Długość ma znaczenie!
Krwawy Rzeznik
Jaka jest bezpieczna długość kabla gitarowego? W sensie - ile metrów
może miec kabel żeby nie następowały te wszystkie niepozadane
zjawiska, typu ciecie gory, degradacja sygnalu, etc. czyli to wszystko
czego nikt nigdy nie slyszal, ale o czym kazdy sie wymadrza z mina
experta.
5 metrow? 6? A moze 10 jeszcze styknie?
Rz.
Marcin "bydle" Szwarc
news:2781c854-7cce-46f0...@k17g2000vbn.googlegroups.com...
Cześć gomonie,
***
Kiedys czytalem, ze kabel nie powinien miec wiecej jak 10 metrow ale z
praktyki doswiadczylem ze kable szybko sie zuzywaja wiec staram sie uzywac
jak najkrotszych - teraz robie sobie 3m i powinno styknac.
bydle
bans
> Cześć gomonie,
> Jaka jest bezpieczna długość kabla gitarowego?
Metr.
--
bans
Vlezio
Po pierwsze (o czym mało kto pamięta) każdy kabel ma określoną pojemność
elektryczną w zależności od jego długości. Jeśli będzi miał "pechowo"
dobraną długość ( np. nie 5 metrów tylko 5,20 m) to mogą się pojawić
zwiększone zakrzywienia charaterystki ( u mnie to słychać szczególnie w
zakresie niskich częstotliwości).
Po drugie jeśli używasz dość zaawansowanego pedalboardu (a nie masz systemu
bezprzewodowego) to korzystanie z kabla dłuższego niż 3 metry kompletnie
mija się z celem.
Po trzecie w dobrych kablach są znaczniki (przeważnie co 25cm), w których
trzeba kabel uciąć w razie konieczności skrócenia.
Po czwarte w/g mnie im krótszy tym lepszy. Każdy drut w pewnych sytuacjach
działa jak zwykła antena i to, co uda mu się zebrać plus bardzo duża czułość
(np. przy przesterowanym piecu) i robi się piękny odbiornik radiowy ze
wzmacnaicza.
Po piąte i chyba ostatnie...Ja przynajmniej spotkałem się z sytuacją, że im
droższy i bardziej kultowy kabel, tym jest sztywniejszy. Co mnie wkurwia do
białości. Mam Klotza LaGrange GY107, który brzmieniowo jest super (niska
pojemność, o której pisałem wyżej), ale ma się wrażenie, że masz łańcuch a
nie kabel.
I zdecydowanie odradzam posiłkowanie się audiovoodoo w postaci kabli
kierunkowych, bo to pic na wode i drenowanie Naszych i tak zresztą pustawych
kieszeni.
Vlezio
jg
> Cześć gomonie,
>
> Jaka jest bezpieczna długość kabla gitarowego? W sensie - ile metrów
> może miec kabel żeby nie następowały te wszystkie niepozadane
> zjawiska, typu ciecie gory, degradacja sygnalu
ciecie gory, degradacja sygnalu zaczyna sie juz od pierwszego milimetra
kabla (kurcze, a moze to bylo juz od tysiecznej czesci mm, nie pamietam
teraz).
podaj interesujacy cie prog degradacji i ciecia gory, a moze ktos strzeli
dlugoscia kabla...
ps1. wcale sie nie madrze. po prostu taki jestem...
ps2. to co pisze vlezio o tych konkretnych dlugosciach to pierwsze slysze.
wiem, ze tak jest dla kabla tv, anteny radiowej, ale zeby kabel audio tak
mial to nie wiedzialem.
--
jg
bans
> no to albo rybka albo akwarium panie dzieju ]:->
Miałem podobnie odczucie po przeczytaniu jego posta.
--
bans
Marc Mientki
> Długość ma znaczenie...
>
> Jeśli będzi miał "pechowo" dobraną długość ( np. nie 5 metrów tylko 5,20 m)
> to mogą się pojawić zwiększone zakrzywienia charaterystki ( u mnie to
> słychać szczególnie w zakresie niskich częstotliwości).
ROTFL! ROTFL! :D Jedno jest zajebste w tej NG - mozna byc pewnym, ze
zawsze sie trafi na jakis hit, ze smiechu bedzie na tygodnie :D Za to
was lubie :P
pozdrawiam na 5 metrow koma zero zero :D
mac|tfardy
jh
> Am 10.05.2011 12:10, schrieb Vlezio:
>> Długość ma znaczenie...
>>
>> Jeśli będzi miał "pechowo" dobraną długość ( np. nie 5 metrów tylko
>> 5,20 m)
>> to mogą się pojawić zwiększone zakrzywienia charaterystki ( u mnie to
>> słychać szczególnie w zakresie niskich częstotliwości).
>
> ROTFL! ROTFL! :D Jedno jest zajebste w tej NG - mozna byc pewnym, ze
> zawsze sie trafi na jakis hit, ze smiechu bedzie na tygodnie :D Za to
> was lubie :P
Ale Vlezio miał na myśli długość fali dźwiękowej dla owego dołu -
przecież te parę Hz z gitary to właśnie 5 m, a jak kabel będzie miał
5,20 m to wystartuje nowy okres tej częstotliwości i jak nic zwali nam
nieco dołu w sygnale.
jh
:P
Marcin "bydle" Szwarc
news:4dc90f01$0$2451$6578...@news.neostrada.pl...
> Po piąte i chyba ostatnie...Ja przynajmniej spotkałem się z sytuacją, że
> im droższy i bardziej kultowy kabel, tym jest sztywniejszy. Co mnie
> wkurwia do białości. Mam Klotza LaGrange GY107, który brzmieniowo jest
> super (niska pojemność, o której pisałem wyżej), ale ma się wrażenie, że
> masz łańcuch a nie kabel.
A nie prawda, przynajmniej nie do konca.
Sa dobre i drogie kable marki Excalibur reklamowane jest jako najbardziej
elastyczne i rzeczywiscie sa wiotkie. A do tego maja czadowe wtyki :)
bydle
Marc Mientki
Kurka, no fakt! Zapomnialem, ze gitara jest z drewna a drwno drga a wiec
jest FALA DZWIEKOWA! Rezonanse, filtry grzebieniowe, faza-przeciwfaza -
masakra. Faktycznie trzeba dobrac dlugosc kabla do granej
czestwotliwosci. Profi maja nawet 12 roznych kabli - dla kazdego dzwieku
gamy jeden i odpowiedni multiplexer przelancza na pasujacy kabel w
zaleznosci od granego tonu. Jak moglem o tym chwilowo zapomniec?!
pozdro
mac|tfardy
:P
Vlezio
>
>
>> I zdecydowanie odradzam posi kowanie si audiovoodoo w postaci kabli
>> kierunkowych, bo to pic na wode
>
> no to albo rybka albo akwarium panie dzieju ]:->
> jak czytam niektore rzeczy dzisiaj to mam wrazenie ze przez pomylke na
> grono.niet wlazlem
Glinoszczak czego nie kumasz?:)))
Vlezio
>> Glinoszczak czego nie kumasz?:)))
>
> tej akcji z chybionym 5,20m
> zartujesz, prawda?:)
Nie....to przyklad z zycia. Mialem za dlugi kabel, skrócilem na oko i
pojawilo i sie piekne ruskie radio. Przecialem go kilkanascie cm dalej,
zalutowalem i nie ma sladu zadnego radia. Byc moze mialem pecha-nie wiem,
opisuje to czego na wlasnym uchu doswiadczylem.
s
> pojawilo i sie piekne ruskie radio. Przecialem go kilkanascie cm dalej,
> zalutowalem i nie ma sladu zadnego radia. Byc moze mialem pecha-nie wiem,
> opisuje to czego na wlasnym uchu doswiadczylem.
A co Ci ruskie radio przeszkadzalo?
Ty wiesz, ile sie musza ludzie nagimnastykowac, by moc z podkladem grac??
Wejscia CD wymyslaja, inne USB. A Twoje bylo mniej awaryjne i cyfra nie
lecialo pewnie!
Pozdr
Slawek
bans
> Nie....to przyklad z zycia. Mialem za dlugi kabel, skrócilem na oko i
> pojawilo i sie piekne ruskie radio. Przecialem go kilkanascie cm dalej,
> zalutowalem i nie ma sladu zadnego radia.
A ja skrocilem przewod i chomik mi zdechl - niestety, przy dalszym
skracaniu juz nie ozyl ;)
Co ma złapanie ruskiego radia wspólnego ze "zwiększeniem zakrzywienia
charaterystki ( [...] szczegolnie w zakresie niskich czestotliwosci)."
--
bans
Vlezio
>
> A co Ci ruskie radio przeszkadzalo?
> Ty wiesz, ile sie musza ludzie nagimnastykowac, by moc z podkladem grac??
> Wejscia CD wymyslaja, inne USB. A Twoje bylo mniej awaryjne i cyfra nie
> lecialo pewnie!
>
> Pozdr
> Slawek
Ale tam głównie gadali:))) A po ruską gadkę ciężko się gra:)
OMSON
> Jaka jest bezpieczna długość kabla gitarowego? W sensie - ile metrów
Przy przetwornikach aktywnych czy pasywnych (te drugie są zdecydowanie
bardziej kapryśne)?
Pzdr, OMSON
ankan
Vlezio <t.wl...@wp.pl> nabazgral
Vlezio ma absolutna racje. Przykladowo kabel o dlugosci 6,5m jest antena
polfalowa dla krotkofalowego zakresu 13m. Do tej pory w tym pasmie pracuja
nadajniki, w tym sporo z terenu Rosji lub bylego ZSSR
Inna sprawa, ze propagacja fal krotkich zalezy od stanu jonosfery, pory
dnia..
Hatman
Użytkownik "Vlezio" <t.wl...@wp.pl> napisał w wiadomości
news:4dc90f01$0$2451$6578...@news.neostrada.pl...
> Długość ma znaczenie...
>
> Po pierwsze (o czym mało kto pamięta) każdy kabel ma określoną pojemność
> elektryczną w zależności od jego długości. Jeśli będzi miał "pechowo"
> dobraną długość ( np. nie 5 metrów tylko 5,20 m) to mogą się pojawić
> zwiększone zakrzywienia charaterystki ( u mnie to słychać szczególnie w
> zakresie niskich częstotliwości).
Niestety nie do konca prawda . Proszę zajrzeć do podręczników szkolnych
z fizyki i poczytać o pojemności elektrycznej, szczególnie
o pojemności kondensatora walcowego - jakim jest rzeczony kabel.
Od czego ta pojemność zależy, także rezystancja tradycyjna etc.etc.
Może sie zdarzyć - i tak bywa w tandecie, że kabel 1 m stawia większy opór
pojemnościowy i rezystancje niż kabel 10 metrowy.
Te dłuższe i drogie są rzeczywiscie najczęściej sztywniejsze, ale nie dla
jaj.
Tak np. odległość miedzy okładkami takiego "kondensatora" czyli "rdzeniem" a
oplotem
czyli ekranem i długość "okładek" czyli całego kabla to je to jeśli chodzi
o straty częsotliliwości, (praw fizyki pan nie zmienisz i nie bądź pan głąb)
Sorry tak na gorąco..Tu na pewno są lepsi w temacie, ale tyle ode mnie.
Sam używam kabla 10 m dość relatywnie sztywnego, niezbyt komfortowy może,
jak taki 5 m superelastic też b. dobry z lat 90-tych - i to nie do latania
po scenie jeno mam zwyczaj łazić wśród kumpli grających lub ludu i się
inspirujem...
--
HatMan
Wieca
>
> Użytkownik "Vlezio"<t.wl...@wp.pl> napisał w wiadomości
> news:4dc90f01$0$2451$6578...@news.neostrada.pl...
>> Długość ma znaczenie...
>>
>> Po pierwsze (o czym mało kto pamięta) każdy kabel ma określoną pojemność
>> elektryczną w zależności od jego długości. Jeśli będzi miał "pechowo"
>> dobraną długość ( np. nie 5 metrów tylko 5,20 m) to mogą się pojawić
>> zwiększone zakrzywienia charaterystki ( u mnie to słychać szczególnie w
>> zakresie niskich częstotliwości).
>
> Niestety nie do konca prawda . Proszę zajrzeć do podręczników szkolnych
> z fizyki i poczytać o pojemności elektrycznej, szczególnie
> o pojemności kondensatora walcowego - jakim jest rzeczony kabel.
> Od czego ta pojemność zależy, także rezystancja tradycyjna etc.etc.
> Może sie zdarzyć - i tak bywa w tandecie, że kabel 1 m stawia większy opór
> pojemnościowy i rezystancje niż kabel 10 metrowy.
Chmm... Sorry że się tak wtrącę jako skrytoczytacz a nie aktywny
uczestnik grupy :
Koncentryczny kabel gitarowy (jak z resztą i większość kabli), należy
rozpatrywać jako przykład tzw. linii długiej
(http://pl.wikipedia.org/wiki/Linia_d%C5%82uga). Teoria linii długiej
umożliwia nam przede wszystkim wyliczenie realnej tłumienności
przewodnika (a zarazem i strat np. cieplnych w przewodach elektrycznych).
To nas jednak tutaj nie bardzo interesuje. Bardziej interesuje nas wpływ
na zależność prądowo/napięciową sygnału w czasie - a zatem wpływ na
kształt przesyłanego sygnału. Ponieważ sygnał w takim przewodniku należy
rozpatrywać jako rozchodzącą się w nim falę - interesuje nas zależność
falowa. Z fizyki w szkole podstawowej każdy powinien pamiętać zasady
dotyczące interferencji fal - tu jest podobnie - te zasady dotyczą także
sygnału elektrycznego który jest falą.
Doboru falowodu w przypadku sygnałów elektrycznych dokonujemy regulując
trzy parametry :
impedancję obciążenia, impedancję linii i - wreszcie - długość falowodu.
Dwa pierwsze parametry są od nas w zasadzie niezależne - skupmy się na
długości falowodu.
W idealnie dobranym falowodzie wytwarzamy falę stojącą - to oznacza że
sygnał wysłany, nawet jeśli odbije się od końca falowodu, nie wprowadzi
zakłóceń do kształtu fali - będzie ona miała stały kształt i jako taka
będzie mogła zostać odebrana na jego końcu. Jednocześnie początek i
koniec falowodu powinien być tak dobrany, by punkt odbioru sygnału
wypadał na końcu fali - zatem idealny falowód powinien mieć długość
odpowiadającą wielokrotności długości fali.
I tu dochodzimy do sedna - jaka jest długość fali sygnału elektrycznego
w kablu gitarowym ?
Jak wiadomo gitara działa na zasadzie bezpośredniego przetwarzania drgań
struny w sygnał elektryczny. Możemy zatem założyć że sygnał elektryczny
ma dokładnie taką samą częstotliwość co drgania struny (oczywiście może
być to zlepek drgania 6 czy 12 strun wraz z harmonicznymi itd). Gitara
wytwarza (w uproszczeniu) drgania zawierające się w przedziale dźwięków
słyszalnych - czyli powiedzmy pokrywa pasmo od 20 Hz do 20 kHz.
Przyjmując że prędkość propagacji sygnału elektrycznego w przewodzie
jest równa prędkości światła, uzyskujemy długości fali odpowiednio :
15 000 000 do 15 000 m.
O czym to świadczy ? Ano o tym że długość kabla w zakresie kilkunastu
metrów nie ma wpływu na kształt sygnału. Bo nawet 30sto metrowy kabel to
ułamek procenta długości fali. Taki falowód jest tak jakby połączeniem
bezpośrednim - a na przestrzeni 30 metrów ile może opaść amplituda fali
? 0,001 % ?
To co realnie ma wpływ na jakość sygnału to przede wszystkim dopasowanie
impedancji obciążenia (elektroniki gitary) do kabla, jego mała
tłumienność rezystancyjna, wpływająca na osłabienie i tak słabego
sygnału z przetworników (pomijam oczywiście zakłócenia, interferencje
itp. - to już zupełnie inna bajka) oraz sensowna i stała impedancja
kabla - tak by zminimalizować powstawanie fali odbitej mogącej
zafałszować częstotliwości.
--
Pozdr
Wieca
DL-1000 V-Strom Zjadacz wróbli i parę gitar.
bans
> Przyjmując że prędkość propagacji sygnału elektrycznego w przewodzie
> jest równa prędkości światła, uzyskujemy długości fali odpowiednio :
> 15 000 000 do 15 000 m.
>
> O czym to świadczy ? Ano o tym że długość kabla w zakresie kilkunastu
> metrów nie ma wpływu na kształt sygnału. Bo nawet 30sto metrowy kabel to
> ułamek procenta długości fali. Taki falowód jest tak jakby połączeniem
> bezpośrednim - a na przestrzeni 30 metrów ile może opaść amplituda fali
> ? 0,001 % ?
Nic dodać, nic ująć.
--
bans
Marcin "bydle" Szwarc
"Wieca" <wi...@poczta.onet.pl> wrote in message
news:4dca51af$0$2454$6578...@news.neostrada.pl...
[ciach cala teoria]
> To co realnie ma wpływ na jakość sygnału to przede wszystkim dopasowanie
> impedancji obciążenia (elektroniki gitary) do kabla, jego mała tłumienność
> rezystancyjna, wpływająca na osłabienie i tak słabego sygnału z
> przetworników (pomijam oczywiście zakłócenia, interferencje itp. - to już
> zupełnie inna bajka) oraz sensowna i stała impedancja kabla - tak by
> zminimalizować powstawanie fali odbitej mogącej zafałszować
> częstotliwości.
Bardzo fajnie czyta sie jak ktos wie o czym pisze, dziekuje!
A w takim razie czy biorac po uwage istniejace przewody i pickupy mozna
stworzyc jakies ramy, podstawowe zasady na jakich mozna opierac sie
wybierajac kabel?
Czy moze powinno sie z miernikiem wybierac kabel dla kazdego pickupa w
gitarze osobno? ;-)
bydle
Hatman
Użytkownik "Wieca" <wi...@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:4dca51af$0$2454$6578...@news.neostrada.pl...
>W dniu 2011-05-11 08:53, Hatman pisze:
> Wieca
(..)
OK przyjmuję i dziękuję !!!
Znakomite wyjaśnienie...
--
Hatman
Wieca
Było by to trudne ponieważ mówimy o impedancji a nie o rezystancji.
Rezystancję owszem pomierzysz miernikiem, ale ma się to nijak do
impedancji - czyli, chmm.. takiej "dynamicznej" rezystancji - dla
sygnałów zmiennych to raczej się oblicza niż mierzy.
Generalnie - należy przyjąć że nie da się stworzyć jakiś łatwo
określonych algorytmów doboru kabla - a raczej jest taki jeden. Jak
kupujemy drogi kabel to bierzemy gitarę pod pachę i na niej testujemy. A
najlepiej dostać taki kabel na próbę do domu by przetestować cały zestaw.
Problem polega na tym że tolerancja elektryczna jest spora - pamiętajmy
że wszelkie parametry w gitarowej elektronice są typu "około". Wejście
wzmacniacza ma "około" 1MOm, impedancja przystawek to też około kilka
kOm itd. I o ile wejście wzmacniacza jest wysokoimpedancyjne z niewielką
tolerancją to z gitarami już różnie bywa. Tu rozrzut jest większy - od
kilku do kilkunastu kOm. A z tego wynika że jeden i ten sam kabel z
jedną gitarą i piecem będzie brzmiał czysto a z drugą gitarą będzie
wprowadzał zakłócenia.
Najistotniejszą sprawą na którą trzeba zwrócić uwagę to jakość samego
kabla - tak jak pisałem. Stała impedancja liniowa (polegamy na
deklaracji producenta) i mały opór (czyli porządna miedź, dobrze
polutowane wtyki itd.). Dla nas ma jeszcze ogromne znaczenie jakość
ekranu - im gęstszy tym lepiej (dlatego kable dobre są sztywne) bo ma to
wpływ na wyłapywanie zakłóceń od innych źródeł. Mnie się kilka razy
zdarzyło że na słabych kablach i mocnym przesterze łapałem radio
(całkiem wyraźnie) czy inne dziwne dźwięki (komputer, lodówka).
Marcin "bydle" Szwarc
>
> Najistotniejszą sprawą na którą trzeba zwrócić uwagę to jakość samego
> kabla - tak jak pisałem. Stała impedancja liniowa (polegamy na deklaracji
> producenta) i mały opór (czyli porządna miedź, dobrze polutowane wtyki
> itd.). Dla nas ma jeszcze ogromne znaczenie jakość ekranu - im gęstszy tym
> lepiej (dlatego kable dobre są sztywne) bo ma to wpływ na wyłapywanie
> zakłóceń od innych źródeł. Mnie się kilka razy zdarzyło że na słabych
> kablach i mocnym przesterze łapałem radio (całkiem wyraźnie) czy inne
> dziwne dźwięki (komputer, lodówka).
Dziekuje raz jeszcze. Niestety jest tak jak podejrzewalem ;-)
Zakupilem sobie ostatnio kila metrow nowych kabli i wtykow i zrobilem juz
nagrania testowe - niedlugo wrzuce na grupe i zobaczymy jak wypadnie slepy
test dla kablomaniakow. Ja jestem zdania, ze kabel musi byc porzadny przy
czym wcale nie musi byc magiczny i drogi. Ale moze po prostu jestem gluchy.
Przekonamy sie jak wrzuce probki na prmg - ciekawe czy ktos podejmie sie
oceny ;-)
bydle
marek HAGA
> Długość ma znaczenie...
>/.../
> I zdecydowanie odradzam posiłkowanie się audiovoodoo w postaci kabli
> kierunkowych, bo to pic na wode i drenowanie Naszych i tak zresztą pustawych
> kieszeni.
Kabel kierunkowy to akurat chyba nie voodoo.
Przecież nie chodzi o kierunek prądu tylko o to, żeby sygnał nie płynął
ekranem jeno dwoma drucikami w środku ekranu. Ekran tylko wyłapuje
śmieci i spuszcza do wiadra (czyt. masy).
Tak ja to czuję... ;)
MS
Marcin "bydle" Szwarc
news:iqto04$78f$1...@node2.news.atman.pl...
>>/.../
>> I zdecydowanie odradzam posiłkowanie się audiovoodoo w postaci kabli
>> kierunkowych, bo to pic na wode i drenowanie Naszych i tak zresztą
>> pustawych
>> kieszeni.
>
> Kabel kierunkowy to akurat chyba nie voodoo.
> Przecież nie chodzi o kierunek prądu tylko o to, żeby sygnał nie płynął
> ekranem jeno dwoma drucikami w środku ekranu. Ekran tylko wyłapuje
> śmieci i spuszcza do wiadra (czyt. masy).
> Tak ja to czuję... ;)
Bywja tez kable z podwojnym ekranem. Moze w takim wypadku kierunkowosc sie
sprawdza...
bydle
Vlezio
--
> Kabel kierunkowy to akurat chyba nie voodoo.
> Przecież nie chodzi o kierunek prądu tylko o to, żeby sygnał nie płynął
> ekranem jeno dwoma drucikami w środku ekranu. Ekran tylko wyłapuje
> śmieci i spuszcza do wiadra (czyt. masy).
> Tak ja to czuję... ;)
>
> MS
A nie mylisz przypadkiem kabla kierunkowego z symetrycznym? Gitary z jacka
mają wyjścia niesymetryczne. Mikrofony z gniazdami XLR mają symetryki. Dwie
żyły sygnałowe i masa, ale masa nie przenosi sygnału a tylko zbiera
zakłócenia. W kablach niesymetrycznych po masie idzie sygnał.
Vlezio
marek HAGA
W normalnym kablu sygnał idzie ekranem, ale gdy zrobisz kabel dwużyłowy
gdzie
jedna żyła to sygnał, drugi masa a ekran połączysz z masą _tylko_ od
strony wzmaka (gdzie jest uziemienie) to ekran spełnia swoją funkcję i
jednocześnie nie płynie przez niego sygnał.
Kierunkowość tutaj oznacza tylko i wyłącznie to, że jack z rozłączonym
ekranem musi być wpięty do wiosła, a ten z przylutowanym - do wzmaka.
Może trochę nagmatwałem, ale sprawa jest bardzo prosta.
MS
Artur(m)
Użytkownik "marek HAGA" <marek...@o-dwa.pl> napisał w wiadomości
news:iqvvn6$qmr$1...@node2.news.atman.pl...
> W normalnym kablu sygnał idzie ekranem, ale gdy zrobisz kabel dwużyłowy
> gdzie
> jedna żyła to sygnał, drugi masa a ekran połączysz z masą _tylko_ od
> strony wzmaka (gdzie jest uziemienie) to ekran spełnia swoją funkcję i
> jednocześnie nie płynie przez niego sygnał.
> Kierunkowość tutaj oznacza tylko i wyłącznie to, że jack z rozłączonym
> ekranem musi być wpięty do wiosła, a ten z przylutowanym - do wzmaka.
> Może trochę nagmatwałem, ale sprawa jest bardzo prosta.
Nie, no, OK!
Artur(m)