Polskie rebreathery
brunner
pracach nad polskim CCR KF-1. Nie będę ukrywał, że bardzo mnie to pozytywnie
zaskoczyło. Ale zaraz potem pojawiły się pierwsze wątpliwości....
Jestem laikiem więc pytania będą być może naiwne.
Dlaczego CCR? Chyba chodzi tu o jaskiniowców i bardzo skomplikowane
rozwiązania, z możliwością przełączania między mieszankami itp. Wynika z
tego, iż potencjalne grono odbiorców będzie niewielkie a cena takiego
ustrojstwa astronomiczna.
A czy nie byłoby opłacalne zrobienie (może jako produkt uboczny KF-1)
polskiego rebreathera w obiegu półzamkniętym - znaczy takiego dla mas? Czy
Dophin i Ray objęte są jakimiś szczególnymi patentami? No bo sama metoda
jest stara jak świat więc patenty musiały (o ile były) już wygasnąć. Czy nie
możnaby zrobić rebreathera w postaci cylindra o rozmiarach butli, który
mógłby być montowany do dowolnego jaketu?
Pozdrawiam
Mirek Kaltenboeck "brunner"
Janek W
> polskiego rebreathera w obiegu półzamkniętym - znaczy takiego dla mas? Czy
> Dophin i Ray objęte są jakimiś szczególnymi patentami? No bo sama metoda
> jest stara jak świat więc patenty musiały (o ile były) już wygasnąć. Czy
nie
> możnaby zrobić rebreathera w postaci cylindra o rozmiarach butli, który
> mógłby być montowany do dowolnego jaketu?
Wydaje mi się, że to mógłby być rebreather dla mas. Różnice w wymaganym
poziomie intelektualnym pomiędzy SCR a CCR są chyba niewielkie. Osoby, które
nie powinny za nic używać CCR nie mogą również SCR.
Tak się przyjęło, że rebreather to takie super urządzenie dla fachowców.
Przecież zanim Costeau wpadł na pomysł automatu rebreathery były znane już
od dawna. Taki rebreather tlenowy, to wyjątkowo prymitywna konstrukcja,
mozliwa do zrobienia w garażu.
--
Jan Werbinski +48 68 3630000 606269777
jan...@pa54.zgora.sdi.tpnet.pl
http://pa54.zgora.sdi.tpnet.pl ....._[:]) bul, bul, bul, bul
ICQ 7291035, jan...@tlen.pl, gg 1924072
Kivi
> Taki rebreather tlenowy, to wyjątkowo prymitywna konstrukcja,
> mozliwa do zrobienia w garażu.
nie mówiłbym o tym zbyt głośno....
k.
nitr...@poczta.onet.pl
Tak przy okazji wywołałeś Mirek pytanie - w jakim kierunku to wszystko idzie.
Już się nad tym zastanawialiśmy.
Przemyślenia są następujące:
1. od tyłu - nurkowania głębokie - zaawansowane uprawnienia dla mieszanek,
długich deko, narzędzia do prac, wchodzą w to nurki jaskiniowe itp. - słowem
zaawansowane technicznie i logistycznie - nie dla mas
2. nurkowania rekreacyjne - tak jak teraz, z tym, że będzie to szło w stronę
automatów do wyważania - taki jacket z komputerem do automatycznego wyważania i
podobnych automatycznych automatów; uważam, że butle jako prostota pozostaną,
wszystko to dla fdt, albo inaczej dla gupków - i dobrze - sam leniwy jestem
okrutnie
3. nurkowania rekreacyjne, ale z rebreatherami - przede wszystkim będą coraz
tańsze, bo raz zwiększa się produkcja, a dwa i tak za chwilę inni producenci
rozpoczną producję, co obniży ceny, co zwiększy sprzedaż... - i to wszystko dla
ciut mniej zwykłych klientów, bo nie mogą się potopić, bo potem kłopot
więc czekajmy na te tanie obiegi zamknięte.
kilkanaście tys. to czały czas za dużo
a czy tak przy okazji, Ktoś śledzi zmiany cen rebretherów na przestrzeni
powiedzmy kilku lat?
pozdrawiam
Krzysztof Matela
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
jasin
> powiedzmy kilku lat?
Spadają, choć i tak są diabelsko wysokie... Rewolucja to się dopiero zrobi,
gdy będzie można zrobić sobie OWRD, czyli Open Water Rebreather Diver, czyli
rozpocząć nurkowanie od początku na rebreatherze. Wtedy taki nowy nurek nie
będzie musiał najpierw robić uprawnień i kompletować sprzętu, by potem
inwestować powtórnie w rebreatherek (reoddychacz?).
Mares miał wypuścić super rebreatherek - woził się z nim po targach ale gdy
przyszło co do czego to wycofali się z wypuszczenia go na rynek. Podobno
bali się kwestii odpowiedzialności i nikt ich nie chciał ubezpieczyć od tego
rodzaju ryzyka. Coś w tym jednak musi być, bo wątpię by tak duża firma
podjęła głupią decyzję. Chyba że dyrektorom doskwiera zaawansowana narkoza
azotowa, która powoduje tunelowe widzenie rynku nurkowego.
Gdy go zobaczyłem od razu się w nim zakochałem, bardziej niż w Delfinie... A
ten rebreatherek będzie produkowany niezależnie, przez włoską firmę, która
miała go robić dla Maresa. W ogóle, to oparty jest na standardowych
częściach Maresa.
A tak przy okazji to dzięki brunner za wywołanie dyskusji w moim ulubionym
temacie. Jakiś czas temu próbowałem i ja, ale było zero odzewu.
I wreszcie do Janka... Między SCR a CCR jest duża różnica intelektualna... W
SCR dobierasz tylko odpowiednią dyszę do głębokości na której zamierzasz
nurkować i płyniesz (tak w skrócie). W CCR musisz wiedzieć coś więcej...
Pozdrówka
Mirek
Janek W
W
> SCR dobierasz tylko odpowiednią dyszę do głębokości na której zamierzasz
> nurkować i płyniesz (tak w skrócie). W CCR musisz wiedzieć coś więcej...
A w CCR tlenowym musisz wiedzieć tylko, że nie wolno głębiej niż 5 lub 6
metrów. Ot i wszystko. Przy zachowaniu dopuszczalnego czasu, głębokości i
pamiętaniu aby się nie wynurzać na zatrzymanym odechu pływanie na takim
rebreatherze jest łatwiejsze od OC i można go nauczyć w pół godziny.
Sam rebreather można zrobić w garażu w ciągu długiego weekendu. Pochłaniacz,
zawór otwierający tlen przy pustym worku oddechowym itp. Małe pifko. Całość
wraz z butlą zabierze tyle miejsca ile duży notebook, waży parę kilo.
jasin
> metrów. Ot i wszystko. Przy zachowaniu dopuszczalnego czasu, głębokości i
To już lepiej we własnym garażu skonstruować fajkę... Na rafie widać to samo
co z 5 lub 6 metrów, a oszczędność i pieniędzy i miejsca większa... Fajnie
też byłoby czysty tlen ładować w Egipcie na safari nurkowym...
... a tak a pro po tlenu... czy wiecie że w Egipcie każdorazowe użycie tlenu
na łodzi musi być rejestrowane i potem trzeba składać odpowiedni raport na
policji?
Stychno Zbigniew
mam nadzieję że uda mi się wnieść coś nowego do tej dyskusji.
Z nowinek dotyczących cen i dystrybucji sprzętu na rynku jest coś nowego
Może nie wszyscy wiedzą że firma produkująca znane nam już Dophin i Ray
zmieniła politykę dystrybucji swoich produktów.
Od tego roku firma Aqualung zajmuje się sprzedażą w Europie tych produktów.
Więc oficjalnym przedstawicielem na rynek polski automatycznie zajmuje się
znana nam firma Ocean Pro.
Otrzymałem już cenniki dotyczące samych SCR , komponentów i części
zamiennych .
Nie ukrywam że jestem zadowolony że będzie wreszcie normalny dostęp do
części i komponentów. Jeśli Ocean Pro podejdzie do tematu tak jak do teraz
to myślę że będzie można spokojnie realizować sprzedaż i serwis.
Po wstępnych rozmowach z Mirkiem z Koparek jesteśmy zainteresowani zakupem i
zorganizowaniem w Jaworznie pierwszej prawdziwej bazy SCR.
Co do cen nie są one jeszcze porównywalne lub konkurencyjne z cenami
normalnego sprzętu. Ale myślę że na wszystko przyjdzie czas.
Co do samych urządzeń jeszcze musi powstać sporo bąbelków powietrza za nim
dostaniemy produkt który można będzie używać zamiennie z butlą i zwykłym
automatem.
Jest jeszcze parę problemów które trzeba rozwiązać .
- funkcjonalność.
( wymagane zmiany ułatwiające obsługę i wygodę pływania)
- czas pracy absorbentu i metody utylizacji
cieszę sie ze nie ma w np. Egipcie jak na razie problemu SCR lub CCR . Czy
wyobrażacie sobie ile ton substancji absorbujących leżało by na plaży i
śmietnikach :-(
Jest to jednak wspaniała propozycja dla |( foto. czy video ) pod wodą a i
nurkowania zimowe czy pod lodem są wspaniałe.
Zbyszek
--
Stychno Zbigniew
Szkolenia, wyjazdy, serwis, sprzęt -nurkowy
tel.+48602270217
tel/fax +48322351858
"brunner" <m...@mls-software.pl> wrote in message
news:acd205$nau$1...@news.tpi.pl...
nitr...@poczta.onet.pl
> SCR dobierasz tylko odpowiednią dyszę do głębokości na której zamierzasz
> nurkować i płyniesz (tak w skrócie). W CCR musisz wiedzieć coś więcej...
>
na plaży w 3 dni. Wtedy zrobi się prawdziwy boom.
Na przykładzie nurkowania, że się tak wyrażę z butlą, w ciągu ostatnich lat
widać ewedentną zmianę z nurania dla odważnych, w nuranie PRAWIE DLA KAŻDEGO.
I dobrze. Bo niby czemu Pani z księgowości z jakiejś tam Polski, nie ma
spóbować sobie popływać na rafce w Egipcie...
pzdr
Filip Królak
Cieszy mnie że w końcu temat został ruszony.
Już tłumaczę dlaczego CCR a nie SCR:
Chodzi o to ,że SCR jest dużo droższy od CCR w porównaniu do tego ile daje
jeden a ile drugi(czysta ekonomia).Bardzo upraszczając sprawę różnica leży w
elektronice sterującej.Cena Naszego KF-1
będzie wynosiła (jak wszystko dobrze się potoczy) ok. 12 000 PLN. Gdybyśmy
zrobili SCR to jego cena wynosiła by ok. 9000 PLN(razem z miernikiem ppo2-
coś ala oxy gage, chcę zauważyć że sam ustnik OC/CC na zachodzie kosztuje ok
700 $.
Jeżeli jest ktoś zainteresowany możemy sprzedać trochę części,wówczas zrobi
sobie SCR lub CCR, tylko nie ponosimy odpowiedzialności za to że utopi się
na tym co zmajstrował sam bo wydawało mu sie że jest to takie chop siup na
wekend w garażu.
Ceny rebreatherów są wysokie bo kosztowna jest procedura certyfikacyjna.
My nad tym zaczeliśmy pracować 3 lata temu (zbieranie informacji,
studiowanie różnych konstrukcji itp.).Wzorowaliśmy się na najlepszych
konstrukcjach i koncepcjach bo jak wiadomo bezsensem jest wynalezienie
czegoś co już dawno zostało odkryte.
Nawiąże do wypowiedzi Janka W: Różnica między SCR a CCR jest OGROMNA , i z
pewnością potwierdzą to ludzie posiadający największe doświadczenie
praktyczne w tej materii (w polsce moim zdaniem panowie Grzegorz Dominik i
Michał Porada). Dużo mniej jest wypadków na SCR niż na CCR co powinno
zastanowić cię Janek.W ciągu 2 lat zgineło na CCR około 50 osób.Obecnie
toczy się dyskusja na rebreatherowej grupie mailowej na temat śmierci
użytkownika CCR w angli.CCR nie jest dla super fachowców lecz dla ludzi
zdyscyplinowanych, pokornych i świadomych że powierzają swoje życie maszynie
która może im je odebrać. Tak ,można wszystko zrobić w garażu pod warunkiem
że ma się dobrze wyposażony garaż ,bo przecież wszystko robią ludzie. Wiec
nasuwa się pytanie dlaczego rebreathery nie są takie powszechne w produkcji
garażowej.Odpowiedz jest prosta (nie nie dlatego, że ludzie nie mają dobrze
wyposażonych garaży ) , dlatego że nie każdy ma pojęcie jak to zrobić dobrze
i chwała za to że zdają sobie z tego sprawę.Mam propozycje dla tych co mi
niewierzą , prześlijcie mi opis własnej koncepcji rebreathera z dokładnym
opisem problemów jakie napotkaliście i jak chcecie je rozwiązać.A ja zacznę
wam znajdować inne problemy na jakie napotkacie. Jak ktoś napisze coś co
zrobi na mnie wrażenie to będzie miał kurs na KF-1 za darmo i zniżkę przy
zakupie.
Tak tlenowy CCR to prosta konstrukcja, lecz jego używanie nie jest proste
ani specjalnie zdrowe i bezpieczne.NIE NURKUJCIE W APARATACH TLENOWYCH BEZ
SZKOLENIA TO WAS ZABIJE (jak ktoś ma pytania to odsyłam do np.Piotra
Śiermontowskiego).
Moim zdaniem nie cena powinna być barierą lecz przejście szkolenia.Szkolenie
przechodzili by tylko ci co posiądą wiedzę,świadomość na odpowiednim
poziomie i umiejętności praktyczne.
Mares AZIMUTH jest do kupienia posiada certyfikat norweskiego towarzystwa
kwalifikacyjnego ,fakt jest fajniejszy niż Delphin Dragera i ładniejszy.
Moim zdaniem ma parę rzeczy do poprawienia (pochłaniacz -jest metalowy o
przepływie osiowym).Azimutha produkuje włoska firma SANO SUB -robią wszystko
automaty maresa ,scubapro, soprasowe ,sepadivera ,reduktory gazowe (prawie
wszystko co do nurkowania jest na rynku pochodzi od nich-przepraszam za
zdradzenie tajemnicy ;)).
Opiszę wam ciekawą historie opowiedzianą przez amerykańskiego żołnierza
,dotyczy zatrucia tlenowego: robiono testy tolerancji O2 w jego jednostce
aby pokazać i uświadomić jak wygląda zatrucie (tak dlatego aby to wywołać
!!) gdy chif nie mógł się doczekać ataku brał kawałek metalowej rury i mocno
udeżał w poszycie komory w której odbywał się test bez uprzedzenia , w tym
momencie prawie wszyscy dostawali drgawek tlenowych. Zostawiam to bez
komentarza ,wnioski wyciągnijcie sami.
Ekipa KF-1
Janek W
Ciekawe ile osób zginęło na SCR? Ile nurkowań ekstremalnych robi się na SCR?
Czy jest istotna różnica w ilości wypadków przy ekstremalnych nurach
pomiędzy SCR i CCR?
SCR nie stosuje się tak często do nurków technicznych jak CCR, więc część
wypadków może wynikać właśnie z tego powodu. Poza tym znane mi przypadki
wypadków były spowodowane łamaniem podstawowych zasad używania CCR. Np gość
imieniem Ghassem (mogę się mylić dokładnie nie pamietam) będąc instruktorem
nauczającym wszystkich "zawsze, w każdej chwili wiedz jakie masz ppO2"
rozpoczyna nurkowanie z niesprawnym komputerem dozującym O2 i decyduje się
na manualne dodawanie tlenu "na oko".
Inne przypadki dotyczyły też ludzi b. wiekowych, zawał itp. Może dlatego, że
robienie pieniędzy wymaga czasu i potencjalny klient, którego stać na CCR ma
już trochę lat.
BTW Czytanie "rebreatherlist" ostatnio przypominało czytanie nekrologów.
Ktoś ginie, i jest dużo wątków na temat jak, dlaczego, itp.
Michal Jarski
> Przecież zanim Costeau wpadł na pomysł automatu rebreathery były znane już
> od dawna. Taki rebreather tlenowy, to wyjątkowo prymitywna konstrukcja,
> mozliwa do zrobienia w garażu.
wojskowych.
Wpadłem ostatnio na stroniczki:
http://www.nobubblediving.com/rgu.htm
(opis DDRowskiego rebreathera tlenowego - rzeczywiście wygląda prymitywnie)
Gość wykorzystał toto do budowy własnego urządzenia-Frankensteina:
http://www.nobubblediving.com/franken-rig.htm
Rzecz dla odważnych...
...co nie znaczy, że to bardzo trudne...
Pozdrawiam,
Michał
jasin
> zdradzenie tajemnicy ;))
Tu się nie ma z czego śmiać - spotkamy się w sądzie!!! Naruszyłeś poufność
informacji i tym samym rozwaliłeś mi biznes plan, który kosztował sporo
więcej niż Twój KF-1. Właśnie piszę do prawników! Jeśli chcesz wykazać dobrą
wolę i przynajmniej częściowo pokryć moją szkodę mogę przyjąć jeden
egzemplarz KF-1 w częściowym rozliczeniu ugody pozasądowej. Warunkiem jest
kontakt na mirek.j...@regan.com.pl zanim wyślę mój list do renomowanej
kancelarii, której koszty będziesz musiał również pokryć. Moja otwartość na
rzeczoną ugodę jest wyrazem dobrej woli z mojej strony i może Ci oszczędzić
znacznych kosztów procesowych.
Mirek
jasin
bzdur. Albo przynajmniej poczytaj trochę o rebreatherach. Sorry, że
straciłem cierpliwość - jeśli nie widzisz różnicy pomiędzy SCR i CCR, to weź
no jedną swoją butlę tlenową, połóż się pod tlenem na kilka godzin i wtedy
dopiero spróbuj to przemyśleć.
Pozdrówka
Mirek
Janek W
news:ace0cb$4l6$1...@news.tpi.pl...
Widze różnice. Próbuję tylko przedstawić inny punkt widzenia na temat
demonizowania i dorabiania legendy do CCR. Duża część wypadków naa CCR
nadaje się do nagrody Darwina. Popełniane były dość kardynalne błędy.
Jeżeli masz jakieś ciekawe linki to chętnie poczytam.
jasin
poczekać... podobny efekt dostaniesz w googlu po wpisaniu rebreather...
Jeśli chodzi o rebreathery to spróbuj rebreather accidents.
Sorry, że tak Cię spławiam ale jak już będę miał więcej czasu na swoim
kompie, to Ci wszystkie te linki przekopiuję... Czuję, że Filip może mieć
więcej.
Pozdrówka
Mirek
Michal Jarski
> kwalifikacyjnego ,fakt jest fajniejszy niż Delphin Dragera i ładniejszy.
> Moim zdaniem ma parę rzeczy do poprawienia (pochłaniacz -jest metalowy o
> przepływie osiowym).Azimutha produkuje włoska firma SANO SUB -robią
wszystko
> automaty maresa ,scubapro, soprasowe ,sepadivera ,reduktory gazowe (prawie
> wszystko co do nurkowania jest na rynku pochodzi od nich-przepraszam za
> zdradzenie tajemnicy ;)).
AFAIK Mares się na razie wycofał z markowania tego aparaciku, bo boją się
odpowiedzialności za ewentualne wypadki, więc Sano Sub musi sam biedzić się
z dystrybucją, a Azimuth w samej rzeczy piękny jest:
http://www.nobubblediving.com/azimuth.main.htm
Pozdrowienia,
Michał
Filip Królak
rebreatherowe i przeskakiwać linkami do innych. Dobrze też zapisać się do
rebreatherowej grupy dyskusyjnej tam często podają ciekawe linki na prywatne
strony. Proponuję zacząć od http://www.nwdesigns.com/rebreathers/Default.htm
Polecam wszystkim artykuł R.Pyle
http://www.bishopmuseum.org/research/treks/palautz97/lgrb.html
Janek widzę ,że zgadzamy się co do tego, że to nie wina aparatów lecz
ludzi.Fajnie będzie jak zdasz sobie sprawę, że CCR to nie SCR - dłużej
pożyjesz ,bo obecnie nie wykazujesz odpowiedniego poziomu pokory , który
jest niezbędny do bezpiecznego nurkowania CCR.
NIestety nie da się wyeliminować śmiertelnych incydentów.Ilu z nas po jakimś
czasie popada w rutynę ?
Ile razy nie wypełniliśmy dokładnie procedury sprawdzenia rebreather`a przed
wejściem do wody ?
A co do AZIMUTHA to prawda że piękny jest może czas pomyśleć aby ktoś
sprowadził go do Polski (SANO SUB napewno chętnie zobaczy dealera w Polsce)?
Dave Sutton na swojej stronie www.nobublediving.com ma nawet podaną cenę
azimutha (o ile dobrze pamiętam).
Moim zdaniem pochłaniacz w AZIMUTH`cie nie powinien być metalowy -strasznie
to skraca żywotność absorbentu, jak dobrze się wczytacie na stronie Dave`a
to zauważycie ton idealizowania Azimutha.
No to ciągnijmy dalej tę rozmowę, dzielcie się informacjami jakie
posiadacie, pomysłami w tym temacie itp . ku temu służy ta grupa, a fajnie
poczytać coś ciekawego ja jestem otwarty na wasze pytania i sam zadam jedno
CO MUSI SPEŁNIĆ REBREATHER ABYŚCIE GO KUPILI (napewno odpowiecie cena ;))?
Filip
Robal
> CO MUSI SPEŁNIĆ REBREATHER ABYŚCIE GO KUPILI (napewno odpowiecie cena ;))?
Wlasnie wyobrazilem sobie ze mam wolne jakies 15000PLN. Wiec czegoz bym mogl
oczekiwac od rebreathera?!
- pierwsze primo: musi byc idiotoodporny czyli chocbym sie staral to go nie
popsuje
- drugie primo musi byc "bezpieczny", co oznacza ze moje zycie nie moze
zalezec od jednego kalkulatorka
-pierwsze secundo system informacji i wczesnego ostrzegania musi byc taki ze
nie ma mozliwosci abym nie zauwazyl sytuacji awaryjnej i to z takim
wyprzedzeniem bym mogl na nia zareagowac
-to bylo drugie secundo.
Pozdr
Robal
jasin
zamierzasz się skontaktować na priv w celu ugody... Trudno... zlicytuję
Cię... :))) Twoja strata.
> Polecam wszystkim artykuł R.Pyle
> http://www.bishopmuseum.org/research/treks/palautz97/lgrb.html
To właśnie od tego zaczęła się moja miłość z rebreatherami kilka lat temu.
Polecam też faceta wszystkim tym, którzy nie mogą się doczekać na DCS i
chcieliby robić dekompresję w wodzie... można się od gościa wiele nauczyć,
bo przetestował to na własnej skórze
> Janek widzę ,że zgadzamy się co do tego, że to nie wina aparatów lecz
> ludzi.Fajnie będzie jak zdasz sobie sprawę, że CCR to nie SCR - dłużej
> pożyjesz ,bo obecnie nie wykazujesz odpowiedniego poziomu pokory , który
> jest niezbędny do bezpiecznego nurkowania CCR.
Janek już chyba nawdychał się tlenu i mu się zaczęło poprawiać... Tylko
Janek nie przedobrzyj... Pamiętaj, że tlen jest toksyczny w dużych
ilościach.
> NIestety nie da się wyeliminować śmiertelnych incydentów.Ilu z nas po
jakimś
> czasie popada w rutynę ?
I pod tym podpisuję się co do joty... Zbytnia pewność siebie i wiara we
własne umiejętności w tej dziedzinie akruat nie popłaca.
> A co do AZIMUTHA to prawda że piękny jest może czas pomyśleć aby ktoś
> sprowadził go do Polski (SANO SUB napewno chętnie zobaczy dealera w
Polsce)?
Znowu psujesz mi interes. Nawet chciałem w to wciągnąć dwie osoby z listy by
terytorialnie pokryć cały kraj... Bez ich zgody nic więcej nie napiszę...
choć jeśli ktoś zacznie Azimutha sprowadzać to cię zlicytuję.
> Dave Sutton na swojej stronie www.nobublediving.com ma nawet podaną cenę
Ale swój własny rebreather Dave buduje w oparciu o Cressi - jeśli czegoś nie
pokręciłem. Kiedyś próbował zrobić rebreather w oparciu o rozwiązania
naszych sąsiadów ze wschodu...
> Moim zdaniem pochłaniacz w AZIMUTH`cie nie powinien być
metalowy -strasznie
> to skraca żywotność absorbentu, jak dobrze się wczytacie na stronie Dave`a
> to zauważycie ton idealizowania Azimutha.
Czyżby absorbent reagował z metalem? Wybacz moją indolencję w tym temacie
ale Ca(OH)2, NaOH i KOH chyba nie będzie reagować z Fe? H2O też chyba nie w
tym środowisku, A H2CO3, Na2CO2 i CaCO2 - to już wykracza poza moje
zrozumienie tematu... będę musiał to przekonsultować z synem, który obecnie
wałkuje podobne reakcje na lekcjach chemii.
> CO MUSI SPEŁNIĆ REBREATHER ABYŚCIE GO KUPILI (napewno odpowiecie cena ;))?
Przed ceną bezpieczeństwo! NISKA cena na drugim miejscu. Dalej
funkcjonalność, prostota obsługi, łatwość konfiguracji, no i żeby na 5
metrach zaczął zapodawać ciepłą herbatkę lub kawusię. Takie pytanie zadajesz
tak późno w nocy, a ja będę do piątku oderwany od kompa... a niech cię.
Ale wątek jest super... Kurcze brunner to jednak marka... jak coś zapoda na
temat, to się oderwać nie można.
Pozdrówka dla wszystkich
Mirek
Janek W
news:acedo5$rpk$1...@news.tpi.pl...
> Potwierdzam w google jest ich bardzo wiele, najlepiej wchodzić na strony
> rebreatherowe i przeskakiwać linkami do innych. Dobrze też zapisać się do
> rebreatherowej grupy dyskusyjnej tam często podają ciekawe linki na
prywatne
> strony. Proponuję zacząć od
http://www.nwdesigns.com/rebreathers/Default.htm
Czytam od roku.
> Polecam wszystkim artykuł R.Pyle
> http://www.bishopmuseum.org/research/treks/palautz97/lgrb.html
Znam na pamięć. Tekst jest nawet wysyłany przez producenta Inspiration wraz
z cennikiem.
> Janek widzę ,że zgadzamy się co do tego, że to nie wina aparatów lecz
> ludzi.Fajnie będzie jak zdasz sobie sprawę, że CCR to nie SCR - dłużej
> pożyjesz ,bo obecnie nie wykazujesz odpowiedniego poziomu pokory , który
> jest niezbędny do bezpiecznego nurkowania CCR.
Tak tato.
:-)
> CO MUSI SPEŁNIĆ REBREATHER ABYŚCIE GO KUPILI (napewno odpowiecie cena ;))?
Musisz przede wszystkim sprawić, że ludzie uwierzą, że sprzęt jest naprawdę
niezawodny i zapewnia poziom bezpieczeństwa nie mniejszy niż np Inspiration.
Na drugim miejscu cena.
--
Jan Werbinski +48 68 3630000 606269777 jan...@pa54.zgora.sdi.tpnet.pl
Strona prywatna w trakcie budowy http://pa54.zgora.sdi.tpnet.pl/jw/
Strona naszej sieci http://pa54.zgora.sdi.tpnet.pl/
Filip Królak
Mirku wkrótce skontaktuje się z tobą na priva i obgadamy kwestię ugody ;))
(w końcu z prawnikami lepiej nie zadzierać)
Co do scrubber`a AZIMUTH`a to problem polega na tym ,że katalizatorem
reakcji chemicznej w absorbencie CO2 jest ciepło.
Ciepło jest wydzielane w czasie reakcji absorbentu z CO2 (zauważcie że przed
wejściem do wody należy zrobić wydech kilka razy do aparatu- ma to na celu
zainicjowanie reakcji) co ma olbrzymi wpływ na czas przebicia pochłaniacza.W
zimnej wodzie wydajność pochłaniacza spada właśnie ze względu na utratę
"katalizatora"( po prostu reakcja przebiega wolniej, pojemność absorbentu
cały czas maleje bo nurkujemy).Pochłaniacz Azimutha jest pochłaniaczem o
przepływie osiowym (axial flow ) w dodatku jest metalowy (stal
kwasoodporna).W konstrukcji tego typu absorbent ma kontakt z całą
powierzchnią rury od wewnątrz(już wiecie o co chodzi - RADIATOR).
Zastosowanie scrubera z tworzywa sztucznego jest dużo lepsze (kilka krotnie
jak nie nasto,INSPIRATION jest tu lepiej zrobiony ale nie naj lepiej -
najlepszym pochłaniaczem jest pochłaniacz radialny:
CIS-LUNAR,PRISM,COBRA,SILVA,KF-1 jest to pochłaniacz o olbrzymiej
powierzchni czołowej co bardzo zmniejsza prędkość gazu oraz opory oddechowe
pozatym jest jedynym pochłaniaczem który może być niezalewalny, absorbent od
od wody oddzielony jest warstwą tworzywa- obudowa oraz przestrzenią ciepłego
gazu ).Problem nr 2 w pochłaniaczu azimutha to skraplanie się wody na
ścianach pochłaniacza (różnica temperatur-chyba nie muszę wspominać jaka
wilgotność tam panuje i co woda robi z absorbentem?)
Puźniej jeszcze coś napiszę ,tymczasem.
Filip
Krzysiolek
To może niech ktoś napisze coś o rebreatherach i rożnicach między SCR
i CCR dla zielonych. Przyznam się że pomimo że nie planuję takich
nurkowań, to chętniej poczytałbym na grupie o czymś takim, niż o
wyższości jednej organizacji nad drugą.
To jak? napisze ktoś na czym to polega?
--
Krzysiołek
-------------- Nie zgadzam się ze swoją wypowiedzią --------
krzysiołe...@bci.pl
Wywal polskie literki z adresu!
-------------- Moje poglądy są mi dialektycznie obce -------
Filip Królak
Zapomniałem napisać o jednym minusie pochłaniacza radialnego-jest to proces
pakowania ,trzeba robić to bardzo ale to bardzo starannie (chodzi o
występowanie efektu kanałowego w granulacie).
Co do różnicy pomiędzy SCR a CCR to pozwolę sobie napisać coś takiego jeżeli
większa grupa tzw. zielonych wyrazi chęć przeczytania tego na grupie ,
narazie większość wie o co chodzi.Odsyłam do artykułów w Magazynie
Nurkowanie lub www.underwater.pl (tam też coś było).
Teraz poruszę temat oczekiwań co do RB:
Cieszy mnie to ,że stawiacie na bezpieczeństwo. Nasz KF-1 obecnie posiada 1
procesor sterujący ,wyświetlacz LCD 2x16 znaków, HUD (dwie diody czerwona i
zielona umieszczone na ustniku przed maską),buzzer ostrzegawczy, analogowy
wyświetlacz ppo2 (zwarty z głównym wyświetlaczem (lecz w osobnych komorach
zalanych olejem) umieszczany na nadgarstku.Kalibracja odbywa się (narazie)
przez trzy analogowe potencjometry, docelowo mają być cyfrowe i cała
kalibracja ma odbywać się automatycznie. Źródłem zasilania są baterie litowe
(4 na każdy układ -2x solenoid,1x procesor wyświetlacz,1x analogowy PPo2
wyświetlacz. KF-1 nie ma manometrów-dane o ciśnieniu w butlach (max z 4) są
podawane po naciśnięciu przycisku na głównym wyświetlaczu razem ze stanem
bateri (mniej sie majta).
Komputer ma trzy tryby pracy :Dauto (pracują dwa solenoidy diluent i
oxygen),Auto (tylko solenoid tlenowy), Hand (tryb ręcznego
sterowania),posiada także voteing logic lub wybór sensora (z trzech) na
którym komputer opiera dane co do wtrysku gazów (każdy znajdzie to co
lubi).W momencie odpalania solenoidu świeci sie zielona dioda (świeci tak
długo jak jest on otwarty buzer wydaje sygnał,nie dotyczy to sytuacji
zaciecia się solenoidu w pozycji otwartej),czerwoną diodą i buzerem są
zgłaszane wszystkie alarmy.Wszystkie z wyżej wymienionych parametrów mogą
być zmienione (także setpoint od 0.4 do 1.5 co 0.1,z wyjątkiem
kalibracji).Myślimy nad czujnikiem CO2 ale jest z tym problem.Dumni jesteśmy
z tego że nasz KF-1 jako drugi na świecie (no może trzeci bo ponoć Megalodon
też ma to na zamówienie ) ma niezalewalny pochłaniacz CO2.
Ekipa KF-1
Slawek Packo
Użytkownik Filip Królak <snoo...@poczta.wp.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:acg4m5$7qf$1...@news.tpi.pl...
> Kalibracja odbywa się (narazie)
> przez trzy analogowe potencjometry, docelowo mają być cyfrowe i cała
> kalibracja ma odbywać się automatycznie. Źródłem zasilania są baterie
litowe
> (4 na każdy układ -2x solenoid,1x procesor wyświetlacz,1x analogowy PPo2
> wyświetlacz.
Możesz napisać jak według was będzie przebiegała procedura kalibracyjna
czujników (jak często, w jakich warunkach itd.)?
Sławek Paćko
Marcin Jamkowski
> Ekipa KF-1
Czesc
To o czym piszesz jest (jak na ta liste) dosc imponujace. Czy moglbys napisac
kilka slow o tym ile osob jest w ekipie projektujacej KF-1 i jakie macie
zaplecze (zarowno sprzetowe, jak i wiedze) do takiej pracy?
Pozdrawiam (zyczac szybkiego sukcesu)
Marcin
Filip Królak
Tak ogólnie to kalibracja w 100% O2 po przepłukaniu pętli (tak zaleca
teledyn dla sensorów pracujących przy dużych wachaniach PPO2-możliwość
zmiany setpointu pod wodą)Kalibracja przed każdym nurkowaniem ,(pracujemy
nad automatyczną kalibracją, trzeba będzie podać tylko ciśnienie
atmosferyczne- tak jak w Inspiration).Nie będzie możliwe włączenie procedury
kalibracji pod wodą (mokry styk ).
Czy wystarczy ?
Filip
Użytkownik "Slawek Packo" <tec...@medianet.pl> napisał w wiadomości
news:acg7ju$s2e$1...@news.tpi.pl...
Filip Królak
mechanik-automatyk,materiałowiec. Dostęp do maszyn,urządzeń,materiałów-do
tego co potrzebne :). Nie ma nigdzie na studiach specjalności Konstrukcje
Rebreatherowe więc startowaliśmy z tym co wynieśliśmy z naszej nauki
(zaczynaliśmy trzy lata temu studiując literaturę , konkretne konstrukcje
rozmawiając z twórcami różnych RB itp.)
Niestety nie pracujemy nonstop nad KF-1 bo jest to kasochłonny
projekt.Inwestor mile widziany :)). Musimy rozwiązać sprawę certyfikacji
(czy aby sprzedawać KF-1 oficjalnie musimy mieć przeprowadzone badania itp.
czy wystarczy oświadczenie osoby kończącej kurs, że jest świadoma tego,
czego ma być świadoma , ale ta sprawa jest narazie drugoplanowa)
Ekipa KF-1
Użytkownik "Marcin Jamkowski" <marcin.j...@WYKASUJ.TO.agora.pl> napisał
w wiadomości news:3CEBB82A...@WYKASUJ.TO.agora.pl...
Krzysiolek
<snoo...@poczta.wp.pl> wrote:
>Co do różnicy pomiędzy SCR a CCR to pozwolę sobie napisać coś takiego jeżeli
>większa grupa tzw. zielonych wyrazi chęć przeczytania tego na grupie ,
>narazie większość wie o co chodzi.
Wyglada na to że do zieloności przyznaję się tylko ja.
Weź napisz coś, a jak ktoś będzie marudził to mu razem nastukamy.
Jak nie napiszesz nic dla laików to pozostanie mi zadawać pytania "Co
jest lepsze CMAS czy PADI?" Tu zawsze można liczyć na odpowiedź.
brunner
organoleptycznie o rebreather (SCR, Draeger Dolphin), tzn zanurkowałem z
nim, to trochę postudiowałem tą materię, a następnie opisałem moje wrażenia
w Podwodnym Świecie (któryś numer z lata 2001). Jest to trochę osobistych
wrażeń z nurkowania bez bąbelków, przemyśleń na temat przyszłości
rebreatherów oraz trochę teorii, na poziomie "co mały Franio o rebreatherach
wiedzieć powinien". Nie napisałem wiele więcej bo wiele więcej nie wiem!:-)
Jeżeli jesteś zainteresowany to prześlę Ci kopię tego artykułu.
Pozdrawiam
Mirek Kaltenboeck "brunner"
PS. Nie zwalnia to bynajmniej Filipa od douczania nas w tej materii!:-)
Filip Królak
A wy pytajcie, na ile będe potrafił to odpowiem ułatwi mi to napisanie
czegoś obszerniejszego. To do wieczora (no może do nocy)
Filip
Użytkownik "brunner" <m...@mls-software.pl> napisał w wiadomości
news:acigak$o0n$1...@news.tpi.pl...
Marcin Jamkowski
> A wy pytajcie, na ile będe potrafił to odpowiem ułatwi mi to napisanie
> czegoś obszerniejszego.
Czesc
To ja sie pytam o przyczyny wypadkow na rebreatherach. Na ile czesto zawodzi
sprzet - i co w nim zawodzi, a na ile czesto czlowiek. No i czy przezwisko
''Buddy EXpiration'' nadane jednemu z najpowszechniejszych rebreatherow CCR
Buddy Inspiration jest czysta zlosliwoscia, czy jest cos na rzeczy :-)
Marcin
Filip Królak
sprawę i zaczniemy twórczo dyskutować.
Jak wiadomo wszystko zależy od PPO2 (za mało źle za dużo też nie
dobrze).Problem polega na tym aby stworzyć niezawodny układ
informująco-kontrolny (bo skład mieszaniny oddechowej cały czas się zmienia-
my tego nie widzimy , a jak poczujemy to może być zapuźno). Dlatego minimum
dwa sensory ppo2 dla CCR i przepływomierz (kontrola dyszy przed nurkowaniem
nie wspomnę już o kontroli składu mieszaniny zasilającej) dla SCR. Dochodzi
tu też sprawa HIPERCAPNI (za dużo CO2) która jest związana z pochłaniaczem
(np. wyczerpanie, zalanie)
Jak widać musimy zaufać sensorom tlenowym że się nie mylą (jest mało
prawdopodobne że wystąpi problem z trzema na raz) , linią przesyłowym
wzmacniaczom sygnału ( chodzi o ich liniowość ), generalnie elektronice
(powierzyć nasze życie pędzącym elektronom których nikt nie widział na
własne oczy :))). W SCR problem polega na potencjalnym zatkaniu dyszy która
jest wielkości włosa (nie łapać proszę mnie za słowa), większemu zużyciu
tlenu niż dostaje się do pętli itp. Z większością problemów poradzono sobie.
puźniej dopisze jeszcze , bo muszę kończyć.
filip
Użytkownik "Marcin Jamkowski" <marcin.j...@WYKASUJ.TO.agora.pl> napisał
w wiadomości news:3CECD9FB...@WYKASUJ.TO.agora.pl...
Filip Królak
Moim zdaniem: jedynym słabym ogniwem jest człowiek (jak dotąd nie
udowodniono błedu konstrukcyjnego w rebreatherze Delphin Rey Inspiration i
innych komercyjnych , chyba że ktoś słyszał o czymś takim ,to chętnie
posłucham). Jeżeli coś może się zepsuć to producent ustala takie warunki
obsługi urządzenia aby wykryć usterkę przed wejściem do wody lub wprowadza
takie zabezpieczenia aby wystąpienie usterki (lub czegokolwiek co jest nie
porządane) było wyraźnie widoczne (wtedy podejmuje się kroki zaradcze ).
Dlatego zakup urządzenia jest niemożliwy bez szkolenia , na ktorym to uczy
się postępowania w sytuacji usterki oraz rozpoznawania zagrożeń itp. Buddy
Inspiration jest jedynym legalnie dostępnym CCR w europie i sprzedano go w
dużej ilości (co do wypadków -to normalne ,że czym więcej ludzi na nim
nurkuje to jest większa możliwość zaistnienia wypadku .Moim zdaniem
rozwiązanie leży w szkoleniu (oczywiście nie da się całkiem wykluczyć
wypadków ).Nie jest dobrym hasłem "rebreather CCR dla wszystkich !!"
Powtarzam :TO NIE SA APARATY DLA WSZYSTKICH, TO NIE SĄ APARATY DLA
WYBRANYCH, TO SĄ APARATY DLA ODPOWIEDZIALNYCH I MYŚLĄCYCH.
Buddy Inspiration jest ogólnie OK. Czas jednak pokazuje, że dobrze było by
aby producent wprowadził bardziej przyjazny softwear i hardwear (oczywiście
pojawia się pytanie czy nurkowanie na CCR ma być nurkowaniem, czy
pilotowaniem). Jest nam napewno łatwiej pracować , bo opieramy się na tym co
zrobili inni i co czas zweryfikował (dlatego chylimy czoło przed ich pracą).
Niestety jestem już mocno zmęczony więc obiecany post o różnicy SCR i CCR
będzie jutro.
Pozdrawiam !
Filip i Ekipa
Slawek Packo
> Takie informacje to się zdobywa na kursie :)
> Tak ogólnie to kalibracja w 100% O2 po przepłukaniu pętli (tak zaleca
> teledyn dla sensorów pracujących przy dużych wachaniach PPO2-możliwość
> zmiany setpointu pod wodą)Kalibracja przed każdym nurkowaniem ,(pracujemy
> nad automatyczną kalibracją, trzeba będzie podać tylko ciśnienie
> atmosferyczne- tak jak w Inspiration).Nie będzie możliwe włączenie
procedury
> kalibracji pod wodą (mokry styk ).
> Czy wystarczy ?
Nie bardzo.
Pomijając twój sarkazm nie chodzi mi o zagadnienia podstawowe ale o
szczegóły. Np. jak zamierzacie eliminować czujniki o nieliniowej
charakterystyce albo jaka jest (i czy w ogóle jest przewidziana) procedura
parowania (ew. "trojowania") czujników.
Sławek Paćko
Slawomir Cichon
news:acl0d1$4mt$1...@news.tpi.pl...
Nigdy nie zajmowałem się budową rebreatherów lecz zasadniczo mówimy o
technice pomiarowej. Pomimo iż czujnik i wzmacnacz są urządzeniami
analogowymi to w odniesieniu do wzmacniacza można zmierzyć jego
charakterystykę i wprowadzić poprawki już w części cyfrowej (wydaje się być
bułką z masłem) w odniesieniu do czujników sytuacja jest bardziej
skomplikowana - należy polegać na nocie katalogowej producenta i w
odniesienu do tej noty robić poprawki dotyczącej liniowości (jest to
zalecane w przypadku wszelkiego rodzaju urządzeń pomiarowych, które
korzystają z czujników których poprawności działania nie można zweryfikować
jak za pomocą innych czujników) inna sprawa mogła by dotyczyć zmiany
temperatury układu pomiarowego zmiana wilgotności mieszanki oddechowej i
innych jej parametrów oraz wpływ tych zmian na działanie czujników.
Nie wydaje mi się by grupa dyskusyjna była odpowiednim miejscem do dyskusji
o tak zawiłych meandrach budowy skomplikowanych urządzeń elektronicznych.
Dla większośći mogą to być teksty NTG
Sławek
Slawek Packo
Użytkownik Slawomir Cichon <slav@_nospam_webmarketing.pl> w wiadomości do
grup dyskusyjnych napisał:acl1hg$1q5j$1...@news2.ipartners.pl...
Chodzi mi o znacznie prostszą rzecz. Jak (i czy w ogóle) konstruktorzy
zamierzają kontrolować efekt starzenia się czujników (coraz większe
"przygięcie" charakterystyki ciśnieniowej). Pisząc łopatologicznie - jak
wyeliminować sytuację w której sensor można jeszcze wykalibrować na "1" przy
100% O2 i ciśnieniu 1 bar, ale nie można już np. na 1,5 przy 100% O2 i
ciśnieniu 1,5 bara (co to oznacza dla użytkownika CCR chyba każdy wie).
Sławek Paćko
Pawel Poreba
> Nie wydaje mi się by grupa dyskusyjna była odpowiednim miejscem do
> dyskusji o tak zawiłych meandrach budowy skomplikowanych urządzeń >elektronicznych.
> Dla większośći mogą to być teksty NTG
Tak. Bo my chcemy tylko czytac o tym czy cmas czy scubapro.
pozdrawiam
Pawel Poreba
Filip Królak
nie pracujesz nad tym samym ? Bo koledzy mówią ,że jak zacznę dokładnie
tłumaczyć to nic nie sprzedamy i pujdziemy z torbami (a nasza nauka
kosztuje - sami za nią płacimy).Liniowość czujników można sprawdzić(wiesz w
jaki sposób, bo są one niczym innym jak ogniwami działającymi na tlen),jak
wspomniałem w cześniej softwear jest tak zrobiony aby takie rzeczy wykrywać
i alarmować.W liście Sławomira Cichonia jest potwierdzenie tego co napisałem
w poprzednim zdaniu, oraz zwrucenie uwagi na jeden z największych problemów
rebreatherowych który na dobrą sprawę nie został do końca rozwiązany (zmiany
warunków pracy sensorów). Czy możesz Sławku dokładniej przedstawić co masz
na myśli pisząc o procedurze parowania (ew .trojowania) ?
Filip
Użytkownik "Slawek Packo" <tec...@medianet.pl> napisał w wiadomości
news:acl0d1$4mt$1...@news.tpi.pl...
Filip Królak
sensorów w sytuacji o której piszesz jest prosta (banalnie - nauczył byś się
jej na kursie) : Kalibrujesz sensory na powierzchni w atmosferze 100% O2
(nie zawsze jak zapewne wiesz PPO2 będzie wynosić 1.00), w trakcie
zanurzania zmieniasz setpoint na 1.5(na odpowiedniej głębokości oczywiście)
dokonujesz procedury uwiarygodnienia i wiesz wszystko.Jest jeszcze jedna
sprawa którą należy śledzić-napięcie sensorów, jak wiesz napięcie to spada i
jest wykładnikiem starzenia się sensorów.
Dzięki bo takie pytania też wiele uczą.
Użytkownik "Slawek Packo" <tec...@medianet.pl> napisał w wiadomości
news:acl3j8$sjp$1...@news.tpi.pl...
Filip Królak
Filip
Użytkownik "Filip Królak" <snoo...@poczta.wp.pl> napisał w wiadomości
news:acl4qm$9vc$1...@news.tpi.pl...
Slawomir Cichon
"Pawel Poreba" <tor...@priv.onet.pl> wrote in message
news:3CEE1489...@priv.onet.pl...
dowiedziec. W pewnym momencie
wglebianie sie w szczególy staje sie bezsensowne. Po to sa na swiecie
specjalisci bysmy mogli korzystac z efektów wykorzystania ich wiedzy
bez posiadania tej wiedzy. W innym przypadku stworzenie bardziej zlozonych
urzadzen bylo by niemozliwe.
Tu chcialem uniknac tego by watek ten przerodzil sie w wyklady z miernictwa
elektronicznego lub opis algorytmów mozliwych do zaimplementowania w
procesorze sygnalowym TMS 400 powszechnie wykorzystywanym do rozwiazywania
tegotypu problemów.
Pozdrawiam
Slawek.
Slawek Packo
> Sławku jeżeli chodzi ci o ta kwestię to, procedura sprawdzenia
wiarygodności
> sensorów w sytuacji o której piszesz jest prosta (banalnie - nauczył byś
się
> jej na kursie) : Kalibrujesz sensory na powierzchni w atmosferze 100% O2
> (nie zawsze jak zapewne wiesz PPO2 będzie wynosić 1.00), w trakcie
> zanurzania zmieniasz setpoint na 1.5(na odpowiedniej głębokości
oczywiście)
> dokonujesz procedury uwiarygodnienia i wiesz wszystko.
Wybacz "ignorancję".
Widocznie kończyłem inne kursy bo wciąż nie rozumiem jak chcesz pozbyć się
sensorów o zbyt dużej nieliniowości. Możesz napisać na czym polega procedura
uwiarygodninienia?
Sławek Paćko
Filip Królak
znanej frakcji O2.Wiesz co powinieneś zobaczyć na sensorach i porównujesz z
tym co jest (wiesz który "mówi" prawdę). Dlatego nasz KF-1 ma nie tylko
algorytm logiki głosującej (wspominałem o tym).
Mało prawdopodobne jest aby trzy sensory jednocześnie zaczeły pracować
nieprawidłowo. Teledyn podaje czas pracy sensorów i należy się do tego
stosować, w czasie ich pracy powinny być liniowe (dobrze jest kupić sensory
z różnym numerem seryjnym).Odpowiadając na twoje pytanie najprościej :
WYMIENIĆ JE !
Filip
Użytkownik "Slawek Packo" <tec...@medianet.pl> napisał w wiadomości
news:acl89h$61g$1...@news.tpi.pl...
Pawel Poreba
> Nie generalizuj sarkastycznie Pawle. Przeciez wszyscy chcemy sie
> wiecej dowiedziec. W pewnym momencie
> wglebianie sie w szczególy staje sie bezsensowne. Po to sa na swiecie
> specjalisci bysmy mogli korzystac z efektów wykorzystania ich wiedzy
> bez posiadania tej wiedzy. W innym przypadku stworzenie bardziej
> zlozonych urzadzen bylo by niemozliwe.
> Tu chcialem uniknac tego by watek ten przerodzil sie w wyklady z >miernictwa
> elektronicznego lub opis algorytmów mozliwych do zaimplementowania w
> procesorze sygnalowym TMS 400 powszechnie wykorzystywanym do >rozwiazywania tegotypu problemów.
> Pozdrawiam
>
> Slawek.
Rozumiem. Ale nikt nie ma obowiazku czytania WSZYSTKIEGO na liscie. A z
cala pewnoscia jest tu pare osob ktore z przyjemnoscia przeczytaja o
wyzej wymienionych algorytmach. Nie uciekajcie z tymi tematami przed
nami. Ja nie mam jeszcze nic do powiedzenia w temacie rebreatherow, ot
macalem kiedys Buddy'ego Banana, ale naprawde chetnie przeczytam
WSZYSTKO co napiszecie...
Czy moze sadzisz, ze nadmiar zbednej wiedzy moze dzialac tak jak w
"ananke" Lema;)
pozdrawiam
Pawel Poreba
Slawek Packo
> Procedura "uwiarygodnienia sensorów" polega na przepłukaniu pętli gazem o
> znanej frakcji O2.Wiesz co powinieneś zobaczyć na sensorach i porównujesz
z
> tym co jest (wiesz który "mówi" prawdę). Dlatego nasz KF-1 ma nie tylko
> algorytm logiki głosującej (wspominałem o tym).
> Mało prawdopodobne jest aby trzy sensory jednocześnie zaczeły pracować
> nieprawidłowo. Teledyn podaje czas pracy sensorów i należy się do tego
> stosować, w czasie ich pracy powinny być liniowe (dobrze jest kupić
sensory
> z różnym numerem seryjnym).Odpowiadając na twoje pytanie najprościej :
> WYMIENIĆ JE !
>
Dziękuje za wyjaśnienia, ale to o czym piszesz to jednak tylko półśrodki.
Prawdę mówiąc moje "czepianie się" jest spowodowane spostrzeżeniem braku w
procedurach dotyczących "sportowych" CCR jednego testu, który jest testem
"podstawowym" w militarnych CCR (wiem o czym mówię bo sprzedaje takie
aparaty). Chodzi o bardzo rygorystyczny test liniowości sensorów i
grupowanie ich ze względu na "identyczne" charakterystyki. Przeprowadzenie
takiego testu nie jest trudne i prawdę mówiąc nie wiem dlaczego nie jest on
obowiązkowy w rozwiązaniach "sportowych". Chodzi o okresowe (raz na
2-3miesiace) sprawdzenie odczytu sensorów w kilku wybranych punktach
charakterystyki dla 100% O2 ale znacznie powyżej 1 bara (np. brytyjski
Stealth jest testowany przy 1.0, 2.0, 3.0 i 4.0 bara - hermetyczny zasobnik
z sensorami, wypełniony 100% O2, z możliwością zmiany ciśnienia). Tak
szerokie sprawdzenie liniowości zapewnia prawidłową pracę sensorów
przynajmniej przez jakiś czas. Zmiany starzeniowe powodują coraz większe
przyginanie charakterystyki w zakresie większych ciśnień parcjalnych tlenu.
Po teście wiadomo że charakterystyka jest liniowa daleko poza zakresem
normalnej pracy czujnika. Oznacza to że interesujący użytkownika CCR zakres
jest bezpieczny (przynajmniej przez jakiś czas). Oczywiście procedury typu
Vote Out też są w aparatach militarnych wykorzystywane ale dzięki grupowaniu
sensorów o jednakowej charakterystyce odstawienie któregoś z odczytów
praktycznie się nie zdarza.
A co do wymiany sensorów po okresie zalecanym przez producenta (pomimo
prawidłowej kalibracji w zakresie małych ciśnień parcjalnych tlenu) to
myślę, że wielu nurków z prozaicznych powodów ekonomicznych nie zechce tego
robić. Procedura kalibracji przy wyższych ciśnieniach mogła by ich do tego
przekonać.
Pozdrawiam,
Sławek Paćko
Slawomir Cichon
> Slawomir Cichon wrote:
>
> Rozumiem. Ale nikt nie ma obowiazku czytania WSZYSTKIEGO na liscie. A z
> cala pewnoscia jest tu pare osob ktore z przyjemnoscia przeczytaja o
> wyzej wymienionych algorytmach. Nie uciekajcie z tymi tematami przed
> nami. Ja nie mam jeszcze nic do powiedzenia w temacie rebreatherow, ot
> macalem kiedys Buddy'ego Banana, ale naprawde chetnie przeczytam
> WSZYSTKO co napiszecie...
> Czy moze sadzisz, ze nadmiar zbednej wiedzy moze dzialac tak jak w
> "ananke" Lema;)
Przypomnij - czy to byla ta slynna teoria o równowaznosci masy energii i
informacji? (Dawno nie czytalem Lema)
Pozdrawiam
Slawek
Marcin Jamkowski
Dyskusja sie rozwija az milo! Pozwole sobie zadac jedno pytanie lajkonika:
piszesz Filip, ze wasza petla oddechowa jest niezalewalna. W jaki sposob to
osiagneliscie? Pisales tez, ze jestescie jednymi z niewielu teamow, ktorzy taka
petle stosuja - dlaczego inne ekipy zarzucily ten pomysl - za trudne, za drogie,
czy co?
Pozdrawiam
Marcin Jamkowski
Slawomir Cichon
>
> Użytkownik Filip Królak <snoo...@poczta.wp.pl> w wiadomości do grup
> dyskusyjnych napisał:acl9jr$gdt$1...@news.tpi.pl...
>
> Dziękuje za wyjaśnienia, ale to o czym piszesz to jednak tylko półśrodki.
> Prawdę mówiąc moje "czepianie się" jest spowodowane spostrzeżeniem braku w
> procedurach dotyczących "sportowych" CCR jednego testu, który jest testem
> "podstawowym" w militarnych CCR (wiem o czym mówię bo sprzedaje takie
> aparaty).
>Chodzi o okresowe (raz na
> 2-3miesiace) sprawdzenie odczytu sensorów w kilku wybranych punktach
> charakterystyki dla 100% O2 ale znacznie powyżej 1 bara (np. brytyjski
> Stealth jest testowany przy 1.0, 2.0, 3.0 i 4.0 bara - hermetyczny
zasobnik
> z sensorami, wypełniony 100% O2, z możliwością zmiany ciśnienia). Tak
> szerokie sprawdzenie liniowości zapewnia prawidłową pracę sensorów
> przynajmniej przez jakiś czas.
Nabrałem jakiegoś podejrzenia, że Twoje posty w tym wątku mają za zadanie
upewnić Cię we wcześniej ugruntowanym przeświadczeniu.
Zastanów się nad tym co napisłeś. W elektronice jest bardzo powszechnie
stosowania metoda doboru elementów pod względem ich charakterystyki.
Wadą tego rozwiazania jest to, że trzeba mieć do dużych magazynów elementów
by odpowiednio dobrać elementy. W zastosowaniach wojskowych koszt jest
napewno jednym z najmniej istotnych kryterów doboru. Inny też jest zaklres
zadań do rozwiązania których jest przeznaczone urządzenie.
Mogę sobie wyobrazić sytuację w której w zastosowaniu militarnym pomimo
uszkodzenia urządzenia należy kontynuować nurkowanie.
Te i inne uwarunkowania tak różne od uwarunkowań nurkowań
sportowo -rekreacyjnych nie pozwalają porównywać urządzeń i procedur
przeznaczonych do ich obsługi.
Pozdrawiam
Sławomir Cichoń
Pawel Poreba
> Przypomnij - czy to byla ta slynna teoria o równowaznosci masy
> energii i informacji? (Dawno nie czytalem Lema)
Nie.
"Ananke" to opowiadanie z "opowiesci o pilocie pirxie". Ja tez to
czytalem dawno temu, pewnie ponad 20 lat temu... ale mam dobra pamiec;)
Otoz tam byl komputer pokladowy sterujacy rakieta, ktory wpadl w petle
dodatniego sprzezenia zwrotnego - zadal wiecej danych, nie potrafil
podjac decyzji i tak w kolo, co doprowadzilo do katastrofy...
pozdrawiam
Pawel Poreba
Filip Królak
Sławku nie zgodzę się z tobą ,że nie opisałem Ci tej samej procedury:
"Kalibrujesz sensory na powierzchni w atmosferze 100% O2, w trakcie
zanurzania zmieniasz setpoint na 1.5(na odpowiedniej głębokości oczywiście)"
testu przechodzisz na OC) efekt jest ten sam, jeżeli robisz taki test
zawsze, to możesz zawęzić granice do tych w jakich się poruszasz (np. do
wspomnianego 1.5) lub tak jak mówisz znacznie powyżej raz na 2-3
miesiące.(nasz KF-1 wyświetla PPo2 do 2.55 ATA i nie ma sensu robić więcej ,
bo to wystarcza. Napewno przyznasz mi rację że to samo można sprawdzić w
różny sposób, a w jaki, zależy od producenta (my zalecamy sprawdzenie
liniowości w sposób w jaki to opisałem).
> Oczywiście procedury typu
> Vote Out też są w aparatach militarnych wykorzystywane ale dzięki
grupowaniu
> sensorów o jednakowej charakterystyce odstawienie któregoś z odczytów
> praktycznie się nie zdarza.
Czy to dobrze, że się praktycznie nie zdarza ? Do czego to prowadzi ?
> A co do wymiany sensorów po okresie zalecanym przez producenta (pomimo
> prawidłowej kalibracji w zakresie małych ciśnień parcjalnych tlenu) to
> myślę, że wielu nurków z prozaicznych powodów ekonomicznych nie zechce
tego
> robić. Procedura kalibracji przy wyższych ciśnieniach mogła by ich do tego
> przekonać.
Dlatego cały czas twierdzę ,że RB są dla odpowiedzialnych (Ja własne życie
cenię dużo bardziej niż komplet sensorów).
A co do Steltha to zastanawiam się dlaczego przy tak dużym pojemniku z
elektroniką ma tak mało funkcji (spodziewałem sie czegoś więcej, np. że
kalibracja odbywa się automatycznie, a tu trzeba kupić mikro śrubokręt i
kręcić ;)) ). STELTH jest koszmarnie drogi, a zrobiony jest tą samą
technologią co nasz KF-1 , no i z tych samych materiałów, KF-1 potencjalnie
też jest amagnetyczny (wymienić tylko osprzęt na " ALU").
Czy mógł byś powiedzieć jak duży jest popyt na STELTH`a u nas w marynarce
czy jest to tajne?
Pozdrawiam !
Filip
Filip Królak
Taką funkcję można zaimplementować tylko w pochłaniaczach o dużym przekroju
czołowym, a na palcach można policzyć takie konstrukcje (bo nie jest tak
łatwy do wykonania jak np. pochłaniacz INSPIRATION). Teoretycznie istnieje
możliwość otwarcia aparatu pod wodą i wymiany pochłaniacza (zapakowanego na
powierzchni oczywiście). Fajne ! !
Pozdrawiam !
Filip
Użytkownik "Marcin Jamkowski" <marcin.j...@WYKASUJ.TO.agora.pl> napisał
w wiadomości news:3CEE41B0...@WYKASUJ.TO.agora.pl...
Filip Królak
STELTH nie ma nic nadzwyczajnego poza ceną (jak wszystko co dla wojska) CIS
LUNAR Lab. też przesadzili z ceną i dlatego nie ma ich już w biznesie. :(
Przepraszam Sławku ale takie jest moje zdanie (jeżeli to cię uraziło)
Użytkownik "Slawomir Cichon" <slav@_nospam_webmarketing.pl> napisał w
wiadomości news:aclg20$265a$1...@news2.ipartners.pl...
Slawek Packo
Użytkownik Slawomir Cichon <slav@_nospam_webmarketing.pl> w wiadomości do
grup dyskusyjnych napisał:aclg20$265a$1...@news2.ipartners.pl...
]
> Nabrałem jakiegoś podejrzenia, że Twoje posty w tym wątku mają za zadanie
> upewnić Cię we wcześniej ugruntowanym przeświadczeniu.
> Zastanów się nad tym co napisłeś. W elektronice jest bardzo powszechnie
> stosowania metoda doboru elementów pod względem ich charakterystyki.
> Wadą tego rozwiazania jest to, że trzeba mieć do dużych magazynów
elementów
> by odpowiednio dobrać elementy.
Zgadza się jeśli chodzi o grupowanie ze względu na charakterystyki
ciśnieniowe. To może być drogie. Ale sam test nie jest drogi ani
skomplikowany. Większość nowych sensorów ma liniową charakterystykę w
zakresie do 3-4bar. Więc przejdą ten test. Procedura pozwala wykryć "stare"
sensory. Jest tania i prosta, więc dlaczego jej nie stosować?
Sławek Paćko
Slawek Packo
>
> Sławku nie zgodzę się z tobą ,że nie opisałem Ci tej samej procedury:
> "Kalibrujesz sensory na powierzchni w atmosferze 100% O2, w trakcie
> zanurzania zmieniasz setpoint na 1.5(na odpowiedniej głębokości
oczywiście)"
> , możesz zrobić to samo na 15 m (stosując czysty tlen- oczywiście na czas
> testu przechodzisz na OC) efekt jest ten sam, jeżeli robisz taki test
> zawsze, to możesz zawęzić granice do tych w jakich się poruszasz (np. do
> wspomnianego 1.5) lub tak jak mówisz znacznie powyżej raz na 2-3
> miesiące.(nasz KF-1 wyświetla PPo2 do 2.55 ATA i nie ma sensu robić więcej
,
> bo to wystarcza. Napewno przyznasz mi rację że to samo można sprawdzić w
> różny sposób, a w jaki, zależy od producenta (my zalecamy sprawdzenie
> liniowości w sposób w jaki to opisałem).
Owszem, zgadzam się. Ale dopiero teraz opisałeś waszą procedurę. Wsześniej
napisałęś tylko o zmianie setpointu na 1.5 nie pisząc nic o przejściu na
100% O2 i OC. mogłem się tego tylko domyślać.
> > Oczywiście procedury typu
> > Vote Out też są w aparatach militarnych wykorzystywane ale dzięki
> grupowaniu
> > sensorów o jednakowej charakterystyce odstawienie któregoś z odczytów
> > praktycznie się nie zdarza.
>
> Czy to dobrze, że się praktycznie nie zdarza ? Do czego to prowadzi ?
Nie bardzo rozumiem. Chyba do niczego złego? Jest tylko potwierdzeniem że
procedura eliminuje złe sensory.
> A co do Steltha to zastanawiam się dlaczego przy tak dużym pojemniku z
> elektroniką ma tak mało funkcji (spodziewałem sie czegoś więcej, np. że
> kalibracja odbywa się automatycznie, a tu trzeba kupić mikro śrubokręt i
> kręcić ;)) ).
Kalibracja automatyczna jest możliwa (nie wiem o której wersji Stealtha
czytałeś)
>STELTH jest koszmarnie drogi, a zrobiony jest tą samą
> technologią co nasz KF-1 , no i z tych samych materiałów, KF-1
potencjalnie
> też jest amagnetyczny (wymienić tylko osprzęt na " ALU").
Jest drogi z powodów o których pisałeś wcześniej - certyfikacje (te
militarne są znacznie dłuższe i drozsze). Druga sprawa to bardzo ograniczony
rynek (CCR do tzw. głębokich nurkowań (>50m) używają tylko US, UK i może
Kanada) Co innego przy nurkowaniach MCD. Ale wtedy stosuje się tańsze wersje
RB.
A co do amagnetyczności (i niskoszumowości) to nie tylko zastosowanie
odpowiednich materiałów (zwykłe alu nie jest wykorzystywane). Największym
problemem jest elektronika którą wcale nie łatwo jest odpowiednio
zabezpieczyć. Zobacz normy STANAG
>
> Czy mógł byś powiedzieć jak duży jest popyt na STELTH`a u nas w marynarce
> czy jest to tajne?
Nie mogę.
Pozdrawiam i rzyczę sukcesów z KF-1
Sławek Paćko
Filip Królak
> Owszem, zgadzam się. Ale dopiero teraz opisałeś waszą procedurę. Wsześniej
> napisałęś tylko o zmianie setpointu na 1.5 nie pisząc nic o przejściu na
> 100% O2 i OC. mogłem się tego tylko domyślać.
Nie było to precyzyjne wyjaśnienie ( z tąd był ten "kurs :) ")
> Kalibracja automatyczna jest możliwa (nie wiem o której wersji Stealtha
> czytałeś)
Miałem w rękach wersję gdzie potencjometry kalibracyjne były umieszczone na
wyjściu z pochłaniacza pod gwintowanym deklem.
> Jest drogi z powodów o których pisałeś wcześniej - certyfikacje (te
> militarne są znacznie dłuższe i drozsze). Druga sprawa to bardzo
ograniczony
> rynek (CCR do tzw. głębokich nurkowań (>50m) używają tylko US, UK i może
> Kanada) Co innego przy nurkowaniach MCD. Ale wtedy stosuje się tańsze
wersje
> RB.
To znaczy ,że w Polsce nikt na tym nie nurkuje ?
Fakt nie wiem ile kosztuje certyfikacja CCR dla wojska.
> A co do amagnetyczności (i niskoszumowości) to nie tylko zastosowanie
> odpowiednich materiałów (zwykłe alu nie jest wykorzystywane). Największym
> problemem jest elektronika którą wcale nie łatwo jest odpowiednio
> zabezpieczyć. Zobacz normy STANAG
Sprawdzę nie miałem z nimi do czynienia.
> Pozdrawiam i rzyczę sukcesów z KF-1
Bardzo dziękujemy
Ekipa KF-1