niej nowy z fastona by mieć >pewność, że to będzie dobra maszyna i tak jest. Jest to 503 V2 49 koni >mechanicznych. Mam w nim śmigło nastawne 170 cm trójłopatowe z którego >wyciskam 148 do 153 kg ciagu w zależności od powietrza itp pierdół. Mam też >śmigło zastępcze drewniane 160 cm dwułopatowe na którym daje mi ciutkę >mniej ale i tak 143-146 kg ciagu. Różnica jest nie wielka.
>
> Ale do czego zmierzam. Rotax raczej w kulki nie leci z podawaniem mocy i >wychodzi nam te 3 kg z 1 konia. W niektórych napędach plecakowych też a w >niektórych nie. Czy to nie jest spowodowane zawyżaniem podawanych mocy >przez producenta? W sumie mozna by rozważać kwestie śmigieł opływów i ich >zakłóceń ale np. Moster daje 3 kg na śmigle 125 cm.
Jasne że wyst Philips CDM-T 70W/942puje u niektórych "kreatywna księgowość mocy". Ktoś kiedyś zawyżył moc solówki (tak na prawdę 12KM) i potem sie posypało. Jeśli solówka daje ok 44-48kg ciągu na śmigle 115-125cm i deklarowane jest 16KM (nawet był taki opis "napęd indywidualnie tuningowany przez producenta" to teraz ktoś kto ma napęd z ciągiem 55kg musi wpisać minimum 20KM , prawda? Inaczej marketingowo przepadnie.
Inna sprawa to kwestia pomiaru mocy, np. na wale czy na przekładni? Na wale moze być do 10% więcej, a przecież śmigło odbiera moc z przekładni i w zależności od rodzaju przekładni straty bywają różne.
Dlatego zamiast podniecac się mocą , warto patrzeć na jedyny niepodważalny parametr:
WZNOSZENIE NA PEŁNEJ MOCY.
Niestety nikt nie robi takich testów bo trudno przetestoewać i porównać wznoszenie dla różnych skrzydeł i masy startowej.
Niemniej jednak porównanie wznoszenia na różnych napędach zrobione przez jednego pilota na jednym skrzydle i w jednakowych warunkach meteo byłoby najbardziej miarodajnym testem porównawczym.
Sam ciąg statyczny nie wszystko powie. Śmigła powinny osiągac swą najwiekszą sprawność w locie a nie na ziemi.
Miałem kiedyś pomysł żeby testować napędy na platformie ciężarówki poruszającej sie z prędkością ok 35km/h i wtedy badac ciąg "statyczny". Ale to też problem. Jak wpłynie opływ kabiny na testy? podnosić platformę nad kabinę ...?
Jak masz dylemat jaki napęd kupić to jeśli masz wyrozumiałych kolegów, postaraj się przetestować osobiście. Dodam tylko że "akceptowalny" napęd w locie na zaciągnietych trymerach powinien dawać nie mniej niż 1.5m/s wznoszenia, "dobry" >2.0m/s wznoszenia a "komfortowy" ->2.5m/s.
Tyle w temacie.
A deklaracjami się nie przejmuj. Nawet żarówki nie świecą zgodnie ze specyfikacją . Szczególnie Led-owe :)
Jogi
Łukasz Ciszewski
Oct 16, 2014, 2:55:13 PM10/16/14
to
Moim zdaniem wszystkie parametry powinny być bardzo dokładnie określane i dopiero w takich laboratoryjnych warunkach można cokolwiek porównywać. Moc maksymalna osiągana jest przy danych obrotach. Trzeba znać te obroty bo może się okazać, że silnik ma moc ale nie ma wystarczającego momentu obrotowego by z danym obciążeniem (śmigłem)owe obroty mocy maksymalnej osiągnąć. W takim przypadku nawet mocny silnik nie da dużego ciągu.
Ja dla przykładu mam Raketa 120 i nie mam pojęcia ile ma mocy. Producent silnika podaje 14KM. Załóżmy że tak jest! Zrezygnowałem z zastosowania uszczelki pod cylindrem, zastosowałem filtr powietrza bo w oryginale był tłumik szmerów ssania, zmieniłem przełożenie. Wszystkie te "manewry" (oprócz przekładni) wpływają na charakterystykę silnika dwusuwowego. Teraz nie ma sensu porównywanie stosunku mocy do ciągu bo nie wiemy ile tej mocy w KM jest. Miarodajny byłby ponowny pomiar na hamowni ale gdzie z takiej można skorzystać?
Z "mocą" napędów jest tak, że potrzebujemy:
1. Dużej żywotności i bezawaryjności,
2. Jak największego momentu obrotowego przy jak najniższych obrotach,
3. Jak największej mocy (ilość energii oddana w jednostce czasu np. 1kg podniesiony na wys. 1m w czasie 1 sekundy można to zrobić w pół sekundy ale wtedy musimy dysponować podwójną mocą),
4. Niskiej masy napędu i paliwa,
5. Kultury pracy silnika.
Te wszystkie parametry o ile o wszystkich pamiętałem składają się na "moc naszych napędów". Są one ze sobą sprzeczne a kompromis tych sprzeczności to nasz napęd. Nie da się jednoznacznie odpowiedzieć Michale na Twoje pytanie bo nie jest precyzyjne. Czy chodzi Ci tylko o Moc jako wielkość fizyczną? A może o ciąg w kg? Zasadą jest, że zwiększając obroty silnika zyskujemy moc a tracimy na żywotności i momencie obrotowym silnika. Zawsze musimy zadać sobie pytanie jak chcemy latać i czego oczekujemy od napędu.
PS. Śmigło nie ma wpływu na moc silnika a na ciąg napędu ma duży wpływ.
Ja dla przykładu mam Raketa 120 i nie mam pojęcia ile ma mocy. Producent silnika podaje 14KM. Załóżmy że tak jest! Zrezygnowałem z zastosowania uszczelki pod cylindrem, zastosowałem filtr powietrza bo w oryginale był tłumik szmerów ssania, zmieniłem przełożenie. Wszystkie te "manewry" (oprócz przekładni) wpływają na charakterystykę silnika dwusuwowego. Teraz nie ma sensu porównywanie stosunku mocy do ciągu bo nie wiemy ile tej mocy w KM jest. Miarodajny byłby ponowny pomiar na hamowni ale gdzie z takiej można skorzystać?
Z "mocą" napędów jest tak, że potrzebujemy:
1. Dużej żywotności i bezawaryjności,
2. Jak największego momentu obrotowego przy jak najniższych obrotach,
3. Jak największej mocy (ilość energii oddana w jednostce czasu np. 1kg podniesiony na wys. 1m w czasie 1 sekundy można to zrobić w pół sekundy ale wtedy musimy dysponować podwójną mocą),
4. Niskiej masy napędu i paliwa,
5. Kultury pracy silnika.
Te wszystkie parametry o ile o wszystkich pamiętałem składają się na "moc naszych napędów". Są one ze sobą sprzeczne a kompromis tych sprzeczności to nasz napęd. Nie da się jednoznacznie odpowiedzieć Michale na Twoje pytanie bo nie jest precyzyjne. Czy chodzi Ci tylko o Moc jako wielkość fizyczną? A może o ciąg w kg? Zasadą jest, że zwiększając obroty silnika zyskujemy moc a tracimy na żywotności i momencie obrotowym silnika. Zawsze musimy zadać sobie pytanie jak chcemy latać i czego oczekujemy od napędu.
PS. Śmigło nie ma wpływu na moc silnika a na ciąg napędu ma duży wpływ.
adifly
Oct 17, 2014, 2:16:58 AM10/17/14
to
Łukasz Ciszewski
Oct 17, 2014, 4:15:52 AM10/17/14
to
Wyraziłem się nieprecyzyjnie. Chodziło o to, że w każdym cyklu pracy silnik spala daną ilość mieszanki. Załóżmy, że 100cm3. Przy 10 obr/min spalimy 100cm3 x 10obr/min = 1000cm3 mieszanki. Przy 1000 obr/min już 100 000cm3. Jeden centymetr sześcienny mieszanki to określona ilość energii. Moc to praca wykonana w jednostce czasu a do wykonania pracy potrzebna jest owa energia. Wniosek jest taki, że zwiększając obroty zwiększamy ilość energii oddanej przez silnik w ciągu danej jednostki czasu (1 minuty).
fxr...@xtzclub.pl
Oct 17, 2014, 7:20:07 AM10/17/14
to
W dniu piątek, 17 października 2014 10:15:52 UTC+2 użytkownik Łukasz Ciszewski napisał:
> Wyraziłem się nieprecyzyjnie. Chodziło o to, że w każdym cyklu pracy silnik spala daną ilość mieszanki. Załóżmy, że 100cm3. Przy 10 obr/min spalimy 100cm3 x 10obr/min = 1000cm3 mieszanki. Przy 1000 obr/min już 100 000cm3. Jeden centymetr sześcienny mieszanki to określona ilość energii. Moc to praca wykonana w jednostce czasu a do wykonania pracy potrzebna jest owa energia. Wniosek jest taki, że zwiększając obroty zwiększamy ilość energii oddanej przez silnik w ciągu danej jednostki czasu (1 minuty).
Nie bierzesz pod uwagę sprawności wymiany ładunku w komorze spalania (tutaj zjawiska falowe (m.in. rezonans wydechu) mają znaczenie), oraz sprawności spalania w zależności od obrotów oraz oporów, również zależnych od obrotów. Do tego dochodzą jeszcze kwestie temperatury (wpływa na sprawność spalania i opory). Przy dużych obrotach dochodzi n.p. do sytuacji, gdy płomień w komorze nie ma dość czasu aby spalić całą mieszankę - m.in. stąd n.p. Twoje założenie, że w danym cyklu silnik spala taką samą ilość mieszanki jest błędne.
> Wyraziłem się nieprecyzyjnie. Chodziło o to, że w każdym cyklu pracy silnik spala daną ilość mieszanki. Załóżmy, że 100cm3. Przy 10 obr/min spalimy 100cm3 x 10obr/min = 1000cm3 mieszanki. Przy 1000 obr/min już 100 000cm3. Jeden centymetr sześcienny mieszanki to określona ilość energii. Moc to praca wykonana w jednostce czasu a do wykonania pracy potrzebna jest owa energia. Wniosek jest taki, że zwiększając obroty zwiększamy ilość energii oddanej przez silnik w ciągu danej jednostki czasu (1 minuty).
Te wszystkie czynniki mają wpływ na sprawność silnika, a dokładniej na jego moment obrotowy przy danych obrotach. Dlatego krzywe momentu obrotowego nie są poziome, a raczej zwykle przypominają górkę - przy obrotach "górki" dany silnik ma największą sprawność (a gdzie jest ta górka to zależy od konstrukcji).
Ponieważ moc jest pochodną momentu obrotowego i obrotów (Moc [kW] = Moment obrotowy[Nm] * Prędkość obrotowa [obr/min] / 9550), to zazwyczaj moc silnika wzrasta jeszcze powyżej obrotów max. momentu, ale gdy spadek momentu obrotowego jest większy niż wzrost obrotów (proporcjonalnie) to i moc zacznie spadać.
Tak więc samo zwiększanie obrotów niekoniecznie musi skutkować wzrostem mocy. Z kolei wkręcanie śmigła na obroty powyżej mocy max. oznacza, że śmigło nie jest w stanie wykorzystać całej mocy silnika, czyli jest za słabo zaciążone (choć czasem jest to pożądane, jeśli prędkość wkręcania jest istotniejsza niż ciąg maksymalny).
Jako ciekawostkę dodam, że śmigło na którym na Ventorze miałem największy ciąg statyczny było dość wredne do startu (i wywijania), bo zanim zdążyło się wkręcić na max. obroty musiałem w międzyczasie przebiec ładny kawałek łąki.... - choć wtedy zabierało już całkiem fajnie.
pzdr, Adam
Paweł Radziszewski
Oct 17, 2014, 1:44:12 PM10/17/14
to
W dniu 15.10.2014 20:58, Jogi pisze:
> Druga sprawa to opływ. Kosz i "bebechy" napędu , rura wydechowa czy
> osprzęt zjadają ciąg tragicznie. Przyjmuje sie że żyłka oplotu
> powoduje wokół turbulentny opływ na 1cm na stronę . Przy oczkach
> 10x10cm efektywne "okienko" to 8x8cm. Jesli ma sie oplot z siatki
> 4x4cm to okienko ma tylko 2x2cm . Kiedyś czytałem opis gościa który
> zastosował siatkę 3x3cm i dziwił sie że napęd nie osiąga nawet 60% w
> porównaniu do takiego samego silnika konkurencji.
A czy ktoś zmierzył może wpływ typowego (czyli nie takiego z siatką 3x3
cm) kosza na ciąg?
--
PMR
--- news://freenews.netfront.net/ - complaints: ne...@netfront.net ---
> Druga sprawa to opływ. Kosz i "bebechy" napędu , rura wydechowa czy
> osprzęt zjadają ciąg tragicznie. Przyjmuje sie że żyłka oplotu
> powoduje wokół turbulentny opływ na 1cm na stronę . Przy oczkach
> 10x10cm efektywne "okienko" to 8x8cm. Jesli ma sie oplot z siatki
> 4x4cm to okienko ma tylko 2x2cm . Kiedyś czytałem opis gościa który
> zastosował siatkę 3x3cm i dziwił sie że napęd nie osiąga nawet 60% w
> porównaniu do takiego samego silnika konkurencji.
cm) kosza na ciąg?
--
PMR
--- news://freenews.netfront.net/ - complaints: ne...@netfront.net ---
0 new messages