Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss
Dual Input
9 views
Skip to first unread message
J.F
Feb 19, 2024, 5:09:02 AM2/19/24
to
Nie tylko w Aibusie jest takie zjawisko :-)
https://www.youtube.com/watch?v=gxvOHBKj-7o
Ale czemu dwóch pilotów chce w dwie różne strony?
J.
Marcin Debowski
Feb 19, 2024, 6:00:36 AM2/19/24
to
jest tu zupełnie wtórny.
Kapitam się wpierdzielił nie mówiąc co robi. To jest MZ przyczyna tego
incydentu.
--
Marcin
J.F
Feb 19, 2024, 2:47:22 PM2/19/24
to
Ale czemu mieli inne zdanie w kwestii co robić?
J.
Shrek
Feb 19, 2024, 3:32:48 PM2/19/24
to
W dniu 19.02.2024 o 20:47, J.F pisze:
> Ogólnie jakoś tak, choć zaczęło sie jakoś wczesniej.
> Ale czemu mieli inne zdanie w kwestii co robić?
Bo mieli inny ogląd na to co się dzieje? Jak dla mnie to trochę dziwny
pomysł, żeby uznawać że skoro "inputy" się różnią i jeden jest z
definicji zły to wyciągać z nich średnią i uznać że jest dobrze... Chyba
większość przyrządów da się przełączyć z jednej stony na drugą jako
master więc logiczne byłoby że skoro jeden wolant źle robi to
przełączamy świadomie na drugi... Przynajmniej wiadomo który steruje
samolotem.
--
Shrek
Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!
> Ogólnie jakoś tak, choć zaczęło sie jakoś wczesniej.
> Ale czemu mieli inne zdanie w kwestii co robić?
pomysł, żeby uznawać że skoro "inputy" się różnią i jeden jest z
definicji zły to wyciągać z nich średnią i uznać że jest dobrze... Chyba
większość przyrządów da się przełączyć z jednej stony na drugą jako
master więc logiczne byłoby że skoro jeden wolant źle robi to
przełączamy świadomie na drugi... Przynajmniej wiadomo który steruje
samolotem.
--
Shrek
Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!
Marcin Debowski
Feb 19, 2024, 6:43:23 PM2/19/24
to
On 2024-02-19, J.F <jfox_x...@poczta.onet.pl> wrote:
> On Mon, 19 Feb 2024 11:00:33 GMT, Marcin Debowski wrote:
>> On 2024-02-19, J.F <jfox_x...@poczta.onet.pl> wrote:
>>> Nie tylko w Aibusie jest takie zjawisko :-)
>>>
>>> https://www.youtube.com/watch?v=gxvOHBKj-7o
>>>
>>> Ale czemu dwóch pilotów chce w dwie różne strony?
>>
>> Dla mnie jest to modelowy przypadek tragicznej komunikacji a dual input
>> jest tu zupełnie wtórny.
>>
>> Kapitam się wpierdzielił nie mówiąc co robi. To jest MZ przyczyna tego
>> incydentu.
>
> Ogólnie jakoś tak, choć zaczęło sie jakoś wczesniej.
Od czegoś się zawsze zaczyna :) Tu się FO wydawało, że ma lekkie
> On Mon, 19 Feb 2024 11:00:33 GMT, Marcin Debowski wrote:
>> On 2024-02-19, J.F <jfox_x...@poczta.onet.pl> wrote:
>>> Nie tylko w Aibusie jest takie zjawisko :-)
>>>
>>> https://www.youtube.com/watch?v=gxvOHBKj-7o
>>>
>>> Ale czemu dwóch pilotów chce w dwie różne strony?
>>
>> Dla mnie jest to modelowy przypadek tragicznej komunikacji a dual input
>> jest tu zupełnie wtórny.
>>
>> Kapitam się wpierdzielił nie mówiąc co robi. To jest MZ przyczyna tego
>> incydentu.
>
> Ogólnie jakoś tak, choć zaczęło sie jakoś wczesniej.
zboczenie z kursu, bo 5G (teza prowadzącego?), tylko nie załapałem co ma
to wspólnego z wysokościomierzem, bo te 5G to niby miało zkłócać ten
ostatni.
> Ale czemu mieli inne zdanie w kwestii co robić?
Tyle, że jeśli kapitan się w takim wypadku nie zgadza z pilotującym FO to
powinień powiedzieć wyraźnie, że przejmuje stery i je przejąć.
--
Marcin
Marcin Debowski
Feb 19, 2024, 7:07:18 PM2/19/24
to
On 2024-02-19, Shrek <1...@wp.pl> wrote:
> W dniu 19.02.2024 o 20:47, J.F pisze:
>
>> Ogólnie jakoś tak, choć zaczęło sie jakoś wczesniej.
>> Ale czemu mieli inne zdanie w kwestii co robić?
>
> Bo mieli inny ogląd na to co się dzieje? Jak dla mnie to trochę dziwny
> pomysł, żeby uznawać że skoro "inputy" się różnią i jeden jest z
> definicji zły to wyciągać z nich średnią i uznać że jest dobrze... Chyba
Bo chyba w większości dotychczasowych maszyn (czyli NIE flybywire) rola
> W dniu 19.02.2024 o 20:47, J.F pisze:
>
>> Ogólnie jakoś tak, choć zaczęło sie jakoś wczesniej.
>> Ale czemu mieli inne zdanie w kwestii co robić?
>
> Bo mieli inny ogląd na to co się dzieje? Jak dla mnie to trochę dziwny
> pomysł, żeby uznawać że skoro "inputy" się różnią i jeden jest z
> definicji zły to wyciągać z nich średnią i uznać że jest dobrze... Chyba
drugiego wolantu jest wspomagająca. Jak się coś dzieje to często walczą
i kapitan i FO. Ich działania się sumują/wspomagają. Czy sie kasuja, nie
wiem, ale chyba też. Ma to jakby sens bo jak jeden coś źle robi i liczą
się sekundy to komunikacja może być bardzo nieefektywna. Była kupa
wypadków własnie przy TOGA, gdzie przy rezygnacji z podejścia pilotujący
zadarł nos za wysoko bo mu się wydawało, że ma nos poniżej linii
horyzontu.
Matomiast, dlaczeo jest to zrobione tak, że następuje desynchronizacja,
to nie wiem, ale ta desynchronizacja jest chyba na poziomie "feedback" a
nie poziomie "input" więc de facto "input" zachowuje się jak wyżej
opisany tradycyjny wolant.
> większość przyrządów da się przełączyć z jednej stony na drugą jako
> master więc logiczne byłoby że skoro jeden wolant źle robi to
> przełączamy świadomie na drugi... Przynajmniej wiadomo który steruje
> samolotem.
Jak już zeszli z AP to założenie było takie, że mają lepsze niż AP
rozeznanie i możliwości wyprowadzenia masyzny.
A ta redundancja, o której piszesz, to chyba wyłącznie dotyczny
instrumentów pomiarowych, czyli urządzeń niezaleznych od działań pilota.
Tu ma sens przełącznie, bo wiadomo, że jak 2 pokazują różne wartości, to
któryś jest na 100% uszkodzony (no chyba że oba).
--
Marcin
Shrek
Feb 20, 2024, 12:43:11 AM2/20/24
to
W dniu 20.02.2024 o 01:07, Marcin Debowski pisze:
> Matomiast, dlaczeo jest to zrobione tak, że następuje desynchronizacja,
> to nie wiem, ale ta desynchronizacja jest chyba na poziomie "feedback" a
> nie poziomie "input" więc de facto "input" zachowuje się jak wyżej
> opisany tradycyjny wolant.
W sumie to na poziomie wejścia następuje - jak jest za duża różnica to
się rozpina "breakout mechanism" - jak to się tłumaczy? Kolumny sterowe
są połączone mechanicznie ze sobą.
>> większość przyrządów da się przełączyć z jednej stony na drugą jako
>> master więc logiczne byłoby że skoro jeden wolant źle robi to
>> przełączamy świadomie na drugi... Przynajmniej wiadomo który steruje
>> samolotem.
>
> Ocena, który wolant źle robi jest subiektywna, bo to nie wolant a pilot.
> Jak już zeszli z AP to założenie było takie, że mają lepsze niż AP
> rozeznanie i możliwości wyprowadzenia masyzny.
No ale metour tłumaczył że ten "breakout mechanism" jest zrobiony z
dedykacji na zacięcie się jednej kolumny sterowej - wtedy wiemy że jedna
jest zacięta i należy ją po prostu odłączyć a nie liczć do średniej.
> A ta redundancja, o której piszesz, to chyba wyłącznie dotyczny
> instrumentów pomiarowych, czyli urządzeń niezaleznych od działań pilota.
> Tu ma sens przełącznie, bo wiadomo, że jak 2 pokazują różne wartości, to
> któryś jest na 100% uszkodzony (no chyba że oba).
A tu któryś pilot:P Wydaje mi się że jest więcej instrumentów
"sterujących" które są rozmieszczone po obu stronach.
> Matomiast, dlaczeo jest to zrobione tak, że następuje desynchronizacja,
> to nie wiem, ale ta desynchronizacja jest chyba na poziomie "feedback" a
> nie poziomie "input" więc de facto "input" zachowuje się jak wyżej
> opisany tradycyjny wolant.
się rozpina "breakout mechanism" - jak to się tłumaczy? Kolumny sterowe
są połączone mechanicznie ze sobą.
>> większość przyrządów da się przełączyć z jednej stony na drugą jako
>> master więc logiczne byłoby że skoro jeden wolant źle robi to
>> przełączamy świadomie na drugi... Przynajmniej wiadomo który steruje
>> samolotem.
>
> Ocena, który wolant źle robi jest subiektywna, bo to nie wolant a pilot.
> Jak już zeszli z AP to założenie było takie, że mają lepsze niż AP
> rozeznanie i możliwości wyprowadzenia masyzny.
dedykacji na zacięcie się jednej kolumny sterowej - wtedy wiemy że jedna
jest zacięta i należy ją po prostu odłączyć a nie liczć do średniej.
> A ta redundancja, o której piszesz, to chyba wyłącznie dotyczny
> instrumentów pomiarowych, czyli urządzeń niezaleznych od działań pilota.
> Tu ma sens przełącznie, bo wiadomo, że jak 2 pokazują różne wartości, to
> któryś jest na 100% uszkodzony (no chyba że oba).
"sterujących" które są rozmieszczone po obu stronach.
Marcin Debowski
Feb 20, 2024, 1:30:00 AM2/20/24
to
On 2024-02-20, Shrek <1...@wp.pl> wrote:
> W dniu 20.02.2024 o 01:07, Marcin Debowski pisze:
>
>> Matomiast, dlaczeo jest to zrobione tak, że następuje desynchronizacja,
>> to nie wiem, ale ta desynchronizacja jest chyba na poziomie "feedback" a
>> nie poziomie "input" więc de facto "input" zachowuje się jak wyżej
>> opisany tradycyjny wolant.
>
> W sumie to na poziomie wejścia następuje - jak jest za duża różnica to
> się rozpina "breakout mechanism" - jak to się tłumaczy? Kolumny sterowe
> są połączone mechanicznie ze sobą.
No ale to jest tylko mechaniczny sprzeg zdaje się (str. 19-21):
> W dniu 20.02.2024 o 01:07, Marcin Debowski pisze:
>
>> Matomiast, dlaczeo jest to zrobione tak, że następuje desynchronizacja,
>> to nie wiem, ale ta desynchronizacja jest chyba na poziomie "feedback" a
>> nie poziomie "input" więc de facto "input" zachowuje się jak wyżej
>> opisany tradycyjny wolant.
>
> W sumie to na poziomie wejścia następuje - jak jest za duża różnica to
> się rozpina "breakout mechanism" - jak to się tłumaczy? Kolumny sterowe
> są połączone mechanicznie ze sobą.
https://bea.aero/fileadmin/user_upload/F-GSQJ_finalreport_EN.pdf
Tu sie nic nie zacieło. W sumie dziwne uzasadnienia, ale faktycznie
takie podano. "This allows one control column to move if the other
jams."
No dobrze, ale jeśli jedna kolumna miałaby się zaciąć to de facto input
jest tylko z jednaj, bo tam widzę są przetworniki biorące pod uwagę
równiez pozycje kolumn. Jakby tak nie było to zaciecie jednej w skrajnej
pozycji doprowadziłoby do katastrofy. Czyli to jest to co de facto
postulujesz. A jesli nie są zacięte to nie są zacięte, więc piloci ze
sobą walczą :)
Też: "The controls are synchronized again when the opposing forces
return to below the mechanism activation threshold."
Czyli jakby usrednia jedynie wtedy gdy się na te wolanty naparzają. To
co tam sie musiało dziać?
>>> większość przyrządów da się przełączyć z jednej stony na drugą jako
>>> master więc logiczne byłoby że skoro jeden wolant źle robi to
>>> przełączamy świadomie na drugi... Przynajmniej wiadomo który steruje
>>> samolotem.
>>
>> Ocena, który wolant źle robi jest subiektywna, bo to nie wolant a pilot.
>> Jak już zeszli z AP to założenie było takie, że mają lepsze niż AP
>> rozeznanie i możliwości wyprowadzenia masyzny.
>
> No ale metour tłumaczył że ten "breakout mechanism" jest zrobiony z
> dedykacji na zacięcie się jednej kolumny sterowej - wtedy wiemy że jedna
> jest zacięta i należy ją po prostu odłączyć a nie liczć do średniej.
forces on the right and left sides, due to the jamming of a control
channel or opposing forces applied by the two pilots, exceed a threshold
of around 50 lb (23 kg)."
Tak, że tu już są dwie mozliwości. Pytanie czy to proste stwierdznie
faktu przez BEA, czy intencja Boeinga.
>> A ta redundancja, o której piszesz, to chyba wyłącznie dotyczny
>> instrumentów pomiarowych, czyli urządzeń niezaleznych od działań pilota.
>> Tu ma sens przełącznie, bo wiadomo, że jak 2 pokazują różne wartości, to
>> któryś jest na 100% uszkodzony (no chyba że oba).
>
> A tu któryś pilot:P Wydaje mi się że jest więcej instrumentów
> "sterujących" które są rozmieszczone po obu stronach.
--
Marcin
J.F
Feb 20, 2024, 5:05:59 AM2/20/24
to
On Tue, 20 Feb 2024 06:29:54 GMT, Marcin Debowski wrote:
> On 2024-02-20, Shrek <1...@wp.pl> wrote:
>> W dniu 20.02.2024 o 01:07, Marcin Debowski pisze:
>>> Matomiast, dlaczeo jest to zrobione tak, że następuje desynchronizacja,
>>> to nie wiem, ale ta desynchronizacja jest chyba na poziomie "feedback" a
>>> nie poziomie "input" więc de facto "input" zachowuje się jak wyżej
>>> opisany tradycyjny wolant.
>>
>> W sumie to na poziomie wejścia następuje - jak jest za duża różnica to
>> się rozpina "breakout mechanism" - jak to się tłumaczy? Kolumny sterowe
>> są połączone mechanicznie ze sobą.
>
> No ale to jest tylko mechaniczny sprzeg zdaje się (str. 19-21):
> https://bea.aero/fileadmin/user_upload/F-GSQJ_finalreport_EN.pdf
>
> Tu sie nic nie zacieło. W sumie dziwne uzasadnienia, ale faktycznie
> takie podano. "This allows one control column to move if the other
> jams."
>
> No dobrze, ale jeśli jedna kolumna miałaby się zaciąć to de facto input
> jest tylko z jednaj, bo tam widzę są przetworniki biorące pod uwagę
> równiez pozycje kolumn. Jakby tak nie było to zaciecie jednej w skrajnej
> pozycji doprowadziłoby do katastrofy.
I tak chyba mogą. Jak się jedna zatnie w skrajnej pozycji ... to drugą
> On 2024-02-20, Shrek <1...@wp.pl> wrote:
>> W dniu 20.02.2024 o 01:07, Marcin Debowski pisze:
>>> Matomiast, dlaczeo jest to zrobione tak, że następuje desynchronizacja,
>>> to nie wiem, ale ta desynchronizacja jest chyba na poziomie "feedback" a
>>> nie poziomie "input" więc de facto "input" zachowuje się jak wyżej
>>> opisany tradycyjny wolant.
>>
>> W sumie to na poziomie wejścia następuje - jak jest za duża różnica to
>> się rozpina "breakout mechanism" - jak to się tłumaczy? Kolumny sterowe
>> są połączone mechanicznie ze sobą.
>
> No ale to jest tylko mechaniczny sprzeg zdaje się (str. 19-21):
> https://bea.aero/fileadmin/user_upload/F-GSQJ_finalreport_EN.pdf
>
> Tu sie nic nie zacieło. W sumie dziwne uzasadnienia, ale faktycznie
> takie podano. "This allows one control column to move if the other
> jams."
>
> No dobrze, ale jeśli jedna kolumna miałaby się zaciąć to de facto input
> jest tylko z jednaj, bo tam widzę są przetworniki biorące pod uwagę
> równiez pozycje kolumn. Jakby tak nie było to zaciecie jednej w skrajnej
> pozycji doprowadziłoby do katastrofy.
można średnią co najwyzej do zera doprowadzić.
Tak czy inaczej - jest jakies zabezpieczenie.
> Czyli to jest to co de facto
> postulujesz. A jesli nie są zacięte to nie są zacięte, więc piloci ze
> sobą walczą :)
> Też: "The controls are synchronized again when the opposing forces
> return to below the mechanism activation threshold."
>
> Czyli jakby usrednia jedynie wtedy gdy się na te wolanty naparzają.
i średnia wyjdzie taka sama.
No chyba, ze się jeden enkoder zepsuje ...
> To co tam sie musiało dziać?
>>>> większość przyrządów da się przełączyć z jednej stony na drugą jako
>>>> master więc logiczne byłoby że skoro jeden wolant źle robi to
>>>> przełączamy świadomie na drugi... Przynajmniej wiadomo który steruje
>>>> samolotem.
>>>
>>> Ocena, który wolant źle robi jest subiektywna, bo to nie wolant a pilot.
>>> Jak już zeszli z AP to założenie było takie, że mają lepsze niż AP
>>> rozeznanie i możliwości wyprowadzenia masyzny.
>>
>> No ale metour tłumaczył że ten "breakout mechanism" jest zrobiony z
>> dedykacji na zacięcie się jednej kolumny sterowej - wtedy wiemy że jedna
>> jest zacięta i należy ją po prostu odłączyć a nie liczć do średniej.
>
> "The right and left control columns are desynchronized if antagonistic
> forces on the right and left sides, due to the jamming of a control
> channel or opposing forces applied by the two pilots, exceed a threshold
> of around 50 lb (23 kg)."
> Tak, że tu już są dwie mozliwości. Pytanie czy to proste stwierdznie
> faktu przez BEA, czy intencja Boeinga.
razem. Ale jak są, to każdy osobno.
>>> A ta redundancja, o której piszesz, to chyba wyłącznie dotyczny
>>> instrumentów pomiarowych, czyli urządzeń niezaleznych od działań pilota.
>>> Tu ma sens przełącznie, bo wiadomo, że jak 2 pokazują różne wartości, to
>>> któryś jest na 100% uszkodzony (no chyba że oba).
>>
>> A tu któryś pilot:P Wydaje mi się że jest więcej instrumentów
>> "sterujących" które są rozmieszczone po obu stronach.
>
> I działaja niezaleznie? Może i sa, ale które?
A w Tu-154 to i przełącznik cisnienia odniesienia - każdy pilot ma
swój i działa na jego wysokościomierz ... oraz na GPWS :-)
J.
J.F
Feb 20, 2024, 5:16:19 AM2/20/24
to
On Tue, 20 Feb 2024 00:07:15 GMT, Marcin Debowski wrote:
> On 2024-02-19, Shrek <1...@wp.pl> wrote:
>> W dniu 19.02.2024 o 20:47, J.F pisze:
>>
>>> Ogólnie jakoś tak, choć zaczęło sie jakoś wczesniej.
>>> Ale czemu mieli inne zdanie w kwestii co robić?
>>
>> Bo mieli inny ogląd na to co się dzieje? Jak dla mnie to trochę dziwny
>> pomysł, żeby uznawać że skoro "inputy" się różnią i jeden jest z
>> definicji zły to wyciągać z nich średnią i uznać że jest dobrze... Chyba
>
> Bo chyba w większości dotychczasowych maszyn (czyli NIE flybywire) rola
> drugiego wolantu jest wspomagająca. Jak się coś dzieje to często walczą
> i kapitan i FO. Ich działania się sumują/wspomagają. Czy sie kasuja, nie
> wiem, ale chyba też.
Jak maja inne zdania, to i "kasują". Tzn silniejszy wygrywa :-)
> On 2024-02-19, Shrek <1...@wp.pl> wrote:
>> W dniu 19.02.2024 o 20:47, J.F pisze:
>>
>>> Ogólnie jakoś tak, choć zaczęło sie jakoś wczesniej.
>>> Ale czemu mieli inne zdanie w kwestii co robić?
>>
>> Bo mieli inny ogląd na to co się dzieje? Jak dla mnie to trochę dziwny
>> pomysł, żeby uznawać że skoro "inputy" się różnią i jeden jest z
>> definicji zły to wyciągać z nich średnią i uznać że jest dobrze... Chyba
>
> Bo chyba w większości dotychczasowych maszyn (czyli NIE flybywire) rola
> drugiego wolantu jest wspomagająca. Jak się coś dzieje to często walczą
> i kapitan i FO. Ich działania się sumują/wspomagają. Czy sie kasuja, nie
> wiem, ale chyba też.
Nie wiem jak to było we wczesniejszych samolotach ... w sumie, to
przecież zacięcie jednego wolantu moze się zdarzyć i u nich.
> Ma to jakby sens bo jak jeden coś źle robi i liczą
> się sekundy to komunikacja może być bardzo nieefektywna. Była kupa
> wypadków własnie przy TOGA, gdzie przy rezygnacji z podejścia pilotujący
> zadarł nos za wysoko bo mu się wydawało, że ma nos poniżej linii
> horyzontu.
>
> Matomiast, dlaczeo jest to zrobione tak, że następuje desynchronizacja,
> to nie wiem,
no tak, a tu się nie siłują, ale średnia wychodzi na zero, tylko
że piloci o tym nie wiedzą :-)
Ale na jakies mechaniczne zablokowanie jednej kolumny to może być
dobra rada.
> ale ta desynchronizacja jest chyba na poziomie "feedback" a
> nie poziomie "input" więc de facto "input" zachowuje się jak wyżej
> opisany tradycyjny wolant.
średnią z pozycji ...
>> większość przyrządów da się przełączyć z jednej stony na drugą jako
>> master więc logiczne byłoby że skoro jeden wolant źle robi to
>> przełączamy świadomie na drugi... Przynajmniej wiadomo który steruje
>> samolotem.
>
> Ocena, który wolant źle robi jest subiektywna, bo to nie wolant a pilot.
> Jak już zeszli z AP to założenie było takie, że mają lepsze niż AP
> rozeznanie i możliwości wyprowadzenia masyzny.
>
> A ta redundancja, o której piszesz, to chyba wyłącznie dotyczny
> instrumentów pomiarowych, czyli urządzeń niezaleznych od działań pilota.
> Tu ma sens przełącznie, bo wiadomo, że jak 2 pokazują różne wartości, to
> któryś jest na 100% uszkodzony (no chyba że oba).
dochodzą do jednego, 2 czy 3 komputerów, komputery wyliczają co im się
tam wydaje, i wyświetlają na ekranach/urządzeniach pilotów.
J.
J.F
Feb 20, 2024, 5:24:13 AM2/20/24
to
On Mon, 19 Feb 2024 23:43:19 GMT, Marcin Debowski wrote:
> On 2024-02-19, J.F <jfox_x...@poczta.onet.pl> wrote:
>> On Mon, 19 Feb 2024 11:00:33 GMT, Marcin Debowski wrote:
>>> On 2024-02-19, J.F <jfox_x...@poczta.onet.pl> wrote:
>>>> Nie tylko w Aibusie jest takie zjawisko :-)
>>>>
>>>> https://www.youtube.com/watch?v=gxvOHBKj-7o
>>>>
>>>> Ale czemu dwóch pilotów chce w dwie różne strony?
>>>
>>> Dla mnie jest to modelowy przypadek tragicznej komunikacji a dual input
>>> jest tu zupełnie wtórny.
>>>
>>> Kapitam się wpierdzielił nie mówiąc co robi. To jest MZ przyczyna tego
>>> incydentu.
>>
>> Ogólnie jakoś tak, choć zaczęło sie jakoś wczesniej.
>
> Od czegoś się zawsze zaczyna :) Tu się FO wydawało, że ma lekkie
> zboczenie z kursu, bo 5G (teza prowadzącego?), tylko nie załapałem co ma
Zboczenie pokazywane przez przyrzady.
> On 2024-02-19, J.F <jfox_x...@poczta.onet.pl> wrote:
>> On Mon, 19 Feb 2024 11:00:33 GMT, Marcin Debowski wrote:
>>> On 2024-02-19, J.F <jfox_x...@poczta.onet.pl> wrote:
>>>> Nie tylko w Aibusie jest takie zjawisko :-)
>>>>
>>>> https://www.youtube.com/watch?v=gxvOHBKj-7o
>>>>
>>>> Ale czemu dwóch pilotów chce w dwie różne strony?
>>>
>>> Dla mnie jest to modelowy przypadek tragicznej komunikacji a dual input
>>> jest tu zupełnie wtórny.
>>>
>>> Kapitam się wpierdzielił nie mówiąc co robi. To jest MZ przyczyna tego
>>> incydentu.
>>
>> Ogólnie jakoś tak, choć zaczęło sie jakoś wczesniej.
>
> Od czegoś się zawsze zaczyna :) Tu się FO wydawało, że ma lekkie
> zboczenie z kursu, bo 5G (teza prowadzącego?), tylko nie załapałem co ma
Czemu, to potem dyskutowali.
> to wspólnego z wysokościomierzem, bo te 5G to niby miało zkłócać ten
> ostatni.
kursem?
>> Ale czemu mieli inne zdanie w kwestii co robić?
>
> Bo mieli inny ogląd sytuacji. To się chyba zdarza jednak dość często.
> Tyle, że jeśli kapitan się w takim wypadku nie zgadza z pilotującym FO to
> powinień powiedzieć wyraźnie, że przejmuje stery i je przejąć.
Aczkolwiek chyba nie wie dokładnie, co drugi pilot robi, więc może mu
sie wydawać, ze pomaga.
W koncu jednak zadziałał prawidłowo, wykrzyczał swoje sugestie/rozkaz
(push), i się skończyło.
Ale co - drugi oficer nie zauważył, ze za bardzo nos podniósł?
J.
J.F
Feb 20, 2024, 5:25:58 AM2/20/24
to
On Mon, 19 Feb 2024 21:32:46 +0100, Shrek wrote:
> W dniu 19.02.2024 o 20:47, J.F pisze:
>> Ogólnie jakoś tak, choć zaczęło sie jakoś wczesniej.
>> Ale czemu mieli inne zdanie w kwestii co robić?
>
> Bo mieli inny ogląd na to co się dzieje? Jak dla mnie to trochę dziwny
> pomysł, żeby uznawać że skoro "inputy" się różnią i jeden jest z
> definicji zły to wyciągać z nich średnią i uznać że jest dobrze...
Ale nie wiesz który jest zły.
> W dniu 19.02.2024 o 20:47, J.F pisze:
>> Ogólnie jakoś tak, choć zaczęło sie jakoś wczesniej.
>> Ale czemu mieli inne zdanie w kwestii co robić?
>
> Bo mieli inny ogląd na to co się dzieje? Jak dla mnie to trochę dziwny
> pomysł, żeby uznawać że skoro "inputy" się różnią i jeden jest z
> definicji zły to wyciągać z nich średnią i uznać że jest dobrze...
Średnia to niegłupi pomysł.
> Chyba
> większość przyrządów da się przełączyć z jednej stony na drugą jako
> master więc logiczne byłoby że skoro jeden wolant źle robi to
> przełączamy świadomie na drugi... Przynajmniej wiadomo który steruje
> samolotem.
J.
Shrek
Feb 20, 2024, 10:33:19 AM2/20/24
to
W dniu 20.02.2024 o 07:29, Marcin Debowski pisze:
> No dobrze, ale jeśli jedna kolumna miałaby się zaciąć to de facto input
> jest tylko z jednaj, bo tam widzę są przetworniki biorące pod uwagę
> równiez pozycje kolumn. Jakby tak nie było to zaciecie jednej w skrajnej
> pozycji doprowadziłoby do katastrofy. Czyli to jest to co de facto
> postulujesz. A jesli nie są zacięte to nie są zacięte, więc piloci ze
> sobą walczą :)
Jeśli ze sobą walczą to niech wygra silniejszy - ma lepszą motywację:P
> Czyli jakby usrednia jedynie wtedy gdy się na te wolanty naparzają. To
> co tam sie musiało dziać?
No na przykład w tym wypadku... albo jak się drugi zatnie - co byuło
ponoć uzasadnieniem "brakautu".
>> A tu któryś pilot:P Wydaje mi się że jest więcej instrumentów
>> "sterujących" które są rozmieszczone po obu stronach.
>
> I działaja niezaleznie? Może i sa, ale które?
Co znaczy niezależnie?
> No dobrze, ale jeśli jedna kolumna miałaby się zaciąć to de facto input
> jest tylko z jednaj, bo tam widzę są przetworniki biorące pod uwagę
> równiez pozycje kolumn. Jakby tak nie było to zaciecie jednej w skrajnej
> pozycji doprowadziłoby do katastrofy. Czyli to jest to co de facto
> postulujesz. A jesli nie są zacięte to nie są zacięte, więc piloci ze
> sobą walczą :)
> Czyli jakby usrednia jedynie wtedy gdy się na te wolanty naparzają. To
> co tam sie musiało dziać?
ponoć uzasadnieniem "brakautu".
>> A tu któryś pilot:P Wydaje mi się że jest więcej instrumentów
>> "sterujących" które są rozmieszczone po obu stronach.
>
> I działaja niezaleznie? Może i sa, ale które?
Shrek
Feb 20, 2024, 10:54:28 AM2/20/24
to
W dniu 20.02.2024 o 11:25, J.F pisze:
>> Bo mieli inny ogląd na to co się dzieje? Jak dla mnie to trochę dziwny
>> pomysł, żeby uznawać że skoro "inputy" się różnią i jeden jest z
>> definicji zły to wyciągać z nich średnią i uznać że jest dobrze...
>
> Ale nie wiesz który jest zły.
> Średnia to niegłupi pomysł.
IMHO zły jest ten o którym piloci zadecydują że jest zły, a do tego
czasu dobry jest pilota lecącego.
>> Bo mieli inny ogląd na to co się dzieje? Jak dla mnie to trochę dziwny
>> pomysł, żeby uznawać że skoro "inputy" się różnią i jeden jest z
>> definicji zły to wyciągać z nich średnią i uznać że jest dobrze...
>
> Ale nie wiesz który jest zły.
> Średnia to niegłupi pomysł.
czasu dobry jest pilota lecącego.
J.F
Feb 20, 2024, 2:12:52 PM2/20/24
to
On Tue, 20 Feb 2024 16:54:27 +0100, Shrek wrote:
> W dniu 20.02.2024 o 11:25, J.F pisze:
>
>>> Bo mieli inny ogląd na to co się dzieje? Jak dla mnie to trochę dziwny
>>> pomysł, żeby uznawać że skoro "inputy" się różnią i jeden jest z
>>> definicji zły to wyciągać z nich średnią i uznać że jest dobrze...
>>
>> Ale nie wiesz który jest zły.
>> Średnia to niegłupi pomysł.
>
> IMHO zły jest ten o którym piloci zadecydują że jest zły, a do tego
> czasu dobry jest pilota lecącego.
Gdyby PF był dobry, to by nie było problemu, bo by nie trzeba było
> W dniu 20.02.2024 o 11:25, J.F pisze:
>
>>> Bo mieli inny ogląd na to co się dzieje? Jak dla mnie to trochę dziwny
>>> pomysł, żeby uznawać że skoro "inputy" się różnią i jeden jest z
>>> definicji zły to wyciągać z nich średnią i uznać że jest dobrze...
>>
>> Ale nie wiesz który jest zły.
>> Średnia to niegłupi pomysł.
>
> IMHO zły jest ten o którym piloci zadecydują że jest zły, a do tego
> czasu dobry jest pilota lecącego.
go poprawiać :-)
Tu czasem moze nie być czasu na dyskusje i decyzję.
Patrz chocby nasza Tu154.
A powody mogą być różne - błędny ruch pilota, awaria drązka/czujnika,
zaklinowanie bo np aparat wpadł.
Ale Airbus sie chyba dorobił przycisku :-)
Podobnie jak np z otwarciem drzwi kokpitu - też skomplikowane
działanie ...
J.
Shrek
Feb 20, 2024, 2:33:55 PM2/20/24
to
W dniu 20.02.2024 o 20:12, J.F pisze:
>> IMHO zły jest ten o którym piloci zadecydują że jest zły, a do tego
>> czasu dobry jest pilota lecącego.
>
> Gdyby PF był dobry, to by nie było problemu, bo by nie trzeba było
> go poprawiać :-)
Jak PM stwierdza że PF jest zły to mówi "my control" czy jakoś tak.
> Tu czasem moze nie być czasu na dyskusje i decyzję.
> Patrz chocby nasza Tu154.
I co - pomogło im?
> A powody mogą być różne - błędny ruch pilota, awaria drązka/czujnika,
> zaklinowanie bo np aparat wpadł.
Przełączenie wajchy to sekunda - zawsze lepiej niż walczyć ze sobą przez
minutę i nawet o tym nie wiedzieć.
> Ale Airbus sie chyba dorobił przycisku :-)
No właśnie. Z drugiej strony dorobił się też katastrof bo smolot
wiedział lepiej od pilotów;)
Zdaje się że B ma filozofię e pilotom teoretycznie pozwala więcej. Z
drogiej strony instaluje jakieś ficzery o których piloci nie wiedzą i
odnoszą wrażenie że to nie ficzer działa a coś dziwnego się dzieje i
samolot leci w dół na przykład.
>> IMHO zły jest ten o którym piloci zadecydują że jest zły, a do tego
>> czasu dobry jest pilota lecącego.
>
> Gdyby PF był dobry, to by nie było problemu, bo by nie trzeba było
> go poprawiać :-)
> Tu czasem moze nie być czasu na dyskusje i decyzję.
> Patrz chocby nasza Tu154.
> A powody mogą być różne - błędny ruch pilota, awaria drązka/czujnika,
> zaklinowanie bo np aparat wpadł.
minutę i nawet o tym nie wiedzieć.
> Ale Airbus sie chyba dorobił przycisku :-)
wiedział lepiej od pilotów;)
Zdaje się że B ma filozofię e pilotom teoretycznie pozwala więcej. Z
drogiej strony instaluje jakieś ficzery o których piloci nie wiedzą i
odnoszą wrażenie że to nie ficzer działa a coś dziwnego się dzieje i
samolot leci w dół na przykład.
Marcin Debowski
Feb 20, 2024, 8:32:27 PM2/20/24
to
On 2024-02-20, J.F <jfox_x...@poczta.onet.pl> wrote:
> On Tue, 20 Feb 2024 06:29:54 GMT, Marcin Debowski wrote:
>> No ale to jest tylko mechaniczny sprzeg zdaje się (str. 19-21):
>> https://bea.aero/fileadmin/user_upload/F-GSQJ_finalreport_EN.pdf
>>
>> Tu sie nic nie zacieło. W sumie dziwne uzasadnienia, ale faktycznie
>> takie podano. "This allows one control column to move if the other
>> jams."
>>
>> No dobrze, ale jeśli jedna kolumna miałaby się zaciąć to de facto input
>> jest tylko z jednaj, bo tam widzę są przetworniki biorące pod uwagę
>> równiez pozycje kolumn. Jakby tak nie było to zaciecie jednej w skrajnej
>> pozycji doprowadziłoby do katastrofy.
>
> I tak chyba mogą. Jak się jedna zatnie w skrajnej pozycji ... to drugą
> można średnią co najwyzej do zera doprowadzić.
Coś takiego byłoby skrajną głupotą dla kontroli typu flybywire. Po coś
> On Tue, 20 Feb 2024 06:29:54 GMT, Marcin Debowski wrote:
>> No ale to jest tylko mechaniczny sprzeg zdaje się (str. 19-21):
>> https://bea.aero/fileadmin/user_upload/F-GSQJ_finalreport_EN.pdf
>>
>> Tu sie nic nie zacieło. W sumie dziwne uzasadnienia, ale faktycznie
>> takie podano. "This allows one control column to move if the other
>> jams."
>>
>> No dobrze, ale jeśli jedna kolumna miałaby się zaciąć to de facto input
>> jest tylko z jednaj, bo tam widzę są przetworniki biorące pod uwagę
>> równiez pozycje kolumn. Jakby tak nie było to zaciecie jednej w skrajnej
>> pozycji doprowadziłoby do katastrofy.
>
> I tak chyba mogą. Jak się jedna zatnie w skrajnej pozycji ... to drugą
> można średnią co najwyzej do zera doprowadzić.
są te przetworniki/czujniki pozycji kolumny.
>> Czyli to jest to co de facto
>> postulujesz. A jesli nie są zacięte to nie są zacięte, więc piloci ze
>> sobą walczą :)
>
> Umiarkowanie, bo siła rozpięcia to tylko 11kG.
>>> No ale metour tłumaczył że ten "breakout mechanism" jest zrobiony z
>>> dedykacji na zacięcie się jednej kolumny sterowej - wtedy wiemy że jedna
>>> jest zacięta i należy ją po prostu odłączyć a nie liczć do średniej.
>>
>> "The right and left control columns are desynchronized if antagonistic
>> forces on the right and left sides, due to the jamming of a control
>> channel or opposing forces applied by the two pilots, exceed a threshold
>> of around 50 lb (23 kg)."
>
> Hm, to nie 11kG?
de facto muszą być dwa osobne sprzęgi?
>>>> A ta redundancja, o której piszesz, to chyba wyłącznie dotyczny
>>>> instrumentów pomiarowych, czyli urządzeń niezaleznych od działań pilota.
>>>> Tu ma sens przełącznie, bo wiadomo, że jak 2 pokazują różne wartości, to
>>>> któryś jest na 100% uszkodzony (no chyba że oba).
>>>
>>> A tu któryś pilot:P Wydaje mi się że jest więcej instrumentów
>>> "sterujących" które są rozmieszczone po obu stronach.
>>
>> I działaja niezaleznie? Może i sa, ale które?
>
> Wolant - w dwóch kierunkach, pedały orczyka, hamulce w nim.
> A w Tu-154 to i przełącznik cisnienia odniesienia - każdy pilot ma
> swój i działa na jego wysokościomierz ... oraz na GPWS :-)
--
Marcin
Marcin Debowski
Feb 20, 2024, 8:36:19 PM2/20/24
to
On 2024-02-20, Shrek <1...@wp.pl> wrote:
horyzont czy jakieś pomiary cisnienia, prędkości, obrotów, to to nigdy
nie jest średnia lub suma.
--
Marcin
Marcin Debowski
Feb 20, 2024, 8:43:20 PM2/20/24
to
widoczności. Dezorientacja przestrzenna pewnie (somatogravic
desorientation). Koncentrował się na niesistniejącym problemie, nie
patrzył na instumenty, a nie miał żadnego odniesienia za oknem.
--
Marcin
Shrek
Feb 21, 2024, 12:46:49 AM2/21/24
to
W dniu 21.02.2024 o 02:32, Marcin Debowski pisze:
>> I tak chyba mogą. Jak się jedna zatnie w skrajnej pozycji ... to drugą
>> można średnią co najwyzej do zera doprowadzić.
>
> Coś takiego byłoby skrajną głupotą dla kontroli typu flybywire. Po coś
> są te przetworniki/czujniki pozycji kolumny.
Ale siódemki właśnie latają po kablu;) I skoro bierze się średnią
artymetyczną do "common input" to położenie każdej kolumny musi być
chyba znane.
>> Hm, to nie 11kG?
>
> Wygląda, że 11 dla zablokowanej, 2x11? dla przeciwnych wektorów. Czyli
> de facto muszą być dwa osobne sprzęgi?
Dla przeciwnych wektorów jest tak samo jakby jeden był zblokowany - III
zasada.
>> I tak chyba mogą. Jak się jedna zatnie w skrajnej pozycji ... to drugą
>> można średnią co najwyzej do zera doprowadzić.
>
> Coś takiego byłoby skrajną głupotą dla kontroli typu flybywire. Po coś
> są te przetworniki/czujniki pozycji kolumny.
artymetyczną do "common input" to położenie każdej kolumny musi być
chyba znane.
>> Hm, to nie 11kG?
>
> Wygląda, że 11 dla zablokowanej, 2x11? dla przeciwnych wektorów. Czyli
> de facto muszą być dwa osobne sprzęgi?
zasada.
Shrek
Feb 21, 2024, 12:48:26 AM2/21/24
to
W dniu 21.02.2024 o 02:36, Marcin Debowski pisze:
>> Co znaczy niezależnie?
>
> Efekt działania nie jest sumą lub wypadkową. Jak masz zdublowany
> horyzont czy jakieś pomiary cisnienia, prędkości, obrotów, to to nigdy
> nie jest średnia lub suma.
Silniki i klapy nie. Ale mnóstwo przełączników trybów, które dość mocno
wpływają na to jak leci samolot już chyba jest po obu stronach?
>> Co znaczy niezależnie?
>
> Efekt działania nie jest sumą lub wypadkową. Jak masz zdublowany
> horyzont czy jakieś pomiary cisnienia, prędkości, obrotów, to to nigdy
> nie jest średnia lub suma.
wpływają na to jak leci samolot już chyba jest po obu stronach?
Marcin Debowski
Feb 21, 2024, 1:57:58 AM2/21/24
to
On 2024-02-21, Shrek <1...@wp.pl> wrote:
> W dniu 21.02.2024 o 02:32, Marcin Debowski pisze:
>
>>> I tak chyba mogą. Jak się jedna zatnie w skrajnej pozycji ... to drugą
>>> można średnią co najwyzej do zera doprowadzić.
>>
>> Coś takiego byłoby skrajną głupotą dla kontroli typu flybywire. Po coś
>> są te przetworniki/czujniki pozycji kolumny.
>
> Ale siódemki właśnie latają po kablu;) I skoro bierze się średnią
> artymetyczną do "common input" to położenie każdej kolumny musi być
> chyba znane.
Więc tez powinno być wiadome kiedy się zaciął (zero lub stałe obciążenie
> W dniu 21.02.2024 o 02:32, Marcin Debowski pisze:
>
>>> I tak chyba mogą. Jak się jedna zatnie w skrajnej pozycji ... to drugą
>>> można średnią co najwyzej do zera doprowadzić.
>>
>> Coś takiego byłoby skrajną głupotą dla kontroli typu flybywire. Po coś
>> są te przetworniki/czujniki pozycji kolumny.
>
> Ale siódemki właśnie latają po kablu;) I skoro bierze się średnią
> artymetyczną do "common input" to położenie każdej kolumny musi być
> chyba znane.
input), a kiedy się piloci naparzają (zmienne obciażenie).
>>> Hm, to nie 11kG?
>>
>> Wygląda, że 11 dla zablokowanej, 2x11? dla przeciwnych wektorów. Czyli
>> de facto muszą być dwa osobne sprzęgi?
>
> Dla przeciwnych wektorów jest tak samo jakby jeden był zblokowany - III
> zasada.
--
Marcin
Marcin Debowski
Feb 21, 2024, 2:04:07 AM2/21/24
to
On 2024-02-21, Shrek <1...@wp.pl> wrote:
> W dniu 21.02.2024 o 02:36, Marcin Debowski pisze:
>
>>> Co znaczy niezależnie?
>>
>> Efekt działania nie jest sumą lub wypadkową. Jak masz zdublowany
>> horyzont czy jakieś pomiary cisnienia, prędkości, obrotów, to to nigdy
>> nie jest średnia lub suma.
>
> Silniki i klapy nie. Ale mnóstwo przełączników trybów, które dość mocno
> wpływają na to jak leci samolot już chyba jest po obu stronach?
Ale tam też jest input na zasadzie logicznego OR. Jak jeden ustawi coś
>
>>> Co znaczy niezależnie?
>>
>> Efekt działania nie jest sumą lub wypadkową. Jak masz zdublowany
>> horyzont czy jakieś pomiary cisnienia, prędkości, obrotów, to to nigdy
>> nie jest średnia lub suma.
>
> Silniki i klapy nie. Ale mnóstwo przełączników trybów, które dość mocno
> wpływają na to jak leci samolot już chyba jest po obu stronach?
na 40 a drugi na 20 to drugi wygrywa, a nie że jest 30 :)
--
Marcin
J.F
Feb 21, 2024, 11:20:10 AM2/21/24
to
On Wed, 21 Feb 2024 06:46:49 +0100, Shrek wrote:
> W dniu 21.02.2024 o 02:32, Marcin Debowski pisze:
>>> I tak chyba mogą. Jak się jedna zatnie w skrajnej pozycji ... to drugą
>>> można średnią co najwyzej do zera doprowadzić.
>>
>> Coś takiego byłoby skrajną głupotą dla kontroli typu flybywire. Po coś
>> są te przetworniki/czujniki pozycji kolumny.
>
> Ale siódemki właśnie latają po kablu;) I skoro bierze się średnią
> artymetyczną do "common input" to położenie każdej kolumny musi być
> chyba znane.
Tak jest - wprost tam jest powiedziane, ze kazda kolumna ma swój
> W dniu 21.02.2024 o 02:32, Marcin Debowski pisze:
>>> I tak chyba mogą. Jak się jedna zatnie w skrajnej pozycji ... to drugą
>>> można średnią co najwyzej do zera doprowadzić.
>>
>> Coś takiego byłoby skrajną głupotą dla kontroli typu flybywire. Po coś
>> są te przetworniki/czujniki pozycji kolumny.
>
> Ale siódemki właśnie latają po kablu;) I skoro bierze się średnią
> artymetyczną do "common input" to położenie każdej kolumny musi być
> chyba znane.
czujnik.
Tylko nie wiadomo, który jest dobry :-)
>>> Hm, to nie 11kG?
>>
>> Wygląda, że 11 dla zablokowanej, 2x11? dla przeciwnych wektorów. Czyli
>> de facto muszą być dwa osobne sprzęgi?
>
> Dla przeciwnych wektorów jest tak samo jakby jeden był zblokowany - III
> zasada.
Moze 22kG jest dla pchania-ciagniecia, a 11kG dla obracania.
Albo po prostu cos źle zapamiętałem
J.
J.F
Feb 21, 2024, 11:25:15 AM2/21/24
to
On Wed, 21 Feb 2024 01:32:23 GMT, Marcin Debowski wrote:
> On 2024-02-20, J.F <jfox_x...@poczta.onet.pl> wrote:
>> On Tue, 20 Feb 2024 06:29:54 GMT, Marcin Debowski wrote:
>>> No ale to jest tylko mechaniczny sprzeg zdaje się (str. 19-21):
>>> https://bea.aero/fileadmin/user_upload/F-GSQJ_finalreport_EN.pdf
>>>
>>> Tu sie nic nie zacieło. W sumie dziwne uzasadnienia, ale faktycznie
>>> takie podano. "This allows one control column to move if the other
>>> jams."
>>>
>>> No dobrze, ale jeśli jedna kolumna miałaby się zaciąć to de facto input
>>> jest tylko z jednaj, bo tam widzę są przetworniki biorące pod uwagę
>>> równiez pozycje kolumn. Jakby tak nie było to zaciecie jednej w skrajnej
>>> pozycji doprowadziłoby do katastrofy.
>>
>> I tak chyba mogą. Jak się jedna zatnie w skrajnej pozycji ... to drugą
>> można średnią co najwyzej do zera doprowadzić.
>
> Coś takiego byłoby skrajną głupotą dla kontroli typu flybywire. Po coś
> są te przetworniki/czujniki pozycji kolumny.
No ale bez przełącznika to wydaje mi się, ze inaczej sie nie da.
> On 2024-02-20, J.F <jfox_x...@poczta.onet.pl> wrote:
>> On Tue, 20 Feb 2024 06:29:54 GMT, Marcin Debowski wrote:
>>> No ale to jest tylko mechaniczny sprzeg zdaje się (str. 19-21):
>>> https://bea.aero/fileadmin/user_upload/F-GSQJ_finalreport_EN.pdf
>>>
>>> Tu sie nic nie zacieło. W sumie dziwne uzasadnienia, ale faktycznie
>>> takie podano. "This allows one control column to move if the other
>>> jams."
>>>
>>> No dobrze, ale jeśli jedna kolumna miałaby się zaciąć to de facto input
>>> jest tylko z jednaj, bo tam widzę są przetworniki biorące pod uwagę
>>> równiez pozycje kolumn. Jakby tak nie było to zaciecie jednej w skrajnej
>>> pozycji doprowadziłoby do katastrofy.
>>
>> I tak chyba mogą. Jak się jedna zatnie w skrajnej pozycji ... to drugą
>> można średnią co najwyzej do zera doprowadzić.
>
> Coś takiego byłoby skrajną głupotą dla kontroli typu flybywire. Po coś
> są te przetworniki/czujniki pozycji kolumny.
>>> Czyli to jest to co de facto
>>> postulujesz. A jesli nie są zacięte to nie są zacięte, więc piloci ze
>>> sobą walczą :)
>>
>> Umiarkowanie, bo siła rozpięcia to tylko 11kG.
>
> No powinni być do siebie nastawieni zasadniczo przyjaznie :)
rozłączaja, obaj piloci są zadowoleni :-)
>>>> No ale metour tłumaczył że ten "breakout mechanism" jest zrobiony z
>>>> dedykacji na zacięcie się jednej kolumny sterowej - wtedy wiemy że jedna
>>>> jest zacięta i należy ją po prostu odłączyć a nie liczć do średniej.
>>>
>>> "The right and left control columns are desynchronized if antagonistic
>>> forces on the right and left sides, due to the jamming of a control
>>> channel or opposing forces applied by the two pilots, exceed a threshold
>>> of around 50 lb (23 kg)."
>>
>> Hm, to nie 11kG?
>
> Wygląda, że 11 dla zablokowanej, 2x11? dla przeciwnych wektorów. Czyli
> de facto muszą być dwa osobne sprzęgi?
>>>>> A ta redundancja, o której piszesz, to chyba wyłącznie dotyczny
>>>>> instrumentów pomiarowych, czyli urządzeń niezaleznych od działań pilota.
>>>>> Tu ma sens przełącznie, bo wiadomo, że jak 2 pokazują różne wartości, to
>>>>> któryś jest na 100% uszkodzony (no chyba że oba).
>>>>
>>>> A tu któryś pilot:P Wydaje mi się że jest więcej instrumentów
>>>> "sterujących" które są rozmieszczone po obu stronach.
>>>
>>> I działaja niezaleznie? Może i sa, ale które?
>>
>> Wolant - w dwóch kierunkach, pedały orczyka, hamulce w nim.
>
> Zaleznie, bo efekt jest sumaryczny a nie, że albo albo.
>
>> A w Tu-154 to i przełącznik cisnienia odniesienia - każdy pilot ma
>> swój i działa na jego wysokościomierz ... oraz na GPWS :-)
>
> Tego jest od cholery, ale dotyczy to sensorów/wskaźników.
Shrek
Feb 21, 2024, 11:30:21 AM2/21/24
to
W dniu 21.02.2024 o 07:57, Marcin Debowski pisze:
>>> Coś takiego byłoby skrajną głupotą dla kontroli typu flybywire. Po coś
>>> są te przetworniki/czujniki pozycji kolumny.
>>
>> Ale siódemki właśnie latają po kablu;) I skoro bierze się średnią
>> artymetyczną do "common input" to położenie każdej kolumny musi być
>> chyba znane.
>
> Więc tez powinno być wiadome kiedy się zaciął (zero lub stałe obciążenie
> input), a kiedy się piloci naparzają (zmienne obciażenie).
Może i wiadomo, ale mentour mówi (i sam się dziwi ale ponoć takie jest
oficjane stanowisko boeinga), że wytłumaczyli że jak się zatnie to mają
od tego brakeout mechanism i wtedy bierze średnią. Dla mnie bez sensu,
ale...
>> Dla przeciwnych wektorów jest tak samo jakby jeden był zblokowany - III
>> zasada.
>
> No własnie MZ nie powinno być tak.
Z fizyką nie wygrasz - bez znaczenia czy z drugiej strony masz zacięty
wolant czy drugiego walczącego z tobą pilota - siła bedzie ta sama.
>>> Coś takiego byłoby skrajną głupotą dla kontroli typu flybywire. Po coś
>>> są te przetworniki/czujniki pozycji kolumny.
>>
>> Ale siódemki właśnie latają po kablu;) I skoro bierze się średnią
>> artymetyczną do "common input" to położenie każdej kolumny musi być
>> chyba znane.
>
> Więc tez powinno być wiadome kiedy się zaciął (zero lub stałe obciążenie
> input), a kiedy się piloci naparzają (zmienne obciażenie).
oficjane stanowisko boeinga), że wytłumaczyli że jak się zatnie to mają
od tego brakeout mechanism i wtedy bierze średnią. Dla mnie bez sensu,
ale...
>> Dla przeciwnych wektorów jest tak samo jakby jeden był zblokowany - III
>> zasada.
>
> No własnie MZ nie powinno być tak.
wolant czy drugiego walczącego z tobą pilota - siła bedzie ta sama.
Shrek
Feb 21, 2024, 11:31:55 AM2/21/24
to
W dniu 21.02.2024 o 17:20, J.F pisze:
> Tak jest - wprost tam jest powiedziane, ze kazda kolumna ma swój
> czujnik.
>
> Tylko nie wiadomo, który jest dobry :-)
Jak zrobili to na wypadek zacięcia, to wydaje się że dobry ten co się
rusza:P
> Tak mi sie wydaje.
> Moze 22kG jest dla pchania-ciagniecia, a 11kG dla obracania.
>
> Albo po prostu cos źle zapamiętałem
Albo mentour coś pokręcił i wydawało mu się że jak jeden ciągnie 11kg a
drugi pcha 11kg to wychodzi razem 22:P
> Tak jest - wprost tam jest powiedziane, ze kazda kolumna ma swój
> czujnik.
>
> Tylko nie wiadomo, który jest dobry :-)
rusza:P
> Tak mi sie wydaje.
> Moze 22kG jest dla pchania-ciagniecia, a 11kG dla obracania.
>
> Albo po prostu cos źle zapamiętałem
drugi pcha 11kg to wychodzi razem 22:P
Shrek
Feb 21, 2024, 11:40:33 AM2/21/24
to
W dniu 21.02.2024 o 08:04, Marcin Debowski pisze:
>> Silniki i klapy nie. Ale mnóstwo przełączników trybów, które dość mocno
>> wpływają na to jak leci samolot już chyba jest po obu stronach?
>
> Ale tam też jest input na zasadzie logicznego OR. Jak jeden ustawi coś
> na 40 a drugi na 20 to drugi wygrywa, a nie że jest 30 :)
No właśne o tym mówię - raczej się średniej z inputów nie wylicza.
Zwłaszcza jak miałeś de facto średnią "wyliczoną" (no dobra, może nie
arytmetyczną a z ważoną kto silniejszy), rozłączasz... żeby dalej brać
średnią. Nie bardzo widzę sens - mentour tłumaczy że na wypadek zacięcia
jednego - no to wtedy tym bardziej wiadomo że zacięty ten który się nie
rusza, ewentualnie dodać przełącznik który dobry - inaczej to bez sensu.
chyba że zakładamy że zacina się tylko w pobliżu pozycji neutralnej...
>> Silniki i klapy nie. Ale mnóstwo przełączników trybów, które dość mocno
>> wpływają na to jak leci samolot już chyba jest po obu stronach?
>
> Ale tam też jest input na zasadzie logicznego OR. Jak jeden ustawi coś
> na 40 a drugi na 20 to drugi wygrywa, a nie że jest 30 :)
Zwłaszcza jak miałeś de facto średnią "wyliczoną" (no dobra, może nie
arytmetyczną a z ważoną kto silniejszy), rozłączasz... żeby dalej brać
średnią. Nie bardzo widzę sens - mentour tłumaczy że na wypadek zacięcia
jednego - no to wtedy tym bardziej wiadomo że zacięty ten który się nie
rusza, ewentualnie dodać przełącznik który dobry - inaczej to bez sensu.
chyba że zakładamy że zacina się tylko w pobliżu pozycji neutralnej...
0 new messages