Wypadek nurkowy 27.06.2010
Adam Wysoczanski
27 czerwca 2010 podczas nurkowania na głębokość 100m doszło do wypadku
nurkowego.
Mój kolega Leszek Nowak usiłując ratować życie swojego studenta
zaryzykował swoim życiem pomijając dekompresję od 40metra.
Niestety ratowany i ratownik nie przeżyli.
Czyn Leszka był czynem bohaterskim, ale jednocześnie jego działanie
doprowadziło do jego osobistej tragedii.
Chciałbym przestrzec wszystkich przed podjęciem takiej decyzji, jeśli
będą w takiej sytuacji jak był Leszek.
W nurkowaniu rekreacyjnym możemy w każdej chwili wynurzyć się na
powierzchnię w niewielkim stopniu ryzykując swoim życiem i zdrowiem.
Niestety w nurkowaniu technicznym nie możemy wynurzyć się pomijając
przystanki dekompresyjne. Każda osoba rozpoczynająca przygodę z
nurkowaniem technicznym musi być świadoma, że nurkowania nie można
przerwać w dowolnej chwili, bez względu na to co się wydarzy pod wodą.
Bret Gilliam jeden założycieli TDI musiał przeprowadzić dekompresję do
końca pomimo ataku rekinów na jego partnerów nurkowych. Pominięcie
dekompresji podczas głębokich nurkowań w zasadzie skazuje nas na
śmierć.
Nie piszę tego, aby krytykować decyzje innych osób, ale boję się, że w
przyszłości takie postępowanie będzie oczekiwane w nurkowaniu
technicznym. Podejmując ryzykowne decyzje należy też mieć na uwadze
zakres działania naszego ubezpieczenia oraz tego, że ubezpieczyciel
może nasze działanie potraktować jako łamanie zasad nurkowych, co może
być podstawą odmowy wypłacenia odszkodowania.
Mam nadzieję, że rodzina Leszka otrzyma należne odszkodowanie.
Bardzo wszystkich proszę o pomoc materialną dla rodziny Leszka.
Adam Wysoczański
Wiesiek
> Chcia�bym przestrzec wszystkich przed podj�ciem takiej decyzji, je�li
> b�d� w takiej sytuacji jak by� Leszek.
>
> Niestety w nurkowaniu technicznym nie mo�emy wynurzy� si� �pomijaj�c
> przystanki dekompresyjne.
To ja brutalnie streszczďż˝ Twoja sugestiďż˝.
Powinien "nie ratowaďż˝" tego studenta tylko wychodziďż˝ "powoli" zgodnie z
zasadami ... !!??
Zamykam oczy i widz� t� za�art�, merytoryczna dyskusj� w �rodowisku i na tej
grupie.
Hieny by Go rozszarpa�y.
On musia� tak post�pi�.
Wiesiek
--
Wys�ano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
uwaga_NAIP
> tej
> grupie.
prze de wszystkim powinien znać PROCEDURY i zachować się zgodnie z nimi.
jk
WW
> Witajcie,
> 27 czerwca 2010 podczas nurkowania na głębokość 100m doszło do wypadku
> nurkowego.
> Mój kolega Leszek Nowak usiłując ratować życie swojego studenta
> zaryzykował swoim życiem pomijając dekompresję od 40metra.
> Niestety ratowany i ratownik nie przeżyli.
A wystarczył by nurek alarmowy na powierzchni, który przejął by klienta
bez potrzeby dokonywania dekompresji.
No, ale wtedy trzeba by się podzielić kasą i z nurkiem alarmowym i tym
drugim z łódki.
A kto się lubi dzielić kasa ?.
Kiedy wreszcie zdamy sobie sprawę, że rzesze mało doświadczonych
instruktorów, świeżo po kursach, zakłada własne szkoły i szkoli jeszcze
bardziej niedouczonych kursantów. "AOWD", czyli po naszemu zaawansowany,
powstaje w jeden weekend nad jednym jeziorem !!. Na kursy
"techniczne" sprawdza się jedynie dotychczasowe uprawnienia i odbywa
minimalna liczbe nurkowań.
Czy jakikolwiekj instruktor jest w stanie ocenic inne cech osobowościowe
człowieka , kandydata na "nurka technicznego" na kilku wykładach i dwóch
wypadach weekendowych ?.
I kto ma to oceniać, dzieciuchy, które kilka tygodni temu same ukończyły
podobne kursy odbywając minimalną liczbę nurkowań, czesto nad jednym,
znanym sobie jeziorem !!!
Czy już naprawdę wszystkim kasa rozum przysłoniła ?.
Znany tu i niejednokrotnie przywoływany artykuł pewnego lekarza
Egipskiego o nurkowaniu "techniczny", powinien być wykuwany na pamięć
przez wszystkich, którzy o takim nurkowaniu zaczynają myśleć.
Współczuje z powodu śmierci człowieka, ale to jest proszenie się o
nagrodę Darwina.
Pozdrawiam
WW
PesTYcyD
> W dniu 2010-06-30 00:11, Adam Wysoczanski pisze:
>> Witajcie,
>> wypadku
>> nurkowego.
>> Mój kolega Leszek Nowak usi�uj�c ratowa� şycie swojego studenta
>> zaryzykowa� swoim şyciem pomijaj�c dekompresj� od 40metra.
>> Niestety ratowany i ratownik nie przeĹźyli.
Ustaw kodowanie poprawnie UTF-8 nie jest poprawnie przez każdego
odczytywane.
Andy
Nie wiem czy cię dobrze zrozumiałem
> Kiedy wreszcie zdamy sobie sprawę, że rzesze mało doświadczonych
> instruktorów, świeżo po kursach, zakłada własne szkoły i szkoli jeszcze
> bardziej niedouczonych kursantów. "AOWD", czyli po naszemu zaawansowany,
> powstaje w jeden weekend nad jednym jeziorem !!. Na kursy
oraz
> I kto ma to oceniać, dzieciuchy, które kilka tygodni temu same ukończyły
> podobne kursy odbywając minimalną liczbę nurkowań, czesto nad jednym,
> znanym sobie jeziorem !!!
to o Leszku Nowaku ?
Adam Wysoczanski
Ostatni raz odnoszę się do wypadku, który zdarzył się 27 czerwca 2010.
Grzegorz stracił świadomość pod wodą a Leszek poświęcając swoje życie
usiłował ratować partnera licząc na cud. Nikt nie ma prawa wynurzyć
się pomijając dekompresję w wodzie ponieważ od tego się umiera.
Inne reguły dotyczą nurkowań rekreacyjnych, technicznych oraz nurkowań
Marynarki Wojennej.
Jeżeli przebywasz na głębokościach większych niż 40 metrów nie możesz
bez konsekwencji wynurzyć się na powierzchnię myśląc że się uda
dotyczy to zarówno ratowanego i ratownika.
Nurek zabezpieczający w niczym nie pomoże. On może tylko pomóc
wyciągnąć na powierzchnię ciało naszego partnera. Jeżeli nurkujemy
głęboko z użyciem trimixu to ponosimy ryzyko śmierci. Jedyna znana mi
metoda do asekuracja nurka przy pomocy tzw dzwonów nurkowych, ale nie
wyobrażam sobie tego w nurkowaniu technicznym. Marynarka Wojenna może
tak zabezpieczać nurkowania, ale nie nurkowie techniczni.
Większość z Was czytała Ostatnie Nurkowanie i chyba pamiętacie jak
nurkowie zakończyli życie. Choroba dekompresyjna jest bardzo
niebezpieczna.
Pozdrawiam
Adam Wysoczański
WW
Nie, to rozważania bardziej ogólne.
Leszka dotyczy pierwszy akapit o powierzchniowym zabezpieczeniu
szkolenia, czyli nurku alarmowym. Wtedy on by żył.
Pozdrawiam
WW
WW
> Nurek zabezpieczający w niczym nie pomoże. On może tylko pomóc
> wyciągnąć na powierzchnię ciało naszego partnera.
To dyskusyjna teza.
Wezwany, może zejść na 40 m i przejąc od wynurzającego się nurka ofiarę
i wynurzyć się z nią bez zgubnych dla siebie konsekwencji. Partner
ofiary spokojnie, na ile to w tej sytuacji możliwe, dokończy dekompresje
zgodnie z planem. I przeżyje.
Pozdrawiam
WW
Wiesiek
A propos Procedury.
Pamiętam z "starych dobrych czasów" jak w procedurze "gównianego" nurkowania
szkoleniowego był zalecany (nakazywany):
- nurek asekuracyjny w sprzęcie na łodzi
- nurek w ABC
- łączność z brzegiem
- opracowana, uzgodniona droga ewakuacyjne
-i takie różne inne upierdliwe zasady których nikt nie stosował bo by nie
zrealizował kursu.
To sobie wyobrazam jakie musze byś procedury asekuracyjne przy takim
nurkowaniu szkoleniowym technicznym na 100 m.
Wiesiek
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
demo...@wytnij.gazeta.pl
> Inne regu=B3y dotycz=B1 nurkowa=F1 rekreacyjnych, technicznych oraz nurkowa=
> =F1
> Marynarki Wojennej.
..
> Jedyna znana =
> mi
> metoda do asekuracja nurka przy pomocy tzw dzwon=F3w nurkowych, ale nie
> wyobra=BFam sobie tego w nurkowaniu technicznym. Marynarka Wojenna mo=BFe
> tak zabezpiecza=E6 nurkowania, ale nie nurkowie techniczni.
To napisałeś wprost że Hazardem jest nurkowanie techniczne.
Skoro Skrzyński mógł zrobić MOBNUR to techniczni nie mogą ?
pozdrawiam rc
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Adam Wysoczanski
> Adam Wysoczanski <divingextr...@gmail.com> napisał(a):
Tak nurkowanie techniczne jest Hazardem i niestety płaci się często
życiem.
Proszę zakończ głupią dyskusję.
Jak będziesz pływał z fajką i nadleci robiąca kupę wrona i narobi
prosto do fajki to też będziesz miał takie propozycje z
zabezpieczeniem nurkowania.
Pomyśl lepiej jak można pomóc rodzinom
Adam Wysoczański
uwaga_NAIP
nie, ważniejsze jest by niestało sie to znów
jk
Divemania.pl
>
> nie, ważniejsze jest by niestało sie to znów
Ja się tutaj zgodzę z Adamem w pełni. Nasze, za przeproszeniem, biadolenie i
dywagowanie na forum niewiele podejrzewam wnosi, tym bardziej, ze jak znam
zycie, połowa osób zabierających głos w dyskusji nie ma pojęcia o nurkowaniu
technicznym. Istotne jest to, że zginał człowiek i z szacunku dla niego
powinniśmy pomóc jego rodzinie. Zadziwia mnie czasem wrogość, zazdrość i
brak życzliwości w polskim, wirtualnym świecie nurkowym. Będąc na
nurkowiskach, czy to nad Hańcza czy na Zakrzówku zawsze panuje życzliwa,
przyjacielska atmosfera. Zawsze można podejść do kogoś, pogadać, zapytać o
jego sprzęt, wymienić się doświadczeniami itp. Zupełnie jak w każdym innym
sporcie czy hobby. Dlaczego siadając przed komputery, stając się anonimowymi
ludzie zmieniając swoją twarz ?
W obliczu tragedii nie przychodzi Wam do głowy fakt, że czyjaś żona, czyjeś
dzieci mogą np. zostać bez źródła utrzymania (nie mówię tutaj konkretnie o
Leszku Nowaku ponieważ nie znam jego sytuacji rodzinnej ale być może tak
właśnie będzie). Zamiast tego skupiacie się na teoretyzowaniu, szukaniu
przyczyn, tworzeniu swoich, często dalekich od sensu teorii. To nic nie da -
a skoro łączy nas wszystkich wspólna pasja - zachowajmy się jak ludzie,
których coś łączy a nie dzieli.
Ostatnia moja uwaga: jeżdżę też na motocyklu i należę do jednego z klubów.
Jakiś czas temu jeden z nas miał wypadek, niestety nie przeczył. Nikt nawet
przez sekundę nie pomyślał, ze to jego wina bo jechał 180 km/h, nikomu nawet
nie przyszło do głowy, żeby napisać, że sam sobie na to zasłużył bo nie miał
dobrej jakości opony czy kasku. Za to do dzisiaj jego żona dostaje od nas co
roku kasę na kolonie dla ich dzieci. Dlaczego nie może takiej przyjaźni być
między nami - nurkami ?
Przemysław Kacprzak
nuro...@poczta.fm
> >
> > nie, ważniejsze jest by niestało sie to znów
>
>
>
> Ja się tutaj zgodzę z Adamem w pełni. Nasze, za przeproszeniem, biadolenie i
> dywagowanie na forum niewiele podejrzewam wnosi, tym bardziej, ze jak znam
> zycie, połowa osób zabierających głos w dyskusji nie ma pojęcia o nurkowaniu
> technicznym. Istotne jest to, że zginał człowiek i z szacunku dla niego
> powinniśmy pomóc jego rodzinie.
Czyli morda w kubeł i nikt się nie dowie przyczyn, ponieważ zwykle One w
Polsce nie są publikowane, a za to mądrale nie zostawili suchej nitki na
Strugalskim, który pokusił się o interpretacje wielu wypadków nurkowych.
>Zadziwia mnie czasem wrogość, zazdrość i
> brak życzliwości w polskim, wirtualnym świecie nurkowym.
A no fakt;
>
> W obliczu tragedii nie przychodzi Wam do głowy fakt, że czyjaś żona, czyjeś
> dzieci mogą np. zostać bez źródła utrzymania (
no cóż, tyle ludzi ginie wokół, że nie jesteśmy wstanie uratować świata. A
przynajmniej chcielibyśmy się dowiedzieć co było przyczyną i czy można jej
zapobiec przy kolejnym nurkowaniu.
>
> Ostatnia moja uwaga: jeżdżę też na motocyklu i należę do jednego z klubów.
> Jakiś czas temu jeden z nas miał wypadek, niestety nie przeczył. Nikt nawet
> przez sekundę nie pomyślał, ze to jego wina bo jechał 180 km/h, nikomu nawet
> nie przyszło do głowy, żeby napisać, że sam sobie na to zasłużył bo nie miał
> dobrej jakości opony czy kasku. Za to do dzisiaj jego żona dostaje od nas co
> roku kasę na kolonie dla ich dzieci. Dlaczego nie może takiej przyjaźni być
> między nami - nurkami ?
A jest taka między motocyklistami ? Chyba jedynie w zakresie kilku klubów, bo
cała reszta nie zrzeszonych co roku... jak to było? jadą warzywa ? - z niczego
to się nie bierze.
>
Leszkowi należy się wielki szacun - omijając procedury starał się ratować do
samego końca swego kursanta. Dzięki temu, mam do niego o wiele większy
szacunek niż do tych wszystkich "zawodowców" - gdzie brak jaj zasłaniają
PROCEDURAMI. Procedury są drogą, a nie aksjomatem. Procedura jest dobra dla
Kowalskiego. Jak jest głupi i nie rozumie o co biega, to niech przynajmniej
jedzie wg. procedury, to krzywdy nie zrobi.
pozdr. o.N.
WW
> Tak nurkowanie techniczne jest Hazardem i niestety płaci się często
> życiem.
> Proszę zakończ głupią dyskusję.
Ona nie jest głupia.
Napisz, uczciwie:
Jakie mieliście zabezpieczenie tego szkolenia ?. Ilu nurków go
zabezpieczało ?
Jaki trening kondycyjny przeszli wasi kursanci i jak Wy sprawdziliście
ich kondycje?
Szanuje Twoja obronę zmarłego, ale to nie polityka. Tu śmierć nie
przekreśla niczego.
Dla nas jest lub może być nauką na przyszłość.
Śmierć kursanta to wypadek - prawdopodobnie - ale śmierć doskonale
wyszkolonego nurka, próbującego mu pomóc, to jest jedno wielkie
oskarżenie, że coś w tym całym nurkowaniu "technicznym" jest nie tak.
Pozdrawiam
WW
demo...@wytnij.gazeta.pl
> Tak nurkowanie techniczne jest Hazardem i niestety p=B3aci si=EA cz=EAsto
> =BFyciem.
> Prosz=EA zako=F1cz g=B3upi=B1 dyskusj=EA.
> Jak b=EAdziesz p=B3ywa=B3 z fajk=B1 i nadleci robi=B1ca kup=EA wrona i naro=
> bi
> prosto do fajki to te=BF b=EAdziesz mia=B3 takie propozycje z
> zabezpieczeniem nurkowania.
Nie napinaj sprężyny emocji.
Zadam istotne pytania i szlag trafi ... .
pozdrawiam rc
Nie denerwuj się, mogę zadać bardzo bolesne pytania dodatkowo będą dobrze
udokumentowane.
Dlatego nie napinaj sprężyny emocji.
uwaga_NAIP
jak nie wiadmo o co chodzi to chodzi o......
Całe porównanie z motocylem jest głupie po jaby wiuzł kuranta z prendkoscio
180km na jednym kole i zgineli by to może wtedy miało by to jakiś sens.
jk
Groszek
Tak sie sklada ze bylem jednym z jego ostatnich kursantow na stopien
podstawowy i jestem pewien ze gdyby Leszek zauwazyl jakas najmniejsza
niewiedze swojego ucznia czy tez panike przed wejsciem do wody nie
zezwolilby na praktyczne nurkowanie.
Leszek nie byl osoba ktorej zalezalo na jak najwiekszym zarobku. Sam
nurkowal w rzeczach przerobionych. stawial na funkcjonalnosc.
Wiem ze wielokrotnie oblewal kursantow popimo iz np mieli 95% na
tescie. Wystarczylo ze odpowiedziales zle na 1 pytanie krote zagraza
twojemu zyciu i poprawka.
Co do tej tragedii czekam na oficjalny wynik postepowania bo gdybanie
jest bez sensu.
Wyrazy wppolczycia i kondolencje dla zony i dzieci.
Dla ludzi ktorzy chca podwazac slowa o doswiadczeniu Leszka przypomne
ze nurkuje on 20 lat a 12 jest instruktorem. Mial jedna z najwyższych
uprawnien w polsce.
Zboj
kursanta. Właśnie dlatego, że to nie był partnurek, a właśnie kursant pod
opieką instruktora. Każdy instruktor ma zabezpieczyć lub jak trzeba odsiać
swojego kursanta, który za bufor instruktorski płaci kasę na kursie. W
czasie kursu ma się też nauczyć. Podobnie będzie we wszelkiego typu intro.
Instruktor techniczny przekracza limity nurkowań rec, o których napisałeś.
Ale zabezpiecza w tym przypadku nie tylko siebie. Źle się dzieje, jeśli jak
dobrze Cię rozumiem piszesz będąc instruktorem, iż instruktor w przypadku
problemów kursanta, powinien ograniczyć się tylko do wyciągnięcia z wody
ciała swojego ucznia.
Podzielam przekonanie, które mi wbito do głowy, że w nurkowaniu technicznym
świadomie decydujemy się na ryzyko i musimy umieć odpowiadać za siebie. Że
pomoc głęboko pod wodą, to często umieranie w duecie. Itd. Jednak takie
podejście nie rozciąga się i nie może być rozciągane na kurs. Szczególnie że
kurs, to nowe doświadczenie, a i czasem "rozbójnik" mający symulować różne
potencjalne podwodne problemy w warunkach kontrolowanych przez Instruktora,
który kursanta ma zabezpieczyć. Niestety nawet kosztem swojego życia. Jeśli
instruktor nie podziela tej opinii, nie powinien być instuktorem tec.
W tym wypadku inna sprawa pojawia się w moich rozmowach ze znajomymi. I to
warto przedyskutować. Dlaczego Leszek nie spróbował wrócić pod wodę, gdy
procedura ratownicza okazała się nieskuteczna? Gdyby wrócił pod wodę,
prawdopodobnie miałby szansę przeżyć. Newsy donoszą, że wybrał ewakuację.
Czy po wynurzeniu poczuł się tak źle, że powrót pod wodę nie był możliwy?
Czy też zadziałał jakiś automatyzm decyzji o ewakuacji? Z Hańczy do KOMHu
jest daleko. Wiesz może czemu nie zdecydował się wracać pod wodę? Taka
analiza może być przydatna w podobnym przypadku.
Pozdrawiam,
--
---
Zboj (Piotr Marciniak)
zboj \at/ mnc.pl
Adam Wysoczanski
> Adamie. Szanuj decyzj Leszka i rozumiem, dlaczego musia pr bowa ratowa
> kursanta. W a nie dlatego, e to nie by partnurek, a w a nie kursant pod
> opiek instruktora. Ka dy instruktor ma zabezpieczy lub jak trzeba odsia
> swojego kursanta, kt ry za bufor instruktorski p aci kas na kursie. W
> czasie kursu ma si te nauczy . Podobnie b dzie we wszelkiego typu intro.
> Instruktor techniczny przekracza limity nurkowa rec, o kt rych napisa e .
> Ale zabezpiecza w tym przypadku nie tylko siebie. le si dzieje, je li jak
> dobrze Ci rozumiem piszesz b d c instruktorem, i instruktor w przypadku
> problem w kursanta, powinien ograniczy si tylko do wyci gni cia z wody
> cia a swojego ucznia.
>
> Podzielam przekonanie, kt re mi wbito do g owy, e w nurkowaniu technicznym
> wiadomie decydujemy si na ryzyko i musimy umie odpowiada za siebie. e
> pomoc g boko pod wod , to cz sto umieranie w duecie. Itd. Jednak takie
> podej cie nie rozci ga si i nie mo e by rozci gane na kurs. Szczeg lnie e
> kurs, to nowe do wiadczenie, a i czasem "rozb jnik" maj cy symulowa r ne
> potencjalne podwodne problemy w warunkach kontrolowanych przez Instruktora,
> instruktor nie podziela tej opinii, nie powinien by instuktorem tec.
>
> W tym wypadku inna sprawa pojawia si w moich rozmowach ze znajomymi. I to
> warto przedyskutowa . Dlaczego Leszek nie spr bowa wr ci pod wod , gdy
> procedura ratownicza okaza a si nieskuteczna? Gdyby wr ci pod wod ,
> prawdopodobnie mia by szans prze y . Newsy donosz , e wybra ewakuacj .
> Czy po wynurzeniu poczu si tak le, e powr t pod wod nie by mo liwy?
> Czy te zadzia a jaki automatyzm decyzji o ewakuacji? Z Ha czy do KOMHu
> jest daleko. Wiesz mo e czemu nie zdecydowa si wraca pod wod ? Taka
> analiza mo e by przydatna w podobnym przypadku.
Nie ma możliwości przeżycia wynurzenia z głębokości 100 metrów z
pominięciem dekompresji. To musi być cud.
Ostatnio zginął wynurzając się z podobnej głebokości mój przyjaciel
Stephan Havard-bardzo doświadczony instruktor techniczny. Po awaryjnym
wynurzeniu na powierzchnię dwukrotnie próbował zejść pod wodę i
niestety zmarł z powodu choroby dekompresyjnej. Jeżeli wynurzymy się z
takiej głębokości to po pierwsze nie mamy siły na nic i za chwilę
umrzemy-takie są fakty i proszę pamiętajcie o tym. Mam nadzieję, że
może to komuś w przyszłości uratuje życie.
Pozdrawiam
Adam
AK
>Pozdrawiam
>Adam
Adamie ja tam sie nie znam na nurkowaniu ale ciekawi mnie ten temat.
Napisałeś wcześniej:
"Mój kolega Leszek Nowak usiłując ratować życie swojego studenta ..."
a teraz piszesz że nie ma możliwości przeżycia wynurzenia z głębokości 100
metrów z pominięciem dekompresji.. To w takim razie czy Leszek będąc
świadomy że nie przeżyje ani on ani kursant ratował komuś życie czy
świadomie naraził kursanta i siebie na śmieć ???
Pozdrawiam
uwaga_NAIP
> świadomie naraził kursanta i siebie na śmieć ???
jesli znał podstawowe zasady to tak
jk
mcgre...@poczta.onet.pl
> Nie ma możliwości przeżycia wynurzenia z głębokości 100 metrów z
> pominięciem dekompresji. To musi być cud.
> Ostatnio zginął wynurzając się z podobnej głebokości mój przyjaciel
> Stephan Havard-bardzo doświadczony instruktor techniczny. Po awaryjnym
> wynurzeniu na powierzchnię dwukrotnie próbował zejść pod wodę i
> niestety zmarł z powodu choroby dekompresyjnej. Jeżeli wynurzymy się z
> takiej głębokości to po pierwsze nie mamy siły na nic i za chwilę
> umrzemy-takie są fakty i proszę pamiętajcie o tym. Mam nadzieję, że
> może to komuś w przyszłości uratuje życie.
> Pozdrawiam
> Adam
po prostu po tym wypadku,wprost widać,ze realizując ostatnie nurkowania
zaliczeniowe na kursach tmx ponizej 60metrów nalezy zabezpieczyć drogę
wynurzenia w oparciu o nurków zabezpieczajacych,tak jak to sie robi w trakcie
głebokich,rekordowych nurkowań.Istnieje wówczas duże prawdopodobieństwo
uratowania chocby jednej osoby.W tym wypadku widzę duże podobieństwo do wypadku
kursanta Fathera w Egipcie,jestem ciekaw jakie on powział wnoiski w celu
modyfikacji zabezpieczeń dalszych takich nurkowań.
pozdrawiam Wszystkich
G
Zboj
Pamiętam obietnicę Fothera tutaj na sekcie, że jak pozbiera myśli, to opisze
wypadek. Nie sądzę, bym mógł pominąć ten opis. Zakładam więc, że go jednak
nie było. Szkoda. Tym bardziej, że sądząc po stronie - nadal szkoli. A
wątpliwości było wtedy dużo, na które spuszczona została zasłona milczenia.
Tak niestety już jest w podobnych sytuacjach. Zastrzegę - piszę tutaj o
wypadku z udziałem zawodowego instruktora. Nie o prywatnym moczeniu tyłka.
Zgadzam się z McG - szkolenie na poziomie advTmx powinno odbywać się z
supportem. Część baz na świecie stawia zresztą taki wymóg dla nurkowań
przekraczającyh jakiś pułap (60, 80, 100m - różnie). Teza Adama, że wypad ze
100m na powierzchnię, to prawie samobójstwo chcąc nie chcąc wspiera
konieczność zabezpieczenia szkolenia na tych głebokościach. Powtórzę -
chodzi o zabezpieczenie kursanta w trakcie kursu. To bardzo specyficzny typ
nurkowań z wielu powodów. Dodatkowy stres funduje też presja obserwacji
przez instruktora i jego ew. symulowanych awarii. A i nowość sytuacji
(głębiej, nowe gazy, etc). Tym bardziej więc warto i trzeba zabezpieczać
kursantów.
Adamie - omijasz jednak moje pytania. Które skrócę więc do jednego głównego.
Czy uważasz, że instruktor na kursie ma prawo do odstąpienia od prób
ratowania swojego kursanta nawet kosztem własnego bezpieczeństwa? Innymi
słowy - czego w zakresie bezpieczeństwa może wymagać kursant od swojego
instruktora, na co może liczyć, a na co wg. Ciebie nie? I kiedy? (kiedy =
dla jakich nurkowań, jeśli to rozróżniasz).
Ja rozumiem problem wynurzenia ze 100m. Wiem też, że dużo zależy od czasu
dennego. Wiem również, że ewakuacja do KOMHu w opisanym przypadku nie miała
szans. Jeśłi gdzieś był cień szansy, to chyba tylko pod wodą - choć pewnie
ze wsparciem kolegów. Nie wiem, jak było zabezpieczone nurkowanie i czy była
szansa na przekazanie kursanta pod wodą komukolwiek lub powrotu pod wodę.
Pytania powstają nie dla bicia piany, tylko dlatego, że wybrane przez Leszka
rozwiązanie skończyło się tragicznie dla nich obu. Naturalnym pytaniem więc
jest, czy można w takiej sytuacji coś zyskać wracając pod wodę? I tego dot.
to odrębne pytanie.
aferzysta
Wypadek w Egipcie nie wydarzył sie w czasie kursu, a prywatnego moczenia
tyłka dwóch równych uprawnieniami (chociaż nie doświadczeniem) instruktorów.
Przeżył lepszy.
Piotr Z
Wiesz chociaż na jaką minimalną głębokość musiał by zejść, by
przeprowadzić re-kompresje? Ile czasu musiała by trwać?
Nawet gdyby było wsparcie gazy ogrzewanie. Nie było by cienia szansy na
powodzenie.
Czysto teoretycznie. Na powierzchni miał ułamek procenta szansy.
Podwodą żadnych.
W dniu 10-06-30 16:07, AK pisze:
>> Nie ma możliwości przeżycia wynurzenia z głębokości 100 metrów z
>> >pominięciem dekompresji. To musi być cud......
>> >Pozdrawiam
>> >Adam
>
> Adamie ja tam sie nie znam na nurkowaniu ale ciekawi mnie ten temat.
> Napisałeś wcześniej:
> "Mój kolega Leszek Nowak usiłując ratować życie swojego studenta ..."
> a teraz piszesz że nie ma możliwości przeżycia wynurzenia z
głębokości 100
> metrów z pominięciem dekompresji.. To w takim razie czy Leszek będąc
> świadomy że nie przeżyje ani on ani kursant ratował komuś życie czy
> świadomie naraził kursanta i siebie na śmieć ???
>
> Pozdrawiam
>
>
Niema szans wydobyć nieprzytomnego nurka ze 100m nawet jeżeli oddycha.
bo niby jak chcesz podmienić gazy. Jesli zaś wyciogniesz go na
powieszchnie na mieszance, którą oddychał na dole to na powieszchni w
jego krwi bedzie bardzo mało tlenu. Prawdo podobnie zresztą w wyniku
niedotlenienia dojdzie do zatrzymania akcji serca jeszcze w wodzie.
i to przyjmując że wynurzanie będzie ciągłe z pominięciem przystanków.
ale wtedy w jego krwi pojawią się pęcherzyki. A jeśli nie oddycha i
niema krążenia prędkość wynurzania ma niewielkie znaczenie. Bo nie
zachodzi wymiana gazowa. Krew się nie od syci. Inne tkanki za jej
pośrednictwem też. Równie dobrze możesz wystrzelic delikfenta na
powierzchnie, jak bojkę. Tylko że i w takiej sytuacji to nic nie da.
Czysto teoretycznie gdyby na brzegu była komora z odpowiednio
przygotowanym personelem medycznym odpowiedniej wielkości by prowadzić
wewnątrz akcje reanimacyjną. to i tak szanse na uratowanie były by
marginalne. Mówimy o sytuacji awaryjnego wynurzenia nieprzytomnego nurka
z pominięciem dekompresji z głębokości 100 metrów +
Jakiekolwiek wsparcie ma sens tylko w przypadku nurka przytomnego.
w innym przypadku możemy mówić jedynie o wydobyciu ciała. I to nie bez
ryzyka.
W dniu 10-06-30 19:08, Zboj pisze:
> Czy uważasz, że instruktor na kursie ma prawo do odstąpienia od prób
> ratowania swojego kursanta nawet kosztem własnego bezpieczeństwa?
Jeżeli stracisz kontrole/przytomność może cie wynurzyc kilka metrów i
mieć nadzieje że odzyskasz świadomość. To wszystko i aż tyle.
Niema znaczenia part-nurek czy kursant
Tak naprawdę mówimy jedynie o wyborze przeżyje jeden czy nie przeżyje
żaden.
W nurkowaniu tec
Rola instruktora i ewentualna pomoc jest mocno ograniczona do
ostrzegania przed możliwymi problemami, podsuwania rozwiązań.
Tu nikt nikogo za rączkę nie poprowadzi.
Pamiętaj że jeśli jakiś człowiek staje przed wyborem próbować i zginąć
lub przeżyć i wybierze dobrze "przeżyć".
To chociaż jego decyzja będzie jedynie słuszna to zawsze musiał się
będzie zmierzyć z wyrzutami swoimi i innych "A możne mogłem(ś) zrobić
cos więcej". A czym częściej bedzie zmuszony wybierać tym bliżej będzie
decyzji by kolejnym razem wybrać źle. Taka jest natura człowieczeństwa.
Dlatego myślę ze takie opinie jak Zbuja mogą jedynie sprawić, ze kolejny
raz doświadczony nurek wybierze źle.
Leszek postąpił jak bohater co do tego niema wątpliwości - tylko ze oni
zwykle umierają, a medale odbierają pośmiertnie.
mcgre...@poczta.onet.pl
przynajmniej elementy szkolenia.
aferzysta
Fother. Tak, był mentorem, starszym kolegą
> przynajmniej elementy szkolenia.
Nurkowanie na 133 metry nie ma cech szkolenia, nawet koleżeńskiego. To była
głębokość życiowa dla obu partnerów, nie widzę żadnej możliwości
przylepienia etykietki nurkowania szkoleniowego. Partnerzy nie byli
równoprawni doświadczeniem, na pewno zostały popełnione błędy na etapie
planowania. Błędy te przełożyły się na wystąpienie sytuacji awaryjnej, w
której poradził sobie tylko bardziej doświadczony, mniej doświadczony utonął
na głębokości ok. 60 m mając puste stejdże denne, połowę twina z 14/45 i
pełne stejdże z gazami dekompresyjnymi.
Pszemol
news:5c4ad38f-4d47-4e40...@g19g2000yqc.googlegroups.com...
> Nie ma możliwości przeżycia wynurzenia z głębokości 100 metrów z
> pominięciem dekompresji. To musi być cud.
Też mi się wydaje, że dla osoby która straci przytomność na 100 metrach
i przestanie oddychać nie ma szans na ratunek, a zatem nie ma sensu
poświęcać drugiego życia osoby ratującej bo to nic nie da.
Dekompresja trwa przecież zbyt długo aby nieoddychający nurek przeżył.
No chyba, że to tylko utrata przytomności ale akcja serca i oddech mamy...
Pszemol
news:60b5.000013...@newsgate.onet.pl...
> Leszkowi należy się wielki szacun - omijając procedury starał się ratować
> do
> samego końca swego kursanta. Dzięki temu, mam do niego o wiele większy
> szacunek niż do tych wszystkich "zawodowców" - gdzie brak jaj zasłaniają
> PROCEDURAMI. Procedury są drogą, a nie aksjomatem. Procedura jest
> dobra dla Kowalskiego. Jak jest głupi i nie rozumie o co biega, to niech
> przynajmniej jedzie wg. procedury, to krzywdy nie zrobi.
Nie rozumiem co próbujesz powiedzieć... Ktoś, kto wiedząc że idzie na
pewną śmierć dla siebie i swojego partnera/kursanta mimo wszystko się
wynurzy bez przystanków z dużej głębokości jest bohaterem co ma jaja?
A ktoś kto podejmie moim zdaniem rozsądną decyzję o zaniechaniu
ratowania i wynurzeniu się z dekompresją ma jakieś braki w jajach???
No chyba żartujesz?
Zlitujcie się! Po co takie wielkie słowa? Po co jakieś "bohaterstwo"
skoro znający się na nurkowaniu głębokim opisują to jako SAMOBÓJSTWO?
Nie mówimy tu o Powstaniu Warszawskim i poświęceniu życia za ojczyznę...
Mówimy o jakimś idiotyzmie polegającym na dotknięciu zamulonego dna
jeziora bez zabezpieczenia i ryzykowaniu przy tym życia swojego i innych!
demo...@wytnij.gazeta.pl
> Czysto teoretycznie gdyby na brzegu była komora z odpowiednio
> przygotowanym personelem medycznym odpowiedniej wielkości by prowadzić
> wewnątrz akcje reanimacyjną. to i tak szanse na uratowanie były by
> marginalne. Mówimy o sytuacji awaryjnego wynurzenia nieprzytomnego nurka
> z pominięciem dekompresji z głębokości 100 metrów +
Przeczytaj z książki "Problemy Medycyny i Techniki Nurkowej" str.317
"Różny przebieg choroby dekompresyjnej u nurków po eksplozywnej dekompresji"
Owszem to było powietrze, ale jest różny przebieg choroby u różnych ludzi.
> Leszek postąpił jak bohater co do tego niema wątpliwości - tylko ze oni
> zwykle umierają, a medale odbierają pośmiertnie.
pozdrawiam rc
Marcus
nawet nie wiedziałem, że Leszek się tym zajmuje. Trenowaliśmy natomiast
w jednej szkole szermierki japońskiej, której zresztą też był bardzo
aktywnym uczestnikiem. Wiadomość o śmierci Leszka jest zarówno dla mnie,
jak zapewne i dla wszystkich innych uczestników Szkoły Samurajów,
ogromnym szokiem.
Chciałbym się natomiast wypowiedzieć nt. bohaterstwa. Nie ma bohaterstwa
w czymś, co na 100% się uda. Jest natomiast tam, gdzie coś z dużym
prawdopodobieństwem może się zakończyć tragicznie. Bohaterstwo to chęć
niesienia pomocy bez względu na okoliczności, a nie rozmyślanie "czy to
mi aby nie zaszkodzi"... To działanie z być może podświadomą nadzieją na
cud, który jednak często nie następuje...
Moim zdaniem, nie ma się co zastanawiać. Leszek zachował się jak
bohater. Cześć Jego pamięci.
Pozdrawiam
Marek
jacekplacek
nuro...@poczta.fm
> news:60b5.000013...@newsgate.onet.pl...
> > Leszkowi należy się wielki szacun - omijając procedury starał się ratować
> > do
> > samego końca swego kursanta.
> Nie rozumiem co próbujesz powiedzieć... Ktoś, kto wiedząc że idzie na
> pewną śmierć dla siebie i swojego partnera/kursanta mimo wszystko się
> wynurzy bez przystanków z dużej głębokości jest bohaterem co ma jaja?
Bo znając polskie realia, gdyby przeżył byłby masochistą.
pozdr. o.N.
nuro...@poczta.fm
>
> Nie rozumiem co próbujesz powiedzieć...
Jeśli zamierzasz oceniać czy zachował procedury to należy odpowiedzieć na
pytania:
- na jakiej głębokośc zdarzył się wypadek
- w którym momencie drogi (w górę czy dół)
- ile zdążył zrobić deko po drodze
Bo jedyne co wiemy z mediów, to że "nurkowali na 100". Zdążyli zaliczyć tą
głębokość? Jak długo tam byli ? Trudno to oceniać, być może wcale nie, a już
są autorytatywne wypowiedzi o wynurzaniu ze 100 m.
Więcej pewnie wiedzieć będą w KOMH, i nieliczne osoby które mialy okazję
jescze rozmawiac z Leszkiem albo czytać z jego kompa.
mysiar
>>
>W tym wypadku widz� du�e podobie�stwo do wypadku
> kursanta Fathera w Egipcie,jestem ciekaw jakie on powziaďż˝ wnoiski w celu
> modyfikacji zabezpieczeďż˝ dalszych takich nurkowaďż˝.
> pozdrawiam Wszystkich
> G
>
je�eli masz tutaj na my�li to co wydarzy�o si� we 24/09/2007
to tak gwoli informacji nie by� to �adny kurs tylko prywatne nurkowanie
--
mysiar
tomq100
WW
> Moim zdaniem, nie ma się co zastanawiać. Leszek zachował się jak
> bohater.
Czy "bohater" woził by kursanta na 100 m bez zabezpieczenia w postaci
np. rozstawionych w toni nurków ?.
Wszystkie jego działania od chwili wypadku były próbą zminimalizowania
strat, których sam był sprawcą.
Nie dezawuuje człowieka, ale sprzeciwiam się mitologizacji - "bo zginął".
Chociażby na podstawie tej dyskusji mozna przyjąć jedną z hipotez, że
zabezpieczenie okazało się nieskuteczne a wręcz zabójcze. Nie tylko nie
uratowało kursanta, ale i zabiło ratującego !!!.
Mitologizowanie jego czynu nie pozwoli na obiektywne rozważania, czy to
on nie dopełnił procedur czy wręcz przeciwnie, złamał je bo są
zwyczajnie złe !
Pozdrawiam
WW
uwaga_NAIP
post w tym wontku jest bez sensu. Eptafia zasługują na oddzielne
potraktowanie. Tu specjaliści dyskutują o ZAPOBIEGANIU temu, by takie
niepotrzebne bohaterstwo się znów zdażuło
jk
Sebastian Dobrowolski
uprawniony do dokonywania publicznych ocen zarówno procedur jak i samych
uczestników ?
Sebastian
uwaga_NAIP
a ile by cie zadowoliło:
10
100
1000
oDPOWIEDZ jakie masz uprawnienia
jk
Sebastian Dobrowolski
To nie kwestia mojego zadowolenia tylko ciekawości ile trzeba ich zrobić, żeby
dokonywać ocen postępowania człowieka, który zrobił ich dziesiątki jeśli nie
lepiej. W związku z powyższym zadowolę się każdą, zgodną z prawdą, odpowiedzią.
Nie pytam się u uprawnienia bo to zwykle mają mało wspólnego z faktycznie
wykonywanymi nurkowaniami (co działa w obie strony).
WW
> Fascynujące. Zdradź proszę ile tego typu nurkowań wykonałeś, że czujesz się
> uprawniony do dokonywania publicznych ocen zarówno procedur jak i samych
> uczestników ?
>
> Sebastian
>
I po co te emocje ?.
Dlaczego atakujesz mnie a nie moje wypowiedzi, jeśli się z nimi nie
zgadzasz.
Podrawiam
WW
rybens
Grzesiek i Leszkiem od początku i prawie do końca gdzie podjołem
decyzje najlepszą z możliwych w tamtym momencie. Ilu z was z was
zostało samych z wałasnymi myslami. Napewno narazie tego nie opisze bo
bede tylko ciaganyt za słówka i analizowany. W sobotę wieczorem lub w
niedzielę jeszcze nie wiem dokładnie kiedy ale prawdopodobnie w
niedzilę opowiem na pikniki FFF przedstawie profile, plany itp. tak by
ci co mają robic aferę i oceniać byli zachwyceni a ci co wiedzą o co
chodzi sami odpowiedzieli sobie na pytania. Tam było wszytko jak w
podręczniku. Z natury jestem taki że mało piszę o forach, sekatach itp
ze względu na dużą ilość idiotyzmów lecz nie oduczłem sie jeszcze
czytać i cały czas to robie. Tym co bedzie naprawdę zależało by się
dowiedzieć to przyjadą wysłuchają zastanowią oraz oczywiście do czego
namawiam to pomoc Żonie Leszka będzie puszka jest już konto ona
naprawdę tego potrzebuje, Żona Grzegorza na chwilę obecną tej pomocy
nie oczekuje co nie oznacza że można o niej zapomnieć. Grzegorz był
świetnie przygotowany, bardziej martwiłem się że mimo wiekszej ilości
nurkowań nie wkładałem tyle pracy co on w przygotowania przez co głowę
miałem obciążoną strasznie. Cieszę się że jestem ale na całe życie
jestem sercem z Grzesiek i Leszkiem.
Zboj
> niedzielę jeszcze nie wiem dokładnie kiedy ale prawdopodobnie w
> niedzilę opowiem na pikniki FFF przedstawie profile, plany itp.
Liczba osób na pikniku będzie z natury rzeczy ograniczona. Jeśli możliwe
jest wrzucenie podstawowych danych po pikniku tutaj, byłbym zobowiązany.
Zboj
> To nie kwestia mojego zadowolenia tylko ciekawości ile trzeba ich zrobić,
> żeby
> dokonywać ocen postępowania człowieka, który zrobił ich dziesiątki jeśli
> nie
> lepiej. W związku z powyższym zadowolę się każdą, zgodną z prawdą,
> odpowiedzią.
> Nie pytam się u uprawnienia bo to zwykle mają mało wspólnego z faktycznie
> wykonywanymi nurkowaniami (co działa w obie strony).
Sebastianie - pytań w stylu Twojego można zadać kilka i utopić w nich każdą
dyskusję. Jedno z ciekawszych, to nie ile wykonałeś nurkowań, ale ile razy
wyciągałeś kogoś awaryjnie spod wody. Doświadczenie z udanych nurkowań to
jedno. Jednak realna akcja ratownicza, czy choćby wyjście z własnych
problemów pod wodą - to zdarzenia po prostu niepowtarzalne. I nie mające
związku z liczbą, czy głębokością nurkowań. Fakt, problem na 15 m, 50 , czy
100 ma inny charakter. A i dochodzą do tego konkretne okoliczności - np.
rodzaj problemu pod wodą. Ale nadal zasadną jest teza, że nie wszystko da
się zaplanować i wyszkolić. I że działanie w realnym zagrożeniu jest trudne
do wyszkolenia, czy ujęcia w konretną procedurę. Zresztą powiedzmy szczerze
i zupełnie poza przypadkiem, o którym tu dyskutujemy - procedury wydobycia
są różne i zależne nie tylko od nurkowania i problemu (który daje się dobrze
lub błędnie zdiagnozować pod wodą), ale i istnienia oraz rodzaju zaplecza
danego nurkowania. Do tego dochodzi zaskoczenie, stres, warunki, rodzaj
problemu.
Przeżyłem w życiu kilka sytuacji nurkowych z grona trudnych. Nie ratowałem
nikogo ze 100 m, ale i takie wypadki ratownicze, to na prawdę ewenement. Z
trudniejszych sytuacji, to wyprowadzałem przytomnych na szczęście nurków i z
jaskini (panika) i w toni z deco (odlot) + zdarzyło się jeszcze kilka
mniejszych przypadków na nurkowaniach rec. Do tego można dorzucić kilka
różnego typu problemów własnych, których szczegóły nie są w tej chwili
istotne. Ważna jest wynikająca z takich przypadków obserwacja, że działając
pod presją czasu i zaskoczenia - bardzo często działamy dość "tunelowo".
Wybieramy bowiem jakiś wariant postępowania często pomijając inne
możliwości. Dobrze, gdy wybory są skuteczne. Nawet, jeśli nie były
najlepsze. Skuteczne = akcja się powiodła lub problem został rozwiązany i
nurkowanie zakończyło się szczęśliwie. Dopiero spokojna analiza po fakcie
pokazuje inne, często bardzo oczywiste, czy ciekawe warianty. Jestem świadom
sytuacji, w których mogłem zadziałać efektywniej.
Uczymy się jednak nie tylko na kursach i dobrych nurkowaniach, ale i na
błędach własnych. By było własnych błędów mniej - warto czasem dociekać,
jaki błąd popełnili inni ludzie. Szczególnie, jeśli są/byli na prawdę
dobrymi i doświadczonymi nurkami. Wyciszanie lub omijanie dyskusji (a to się
zdarza praktycznie zawsze po wypadkach) zamyka drogę do uczenia się na
cudzych błędach. Cenna jest więc deklaracja Rybensa. Dyskusja o wypadku
zawsze ma szansę pomóc uniknąć lub wyjść z awaryjnej sytuacji komuś innemu.
Domykając ten post - Sebastianie - w ilu sytuacjach awaryjnych jako ratownik
brałeś udział?
Ukłony,
Sebastian Dobrowolski
- jeżeli na skutek relacji Rybensa okaże się, że w tym nurkowaniu zaniedbano
jakikolwiek szczegół (a przecież o znalezienie niedociągnięcia chodzi - wszak
z tego ma płynąć nauka!) to rozmaite hieny nie zostawią na żadnym z trzech
uczestników suchej nitki. A dwóch z nich bronić się już nie może. Myślę, że to
dlatego szczegóły wypadków nigdy nie są upubliczniane i dlatego na jego
miejscu mocno przemyślałbym jeszcze pomysł z taką publiczną spowiedzią. Szkoda
zdrowia.
Odpowiadając na pytanie - czy brałem? Tak, ale nie wiem co to ma do rzeczy
skoro ja nawet nie próbuję oceniać procedur ani zachowania uczestników wiedząc
że to wszystko nie jest tak proste jak piszą w podręczniku. Sądząc z opisanych
powyżej doświadczeń wiesz to również.
Mam nadzieje,że się właściwie zrozumieliśmy. To mój ostatni post w temacie,
przypomniało mi się po raz kolejny dlaczego mam alergię na wszelkiego rodzaju
fora.
Pszemol
<nuro...@poczta.fm> wrote in message
news:60b5.000013...@newsgate.onet.pl...
>> <nuro...@poczta.fm> wrote in message
>> news:60b5.000013...@newsgate.onet.pl...
>> > Leszkowi należy się wielki szacun - omijając procedury starał się
>> > ratować
>> > do
>> > samego końca swego kursanta.
>
>> Nie rozumiem co próbujesz powiedzieć... Ktoś, kto wiedząc że idzie na
>> pewną śmierć dla siebie i swojego partnera/kursanta mimo wszystko się
>> wynurzy bez przystanków z dużej głębokości jest bohaterem co ma jaja?
>
> Bo znając polskie realia, gdyby przeżył byłby masochistą.
Jeśli rzeczywiście byłoby tak jak mówisz to znaczy że wybrał
"easy way out", czyli nie miał jaj aby stawić czoła polskim realiom... :-)
Nurosław - naprawdę uważam że się mylisz. Co innego ratować kogoś gdy
jest cień szansy na powodzenie. Co innego ładować się na 100% śmierć.
To nie jest bohaterstwo tylko głupota. Chwilowe uniesienie się emocjami
i zwycięstwo tych emocji nad rozumem.
To tak jak skoczyć do rwącej rzeki ratować tonącego gdy samemu
się nie umie pływać - jak wiem że nie mam szans pomóc komuś to
nie wygłupiam się z "akcją ratowniczą" w której nie mam cienia szans
na przeżycie. Pytanie jest tylko czy przy 100m głębokości mózg ludzki
działa tak samo dobrze jak na powierzchni przy podejmowaniu takich
decyzji... Być może zdolność logicznego rozumowania jest na takiej
głębokości już mocno zaburzona.
Pszemol
Wiedząc tyle ile wiemy Ty już autorytatywnie oceniłeś jego zachowanie że
gdyby nie ratował to dałby wyraz pozbawienia "jaj". Napisałeś że masz
do niego szacunek bo "pokazał że ma jaja" i zamiast przestrzegać
procedur wystawił siebie i kolegę na pewną, 100% śmierć...
Dla mnie to nie jest bohaterstwo wystawić się na 100% śmierć bez szansy
na sukces akcji ratowniczej w której ratownik również ginie, niestety.
Zboj
gdziekolwiek indziej. Czy to oznacza jednak, że nie należy ze sobą
rozmawiać?
Pozdrawiam,
sup...@wytnij.gazeta.pl
>"Dla mnie to nie jest bohaterstwo wystawić się na 100% śmierć bez szansy
> na sukces akcji ratowniczej w której ratownik również ginie, niestety."
Przemol, nie mogę spokojnie czytać takich kategorycznych ocen jak Twoja.
Zastanów się proszę przez chwilę i odpowiedz sam sobie zgodnie z prawdą, ilu
rzeczy jesteś w życiu pewien na 100%. Masz już? Teraz załóżmy na chwilę, że
jednak się mylisz w tej ocenie powyżej, że to nie było 100%, załóżmy że było
99%. Jak teraz oceniasz? Dalej za mało, nie warto? Przy jakim progu według
Twojej oceny warto podjąć ryzyko? Przy jakim podejmie je tchórz, przy jakim
bohater? Może jeszcze tak dla zmiany optyki, przy jakim progu uznasz, że nie
warto ryzykować dla ratowania np. swojego własnego dziecka? Próg będzie taki
sam, inny, dlaczego?
Pszemol
<sup...@WYTNIJ.gazeta.pl> wrote in message
news:i0i8tt$15r$1...@inews.gazeta.pl...
>
>>"Dla mnie to nie jest bohaterstwo wystawić się na 100% śmierć bez szansy
>> na sukces akcji ratowniczej w której ratownik również ginie, niestety."
>
> Przemol, nie mogę spokojnie czytać takich kategorycznych ocen jak Twoja.
Ale to nie moja ocena... Opieram się na komentarzach ludzi bardziej
z głębokim nurkowaniem obeznanych niż ja, którzy ocenili wynurzenie
się z takiej głębokości bez przystanków deco jako pewną śmierć.
> Zastanów się proszę przez chwilę i odpowiedz sam sobie zgodnie z prawdą,
> ilu
> rzeczy jesteś w życiu pewien na 100%. Masz już? Teraz załóżmy na chwilę,
> że
> jednak się mylisz w tej ocenie powyżej, że to nie było 100%, załóżmy że
> było
> 99%. Jak teraz oceniasz? Dalej za mało, nie warto? Przy jakim progu według
> Twojej oceny warto podjąć ryzyko? Przy jakim podejmie je tchórz, przy
> jakim
> bohater? Może jeszcze tak dla zmiany optyki, przy jakim progu uznasz, że
> nie
> warto ryzykować dla ratowania np. swojego własnego dziecka? Próg będzie
> taki
> sam, inny, dlaczego?
Zapominasz że mówimy o wypłynięciu ze 100 metrów bez dekompresji.
Znasz choć jeden przypadek w którym nurek przeżył w takiej sytuacji?
Qbab
>
>
> Zapominasz że mówimy o wypłynięciu ze 100 metrów bez dekompresji.
> Znasz choć jeden przypadek w którym nurek przeżył w takiej sytuacji?
wyluzuj, nigdzie nie powiedziano że Oni byli na 100m, z tego co wiadomo
to mieli taki plan ale nic ponad to.
Qbab
Pszemol
"Qbab" <barb...@poczta.onet.pl> wrote in message
news:i0ik9d$1c7$1...@news.onet.pl...
Pełny luzik po mojej stronie, Qbab...
Wojtek B
Użytkownik "Zboj" <zboj...@mnc.dot.pl> napisał w wiadomości
news:i0i627$1m4n$1...@news2.ipartners.pl...
Na jakiej głębokości był nurek zabezpieczający żeby Leszek nie musiał
działać do powierzchni?
W kursie trymix chyba to konieczność.
--
-
Pozdrawiam:
Wojtek " paciak " B.
pa...@polnet.cc
nuro...@poczta.fm
>
> Wiedząc tyle ile wiemy Ty już autorytatywnie oceniłeś jego zachowanie że
> gdyby nie ratował to dałby wyraz pozbawienia "jaj". Napisałeś że masz
> do niego szacunek bo "pokazał że ma jaja" i zamiast przestrzegać
> procedur wystawił siebie i kolegę na pewną, 100% śmierć...
>
> Dla mnie to nie jest bohaterstwo wystawić się na 100% śmierć bez szansy
> na sukces akcji ratowniczej w której ratownik również ginie, niestety.
>
partnura. Jesteś i Tobie podobni jak wkur.....one hieny, którym uciekł żer,
więc kąsają co popadnie na około, w tym małpy które się z nich śmieją.
Śmierć nie jest straszna, jest naturalną koleją rzeczy. Dopóki się z tym nie
pogodzisz, nie zrozumiesz życia i nie będziesz wiedział w którym momencie
odejść.
Tylko zarozumialec lub człowiek małej wiedzy wyśmiewa się z obyczajów innych
ludzi. A nasza zachodnia cywilizacja jest pełna zarozumialców i ludzi malej
wiedzy. My udajemy że śmierci nie ma, stąd nie możemy się pogodzić z takim
stanem rzeczy.
pozdr. o.N.
aferzysta
Tak. Dokładnie jeden.Nie tylko przeżył, ale nie miał żadnych objawów.
Dziwne, ale prawdziwe. Czasu dennego nie było, "bounce dive". CCR.
Pszemol
"aferzysta" <afer...@onet.pl> wrote in message
news:i0iqm9$luj$1...@news.onet.pl...
>> Znasz choć jeden przypadek w którym nurek przeżył w takiej sytuacji?
>
> Tak. Dokładnie jeden.Nie tylko przeżył, ale nie miał żadnych objawów.
> Dziwne, ale prawdziwe. Czasu dennego nie było, "bounce dive". CCR.
Podasz więcej szczegółów, keywords? To był free dive czy scuba z butlą?
Co do czasu dennego, to nawet w bounce dive masz pewien
okres spędzony poniżej głębokości no-deco.
Jakoś do tego dna musisz przecież dopłynąć i wrócić.
Pszemol
news:60b5.000014...@newsgate.onet.pl...
>> Wiedząc tyle ile wiemy Ty już autorytatywnie oceniłeś jego zachowanie że
>> gdyby nie ratował to dałby wyraz pozbawienia "jaj". Napisałeś że masz
>> do niego szacunek bo "pokazał że ma jaja" i zamiast przestrzegać
>> procedur wystawił siebie i kolegę na pewną, 100% śmierć...
>>
>> Dla mnie to nie jest bohaterstwo wystawić się na 100% śmierć bez szansy
>> na sukces akcji ratowniczej w której ratownik również ginie, niestety.
>>
> Pieprzysz Pszemol. Zostanie przy procedurach to 102 % smierci kursanta-
> partnura. Jesteś i Tobie podobni jak wkur.....one hieny, którym uciekł
> żer,
> więc kąsają co popadnie na około, w tym małpy które się z nich śmieją.
??? Dobrze się czujesz? Chyba Cię nieco emocje ponoszą...
> Śmierć nie jest straszna, jest naturalną koleją rzeczy. Dopóki się z tym
> nie pogodzisz, nie zrozumiesz życia i nie będziesz wiedział w którym
> momencie odejść.
Odezwał się ten co pozjadał wszystkie tajemnice tego świata...
I Ty masz odwagę kogoś nazwać zarozumialcem pisząc to co wyżej?
> Tylko zarozumialec lub człowiek małej wiedzy wyśmiewa się z obyczajów
> innych
> ludzi. A nasza zachodnia cywilizacja jest pełna zarozumialców i ludzi
> malej
> wiedzy. My udajemy że śmierci nie ma, stąd nie możemy się pogodzić z takim
> stanem rzeczy.
Nie wiem co piłeś dzisiaj, ale jak Tobie śmierć się podoba to nikt Ci nie
broni
się zabić w głupi sposób jakąś akcją samobójczą. A wynurzenie się ze 100m
bez przystanków deco to jest samobójstwo i sam dobrze o tym wiesz.
Nikt nie twierdzi tutaj że śmierci nie ma. Skąd te urojenia?
Rozmowa jest o tym czy należało popełniać samobójstwo, osierocić własne
dzieci, owdowić swoją własną kochającą żonę ratując drugiego człowieka,
i to metodą którą i tak byś mu nie pomógł. Nie wyskakuj to z jakąś pogardą
dla kultury zachodniej bo od razu mi się wschodnie kamikadze przypomina...
Jeszcze raz powtarzam - co innego jest ratować kogoś gdy jest jakaś szansa
na taki ratunek, a co innego gdy jesteś sam z poszkodowanym skazany
na pewną śmierć. Można tu jedynie podejrzewać ośrodek decyzyjny
upośledzony narkozą azotową - nic innego mi do głowy nie przychodzi.
aferzysta
CCR
> Co do czasu dennego, to nawet w bounce dive masz pewien
Niewątpliwie masz rację. Zatem czas spędzony na dnie żaden, czas denny
szacowałbym na 5 minut, wyjazd bezpośrednio na powierzchnię.
Pszemol
>> Podasz więcej szczegółów, keywords? To był free dive czy scuba z butlą?
>
> CCR
Ręce Cię bolą od pisania na klawiaturze? Napisz coś więcej! :-)
Google na zapytanie "ccr scuba" daje 400 tyś stron.
>> Co do czasu dennego, to nawet w bounce dive masz pewien
>
> Niewątpliwie masz rację. Zatem czas spędzony na dnie żaden, czas
> denny szacowałbym na 5 minut, wyjazd bezpośrednio na powierzchnię.
No to 5 minut to prawie bez oddechów można przetrzymać... :-)
Jak w przypadku Free Dive bez butli. To się nie liczy :-)))
aferzysta
Nie. To rozpoznawalny przypadek, w pewnym środowisku dośc znany. Nic nie
poradzę, że termin CCR nic ci nie mówi.
nuro...@poczta.fm
> > Pieprzysz Pszemol. Zostanie przy procedurach to 102 % smierci kursanta-
> > partnura. Jesteś i Tobie podobni jak wkur.....one hieny, którym uciekł
> > żer,
> > więc kąsają co popadnie na około, w tym małpy które się z nich śmieją.
>
> ??? Dobrze się czujesz? Chyba Cię nieco emocje ponoszą...
>
> > Śmierć nie jest straszna, jest naturalną koleją rzeczy. Dopóki się z tym
> > nie pogodzisz, nie zrozumiesz życia i nie będziesz wiedział w którym
> > momencie odejść.
>
> Odezwał się ten co pozjadał wszystkie tajemnice tego świata...
> I Ty masz odwagę kogoś nazwać zarozumialcem pisząc to co wyżej?
>
tłumaczyć. Wciskasz frazy które nigdzie nie wystąpiły.
Tak jesteś zarozumialcem, ja też i co z tego? Cała Europa czy USA podobnie
podchodzi do tego. Rosjanie już inaczej.
Tekst ten o zrozumieniu usłyszałem kiedyś od Wielkiego Radżput u Maharadży
Alwaru. I nie trzeba pozjadać wszystkich rozumów by te trochę zrozumieć. Ale
jak widzę Ty nie zrozumiałeś tego. Trudno.
Wiem, czasem to fajna zabawa: kto wykaże się większym sprytem, elokwencję i
zagnie adwersarza na jakimś zdaniu. Bo Cię nie interesuje sens, tylko forma
wypowiedzi. Dla mnie koniec dyskusji z Tobą w tym temacie, bo nic nie wnosi.
Pszemol
>> Napisz co� wi�cej! :-)
>
> Nie. To rozpoznawalny przypadek, w pewnym �rodowisku do�c znany.
> Nic nie poradz�, �e termin CCR nic ci nie m�wi.
Poradzi�by� gdyby� chcia�... najwyra�niej nie chcesz.
Ale do chamstwa i braku �yczliwo�ci na tej grupie trzeba
siďż˝ szybko przyzwyczaiďż˝.
Zastanawiam siďż˝ tylko po co odpowiadasz na pytanie skoro
nie zale�y Ci na tym aby Tw�j rozm�wca zrozumia� odpowied�?
Widzisz tu jak�� logik�?
Termin Closed Circuit Rebreather jest mi znany
i nie o to pyta�em aby� mi wyja�ni� co to jest.
Napisa�e� �e znasz przypadek kogo� kto robi� scuba diving
na g��boko�ci 100 metr�w i po awaryjnym wyp�yni�ciu bez
przystank�w deco prze�y� i to bez �adnych objaw�w choroby.
O ten konkretny przypadek pyta�em aby� przybli�y� s�owa kluczowe
do wyszukania sobie opisu tego konkretnego nurkowania.
Czy teraz rozumiesz o jakie s�owo kluczowe (keyword) pyta�em?
Pszemol
>> > �er,
>> > wi�c k�saj� co popadnie na oko�o, w tym ma�py kt�re si� z nich �miej�.
>>
>> ??? Dobrze siďż˝ czujesz? Chyba Ciďż˝ nieco emocje ponoszďż˝...
>>
>> > �mier� nie jest straszna, jest naturaln� kolej� rzeczy. Dop�ki si� z
>> > tym
>> > nie pogodzisz, nie zrozumiesz �ycia i nie b�dziesz wiedzia� w kt�rym
>> > momencie odej��.
>>
>> Odezwa� si� ten co pozjada� wszystkie tajemnice tego �wiata...
>> I Ty masz odwag� kogo� nazwa� zarozumialcem pisz�c to co wy�ej?
>>
> wci�� pieprzysz farmazony. Jak nie jeste� w stanie zrozumie�,
> to na pr�no Ci t�umaczy�. Wciskasz frazy kt�re nigdzie nie wyst�pi�y.
> Tak jeste� zarozumialcem, ja te� i co z tego? Ca�a Europa czy USA podobnie
> podchodzi do tego. Rosjanie juďż˝ inaczej.
Do czego inaczej podchodzi? Do szacowania ryzyka? Do samob�jstwa?
> Tekst ten o zrozumieniu us�ysza�em kiedy� od Wielkiego Rad�put u Maharad�y
> Alwaru. I nie trzeba pozjada� wszystkich rozum�w by te troch� zrozumie�.
> Ale jak widz� Ty nie zrozumia�e� tego. Trudno.
Pieprzysz farmazony.
aferzysta
> do wyszukania sobie opisu tego konkretnego nurkowania.
Nie uda ci sie znaleźć opisu zdarzenia, co nie zmienia faktu, że miało
miejsce. Attersee.
Alf/red/
> Zastanawiam się tylko po co odpowiadasz na pytanie skoro
> nie zależy Ci na tym aby Twój rozmówca zrozumiał odpowiedź?
Jakbyś tu był pierwszy dzień... bo smok potrzebuje wciąż pokazywać, że
ON WIE i ma P-ileś, a reszta są głupki.
--
Alf/red/
Pszemol
Nie wątpię że miało, w końcu nie kłamałbyś chyba publicznie, nie? :-)
W takim razie może Ty napiszesz coś więcej poza tym że używano CCR
i całe nurkowanie trwało 5 minut? Na jaką głębokość ten ktoś zszedł?
Chłopaki i dziewczyny z free diving schodzą na bardzo duże głębokości
bez żadnej butli, więc nie jest to jakiś straszny wyczyn te 100m...
Tak jak pisałem wcześniej, jeśli całość zanurzenia trwała 5 minut to
większość (jeśli nie całe) nurkowanie można było zrobić na jednym wdechu.
Albo conajmniej oddychać przez pierwszą minutę, dwie schodzenia do 20m,
potem zatrzymać oddychanie, zejść głeboko i zaliczyć rekord. Potem
w czasie wynurzania się wznowić oddychanie dopiero przy głębokości
przy której przestaliśmy oddychać przy schodzeniu. Myślę, że wtedy nie
byłoby problemów z dekompresją. Ale mogę się oczywiście mylić...
Nie ma to jednak absolutnie żadnego związku z omawianym tu wypadkiem
i nie bardzo rozumiem po co o tym tu wspomniałeś. Czy Leszek był pod
wodą 5 minut i używał CCR? Bo jeśli nie, to nie przypiął ni przyłatał...
Pszemol
"Alf/red/" <alf_...@ump.waw.pl> wrote in message
news:i0iu1c$jir$1...@node2.news.atman.pl...
Próbował grupę zauroczyć swoją wspaniałością? :-)
Trochę mu nie wyszło...
aferzysta
Nie rozumiesz chyba tego, co czytasz. Czas denny nie oznacza, że nurkowanie
trwało 5 minut, ale że czas od opuszczenia powierzchni do początku
wynurzenia tyle trwał. Czas całego nurkowania najprawdopodobniej trwał 15
minut. (20 m/min w dół, 10 m/min w górę). Głebokośc 100 m.
> Czy Leszek był pod wodą 5 minut i używał CCR? Bo jeśli nie, to nie
> przypiął ni przyłatał...
Nie wiem jak długo był pod wodą. Ktoś napisał, że planowany czas denny
wynosił 4 minuty (prawdopodobnie na dnie, więc czas denny planowany 10
minut). Nie wiem, czy to prawda. Jeśli tak - nie wiem w której minucie czasu
dennego zaczęło się wynurzenie (awaryjne). Tak, ś.p. Leszek używał CCR.
BTW Była mowa o tym, czy ktos przeżył bezpośrednie wynurzenie na
powierzchnię ze 100 m. Tak, ktoś przeżył. Czy rzeczywiste profile były
porównywalne? Nie wiem. Czy ś.p. Leszek znał przytoczoną historię z
Attersee? Myślę, że tak.
Pszemol
>> i całe nurkowanie trwało 5 minut? Na jaką głębokość ten ktoś zszedł?
>
> Nie rozumiesz chyba tego, co czytasz. Czas denny nie oznacza, że
> nurkowanie trwało 5 minut, ale że czas od opuszczenia powierzchni
> do początku wynurzenia tyle trwał.
No Ty mi już tego tłumaczyć nie musisz... to nie ja napisałem że
czasu dennego nie było w "bounce dive" tylko Ty :-)
> Czas całego nurkowania najprawdopodobniej trwał 15 minut.
> (20 m/min w dół, 10 m/min w górę). Głebokośc 100 m.
No to tego już na bezdechu zrobić się nie da ;-)
>> Czy Leszek był pod wodą 5 minut i używał CCR? Bo jeśli nie, to nie
>> przypiął ni przyłatał...
>
> Nie wiem jak długo był pod wodą. Ktoś napisał, że planowany czas denny
> wynosił 4 minuty (prawdopodobnie na dnie, więc czas denny planowany 10
> minut). Nie wiem, czy to prawda. Jeśli tak - nie wiem w której minucie
> czasu dennego zaczęło się wynurzenie (awaryjne). Tak, ś.p. Leszek używał
> CCR.
>
> BTW Była mowa o tym, czy ktos przeżył bezpośrednie wynurzenie na
> powierzchnię ze 100 m. Tak, ktoś przeżył. Czy rzeczywiste profile były
> porównywalne? Nie wiem. Czy ś.p. Leszek znał przytoczoną historię z
> Attersee? Myślę, że tak.
Czyli nie skazał się na pewną śmierć? To chcesz powiedzieć?
aferzysta
To za trudne pytanie.
BTW: Piotr R. opublikował profil z feralnego nurkowania. Wynika z niego, że
głebokośc denną osiągnięto ok. 7 minuty, wynurzanie rozpoczęło sie ok. 14
minuty, 48 m zespół (jeszcze w całości) osiągnął w 20 minucie, przyjmując,
że ś.p. Leszek kontynuował wynurzanie w tym samym tempie, powierzchnię
osiągnął ok. 25 minuty.
Pszemol
>> Czyli nie skaza� si� na pewn� �mier�? To chcesz powiedzie�?
>
> To za trudne pytanie.
Czemu trudne?
> BTW: Piotr R. opublikowaďż˝ profil z feralnego nurkowania. Wynika z niego,
> �e g�eboko�c denn� osi�gni�to ok. 7 minuty, wynurzanie rozpocz�o sie ok.
> 14 minuty, 48 m zesp� (jeszcze w ca�o�ci) osi�gn�� w 20 minucie,
> przyjmuj�c, �e �.p. Leszek kontynuowa� wynurzanie w tym samym tempie,
> powierzchni� osi�gn�� ok. 25 minuty.
Z czego wnioskujesz �e kontynuowa� w tym samym tempie?
nuro...@poczta.fm
> >>
> > wciąż pieprzysz farmazony. Jak nie jesteś w stanie zrozumieć,
> > to na próżno Ci tłumaczyć. Wciskasz frazy które nigdzie nie wystąpiły.
> > podchodzi do tego. Rosjanie już inaczej.
>
> Do czego inaczej podchodzi? Do szacowania ryzyka? Do samobójstwa?
>
tak do kwestii życia i śmierci. Oni niezwykle łatwo przechodzą do porządku
dziennego, nie robią z tego tragedii, ot wyjechał na wczasy i już go nie
zobaczymy.
pozdr. O.N.
P.S. Polacy są zawistni, gdyby przeżył to te wczesniej przytoczone hieny by go
rozszarpały. Tak naprawdę jest lepiej. Dzieci będą mogły powiedzieć: zginął
ratując innego człowieka, a nie że siedzi we więzieniu. Polska to wciąż chory
kraj. Miałem nie pisać, ale co tam, musiałem :)
Qbab
>
> Podasz wi�cej szczeg��w, keywords? To by� free dive czy scuba z butl�?
Przy free to akurat masz ca�kiem inn� sytuacj� i technicznie i z punktu
widzenia fizyki nurkowania. Nie masz problemu z dekompresjďż˝ bo nie ma po
czym.
Qbab
M.K.
> partnura. Jesteś i Tobie podobni jak wkur.....one hieny, którym uciekł
> żer,
> więc kąsają co popadnie na około, w tym małpy które się z nich śmieją.
Ktoś widział kiedyś 102% czegoś ??
Wyciąganie wniosków = żerująca hiena !
Dobrze, że ja się edukuję gdzieś indziej.
M.
Qbab
> Kto� widzia� kiedy� 102% czego� ??
nie raz :) np. silnik pracujący na 102% mocy jaką podaje producent to
typowe :)
Qbab
M.K.
Uzytkownik "Qbab" <barb...@poczta.onet.pl> napisal w wiadomosci
news:i0k8ej$m0d$1...@news.onet.pl...
>W dniu 10-07-02 09:53, M.K. pisze:
>
>
> nie raz :) np. silnik pracujacy na 102% mocy jaka podaje producent to
> typowe :)
>
> Qbab
W 1 kg zelaza jest 102% zelaza, a w 100% niepowodzenia ktos maial nawet
szanse na 102%
M.
nuro...@poczta.fm
"Elektrociepłownia: Panie Kierowniku, na przesyle tracimy 50% energii, z uwagi
na nieszczelne okna w domach ktore ogrzewamy kolejne 50 % energii, a połowa to
pustostany, więc kolejne 50 % energii. Razem tracimy 150 %. Panie Stasiuuuu,
proszę wyłączyć piec nr 2 (Alternatywy 4)."
po poważne uwarunkowania techniczne:
Piece gazowe kondensacyjne - wydajność 100-109 %
tomq100
>
>>
>> Nie rozumiem co próbujesz powiedzieć...
>
> Jeśli zamierzasz oceniać czy zachował procedury to należy odpowiedzieć na
> pytania:
> - na jakiej głębokośc zdarzył się wypadek
> - w którym momencie drogi (w górę czy dół)
> - ile zdążył zrobić deko po drodze
>
Dodam jeszcze jedno pytanie:
- czy to normalna praktyka w nurkowaniu tech, że instruktor ma zupełnie
inną konfigurację (reb) niż kursant (otw)
M.K.
U�ytkownik <nuro...@poczta.fm> napisa� w wiadomo�ci
news:47f6.000000...@newsgate.onet.pl...
>>
>> Uzytkownik "Qbab" <barb...@poczta.onet.pl> napisal w wiadomosci
>> news:i0k8ej$m0d$1...@news.onet.pl...
>> >W dniu 10-07-02 09:53, M.K. pisze:
>> >
>> >> Ktos widzial kiedys 102% czegos ??
>> >
>> > nie raz :) np. silnik pracujacy na 102% mocy jaka podaje producent to
>> > typowe :)
>> >
>> > Qbab
>>
>> W 1 kg zelaza jest 102% zelaza, a w 100% niepowodzenia ktos maial nawet
>> szanse na 102%
>>
>> M.
>>
>
> "Elektrociep�ownia: Panie Kierowniku, na przesyle tracimy 50% energii, z
> na nieszczelne okna w domach ktore ogrzewamy kolejne 50 % energii, a
> pustostany, wi�c kolejne 50 % energii. Razem tracimy 150 %. Panie
> Stasiuuuu,
> prosz� wy��czy� piec nr 2 (Alternatywy 4)."
>
> po powa�ne uwarunkowania techniczne:
>
> Piece gazowe kondensacyjne - wydajno�� 100-109 %
By� taki jeden co to chcia� wi�cej ni� 100% g�os�w zdoby� w wyborach...
chyba Kononowicz.
aferzysta
Bo nie ma na nie odpowiedzi. Nie wiemy czy i jakiej oceny sytuacji dokonał
ś.p. Leszek
> Z czego wnioskujesz że kontynuował w tym samym tempie?
Zgaduję. Zgadywanki znalazły potwierdzenie w opisie nurkowania opublikowanym
wczoraj. Nota bene już zdjętym, ale to inna historia.
Pszemol
news:i0k54s$dng$1...@news.onet.pl...
> W dniu 10-07-01 21:39, Pszemol pisze:
>
>>
>
> Przy free to akurat masz całkiem inną sytuację i technicznie i z punktu
> widzenia fizyki nurkowania. Nie masz problemu z dekompresją bo
> nie ma po czym.
Dlatego wyraźnie o to zapytałem. Wiele osób myli te dwa sporty.
Pszemol
news:i0k5u7$fj3$1...@news.task.gda.pl...
>> Pieprzysz Pszemol. Zostanie przy procedurach to 102 % smierci kursanta-
>> partnura. Jesteś i Tobie podobni jak wkur.....one hieny, którym uciekł
>> żer,
>> więc kąsają co popadnie na około, w tym małpy które się z nich śmieją.
>
> Ktoś widział kiedyś 102% czegoś ??
No jasne... 102% kwoty zdeponowanej w banku możesz
wypłacić po upływie lokaty która miała 2% odsetek rocznych!
> Wyciąganie wniosków = żerująca hiena !
:-)
rybens
tylko pewnie śmieją się teraz z was patrząc co wy piszecie. Większość
z was pewnie mnie widziałem ale nie pamiętam po tych durnych ksywach
itp. Nawet nie wiecie co teraz czuje co we mnie drzemie ale uwierzcie
mi nie życzę tego nawet wam. Dlatego też bardzo was proszę o
zamkniecie tej dyskusji i pozostanie w ciszy ze względu na chłopaków i
resztę braci nurkowej która miała wypadki pod wodą. Sercem z Grzeskiem
i Leszkiem.
[*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*]
[*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*]
[*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*]
[*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*]
[*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*]
[*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*]
[*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*]
[*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*]
[*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*]
[*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*]
[*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*]
[*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*]
[*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*]
[*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*][*]
[*][*][*][*][*][*][*][*][*][*]
Pszemol
news:7eb3a487-3aec-4efc...@37g2000vbj.googlegroups.com...
> Mi to jest brak s��w na to co wyprawiacie.
A co my w�a�ciwie wyprawiamy??
> Ch�opak�w ju� nie ma i tylko pewnie �miej� si� teraz
> z was patrz�c co wy piszecie.
Szczerze w�tpi� �e mog� si� jeszcze �mia�...
> Wi�kszo�� z was pewnie mnie widzia�em ale nie pami�tam
> po tych durnych ksywach itp. Nawet nie wiecie co teraz czuje
> co we mnie drzemie ale uwierzcie mi nie �ycz� tego nawet wam.
Dlaczego "nawet nam"? Czemu chcia�by� komu� �le �yczy�?
O co Ci chodzi?
> Dlatego teďż˝ bardzo was proszďż˝ o zamkniecie tej dyskusji
> i pozostanie w ciszy ze wzgl�du na ch�opak�w i reszt�
> braci nurkowej kt�ra mia�a wypadki pod wod�.
Nie widz� powodu do ciszy. Wr�cz przeciwnie - nale�y o takich
wypadkach g�o�no dyskutowa� ku przestrodze tych co �yj�.
TOMA52
> Mi to jest brak słów na to co wyprawiacie.
Piotrek,
Nie przejmuj się, bądź ponadto.
Wyobrażam sobie jak musi być Ci ciężko czytając to.
Trzymaj się, chłopie i olej ich.
Jak będziesz w sierpniu w Jastarni to do zobaczenia.
Tomek
rybens
Ludzie to nie mają naprawdę za grosz poczciwości.
Jutro pogrzeb Grzegorza o 11 bardzo proszę by każdy w uczcił jego
pamięć minuta ciszy.
Włodek
Użytkownik "Adam Wysoczanski" <diving...@gmail.com> napisał w wiadomości
grup
dyskusyjnych:0b7512a1-bc58-4a38...@k39g2000yqd.googlegroups.com...
> Witajcie,
> 27 czerwca 2010 podczas nurkowania na głębokość 100m doszło do wypadku
> nurkowego.
> Mój kolega Leszek Nowak usiłując ratować życie swojego studenta
> zaryzykował swoim życiem pomijając dekompresję od 40metra.
> Niestety ratowany i ratownik nie przeżyli.
> Czyn Leszka był czynem bohaterskim, ale jednocześnie jego działanie
> doprowadziło do jego osobistej tragedii.
> Chciałbym przestrzec wszystkich przed podjęciem takiej decyzji, jeśli
> będą w takiej sytuacji jak był Leszek.
Jeśli mogę. W ratownictwie w ogóle zasadą podstawową jest nie narażanie
ratownika ponad realnie ocenianą potrzebę określaną jako szanse na skuteczną
pomoc. Nurek z chwilą pojawienia się
zagrożenia życia u partnera staje się ratownikiem. W przypadku pominięcia
wymagań tak głębokiej dekompresji (byli na 100 a wg tu dostępnych
informacji, sytuacja zaczęła się
komplikować a 1 p-deco miało być na około 40 m), aż nadto jest
jasne, że jest to bezpośrednie narażenie życia ratownika. Z tego powodu
można zaniechać działań ratowniczych lub tak je przeprowadzić aby nie
narażać siebie, czyli zwykle mniej skutecznie (czas jest ważnym czynnikiem
skuteczności)
Tylko czy instruktor któremu zdarzyło się podejmować taką decyzję, tam pod
wodą, mógł by
spojrzeć sobie w twarz? Czy jako człowiek który sporą część życia miał
głęboko zakonotowane, że to on ma zabezpieczać SWOJEGO ucznia, jest w stanie
nie podjąć się akcji? Być może u instruktora ten czynnik
decyzji przeważył? Ja w takiej sytuacji nie wiem co bym zrobił, choć parę
razy trochę się narażałem bo przeważył odruch zamiast rozumu lub
kunktatorskiej kalkulacji w oparciu o warunek ChWD - chroń własną dupę.
Podjęcie takiego działania
ratowniczego w tych warunkach jest głęboko ludzkim odruchem Leszka N
zasługującym na
szacunek Choć pewnie jest to dość kontrowersyjne działanie i może być
teraz różnie
oceniane.
Jednak ja nawet nie śmiem tej decyzji negatywnie oceniać po fakcie. Zwykłem
mawiać, że tam na dole, człowiek podjął jedyną, zatem słuszną decyzję, na
jaką było go wtedy stać!. Koniec kropka, jeśli chodzi o ocenę człowieka. Bo
nie jestem sędzią ani stwórcą abym miał wiedzę i świadomość tego co tam się
działo. Po fakcie to każdy może być mądry dzieląc zapałkę na czworo.
Niestety iluzją jest próba organizacji drogi ewakuacyjnej poszkodowanego z
pod wody (nieprzytomnego nie oddychającego) w oparciu o stare zasady
wywodzące się z nurkowań rekreacyjnych - nurek zabezpieczający na
powierzchni. Także rozstawianie po drodze nurków zabezpieczających nie ma
większego sensu bo i oni podlegają nasycaniu i zbyt szybkie wypłynięcie
także im zagraża Dla poszkodowanego czas od utraty przytomności do
skutecznej akcji reanimacyjnej jest kluczowy dla jej skuteczności.
Poszkodowanemu nieprzytomnemu nie oddychającemu (krążenie???) wyrywając go
na powierzchnię z pominięciem Deco fundujemy dodatkowo spory DCS. Szanse na
ratunek maleją do może nawet do 0 z maleńką szansą że się jednak uda. Choć
rośnie samopoczucie że zrobiło się wszystko?.
Iluzją może okazać się także próba rekompresji w wodzie po tak
głębokich
nurkowaniach i pominięciu wszystkich p.deco. Wie to każdy kto choć trochę
wie jak trudne jest to logistycznie i jakie warunki muszą być spełnione żeby
takie działanie mogło wchodzić w grę, wyłącznie jako absolutnie ostateczna
opcja. Nie
spełnienie któregoś z kilku wstępnych warunków powodzenia akcji może
skutkować pogorszeniem
sytuacji zamiast poprawieniem. Może odsunąć w czasie
skutek ostateczny. Choć trzeba przyznać, że daje szanse na przeżycie i są
takie doniesienia. Daje szanse na przetrwanie pod wodą ze zmniejszonymi
bąbelkami w oczekiwaniu na szybki transport do komory lub nawet na przewoźną
komorę. Być może myśląc o zabezpieczeniu takich akcji trzeba taką drogę
ewakuacji planować i zawarować jej obowiązek w standardach i procedurach??!!
W takiej sytuacji jak ta tu opisana, dla jeszcze żyjącego poszkodowanego
ratownika, dobrym ratunkiem pozostaje
komora na miejscu, gotowa do użycia, z fachowym personelem. Jednak i tu w
skrajnej sytuacji mogą nawet nie zdążyć sprężyć poszkodowanego ratownika.
Jednak szanse są znacząco większe (łut szczęścia, psikus
fizjologii czy jej korzystny zbieg).
Być może trzeba było by się zastanowić czy takie nurkowania nie powinny mieć
na miejscu komory hiperbarycznej jako zabezpieczenia. Podnosi to koszty tak
znacznie że być może zaniechano by nurkowania na takie głębokości.
Nurkowie którzy podejmują się nurkowania tak głębokiego, bez zaplecza i
zabezpieczenia technicznego oraz logistycznego, muszą świadomie rozumieć
ryzyko
jakie tego typu nurkowania niosą ze sobą. Wierzę w to, że Ci którzy wchodzą
na tą drogę swojego rozwoju mają tego pełną świadomość i godzą się na to
wraz z ich rodzinami. Wierzę także i w to, że do tak niezwykle trudnych
nurkowań, solidnie się przygotowują w oparciu o najlepsze wzorce.
Wiemy także że droga do głębokości takimi wzorcami niestety jest usiana
sporą ilością wypadków kończących całą zabawę w życie.
W trakcie jednego ze szkoleń miałem okazję obserwować fazy i skutki DCS
po
sprężaniu na 50 m/? min (nie pamiętam już czasu ale chyba mniej niż
godzina) i szybkie rozprężanie z pominięciem należnych przystanków.
Czas do zgonu zwierzątka doświadczalnego to około 2-3 min. a w obrazie
posekcyjnym zamiast krwi była sama piana. Znam także przykłady gdzie szybkie
rozprężenie kota ze 100 m nie zabiło go - wrócił po kilku dniach. Przeżyła
coś takiego także doświadczalna królica Antonina (od jednego Antoniego z
miasta Ł.) Należy przypuszczać że człowiek na
takiej miary błędy desaturacyjne, reagować może podobnie. Niemniej jednak
musimy pamiętać o tym że więcej jest sytuacji gdzie skutki są daleko
bardziej negatywne niż kilka wyjątków.
Niedawno z A.W. w istocie trochę rozmawialiśmy o etyce instruktora
w nieco innym kontekście tyczącym etyki szkolenia. Przyszła mi teraz
refleksja że być może partnerstwo nurkowe, którego uczyłem na szkoleniu
nurkowym w
przypadku mojego absolwenta odbiło się na jego decyzjach gdy walczył w
Iraku. Postąpił wbrew procedurom ale zgodnie ze szczytnymi ideałami
partnerstwa. Zginął ratując rannego pod ostrzałem zamiast się ukryć jak
nakazuje procedura i odpierać atak z zasadzki. Może i
ja jestem temu trochę winny, że wyrobiłem mu pewną świadomość bycia dobrym
partnerem czyli do skutku? A może poprostu jego etyczna, ludzka natura
okazała się
silniejsza niż oczywiste procedury wynikające z doświadczenia i zimnej
kalkulacji ryzyka? Nie wiem i pewnie się nie dowiem.
W nurkowaniu w limitach NDL i niewiele te limity przekraczającym partnerstwo
sprawdza się znakomicie i najgłębiej właśnie wtedy gdy trzeba ratować
swojego partnura z poważnej opresji. Wszak tu jakiekolwiek wynurzenie, z
automatu nie grozi utratą życia i są znane procedury przed medyczne
bardzo
mocno poprawiające szanse na bezproblemowe zakończenie zdarzenia.
W tak głębokich nurkowaniach tak różowo nie ma już niestety. Tu fizjologia,
fizyka, nurek i jego decyzje najczęściej skutkują w oparciu o system 0-1
Włodek
Ps. I kondolencje dla rodziny i przyjaciół
Ps II Jeśli padła prośba o pomoc dla rodziny Leszka to proszę podać dane do
konta najbliższej rodziny - może być na priv.
Pszemol
news:i0ke0d$903$1...@news.onet.pl...
Czy nikogo nie zastanawia cisza i brak odpowiedzi na te rzeczowe pytania?
Negro
przestań trolllowac choć w obliczu śmierci.
jk
Włodek
Użytkownik "Włodek" <div...@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:i0lom0$6ef$1...@news.onet.pl...
>
>
> Użytkownik "Adam Wysoczanski" <diving...@gmail.com> napisał w
> wiadomości
> grup
> dyskusyjnych:0b7512a1-bc58-4a38...@k39g2000yqd.googlegroups.com...
>> Witajcie,
>> 27 czerwca 2010 podczas nurkowania na głębokość 100m doszło do wypadku
CIACH
Także rozstawianie po drodze nurków zabezpieczających nie ma
> większego sensu bo i oni podlegają nasycaniu i zbyt szybkie wypłynięcie
> także im zagraża
Tu w ferworze pisania nie pomyślałem i niestety nie musi być to poprawne
stwierdzenie. Bo istnieją proste procedury powiększające szanse na szybkie
wydobycie poszkodowanego bez narażania ratownika na pewny poważny DCS.
Zwrócił mi na to uwagę jeden z czytających tą sektę i dzięki mu za to. Zatem
odszczekuję ten fragment.
Bo poprostu nie wziąłem pod uwagę tego że akcję można podzielić na 2
ratowników lub więcej, ustalając zakresy głębokości (moje mentalne
przyzwyczajenie do działania ratownika od początku do końca). Na marginesie
widać i tu jak silne są przyzwyczajenia mentalne do stosowanych samemu
procedur i założeń takich akcji. Coś jak koń w kieracie nie pomyśli że
jednak można w drugą stronę pokombinować.
Nie uwzględniłem także tego że można użyć odpowiednich gazów aby dla
asekurującego czas ewentualnej akcji odbył się w limitach NDL lub niewiele
je przekraczał.
Myśląc o temacie założyłem że nurek asekurek wchodzi razem z grupą denną a
tak nie musi być. Choć planując zabezpieczenie trzeba pamiętać że zdarzenie
może zajść na każdej głębokości w drodze tam jak również w każdej chwili w
drodze powrotnej. Zatem super było by gdyby cały czas była asysta gotowa do
przejęcia poszkodowanego a nie tylko w trakcie wypływania. Trzeba pamiętać
że poszkodowany raz pomija należne deco dwa jeśli jest nieprzytomny nie
oddychający to i tak może minąć znaczący czas niedotlenienia bardzo źle
rokującego (wszystko zależy od tego ile czasu mózg mu obumiera)
W każdym razie trzeba jednak myśleć bardziej pozytywnie o ewentualnej
organizacji drogi ewakuacyjnej w oparciu o nurka/nurków asekuracyjnych
czekających w wodzie.
CIACH
Pozdrawiam Włodek
Pszemol
>> Czy nikogo nie zastanawia cisza i brak odpowiedzi na te rzeczowe pytania?
>
> przestań trolllowac choć w obliczu śmierci.
Trollować? Wiesz w ogóle co to znaczy?
Negro
ja wim bardzo dobrze mosku
jk
Pszemol
>> Trollować? Wiesz w ogóle co to znaczy?
>
> ja wim bardzo dobrze mosku
Chyba jednak nie wiesz,
bo inaczej nie nazwałbyś pytania na temat nurkowania
na grupie o nurkowaniu trollowaniem...
Alf/red/
> "Negro" <347...@wp.pl> wrote in message news:i0pfdu$uhq$1...@news.onet.pl...
>>> Trollować? Wiesz w ogóle co to znaczy?
>>
>> ja wim bardzo dobrze mosku
>
> Chyba jednak nie wiesz,
Przemo
jesteś naiwny jak czteroletnie dziecko :-(
--
Alf/red/
Negro
jak każdy amerykan...
jk
demo...@wytnij.gazeta.pl
> Trzeba pamiętać
> że poszkodowany raz pomija należne deco dwa jeśli jest nieprzytomny nie
> oddychający to i tak może minąć znaczący czas niedotlenienia bardzo źle
> rokującego (wszystko zależy od tego ile czasu mózg mu obumiera)
Przy zatruciu tlenem ten czas jest długi, kiedyś pytałem o to Siermontowskiego
5 min to żaden problem.
Padły już istotne informacje o wynikach sekcji i przyczynach nad Białym.
J.Krzyżak tez pomagał szczegółowymi wyjaśnieniami wątpliwości.
pozdrawiam rc
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Włodek
Użytkownik <demo...@WYTNIJ.gazeta.pl> napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:i0qstv$sdo$1...@inews.gazeta.pl...
> Włodek <div...@poczta.onet.pl> napisał(a):
>
>> Trzeba pamiętać
>> że poszkodowany raz pomija należne deco dwa jeśli jest nieprzytomny nie
>> oddychający to i tak może minąć znaczący czas niedotlenienia bardzo źle
>> rokującego (wszystko zależy od tego ile czasu mózg mu obumiera)
>
> Przy zatruciu tlenem ten czas jest długi, kiedyś pytałem o to
> Siermontowskiego
> 5 min to żaden problem.
Tak, oczywiście, że wiem iż nasycenie tlenem znacznie przedłuża czasową
szanse na powrót. Także znam relacje bezpośrednie z tego typu przypadków.
Podobnie inny mechanizm odbywający się w zimnej wodzie daje znaczne szanse
przy długich czasach bezdechu. Tylko to nie zmienia faktu że poszkodowany G
wcale nie musiał się zdążyć nasycić tlenem w trakcie tego nurkowania. Nawet
krótko się zastanowiłem nad tym czy w tym przypadku ma to miejsce. I
niestety najprawdopodobniej nie możemy tak interpretować w sposób
jednoznaczny. Bo oxytoks zwłaszcza wysokimi ciśnieniami O2 przy błędzie z
gazami działa prawie natychmiast i nie daje wielkich szans na nasycenie
tkanek organizmu (perfuzja z dalszych tkanek do mózgu który bardzo szybko
zjada tlen). Co innego jest w komorze w trakcie TTT (przy 2,8 ata) i
dłuższym czasie ekspozycji, wynikowy bezdech 5 - 8 min ze względu głównie na
wypłukanie CO2 i nasycenie tlenem faktycznie nie jest problemem wielkiej
miary.
Ponieważ nurek ten zapewne odbywał się na ubogim tlenowo trimiksie to i
saturacja tlenem mózgu (warunek odżywiania tkanek) i krwi, (skutkująca
wypłukaniem CO2 a więc zablokowaniem możliwości zadziałania mechanizmu
łaknienia oddechu), przed zdarzeniem nie musiała być jakoś szczególnie
wysoka (ppO2 1,2 ata, o ile dobrze pamiętam informację, do 2,8 ata stanowi
sporą różnicę). Zatem nie przykładał bym wielkiego znaczenia tego
mechanizmu na skuteczność reanimacji w kontekście czasu bezdechu.
Ale aby to ocenić trzeba znać bardzo dokładnie profil i to co w istocie się
tam działo oraz znakomicie znać fizjologię hiperbaryczną z uwzględnieniem
wysokich prężności O2. To niestety nie jest możliwe na bazie tych skromnych
danych które posiadam.
>
> Padły już istotne informacje o wynikach sekcji i przyczynach nad Białym.
> J.Krzyżak tez pomagał szczegółowymi wyjaśnieniami wątpliwości.
>
> pozdrawiam rc
>
Kilka słów na priv, jeśli można.
Pozdrawiam Włodek