Muzyka - analogia do języka i literatury...
Lukasz
dyskusj�. Takie por�wnanie mi przysz�o do g�owy ju� dawno, ale
przypomnia�o mi si� przez stwierdzenie 2late:
> Ale faktycznie, zebym mogl cos powiedziec o utworze, musze go
> przesluchac wiele razy, bardzo wiele, i to musi byc
> to samo nagranie. Taki juz jestem.
Ka�dy ma inne podej�cie, ja musz� przes�ucha� wiele razy co najmniej
kilka wykona�, a najlepiej jeszcze wydrukowa� sobie nuty i mie� pewno��,
�e �aden ukryty niuans (zw�aszcza polifonii barokowej) mi nie umkn��. No
ale. Nuty to jak tekst, jak wiersz. Wykonanie to jak ich odczytanie,
interpretacja tekstu lub poezji.
Przez analogi� do j�zyka - utw�r muzyczny musi by� co najmniej poprawny.
Tak samo jak opowiadanie, powie��, czy wiersz nie powinny zawiera�
b��d�w ortograficznych i innych ra��cych uchybie�.
W ksi�garniach na p�kach stoj� setki powie�ci. S� one poprawne, bez
b��d�w. Teoretycznie ka�dy wykszta�cony muzyk pisze swoje kompozycje. S�
one te� poprawne. Bez b��d�w.
Przechodzimy do pytania-sedna: na ile w muzyce jest wa�na TRE��, a na
ile warsztat i rzemios�o? Po ile kompozycji wsp�czesnych b�dziemy
si�ga� za 200 lat?
Dlaczego ile� symfonii Mozarta jest uznane za wa�niejsze ni� pozosta�e?
A przecie� wszystkie s� kunsztowne, poprawne i nie maj� b��d�w. Czy�by
te pozosta�e by�y tylko kolejnymi powie�ciami na p�ce?
Dlaczego dla mnie niekt�re symfonie Haydna s� nudne jak flaki z olejem?
Bo s� takie jak nudna powie��. B��du ortograficznego nie ma, ale tre�ci
te� nie ma. A wi�c tre�� jest wa�na, czy nie?
Dlaczego Toccat� i fug� d-moll Bacha zna ka�dy, a moim zdaniem jest ona
nudniejsza ni� chocia�by Liebster Jesu, wir sind hier?
Jak mo�na por�wnywa� muzyk� do literatury?
IX Symfonia Beethovena - wielotomowa epopeja historyczna trzymaj�ca w
napi�ciu?
Poranek Griega - wiersz sylabotoniczny o wschodzie s�o�ca?
Symfonie Haydna - wielotomowa opera mydlana?
Das Wohltemperierte Klavier - zestaw onomatopeicznych zawieraj�cych
wszelkie mo�liwe �rodki artystyczne fraszek wzorcowych/
Kunst der Fuge - wysmakowane co do s�owa wiersze ?
�wiat�o Ksi�yca Debussy-ego - wiersz bia�y o ta�cu z diab�em w bladej
po�wiacie....
ďż˝.
m0w
Na moje zupe�nie amatorskie ucho symfonie Haydna (wi�kszo��) to taki "POP"
muzyki klasycznej. Niby wszystko tam warsztatowo jest pi�knie napisane,
ale brak w nich gradacji emocji, jakiego� dramatyzmu. S� za �atwe (takie si�
wydaj� s�uchaj�c). Mam wra�enie, �e s� zbyt monotonne.
Nu�� do�� szybko. M�zg chyba potrzebuje bardziej skomplikowanej
po�ywki by by� szcz�liwy. Dla mnie to nie jest brak tre�ci tylko
raczej grafomania. Pewnie za �atwo mu to przychodzi�o i poszed� na ilo�� :)
ďż˝
Deflegmator
> Przechodzimy do pytania-sedna: na ile w muzyce jest wa�na TRE��, a na
> ile warsztat i rzemios�o? Po ile kompozycji wsp�czesnych b�dziemy
> si�ga� za 200 lat?
>
Ale co jest tre�ci� muzyki? Jak rozumiesz to poj�cie w kontek�cie
abstrakcyjnego �wiata d�wi�k�w? O czym m�wi fuga? :) No i jaki masz
stosunek do poj�� muzyka absolutna/programowa?
--
Lukasz
> Ale co jest tre�ci� muzyki? Jak rozumiesz to poj�cie w kontek�cie
> abstrakcyjnego �wiata d�wi�k�w? O czym m�wi fuga? :) No i jaki masz
> stosunek do poj�� muzyka absolutna/programowa?
Tre�� to dla mnie co�, co zostaje w cz�owieku po wys�uchaniu, a wynika z
niepowtarzalno�ci oraz charakterystyczno�ci dzie�a. Czasem ta
niepowtarzalno�� oraz charakterystyczno�� mo�e wynika� z prostoty, jak w
wymienionym przeze mnie BWV731. A co do fugi? Kunst der Fuge po
kilkunastu wys�uchaniach zna�em na pami�� i czu�em ca�ym sob�. A fugi
organowe Haendla, chociaďż˝ facet siďż˝ staraďż˝, sďż˝ dla mnie jak literatura w
j�zyku obcym. Mo�esz na si�� nauczy� si� na pami��, ale nie rozumiesz....
ďż˝
Lukasz
> po�ywki by by� szcz�liwy. Dla mnie to nie jest brak tre�ci tylko
> raczej grafomania. Pewnie za �atwo mu to przychodzi�o i poszed� na ilo�� :)
Bach raczej te� w ilo�ci si� nie ogranicza�, ale sz�a mu w parze
jako��... A co do Mozarta, to sam nie wiem. Tylko kilka symfonii mi si�
naprawd� podoba. Reszta to te� taka ilo��...
ďż˝.
Deflegmator
>
> Tre�� to dla mnie co�, co zostaje w cz�owieku po wys�uchaniu, a
> wynika z niepowtarzalno�ci oraz charakterystyczno�ci dzie�a. Czasem
> ta niepowtarzalno�� oraz charakterystyczno�� mo�e wynika� z prostoty,
> jak w wymienionym przeze mnie BWV731. A co do fugi? Kunst der Fuge po
> kilkunastu wys�uchaniach zna�em na pami�� i czu�em ca�ym sob�. A fugi
> organowe Haendla, chociaďż˝ facet siďż˝ staraďż˝, sďż˝ dla mnie jak
> literatura w j�zyku obcym. Mo�esz na si�� nauczy� si� na pami��, ale
> nie rozumiesz....
>
To ju� wiem, o co ci chodzi. Mia�em wcze�niej wra�enie, �e por�wnuj�c
muzyk� z literatur� i m�wi�c o tre�ci masz na my�li jaki� aspekt
fabularny dzie�a. Tymczasem bardziej ci chyba chodzi o co�, co ja na
sw�j u�ytek nazywam "g��boko�ci�". Podobn� miar� mierzymy utwory w
takim razie. A sam fenomen tak rozumianej tre�ci to chyba najwi�ksza
tajemnica muzyki. Nie do rozwik�ania.
--
m0w
>> raczej grafomania. Pewnie za �atwo mu to przychodzi�o i poszed� na ilo��
>> :)
>
> Bach raczej te� w ilo�ci si� nie ogranicza�, ale sz�a mu w parze jako��...
> A co do Mozarta, to sam nie wiem. Tylko kilka symfonii mi siďż˝ naprawdďż˝
> podoba. Reszta to te� taka ilo��...
Bacha podba mi si� prawie wszystko ( niekt�re kantaty s�absze onne
wy�mienite
- ale du�o zale�y od wykona�)
Mozarta bardzo lubi� niekt�re koncerty fortepianowe. Moim zdaniem s�
ciekawsze
niďż˝ jego symfonie.
ďż˝
Lukasz
> To ju� wiem, o co ci chodzi. Mia�em wcze�niej wra�enie, �e por�wnuj�c
> muzyk� z literatur� i m�wi�c o tre�ci masz na my�li jaki� aspekt
> fabularny dzie�a. Tymczasem bardziej ci chyba chodzi o co�, co ja na
A, to my�leli�my o czym innym. Bro� Bo�e nie chodzi�o mi o programowo��,
ale o pewn� analogi�. Mo�na napisa� czterotomow� epopej� pe�n�
wyszukanych �rodk�w literackich, ale nudn� jak flaki z olejem. A mo�na
te� napisa� wiersz bia�y sk�adaj�cy si� z 10 s��w, po kt�rym ka�dy
czytelnik pop�acze si� jak dziecko.
I tak jest te� w muzyce. Tylko kt�re utwory s� dla Was kt�re? :)
ďż˝.
Marek Krukowski
(...)
> Nuty to jak tekst, jak wiersz. Wykonanie to jak ich odczytanie,
> interpretacja tekstu lub poezji.
>
Nie, nie. Nuty to jak przepis na potrawďż˝, wykonanie jak gotowa potrawa.
Wiersz jest gotowďż˝ potrawďż˝, recytacja to sztuka kelnerska. (Nie chcďż˝ tu
oczywiscie wcale deprecjonowaďż˝ trudnej sztuki kelnerskiej - to tylko
kwestia porz�dku).
> Przez analogi� do j�zyka - utw�r muzyczny musi by� co najmniej poprawny.
> Tak samo jak opowiadanie, powie��, czy wiersz nie powinny zawiera�
> b��d�w ortograficznych i innych ra��cych uchybie�.
Ta anlogia jest od pocz�tku chybiona bo j�zyk zorganizowany jest zupe�nie
inaczej niďż˝ muzyka. Jest praktycznie linearny, muzyka jest zawsze
wieloplanowa. Elementy semantyczne w j�zyku zbudowane s� z element�w
niesemantycznych, w muzyce wszystkie elementy sďż˝ (a przynajmniej mogďż˝ byďż˝)
semantyczne w takim samym lub podobnym stopniu jak ich z�o�enia.
> Przechodzimy do pytania-sedna: na ile w muzyce jest wa�na TRE��, a na
> ile warsztat i rzemios�o?
Tak jak w literaturze i innych rodzajach sztuki liczy sie wy�acznie tre��.
Z tym �e niczego istotnego powiedzie� si� nie da bez opanowania rzemios�a,
bo rzeczy istotne s� z natury rzeczy z�o�one w niezwykle z�o�ony spos�b (w
spos�b do tego stopnia z�o�ony, �e czasem wszystko da si� powiedzie� jednym
s�owem, akordem, kresk�). Samo opnaowanie technik s�u��cych produkowaniu
sztuki, cho� cz�sto nazywane rzemios�em w rzeczywisto�ci na to szlachetne
miano jeszcze nie zas�uguje. Nie ma rzemie�lnika bez majsterwerku.
> Po ile kompozycji wsp�czesnych b�dziemy
> si�ga� za 200 lat?
Koncepcja, �e o ocenie dzie�a sztuki decyduje ich recepcja u odleg�ych
pokoleďż˝ pozbawiona jest elementarnych chocby znamion sensu.
> Dlaczego ile� symfonii Mozarta jest uznane za wa�niejsze ni� pozosta�e?
Po pierwsze rozw�j kompozytorski Mozarta by� niezwykle intensywny. Jako
dziecko pisaďż˝ utwory udatne ale proste, godne akurat genialnego dziecka.
Jako m�ody cz�owiek pisa� mistrzowsk� z�o�on� muzyk� stawiaj�c� go w
rz�dzie najwi�kszych mistrz�w epoki. Ale chyba jednak w do�� szerokim
rz�dzie. A potem pozna� muzyk� Johanna Sebastiana Bacha i wszystko wesz�o
na zupe�nie inny poziom.
Po drugie pierwsze symfonie Mozarta powsta�y w stylu Johanna Christiana
Bacha. A symfonia w stylu Johanna Christiana Bacha to by� do�� po�ledni
rodzaj muzyki. Gdyby wyrabiaďż˝ sobie zdanie o tym kompozytorze na podstawie
jego symfonii, trzeba by uzna�, �e w por�naniu z przyrodnimi bra�mi by�
nikim. Wystarczy jednak pos�ucha� jego concertante (czy inaczej m�wi�c
symfonii koncertuj�cych, by zobaczy�, jaki to by� wytrawny mistrz.
> A przecie� wszystkie s� kunsztowne, poprawne i nie maj� b��d�w. Czy�by
> te pozosta�e by�y tylko kolejnymi powie�ciami na p�ce?
No wi�c nie wszystkie s� kunsztowne, bo symfonia w stylu Johanna Christiana
Bacha to nie by� utw�r, gdzie mo�na by�o zrobi� co� kunsztownego.
Kunsztowne to mog�y sobie by� serenady czy divertimenta, symfonie takie
jakie pisywa� Mozart w dzieci�stwie sta�y zdecydowanie ni�ej w hierarchii.
> Dlaczego dla mnie niekt�re symfonie Haydna s� nudne jak flaki z olejem?
Bo nie umiesz ich s�ucha�. Nie rozumiesz ich j�zyka. Pomagaj� ci w tym
oczywi�ciue wykonawcy, kt�rzy te� na og� nie wiele z Haydna rozumiej�.
Co prawda wykonawcy na ogďż˝ nie wiele rozumiejďż˝ teďż˝ z Mozarta, Beethovena
czy Bacha. Ale z Bacha robi si� przynajmniej oderwanego od reali�w i
muzycznego �ycia mistyka, z Beethovena jakiego� op�tanego ekspresj� swojej
osobowo�ci dramaturga, a z Mozarta mistrza obiektywnego wdzi�ku i umiaru.
Zawsze kogo�. Z Haydna robi si� jedynie powtarzaj�cego si� w niesko�czono��
kretyna.
W rzeczywisto�ci Bach pisa� muzyk� wykorzystuj�c� bezb��dnie wszystkie
mozliwo�ci dost�pne w �wczesnej muzyce, Beethoven zajmowa� si� przede
wszsytskim �wiatem idei, muzyka Mozarta jes nastawiona na wyraz, a Haydn
by� najwi�kszym eksperymentatorem muzycznym wszystkich czas�w.
> Bo s� takie jak nudna powie��. B��du ortograficznego nie ma, ale tre�ci
> te� nie ma. A wi�c tre�� jest wa�na, czy nie?
Tre�ci jest pe�no i na ka�dym kroku, tylko ty jej nie widzisz, a wykonawcy
ci nie pomagaj�, zaj�ci akcentowaniem tego, co w tej muzyce powtarzalne.
(Na tym zreszt� akcentowaniu jako zasadniczego w�tku tego, co jest jedynie
osnow� polega w znacznej mierze wykonawstwo muzyki dawniejszej - i je�li
si� nad tmn chwile zastanowi�, staje si� oczywiste, �e nie mo�e by�
inaczej.)
> Dlaczego Toccat� i fug� d-moll Bacha zna ka�dy, a moim zdaniem jest ona
> nudniejsza ni� chocia�by Liebster Jesu, wir sind hier?
Toccata i fuga jest mo�e bacha, a mo�e nie jest. A por�wnywanie jej z
preluduium chora�owym w og�le nie ma zadnego sensu i do tego z
zastosowaniem kryterium "co mnie nudzi"
> Jak mo�na por�wnywa� muzyk� do literatury?
Nie mozna. A nawet gdyby mo�na, to przecie� nie do okre�lonych form
literackich, bo wszystko tu dzia�a inaczej. Chyba, ze chce si� be�kota� o
swoich emocjach. Ale tego lepiej zaniechaďż˝, bo co do soich emocji zasada w
komunikacji jest jedna - nikogo one nie interesujďż˝.
> IX Symfonia Beethovena - wielotomowa epopeja historyczna trzymaj�ca w
> napi�ciu?
A w wypadku utwor�w z tekstem, to do�� dziwne jest pomijanie przy ich
literackiej egzegezie ich literackiego tekstu. Przecieďż˝ to jest o szukaniu
"ueber'm Sternenzelt", to jest traktat filozoficzny. Nic oczywi�cie wi�c
dziwnego, ze trzyma w napi�ciu - jak to solidny traktat filozoficzny.
> Symfonie Haydna - wielotomowa opera mydlana?
Sam jesteďż˝ mydlany.
marek krukowski
Adam Szulc
(...)
> Po drugie pierwsze symfonie Mozarta powsta�y w stylu
> Johanna Christiana
> Bacha.
Skoro jeste�my przy j�zyku (kt�ry jest linearny w przypadku
przeci�tnego u�ytkownika internetu ale nie mistrza s�owa -
nie mo�na por�wnywa� mistrz�w muzyki z przeci�tnym zjadaczem
Onetu czy "niezb�dnika �wier�inteligenta"), to zawsze mnie
zastanawia�o dlaczego Jan Sebastian jest Janem Sebastianem
ale LudwiG LudwiGiem. Kto wydaje zezwolenia na spolszczanie
imion? Zw�aszcza �e, jak widz�, nier�wne traktowanie dotyczy
r�wnie� braci. Ale ale: czy Wolfgang nie jest austriacki a
Amadeusz polski?
Pozdrawiam
Moper
news:hehhi2$8oq$1...@nemesis.news.neostrada.pl...
> Szanowni Czytelnicy - oto celem rozkr�cenia grupy prowokuj� now� dyskusj�.
> Takie por�wnanie mi przysz�o do g�owy ju� dawno, ale przypomnia�o mi si�
> przez stwierdzenie 2late:
>
>> Ale faktycznie, zebym mogl cos powiedziec o utworze, musze go przesluchac
>> wiele razy, bardzo wiele, i to musi byc
> > to samo nagranie. Taki juz jestem.
>
> Ka�dy ma inne podej�cie, ja musz� przes�ucha� wiele razy co najmniej kilka
> wykona�, a najlepiej jeszcze wydrukowa� sobie nuty i mie� pewno��, �e
> �aden ukryty niuans (zw�aszcza polifonii barokowej) mi nie umkn��. No ale.
> Nuty to jak tekst, jak wiersz. Wykonanie to jak ich odczytanie,
> interpretacja tekstu lub poezji.
Ciekawe por�wnanie, chocia� muzyka wymaga znacznie wi�kszego rzemios�a �eby
j� zagra�, ni� wiersz �eby go przeczyta�. Artystyczna dosza potrzebna w obu,
ale jednak wp�yw odtw�rcy muzyki (czy te� interpretatora) na to, czym b�dzie
nasze dzie�o jest przy muzyce znacznie wi�kszy.
Rozpatruj�c ten czynnik my�l�, �e gdyby na jednym ko�cu postawi� odczyt
poezji, na drugim zaďż˝ wystawienie dramatu na scenie, wykonanie utworu
muzycznego by�oby gdzie� pomi�dzy. Oczywi�cie wy��czaj�c oper� i jak�kolwiek
muzyke do wystawienia "na scenie".
> Przez analogi� do j�zyka - utw�r muzyczny musi by� co najmniej poprawny.
> Tak samo jak opowiadanie, powie��, czy wiersz nie powinny zawiera� b��d�w
> ortograficznych i innych ra��cych uchybie�.
>
> W ksi�garniach na p�kach stoj� setki powie�ci. S� one poprawne, bez
> b��d�w. Teoretycznie ka�dy wykszta�cony muzyk pisze swoje kompozycje. S�
> one te� poprawne. Bez b��d�w.
Por�wnanie do liryki daje natychmiastowe analogie, dzi�ki czemu nie trzeba
rozpatrywa� chocia�by b��d�w ortograficznych. Rymy, podzia� na wersy,
akcenty, wszystko to mo�na por�wna� do muzyki, w wi�kszo�ci izorytmicznej
(odnosz� si� do twoich przyk�ad�w), u�o�onej w zaokr�glone zdania i okresy.
Ponadto czynnik emocjonalny - liryka cz�sto sili si� aby wyrazi� to, co
muzyce przychodzi �atwo.
Oczywi�cie utwory i wiersze bywaj� i bywaj� r�ne, ale i tutaj s� analogie.
S� rozbawiaj�ce fraszki, wiersze �amig��wki, s� wiersze kt�re operuj�
emocjami buduj�c napi�cie i roz�adowuj�c emocje. Z �atwo�ci� znajdziemy
odpowiadaj�ce utwory muzyczne.
Natomiast powie�� to ju� troch� ryzykowne por�wnanie...
> Przechodzimy do pytania-sedna: na ile w muzyce jest wa�na TRE��, a na ile
> warsztat i rzemios�o? Po ile kompozycji wsp�czesnych b�dziemy si�ga� za
> 200 lat?
Zgadzam si�, �e to czas najlepiej powiem co jest dobre a co kiepskie.
Natomiast nie rozumiem tego powi�zania z tre�ci� i rzemios�em. Sugerujesz,
�e to tre�� czyni utw�r dobry, takim kt�ry przetrwa pr�b� czasu? Dobre
rzemios�o mo�e nas zachwyca� 1000 lat p�niej. Mo�e by� sztuk� sam� w sobie.
A tre��? Je�li chcemy wzbudzi� w s�uchaczu dane emocje lub wprowadzi� go w
dany stan (poda�es ni�ej przyk�ad Debussyego), to czy chcemy tam mie� tre��?
A jak nie ma to nie przetrwa?
Pozostaje jeszcze pytanie o jak� tre�� chodzi.
> Dlaczego ile� symfonii Mozarta jest uznane za wa�niejsze ni� pozosta�e? A
> przecie� wszystkie s� kunsztowne, poprawne i nie maj� b��d�w. Czy�by te
> pozosta�e by�y tylko kolejnymi powie�ciami na p�ce?
>
> Dlaczego dla mnie niekt�re symfonie Haydna s� nudne jak flaki z olejem? Bo
> s� takie jak nudna powie��. B��du ortograficznego nie ma, ale tre�ci te�
> nie ma. A wi�c tre�� jest wa�na, czy nie?
No w�a�nie, co teraz z t� tre�ci�. Symfonie Haydna nie s� programowe, szukaj
wi�c w nich tre�ci muzycznej. Czy w kt�rej� symfonii jej brakuje? Chyba nie,
chocia� sk�ama�bym gdybym powiedzia�, �e przes�ucha�em chocia� po�ow�. Ale
podaj przyk�ad konkretnej, znajdziemy w niej jakie� jasne punkty :)
Chyba krzywdzisz troch� Haydna - miej wzgl�d na to kiedy tworzy�, w jakim
�wiecie, czym by�a wtedy symfonia. Poza tym jego symfonie musia�by� raczej
por�wna� do stu kilku ksi��ek wybitnego pisarza, przyjmuj�c �e opery mydlane
tworzyli w tym czasie inni, pomniejsi, o kt�rych w naszych czasach nie
przeczytasz ju� ani s�owa. I wtedy - czy w tych 100 utworach nie by�oby
wa�niejszych i mniej wa�nych? By�yby nawet mniej udane, a co tam. Ale to nie
brak tre�ci by o tym decydowa�. Jak r�wnie� nadal by�oby to kolejne dzie�o
wybitnego pisarza X, a nie jaka� marna powie�� autora kt�ry zniknie za 50
lat z ksi�gar� czy opera mydlana.
Mozart te� napisa� sporo symfonii, trudno �eby jedne nie by�y wa�niejsze od
innych. To jest prawdziwe u ka�dego kompozytora czy pisarza. Nie jest te�
tajemnic�, �e Mozart w jedne dzie�a wk�ada� wi�cej serca ni� w inne.
> Dlaczego Toccat� i fug� d-moll Bacha zna ka�dy, a moim zdaniem jest ona
> nudniejsza ni� chocia�by Liebster Jesu, wir sind hier?
Por�wnywanie mi�sa do ronda nie jest mo�e trafione :)
Ale je�li masz na my�li toccat� BWV565, to dosy� ciekawy utw�r dla tego
w�tku. Spr�buj dostrzec w niej charakter oratoryjny, szczeg�lnie na
pocz�tku. Pos�uchaj, widz�c w my�lach dobrego m�wc�, jak przemawia do t�umu,
wzmacniaj�c efekt gro�nym spojrzeniem i pauzami. Przemowa zapisana w nutach.
> Jak mo�na por�wnywa� muzyk� do literatury?
>
> IX Symfonia Beethovena - wielotomowa epopeja historyczna trzymaj�ca w
> napi�ciu?
>
> Poranek Griega - wiersz sylabotoniczny o wschodzie s�o�ca?
>
> Symfonie Haydna - wielotomowa opera mydlana?
>
> Das Wohltemperierte Klavier - zestaw onomatopeicznych zawieraj�cych
> wszelkie mo�liwe �rodki artystyczne fraszek wzorcowych/
>
> Kunst der Fuge - wysmakowane co do s�owa wiersze ?
>
> �wiat�o Ksi�yca Debussy-ego - wiersz bia�y o ta�cu z diab�em w bladej
> po�wiacie....
Jak wida� por�wnywac mo�na. Dla muzyki ci�ko znale�� bliskie analogie, ta
nie jest taka ca�kiem odleg�a. Ale przyk�ady mi nie pasuj� :) Opera mydlana,
epopeja historyczna. WTK = fraszki?
Ale teraz pojawia si� pytanie po co to por�wnanie. Zwykle po to, �eby
przenie�� z tej analogii co� w odwrotn� stron�, tj. z literatury do muzyki,
wysnu� jakie� wnioski. Czekam wi�c na ci�g dalszy :)
Dobiasz
news:hf2hr4$d15$1...@nemesis.news.neostrada.pl...
> zawsze mnie zastanawia�o dlaczego Jan Sebastian jest Janem Sebastianem ale
> LudwiG LudwiGiem.
Mo�e dlatego, �e sensowniej brzmi (i �atwiej wym�wi�) 'ludwiGWanbetowen' ni�
'ludwiKFanbetowen'?
> Kto wydaje zezwolenia na spolszczanie imion?
Jeszcze przed wojn� spolszczanie wszystkich jak leci by�o powszechne, ale
stopniowo wysz�o z mody. Za to wesz�a dziwaczna moda pisania wszystkich
imion i nazwisk w angielskiej transkrypcji.
Sam Ludwik za� na �wczesnych plakatach czy stronicach tytu�owych pojawia�
si� chyba najcz�ciej jako maestro Luigi.
Pozdro
D.
bans
> Ale ale: czy Wolfgang nie jest austriacki a
> Amadeusz polski?
Amadeusz? Jaki tam polski... Po polsku to Mozart nazywa�by si�
Wilczych�d Bogumi� ;)
--
bans
Moper
A przed Amadeuszem by� Gottlieb, a jeszcze wcze�niej Theophilus, czyli w
t�umaczeniu mo�na te� powiedzie� Wolfgang Teofil Mozart. Pewny jest wi�c
tylko Mozart, syn Leopolda :)
Adam Szulc
> Mo�e dlatego, �e sensowniej brzmi (i �atwiej wym�wi�)
> 'ludwiGWanbetowen' ni� 'ludwiKFanbetowen'?
Jan Krystian wymawia sie r�wnie �atwo jak Jan Sebastian. I
�atwiej ni� Johann Christian.
U�ytkownik "bans":
> Amadeusz? Jaki tam polski... Po polsku to Mozart nazywa�by
> si� Wilczych�d Bogumi� ;)
Niemieckie imi� to Amadeus. A Amadeusz wyst�puje np. w
Wikipedii jako polskie imi�:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Amadeusz_(imi%C4%99)
Pozdrawiam
Dobiasz
> Użytkownik "Dobiasz"
>
> > Może dlatego, że sensowniej brzmi (i łatwiej wymówić)
> > 'ludwiGWanbetowen' niż 'ludwiKFanbetowen'?
>
> Jan Krystian wymawia sie równie łatwo jak Jan Sebastian. I
> łatwiej niż Johann Christian.
Ale Jan Krystian miał na nazwisko Andersen.
D.
Moper
news:17ccb9c5-b33a-4bd4...@s31g2000yqs.googlegroups.com...> > U�ytkownik "Dobiasz"
> >
> > > Mo�e dlatego, �e sensowniej brzmi (i �atwiej wym�wi�)
> > > 'ludwiGWanbetowen' niďż˝ 'ludwiKFanbetowen'?
> >
> > Jan Krystian wymawia sie r�wnie �atwo jak Jan Sebastian. I
> > �atwiej ni� Johann Christian.
>
> Ale Jan Krystian miaďż˝ na nazwisko Andersen.
To pewnie jaki� brat s�awnego Hansa Christiana? :)
Adam Szulc
(...)
> Ale Jan Krystian mia� na nazwisko Andersen.
Jak ju� mamy by� tacy dok�adni, to Andersen mia� (i dalej
ma) na imi� Arild. Oto dow�d:
http://www.youtube.com/watch?v=Z-210ELLl7Y
A przy okazji mo�na obali� inne mity na temat imion pewnych
kompozytor�w, np. Stockhausena.
Pozdrawiam
bans
>> Amadeusz? Jaki tam polski... Po polsku to Mozart nazywa�by si�
>> Wilczych�d Bogumi� ;)
> w
> t�umaczeniu mo�na te� powiedzie� Wolfgang Teofil Mozart.
Chyba nie za�apa�e� :P
Czy Wolfgang i Teofil to polskie imiona?! Jak po polsku, to musi byďż˝
Wilczych�d Bogumi�! ;)
--
bans
Moper
No tak, ale ja nie chcia�em ich t�umaczy� a jedynie znale�� odpowiedniki. W
ko�cu sam Mozart nie t�umaczy� Amadeus czy Theophilus na Gottlieb.
Zreszt�, i tak wiadomo �e najlepsze jest Amadeusz, bo odpowiada stylowi jego
muzyki :)
Marek Krukowski
> W ko�cu sam Mozart nie t�umaczy� Amadeus czy Theophilus na Gottlieb.
Uda� ci si� niez�y dowcip. Mozart by� ochrzczony jako Johannes Chrysostomus
Wolfgang Theophilus. Ale w praktyce w rodzinie u�ywano formy Gottlieb.
Amadeusz pojawi� si� dopiero w 1770 we W�oszech jako Amadeo. Sposoba�a mu
si� �aci�ska (tudzie� w�oska i francuska) forma i przy niej pozosta�, ale
dla wsp�czesnych r�wnie cz�sto by� Wolfgangiem Gottliebem. Nikomu wtedy
nie przysz�oby do g�owy, �e ta r�nica ma jakie� znaczenie.
http://en.wikipedia.org/wiki/Mozart's_name
Wi�c na dobr� spraw� nie ma si� co �mia� z Bogumi�a Mozarta. A nawet i z
Wilczychoda.
marek krukowski
Marek Krukowski
> No to pojecha�e� z koksem jak to m�wi� u mnie pod blokiem.
> Na moje zupe�nie amatorskie ucho symfonie Haydna (wi�kszo��) to taki "POP"
> muzyki klasycznej. Niby wszystko tam warsztatowo jest pi�knie napisane,
> ale brak w nich gradacji emocji, jakiegoďż˝ dramatyzmu.
I nic dziwnego bo haydnowska i kilka nast�pnych pokole� symfonii (gdzie� po
Schumanna) nie by�y od dramatyzmu w zasadzie. Co nie znaczy, �e nie ma w
symfoniach Haydna dramatycznych fragment�w i �e jest ich mniej ni� w
dowolnych symfoniach z I po�owy XIX wieku. Tylko, �e wykonuj�c Beethovena
ppodkre�la si� momenty dramatyczne, a wykonuj�c Haydna podkre�la si�
zako�czenia zda� i okres�w bo to przecie� poczciwy Papa Haydn w peruce.
> S� za �atwe (takie si�
> wydaj� s�uchaj�c). Mam wra�enie, �e s� zbyt monotonne.
> Nu�� do�� szybko.
No bo s�uchasz ich od ko�c�ki zdania do ko�c�wki okresu. Jest kadnecja?
Jest. Wiedzia�em? Ale to �atwe. Gdy tamczasem to s� akurat rzeczy nie
istotne.
> M�zg chyba potrzebuje bardziej skomplikowanej
> po�ywki by by� szcz�liwy. Dla mnie to nie jest brak tre�ci tylko
> raczej grafomania. Pewnie za �atwo mu to przychodzi�o i poszed� na ilo�� :)
Rozmaito�� rozwi�za� formalnych w utworach Haydna jest absolutnie
niezr�wnana. Tam zawsze s� jakie� niespodzianki. Ale je�li si� s�ucha od
dominanty do toniki, to s�yszy si� tlko dominant� i tonik�.
marek krukowski
Dobiasz
> Jak ju� mamy by� tacy dok�adni, to Andersen mia� (i dalej ma) na imi�
> Arild. Oto dow�d:
>
> http://www.youtube.com/watch?v=Z-210ELLl7Y
>
> A przy okazji mo�na obali� inne mity na temat imion pewnych kompozytor�w,
> np. Stockhausena.
Akurat to przypadek podobny do Bach�w - Markus to syn Karlheinza. Gra�
zreszt� partie tr�bki w kilku jego operach.
Pozdro
D.