Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss
Predkosc startowa
7 views
Skip to first unread message
J.F.
May 26, 2012, 4:29:31 AM5/26/12
to
Tak sobie czytam
http://en.wikipedia.org/wiki/Emirates_Flight_407
To jak to teraz jest - komputer sam startuje ?
I ta predkosc sie tak bardzo zmienia ze dwoch pilotow nie zauwaza ze jest
duzo mniejsza niz zazwyczaj ?
No i na koniec bedzie generalne pytanie - to lepsza ta nowoczesna technika,
czy stara dobra tutka, gdzie przynajmniej komputer nie moze sie pomylic :-)
Choc w sumie ... w koncu nie wiem - w koncu okazalo sie ze przycisk UCHOD
dziala, czy tylko wtedy jak "komputer" pokladowy dobrze ustawiony jest ?
J.
Pawel "O'Pajak"
May 26, 2012, 9:36:31 AM5/26/12
to
Powitanko,
> No i na koniec bedzie generalne pytanie - to lepsza ta nowoczesna technika,
> czy stara dobra tutka, gdzie przynajmniej komputer nie moze sie pomylic :-)
Technika jest dobra, tylko nie w wykonaniu Zabojadow. Co to za problem
zainstalowac tensometry w podwoziu zeby samolot sam wiedzial ile wazy,
albo wpisac do kompa dlugosc pasa i wszczac alarm jesli v jest
niewystarczajaca po pokonaniu okreslonej drogi.
Pozdroofka,
Pawel Chorzempa
--
"-Tato, po czym poznać małą szkodliwość społeczną?
-Po wielkiej szkodzie prywatnej" (kopyrajt: S. Mrożek)
******* >>> !!! UWAGA: ODPOWIADAM TYLKO NA MAILE ->:
> (moje imie.[kropka]nazwisko, ten_smieszny_znaczek)gmail.com
> No i na koniec bedzie generalne pytanie - to lepsza ta nowoczesna technika,
> czy stara dobra tutka, gdzie przynajmniej komputer nie moze sie pomylic :-)
zainstalowac tensometry w podwoziu zeby samolot sam wiedzial ile wazy,
albo wpisac do kompa dlugosc pasa i wszczac alarm jesli v jest
niewystarczajaca po pokonaniu okreslonej drogi.
Pozdroofka,
Pawel Chorzempa
--
"-Tato, po czym poznać małą szkodliwość społeczną?
-Po wielkiej szkodzie prywatnej" (kopyrajt: S. Mrożek)
******* >>> !!! UWAGA: ODPOWIADAM TYLKO NA MAILE ->:
> (moje imie.[kropka]nazwisko, ten_smieszny_znaczek)gmail.com
J.F.
May 26, 2012, 10:04:07 AM5/26/12
to
Dnia Sat, 26 May 2012 15:36:31 +0200, Pawel "O'Pajak" napisał(a):
> Technika jest dobra, tylko nie w wykonaniu Zabojadow. Co to za problem
> zainstalowac tensometry w podwoziu zeby samolot sam wiedzial ile wazy,
> albo wpisac do kompa dlugosc pasa i wszczac alarm jesli v jest
> niewystarczajaca po pokonaniu okreslonej drogi.
Ale to wlasnie zrobiono - w/g discovery pilot wpisuje dlugosc pasa, i
> Technika jest dobra, tylko nie w wykonaniu Zabojadow. Co to za problem
> zainstalowac tensometry w podwoziu zeby samolot sam wiedzial ile wazy,
> albo wpisac do kompa dlugosc pasa i wszczac alarm jesli v jest
> niewystarczajaca po pokonaniu okreslonej drogi.
temparture powietrza i wilgotnosc i pare innych parametrow.
I chyba pilnuje i wszczyna alarm.
Tylko ze pilot przy wpisywaniu sie pomylil ..
J.
Delfino Delphis
May 26, 2012, 1:03:28 PM5/26/12
to
J.F. wrote:
> Ale to wlasnie zrobiono - w/g discovery pilot wpisuje dlugosc pasa, i
> temparture powietrza i wilgotnosc i pare innych parametrow.
> I chyba pilnuje i wszczyna alarm.
>
> Tylko ze pilot przy wpisywaniu sie pomylil ..
>
Inaczej. Pilot podaje te parametry, a samolot oblicza optymalny i
> Ale to wlasnie zrobiono - w/g discovery pilot wpisuje dlugosc pasa, i
> temparture powietrza i wilgotnosc i pare innych parametrow.
> I chyba pilnuje i wszczyna alarm.
>
> Tylko ze pilot przy wpisywaniu sie pomylil ..
>
ekonomiczny ciąg. AFAIK w Airbusach nie ma nawet czegoś takiego jak ręczna
nastawa ciągu - wchodzimy z przepustnicą na odpowiedni zakres startowy i
automat sam ustawia odpowiednią moc na bazie tych obliczeń.
=Marcos=
May 26, 2012, 2:38:59 PM5/26/12
to
> No i na koniec bedzie generalne pytanie - to lepsza ta nowoczesna
> technika,
> czy stara dobra tutka, gdzie przynajmniej komputer nie moze sie pomylic
> :-)
1970 - 500 milionów pasazerów / 6 milionów lotów
> technika,
> czy stara dobra tutka, gdzie przynajmniej komputer nie moze sie pomylic
> :-)
1990 - 1200 milionów pasazerów / 12,6 milionów lotów
2010 - 2500 milionów pasazerów / 24 miliony lotów
1970 - 69 wypadków, 1583 ofiary smiertelne
1990 - 39 wypadków, 781 ofiar
2010 - 28 wypadków, 1115 ofiar
Ilosc wypadków smiertelnych w stosunku do ogólnej ilosci lotów na swiecie
bardzo znaczaco zmalala. Uznaje wiec, ze technika rulez ;]
--
Marcos
marek [AT] microstock . pl
http://www.microstock.pl <- sprzedaj swoje zdjecia
saturn5
May 27, 2012, 2:26:47 AM5/27/12
to
> To jak to teraz jest - komputer sam startuje ?
startuje?? Jak byles durakiem to widac tylko ze nim zostaniesz.
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Pawel "O'Pajak"
May 27, 2012, 7:02:22 AM5/27/12
to
Powitanko,
> Ale to wlasnie zrobiono - w/g discovery pilot wpisuje dlugosc pasa, i
> temparture powietrza i wilgotnosc i pare innych parametrow.
Ale te wszystkie dane samolot moglby sobie sam pomierzyc, a dlugosc pasa
miec w pamieci. Czujnik temp., wilgotnosci, cisnienia to sa elementy po
kilkanascie-kilkadziesiat zl z wyjsciem cyfrowym zeby bylo latwiej.
Odrzucanie wynikow odbiegajacych od prawdopodobnych, to tez nie jest
wielki problem. Nie mam nic przeciwko technice/elektronice, ale dziwi
mnie niekonsekwencja w jej wprowadzaniu. Tak, jakby ludzie pracowali nad
ta elektronika, a w pewnym momencie przychodzi marketoid i mowi: "Dobra
chlopaki, skonczcie te zabawe i pakujcie te elektronike jak jest, bo
samolot juz sprzedany".
Albo sie cos robi do konca automatem dajac mozliwosc w kazdej chwili
przejscia calkowicie na manual, albo niech sobie dadza spokoj z ta
elektronika, szczegolnie w wydaniu francuskim.
> Ale to wlasnie zrobiono - w/g discovery pilot wpisuje dlugosc pasa, i
> temparture powietrza i wilgotnosc i pare innych parametrow.
miec w pamieci. Czujnik temp., wilgotnosci, cisnienia to sa elementy po
kilkanascie-kilkadziesiat zl z wyjsciem cyfrowym zeby bylo latwiej.
Odrzucanie wynikow odbiegajacych od prawdopodobnych, to tez nie jest
wielki problem. Nie mam nic przeciwko technice/elektronice, ale dziwi
mnie niekonsekwencja w jej wprowadzaniu. Tak, jakby ludzie pracowali nad
ta elektronika, a w pewnym momencie przychodzi marketoid i mowi: "Dobra
chlopaki, skonczcie te zabawe i pakujcie te elektronike jak jest, bo
samolot juz sprzedany".
Albo sie cos robi do konca automatem dajac mozliwosc w kazdej chwili
przejscia calkowicie na manual, albo niech sobie dadza spokoj z ta
elektronika, szczegolnie w wydaniu francuskim.
J.F.
May 27, 2012, 1:01:01 PM5/27/12
to
Dnia Sun, 27 May 2012 13:02:22 +0200, Pawel "O'Pajak" napisał(a):
>> Ale to wlasnie zrobiono - w/g discovery pilot wpisuje dlugosc pasa, i
>> temparture powietrza i wilgotnosc i pare innych parametrow.
>
> Ale te wszystkie dane samolot moglby sobie sam pomierzyc, a dlugosc pasa
> miec w pamieci. Czujnik temp., wilgotnosci, cisnienia to sa elementy po
> kilkanascie-kilkadziesiat zl z wyjsciem cyfrowym zeby bylo latwiej.
W wykonaniu lotniczym na pewno nie kosztuja kilkanascie zl,tylko raczej
>> Ale to wlasnie zrobiono - w/g discovery pilot wpisuje dlugosc pasa, i
>> temparture powietrza i wilgotnosc i pare innych parametrow.
>
> Ale te wszystkie dane samolot moglby sobie sam pomierzyc, a dlugosc pasa
> miec w pamieci. Czujnik temp., wilgotnosci, cisnienia to sa elementy po
> kilkanascie-kilkadziesiat zl z wyjsciem cyfrowym zeby bylo latwiej.
kilkaset $, jesli nie wiecej :-)
Czujnikow cisnienia samolot ma na pokladzie kilka, ale chyba nie chcialbys
pozniej przeczytac ze kilkaset pasazerow stracilo zycie z powodu czujnika
za kilkanascie $, albo dlatego ze komputer sie pomylil, czy tez ktos nie
zaladowal na czas upgrade.
> Odrzucanie wynikow odbiegajacych od prawdopodobnych, to tez nie jest
> wielki problem.
wartosciami "porzadnej funkcji", niektore wartosci sa przeklamane -
odnalezc je i usunac .. I to wcale nie jest takie proste w ogolnym
przypadku ..
> Nie mam nic przeciwko technice/elektronice, ale dziwi
> mnie niekonsekwencja w jej wprowadzaniu. Tak, jakby ludzie pracowali nad
> ta elektronika, a w pewnym momencie przychodzi marketoid i mowi: "Dobra
> chlopaki, skonczcie te zabawe i pakujcie te elektronike jak jest, bo
> samolot juz sprzedany".
trzeba jednak sprzedac, przychodzi szef i mowi jak wyzej :-)
Przy czym sam widzisz ze to wcale nie jest tak fajnie - programista moze
sie pomylic, a jak wiekszy program to w zasadzie pewne ze sie pomylil wiele
razy, tylko nie wiadomo gdzie :-)
A skutki pomylki moga byc tragiczne, wiec lepiej sie zatrzymac w pol drogi
i zostawic do decyzji pilota.
> Albo sie cos robi do konca automatem dajac mozliwosc w kazdej chwili
> przejscia calkowicie na manual, albo niech sobie dadza spokoj z ta
> elektronika, szczegolnie w wydaniu francuskim.
szczesliwie zadzialal prawidlowo.
J.
Pawel "O'Pajak"
May 27, 2012, 1:59:39 PM5/27/12
to
Powitanko,
> W wykonaniu lotniczym na pewno nie kosztuja kilkanascie zl,tylko raczej
> kilkaset $, jesli nie wiecej :-)
uklad nazywa sie lotniczy, to kosztuje...
W wersji "military" uklady sa troche drozsze, ale tez oddechu nie
odbieraja.
> Czujnikow cisnienia samolot ma na pokladzie kilka, ale chyba nie chcialbys
> pozniej przeczytac ze kilkaset pasazerow stracilo zycie z powodu czujnika
> za kilkanascie $, albo dlatego ze komputer sie pomylil, czy tez ktos nie
> zaladowal na czas upgrade.
przez gniazdo os w rurce Pitota, tak bywa niestety. Przy wielu
czujnikach i roznych metodach pomiaru wplyw glupoty na bezpieczenstwo
mozna ograniczyc.
> No coz, pamietam takie proste zadanko ze studiow - jest ciag danych bedacy
> wartosciami "porzadnej funkcji", niektore wartosci sa przeklamane -
> odnalezc je i usunac .. I to wcale nie jest takie proste w ogolnym
> przypadku ..
w pewnym zakresie, jesli 1 z kilku czujnikow przesyla bzdety, to nalezy
go zignorowac. Zwykle nie ma na ziemi temperatur wiekszych niz 80oC,
jesli sa takie odczyty, to albo czujnik zglupial, albo wpadles do
wulkanu, albo pali sie. To, czy odrzucic pomiary automatycznie, czy
decyzja pilota, to juz inna kwestia.
> Ale tu akurat wlasnie tak bylo - pilot nacisnal wlasciwy przycisk, ktory
> szczesliwie zadzialal prawidlowo.
TJ_Blues
May 27, 2012, 10:32:06 PM5/27/12
to
On May 27, 7:02 am, "Pawel \"O'Pajak\"" <opaj...@gazeta.pl> wrote:
> Ale te wszystkie dane samolot moglby sobie sam pomierzyc, a dlugosc pasa
> miec w pamieci. Czujnik temp., wilgotnosci, cisnienia to sa elementy po
> kilkanascie-kilkadziesiat zl z wyjsciem cyfrowym zeby bylo latwiej.
Niektore latadelka tak maja. Oczywiscie sensory nie za kilkadziesiat
> Ale te wszystkie dane samolot moglby sobie sam pomierzyc, a dlugosc pasa
> miec w pamieci. Czujnik temp., wilgotnosci, cisnienia to sa elementy po
> kilkanascie-kilkadziesiat zl z wyjsciem cyfrowym zeby bylo latwiej.
zl :-) Niestety "shit happens".
Za Wiki:
"The findings of the investigation stated that the B-2 crashed after
"heavy, lashing rains" caused water to enter skin-flush air-data
sensors, which feed angle of attack and yaw data to the computerized
flight-control system. The water distorted preflight readings in three
of the plane's 24 sensors, causing the flight-control system to send
an erroneous correction to the B-2 on takeoff. The B-2 quickly
stalled, became unrecoverable, and crashed.[9][10][11] The sensors in
question measure numerous environmental factors, including air
pressure and density, for data to calculate airspeed, altitude and
attitude. Because of the faulty readings, the flight computers
determined inaccurate airspeed readings and incorrectly indicated a
downward angle for the aircraft, which contributed to an early
rotation and an un-commanded 30-degree pitch up and left yaw,
resulting in the stall.[12]"
> Odrzucanie wynikow odbiegajacych od prawdopodobnych, to tez nie jest
> wielki problem. Nie mam nic przeciwko technice/elektronice, ale dziwi
przeprowadzic taka analize trzeba wiedziec co w danej chwili dzieje
sie z samolotem. Niestety "na oko" sie nie da, szczegolnie w systemach
fly-by-wire. Trzeba tez przewidziec WSZYSTKIE ewentualnosci. I kolejne
"niestety"; z samej istoty rzeczy nie jest to mozliwe. Wypadki
zdarzaja sie wlasnie z powodu niewiadomych i naglych okolicznosci.
cheers TJ
Pawel "O'Pajak"
May 28, 2012, 9:10:28 PM5/28/12
to
Powitanko,
> Niektore latadelka tak maja. Oczywiscie sensory nie za kilkadziesiat
> zl :-) Niestety "shit happens".
No dobra, zostawmy te czujniki, komputery itd. Czy pilot czegos
wiekszego (Benka, Arbuza) ma mozliwosc olac elektronike w kazdej chwili
i dac tyle poweru ile chce? Nigdy nawet nie bylem w kabinie to nie wiem,
kierujac samochodem bez problemu czuje, czy jest mulowaty, czy "plywa"
po drodze itd. Trudno mi sobie wyobrazic, ze gosc majacy wylatane pare
setek, czy tysiecy godzin na takim samolocie nie czul, ze cos jest nie
tak, ze rozpedza sie za wolno.
Mowie o wyczuciu, bez obserwacji przyzadow. Kazdy bez problemu jadac
samochodem wie jak mocno nacisnac hamulec by w okreslonym miejscu sie
zatrzymac, a przeciez nikt nie wprowadza w tym celu do kompa pozostalej
drogi, predkosci, przyspieszenia, wspolczynnika tarcia i Bog wie czego
jeszcze.
To jak to jest?:
a) komp decyduje o wszystkim, a pilot nie ma nic do gadania po
wprowadzeniu danych
b) pilot moze przejac pelna kontrole, ale mysli, ze sie uda, bo komp wie
lepiej
c) pilot jest wyuczony ignorowac wlasne odczucia i polegac glownie na
przyzadach
Jakas inna mozliwosc?
> Niektore latadelka tak maja. Oczywiscie sensory nie za kilkadziesiat
> zl :-) Niestety "shit happens".
wiekszego (Benka, Arbuza) ma mozliwosc olac elektronike w kazdej chwili
i dac tyle poweru ile chce? Nigdy nawet nie bylem w kabinie to nie wiem,
kierujac samochodem bez problemu czuje, czy jest mulowaty, czy "plywa"
po drodze itd. Trudno mi sobie wyobrazic, ze gosc majacy wylatane pare
setek, czy tysiecy godzin na takim samolocie nie czul, ze cos jest nie
tak, ze rozpedza sie za wolno.
Mowie o wyczuciu, bez obserwacji przyzadow. Kazdy bez problemu jadac
samochodem wie jak mocno nacisnac hamulec by w okreslonym miejscu sie
zatrzymac, a przeciez nikt nie wprowadza w tym celu do kompa pozostalej
drogi, predkosci, przyspieszenia, wspolczynnika tarcia i Bog wie czego
jeszcze.
To jak to jest?:
a) komp decyduje o wszystkim, a pilot nie ma nic do gadania po
wprowadzeniu danych
b) pilot moze przejac pelna kontrole, ale mysli, ze sie uda, bo komp wie
lepiej
c) pilot jest wyuczony ignorowac wlasne odczucia i polegac glownie na
przyzadach
Jakas inna mozliwosc?
TJ_Blues
May 29, 2012, 12:52:25 AM5/29/12
to
On May 28, 9:10 pm, "Pawel \"O'Pajak\"" <opaj...@gazeta.pl> wrote:
> To jak to jest?:
> a) komp decyduje o wszystkim, a pilot nie ma nic do gadania po
> wprowadzeniu danych
> b) pilot moze przejac pelna kontrole, ale mysli, ze sie uda, bo komp wie
> lepiej
> c) pilot jest wyuczony ignorowac wlasne odczucia i polegac glownie na
> przyzadach
> Jakas inna mozliwosc?
Czy to ostateczna odpowiedz? :-)))
> To jak to jest?:
> a) komp decyduje o wszystkim, a pilot nie ma nic do gadania po
> wprowadzeniu danych
> b) pilot moze przejac pelna kontrole, ale mysli, ze sie uda, bo komp wie
> lepiej
> c) pilot jest wyuczony ignorowac wlasne odczucia i polegac glownie na
> przyzadach
> Jakas inna mozliwosc?
Stawiam na b i c.
Wspomnianego "plywania" mozna nie wyczuc. Linioweiec przy starcie ma
ok. 100 wezlow AIS. Wzgledem ziemi bywa roznie. Odczucie podczas
startu zaleznie od kierunku wiatru jest rozne. Do tego siedzisz na
wyskokosci pierwszego pietra a nie jak w samochodzie z oczami 1.2m nad
asfaltem. "Na oko" predkosc ocenic trudno. Dlatego tymi samolotami
lata sie we dwoch; jeden trzyma wolant drugi dyktuje predkosc i
ewentualnie obsluguje klapy i podwozie. Predkosc rotacji i oderwania
sie od pasa zalezne sa od masy samolotu:
The ATSB investigation[3] found that an incorrect flex temp was
applied, based on an incorrectly entered aircraft weight. This
resulted in a lower than necessary engine thrust and consequently
insufficient acceleration and airspeed.
Studies were also carried out that showed that aircrew could have
difficulty recognising that incorrect data had been entered in avionic
equipment resulting in poor take-off performance.
http://en.wikipedia.org/wiki/Flex_temp
Czyli zaloga zaufala kalkulacjom z blednymi danymi wejsciowymi.
Zaliczyliby sosenki nawet bez komputera pokladowego, bo wlasnie na
zredukowaniu ciagu (nie max, jak na lotniskowcach :-) ) kosztem
wydluzenia rozbiegu polega ta technika startu.
cheers TJ
porterhouse
May 29, 2012, 3:24:50 PM5/29/12
to
> Linioweiec przy starcie ma ok. 100 wezlow AIS.
Oj, ma grubo wiecej, typowo 130-140 (IAS).
TJ_Blues
May 29, 2012, 4:03:48 PM5/29/12
to
On May 29, 3:24 pm, "porterhouse " <porterho...@gazeta.SKASUJ-TO.pl>
wrote:
co mowie o odczuciach pilota vs. wskazania przyrzadow.
cheers TJ
wrote:
> > Linioweiec przy starcie ma ok. 100 wezlow AIS.
>
> Oj, ma grubo wiecej, typowo 130-140 (IAS).
>
Przeciez sie nie przysiegam :-) a wieksza predkosc potwierdza tylko to
>
> Oj, ma grubo wiecej, typowo 130-140 (IAS).
>
co mowie o odczuciach pilota vs. wskazania przyrzadow.
cheers TJ
J.F.
May 29, 2012, 4:19:56 PM5/29/12
to
Dnia Tue, 29 May 2012 03:10:28 +0200, Pawel "O'Pajak" napisał(a):
> No dobra, zostawmy te czujniki, komputery itd. Czy pilot czegos
> wiekszego (Benka, Arbuza) ma mozliwosc olac elektronike w kazdej chwili
> i dac tyle poweru ile chce?
No masz przyklad - tu przycisk zadzialal, w tutce podobno nie,
> No dobra, zostawmy te czujniki, komputery itd. Czy pilot czegos
> wiekszego (Benka, Arbuza) ma mozliwosc olac elektronike w kazdej chwili
> i dac tyle poweru ile chce?
kiedys Airbus byl madrzejszy od pilota i zahamowac nie pozwolil.
> kierujac samochodem bez problemu czuje, czy jest mulowaty, czy "plywa"
> po drodze itd.
hamulec, a om mowi "slisko".
> Trudno mi sobie wyobrazic, ze gosc majacy wylatane pare
> setek, czy tysiecy godzin na takim samolocie nie czul, ze cos jest nie
> tak, ze rozpedza sie za wolno.
nieskonczenie wieksza nadwyzka nad ciezarem.
J.
saturn5
May 29, 2012, 4:46:42 PM5/29/12
to
> ma mozliwosc olac elektronike w kazdej chwili
> i dac tyle poweru ile chce?
> setek, czy tysiecy godzin na takim samolocie nie czul, ze cos jest nie
> tak, ze rozpedza sie za wolno.
zostal (tak, sa widoczne dla pilota), do tego sa malowania samego pasa (tzw.
pasy precyzjne) ktore orientacyjnie pokazuja w ktorej czesci pasa samolot sie
znajduje - samoloty sie odrywaja zawsze w tej samej czesci pasa (tylko male
lub te bardzo lekkie odrywaja sie wczesniej) wiec nie jest to wielka filozofia
sie zorientowac ze cos nie jest tak, problem w tym zeby pilot na to uwazal,
jak jego umysl spi to nic nie poradzisz.
0 new messages