Predkość wynurzania
Darek
RDP PADI (prędkość wynurzania dowolna nie większa niż 18m/min)
a np. tabelą Buhlmanna ( jedyna dozwolona prędkość to 10m/min)
Nurkowanie na 40m i czas 6 min czyli bez dekompresji
i najistotniejszy warunek wynurzenie z prędkością 1m/min (dozwolone przez
PADI)
w/g PADI wszystko jest OK komputery też na to pozwalają a Tabele ?
Jeśli doliczymy na 15m czas różnicy powinniśmy być na 15m w 2,5 min a
jesteśmy w 25min 6+22.5=28,5 = 30min na 40m to wychodzi ,że na 12m muszę
stać 1min na 9m 4min, na 6m 6min, na 3m18 min a chciałem bez dekompresji ...
jeżeli pominę tyle przystanków to po takim nurku na zdrowy rozsądek mogę
jechać tylko prosto do komory!
Jeszcze jedno czy wynurzanie 18m/min jest bezpieczne? U.S.Navy obniżyli
prędkość do 9 m/min a obliczenia prowadzą dla młodych wysportowanych i
nieotłuszczonych osobników a PADI dla wszystkich, dzieci i starców. Co Wy na
to?
Z góry dziękuję za poważne potraktowanie moich pytań.
Darek/Leszno
--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.rec.nurkowanie
Pawel Poreba
>Prosze Was o wyjasnienie mi roznic w predkosciach
>wynurzania miedzy tabele RDP PADI (predkosc
>wynurzania dowolna nie wieksza niz 18m/min)
Wyglada to bardzo podejrzanie. Nie znam tabel PADI, ale czy na pewno nie
ma tam warunku aby wynurzac sie z jakas minimalna predkoscia?
>a np. tabela Buhlmanna ( jedyna dozwolona predkosc
>to 10m/min)
Oczywiscie. W innym wypadku nie ma kontroli nad iloscia rozpuszczonych
gazow.
>jezeli pomine tyle przystankow to po takim
>nurku na zdrowy rozsadek moge
>jechac tylko prosto do komory!
Zgadza sie. Mozesz tez bez zdrowego rozsadku sprawdzic to w dekoplanerze
ktory umozliwia ustawienie predkosci wynurzania. Np. w GAP ie. I wyobraz
sobie, ze przy takich zalozeniach nadal bedzie to nurkowanie
bezdekompresyjne... (przynajmniej bez konserwatyzmow) Nie trafilbys do
komory.
Tym nie mniej - tkanki bys mial znacznie bardziej zaladowane gazem
obojetnym po nurkowaniu:
1m/min - max egzekwo tkanki 5 i 6 - 92%
10m/min - max tkanka 2 - 80%
18m/min - max tkanka 1 - 80%
100% oznacza maksymalne dopuszczalne na powierzchni nasycenie tkanek
azotem.
Jeszcze gorzej jest jak spojrzysz na srednie i wolne tkanki. To oznacza,
ze po tym wolnym wynurzaniu mialbys bez porownania ostrzejsze rezimy dla
nurkowania powtorzeniowego.
>Jeszcze jedno czy wynurzanie 18m/min jest bezpieczne?
Nie jest.
>U.S.Navy obnizyli predkosc do 9 m/min a
>obliczenia prowadza dla mlodych wysportowanych i
>nieotluszczonych osobnikow a PADI dla wszystkich,
>dzieci i starcow. Co Wy na to?
Predkosc wynurzania jest "zaszyta" w modelu dekompresyjnym na podstawie
ktorego zrobiono ten padiowy dekoplaner RDP. Zeby pojsc za postepem i
zmienic predkosc wynurzania - trzeba by od poczatku opracowac nowe
tabele. Moze dla tego jeszcze nie zostaly zmienione?
pozdrawiam
Pawel Poreba
joe sanchez
mam taka mala ksiazeczke "tabele dekompresyjne" Wojciecha Chomoniuka.
W rozdziale pt. "wynurzanie sie zbyt wolne" napisane jest i z za zbyt wolne
wynurzanie przyjmuje sie predkosc mniejsza niz 15m/min (o ile tabele nie
stanowia inaczej sic!) ...... ...podane sa dwie zasady:
a: jezeli zwolnienie predkosci wynurzania nastapilo pomiedzy max glebokoscia
a 15m to roznice czasu nalezy dodac do czasu nurkowania
b: jezeli zwolnienie lub zatrzymanie nastapilo na glebokosci mniejszej niz
15m to roznice czasu dodajemy do pobytu na nastepnym przystanku.
.....
W ksiazce sa przyklady i inne dziwne sytuacje dotyczace korzystania z tabel.
pozdr, joe
Użytkownik Pawel Poreba <tor...@priv.onet.pl> w wiadomooci do grup
dyskusyjnych napisał:3C587B32...@priv.onet.pl...
Jan Werbiński
> stanowia inaczej sic!) ...... ...podane sa dwie zasady:
> a: jezeli zwolnienie predkosci wynurzania nastapilo pomiedzy max
glebokoscia
> a 15m to roznice czasu nalezy dodac do czasu nurkowania
> b: jezeli zwolnienie lub zatrzymanie nastapilo na glebokosci mniejszej niz
"Zbyt wolne" nie oznacza NIEPRAWIDŁOWE ale takie, którego czas należy
doliczyć do czasu przebywania na danej głębokości i PONOWNIE obliczyć
dekompresję.
Ostatnie badania sugerują nieprzekraczanie prędkości 10m /min. W ostatnich
10 metrach powinno wynosić powiedzmy (na oko) 5-7 m/min. Podczas nurkowań
dekompresynych przechodzenie na ostatnich 10 metrach do kolejnego przystanku
i powierzchni z prędkością 1m/min.
PADI wyraźnie odstaje od zdrowego rozsadku ze swoimi tabelami. Ale za to ma
dobrych prawników.
--
Jan Werbinski +48 68 3630000 +48 606 269777
jan...@pf.pl ....._[:]) bul, bul, bul, bul
ICQ 7291035, jan...@tlen.pl, gadu-gadu 1924072
http://pa54.zgora.sdi.tpnet.pl
Pawel Poreba
>mam taka mala ksiazeczke "tabele dekompresyjne"
>Wojciecha Chomoniuka.
Z ktorego roku?
>W rozdziale pt. "wynurzanie sie zbyt wolne" napisane
>jest i z za zbyt wolne wynurzanie przyjmuje sie predkosc
>mniejsza niz 15m/min (o ile tabele nie stanowia inaczej sic!)
Znaczy bylo to pisane pod stare tabele ktore jako predkosc wynurzania
przyjmowaly 18m/min. A raczej przedzial 15-18 m/min jak widac.
>...... ...podane sa dwie zasady:
>a: jezeli zwolnienie predkosci wynurzania nastapilo
>pomiedzy max glebokoscia
>a 15m to roznice czasu nalezy dodac do czasu nurkowania
>b: jezeli zwolnienie lub zatrzymanie nastapilo na glebokosci
>mniejszej niz 15m to roznice czasu dodajemy do pobytu na
>nastepnym przystanku.
I to oczywiscie ma sens, choc i tak nie w pelni zabezpiecza przed
konsekwencjami dla nurkowania powtorzeniowego.
Tak czy inaczej - wiedza nie stoi w miejscu. Od jakiegos czasu znacznie
obnizono limity predkosci wynurzania i nie bez powodu. To ze kiedys
wynurzano sie z predkoscia 15-18 m/min nie znaczy, ze dzis tak trzeba
robic i ze nalezy korzystac z przestarzalych tabel i przestarzalej
literatury na ich temat.
Obecnie np. stosuje sie predkosc wynurzania 10 m/min a powyzej 6m -
3m/min.
A teraz do Jana Werbinskiego:
>"Zbyt wolne" nie oznacza NIEPRAWIDLOWE
>ale takie, ktorego czas nalezy doliczya do
>czasu przebywania na danej glebokosci i
>PONOWNIE obliczyc dekompresje.
To w sumie spor o slowa, ale nie zgadzam sie z tym.
Zbyt wolne znaczy wlasnie nieprawidlowe, mozna sie ratowac manipulujac
tabelami, ale nie o to chodzi przy korzystaniu z tabel, zeby sobie tak
komplikowac zycie. W dodatku te sposoby tylko w przyblizeniu ratuja
sytuacje i na przyklad jak wyliczysz dekompresje dla nurkowania
powtorzeniowego w schemacie b z ksiazki Chomoniuka?
>Ostatnie badania sugeruja nieprzekraczanie
>predkosci 10m /min. W ostatnich 10 metrach
>powinno wynosia powiedzmy (na oko) 5-7 m/min.
>Podczas nurkowan dekompresynych przechodzenie
>na ostatnich 10 metrach do kolejnego przystanku
>i powierzchni z predkoscia 1m/min.
Tak, jasne (ten jeden metr to troche nie przesada?) ale w zwiazku z tym,
nalezy korzystac z tabel wyliczonych dla takich wlasnie predkosci
wynurzania a nie z tabel ktore zostaly obliczone dla predkosci 15-18
m/min.
>PADI wyraznie odstaje od zdrowego rozsadku ze swoimi
>tabelami. Ale za to ma dobrych prawnikow.
Czy ktos z PADI moze to potwierdzic? Bo znowu tu sie zaczyna bezsensowna
wojenka...
pozdrawiam
Pawel Poreba
Marcin "Helpik" Kaluza
> >tabelami. Ale za to ma dobrych prawnikow.
>
> Czy ktos z PADI moze to potwierdzic? Bo znowu tu sie zaczyna bezsensowna
> wojenka...
To dobre.
Po pierwsze RDP to nie tabele dekompresyjne sensu stricte, tylko tabela NDL.
Po drugie RDP jest uznawany za jeden z bardziej udanych wynalazków jeśli
wziąć pod uwagę "safety record". Po trzecie żeby się wypowiadać nt.
jakichkolwiek tabel, trzeba mieć trochę pojęcia o teorii dekompresji i
modelu przyjetym do opracowania tabeli. Po czwarte w końcu (IMHO)
krytykowanie tabeli RDP bez poparcia krytyki dowodami jest trochę na wyrost.
PS. Zainteresowanych odsyłam do "Beating the bends" (autora nie pomnę) i
"The essentials of deeper sport diving" (John. Lippman). Tam są wyjaśnione
załozenia RDP i dlaczego przyjęto taką a nie inną prędkość wynurzania.
--
Pozdrawiam
Helpik
---------------------------------------------------------------
SCUBA: Some Come Up Bubbling A lot
---------------------------------------------------------------
Jan Werbinski
> Zbyt wolne znaczy wlasnie nieprawidlowe, mozna sie ratowac manipulujac
> tabelami, ale nie o to chodzi przy korzystaniu z tabel, zeby sobie tak
> komplikowac zycie. W dodatku te sposoby tylko w przyblizeniu ratuja
> sytuacje i na przyklad jak wyliczysz dekompresje dla nurkowania
> powtorzeniowego w schemacie b z ksiazki Chomoniuka?
W przypadku korzystania z tabel zbyt wolne wynurzanie jest nieprawidlowe -
masz racje. Zamiast przedluzania wynurzania lepiej stosowac deepstopy i
tabele z wolniejszymi predkosciami wynurzania.
Mialem tu na mysli korzystanie z komputerów deco, w których zbyt wolne
wynurzanie w ramach nurkowania bezdekompresyjnego ma _bardzo_wiele_ zalet.
> Tak, jasne (ten jeden metr to troche nie przesada?) ale w zwiazku z tym,
> nalezy korzystac z tabel wyliczonych dla takich wlasnie predkosci
> wynurzania a nie z tabel ktore zostaly obliczone dla predkosci 15-18
Takie sa wnioski z doswiadczen nurków technicznych. Ta predkosc dotyczy
nurkowan z dluga dekompresja.
> Czy ktos z PADI moze to potwierdzic? Bo znowu tu sie zaczyna bezsensowna
> wojenka...
Jestem (tez) z PADI i potwierdzam, ze ta organizacja uczy 18 m/min. :-)
Teraz wystarczy skonfrontowac to z najnowszymi badaniami.
Do tego dolóz fakt bardzo dobrej ochrony prawnej zapewnianej przez PADI w
ramach rocznych skladek divemastera lub instruktora. Jak sie cos stanie, to
mozemy im skoczyc.
Michal Jarski
Recreational Diving Planner);
nie biora pod uwage sposobu wynurzania, jako ze sa bardzo konserwatywne i
uwzgledniaja tylko total bottom time (== actual bottom time + residual
nitrogen time), czyli calkowity czas nurkowania na dana glebokosc+czas
wynurzania (to jest abt) skorygowany na plus o wirtualny czas wynikly z
nasycenia tkanek azotem w poprzednich nurach (rnt).
Jak sobie wynurzasz to juz twoja sprawa, byle nie za szybko (<18m/s).
PADI wyraznie ostrzega, ze RDP nie nadaje sie do planowania nurów
dekompresyjnych...
I tyle,
Michal
Tomasz Zabierek
Michal Jarski wrote:
>
> IMHO tabele PADI sa tabelami dla nurkowania bezdekompresyjnego (RDP =
> Recreational Diving Planner);
> nie biora pod uwage sposobu wynurzania, jako ze sa bardzo konserwatywne i
> uwzgledniaja tylko total bottom time (== actual bottom time + residual
> nitrogen time), czyli calkowity czas nurkowania na dana glebokosc+czas
> wynurzania (to jest abt) skorygowany na plus o wirtualny czas wynikly z
> nasycenia tkanek azotem w poprzednich nurach (rnt).
> Jak sobie wynurzasz to juz twoja sprawa, byle nie za szybko (<18m/s).
Ale bzdury piszesz. Konserwatyzm RDP jest zaden, nie uwzglednia zadnych
gradientow cisnien, TBT uwzglednia kazda tablica powtorzeniowa, jest
uproszczona tablica US Navy ktora sama w sobie jest juz przestarzala,
predkosc wynurzania ma sie nijak do nasycenia tkanej jesli nasycenie
jest jakiekolwiek wieksze niz powierzchniowe, bo kuku przez ciche
pechezyki
mozesz sobie zrobic nawet wtedy, gdy spadniesz na 40m w 1 minute i
strzelisz
do gory.
To, ze PADI kaze stosowac RDP wynika chyba tylko z faktu, ze z 10 lat
temu
naprodukowali duzo tych ladnych, krecacych sie talezykow i trzeba je
opchnac
zanim zrobi sie cos innego.
Jesli ktos zrozumie troche zasady dekompresji to RDP schowa gleboko do
szuflady.
--
Tomasz Zabierek
_________________________________________
PRO-CONTROL Ltd.
Al. Jerozolimskie 202, Warsaw, POLAND
tel. : +48 22 863-91-53
mobile: +48 603 861 778
fax : +48 22 863-92-61
e-mail :Tomasz....@pro-control.pl
_________________________________________
Tomasz Tatar
> nie biora pod uwage sposobu wynurzania, jako ze sa bardzo
> konserwatywne i
> uwzgledniaja tylko total bottom time (== actual bottom time + residual
> nitrogen time), czyli calkowity czas nurkowania na dana glebokosc+czas
> wynurzania (to jest abt) skorygowany na plus o wirtualny czas wynikly z
> nasycenia tkanek azotem w poprzednich nurach (rnt).
> Jak sobie wynurzasz to juz twoja sprawa, byle nie za szybko (<18m/s).
>
czas od zanurzenie do momentu rozpoczecia wynurzania. A co jesli
ja wynurzam sie z 30 do 20 metrow przez tydzien? A od 20 metrow
zaczynam z predkoscia 18 m/min?
Chodzi tu o to, ze minimalna predkosc wynurzania tez powinna byc
okreslona. Moze to byc 1 m/min, moze 2 m/min, ale okreslone.
Pozdrawiam!
--
Tomek Tatar
Akademicki Klub Podwodny "Krab", Kraków
Tomasz Tatar
>
> Do tego dolóz fakt bardzo dobrej ochrony prawnej zapewnianej przez
> PADI w
> ramach rocznych skladek divemastera lub instruktora. Jak sie cos stanie,
to
> mozemy im skoczyc.
>
Bo dlaczego PADI wymaga dosc wysokiej sumy ubezpieczenia OC
od instruktorow (wyzszej niz standardowy plan w DAN)?
Pawel Poreba
>To dobre.
>Po pierwsze RDP to nie tabele dekompresyjne
>sensu stricte, tylko tabela NDL.
Przez spowolnienie wynurzania mozesz zmienic nurkowanie bezdekompresyjne
w dekompresyjne. Na przyklad jesli w podanym przykladzie (6' 40m) nurek
bedzie wynurzal sie z predkoscia 1m /min do 20m, a potem juz 18m/ min to
bedzie potrzebny przystanek 5' na 6m albo 4' na 3m. Wedlug modelu ZHL16
bez konserwatyzmow, bo jak uwzglednisz VPM do od poczatku do konca te
tabele sa bez sensu. Zreszta tabele Buhlmana - Hahna jeszcze bardziej.
Inny przyklad - nurkowanie na 40m 10' - wg modelu ZHL16B jest przy
predkosci wynurzania 18m/min bezdekompresyjne, a przy 1m/min wymaga juz
1' na 3m.
Pozostaje tez kwestia balastu azotu w tkankach srednich i wolnych.
Zupelnie niekontrolowana w przypadku zbyt wolnego wynurzania sie...
chyba, ze w tej waszej tabeli to JEST uwzglednione, ale jak rozumiem -
nie.
>Po drugie RDP jest uznawany za jeden z bardziej
>udanych wynalazkow jesli wziac pod uwaga
>"safety record".
Byc moze. Moze byc to osiagniete jednak na rozne sposoby. Na przyklad w
ten sposob, ze sa nalozone olbrzymie marginesy bezpieczenstwa, w ktorych
mieszcza sie prawie wszystkie niewydumane bledy modelu. Bo przyklad z
wynurzaniem sie z 40 m w tempie 1m/min jest dosc wydumany.
>Po trzecie zeby sie wypowiadac nt. jakichkolwiek tabel,
>trzeba miec troche pojecia o teorii dekompresji i
>modelu przyjetym do opracowania tabeli.
To fakt. Wiec jakie masz pojecie o teorii dekompresji? Moze cos o tym
opowiesz? Co wiesz, ze czujesz sie kompetentny do wypowiadania na ten
temat?
Bo widzisz, ja wiem tyle, ze czuje sie kompetentny do wypowiadania na
temat dekompresji. Ty jestes dla mnie zagadka i dopoki nie sypniesz
jakimis konkretami - zagadka pozostaniesz.
>Po czwarte w koncu (IMHO) krytykowanie tabeli
>RDP bez poparcia krytyki dowodami jest troche
>na wyrost.
Wiec czemu czepiasz sie mojego listu? Ja napisalem co moge powiedziec na
temat KONKRETNYCH profili o ktorych pisal moj przedpisca. I to sa
konkrety, a chetnych odsylam do literatury na temat dekompresji oraz
polecam eksperymentowanie z dekoplanerem. Nie czepiam sie tabel PADI bo
ich nie znam i nie moge powiedziec, czy kolega prawidlowo sie nimi
posluguje czy nie.
>PS. Zainteresowanych odsylam (...)
A ja osdsylam do:
"The Importance of Deep Safety Stops: Rethinking Ascent Patterns From
Decompression Dives" Richard L. Pyle
"Some Introductory "Lessons" About Dissolved Gas Decompression Modeling
Erik C. Baker
"Clearing Up The Confusion About Deep Stops" Erik C. Baker
"Collection of Narrative Explanations About the Varying Permeability
Model (VPM)" Erik C. Baker
"Understending M-values" Erik C. Baker
"Implications of the Varying Permeability Model for Reverse Dive
Profiles" David E. Yount, Eric B. Maiken, Erik C. Baker
"Saturation effects in diving, the Model ZH - L16, operation of dive
computers" Kay Shroder, Steffen Reith
"Some Introductory "Lessons" About Dissolved Gas Decompression Modeling
Erik C. Baker
Artykuly mozna uzyskac na stronach:
artykuly Bakera:
http://www.decompression.org/baker/home.htm
Artykul Pyle:
http://www.bishopmuseum.org/bishop/treks/palautz97/deepstops.html.
Artykuly na temat modelu ZHL 16 i artykuly Bakera:
http://www.gap-software.com/decotheory.html
Artykuly na temat modelu VPM (Younta, Bakera i innych).
http://www.decompression.org/maiken/VPM/VPM_Program_Site_Map.htm
Pawel Poreba
(O 1m/min)
>Takie sa wnioski z doswiadczen nurkow
>technicznych. Ta predkosc dotyczy
>nurkowan z dluga dekompresja.
Konkrety prosze. Bo widzisz, ja ostatnio bawie sie wlasnie w rozgryzanie
tych modeli dekompresyjnych i troche czytam tych technicznych artykulow
i nie widzialem tego 1m / min, ale wlasnie jak pisalem - 3m/min na
ostatnich 6m. Tak wiec jestem ciekawy - ktory model, ktorzy nurkowie i
na jakiej podstawie to jeszcze obnizyli.
pozdrawiam
Pawel Poreba
Pawel Poreba
>bo kuku przez ciche pechezyki mozesz
>sobie zrobic nawet wtedy, gdy spadniesz
>na 40m w 1 minute i strzelisz do gory.
Smiala koncepcja ktora jednak oznaczalaby, ze np. nurkowie bezdechowi
powinni dosc regularnie robic sobie kuku tymi cichymi pecherzykami. Bo
przeciez oni wylatuja z tych 40m duzo szybciej ... z tych 100 z
kawalkiem tez...
Dla ustalenia uwagi:
Po zanurzeniu w minute na 40m i wynurzaniu z predkoscia 18m/min
glebokosc okreslana jako pierwszy mozliwy przystanek dekompresyjny
zostaje osiagnieta mniej wiecej na glebokosci 4.5m. Zas nawet
konserwatywny algorytm gradient factor Bakera - zezwala na wyzsze
szybkosci wynurzania do tej glebokosci (dla niewtajemniczonych - to
glebokosc na ktorej cisnienie parcjalne gazu rozpuszczonego w tkance
krytycznej zrownuje sie z cisnieniem otoczenia).
pozdrawiam
Pawel Poreba
Darek
Niestety nie znam angielskiego :( ale skoro znasz odpowiedź na moje pytania
i chciałbyś się nią z nami podzielić to w swoim i wszystkich
zainteresowanych imieniu serdecznie Ci dziękuję
Darek ManaT
> PS. Zainteresowanych odsyłam do "Beating the bends" (autora nie pomnę) i
> "The essentials of deeper sport diving" (John. Lippman). Tam są wyjaśnione
> załozenia RDP i dlaczego przyjęto taką a nie inną prędkość wynurzania.
>
> --
> Pozdrawiam
>
> Helpik
>
> ---------------------------------------------------------------
> SCUBA: Some Come Up Bubbling A lot
> ---------------------------------------------------------------
>
>
--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.rec.nurkowanie
Darek
piszesz:
> nie biora pod uwage sposobu wynurzania, jako ze sa bardzo konserwatywne i
> uwzgledniaja tylko total bottom time (== actual bottom time + residual
> nitrogen time), czyli calkowity czas nurkowania na dana glebokosc+czas
> wynurzania (to jest abt) skorygowany na plus o wirtualny czas wynikly z
> nasycenia tkanek azotem w poprzednich nurach (rnt).
> Jak sobie wynurzasz to juz twoja sprawa, byle nie za szybko (<18m/s).
skoro nie biorą pod uwagę sposobu wynurzania to do całkowitego czasu
nurkowania dodają jaki czas wynurzania? obliczony na podstawie czego? 1 czy
18m/min? Bo na moje to różnica.
Darek/ManaT
Darek
Dziekuje za odpowiedz
piszesz:
> Czy ktos z PADI moze to potwierdzic? Bo znowu tu sie zaczyna bezsensowna
> wojenka...
Pytalem o to instruktora CMAS*** ,TDI,PADI... (w jednej osobie oczywiscie)
i twierdzi on, ze PADI nie wydalo zadnego zarzadzenia o zmianie predkosci
wynurzania ale zdrowy rozsadek nakazuje wynurzac sie z predkoscia 10m/min a
ewentualna róznice czasu uwzglednic i odpowiednio dodac .
Zadzwonilem do jednego z naszych Course Director`ów ,który w dosc dlugiej
rozmowie telefonicznej uspokoil mnie i wyjasnil, ze predkosc 18m/min jest
bezpieczna ale moge sie wynurzac z dowolna predkoscia np.1m/min dlatego, ze
PADI nurkuje rekreacyjnie i bezdekompresyjnie.
Mój obecny swierzo upieczony instr. PADI przychyla sie do dowolnej predkosci
byle nie przekroczyc 18m/min.
Zaznaczam, ze nie jest to próba ataku na PADI czy CMAS! Na swoje
usprawiedliwienie dodam, iz swoja pierwsza gwiazdke zdobylem w CMAS-ie a
obecnie jestem w trakcie kursu na DM PADI a jako DM (mam nadzieje, ze
podolam) chcialbym potrafic rzeczowo odpowiedziec na pytanie o predkosc
wynurzania i odpowiedz swoja poprzec jakims rzeczowym argumentem a nie zbyc
goscia " BO TAK!"
Wiec:
Dlaczego moge sie wynurzac tak szybko 18m/min i tak wolno 1m/min stosujac te
same tabele ???
Co bedzie jak wykonam serie glebokich nurkowan po dozwolonej "krawedzi" z
predkoscia wynurzania 1m/min???
A co gdybym ostatnie z tej serii zakonczyl wynurzeniem 18m/min?
Mój problem tkwi w tym, ze nie jestem obryty w teorii dekompresji i nie
potrafie sprawdzic czy przerwy na powierzchni w tabelce PADI sa obliczone
dla predkosci 1 czy 18 m/min a moze dla uniwersalnej choc nie sadze . W
swoich zalozeniach RDP jest skonstruowana tak aby pozwolic na jak
najdokladniejsze wyliczenie wysycenia podczas przerw na powierzchni w
niemalze minutowych odstepach aby pozwolic na maksymalnie dlugie nastepne
nurkowanie.Wiec jak to obliczyc nie znajac dokladnej predkosci wynurzania???
Za udzielone odpowiedzi z góry dziekuje
Darek / ManaT
Darek
Dzięki JOE za odp.
Też mam tę książkę i przeczytałem ją nawet :) jest troszkę nieaktualna
bowiem U.S.Navy zmieniło czas wynurzanie w październiku 1996r. na 9m/min i
podobno nie był to ich kaprys tylko zmiana oparta na wnikliwych badaniach
:))
Darek/ManaT
----- Original Message -----
From: joe sanchez <mo...@box43.gnet.pl>
To: <pl-rec-n...@newsgate.pl>
Sent: Thursday, January 31, 2002 3:17 AM
Subject: Re: Predkość wynurzania
> witam,
> mam taka mala ksiazeczke "tabele dekompresyjne" Wojciecha Chomoniuka.
> W rozdziale pt. "wynurzanie sie zbyt wolne" napisane jest i z za zbyt
wolne
> wynurzanie przyjmuje sie predkosc mniejsza niz 15m/min (o ile tabele nie
> stanowia inaczej sic!) ...... ...podane sa dwie zasady:
> a: jezeli zwolnienie predkosci wynurzania nastapilo pomiedzy max
glebokoscia
> a 15m to roznice czasu nalezy dodac do czasu nurkowania
> b: jezeli zwolnienie lub zatrzymanie nastapilo na glebokosci mniejszej niz
> 15m to roznice czasu dodajemy do pobytu na nastepnym przystanku.
> .....
> W ksiazce sa przyklady i inne dziwne sytuacje dotyczace korzystania z
tabel.
> pozdr, joe
>
Tomasz Zabierek
Pawel Poreba wrote:
>
> Witaj Tomku!
>
> >bo kuku przez ciche pechezyki mozesz
> >sobie zrobic nawet wtedy, gdy spadniesz
> >na 40m w 1 minute i strzelisz do gory.
>
> Smiala koncepcja ktora jednak oznaczalaby, ze np. nurkowie bezdechowi
> powinni dosc regularnie robic sobie kuku tymi cichymi pecherzykami. Bo
> przeciez oni wylatuja z tych 40m duzo szybciej ... z tych 100 z
> kawalkiem tez...
Kurde, a wiesz co to jest zobrazowanie zagadnienia !!
Tomasz Zabierek
No to ja powiem 3 minuty z 6 metrow. Wyjdzie zdaje sie po srodku !!
Marcin "Helpik" Kaluza
Nie czepiam sie. Przytyk do nieznajomości modeli deko nie był kierowany do
Ciebie. Bakera czytałem. Pyle'a też. Za reszt linków dziekuję i obiecuję że
przeczytam:-). Dalszą dyskusję proponuje przenieść na priv bo po pierwsze
nie mam na nią teraz czasu, a po drugie dla maniaków którzy lubia się bawić
cyferkami nie założono jeszcze listy duskusyjnej:-)
Tomasz Zabierek
Darek wrote:
> Pytalem o to instruktora CMAS*** ,TDI,PADI... (w jednej osobie oczywiscie)
> i twierdzi on, ze PADI nie wydalo zadnego zarzadzenia o zmianie predkosci
> wynurzania ale zdrowy rozsadek nakazuje wynurzac sie z predkoscia 10m/min a
> ewentualna róznice czasu uwzglednic i odpowiednio dodac .
??? No tak. Tylko ze ten instruktor powinien wiedziec, ze tablice nie sa
do
przeliczania, korekty czy doboru parametrow pod woda, tylko sa napisane
zeby
je stosowac wg. zasad - notabene scisle okreslonych.
> Zadzwonilem do jednego z naszych Course Director`ów ,który w dosc dlugiej
> rozmowie telefonicznej uspokoil mnie i wyjasnil, ze predkosc 18m/min jest
> bezpieczna ale moge sie wynurzac z dowolna predkoscia np.1m/min dlatego, ze
> PADI nurkuje rekreacyjnie i bezdekompresyjnie.
Bez urazy - ale to niedouczony debil.
> Wiec:
> Dlaczego moge sie wynurzac tak szybko 18m/min i tak wolno 1m/min stosujac te
> same tabele ???
Nie mozesz. Tabela jest dla 18m/min i juz. Tak jest policzona.
> Co bedzie jak wykonam serie glebokich nurkowan po dozwolonej "krawedzi" z
> predkoscia wynurzania 1m/min???
> A co gdybym ostatnie z tej serii zakonczyl wynurzeniem 18m/min?
DCS lub DCI !!!
Marcin Jamkowski
> Dalszą dyskusję proponuje przenieść na priv
Ani mi sie wazcie tak ciekawa dyskusje (pomijam watki osobiste) przenosic na
priva!
M.
Pawel Poreba
>No to ja powiem 3 minuty z 6 metrow.
>Wyjdzie zdaje sie po srodku!
Ale ja powaznie - cierpie na chroniczny niedosyt literatury i chetnie
bym poczytal te wasze zrodla. Dyskusja o cyferkach tez by byla ciekawa i
czemu nie na tym forum? Jest tu przynajmniej kilka osob zainteresowanych
tematem.
Teraz w szczegolnosci mialbym pytanie:
- czy ktos ma dostep do szczegolowych danych fizjologicznych na temat
zmian perfuzji pod wplywem zmian temperatury i wysilku. Chodzi o
konkrety: ktore tkanki, jak bardzo zmieniaja sie przeplywy. Jesli sa tu
jacys fizjolodzy to powinni miec dostep do jakis artykulow ...
- czy ktos ma dostep do podobnych danych na temat temperatury
przechlodzonych tkanek (ale tu nie wystarcza ogolniki bo wiadomo -
temperatura moze spasc i ponizej zera, chodzi o sytuacje w ktorej
jeszcze funkcjonuja fale Lewisa, oraz sytuacje zwyklego wychlodzenia
powierzchniowych warstw ciala).
Poza tym - moge zaprosic na zaawansowane wyklady na temat dekompresji -
w kameralnych warunkach, wiec tlumow nie moge przyjac, ale pare
zainteresowanych osob po uprzednim umowieniu sie - tak (warszawa). Takie
kwestie jak pytanie Darka moglbym obrazowo pokazac za pomoca wlasnego
programu modelujacego nasycenie tkanek...
pozdrawiam
Pawel Poreba
Tomasz Zabierek
Pawel Poreba wrote:
>
> Czesc Tomku i wszyscy inni!
>
> >No to ja powiem 3 minuty z 6 metrow.
> >Wyjdzie zdaje sie po srodku!
>
> Ale ja powaznie - cierpie na chroniczny niedosyt literatury i chetnie
> bym poczytal te wasze zrodla. Dyskusja o cyferkach tez by byla ciekawa i
> czemu nie na tym forum? Jest tu przynajmniej kilka osob zainteresowanych
> tematem.
Bo dla mnie to "forum" szuka raczej pyskowek niz merytorycznej dyskusji.
Niczego powaznego tu nie napisze, bo nie mam ochoty zeby jakis dupek
poprawial
mi bledy.
Ot i juz.
Aga
Użytkownik Tomasz Zabierek:
> Bo dla mnie to "forum" szuka raczej pyskowek niz merytorycznej dyskusji.
> Niczego powaznego tu nie napisze, bo nie mam ochoty zeby jakis dupek
> poprawial mi bledy.
Przepraszam, nie zgadzam się. Choć nie mogę zabrać merytorycznego głosu w
dyskusji, to chciałabym nieśmiało zauważyć, że jak narazie to najbardziej
"bojowy" i "pyskujący" jesteś Tomku Ty (bez urazy, nie chcę być
niegrzeczna). Teksty jak powyżej zacytowany, jak również z Twoich innych
wypowiedzi w tym wątku (> Ale bzdury piszesz. > Bez urazy - ale to
niedouczony debil.) podgrzewają niezdrowo temperature dyskusji, a przecież
można rzeczowo dyskutować i konstruktywnie krytykować...Zainteresowanych
tematem jak widać jest paru chłopaków a wiadomo, że Ty masz na ten temat
wiele mądrego do powiedzenia...
Przepraszam, jeśli uraziłam, nie chciałam, ale nie mogłam się powstrzymać...
Aga (FD very T-ka)
Marcin "Helpik" Kaluza
> RDP PADI (prędkość wynurzania dowolna nie większa niż 18m/min)
> a np. tabelą Buhlmanna ( jedyna dozwolona prędkość to 10m/min)
> Nurkowanie na 40m i czas 6 min czyli bez dekompresji
> i najistotniejszy warunek wynurzenie z prędkością 1m/min (dozwolone przez
> PADI)
> w/g PADI wszystko jest OK komputery też na to pozwalają a Tabele ?
Postaram się odpowiedzieć na Twoje pytanie w miarę prosty sposób, więc z
góry przepraszam za uproszczenia. Po pierwsze jest tak że korzystając z
tabel deko trzeba niestety przestrzegać prędkości wynurzania. Dlaczego?
Dlatego że w czasie nurkowania różne tkanki nasycają się z różną prędkością,
i nie jest wcale powiedziane że rozpoczęcię wynurzania jest równoznaczne z
rozpoczęciem dekompresji. Dzieje się tak dlatego ze tkanki tzw. wolne
reagują z pewnym opóźnieniem na "zanurzenie". Jako miarę szybkości nasycania
tkanki przyjmuje się tzw. half-time, tj czas po którym cisnienie gazu
rozpuszczonego w tkance wyniesie dokładnie połowę ciśnienia gazu
otaczającego. W konstrukcji tabel (i komputerów) zakłada się maksymalne
half-time'y rzędu kilkuset minut, tak więc saturacja (nasycenie) takiej
tkanki nastąpi dopiero po kilkudziesięciu (lub więcej) godzinach (przyjmuje
się że nasycenie następuje po upłynięciu 6 half-timeów). Mechanizmem
napędowym rozpuszczania gazów jest różnica cisnień. Im wieksza ta różnica,
tym większa prędkosć rozpuszczania. W Twoim hipotetycznym przypadku po 6min
na 40 metrach tkanki "wolne" nie będą nasycone prawie w ogóle, bo za krótki
był bottom time. Tkanki szybkie (np 6 minutowa) wysycona będzie do połowy
swej maksymalnej pojemności. Zakładając bardzo uproszczony model, cisnienie
parcjalne azotu w tej tkance wyniesie 5atm * 0,78 * 0.5 = 1.95 atm. Aby
rozpoczęła się dekompresja, ciśnienie w tkance musi przekraczać ciśnienie
parcjalne gazu w otoczeniu, a zatem na głębokości H= 1.95 * 10 / 0.78 - 10 =
15m. Dopóki nie osiągniesz tej głębokości, tkanka ta będzie sie nasycać.
Tkanki wolniejsze będą sie nasycać podczas wynurzania jeszcze dłużej (tj do
mniejszych głebokości). Zmniejszając prędkość wynurzania, zwiększasz czas w
którym Twoje tkanki się nasycają, i tym samym pakujesz się jak sam
zauwazyłeś w nurkowanie dekompresyjne. Jakie stąd wnioski: nie wolno w
nieskończoność zmniejszać prędkości wynurzania bo całe założenia tabel biorą
w łeb.
Na pytanie dlaczego wiele tabel zakłada wynurzanie z prędkością 18m/min
odpowiedzi jest kilka. Po pierwsze przemawiają za tym względy historyczne
(tabele US Navy). Skąd się wzięło owo 30 stóp/min, pisałem już chyba kiedyś
więc nie bedę się powtarzał. Drugi powód dla którego dobrze jest założyć
wiekszą prędkość wynurzania, jest taki że potencjalnie większe problemy może
spowodować wynurzenie szybkie (duża różnica ciśnień a zatem szybkie
odgazowanie i bąble) niż powolne (przesycone tkanki wolne). Dlaego mając to
na uwadze RDP policzono tak aby nawet stosunkowo szybki (18m/min) "wyskok"
na powierzchnię nie spowodował za dużego kuku.
I jeszcze jedno. Jak widać z tego prostego przykładu mechanizm dekompresji
jest złożony i ponieważ "shit happens" (jak mawiają w krainie deszczowców:-)
polecam Ci odłożyć tabele na strych i kupić sobie komputer. Będziesz się
mógł wynurzać dowolnie wolno:-). Jeżeli chcesz bawić się w nurkowanie
techniczne, to niestety bez tabel się nie obejdzie. Ale to już zupełnie inna
historia...
PS. Jeżeli chcesz wgłebić się w teorie dekompresji przegladnij materiały
zacytowane przez Pawła Porębę. (ukłon w jego strone:-)
Darek
Dziękuję za zainteresowanie.
Ale na jakiej podstawie twierdzisz :
> 10 metrach powinno wynosić powiedzmy (na oko) 5-7 m/min. Podczas nurkowań
> dekompresynych przechodzenie na ostatnich 10 metrach do kolejnego
przystanku
> i powierzchni z prędkością 1m/min.
Ja pytam o tabele a te wyraźnie określają prędkość wynurzania od dna do
powierzchni co innego "mówi" oko , komputer i RDP PADI. Oko okiem :)
komputer zapamięta , że wynurzałem się bardzo wolno a RDP nie
Jeszcze raz zapytam Dlaczego tabelki PADI są takie fajne ??? Pamiętam z
dzieciństwa, że jak popalałem fajne papierochy to mnie później trochę tyłek
bolał :)) ale coś mi mówi , że w tym wypadku na swędzeniu skóry (czytaj
bends) może się nie skończyć.
Pozdrowienia
Darek / ManaT
Tomasz Zabierek
Aga wrote:
>
> Przepraszam, nie zgadzam się. Choć nie mogę zabrać merytorycznego głosu w
> dyskusji, to chciałabym nieśmiało zauważyć, że jak narazie to najbardziej
> "bojowy" i "pyskujący" jesteś Tomku Ty (bez urazy, nie chcę być
> niegrzeczna). Teksty jak powyżej zacytowany, jak również z Twoich innych
> wypowiedzi w tym wątku (> Ale bzdury piszesz. > Bez urazy - ale to
> niedouczony debil.) podgrzewają niezdrowo temperature dyskusji, a przecież
> można rzeczowo dyskutować i konstruktywnie krytykować...Zainteresowanych
No tak, w zasadzie masz racje. Tylko z mojego punktu widzenia wyglada to
tak,
ze na sekcie najwiecej dyskutuja ci, co nic do powiedzenia nie maja.
A z za komputera to 200 kilowy grubas moze opowiadac, co nalezy zrobic
zeby
utrzymac forme taka jak on (... moze to porownanie nie jest trafne, ale
tak mi przyszlo).
Zdaje sie, ze bylas kiedys na moich opowiadankach. Taka forme przyjmuje
i nie mam nic przeciwko, zeby w takiej formie dzielic sie wiedza. Ale
nie bede pisal na sekte, gdzie wiekszosc ludzi nie ma odwagi nawet na
to,
zeby sie podpisac z pelnymi danymi (telefony, kontakty), gdyby ktos
chcial
do nich zadzwonic i powiedziec im co o nich mysli.
msa...@poczta.onet.pl
> No tak, w zasadzie masz racje. Tylko z mojego punktu widzenia wyglada to
> tak,
> ze na sekcie najwiecej dyskutuja ci, co nic do powiedzenia nie maja.
> A z za komputera to 200 kilowy grubas moze opowiadac, co nalezy zrobic
> zeby
> utrzymac forme taka jak on (... moze to porownanie nie jest trafne, ale
> tak mi przyszlo).
> Zdaje sie, ze bylas kiedys na moich opowiadankach. Taka forme przyjmuje
> i nie mam nic przeciwko, zeby w takiej formie dzielic sie wiedza. Ale
> nie bede pisal na sekte, gdzie wiekszosc ludzi nie ma odwagi nawet na
> to,
> zeby sie podpisac z pelnymi danymi (telefony, kontakty), gdyby ktos
> chcial
> do nich zadzwonic i powiedziec im co o nich mysli.
>
w niej dyskusji (jestem za cienki w temacie) ale z wielką uwagą czytam Wasze
wypowiedzi.
Tak więc, proszę o ciąg dalszy. :-)
Darz Nur,
Marcin
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Pawel Poreba
>Bo dla mnie to "forum" szuka raczej pyskowek
>niz merytorycznej dyskusji.
Niestety to widac. Poza Toba jest KILKA osob (na palcach jednej reki
mozna policzyc) ktore szukaja pyskowek. Jest tez pare ktore szukaja tu
czegos innego.
>Niczego powaznego tu nie napisze, bo nie
>mam ochoty zeby jakis dupek poprawial mi bledy.
>Ot i juz.
Coz. Mozna nie robic bledow. Ale niewielu jest nieomylnych na tym
swiecie, a ci ktorzy sa nieomylni to tez raczej z tylko definicji. A jak
sie robi bledy to KAZDY ma prawo poprawic, w koncu taka jest formula
DYSKUSJI.
Formula wykladu ulatwia granie roli nieomylnego...
piszesz:
>A z za komputera to 200 kilowy grubas moze
>opowiadac, co nalezy zrobic zeby utrzymac
>forme taka jak on (... moze to porownanie nie
>jest trafne, ale tak mi przyszlo).
i masz racje. Porownanie jest bez sensu. W merytorycznym sporze nie jest
istotne czy rozmawiamy w internecie, czy bezposrednio. Jesli ktos nie ma
wiedzy to latwo mu to wykazac jesli sie taka wiedze ma. Raczej - latwiej
nawet w internecie prowadzic taka rozmowe, niz na zywo, bo jest czas na
niezbedne przeliczenia, zajrzenie do ksiazek itd. Ale jak pisalem -
trzeba sie pogodzic, ze czasami jakis dupek (na przyklad ja) bedzie
wiedzial tyle samo co Ty albo wiecej i nie bedziesz mogl pozwolic sobie
na bledy...
BTW - obrazowac zagadnienie mozna przykladem realnym badz przesadnym,
blednym. Obrazowanie zagadnienia przykladem realnym jest narzedziem w
merytorycznej dyskusji. Obrazowanie zagadnienia przykladem blednym,
wyolbrzymiajacym faktyczny problem, jest ulubionym narzedziem
demagogicznym stosowanym przez politykow i fanatykow. Nawet jesli ten
srodek jest uzyty w dobrym celu, to i tak zaciera granice pomiedzy
prawda i falszem i per saldo jest szkodliwy.
pozdrawiam
Pawel Poreba
ps. Jak chcesz powiedziec co o mnie myslisz to mozesz wyslac do mnie
mail na priva. Albo na grupe. Twoje zadanie abysmy wszyscy podawali w
stopkach adresy i telefony jest nieco wydumane. Nie ma takiego zwyczaju
i chyba lepiej zeby nie bylo. Szczegolnie dla tych ktorzy szukaja tu
pyskowek ... niech juz lepiej te pyskowki beda TYLKO wirtualne... choc
moj znajomy mawial zawsze "Co sie klocicie? Rak nie macie?";)
Tomasz Zabierek
Pawel Poreba wrote:
Kazda sekta potrzebuje bohaterow negatywnych. Moge to byc ja.
Nie bede z toba dyskutowal, bo mam o tobie zdanie takie a nie inne.
Jesli chcesz sie sprawdzac, kto wie wiecej - znajdz sobie innego
przeciwnika. Nie byles na moich wykladach wiec jesli
chcesz sie dowiedziec, czy gram na nich role nieomylnego to spytaj
tych co byli. Co do moich "bledow" to zdaje sie ze mnie na nich nie
zlapales.
Pawel Poreba
>Kazda sekta potrzebuje bohaterow
>negatywnych. Moge to byc ja.
Tylko po co?
>Nie bede z toba dyskutowal,
Wiesz, podejrzenie moje budza teksty zaczynajace sie od slow "nie bede z
Toba dyskutowal". Miejsce takiego tekstu jest tylko jedno. KONIEC
wypowiedzi.
pozdrawiam
Pawel Poreba
Marcin Jamkowski
I o to chodzi! Proste, rzeczowe wyjasnienie. Szkoda, ze nie napisales tego
tekstu od razu, to obyloby sie bez publicznej klotni gwiazd.
Pozdrawiam
Marcin Jamkowski
Jan Werbiński
> przystanku
> > i powierzchni z prędkością 1m/min.
> Ja pytam o tabele a te wyraźnie określają prędkość wynurzania od dna do
> powierzchni co innego "mówi" oko , komputer i RDP PADI. Oko okiem :)
> komputer zapamięta , że wynurzałem się bardzo wolno a RDP nie
> Jeszcze raz zapytam Dlaczego tabelki PADI są takie fajne ??? Pamiętam z
> dzieciństwa, że jak popalałem fajne papierochy to mnie później trochę
tyłek
> bolał :)) ale coś mi mówi , że w tym wypadku na swędzeniu skóry (czytaj
> bends) może się nie skończyć.
Rób tak:
1) tabele, Bulhman i inne - możesz, a nawet powinieneś wynurzać się wolniej
ale w fazie planowania dodaj czas wynorzania do czasu przebywania na
głębokości i ponownie oblicz deco. Takie nurkowanie jest bezpieczne.
2) RDP - stosuj do prostych nurkowan bez deco ale najlepiej wyrzuć do
szuflady, jak to już ktoś pisał. W świetle najnowszych badań DAN, UWATEC i
innych nie jest to najbezpieczniejszy sposób wynurzania. Sprytnie
przedstawione bezpieczeństwo RDP nie uwzględnia DŁUGOTERMINOWYCH skutków
szybkiego wynurzenia. Pamiętaj, że mają dobrych prawników a statystyki
powiedzą to co chce ich autor. Wystarczy JEDNO za szybkie (tzn naprawdę
szybkie) wynurzenie w całym życiu, po którym będziesz miał tylko ból głowy
ale nie DCI ani DCS, aby za 20-30 lat mieć jałową martwicę kości.
3) komputer nurkowy - wynurzaj się jak najwolniej, pamiętaj o planowaniu
nurkowania i uwzględnij wolne wynurzanie w dekompresji i zużyciu gazów
4) program do deco, np bardzo fajny GAP lub zplanner - uwzględnia dowolną
szybkość wynurzania i najdokładniej obliczy deco, ponadto może uwzględnić
deep stopy i dodatkowe nasycenie długich tkanek uwzględnić w deco,
5) jak lubisz zabawy i głębsze nurkowanie to planuj przy użyciu tabel (nie
RDP), komputera i programu do deco i dodaj do tego deep stopy. Calkiem
pouczająca zabawa i nie boli głowa po nurach.
Oczywiście mogę się mylić. Mam bardzo mało plastików. :-)
Podstawową zaletą wolniejszego wynurzania i deepstopów jest zmniejszenie
różnicy gradientu azotu w tkankach. Wadą jest dodatkowe nasycenie długich
tkanek i związany z tym dłuższy pobyt na płytkich stopniach deco (6-3 m).
Z własnego niewielkiego doświadczenia wiem jak czasem boli głowa po
wynurzaniu np z 40-50 m z zalecaną przez US Navy prędkością 18m/min.
Zredukowanie jej zmniejsza znacznie zmęczenie po nurkowaniu i zmniejsza
częstość występowania bólu głowy.
Wolne prędkości ostatnich metrów wynurzania, rzędu 1m/min były zalecane
bodajże przez GUE lub WKPP ale nie pamiętam gdzie o tym czytałem. Dotyczy to
poważnych nurkowań np trimiksowych.
--
Jan Werbinski +48 68 3630000 +48 606 269777
jan...@pf.pl ....._[:]) bul, bul, bul, bul
ICQ 7291035, jan...@tlen.pl, gadu-gadu 1924072
http://pa54.zgora.sdi.tpnet.pl
joe sanchez
mam nieco nowsze i porawione wydanie z 1992 ale istotnie 10 lat juz
minelo....
Tak na marginesie to moj komputer tez ma juz prawie 10 lat i az sie boje
przyznac bo grupowicze powiedza ze juz nie
moge z niego korzystac bo algorytmy sa stare i nowy komputer trzeba bedzie
kupic... oj oj oj... ;)
pozd, joe
Użytkownik Darek <dar...@wp.pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:006201c1aa43$09554b00$0b744cd5@dec...
Jan Werbiński
> minelo....
> Tak na marginesie to moj komputer tez ma juz prawie 10 lat i az sie boje
> przyznac bo grupowicze powiedza ze juz nie
> moge z niego korzystac bo algorytmy sa stare i nowy komputer trzeba bedzie
> kupic... oj oj oj... ;)
> pozd, joe
Muszę Cię załamać. Twój komputer opiera się na badaniach przeprowadzonych na
początku ubiegłego stulecia. 8-)
Z niewielkimi poprawkami.
joe sanchez
...wcale nie musiales - na pewno chciales... ;)
Pawel Poreba
>
> ...wcale nie musiales - na pewno chciales... ;)
> pozd, joe
>
>>Muszę Cię załamać. Twój komputer opiera się na badaniach >>przeprowadzonych na początku ubiegłego stulecia. 8-)
>>Z niewielkimi poprawkami.
To ja cie zmartwie jeszcze bardziej, on zostal zrobiony w ubieglym
stuleciu...
Masz zeszlowieczne muzelum;)
pozdrawiam
Pawel Poreba
M.A.K.
: Kazda sekta potrzebuje bohaterow negatywnych. Moge to byc ja.
...Kreuj się raczej na takiego pozytywnego, no chyba że lubisz się szarpać,
a najlepiej...... powtórz ten wykład o dekompresji jaki zrobiłeś w ScubaS,
to z chęcią go posłucham....może być nawet u mnie w chałupie...stawiam, a co
mi tam.....krzynkę beeroxu....
--
Pozdrawiam,
Mariusz Krawczyk, M.A.K.
Yeti
wiadomości news:3C597429...@pro-control.pl...
>
>
> Pawel Poreba wrote:
>
> Kazda sekta potrzebuje bohaterow negatywnych. Moge to byc ja.
>
> Nie bede z toba dyskutowal, bo mam o tobie zdanie takie a nie inne.
> Jesli chcesz sie sprawdzac, kto wie wiecej - znajdz sobie innego
> przeciwnika. Nie byles na moich wykladach wiec jesli
> chcesz sie dowiedziec, czy gram na nich role nieomylnego to spytaj
> tych co byli. Co do moich "bledow" to zdaje sie ze mnie na nich nie
> zlapales.
> Tomasz Zabierek
Witam.
Odzywam sie rzadko na grupie, w wiekszosci wypadkach nawet nie warto a w
innych przypadkach brak mi dostatecznej wiedzy, ale jesli moj glos w tej
sprawie milby przechylic szale na to ze Kolega Tomek sie wypowie na powyzszy
temat to nie bede go zalowal. Wiec chcialbym poprosic, abys Tomku
wypowiedzial sie na interesujacy Nas temat. Z powodu odleglosci (Poznan) nie
mam niestety mozliwosci wysluchania Twoich wykladow na zywo:((((
Pozdrawiam
Sławomir Grześkowiak
PS. Przeciez na tej grupie moznaby sie wiecej ciekawych i pouczajacych
rzeczy dowiedziec niz na wiekszosci kursow. Potrzebni sa jednak ludzie
ktorzy nie tylko duzo wiedza ale mimo wszelkich pyskowek ze strony "kilku
barankow" potrafia te wiedze udostepnic reszcie. A tak poza tym chyba jeden
z najciekawszych jak nie najciewkawszy watek ostatnich miesiecy.
Kasiński Andrzej
mylisz się. Ubezpieczenie w DAN dla instruktora z Polski jest takie samo
niezaleznie od organizacji.
Dyskusja tyczy ataku na tabele RDP PADI
http://nurkomania.pl/tabele/tab008.htm
Wiekszość piszących najwyraźniej tylko o nich słyszała. Założenia do w/w
tabel są inne niż do tabel Bullman czy US Navi czy komputerowych modeli
dekompresyjnych, nie mówiąć o programach liczących dekompresje, bo
--- są to tabele bezdekompresyjne ----
to znaczy zakłada się że każde nurkowanie bedzie bezdekompresyjne (a takie
podejście zmiania w drastyczny sposób rozwiazania tematu) Co do predkości
wynurzania 18m/min to jest to predkość pozwalajaca się bezpiecznie wynurzyć
(przeżyć lub nie) praktycznie z dowolnej głębokości na tzw "zatrzymanych
oddechu" (chyba lepsze będzie okreslenie wypłynięcie na jednym wydechu).
Przy prędkości 10m/min i wolniejszej nie mamy prawie żadnych szans. Jak
wypłynąć np z 12m na powierzchnię przy awarii automatu, mając tabele np
Bullmana i co dalej?? (w życiu nie zawsze jest, jak w teorii, partnera może
byc zbyt daleko)
Panowie proszę konkrety:
ile znacie przypadków urazów po nurkowaniach na tabelach RDP?
ile znacie naukowych opracowań że tabele RDP są nieprawidłowe?
Jako instruktor CMAS i PADI używam tabel RDP i uważam że są dużo lepsze do
nurkowań bezdekompresyjnych (powtarzam bezdekompresyjnych), rekraacyjnych w
przedziale głębokości 0-30m w stosunku do innych znanych mi tabel (można
dużo dokładniej okreslić poziom nasycenia tkanek po nurkowaniu - wiecej
współczynników).
Nie można zakładać że bezpieczne wynurzanie to 1m/min. Nurek nasyca się tak
długo azotem (http://nurkomania.pl/fizyka/dekomp1.htm) jak długo jest pod
wodą, nurkowanie poniżej 30m nie było by możliwe bez wielominutowej
dekompresji
czy samochodem jeździ ktoś 10km/h, bo jest bezpieczniej niż przy 60km/h?
Nie! Należy zachować rozsądek.
Dla wszyskich niezadowolonych z tabel dekompresyjnych proponuję użycie
komputerów nurkowych
Pozdrawiam
Andrzej Martin Kasiński mar...@nurkomania.pl tel. 0-601/54-70-57
http://nurkomania.pl Internetowy podręcznik nurkowania
> W ramach skladki? Chyba raczej w ramach ubezpieczenia OC?
> Bo dlaczego PADI wymaga dosc wysokiej sumy ubezpieczenia OC
> od instruktorow (wyzszej niz standardowy plan w DAN)?
>
> Pozdrawiam!
>
> --
> Tomek Tatar
> Akademicki Klub Podwodny "Krab", Kraków
>
>
Darek
> Darek wrote:
>
> > Pytalem o to instruktora CMAS*** ,TDI,PADI... (w jednej osobie
oczywiscie)
> > i twierdzi on, ze PADI nie wydalo zadnego zarzadzenia o zmianie
predkosci
> > wynurzania ale zdrowy rozsadek nakazuje wynurzac sie z predkoscia
10m/min a
> > ewentualna róznice czasu uwzglednic i odpowiednio dodac .
>
> ??? No tak. Tylko ze ten instruktor powinien wiedziec, ze tablice nie sa
> do
> przeliczania, korekty czy doboru parametrow pod woda, tylko sa napisane
> zeby
> je stosowac wg. zasad - notabene scisle okreslonych.
No tak! I pewnie wie bo taką ścisłą zasadą jest to, że jeśli spóźniłem sie z
wynurzeniem o minutkę albo dwie to czas ten powinienem doliczyć, gdy stało
się to do 15m głębokiści to do czasu nurkowania a jeśli po 15m to do czasu
przystanku bezpieczeństwa ,czy to prawda? W tym miejscu proszę o odpowiedź
bo z Twiom zdaniem się bardzo liczę .
> > Zadzwonilem do jednego z naszych Course Director`ów ,który w dosc
dlugiej
> > rozmowie telefonicznej uspokoil mnie i wyjasnil, ze predkosc 18m/min
jest
> > bezpieczna ale moge sie wynurzac z dowolna predkoscia np.1m/min dlatego,
ze
> > PADI nurkuje rekreacyjnie i bezdekompresyjnie.
>
> Bez urazy - ale to niedouczony debil.
Wczoraj w mojej obecności mój obecny instr. zadzwonił do drugiego Course
Director`a (dla tych co nie wiedzą to ten co szkoli instruktorów) i
dowiedział się, że wynurzać się należy z prędkością stałą 10m/min w razie
spóźnień zastosować procedury awaryjne (doliczyć czas do czasu nurkowania,
sprawdzić w tabeli czy nie został przekroczony limit czasu zerowego.. itd.)
Na pytanie o 18m/min otrzymaliśmy odpowiedź, żejest to prędkość, której
bezwzględnie nie należy przekraczać!
Pozostaje mi pytanie czy RDP w swoich obliczeniach czasu przerw na
powierzchni uwzględnia te 10m/min ale nie sądzę :( więc nasycenie głównie
tych wolniejszych tkanek jak myślę jest faktycznie większe. Czyli RDP są do
kitu !
> > Wiec:
> > Dlaczego moge sie wynurzac tak szybko 18m/min i tak wolno 1m/min
stosujac te
> > same tabele ???
>
> Nie mozesz. Tabela jest dla 18m/min i juz. Tak jest policzona.
>
> > Co bedzie jak wykonam serie glebokich nurkowan po dozwolonej "krawedzi"
z
> > predkoscia wynurzania 1m/min???
> > A co gdybym ostatnie z tej serii zakonczyl wynurzeniem 18m/min?
>
> DCS lub DCI !!!
Potwierdziłeś moje obawy.
Darek
Dziękuję za odpowiedź i przepraszam za upierdliwość ale piszesz:
>Po pierwsze jest tak że korzystając z
> tabel deko trzeba niestety przestrzegać prędkości wynurzania.
No właśnie!!! czyli w tym wypadku 18m/min !
> Zmniejszając prędkość wynurzania, zwiększasz czas w
> którym Twoje tkanki się nasycają, i tym samym pakujesz się jak sam
> zauwazyłeś w nurkowanie dekompresyjne. Jakie stąd wnioski: nie wolno w
> nieskończoność zmniejszać prędkości wynurzania bo całe założenia tabel
biorą
> w łeb.
z tego co piszecie i co niektórzy instruktorzy mi tłumaczą to wogóle nie
można zmniejszać prędkości wynurzania a ewentualny błąd trzeba uwzględnić i
odpowiednio doliczyć
> Na pytanie dlaczego wiele tabel zakłada wynurzanie z prędkością 18m/min
> odpowiedzi jest kilka. Po pierwsze przemawiają za tym względy historyczne
> (tabele US Navy).
z tego co się orientuje, względy te, to już historia od jesieni 1996r bo
wtedy USNavy zmieniła prędkość na 9m/min
a pozatym to jakie tabele oprócz RDP zakładają prędkość wynurzania 18m/min ?
i czy COMEX nadal ma 15m/min
> Drugi powód dla którego dobrze jest założyć
> wiekszą prędkość wynurzania, jest taki że potencjalnie większe problemy
może
> spowodować wynurzenie szybkie (duża różnica ciśnień a zatem szybkie
> odgazowanie i bąble) niż powolne (przesycone tkanki wolne). Dlaego mając
to
> na uwadze RDP policzono tak aby nawet stosunkowo szybki (18m/min) "wyskok"
> na powierzchnię nie spowodował za dużego kuku.
No tu to całkiem mnie zakręciłeś! Lepiej się wynurzać 18m/min bo większe
ryzyko choroby ciśnieniowej a jak wynurzę się wolniej to najwyżej będę
musiał zrobić większą przerwę na powierzchni przed następnym nurkiem
hmmm...
A komputer to co innego! Pytam o prędkość wynurzania zgodną z tabelą RDP
dodawaną do podręcznika OWD ( pierwszy stopien płetwonurka PADI) bo jako
przyszły DM chcę znać prawdę by nasępnym nie wciskać kitu tak jak mi
niektórzy próbują (tylko do siebie tego nie bierz)
Resztę rozumiem i za wyjasnienia dziękuję
Darek/ManaT Telefon i adres znany redakcji :) a jak ktoś chce to niech
pisze na priva - podam
Darek
>RDP nie uwzględnia DŁUGOTERMINOWYCH skutków
> szybkiego wynurzenia. Pamiętaj, że mają dobrych prawników a statystyki
> powiedzą to co chce ich autor. Wystarczy JEDNO za szybkie (tzn naprawdę
> szybkie) wynurzenie w całym życiu, po którym będziesz miał tylko ból głowy
> ale nie DCI ani DCS, aby za 20-30 lat mieć jałową martwicę kości.
gazów
Właśnie o to się boję ! czy ktoś ma inne zdanie ?
> 4) program do deco, np bardzo fajny GAP lub zplanner
Czy to są drogie programy? Gdzie je mogę zdobyć?
Darek /ManaT
Pawel Poreba
>Wiekszosc piszacych najwyrazniej tylko o nich slyszala.
To ja.
>Zalozenia do w/w tabel sa inne niz do tabel Bullman
>czy US Navi czy komputerowych modeli
>dekompresyjnych, nie mowiac o programach
>liczacych dekompresje, bo --- są to tabele bezdekompresyjne ----
Tyle, ze w tym przypadku to nie ma wiekszego znaczenia. Wiedzialbys to
gdybys dokladniej zapoznal sie z nowoczesnymi modelami dekompresyjnymi
uwzgledniajacymi lipidowe warstwy otaczajace pecherzyki gazu w tkankach.
Tak sie sklada, ze najwieksze klopoty sa wlasnie przy relatywnie
krotkich nurkowaniach na wieksze glebokosci.
Dla ustalenia uwagi - przy takich zalozeniach od ktorych zaczal Darek:
nurkowanie na 40m, 6min do momentu rozpoczecia wynurzania, predkosc
wynurzania 18m/min - maksymalne przesycenie w Buhlmanowskiej tkance 1
wyniesie 1.49 ata.
Tymczasem za bezpieczne mozna by uznac jakies 0.7 ata ... ale wszystko
zalezy od subtelnych szczegolow - poprzednich nurkowan, predkosci
zanurzania itd.
>Co do predkosci wynurzania 18m/min to jest to
>predkosc pozwalajaca sie bezpiecznie wynurzyc
>(przezyc lub nie) praktycznie z dowolnej glebokosci
>na tzw "zatrzymanych oddechu" (chyba lepsze
>bedzie okreslenie wyplyniecie na jednym wydechu).
Czyli jak dobrze rozumiem, chodzi o to, zeby czlowiek przy kazdym
glebszym nurkowaniu fundowal sobie duze przesycenia, ciche lub mniej
ciche pecherzyki, po to, aby kiedys wyjsc na wyplutym ustniku i ... i
co? Co z tego ze wyjdzie nie przekraczajac waszego limitu predkosci?
>Przy predkokci 10m/min i wolniejszej nie
>mamy prawie zadnych szans.
Tylko mamy glowy. Nikt nie twierdzi, ze w takiej sytuacji mamy
zachowywac wolne tempo wynurzania i rezimy dekompresyjne. To by bylo
raczej chore... jeszcze moze safety stop?
Dajmy sobie spokoj - wiadomo ze w takiej sytuacji pruje sie do gory ile
bozia pary w nogach dala...
... a na kursach CMAS wychodzimy z 30+ m na wyplutym ustniku i NIE
PRZEKRACZAMY 10m na minute...
>Jak wypaynac np z 12m na powierzchnie przy
>awarii automatu, majac tabele np. Bullmana i
>co dalej??
I nic. Po takiej sytuacji normalne postepowanie. Dzwoni sie do Sicki,
konsultuje przypadek i tyle.
>ile znacie naukowych opracowan
>ze tabele RDP sa nieprawidlowe?
Wybacz, ale co mnie obchodza tabele RDP? Znamy NAUKOWE OPRACOWANIA,
mowiace ze predkosc wynurzania 18m / min jest nieprawidlowa. OK.?
>Jako instruktor CMAS i PADI uzywam tabel
>RDP i uwazam ze sa duzo lepsze do nurkowan
>bezdekompresyjnych (powtarzam bezdekompresyjnych),
>rekraacyjnych w przedziale glebokosci 0-30m w
>stosunku do innych znanych mi tabel (mozna
>duzo dokladniej okreslic poziom nasycenia tkanek
>po nurkowaniu - wiecej wspolczynnikow).
Wiec moze jako fachowiec ktory dobrze zna tabele RDP odpowiesz na to
pytanie ktore postawilismy:
Czy to prawda ze nie ma dolnego limitu na predkosc wynurzania? Czy to
prawda ze te te tabele pozwalaja wynurzac sie zarowno 18m/min jak i
1m/min i nie wplywa to na modyfikacje czasu bezdekompresyjnego oraz
wspolczynnik dla nurkowania powtorzeniowego?
>Nie mozna zakladac ze bezpieczne wynurzanie
>to 1m/min. Nurek nasyca sie tak dlugo azotem
>(http://nurkomania.pl/fizyka/dekomp1.htm)
>jak dlugo jest pod woda, nurkowanie ponizej 30m
>nie bybo by mozliwe bez wielominutowej dekompresji
Byloby. Policz sobie. Ja policzylem, mozesz obejrzec w mailu na poczatku
dyskusji. Ale nie o to chodzi. Kolega zapytal o to co ja w poprzednim
akapicie. Podobno te tabele RDP nie ograniczaja od dolu predkosci
wynurzania. A wiec - 1m/min tez bylby dobry. Wiemy ze to absurd ale
gdzie tkwi kruczek?
>czy samochodem jezdzi ktos 10km/h,
>bo jest bezpieczniej niz przy 60km/h?
>Nie! Nalezy zachowaa rozsadek.
Owszem. Tylko ja na wlasne oczy widzialem jak mlodzi zdrowi faceci
nurkujacy nieco glebiej (ale bezdekompresyjnie) wg komputera padaja
pokotem zwaleni subklinicznymi objawami choroby dekompresyjnej, a ja po
wielokrotnie dluzszym i nieco glebszym nurkowaniu, ale z dekompresja
obliczona wg nowoczesnego modelu - mialem sile na jeszcze jedno
nurkowanie na rekreacyjne 40m tego dnia ...
>Dla wszyskich niezadowolonych z tabel dekompresyjnych
>proponuje uzycie komputerow nurkowych
No wlasnie. Niestety uczono mnie pare razy, ze glebsze czy dekompresyjne
nurkowania nalezy wykonywac z tabelami a nie komputerami. To gruba
pomylka - tabele ktore mamy nie nadaja sie do glebszych, nawet krotkich
nurkowan, dlatego zreszta narzekalem na tabele Buhlmana i Hahna - tam
maksymalna glebokosc to 63m - zdecydowanie za duzo.
Rekreacyjne komputery tez nie uwzgledniaja nowoczesnych teorii
dekompresyjnych, ale do nich mozna stosowac poprawki, jak chocby Deep
Stopy Pyle'a. To cwiercsrodek, ktory zmniejsza maksymalne przesycenia
gdzies o 25% ale zawsze lepszy rydz niz nic.
pozdrawiam
Pawel Poreba
ps. A to co piszesz, to sa teksty ktorymi kiedys czestowano np. Richarda
Pyle, gdy zaczynal propagowac deep stopy - ze to zwieksza obciazenie
wolnych i srednich tkanek azotem. Tak jest, zwieksza, zawsze jest cos za
cos. Co nie znaczy, ze nalezy sobie robic krzywde po to by oszczedzic na
czasie, albo miec lepsza litere do nastepnego nurkowania...
Pawel Poreba
>Pozostaje mi pytanie czy RDP w swoich
>obliczeniach czasu przerw na powierzchni
>uwzglednia te 10m/min ale nie sądze :(
Dlaczego nie? Jesli chcieli zrobic konserwatywne tablice, to mogli tak
policzyc, zeby uwzglednic mozliwosc zbyt wolnego wynurzania, np. 2 razy
za wolnego czyli 9m/min.
Mozna by to sprawdzic, ale nie bardzo mi sie chce. Masz tabele Buhlmana?
Porownaj sobie doliczenia czasu powtorzeniowego wg tych tabel przy
takich samych profilach, to sie okaze.
pozdrawiam
Pawel Poreba
Pawel Poreba
>nie uwzglednia DLUGOTERMINOWYCH skutkow
>szybkiego wynurzenia. Pamietaj, ze maja dobrych
>prawnikow a statystyki powiedza to co chce ich autor.
>Wystarczy JEDNO za szybkie (tzn naprawde szybkie)
>wynurzenie w calym zyciu, po ktorym bedziesz mial
>tylko bol glowy ale nie DCI ani DCS, aby za 20-30 lat
>miea jalowa martwice kosci.
No wlasnie - znowu zebram o namiary na literature. Albo odpowiedzi na
pytania:
1. jaki jest zwiazek z cichymi pecherzykami a jalowa martwica kosci?
2. po jakich profilach mozliwa jest jalowa martwica kosci?
3. po jakim czasie pojawia sie jalowa martwica kosci?
Ad. 1 - nie wiem nic.
Ad. 2. - o ile wiem jalowa martwica kosci jest obserwowana raczej u
nurkow saturowanych a bardzo rzadka u nurkow rekreacyjnych. I nie ma
raczej zwiazku z takimi znacznymi przekroczeniami predkosci wynurzania,
ale z innymi bledami dekompresji. Po za tym etiologia jest dosc
dyskusyjna.
Ad. 3. o ile wiem - to objawy ujawniaja sie w okresie 6miesiecy do 3-5
lat, nie slyszalem zeby pojawialy sie dopiero po dziesiatkach lat?
pozdrawiam
Pawel Poreba
ps. A do nastepstw takich szalenstw mozna doliczyc ogniska nekrotyczne w
mozgu. Smacznego.
Radosław Lidak
<tor...@priv.onet.pl> wrote:
>To ja cie zmartwie jeszcze bardziej, on zostal zrobiony w ubieglym
>stuleciu...
>Masz zeszlowieczne muzelum;)
Taa...ja nie mam takiego problemu - nie dorobiłem się komputera.
Radosław Lidak
--
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
W domu, pracy, lesie
- w dresie.
Tomasz Zabierek
"Kasiński Andrzej" wrote:
> Dyskusja tyczy ataku na tabele RDP PADI
> http://nurkomania.pl/tabele/tab008.htm
> Wiekszość piszących najwyraźniej tylko o nich słyszała. Założenia do w/w
> tabel są inne niż do tabel Bullman czy US Navi czy komputerowych modeli
> dekompresyjnych, nie mówiąć o programach liczących dekompresje, bo
> --- są to tabele bezdekompresyjne ----
> to znaczy zakłada się że każde nurkowanie bedzie bezdekompresyjne (a takie
Nie zamierzam krytykowac tego co piszesz, ale
--- NIE MA NURKOWAN BEZDEKOMPRESYJNYCH ----------------
To co wg. jednego jest bezdekompresyjne, dla innego nie jest.
Przykladowo, dla RDP bezdekompresyjne jest 20minut na 30m
(jesli dobrze przeczytalm te rysunki na twojej stronie).
Dla decoplanera 30m/20min generuje 12/1, 9/1, 6/6 (d/time),
wiec juz nie jest bezdekompresyjne. Tabele RDP sa stare i napisane
wg zalozen z lat 80-tych ale !!! SPRAWDZAJA SIE DLA NURKOW MOCNO
REKREACYJNYCH. czyli takich co nurkuja 10-20 razy w roku i jak
czegos MOCNO nie spier.... to nic im sie nie stanie. Jednak
po mojemu, jak ktos nurkuje wiecej, powinien dla swojego zdrowia
i dobrego saopoczucia uzywac innych tabeli, najlepiej generowanych
z jakiegos programu.
Poza tym RDP jest na podstawie US.NAVY. To nie jest US.Navy tylko
powiedzmy US.NAVY "bezdekompresyjna".
Tomasz Zabierek
Pawel Poreba wrote:
>
> nurkowanie na 40m, 6min do momentu rozpoczecia wynurzania, predkosc
> wynurzania 18m/min - maksymalne przesycenie w Buhlmanowskiej tkance 1
> wyniesie 1.49 ata.
> Tymczasem za bezpieczne mozna by uznac jakies 0.7 ata ... ale wszystko
To chyba dla Buhlmann-Poreba, bo dla Buhlmann-Hann dla cp"1" -
M0-32.4msw
cp "1b" - M0 29.6m, cp "2" - M0 25.4m wszystko z algorytmu ZH-L16C czyli
przynajmniej wg Buhlmann-Hann najbardziej konserwatywnego przeznaczonego
dla komputerow on-line.
> ps. A to co piszesz, to sa teksty ktorymi kiedys czestowano np. Richarda
> Pyle, gdy zaczynal propagowac deep stopy - ze to zwieksza obciazenie
A Pyle to pewnie twoj kolega. Co tam u niego, jak zdrowie.
Pawel Poreba
>> nurkowanie na 40m, 6min do momentu rozpoczecia wynurzania, predkosc
>> wynurzania 18m/min - maksymalne przesycenie w Buhlmanowskiej tkance 1
>> wyniesie 1.49 ata.
>> Tymczasem za bezpieczne mozna by uznac jakies 0.7 ata ... ale >> wszystko
>To chyba dla Buhlmann-Poreba, bo dla Buhlmann-Hann
>dla cp"1" - M0-32.4msw cp "1b" - M0 29.6m, cp "2" -
>M0 25.4m wszystko z algorytmu ZH-L16C czyli
>przynajmniej wg Buhlmann-Hann najbardziej
>konserwatywnego przeznaczonego dla komputerow on-line.
Nie jest dla mnie jasne do czego sie przyczepiles. Jesli chodzi o
wartosc 1.49 ata to jest to maksymalne przesycenie osiagniete podczas
tego profilu. Tego nie odczytasz z tabelki...
Jesli chodzi o wartosci dopuszczalnego przesycenia, to model Buhlmana
opiera sie na blednym zalozeniu odnosnie roli napiecia powierzchniowego
i tyle. Zreszta powinienes wiedziec.
>A Pyle to pewnie twoj kolega. Co tam u niego, jak zdrowie.
Nie. Pyle to czlowiek ktory w odroznieniu od Ciebie - dzieli sie w
internecie swoimi doswiadczeniami. To o czym pisalem jest tu:
http://www.bishopmuseum.org/bishop/treks/palautz97/deepstops.html
pozdrawiam
Pawel Poreba
ps. zmykam pod wode, ciag dalszy po niedzieli...
Marcin "Helpik" Kaluza
> >Po pierwsze jest tak że korzystając z
> > tabel deko trzeba niestety przestrzegać prędkości wynurzania.
>
> No właśnie!!! czyli w tym wypadku 18m/min !
Się zgadza jak najbardziej.
> z tego co piszecie i co niektórzy instruktorzy mi tłumaczą to wogóle nie
> można zmniejszać prędkości wynurzania a ewentualny błąd trzeba uwzględnić
i
> odpowiednio doliczyć
>
To wydaje się logiczne, aczkolwiek nie potwierdzam ani nie zaprzeczam bo
daleki jestem od instruowania kogokolwiek:-)
> > Na pytanie dlaczego wiele tabel zakłada wynurzanie z prędkością 18m/min
> > odpowiedzi jest kilka. Po pierwsze przemawiają za tym względy
historyczne
> > (tabele US Navy).
>
> z tego co się orientuje, względy te, to już historia od jesieni 1996r bo
> wtedy USNavy zmieniła prędkość na 9m/min
> a pozatym to jakie tabele oprócz RDP zakładają prędkość wynurzania 18m/min
?
> i czy COMEX nadal ma 15m/min
Nie znam tabel COMEX'u więc nie jestem w stanie odpowiedzieć ci na to
pytanie:(. Ale przegladne literaturę źródłową i dam znać jak znajdę
prędkości dla innych tabel.
> > Drugi powód dla którego dobrze jest założyć
> > wiekszą prędkość wynurzania, jest taki że potencjalnie większe problemy
> może
> > spowodować wynurzenie szybkie (duża różnica ciśnień a zatem szybkie
> > odgazowanie i bąble) niż powolne (przesycone tkanki wolne). Dlaego mając
> to
> > na uwadze RDP policzono tak aby nawet stosunkowo szybki (18m/min)
"wyskok"
> > na powierzchnię nie spowodował za dużego kuku.
>
> No tu to całkiem mnie zakręciłeś! Lepiej się wynurzać 18m/min bo większe
> ryzyko choroby ciśnieniowej a jak wynurzę się wolniej to najwyżej będę
> musiał zrobić większą przerwę na powierzchni przed następnym nurkiem
> hmmm...
Wiem że to brzmi trochę dziwnie, ale postaw się w roli projektanta tabeli.
Jeżeli projektujesz tabele na prędkość X, to musisz wziać pod uwagę
nasycanie i odsycanie tkanek podczas wynurzania. Jeżeli założysz 10 m/min,
to odstępstwa od tej prędkości (w górę) mogą być przykre. Jeżeli założysz
gorszy przypadek (wyższą prędkość wyjściową), to Twój model dekompresji nie
jest tak silnie zależny od odsycania tkanek podczas wynurzania. I nawet
jesli pacjent tą założoną prędkość przekroczy, to jest mniejsze
prawdopodobiestwo że zrobi sobie kuku.
> A komputer to co innego! Pytam o prędkość wynurzania zgodną z tabelą RDP
> dodawaną do podręcznika OWD ( pierwszy stopien płetwonurka PADI) bo jako
> przyszły DM chcę znać prawdę by nasępnym nie wciskać kitu tak jak mi
> niektórzy próbują (tylko do siebie tego nie bierz)
Słuszne podejście. Pamiętaj o tym że to co napisałem jest bardzo
uproszczone. W realnym przypadku trzeba wziać pod uwagę jeszcze takie
czynniki jak ciśnienie początkowe gazu w tkance (w warunkach normalnych jest
tam też rozpuszczony azot, pozostaje tam również po nurkowaniu), ciśnienie
innych gazów i pary wodnej etc.
Jeśli chodzi o PADI RDP to udało mi się znaleźć informacje, że RDP powstał z
braku tabel przeznaczonych dla wielodniowych bezdekompresyjnych nurkowań
powtórzeniowych. Dla zaprojektowania RDP użyto tkanki o half-time równym 60
minut i w celu zbadania tabeli wykonano 1400 nurkowań testowych w komorze i
w wodzie. Pacjentów badano następnie na obecność "cichych" pęcherzyków
azotu, i stwierdzono je tylko u około 10% badanych.
--
Pozdrawiam
Helpik
---------------------------------------------------------------
SCUBA: Some Come Up Bubbling A lot
---------------------------------------------------------------
Jan Werbiński
>
> Czy to są drogie programy? Gdzie je mogę zdobyć?
Darmowe i b dobre. www.gap-software.com ale zplanner nie pamietam
Jan Werbinski
> >szybkiego wynurzenia. Pamietaj, ze maja dobrych
> >prawnikow a statystyki powiedza to co chce ich autor.
> >Wystarczy JEDNO za szybkie (tzn naprawde szybkie)
> >wynurzenie w calym zyciu, po ktorym bedziesz mial
> >tylko bol glowy ale nie DCI ani DCS, aby za 20-30 lat
> >miea jalowa martwice kosci.
>
> No wlasnie - znowu zebram o namiary na literature. Albo odpowiedzi na
> pytania:
> 1. jaki jest zwiazek z cichymi pecherzykami a jalowa martwica kosci?
Nie jest mi znany.
> 2. po jakich profilach mozliwa jest jalowa martwica kosci?
Po nawet jednym zbyt szybkim wynurzeniu. Pecherzyki zatykaja naczynia
zasilajace kosci i powoduje to obumieranie czesci kosci. Bywa, ze nie ma
zadnych objawów w krótkim okresie (dni, miesiace, lata) ale wystepuja one po
wielu latach.
Dotyczy to nurkowan saturowanych, jak równiez rekreacyjnych nurkowan na
wieksze glebokosci przy których nastapilo znaczne przekroczenie szybkosci
wynurzania.
> 3. po jakim czasie pojawia sie jalowa martwica kosci?
Czasem nawet po kilkudziesieciu latach. Normalka u zawodowych nurków. Miedzy
innymi dlatego nie zazdroszcze im ich zarobków.
Te informacje mam miedzy innymi z ksiazki Medycyna a nurkowanie lub jakos
tak. Byla w ksiegarni. Poza tym w róznych miejscach w sieci.
Ponadto na temat szybkosci wynurzania byl bardzo ciekawy artykól w wydawanym
przez DAN Alert Diver w zeszlym roku.
Jan Werbiński
czytanie newsów zdecydowanie Ľle wpływa na ortografię
joe sanchez
... a poniewaz niedawno weszlismy w nowe millenium ;)
W zwiazku z tym pytania:
* Gdzie znalezc najlepsze, najbardziej aktualne tablice?
** Na jakiej podstawie stwierdza sie ze takie tablice a nie inne sa
dobre (bo nowe nie zawsze znaczy najlepsze)?
*** Na ile algorytm P-6 Maxa Hahna jest skorelowany z najnowszymi
badaniami dotyczacymi dekompresji?
**** Czy na rynku polskim pojawila sie powazna i jednoczesnie przystepna
literatura dotyczaca tablic?
***** A moze w jezyku angielskim?
i na koniec - Kto zabil JFK? ;)
pozdrawiam, joe
Jan Werbiński
> * Gdzie znalezc najlepsze, najbardziej aktualne tablice?
> ** Na jakiej podstawie stwierdza sie ze takie tablice a nie inne sa
> dobre (bo nowe nie zawsze znaczy najlepsze)?
Najnowsze tablice są zawarte w programie Abyss. Jest to algorytm RGBM.
Niestety dość są dość drogie. Ciągle jednak mam nadzieję, że może ktoś
będzie tak uprzejmy i... :-)
Darek
> Wiem że to brzmi trochę dziwnie, ale postaw się w roli projektanta tabeli.
> Jeżeli projektujesz tabele na prędkość X, to musisz wziać pod uwagę
> nasycanie i odsycanie tkanek podczas wynurzania. Jeżeli założysz 10 m/min,
> to odstępstwa od tej prędkości (w górę) mogą być przykre. Jeżeli założysz
> gorszy przypadek (wyższą prędkość wyjściową), to Twój model dekompresji
nie
> jest tak silnie zależny od odsycania tkanek podczas wynurzania. I nawet
> jesli pacjent tą założoną prędkość przekroczy, to jest mniejsze
> prawdopodobiestwo że zrobi sobie kuku.
Tu masz rację to brzmi bardzo dziwnie !
Ewentualne odstępstwa od założonej prędkości wynurzania są
usprawiedliwieniem dla stosowania dwukrotnie szybszej niż naukowo
stwierdzonej bezpiecznej prędkości wynurzania, hmmm....
> > A komputer to co innego! Pytam o prędkość wynurzania zgodną z tabelą RDP
> > dodawaną do podręcznika OWD ( pierwszy stopien płetwonurka PADI) bo jako
> > przyszły DM chcę znać prawdę by nasępnym nie wciskać kitu tak jak mi
> > niektórzy próbują (tylko do siebie tego nie bierz)
>
> Słuszne podejście. Pamiętaj o tym że to co napisałem jest bardzo
> uproszczone. W realnym przypadku trzeba wziać pod uwagę jeszcze takie
> czynniki jak ciśnienie początkowe gazu w tkance (w warunkach normalnych
jest
> tam też rozpuszczony azot, pozostaje tam również po nurkowaniu), ciśnienie
> innych gazów i pary wodnej etc.
no nie.. bez jaj:) , tyle to wiem, zdaję się ,że z wyjaśnieniami zszedłeś na
tyle poniżej swojego poziomu , że twoje wypowiedzi są jakby to powiedzieć ,
nieco mydlaste. Więc proszę może nie upraszczaj zbyt swoich kwestii, jakby
co to poprosimy o wyjaśnienie bardziej skomplikowanych fragmentów.
> Jeśli chodzi o PADI RDP to udało mi się znaleźć informacje, że RDP powstał
z
> braku tabel przeznaczonych dla wielodniowych bezdekompresyjnych nurkowań
> powtórzeniowych. Dla zaprojektowania RDP użyto tkanki o half-time równym
60
> minut i w celu zbadania tabeli wykonano 1400 nurkowań testowych w komorze
i
> w wodzie. Pacjentów badano następnie na obecność "cichych" pęcherzyków
> azotu, i stwierdzono je tylko u około 10% badanych.
I co dalej? 1400 i już? Dalej nie badają? No to może tu tkwi sedno !
Niedobadali się nieboraki do końca!
A inni się dobadali i twierdzą, że 18m/min to stanowczo za szybko !
ManaT
Marcin "Helpik" Kaluza
> Ewentualne odstępstwa od założonej prędkości wynurzania są
> usprawiedliwieniem dla stosowania dwukrotnie szybszej niż naukowo
> stwierdzonej bezpiecznej prędkości wynurzania, hmmm....
Nie ma czegoś takiego jak naukowo stwierdzona bezpieczna prędkość
wynurzania. Są tylko różne modele dekompresji. W modelu Buhlmana nie bierze
się pod uwagę mechaniki pęcherzyków (tylko rozpuszczone gazy) i dlatego
prędkość wynurzania nie odgrywa w nim żadnej roli, tak długo jak nie są
przekroczone M-Values. Dlatego taki model pozwala na skoki z przystanku na
przystanek z prędkością dowolnie dużą. Im wiekszą tym lepiej.
Dlaczego się dziwisz że opracowane wg. tego modelu tabele pozwalają na
wynurzenie z prędkością 18m/min?
> I co dalej? 1400 i już? Dalej nie badają? No to może tu tkwi sedno !
> Niedobadali się nieboraki do końca!
> A inni się dobadali i twierdzą, że 18m/min to stanowczo za szybko !
A za 10 lat przyjdą jeszcze inni i powiedzą że te badania dzisiejsze to o
kant d.. potłuc, bo wg. radzieckiego akademika polskiego pochodzenia dr.
Wyciora to najlepsze są prędkości wynurzania obliczone wg wzoru .... etc.
etc. Do tego czasu zostanie pewnie wykonanych miliardy nurkowań wg RDP,
Buhlmana, RGBM, VPM i czego tam jeszcze z minimalnym odsetkiem DCS.
Czy myślisz że najnowsze modele zakładające x m/min w 100% odpowiadają
zjawiskom zachodzącym w naszym organiźmie? I że wyliczone czasy dekompresji
(wg. jakiegokolwiek algorytmu) to 100% jedna i jedyna prawda naukowa, taka
jak 2x2=4? Jeśli tak, to naiwny jesteś.
PS. Wg jakiego modelu liczy dekompresje większość komputerów nurkowych?
--
Pozdrawiam mydlasto
Tomasz Tatar
> Tomku nie pisz o tematach które dopiero liznołeś. W sprawie ubezpieczenia
> mylisz się. Ubezpieczenie w DAN dla instruktora z Polski jest takie samo
> niezaleznie od organizacji.
>
Increase of Civil Liability cover limit up to Euro 3.100.000
Increase of Legal Defence cover limit up Euro 130.000
Supplementary fee required to increase Civil Liability and Legal Defense
cover limits to meet the new standards required by PADI Europe (not
required by PADI International).
Byc moze instruktorzy z Polski naleza do PADI International, a nie do
PADI Europe. Nie napisalem, ze chodzi o PADI Europe - przyznaje,
moja wina. Ale czy instruktorzy z Polski maja inne warunki niz
instruktorzy z Niemiec czy Francji?
A chodzilo glownie o to czy PADI (jakiekolwiek) broni swoich
instruktorow w ramach skladki czy za pieniadze z ubezpieczenia
OC?
Kasiński Andrzej
> PADI Europe. Nie napisalem, ze chodzi o PADI Europe - przyznaje,
> moja wina. Ale czy instruktorzy z Polski maja inne warunki niz
> instruktorzy z Niemiec czy Francji?
tak Tomku, Polska to reszta Świata a nie Europa???
--
Tomasz Tatar
>
krotko wyjasnic, to mi tu zagadki zadajesz... :-)
Tomasz Tatar
>
> Po nawet jednym zbyt szybkim wynurzeniu. Pecherzyki zatykaja naczynia
> zasilajace kosci i powoduje to obumieranie czesci kosci. Bywa, ze nie ma
> zadnych objawów w krótkim okresie (dni, miesiace, lata) ale wystepuja one
> po
> wielu latach.
> Dotyczy to nurkowan saturowanych, jak równiez rekreacyjnych nurkowan
> na
> wieksze glebokosci przy których nastapilo znaczne przekroczenie szybkosci
> wynurzania.
>
spowodowac objawy najwyzej po kilku miesiacach. Jalowa martwica
kosci to czesc odleglych nastepstw nurkowania i pojawia sie na skutek
wielu lat "w zasadzie" prawidlowego, ale intensywnego nurkowania
(dlatego wlasnie nurkowie zawodowi, rowniez moga to byc intensywnie
nurkujacy instruktorzy lub nurkowie techniczni, ale oni jeszcze sie nie
zestarzeli). Martwica kosci powstaje wskutek sumowania sie wielu
niewielkich (bezobjawowych) uszkodzen, ktore maja miejsce, gdy
jeszcze wprawdzie nie przekroczylismy rezimu dekompresji, ale
przesycenie w niektorych naszych tkankach zblizylo sie do krytycznego.
Stad zaostrzanie rezimow (gradienty Hi, Low), przystanki bezpieczenstwa.
Martwica kosci to raczej skutek przesycen w wolnych tkankach, a wiec
wiele niewielkich uszkodzen. Skutki szybkiego wynurzania nalatwiej
pokaza sie dla tkanek szybkich, a wiec objawy neurologiczne (pecherzyki
w krwi tetniczej, w mozgu).
Pozdrawiam!
Tomasz Tatar
>
> akapicie. Podobno te tabele RDP nie ograniczaja od dolu predkosci
> wynurzania. A wiec - 1m/min tez bylby dobry. Wiemy ze to absurd ale
> gdzie tkwi kruczek?
>
czas nurkowania przyjmuje czas od osiagniecia maksymalnej glebokosci
do wynurzenia! Na poczatku jest to troche szokujace, ale po
zastanowieniu stwierdzam, ze jest to calkiem sensowne rozwiazanie dla
tabeli bezdekompresyjnej ("zszedlem na 40 m i odczytuje sobie - w ciagu
6 minut musze sie wynurzyc na powierzchnie" - obojetne jakim profilem,
byle nie przekroczyc 18 m/min). W sumie co za roznica, ktora polowe
profilu odrzucic (czyt. niejawnie uwzglednic w czasie nurkowania) -
zanurzanie (RDP) czy wynurzanie (US Navy, Buhlmann-Hahn)?
Tomasz Tatar
www.zplan.com (mam nadzieje, ze czegos nie pokrecilem)
Jan Werbiński
> spowodowac objawy najwyzej po kilku miesiacach. Jalowa martwica
> kosci to czesc odleglych nastepstw nurkowania i pojawia sie na skutek
W książce polskich autorów pt Medycyna a nurkowanie (lub jakoś tak) było
napisane, że jałowa martwica kości może wystąpić nawet po jednym zbyt
szybkim wynurzeniu. Powstają wtedy pęcherzyki, które odetną na zawsze dopływ
krwi do pewnych tkanek.
Oczywiście mogę mieć problemy z pamięcią ale ten fragment dość dobrze
zapamiętałem.
To nie przeczy Twojemu twierdzeniu, że jest ono RÓWNIEŻ następstwem wielu
nurkowań, zwłaszcza saturowanych. Czyli się zgadzamy. :-)
Pawel Poreba
Jan Werbienski pisze:
>W ksiazce polskich autorow pt Medycyna a nurkowanie
>(lub jakos tak) bylo napisane, ze jalowa martwica
>kosci moze wystapic nawet po jednym zbyt
>szybkim wynurzeniu. Powstaja wtedy pzcherzyki,
>ktore odetna na zawsze doplyw krwi do pewnych tkanek.
>Oczywiscie moge miec problemy z pamiecia ale ten
>fragment dosc dobrze zapamietalem.
A nie moglbys precyzyjnie podac o ktora ksiazke Ci chodzi?
Tak czy inaczej:
Romuald Olszanski i Piotr Siermontowski "ABC zdrowia nurka" s.60:
"Glowna przyczyna jalowej martwicy kosci sa nurkowania powtarzalne"
"Choroba ta rzadko wystepuje u nurkow amatorow(...)"
s. 61
"Zmiany w kosciach moga byc stwierdzone radiologicznie niekiedy juz po
uplywie trzech miesiecy po nurkowaniu. Od stwierdzenia zmian kostnych do
pojawienia sie objawow chorobowych mija zwykle kilka lat".
Zbior artykulow roznych autorow zatytulowany: "problemy medycyny i
techniki nurkowej"
artykul Leslawa Kolarza "Jalowa martwica kosci choroba zawodowa nurkow":
"Caly proces chorobowy, od pierwszych objawow uszkodzenia obserwowanych
w obrazie rtg, az do utraty ciaglosci powierzchni stawowej, moze trwac
od 3-4 miesiecy, niekiedy do 2-3 lat, a czasem i dluzej".
Po za tym polecam tam przeglad roznych alternatywnych teorii etiologii
j.m.k.:
- teoria zatorow gazowych
- teoria zatorow tluszczowych,
- wewnatrzszpikowe cisnienie
- teoria Otoksu
oraz nie w osobnym podrozdziale - teoria przechlodzenia.
co pokazuje, ze nie do konca wszystko tu jest takie jasne.
Co do epidemiologii (s 302)
"Wspolczesne metody bezpieczenstwa pracy, jakie zaproponowala The
Compressed Air Working Group of the MRC DCS Panel okreslily, ze czynniki
ryzyka wystapienia martwicy kosci u osob pracujacych w cisnieniach
przekraczajacych 265 kPa zaleza od: czestosci ekspozycji, wieku i
rodzaju pracy. Tymczasem autorzy japonscy uwazaja, ze martwica kosci
dotyka az 30.0-76.6% nurkow, kladac w jej wystepowaniu duzy nacisk na
dlugotrwalosc ekspozycji hiperbarycznej, doswiadczenie nurka i glebokosc
na jakiej pracowal (...) udzial juxta-articular byl tym wiekszy, im pod
wiekszym cisnieniem musieli ludzie pracowac".
Tu tez znajdziesz opis zdarzenia na ktory sie powolujesz, ale chyba nie
dosc dokladnie zastanowiles sie co on oznacza:
"Na szczegolna uwage zasluguje fakt, ze martwica kosci moze wystapic juz
po pojedynczej ekspozycji hiperbarycznej, co wykazano pierwszy raz w
czasie awaryjnego opuszczenia okretu podwodnego US Navy z glebokosci
36.6m, przez 5 marynarzy w roki 1931 na Morzu Chinskim. Wszyscy oni, nim
zdecydowali sie na opuszczenie okretu, poddani byli przez 3 godziny
podwyzszonemu cisnieniu w "poduszce powietrznej", a po wyplynieciu na
powierzchnie cierpieli na "bends". W 12 lat pozniej, u trzech z nich
wykryto zmiany w kosciach"
I jeszcze we wnioskach (s 303):
" Zmiany chorobowe kosci wystepuja bowiem znamiennie czesciej u nurkow
ktorzy uprzednio przeszli chorobe dekompresyjna (cisnieniowa) a
szczegolnie u tych, ktorzy brali udzial w nurkowaniach eksperymentalnych
przy uzyciu helioksu i wydaja sie byc dobrym miernikiem weryfikujacym
tabele nurkowe, w dluzszej perspektywie czasu".
I jeszcze:
"Tymczasem najwczesniejsze zmiany rtg kosciach moga wystapic juz po 4-5
miesiacach (...) ale moga sie ujawnic prwie po 3 latach od chwili
opuszczenia pracy. Dlatego tez niezbedne sa badania kontrolne rtg co 12
miesiecy i powinny byc prowadzone przez okres 3 lat od zakonczenia
pracy."
Nastepna ksiazka polskich autorow:
Jaroslaw Krzyzak "Medycyna dla nurkow".
s. 235:
"Czestym nastepstwem nurkowan jest aseptyczna martwica kosci uwazana za
chorobe zawodowa nurkow. Moze powstac w wyniku nieprawidlowych
dekompresji, ale nie zawsze jest konsekwencja ostrej choroby
cisnieniowej",
oraz
s. 237:
"choroba cisnieniowa typu IV to tzw. jalowa martwica kosci lub
przewlekla choroba cisnieniowa charakteryzujaca sie uszkodzeniem kosci
po wielokrotnych ekspozycjach hiperbarycznych".
s. 239 (ramka)
"Jalowa martwica kosci jest odleglym nastepstwem niedostatecznych
dekompresji lub choroby cisnieniowej"
dalej, ta sama strona:
"Powtarzajace sie czesto mikrourazy kosci (...)"
s. 240
"Do wystepowania j.m.k. predysponuja: incydenty choroby cisnieniowej,
niedostateczna dekompresja, glebokie i dlugo trwajace nurkowania,
nurkowania eksperymentalne i wiek powyzej 30 lat."
Ta sama strona ramka:
"J.m.k. wystepuje rzadko u nurkow amatorow podczas nurkowan powietrznych
nie przekraczajacych glebokosci 30m i stosujacych ogolnie przyjete
tabele dekompresyjne".
"Znane sa przypadki j.m.k. ktora powstala po jednym glebokim
nurkowaniu".
"Od stwierdzenia zmian kostnych do pojawienia sie objawow chorobowych
mija zwykle kilka lat."
Tyle. Nie znam niestety innych ksiazek polskich autorow o tytule
",medycyna a nurkowanie albo jakos tak"...
Jeszcze jest kurs patofizjologii w osrodku medycyny hiperbarycznej u
Kota i Sicki. Tam tez dowiedzialem sie czegos +- zbieznego z cytowanymi
przeze mnie tekstami.
Z tych ksiazek ktore zacytowalem rysuje sie taki obraz:
- objawy choroby pojawiaja sie maks po kilku latach, nie po 20 czy 30.
Wspomniany JEDEN przypadek wykrycia zmian na obrazie rtg po 12 latach -
nie wynika raczej z tego, ze te objawy wtedy sie pojawily, ale z tego,
ze dopiero wtedy wykonano badanie rtg. (Choroba czesto nie daje zadnych
objawow poza obrazem na rtg, a nawet w przypadku jakis tam objawow
bolowych w latach 30 byc moze badanie rtg nie bylo tak od razu
wykonywane...).
- choroba jest zwiazana raczej z nurkowaniami dlugimi i glebokimi, z
ekspozycja WOLNYCH tkanek na podwyzszone cisnienie gazu obojetnego i co
ciekawe - wg jednej z teorii - na podwyzszone cisnienie parcjalne tlenu.
A wiec - zbyt szybkie wynurzenia, ktore owocuja cichymi pecherzykami w
szybkich tkankach - nie powinny miec tu znaczenia.
- rowniez moze byc zwiazana z wielokrotnymi drobnymi urazami, ale
rowniez spowodowanymi przesyceniami w WOLNYCH tkankach, a wiec
decydujace znaczenie mialyby tu bledy w dekompresji a nie zbyt duza
predkosc wynuzania.
>To nie przeczy Twojemu twierdzeniu,
>ze jest ono ROWNIEZ nastepstwem wielu
>nurkowan, zwlaszcza saturowanych.
>Czyli sie zgadzamy. :-)
Nie wiem jak kolega Tomasz Tatar ale ja sie nie zgadzam, na stwierdzenia
typu "w ksiazce ktorej tytulu nie pamietam, autorow ktorych nie znam
bylo napisane zdanie ktore moge slabo pamietac ale na pewno mowilo ono
ze..."
Byc moze masz racje, ale zadaj sobie choc minimum wysilku zebysmy mogli
sie do tego przekonac. I docen prace ktora wlozylem w napisanie tego
listu... od Ciebie oczekuje znacznie mniej - tylko autor i tytul...
reszte sobie sam znajde...
pozdrawiam
Pawel Poreba
Jan Werbinski
Medycyna dla nurków, lub Medycyna ....... costam. Praca zbiorowa kilku
lekarzy i naukowców polskich ( i chyba jednego lub dwóch francuskich) na
temat wplywu nurkowania na zdrowie. Nie pamietam tytulu ale jestem pewien,
ze niektórzy na liscie wiedza o której ksiazce mówie.
> "Na szczegolna uwage zasluguje fakt, ze martwica kosci moze wystapic juz
> po pojedynczej ekspozycji hiperbarycznej, co wykazano pierwszy raz w
> czasie awaryjnego opuszczenia okretu podwodnego US Navy z glebokosci
> 36.6m, przez 5 marynarzy w roki 1931 na Morzu Chinskim. Wszyscy oni, nim
> zdecydowali sie na opuszczenie okretu, poddani byli przez 3 godziny
> podwyzszonemu cisnieniu w "poduszce powietrznej", a po wyplynieciu na
> powierzchnie cierpieli na "bends". W 12 lat pozniej, u trzech z nich
8
We wspomnianej ksiazce chyba nie bylo tego przykladu.
> "Czestym nastepstwem nurkowan jest aseptyczna martwica kosci uwazana za
> chorobe zawodowa nurkow. Moze powstac w wyniku nieprawidlowych
> dekompresji, ale nie zawsze jest konsekwencja ostrej choroby
> cisnieniowej",
To tez pasuje do podanego przeze mnie przykladu.
> "Znane sa przypadki j.m.k. ktora powstala po jednym glebokim
> nurkowaniu".
No wlasnie!
> Z tych ksiazek ktore zacytowalem rysuje sie taki obraz:
> - objawy choroby pojawiaja sie maks po kilku latach, nie po 20 czy 30.
> Wspomniany JEDEN przypadek wykrycia zmian na obrazie rtg po 12 latach -
> nie wynika raczej z tego, ze te objawy wtedy sie pojawily, ale z tego,
> ze dopiero wtedy wykonano badanie rtg. (Choroba czesto nie daje zadnych
> objawow poza obrazem na rtg, a nawet w przypadku jakis tam objawow
> bolowych w latach 30 byc moze badanie rtg nie bylo tak od razu
...
> Nie wiem jak kolega Tomasz Tatar ale ja sie nie zgadzam, na stwierdzenia
> typu "w ksiazce ktorej tytulu nie pamietam, autorow ktorych nie znam
> bylo napisane zdanie ktore moge slabo pamietac ale na pewno mowilo ono
> ze..."
Byc moze byla to ksiazka, z której cytaty przytoczyles. Byla pozyczona i nie
pamietam tytulu, w odróznieniu od tresci.
Zauwaz, ze zgadzam sie calkowicie z cytatami zamieszczonymi przez Ciebie.
Nie widze sprzecznosci z tym co napisalem.
Badania byly przeprowadzane na nurkach zawodowych. Dopiero ostatnio DAN
zaczyna przeprowadzac badania na nurkach amatorskich badajac nie tylko
profile z wypadków ale takze profile udanych nurkowan. Wypada poczekac na
dlugoterminowe wyniki jakies 10-30 lat.
Pawel Poreba
>> A nie moglbys precyzyjnie podac o ktora ksiazke Ci chodzi?
>Medycyna dla nurkow, lub Medycyna ....... costam.
>Praca zbiorowa kilku lekarzy i naukowcow polskich
>( i chyba jednego lub dwoch francuskich) na
>temat wplywu nurkowania na zdrowie. Nie pamietam
>tytulu ale jestem pewien, ze niektorzy na liscie wiedza
>o ktorej ksiazce mowie.
>Byc moze byla to ksiazka, z ktorej cytaty przytoczyles.
>Byla pozyczona i nie pamietam tytulu, w odroznieniu od tresci.
Przytoczylem cytaty z trzech ksiazek. Praca zbiorowa jest "problemy
medycyny i techniki nurkowej". Autorzy zamieszczonych tam artykulow to:
Zbigniew Aleksandrowski, Zbigniew Baj, Grzegorz Bernaciak, Jerzy
Bokiniec, Antoni Debski, Jan Dmochowski, Bogumil Filipek, Jean Pierre
Imbert, Przemyslaw Jaworski, Witold Kirkor, Ryszard Klos, Leslaw Kolarz,
Maciej Konarski, Andrzej Kotlowski, Wojciech Kozlowski, Jaroslaw
Krzyzak, Jan Kurek, Jean Claude Le Pechon, Anna Majchrzycka, Leszek
Mayer, Janusz Milewski, Katarzyna Mozolewska Piotrowska, Romuald
Olszanski, Stanislaw Przybylski, Potr Siermantowski, Stanislaw
Skrzynski, Monika Supel, Zbugniew Talaska, Wieslaw Wachowski.
Wiec sa Polacy i dwoch Francuzow. Jakby sie zgadzalo, tylko
potwierdzenia Twoich tez nie widac...
>> "Na szczegolna uwage zasluguje fakt, ze martwica kosci moze
>> wystapic juz po pojedynczej ekspozycji hiperbarycznej, co wykazano
>> pierwszy raz w czasie awaryjnego opuszczenia okretu podwodnego US
>> Navy z glebokosci 36.6m, przez 5 marynarzy w roki 1931 na Morzu
>> Chinskim. Wszyscy oni, nim zdecydowali sie na opuszczenie okretu,
>> poddani byli przez 3 godziny podwyzszonemu cisnieniu w "poduszce
>> powietrznej", a po wyplynieciu na powierzchnie cierpieli na "bends". >> W 12 lat pozniej, u trzech z nich
>We wspomnianej ksiazce chyba nie bylo tego przykladu.
A jednak coraz wiecej wskazuje, ze to wlasnie ta ksiazka...
>> "Czestym nastepstwem nurkowan jest aseptyczna
>>martwica kosci uwazana za chorobe zawodowa
>>nurkow. Moze powstac w wyniku nieprawidlowych
>>dekompresji, ale nie zawsze jest konsekwencja ostrej choroby
>>cisnieniowej",
>To tez pasuje do podanego przeze mnie przykladu.
Nie pasuje. Przypominam, ze mowilismy o roli zbyt duzej predkosci
wynurzania oraz subklinicznych, drobnych pecherzykow.
>>"Znane sa przypadki j.m.k. ktora powstala
>>po jednym glebokim nurkowaniu".
>No wlasnie!
Co "wlasnie"? Od tego zdania do tezy, ze przyczyna j.m.k. w tym
przypadku, byla zbyt duza predkosc wynurzania do pierwszego przystanku
dekompresyjnego, albo pomiedzy przystankami - jest baaardzo daleko.
>Zauwaz, ze zgadzam sie calkowicie z cytatami
>zamieszczonymi przez Ciebie. Nie widze
>sprzecznosci z tym co napisalem.
Nie widze tez potwierdzenia tego co pisales.
>Badania byly przeprowadzane na nurkach zawodowych.
>Dopiero ostatnio DAN zaczyna przeprowadzac badania
>na nurkach amatorskich badajac nie tylko
>profile z wypadkow ale takze profile udanych nurkowan.
>Wypada poczekac na dlugoterminowe wyniki jakies 10-30 lat.
Owszem. Ale twierdziles ze te subkliniczne pecherzyki powstajace przy
zbyt duzej predkosci wynurzania sa przyczyna jalowej martwicy kosci. A
teraz, ze moze, sa, ze moze to wykaza badania za 10 -30 lat... Moze tak
bedzie, a moze nie. Zobaczymy.
pozdrawiam
Pawel Poreba
MPawlak
zanurzenia do rozpoczecia bezposredniego wynurzania na powierzchnie (PADI
OWDM strona 198 US edition). Inne tabele jak np YMCA i chyba NAUI (moge sie
tutaj mylic ale sprawdze) rzeczywiscie definuja czas denny jako calkowity
czas nurkowania i wtedy predkosc wynurzania, tak jak piszesz, moze byc
ekstremalnie zmniejszona - profil wynurzania nie odgrywa roli jezeli
wynurzysz sie po czasie nie przekraczajaacym NDL (de facto zwieksza to
konserwatyzm). W przypadku RDP ekstremalnie wolne wynurzanie (ktos
zaproponowal 1m/min) ponizej stropu deko musi byc ujete w profil nurkowania,
tzn. czas denny skrocony. Zmniejszenie predkosci wynurzania do 9m/min jest
bezpieczne i nie wymaga korekty, rowniez znaczne zmniejszenie predkosci na
ostatnich 4-6 metrach (po stopie) jest wsakazane, szczegolnie przy
agresywniejszych profilach. 18 m/min to nonsens, ktory uchodzi
asymptomatycznie w nurkowaniu w zakresie NDL, choc mikrozmiany w organizmie
na skutek ekspansji fazy gazowej na pewno zdrowiu nie sprzyjaja. W
nurkowaniu dekompresyjnym oczywiscie predkosc wymurzania musi byc powiazana
z odpowiednim wykorzystaniem okna tlenowego a tego sie na powietrzu nie da
zrobic.
Pozdrawiam
Maciej Pawlak
Jan Werbinski
> medycyny i techniki nurkowej". Autorzy zamieszczonych tam artykulow to:
> Zbigniew Aleksandrowski, Zbigniew Baj, Grzegorz Bernaciak, Jerzy
> Wiec sa Polacy i dwoch Francuzow. Jakby sie zgadzalo, tylko
> potwierdzenia Twoich tez nie widac...
> >> "Na szczegolna uwage zasluguje fakt, ze martwica kosci moze
> >> wystapic juz po pojedynczej ekspozycji hiperbarycznej, co wykazano
> >> pierwszy raz w czasie awaryjnego opuszczenia okretu podwodnego US
AWARYJNE WYNURZENIE - domyslam sie z tego co piszesz, ze zakladasz ze bylo
ono bardzo wolne, a nie szybkie. Martwica w tym przypadku powstala z powodu
niedokladnie obranych kartofli na obiad.
> >We wspomnianej ksiazce chyba nie bylo tego przykladu.
Hmmm, to skad ja sie o tym dowiedzialem. Niestety nie mam zwyczaju zapisywac
sobie zródel wiedzy, autorów wystarczy mi ich ocena oraz sama tresc.
> A jednak coraz wiecej wskazuje, ze to wlasnie ta ksiazka...
>
> >> "Czestym nastepstwem nurkowan jest aseptyczna
> >>martwica kosci uwazana za chorobe zawodowa
> >>nurkow. Moze powstac w wyniku nieprawidlowych
> >>dekompresji, ale nie zawsze jest konsekwencja ostrej choroby
> >>cisnieniowej",
>
> >To tez pasuje do podanego przeze mnie przykladu.
>
> Nie pasuje. Przypominam, ze mowilismy o roli zbyt duzej predkosci
> wynurzania oraz subklinicznych, drobnych pecherzykow.
Na poczatku dyskusji mówilem o tym, ze jedno zbyt szybkie wynurzenie moze
spowodowac jalowa martwice kosci.
Potwierdziles, ze moze.
Przyznasz, ze ma to zwiazek z predkoscia wynurzania?
> >>"Znane sa przypadki j.m.k. ktora powstala
> >>po jednym glebokim nurkowaniu".
>
> >No wlasnie!
>
> Co "wlasnie"? Od tego zdania do tezy, ze przyczyna j.m.k. w tym
> przypadku, byla zbyt duza predkosc wynurzania do pierwszego przystanku
> dekompresyjnego, albo pomiedzy przystankami - jest baaardzo daleko.
Jalowa martwica kosci powstaje przez zablokowanie doplywu krwi do czesci
kosci przez PECHERZYKI gazu obojetnego. Co powoduje powstanie pecherzyków na
tyle duzych, ze nie zostana one doprowadzone do filtra plucnego?
> Owszem. Ale twierdziles ze te subkliniczne pecherzyki powstajace przy
> zbyt duzej predkosci wynurzania sa przyczyna jalowej martwicy kosci. A
> teraz, ze moze, sa, ze moze to wykaza badania za 10 -30 lat... Moze tak
> bedzie, a moze nie. Zobaczymy.
A co jest przyczyna j.m.k.? Ciemnosc? Teskona za domem? Czy wlasnie
pecherzyki, które utkwily tam gdzie nie powinny.
Dlaczego utkwily? Bo nie zdazyly dostac sie do pluc, nie mialy czasu.
Dlaczego nie zdazyly? DLATEGO, ZE DOSZLO DO ZBYT SZYBKIEGO WYNURZENIA.
Pecherzyki w krwi podczas deko sa caly czas nasycane gazem z odgazowujacych
sie dlugich tkanek. Przy glebszym nurkowaniu jest tego jeszce wiecej. To
dodatkowo zwieksza ryzyko.
Pecherzyk, który utnie w naczyniu zasilajacym tkanke kostna odcina doplyw
krwi.
Zupelnie nie rozumiem o co Ci dokladnie chodzi. Napisz jasno z czym sie nie
zgadzasz. Z jednej strony zaprzeczasz, a z drugiej potwierdzasz to co mówie.
Tomasz Tatar
> nie
> zgadzasz. Z jednej strony zaprzeczasz, a z drugiej potwierdzasz to co
> mówie.
>
ze wedlug Ciebie jalowa martwica kosci moze byc jedynym skutkiem
pojedynczego zbyt szybkiego wynurzania i ze pojawi sie dopiero po
wielu latach. Nie wiem jak Pawel, ale ja mam nastepujace zastrzezenia:
- zbyt szybkie wynurzanie duzo latwiej powoduje typowe objawy choroby
dekompresyjnej (glownie neurologiczne), tak ze zanim doprowadzi do
"jalowicy" (skrot moj), spowoduje caly szereg objawow, przy ktorych
"jalowica" po ilustam latach to pryszcz
- po jednokrotnym przegieciu "jalowica" rozwinie sie w ciagu kilku miesiecy,
a nie lat (choc wykryta moze byc duzo pozniej, chocby gdy nalozy sie
na nia osteoporoza)
Co do ksiazki, to wydawalo mi sie, ze chodzi o "Medycyne dla nurkow"
Krzyzaka, ale zmyliles mnie ta praca zbiorowa Polakow i Francuzow,
bo do tego rzeczywiscie bardziej pasuja "Aktualne problemy medycyny
i techniki..." czy jakos tak... Co bylo na okladce - nurek klasyczny czy
pletwonurek? Byla na koncu galeria autorow (ze zdjeciami)? Bylo
o ratownictwie i pierwszej pomocy (z rysunkami i zdjeciami)?
Tomasz Tatar
> RDP podobnie jak Navy definiuje czas denny jako calkowity czas od
> momentu
> zanurzenia do rozpoczecia bezposredniego wynurzania na powierzchnie
> (PADI
> OWDM strona 198 US edition). Inne tabele jak np YMCA i chyba NAUI
Bardzo mozliwe, ze sie tu mylilem (jak pisalem - informacja pochodzila
z drugiej reki). Nie znam RDP, wiec nie bede sie wiecej wypowiadal na
jej temat.
> na skutek ekspansji fazy gazowej na pewno zdrowiu nie sprzyjaja. W
> nurkowaniu dekompresyjnym oczywiscie predkosc wymurzania musi byc
> powiazana
> z odpowiednim wykorzystaniem okna tlenowego a tego sie na powietrzu nie
> da
> zrobic.
>
Czy mozesz wyjasnic co to jest okno tlenowe i na czym polega jego
odpowiednie wykorzystanie? Domyslam sie, ze chodzi o dekompresje
na bogatszych nitroksach i ze okno to jakis zakres od iles (no wlasnie,
ile?)
do 1.6 ATA, ale moze wiecej szczegolow?
Jan Werbiński
> ze wedlug Ciebie jalowa martwica kosci moze byc jedynym skutkiem
> pojedynczego zbyt szybkiego wynurzania i ze pojawi sie dopiero po
> wielu latach. Nie wiem jak Pawel, ale ja mam nastepujace zastrzezenia:
> - zbyt szybkie wynurzanie duzo latwiej powoduje typowe objawy choroby
> dekompresyjnej (glownie neurologiczne), tak ze zanim doprowadzi do
> "jalowicy" (skrot moj), spowoduje caly szereg objawow, przy ktorych
> "jalowica" po ilustam latach to pryszcz
> - po jednokrotnym przegieciu "jalowica" rozwinie sie w ciagu kilku
miesiecy,
> a nie lat (choc wykryta moze byc duzo pozniej, chocby gdy nalozy sie
> na nia osteoporoza)
Masz rację. Wydaje mi się, że może nastąpić również taka sytuacja:
Zakładając że jest możliwy profil nurkowania, w którym odgazują się szybkie
tkanki, natomiast wolne lub inne nie do końca może się okazać, że nie
wystąpią objawy neurologiczne ale wystąpią problemy długoterminowe.
> i techniki..." czy jakos tak... Co bylo na okladce - nurek klasyczny czy
> pletwonurek? Byla na koncu galeria autorow (ze zdjeciami)? Bylo
Okładki nie pamiętam, bo obłożyłem w gazetę, żeby nie niszczyć pożyczonej
książki. Na końcu była galeria ze zdjęciami autorów.
Mój problem polega na tym, że czytałem na ten temat książki oraz dużo stron
w internecie i już nie wiem co gdzie przeczytałem. Nie wydaje mi się to
istotne o ile nowa wiedza pochodzi z wiarygodnych źródeł i pasuje do
pozostałej. Stąd mogą wystąpić nieścisłości zarzucane mi przez Pawła, który
mówi, że w TEJ książce tego nie było. Może i nie było w tej ale za to w
innej. I co z tego?
Podsumowując: Za szybkie wynurzanie jest bardzo niezdrowe. :-)
EOT
Pawel Poreba
Przypominam, ze rozmawialismy o predkosci wynurzania 18m/min.
W tym kontekscie Ty napisales tak:
>W swietle najnowszych badan DAN, UWATEC i
>innych nie jest to najbezpieczniejszy sposob wynurzania.
>Sprytnie przedstawione bezpieczenstwo RDP nie
>uwzglednia DLUGOTERMINOWYCH skutkow
>szybkiego wynurzenia. Pamietaj, ze maja dobrych
>prawnikow a statystyki powiedza to co chce ich autor. '
>Wystarczy JEDNO za szybkie (tzn naprawde szybkie)
>wynurzenie w calym zyciu, po ktorym bedziesz mial
>tylko bol glowy ale nie DCI ani DCS, aby za 20-30 lat
>miec jalowa martwice kosci.
Tu moje zdziwienie wywolaly dwa fragmenty, po pierwsze ten okres 20-30
lat ktory mialby uplynac do pojawienia sie objawow choroby, oraz
powiazanie tej choroby z przekraczaniem predkosci wynurzania, sensu
stricte, bez omijania formalnej dekompresji, jesli taka jest potrzebna.
Co do fragmentow:
>AWARYJNE WYNURZENIE - domyslam sie z tego co
>piszesz, ze zakladasz ze bylo ono bardzo wolne, a nie
>szybkie. Martwica w tym przypadku powstala z powodu
>niedokladnie obranych kartofli na obiad.
Nie podoba mi sie dziecinny styl dyskusji ktora zaczynasz prowadzic...
Co do awaryjnego wynurzenia w tym wypadku, to po takim profilu
wynurzenie wymagaloby okolo siedmiu godzin dekompresji wg algorytmu
Buhlmana i kilkunastu wg nowoczesniejszych algorytmow... prawdopodobna
przyczyna jalowej martwicy kosci nie bylo wynurzanie z predkoscia 18 czy
wiecej m/min, ale ominiecie formalnych przystankow dekompresyjnych.
>> >We wspomnianej ksiazce chyba nie bylo tego przykladu.
>Hmmm, to skad ja sie o tym dowiedzialem.
Przeciez to TWOJE WLASNE ZDANIE!!!
>Niestety nie mam zwyczaju zapisywac
>sobie zrodel wiedzy, autorow wystarczy
>mi ich ocena oraz sama tresc.
Bardzo zly zwyczaj, pamiec jest zawodna, po jakims czasie mozesz
pamietac to co CHCESZ pamietac a nie to co bylo.
>Na poczatku dyskusji mowilem o tym, ze jedno
>zbyt szybkie wynurzenie moze spowodowac jalowa
>martwice kosci.
>Potwierdziles, ze moze.
>Przyznasz, ze ma to zwiazek z predkoscia wynurzania?
Nie potwierdzilem, bo nie mam takich danych w dostepnej mi literaturze.
Opisane tu przypadki swiadcza o tym, ze jalowa martwica kosci pojawia
sie po omijaniu formalnej dekompresji lub po zbyt krotkiej formalnej
dekompresji.
>Jalowa martwica kosci powstaje przez zablokowanie
>doplywu krwi do czesci kosci przez PECHERZYKI
>gazu obojetnego.
Gdybys dokladnie przeczytal ta ksiazke o ktorej piszesz, to bys
wiedzial, ze jest to jedna z kilku teorii dotyczacych jalowej martwicy
kosci. Zapewne prawdziwa, co nie wyklucza synergistycznego dzialania
pozostalych opisanych mechanizmow: np. puchniecia komorek tluszczowych
pod wplywem wysokich stezen parcjalnych tlenu, albo uszkodzenia kosci
przez glebokie przechlodzenie. Innym mozliwym mechanizmem sa tez zatory
tluszczowe wywolane przez bezposrednio rozrywane komorki szpiku zoltego.
>Co powoduje powstanie pecherzykow na
>tyle duzych, ze nie zostana one doprowadzone
>do filtra plucnego?
Na przyklad ominiecie lub skrocenie formalnej dekompresji...
Zreszta - wazne jest nie tylko jak duze pecherzyki powstana, ale tez
GDZIE. W teorii wiazacej j.m.k. z pecherzykami gazu - wazne jest to, ze
musza powstawac one wewnatrz kosci w szpiku (w zoltym tluszczowym
szpiku). Wg cytowanego artykulu - sa to miejsca w ktorych krazenie jest
powolne.
Z tego wszystkiego wynika, ze wieksze znaczenie moze tu miec skrocenie
przystanku dekompresyjnego na trzech czy 6 metrach o pare minut, od zbyt
szybkiego wynurzenia z predkoscia chocby i 30m/min po nurkowaniu
bezdekompresyjnym.
>A co jest przyczyna j.m.k.? Ciemnosc?
>Teskona za domem? Czy wlasnie pecherzyki,
>ktore utkwily tam gdzie nie powinny.
Owszem. Zapewne pecherzyki. Ta teoria ostatnio zdaje sie wrocila do
lask.
>Dlaczego utkwily? Bo nie zdazyly dostac sie
>do pluc, nie mialy czasu. Dlaczego nie zdazyly?
>DLATEGO, ZE DOSZLO DO ZBYT SZYBKIEGO
>WYNURZENIA.
Sensu lato? Tak, zawsze jest to kwestia zbyt szybkiego wynurzenia.
Tylko, ze raz to jest ominiecie formalnej dekompresji, innym razem -
przekroczenie predkosci wynurzania do przystanku dekompresyjnego albo
powierzchni - w nurkowaniu bezdekompresyjnym. Ja pytalem o predkosc
wynurzania sensu stricte - w kontekscie dyskusji 10 czy 18, a nie o to
czy ktos pominal formalne przystanki dekompresyjne.
>Pecherzyk, ktory utnie w naczyniu zasilajacym
>tkanke kostna odcina doplyw krwi.
Jeszcze jest mozliwosc powstania pecherzykow uciskajacych z zewnatrz
naczynia, o ile dobrze zrozumialem teksty w tym artykule o ktorym
piszemy.
>Zupelnie nie rozumiem o co Ci dokladnie chodzi.
>Napisz jasno z czym sie nie zgadzasz. Z jednej
>strony zaprzeczasz, a z drugiej potwierdzasz to co mowie.
Jasno i prosto: nie to ze sie nie zgadzam, ale mam watpliwosc czy
przekroczenie predkosci wynurzania czy to bedzie 10m/min czy 18 m/min
moze byc faktycznie przyczyna j.m.k. Nigdzie w cytowanych tekstach tego
nie znalezlismy. Znalezlismy natomiast wiele wskazowek, ze taka
przyczyna moze byc niedostateczna dekompresja formalna, ktora od biedy
tez mozna nazwac zbyt szybkim wynurzaniem, i byc moze caly czas nasza
rozmowa jest nieporozumieniem...
Dwa - tak samo - mam watpliwosc i to powazna, co do Twojego stwierdzenia
o tej j.m.k. ujawniajacej sie po 20-30 latach, bo znowu - wszystkie
teksty wskazywaly na okres <3 lat do pojawienia sie wykrywalnych
objawow.
pozdrawiam
Pawel Poreba
Pawel Poreba
>Masz racje. Wydaje mi sie, ze moze nastapic
>rowniez taka sytuacja: Zakladajac ze jest mozliwy
>profil nurkowania, w ktorym odgazuja sie szybkie
>tkanki, natomiast wolne lub inne nie do konca moze
>sie okazac, ze nie wystapia objawy neurologiczne ale
>wystapia problemy dlugoterminowe.
Dokladnie tak. Taki profil jest mozliwy i oczywisty. Wynurzasz sie z
niewielka predkoscia do pierwszego pierwszego przystanku dekompresyjnego
(najszybsze tkanki sie odgazowuja podczas samego powolnego wynurzania)
nastepnie odbywasz dekompresje na tym najglebszym przystanku (kolejne
szybkie tkanki sie odgazowuja) a nastepnie skracasz albo omijasz
dekompresje na najplytszych przystankach (srednie lub wolne tkanki nie
maja czasu sie odgazowac).
Czyli dokladnie to o czym ja mowilem.
>Podsumowujac: Za szybkie wynurzanie
>jest bardzo niezdrowe. :-)
Tak, tylko pytanie - czy odbije sie w postaci resztkowych uszkodzen
neurologicznych, czy jalowej martwicy kosci. Tak ogolnie - to moze
wszystko jedno, obie rzeczy sa raczej malo przyjemne, ale jak juz
rozmawiamy o szczegolach to rozmawiajmy precyzyjnie...
pozdrawiam
Pawel Poreba