kajak morski
tasker
szczecinski:)), i zastanawialem sie nad kupnem kajaka morskiego
znalazlem w sieci ciekawa stronke kolesia ktroy sprzedaje kajaki na allegro
http://www.ekajak.com/pl/ ,jest tam taki kajak seekajak EXPLORER kosztuje
1450zl wydaje sie niedrogi i sie calkiem na niego napalilem tylko nie wiem
czy to nie jest jakis shit, jesli ktos ma taki kajak albo zna sie na tym i
po opisie ze stronki potrafi go ocenic niech napisze albo podsunie jakis
link albo ma doswiadczenia z jakimis innymi kajakami morskimi godnymi uwagi
z podobna cena.
z gory dzieki:))
Paweł Tryzna
producent się chwali że jest zrobiony z żywicy ortoftalowej, zbrojony matą
szklaną i ma wzmocienia z tkaniny rovingowej. Ta żywica i mata szklana to
najgorsze materiały jakie się używa do robienia laminatów. Właśnie
skończyłem sobie robić kajak morski o podobnych gabarytach i mimo użycia
tkanin wielikierunkowych(multiaxialnych)sporej ilości włókna węglowego,
aramidu i na innych żywicach waży on 20kg. Piszę ten post nie jako
doświadczony kajakarz, a bardziej jako technolog od kompozytów, sam
dopiero planuję trochę powiosłować. Chociaż cena tego kajaka jest
atrakcyjna jak piszesz, ale naprawdę musisz go dobrze obejrzeć zanim się
na niego zdecydujesz żebyś za parę miesięcy nie żałował.
Pzdr
Paweł Tryzna
--
Używam M2 - innowacyjnego klienta poczty wbudowanego w Operę:
http://www.opera.com/
Jacek Starzynski
On Fri, 25 Jun 2004, Paweł Tryzna wrote:
> ...skończyłem sobie robić kajak morski o podobnych gabarytach i mimo użycia
> tkanin wielikierunkowych(multiaxialnych)sporej ilości włókna węglowego,
> aramidu i na innych żywicach waży on 20kg...
Tak z ciekawosci pytam: czy to byla praca reczna, czy jakos prozniowo
odciagales nadmiar zywicy z kompozytu ? Bo pieciometrowy kajak ze szkla
i poliestru moze wazyc 18 kg i miec przyzwoita wytrzymalosc.
Nie mam tu na mysli akurat tego, o ktory pytal Autor oryginalnego
postu (do niego (kajaka) odnosze sie podejrzliwie), ale sa zachodnie
firmy, ktore robia (w Polsce ;-) kajaki poliestrowe o porownywalnej
wadze, a "ich" karbon-aramid wazy okolo 15 kg. Ale oni wyciskaja laminat
prozniowo i maja na tyle duzo doswiadczenia, ze zapewne wiedza, jaka
skorupa wystarczy, wiec nie przeciazaja jej. Tak sadze.
Nie chce byc zrozumiany, ze krytykuje kogokolwiek - tylko pytam.
*j
--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.rec.kajaki
Paweł Tryzna
napisał:
...czy to byla praca reczna, czy jakos prozniowo
> odciagales nadmiar zywicy z kompozytu ? Bo pieciometrowy kajak ze szkla
> i poliestru moze wazyc 18 kg i miec przyzwoita wytrzymalosc.
> Nie mam tu na mysli akurat tego, o ktory pytal Autor oryginalnego
> postu (do niego (kajaka) odnosze sie podejrzliwie), ale sa zachodnie
> firmy, ktore robia (w Polsce ;-) kajaki poliestrowe o porownywalnej
> wadze, a "ich" karbon-aramid wazy okolo 15 kg...
Mój kajak robiony był metodą ręczną, ale zawartość zbrojenia w laminacie
jest koło 50%, także całkiem nieźle ;-) . Żywicy poliestrowej nie można
formować metodą próżniową, ponieważ zawiera dużo styrenu, a styren w
próżni się spienia, laminat wychodzi wtedy jak sito. Co do tego że
pięciometrowy kajak ze szkła i poliestru może ważyć 18kg też mogę się
zgodzić, tylko musi on być zrobiony w większości z tkaniny a nie z maty.
salve
> Mój kajak robiony był metodą ręczną, ale zawartość zbrojenia w laminacie
> jest koło 50%, także całkiem nieźle ;-)
Jak osoba zainteresowana kajakarstwem morskim zapytuję uprzejmie jaki to
model kajaka morskiego wykonałeś?
Czy samodzielnie robiłeś kopyto czy skorzystałeś z juz istniejącego lub
kajaka?
Pozdrawiam
Murmir.
Jago
news:cbq9cq$6s4$1...@topaz.icpnet.pl...
składany morski.
Pozdro
Jago
Jerzy Golos
Witam
A jakie zalety ma wioslo, ktore widac na zdjeciu?
Czy ktos moze mi przyblizyc idee takiego ksztaltu?
Pozdrawiam
--
^-^-^-@@-^-^-^
(..)------;
| |---| |
^ ^ ^^
krzysdro...@poczta.onet.pl
> Witam
> A jakie zalety ma wioslo, ktore widac na zdjeciu?
> Czy ktos moze mi przyblizyc idee takiego ksztaltu?
> Pozdrawiam
nalezy to traktowac jak drewniany narty biegowe - ładne, stylowe ale biega sie
na "plastikowych".
drops
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Bartol Partol
>>Witam
>>A jakie zalety ma wioslo, ktore widac na zdjeciu?
>>Czy ktos moze mi przyblizyc idee takiego ksztaltu?
>>Pozdrawiam
>
> To jest wioslo grenlandzkie i ono nie ma zalet. Wiosluje sie tem nisko i
> nalezy to traktowac jak drewniany narty biegowe - ładne, stylowe ale biega sie
> na "plastikowych".
He, he, he, dobre.
Inaczej mowiac to wioslo jest dlatego takie, bo nikt lepszego do
plywania po morzu nie wymyslil. A poniewaz taki ksztalt wiosla powstal w
drodze ewolucji trwajacej kilka tysiecy lat i zostal opracowany przez
ludzi dla ktorych kajak byl podstawowym narzedziem pozwalajacym przezyc,
mozna przyjac ze jest to najlepszy ksztalt z mozliwych.
Co ciekawe w ameryce polnocnej kajakarze morscy czesto uzywaja tego typu
drewnianych wiosel nawet gdy plywaja na plastikowych kajakach. I sa to
wiosla czesto robione samodzielnie by byly dokladnie dopasowane do
potrzeb kajakarza.
Bartol
Jerzy Golos
> >>Czy ktos moze mi przyblizyc idee takiego ksztaltu?
> Inaczej mowiac to wioslo jest dlatego takie, bo nikt lepszego do
> plywania po morzu nie wymyslil. A poniewaz taki ksztalt wiosla powstal w
> drodze ewolucji trwajacej kilka tysiecy lat i zostal opracowany przez
> ludzi dla ktorych kajak byl podstawowym narzedziem pozwalajacym przezyc,
> mozna przyjac ze jest to najlepszy ksztalt z mozliwych.
> Bartol
a czy ktos jest w stanie wyjasnic na jakiej zasadzie jest skuteczniejsze od
'klasycznego'?
tak 'na oko' to wydaje sie to nielogiczne, prawda?
gdzie tkwi tajemnica?
pozdrawiam
Jacek Starzynski
> ...jakie zalety ma wioslo, ktore widac na zdjeciu?
1. Latwo sie struga z niezbyt szerokiej belki
2. Lepiej sie zachowuje przy bocznym/przednim wietrze
3. Oryginalnie/romantycznie wyglada
4. Niektorzy twierdza, ze lepiej sie nim robi eskimoske
> Czy ktos moze mi przyblizyc idee takiego ksztaltu?
Eskimosi (Inuici) robili takie wiosla. Z powodow 1 i 2 zapewne.
Wiecej znajdziesz np. na stronie
http://www.qajaqusa.org/Equipment/equipment.htm
Polecam zwlaszcza
http://www.qajaqusa.org/QK/makegreen2.pdf
*j
PS
Wysyslalem juz te odpowiedz przez bramke mail<->newsy,
ale cos najwyrazniej im sie skopalo. Dlatego jeszcze raz.
Z gory przepraszam, jesli za jakis czas pojawi sie druga
kopia tego postu.
Jacek Starzynski
> .... bo nikt lepszego do
> plywania po morzu nie wymyslil. A poniewaz taki ksztalt wiosla
powstal > w drodze ewolucji trwajacej kilka tysiecy lat i zostal opracowany
> przez ludzi dla ktorych kajak byl podstawowym narzedziem pozwalajacym
> przezyc, mozna przyjac ze jest to najlepszy ksztalt z mozliwych.
Zapominasz o czyms takim, jak ograniczenia.
Eskimosi mieli do dyspozycji tylko niektore materialy.
Przy tych ograniczeniach opracowali wioslo zapewne optymalne,
ale teraz jest mozliwe wykonanie wiosla lepszego.
Jezeli popatrzysz na historie najwiekszych wyczynow wspolczesnych
kajakarzy morskich, to zobaczysz, ze wiekszosc z nich dokonano przy
pomocy wiosel innych, niz grenladzkie.
To, ze wiele osob w USA plywa po morzu na takich wioslach wynika
niekoniecznie z tego, ze sa one najlepsze. Wiele osob kieruje
sie przy wyborze sprzetu nie jego przydatnoscia, tylko jego wygladem,
cena, itp. Jeszcze raz polecam tekst Chucka Holsta (podawalem URL
w poprzednim poscie).
Bartol Partol
> > .... bo nikt lepszego do
> > plywania po morzu nie wymyslil. A poniewaz taki ksztalt wiosla
> powstal > w drodze ewolucji trwajacej kilka tysiecy lat i zostal opracowany
> > przez ludzi dla ktorych kajak byl podstawowym narzedziem pozwalajacym
> > przezyc, mozna przyjac ze jest to najlepszy ksztalt z mozliwych.
>
> Zapominasz o czyms takim, jak ograniczenia.
> Eskimosi mieli do dyspozycji tylko niektore materialy.
Ograniczenia ograniczeniami, ale ludzie dochodza powoli do tego, ze
kajaki i wiosla opracowane przez eskimosow sa po prostu doskonale do
plywania po morzu. Nie sadze, by zrobienie wiosla typu kijek i dwie
lopaty bylo dla eskimosow nieosiagalne. W koncu od sprawnosci sprzetu
zalezalo ich przezycie.
> Przy tych ograniczeniach opracowali wioslo zapewne optymalne,
> ale teraz jest mozliwe wykonanie wiosla lepszego.
Znowu o kajakach. Czy sadzisz, ze nowe kajaki zrobione z nowych
materialow sa lepsze od tego co robili eskimosi? Rzecz nie lezy tylko w
materialach, a w dopracowanych przez lata ksztaltach. Dlatego
wspolczesne kajaki morskie sa scisle wzorowane na konstrukcjach eskimoskich.
> Jezeli popatrzysz na historie najwiekszych wyczynow wspolczesnych
> kajakarzy morskich, to zobaczysz, ze wiekszosc z nich dokonano przy
> pomocy wiosel innych, niz grenladzkie.
Tu sie nie wypowiem, bo nie wiem. Wielki powrot do tradycji eskimoskich
zaczal sie stosunkowo niedawno i byc moze tutaj lezy odpowiedz.
> To, ze wiele osob w USA plywa po morzu na takich wioslach wynika
> niekoniecznie z tego, ze sa one najlepsze. Wiele osob kieruje
> sie przy wyborze sprzetu nie jego przydatnoscia, tylko jego wygladem,
> cena, itp. Jeszcze raz polecam tekst Chucka Holsta (podawalem URL
> w poprzednim poscie).
No wlasnie:
The Greenland paddle has become increasingly popular
among sea kayakers in North America, Europe, and
other parts of the world. Apart from its romantic association
with the people who taught Europeans to
kayak and to roll, the narrow-bladed Greenland paddle
is popular because it is easy to brace and roll with and
is not very susceptible to strong winds.
-----------------
Also, because it slips a little at the beginning of a stroke, it is
easier on the muscles, and thus less fatiguing on day-long trips
than wide-bladed "Euro"-style paddles.
-----------------
A further benefit for northern kayakers is that the Greenland
paddle is adapted for paddling in freezing conditions.
The shoulders where the blades and loom meet make an ice-coated loom
easier to grip, while the narrow ends of the blades, which are immersed
in water while paddling, offer an ice-free grip for emergency
braces and rolls.
Oczywiscie latwosc wykonania tez ma tutaj wiele do powiedzenia.
Bartol
Bartol Partol
> Eskimosi (Inuici) robili takie wiosla. Z powodow 1 i 2 zapewne.
Co ciekawe bardzo podobnych wiosel uzywali Aleuci (druga strona Ameryki
Polnocnej), mimo ze uzywali zupelnie innych kajakow. Cos w tym musi byc. ;-)
Bartol
Jacek Starzynski
> Nie sadze, by zrobienie wiosla typu kijek i dwie
> lopaty bylo dla eskimosow nieosiagalne. W koncu od sprawnosci sprzetu
> zalezalo ich przezycie.
Jasne. Nikt nie watpi, ze Eskimosom zyloby sie lepiej, gdyby
wynalezli nie tyle wioslo o szerokich piorach, ale na przyklad
strzelby. Na pewno nie bylo to nieosiagalne, ale jakos tej strzelby
nie wynalezli. Natomiast po kontaktach z bialymi zaczeli uzywac
do wytwarzania kajakow "europejskich" materialow.
> Znowu o kajakach. Czy sadzisz, ze nowe kajaki zrobione z nowych
> materialow sa lepsze od tego co robili eskimosi? Rzecz nie lezy tylko w
> materialach, a w dopracowanych przez lata ksztaltach. Dlatego
> wspolczesne kajaki morskie sa scisle wzorowane na konstrukcjach
> eskimoskich.
Ksztalt jest takze pochodna materialow. Co innego zrobisz z drewna i
skor, a co innego z laminatu. Teraz mozesz wybierac, czy chcesz kajak
z drewna i skor, czy z duralu i hypalonu. I moim zdaniem ten drugi
bedzie lepszy, bo mocniejszy. Ale nie bedzie ladniejszy.
> ...Wielki powrot do tradycji eskimoskich
> zaczal sie stosunkowo niedawno i byc moze tutaj lezy odpowiedz.
Nieprawda. Zaczal sie juz dawno, bo jak przeczytasz uwaznie chocby
tekst Holsta, ktory sam cytowales, to zobaczysz, ze juz 20 lat
temu ludzie interesowali sie takimi wioslami.
Kajaki wzorowane ksztaltem na lodziach Eskimosow sa robione
praktycznie caly czas. Ludzie poszukuja ciagle jednak czegos
nowego i trudno powiedziec, ze Eskimosi wymyslili juz
wszystko: jakby tak bylo, to bajdarki Aleutow bylyby takie same,
jak kajaki z Grenlandii - a nie byly.
Wracajac do wiosel: cytujac Holsta (po co az tyle?) pominales
jeden akapit: "The Grenland paddle is also popular, because
it is very easy and inexpensive to make..."
To jasne, ze tekst Holsta uwypukla zalety wiosel. Byloby dziwne,
gdyby autor piszacy tekst o tym, jak robic takie wiosla napisal
na poczatku: "te wiosla sa do niczego i nie maja zadnych zalet".
*j
PS
Prosze nie odczytywac mojego tekstu jako krytyki wiosel
grenlandzkich. Ja osobiscie uwazam, ze do niektorych kajakow
takie wiosla sa najfajniejsze i pare miesiecy temu sam namawialem
pewnego kolege robiacego kajak morski z drewna, zeby dorobil
do niego wlasnie grenlandzkie wiosla.
Bartol Partol
>
>> Nie sadze, by zrobienie wiosla typu kijek i dwie lopaty bylo dla
>> eskimosow nieosiagalne. W koncu od sprawnosci sprzetu zalezalo ich
>> przezycie.
>
> Jasne. Nikt nie watpi, ze Eskimosom zyloby sie lepiej, gdyby
> wynalezli nie tyle wioslo o szerokich piorach, ale na przyklad
> strzelby. Na pewno nie bylo to nieosiagalne, ale jakos tej strzelby
> nie wynalezli. Natomiast po kontaktach z bialymi zaczeli uzywac
> do wytwarzania kajakow "europejskich" materialow.
OK. Czytajac dalej Holsta okazuje se, ze znali wioslo z szerokimi
piorami. Waskie dlugie wioslo ma stosunkowo krotka historie. Czyli
ewolucja poszla od lopaty do sztachety. A wiazalo sie to ze zmieniajacym
sie stylem wioslowania. Przynajmniej takie sa domysly.
>> Znowu o kajakach. Czy sadzisz, ze nowe kajaki zrobione z nowych
>> materialow sa lepsze od tego co robili eskimosi? Rzecz nie lezy tylko
>> w materialach, a w dopracowanych przez lata ksztaltach. Dlatego
>> wspolczesne kajaki morskie sa scisle wzorowane na konstrukcjach
>> eskimoskich.
>
> Ksztalt jest takze pochodna materialow. Co innego zrobisz z drewna i
> skor, a co innego z laminatu.
Ogolne zasady sa takie same. Podniesione ostre konce, plaski poklad
lekko uniesiony przed kokpitem, niska burta itd. Laminat pozwala na
zrobienie oblego kadluba, tylko wcale nie jest pewne czy ma to sens.
> Teraz mozesz wybierac, czy chcesz kajak
> z drewna i skor, czy z duralu i hypalonu. I moim zdaniem ten drugi
> bedzie lepszy, bo mocniejszy. Ale nie bedzie ladniejszy.
I dokladnie takie taraz sie robi. Najlepsza technologia do robienia tego
typu kajakow zdaje sie byc sklejka oklejana laminatem. Z jednej strony
pozwala dokladnie odworowac ksztalt kajaka (pasy sklejki pokrywaja sie z
plaskimi przestrzeniami pomiedzy wzdluznikami), a drugiej pozwala na
zrobienie lekkiego, sztywnego i wytrzymalego kadluba.
>> ...Wielki powrot do tradycji eskimoskich zaczal sie stosunkowo
>> niedawno i byc moze tutaj lezy odpowiedz.
>
> Nieprawda. Zaczal sie juz dawno, bo jak przeczytasz uwaznie chocby
> tekst Holsta, ktory sam cytowales, to zobaczysz, ze juz 20 lat
> temu ludzie interesowali sie takimi wioslami.
> Kajaki wzorowane ksztaltem na lodziach Eskimosow sa robione
> praktycznie caly czas. Ludzie poszukuja ciagle jednak czegos
> nowego i trudno powiedziec, ze Eskimosi wymyslili juz
> wszystko: jakby tak bylo, to bajdarki Aleutow bylyby takie same,
> jak kajaki z Grenlandii - a nie byly.
Nikt nie powiedzial, ze jeden ksztalt jest idealny i wlasciwy. Poza tym
po okresie wymyslania kajaka od nowa okazuje sie, ze wiele firm wraca do
ksztaltow tradycyjnych, bo nie sa w stanie nic lepszego zrobic.
> Wracajac do wiosel: cytujac Holsta (po co az tyle?) pominales
> jeden akapit: "The Grenland paddle is also popular, because
> it is very easy and inexpensive to make..."
Gdybys przeczytal do konca, to bys zauwazyl, ze napisalem: "Oczywiscie
latwosc wykonania tez ma tutaj wiele do powiedzenia."
> To jasne, ze tekst Holsta uwypukla zalety wiosel. Byloby dziwne,
> gdyby autor piszacy tekst o tym, jak robic takie wiosla napisal
> na poczatku: "te wiosla sa do niczego i nie maja zadnych zalet".
Uwypukla i sensownie uzasadnia.
> Prosze nie odczytywac mojego tekstu jako krytyki wiosel
> grenlandzkich. Ja osobiscie uwazam, ze do niektorych kajakow
> takie wiosla sa najfajniejsze i pare miesiecy temu sam namawialem
> pewnego kolege robiacego kajak morski z drewna, zeby dorobil
> do niego wlasnie grenlandzkie wiosla.
Nie da sie ukryc ze jest to wioslo do specyficznego i tym czasem bardzo
malo w Polsce popularnego zastosowania, czyli kajakarstwa morskiego.
Bartol
Jacek Starzynski
> OK. Czytajac dalej Holsta okazuje se, ze znali wioslo z szerokimi
> piorami. Waskie dlugie wioslo ma stosunkowo krotka historie. Czyli
> ewolucja poszla od lopaty do sztachety. A wiazalo sie to ze zmieniajacym
> sie stylem wioslowania. Przynajmniej takie sa domysly.
No wlasnie. Domysly. A te ich "szerokie" piora nie byly takie szerokie,
jak piora naszych wiosel kajakowych. W porownaniu z nimi byly waskie i
dlugie.
> ... Najlepsza technologia do robienia tego
> typu kajakow zdaje sie byc sklejka oklejana laminatem. Z jednej strony
> pozwala dokladnie odworowac ksztalt kajaka (pasy sklejki pokrywaja sie z
> plaskimi przestrzeniami pomiedzy wzdluznikami), a drugiej pozwala na
> zrobienie lekkiego, sztywnego i wytrzymalego kadluba.
Laminat bez drewnianego rdzenia tez moze miec koszowy przekroj.
Sa ludzie, ktorzy twierdza, ze tylko kajak z elastyczna powloka
jest najlepszy - a laminat z drewnianym rdzeniem jest sztywny.
Sa ludzi, ktorzy twierdza, ze kadlub nie powinien byc sztywny,
a bajdarki dlatego sa takie szybkie na falach, bo wlasnie nie
sa sztywne. To wszystko nie jest takie proste i sam sie przeciez
z tym zgadzasz, piszac:
> Nikt nie powiedzial, ze jeden ksztalt jest idealny i wlasciwy. Poza tym
> po okresie wymyslania kajaka od nowa okazuje sie, ze wiele firm wraca do
> ksztaltow tradycyjnych, bo nie sa w stanie nic lepszego zrobic.
Tylko ze to sa "ksztalty" a nie ksztalt. I te firmy stosuja nowe
technologie, a nie wracaja do technologii eskimoskich.
> ... Gdybys przeczytal do konca, to bys zauwazyl, ze napisalem: "Oczywiscie
> latwosc wykonania tez ma tutaj wiele do powiedzenia."
Przeczytalem do konca.
Napisales. Ale zacytowales pare dlugich akapitow po angielsku,
a ten akurat pominales.
> .... tym czasem bardzo
> malo w Polsce popularnego zastosowania, czyli kajakarstwa morskiego.
Ja nie spodziewam sie, ze kajakarstwo morskie jakos bardzo sie
u nas spopularyzuje. Niestety mamy relatywnie kiepskie wybrzeze.
Woda dosc zimna, pogoda niepewna, malo wysp, malo zatok, sam piach.
*j
Bartol Partol
>> OK. Czytajac dalej Holsta okazuje se, ze znali wioslo z szerokimi
>> piorami. Waskie dlugie wioslo ma stosunkowo krotka historie. Czyli
>> ewolucja poszla od lopaty do sztachety. A wiazalo sie to ze
>> zmieniajacym sie stylem wioslowania. Przynajmniej takie sa domysly.
>
> No wlasnie. Domysly. A te ich "szerokie" piora nie byly takie szerokie,
> jak piora naszych wiosel kajakowych. W porownaniu z nimi byly waskie i
> dlugie.
OK. Obecne "morskie" wiosla z tworzyw sztucznych tez maja troche wezsze
i dluzsze pioro niz standardowe lopaty.
>> ... Najlepsza technologia do robienia tego typu kajakow zdaje sie byc
>> sklejka oklejana laminatem. Z jednej strony pozwala dokladnie
>> odworowac ksztalt kajaka (pasy sklejki pokrywaja sie z plaskimi
>> przestrzeniami pomiedzy wzdluznikami), a drugiej pozwala na zrobienie
>> lekkiego, sztywnego i wytrzymalego kadluba.
>
> Laminat bez drewnianego rdzenia tez moze miec koszowy przekroj.
Jak najbardziej. Zapomialem dodac, ze chodzi o technologie dajaca sie
zastosowac bez problemow chalupniczo tak jak robienie kajaka z aluminium
i tkaniny. Zeby zrobic dobry, lekki kajak z laminatu trzeba zrobic
forme, a to juz wieksza zabawa. Nie wspominajac o polietylenach, ktore
nie dadza sie zrobic chalupniczo wogole, a do tego sa ciezkie. Ale
ksztalt mozna zrobic praktycznie dowolny.
> Sa ludzie, ktorzy twierdza, ze tylko kajak z elastyczna powloka
> jest najlepszy - a laminat z drewnianym rdzeniem jest sztywny.
> Sa ludzi, ktorzy twierdza, ze kadlub nie powinien byc sztywny,
> a bajdarki dlatego sa takie szybkie na falach, bo wlasnie nie
> sa sztywne.
A moze gdyby byly sztywne, to by byly jeszcze szybsze? IMHO miekki
kadlub, to wieksze opory. Jakos trudno mi sie z tymi ludzmi zgodzic.
> To wszystko nie jest takie proste i sam sie przeciez
> z tym zgadzasz, piszac:
>
>> Nikt nie powiedzial, ze jeden ksztalt jest idealny i wlasciwy. Poza
>> tym po okresie wymyslania kajaka od nowa okazuje sie, ze wiele firm
>> wraca do ksztaltow tradycyjnych, bo nie sa w stanie nic lepszego zrobic.
> Tylko ze to sa "ksztalty" a nie ksztalt. I te firmy stosuja nowe
> technologie, a nie wracaja do technologii eskimoskich.
Jak sam widzisz pisalem o ksztaltach, a nie technologiach. Kajak z
drewna i skory to zabawa dla maniaka.
>> ... Gdybys przeczytal do konca, to bys zauwazyl, ze napisalem:
>> "Oczywiscie latwosc wykonania tez ma tutaj wiele do powiedzenia."
>
> Przeczytalem do konca.
> Napisales. Ale zacytowales pare dlugich akapitow po angielsku,
> a ten akurat pominales.
Tak mi bylo wygodniej technicznie. Nie zmienia to faktu, ze to napisalem.
>> .... tym czasem bardzo malo w Polsce popularnego zastosowania, czyli
>> kajakarstwa morskiego.
>
> Ja nie spodziewam sie, ze kajakarstwo morskie jakos bardzo sie
> u nas spopularyzuje. Niestety mamy relatywnie kiepskie wybrzeze.
> Woda dosc zimna, pogoda niepewna, malo wysp, malo zatok, sam piach.
No ale ten piasek....
Bartol
krzy...@poczta.onet.pl
Piszac to co w poniższym cytacie:
>Inaczej mowiac to wioslo jest dlatego takie, bo nikt lepszego do
>drodze ewolucji trwajacej kilka tysiecy lat i zostal opracowany przez
>ludzi dla ktorych kajak byl podstawowym narzedziem pozwalajacym przezyc,
>mozna przyjac ze jest to najlepszy ksztalt z mozliwych.
Jest to poglad bledny, gdyz ewolucja mysli technicznej i technologii dokonuje
się dalej i teraz kształtów pior, drążków, rodzajow stosowanych materiałów
jest nieporównywalnie wiecej niż za czasow wynalezienia wiosla grenlandzkiego.
Ale twoje, czy tez anglojęzycznego autora cytowanego przez Ciebie artykułu,
poglady na temat cudownosci wiosel grenlandzkich łatwo można zweryfikować, a
opiewane zalety tego wiosła mogą okazać się jego wadami.
Zatem:
-m ateriał belka drewniana, pierwotnie może kościana z kości wieloryba. Na
Grenlandii ciężko jest o drzewo, wiec wystarczająco długa belka to rarytas.
Załóżmy, że potrafimy wystrugać takie wiosło z kawałka drzewa przywleczonego
prądem. Będzie po prostu ciężkie, raczej krótkie i nie wygodne do trzymania w
ręku. W jakim kierunku poszła ewolucja - drążki z włókien węglowych super-
wytrzymałe, cienkie, lekkie, ergonomiczne, uchwyty pokrywane pianką izolującą….
- kształt pior długie wąskie, rzekomo mają mniejsze opory przy odprowadzaniu
nad wodą przy wietrze. Ale to nie są wiosła skrętne!!! Powierzchnia takiego
piora jest wieksza niż klasycznej łopaty. W dodatku podporka jest tu
problematyczna, gdyż powierzchnia podparcia, ramię podpórki (moment
podpierający) są zmienne w czasie podpórki, w przeciwieństwie do normalnych
pior, gdzie te elementy są w miare stałe. Gdzie poszla ewolucja -
zróżnicowanie wielości i kształty pior; rodeo, regatowe typu łyżka,
turystyczne symetryczne, asymetryczne, generalnie wszystkie skrętne.
-technika wiosłowania- niska technika jest nieefektywna, ciągnie się samymi
rękami, bez udziału rotacji tułowia. Obecnie w kajakarstwie pływa się techniką
wysoką (skandynawską) - prawie na prostych rękach lub techniką (węgierską)
niższą bez takiego zaangażowania tułowie, przy zginaniu ręki ciągnącej.
Istnieje ciągłe spektrum przejść od jednej techniki do drugiej. W turystyce
stosuje się te bardziej węgierskie odmiany, ale i tu ręka wypychająca jest na
wysokości nosa/podbródka kajakarza. Wiosłowanie niskie jest uznawane za błędne
technicznie i jest brzydkie. Chwyt wiosła jest szerszy niż w technice
grenlandzkiej.
Problem z wodą ściekającą i zamarzającą na drążku? Załóż gumy na drążek przy
piórach, rękawiczki.
Partolu,
Jakbyś kiedyś kupował narty to nie kupuj drewnianych,
Jakbys kiedyś chciał scinać trawe to nie kupuj sierpa,
Jakbys kiedys chciał cos napisac to nie kupuj gesi,
jakbyś kiedyś kupował wiosło to nie kupuj grenlandzkiego.
Pozdrawiam zimno
Jacek Starzynski
> -m ateriał belka drewniana, pierwotnie może kościana z kości wieloryba. Na
> Grenlandii ciężko jest o drzewo, wiec wystarczająco długa belka to rarytas.
No wlasnie to nie jest takie proste Dropiu. Czytalem troche o Eskimosach
i ich kajakach i generalnie autorzy zgadzaja sie, ze Eskimosi mieli
raczej dostep do dlugich, grubych belek, niz do galezi. Dlaczego wiec
strugali z tych belek niewielkie elementy szkieletu "skladaka", zamiast
robic dlubanki ? Chyba dlatego, ze te dlubanki sa gorsze na wzburzonym
morzu. To samo z wioslem - ja upieram sie przy stwierdzeniu, ze wioslo
grenladzkie bylo optymalne w eskimoskich warunkach (dostepne materialy
i narzedzia).
Nie zgadzam sie tez z Twoim stwierdzeniem, ze tylko skretne wioslo
dobrze pracuje przy silnym wietrze: pomysl, ze jak masz piora skrecone
o 90st. i silny boczny wiatr, to skrecenie bedzie Ci przeszkadzac.
A pioro waskie i dlugie, wiem to z autopsji, zachowuje sie lepiej
na wietrze, niz pioro szerokie. Istotna jest chyba nie tylko
powierzchnia, ale i ksztalt wiosla - cos, co wieslaw nazwalby profilem
(aerodynamicznym).
Co do podporki i eskimoski: zgoda. Teksty kajakarzy morskich
o eskimoskach nie bardzo do mnie trafiaja, bo jakos co spotykam
kajakarza morskiego, to on ma z eskimoska problemy, niezaleznie
od tego, jakiego wiosla uzywa.
Co do techniki wioslowania: dlugim wioslem musisz wioslowac nizej,
a skoro Eskimosi doszli do wiosla grenlandzkiego, relatywnie dlugiego,
wiec zmuszeni byli do opracowania efektywnej techniki wioslowania
takim wioslem. A o tym, ze byla efektywna, swiadcza relacje podroznikow
o Aleutach, ktorzy byli w stanie na swoich bajdarkach podrozowac
z predkoscia kilkunastu km/h przez wiele godzin.
Tak wiec nie wszystkie Twoje rady:
> Jakbyś kiedyś kupował narty to nie kupuj drewnianych,
> Jakbys kiedyś chciał scinać trawe to nie kupuj sierpa,
> Jakbys kiedys chciał cos napisac to nie kupuj gesi,
> jakbyś kiedyś kupował wiosło to nie kupuj grenlandzkiego.
sa do bezdyskusyjnej akceptacji. Choc nikt dzis nie kupuje gesi
do pisania, to jednak narty z drewnianym rdzeniem (a czymze innym
jest kanadyjka z listewek ?), czy grenlandzkie wiosla maja racje
bytu. O sierpie nie bede sie wypowiadal, bo sierpy i kosy
to sprzet wojenny.
*j
Bartol Partol
> Partolu,
> Piszac to co w poniższym cytacie:
>
>>Inaczej mowiac to wioslo jest dlatego takie, bo nikt lepszego do
>>plywania po morzu nie wymyslil. A poniewaz taki ksztalt wiosla powstal w
>>drodze ewolucji trwajacej kilka tysiecy lat i zostal opracowany przez
>>ludzi dla ktorych kajak byl podstawowym narzedziem pozwalajacym przezyc,
>>mozna przyjac ze jest to najlepszy ksztalt z mozliwych.
>
> Zakladasz, ze ewolucja się zatrzymala po wynalezieniu wiosla grenlandzkiego.
> Jest to poglad bledny, gdyz ewolucja mysli technicznej i technologii dokonuje
> się dalej i teraz kształtów pior, drążków, rodzajow stosowanych materiałów
> jest nieporównywalnie wiecej niż za czasow wynalezienia wiosla grenlandzkiego.
> Ale twoje, czy tez anglojęzycznego autora cytowanego przez Ciebie artykułu,
> poglady na temat cudownosci wiosel grenlandzkich łatwo można zweryfikować, a
> opiewane zalety tego wiosła mogą okazać się jego wadami.
Zgubiles gdzies po drodze zalozenie, ze mowimy tylko i wylacznie o
wiosle morskim, stosowanym tylko i wylacznie przy plywaniu po morzu. To
bardzo wazne zalozenie.
> Zatem:
> -m ateriał belka drewniana, pierwotnie może kościana z kości wieloryba. Na
> Grenlandii ciężko jest o drzewo, wiec wystarczająco długa belka to rarytas.
> Załóżmy, że potrafimy wystrugać takie wiosło z kawałka drzewa przywleczonego
> prądem. Będzie po prostu ciężkie, raczej krótkie i nie wygodne do trzymania w
> ręku. W jakim kierunku poszła ewolucja - drążki z włókien węglowych super-
> wytrzymałe, cienkie, lekkie, ergonomiczne, uchwyty pokrywane pianką izolującą….
Nic nie stoi na przeszkodzie, by wioslo o takim ksztalcie zrobic z
innych materialow. Nie odnosilem sie nigdzie do materialow, interesowal
mnie ksztalt.
> - kształt pior długie wąskie, rzekomo mają mniejsze opory przy odprowadzaniu
> nad wodą przy wietrze. Ale to nie są wiosła skrętne!!! Powierzchnia takiego
> piora jest wieksza niż klasycznej łopaty. W dodatku podporka jest tu
> problematyczna, gdyż powierzchnia podparcia, ramię podpórki (moment
> podpierający) są zmienne w czasie podpórki, w przeciwieństwie do normalnych
> pior, gdzie te elementy są w miare stałe. Gdzie poszla ewolucja -
> zróżnicowanie wielości i kształty pior; rodeo, regatowe typu łyżka,
> turystyczne symetryczne, asymetryczne, generalnie wszystkie skrętne.
Jak popatrzysz sobie na serwis www.qajaqusa.org to zobaczysz, ze wszyscy
ludzikowie startujacy w zawodach odbywajacych sie na morzu uzywaja
wiosel grenlandzkich. Albo sa bardzo uparci w swym wyborze, albo po
prostu te wiosla sa najlepsze do takich zastosowan. Stawiam na to drugie.
> -technika wiosłowania- niska technika jest nieefektywna, ciągnie się samymi
> rękami, bez udziału rotacji tułowia. Obecnie w kajakarstwie pływa się techniką
> wysoką (skandynawską) - prawie na prostych rękach lub techniką (węgierską)
> niższą bez takiego zaangażowania tułowie, przy zginaniu ręki ciągnącej.
> Istnieje ciągłe spektrum przejść od jednej techniki do drugiej. W turystyce
> stosuje się te bardziej węgierskie odmiany, ale i tu ręka wypychająca jest na
> wysokości nosa/podbródka kajakarza. Wiosłowanie niskie jest uznawane za błędne
> technicznie i jest brzydkie. Chwyt wiosła jest szerszy niż w technice
> grenlandzkiej.
OK. Po pierwsze kreci sie tulowiem uzywajac takiego wiosla, po drugie
wiosluje sie przesuwajac dlonie ze srodka wiosla na pioro (w kilku
technikach), po trzecie wioslowanie takie a nie inne moze byc uznane za
brzydkie przez sedziow na zawodach, a mnie bardziej interesuje
efektywnosc plywania. To co jest efektywne wcale nie musi byc ladne
(chociaz IMHO jakurat tutaj jest). We wspomnianym wyzej serwisie sa
filmiki pokazujac techniki wioslowania oraz robienia przewrotek. Radze
poogladac. Bardzo ciekawe.
> Problem z wodą ściekającą i zamarzającą na drążku? Załóż gumy na drążek przy
> piórach, rękawiczki.
A moze przy tej technice nie scieka i nie ma problemu? Zrobie sobie
takie wioslo, powiosluje i Ci powiem.
> Partolu,
> Jakbyś kiedyś kupował narty to nie kupuj drewnianych,
Nawet teraz robi sie profesjonalne narty z drewnianym rdzeniem. ;-)
> Jakbys kiedyś chciał scinać trawe to nie kupuj sierpa,
Uzywam recznej kosiarki, bo nie cierpie ryku kosiarek elektrycznych i
spalinowych. Czasami tne trawe nozycami, jak zbyt dlugo pozwalam jej
rosnac i maszyna ma z nia problemy.
> Jakbys kiedys chciał cos napisac to nie kupuj gesi,
A po cholere ges? Inne ptaki pior nie maja? Poza tym komputer jest
zdecydwanie efektywniejszym urzadzeniem.
> jakbyś kiedyś kupował wiosło to nie kupuj grenlandzkiego.
Sam sobie zrobie.
> Pozdrawiam zimno
Zmarzles?
Bartol
Marian Kus
>
> Jak popatrzysz sobie na serwis www.qajaqusa.org to zobaczysz, ze wszyscy
> ludzikowie startujacy w zawodach odbywajacych sie na morzu uzywaja
> wiosel grenlandzkich. Albo sa bardzo uparci w swym wyborze, albo po
> prostu te wiosla sa najlepsze do takich zastosowan. Stawiam na to drugie.
Byc moze sie myle, bo nie mialem czasu czytac calosci,
ale znalazlem tam taki kwiatek:
"Equipment/gear used in the paddling disciplines (e.g. kayaks,
paddles, steering fin [G.S. skeg], tuilik, kayak mittens, kayak
sleeves [G.S. waterproof sleeves that you tie-on] should be made
in accordance with the traditional Greenlandic customs."
w:
http://www.qajaqusa.org/QK/rules_for_competitions_in_kayak.htm
Czy wobec tego Twoje zdanie nie byloby poprawniejsze gdyby brzmialo:
"zobaczysz, ze wszyscy ludzikowie startujacy w _TYCH_ zawodach"
krzysdro...@poczta.onet.pl
> robic dlubanki ? Chyba dlatego, ze te dlubanki sa gorsze na wzburzonym
> morzu. To samo z wioslem - ja upieram sie przy stwierdzeniu, ze wioslo
> grenladzkie bylo optymalne w eskimoskich warunkach (dostepne materialy
> i narzedzia).
jak dwa kije do bejsbola, niz ladne wioslo z pozadnymi piorami.
> Nie zgadzam sie tez z Twoim stwierdzeniem, ze tylko skretne wioslo
> dobrze pracuje przy silnym wietrze: pomysl, ze jak masz piora skrecone
> o 90st. i silny boczny wiatr, to skrecenie bedzie Ci przeszkadzac.
> A pioro waskie i dlugie, wiem to z autopsji, zachowuje sie lepiej
> na wietrze, niz pioro szerokie. Istotna jest chyba nie tylko
> powierzchnia, ale i ksztalt wiosla - cos, co wieslaw nazwalby profilem
> (aerodynamicznym).
Ale z drugiej strony na dlugich cienkich piorach powstaje duza siła nosna, jak
to maja wlasnie samoloty, tak że w sumie długość i cieńkość piora nie wydaje
mi się, że rozwiązują problem. Może Wiechu sie wypowie.
> Co do techniki wioslowania: dlugim wioslem musisz wioslowac nizej,
> a skoro Eskimosi doszli do wiosla grenlandzkiego, relatywnie dlugiego,
> wiec zmuszeni byli do opracowania efektywnej techniki wioslowania
> takim wioslem. A o tym, ze byla efektywna, swiadcza relacje podroznikow
> o Aleutach, ktorzy byli w stanie na swoich bajdarkach podrozowac
> z predkoscia kilkunastu km/h przez wiele godzin.
Ale wlaśnie o to chodzi, że ta wiosła nie są zbyt długie, jak to widzę na
zdjęciach. To takie pały do szybkiego machania. Czy aleuci stosowali wiosla
grenlandzkie? Jak gość wiosłował od dziecka do żłobka, do szkoły, do
supermarketu to przecie nawet jakby deską wiosłował krze to szybciejby płynął
niż dowolny podróznik.
> Tak wiec nie wszystkie Twoje rady:
>
> > Jakbyś kiedyś kupował narty to nie kupuj drewnianych,
> > Jakbys kiedyś chciał scinać trawe to nie kupuj sierpa,
> > Jakbys kiedys chciał cos napisac to nie kupuj gesi,
> > jakbyś kiedyś kupował wiosło to nie kupuj grenlandzkiego.
>
> sa do bezdyskusyjnej akceptacji. Choc nikt dzis nie kupuje gesi
> do pisania, to jednak narty z drewnianym rdzeniem (a czymze innym
> jest kanadyjka z listewek ?), czy grenlandzkie wiosla maja racje
> bytu. O sierpie nie bede sie wypowiadal, bo sierpy i kosy
> to sprzet wojenny.
Jakbyś chcial wszcząć wojne to nie kupuj sierpa i kosy.
Pozdrawiam w duchu pokoju
dropiu
Ps. Od nart z drewnianym rdzeniem sie odchodzi panie kolego, dziś "plastry
miodu" (wypelnienie typu air core) do nart sie wsadza.
Jacek Starzynski
> Jak popatrzysz sobie na serwis www.qajaqusa.org to zobaczysz, ze wszyscy
> ludzikowie startujacy w zawodach odbywajacych sie na morzu uzywaja
> wiosel grenlandzkich. Albo sa bardzo uparci w swym wyborze, albo po
> prostu te wiosla sa najlepsze do takich zastosowan. Stawiam na to drugie.
Przeciez to jest strona ludzi, ktorzy z definicji uzywaja takiego
sprzetu. To tak, jakbys wszedl na strone Toyoty i stwierdzil,
ze Toyota musi byc najlepsza, bo wszystkie zdjecia pokazuja Toyote.
Troszke rozsadku:
"Qajaq USA is committed to supporting Qaannat Kattuffiat and their
efforts to preserve, study and promote the traditions and techniques of
Greenland kayaking..."
Trudno oczekiwac, zeby tacy ludzie promowali na swoich stronach
wiosla weglowe.
Zobacz sobie np http://www.epicpaddles.com/ albo
http://www.kayaksite.com/paddles.html - tam tez opisuje
sie "najlepsze" wiosla do plywania po morzu ;-)
*j
Marian Kus
> Ps. Od nart z drewnianym rdzeniem sie odchodzi panie kolego, dziś "plastry
> miodu" (wypelnienie typu air core) do nart sie wsadza.
Dropiu? Nie pisz mi tu pierdol na temat nart prosze....
--
maryAnn (moze nieco konserwatywny)
krzysdro...@poczta.onet.pl
> Byc moze sie myle, bo nie mialem czasu czytac calosci,
> ale znalazlem tam taki kwiatek:
>
> "Equipment/gear used in the paddling disciplines (e.g. kayaks,
> paddles, steering fin [G.S. skeg], tuilik, kayak mittens, kayak
> sleeves [G.S. waterproof sleeves that you tie-on] should be made
> in accordance with the traditional Greenlandic customs."
> w:
> http://www.qajaqusa.org/QK/rules_for_competitions_in_kayak.htm
>
> Czy wobec tego Twoje zdanie nie byloby poprawniejsze gdyby brzmialo:
> "zobaczysz, ze wszyscy ludzikowie startujacy w _TYCH_ zawodach"
Otoz w Gorach Izerskich tez odbywa się Izerski Bieg Narciarski Orla i tam
wszyscy startują na drewnianych nartach, często z jednym kijem, czy te narty
są najszybsze? Nie, po prostu jest to bieg retro.
drops
Marian Kus
> I oto chodzi Marianie, dzieki.
> Otoz w Gorach Izerskich tez odbywa się Izerski Bieg Narciarski Orla i tam
> wszyscy startują na drewnianych nartach, często z jednym kijem, czy te
narty
> są najszybsze? Nie, po prostu jest to bieg retro.
Tak. Ale Herminator jak przed wyadkiem na motorze
zdobywal puchar swiata w narciarstwie alpejskim
to jezdzil na Atomic Beta Race 10.26 z
<o_zgrozo_mode> rdzeniem drewnianym </o_zgrozo_mode>
A niejaki maryAnn (ale ladnie zestawienie co?)
jak odddal swoje uszkodzone Voelkl P40 do kasacji,
to po przecieciu w poprzek zobaczyl:
<o_zgrozo_mode> rdzen drewniany </o_zgrozo_mode>
A jak w tym roku naciagnal wiazadlo boczne lewego
kolana to zrobil to na Atomic Beta Race 10.26 z
<o_zgrozo_mode> rdzeniem drewnianym </o_zgrozo_mode>
Wiem, ze modele nart raczej z poczatku tego wieku
ale wg mojej najlepszej wiedzy
<o_zgrozo_mode> rdzenia drewnianego </o_zgrozo_mode>
na razie ciezko czyms rozsadnym zastapic w topowym
sprzecie zjazdowym.
Hmmm? Czy my jeszcze jestesmy na dobrej grupie?
--
maryAnn
krzy...@poczta.onet.pl
> wiosle morskim, stosowanym tylko i wylacznie przy plywaniu po morzu. To
> bardzo wazne zalozenie.
pływanie po morzu od pływania po Wiśle?
>> Nic nie stoi na przeszkodzie, by wioslo o takim ksztalcie zrobic z
> innych materialow. Nie odnosilem sie nigdzie do materialow, interesowal
> mnie ksztalt.
No to znajdź mi w sieci wioslo grennlandzkie z kevlaru, czy z czego tam. Nie
szukalem, ale w ciemno założe się że nie ma. Bo to jest łzawa historia, jak z
drewnianymi łódkami. Są piękne, mają duszę i pływają na nich romantycy.
> OK. Po pierwsze kreci sie tulowiem uzywajac takiego wiosla, po drugie
> wiosluje sie przesuwajac dlonie ze srodka wiosla na pioro (w kilku
> technikach),
Ale tam jest grubiej i nieporęcznie.
>po trzecie wioslowanie takie a nie inne moze byc uznane za
> brzydkie przez sedziow na zawodach, a mnie bardziej interesuje
> efektywnosc plywania. To co jest efektywne wcale nie musi byc ladne
> (chociaz IMHO jakurat tutaj jest). We wspomnianym wyzej serwisie sa
> filmiki pokazujac techniki wioslowania oraz robienia przewrotek. Radze
> poogladac. Bardzo ciekawe.
No dobrze jest ładnie, ale dalej nieefektywnie.
> > Problem z wodą ściekającą i zamarzającą na drążku? Załóż gumy na drążek
przy
> > piórach, rękawiczki.
>
> A moze przy tej technice nie scieka i nie ma problemu? Zrobie sobie
> takie wioslo, powiosluje i Ci powiem.
jASNE jest podgrzewane i woda wyparowuje zanim skapnie. No jak sie chce miec
suche raczki to kanadyjke proponuje i pagaja (no nie na morze oczywista)
> Nawet teraz robi sie profesjonalne narty z drewnianym rdzeniem. ;-)
Nie namowisz mnie na kupno takich.
> > Jakbys kiedys chciał cos napisac to nie kupuj gesi,
>
> A po cholere ges? Inne ptaki pior nie maja? Poza tym komputer jest
> zdecydwanie efektywniejszym urzadzeniem.
Ale mi nie chodziło o to żeby tą gęsia pisać, tylko że z gesi słaba muza jest.
>
> > jakbyś kiedyś kupował wiosło to nie kupuj grenlandzkiego.
>
> Sam sobie zrobie.
Z żywic poliestrowych, czy wystrugasz z patyka?
Chetnie sobie rączki pokatuje na jakims zlocie tym cudem, jak dasz sie rajdnąc.
>
> > Pozdrawiam zimno
>
> Zmarzles?
Ciarki mnie przechodzą jak myślę co ci eskimosi musieli wyczyniać, zeby se
kajakiem poplywać.
dropiu
Bartol Partol
> Czy wobec tego Twoje zdanie nie byloby poprawniejsze gdyby brzmialo:
> "zobaczysz, ze wszyscy ludzikowie startujacy w _TYCH_ zawodach"
Co racja, to racja. ;-) Ale jest tam rowniez o tym, ze sprzet grenladzki
ciagle ewoluuje, wiec nie widze problemu, zeby wiosla ewoluowaly w
strone lopat, a jednak tak nie jest.
Bartol
Bartol Partol
> Ale wlaśnie o to chodzi, że ta wiosła nie są zbyt długie, jak to widzę na
> zdjęciach. To takie pały do szybkiego machania. Czy aleuci stosowali wiosla
> grenlandzkie? Jak gość wiosłował od dziecka do żłobka, do szkoły, do
> supermarketu to przecie nawet jakby deską wiosłował krze to szybciejby płynął
> niż dowolny podróznik.
Aleuci dorobili sie bardzo podobnych wiosel, tylko ze dluzszych - do 2,5
metra.
> Ps. Od nart z drewnianym rdzeniem sie odchodzi panie kolego, dziś "plastry
> miodu" (wypelnienie typu air core) do nart sie wsadza.
Drewno wraca i odchodzi, potem znowu wraca. Normalka. ;-)
Bartol
Bartol Partol
> Trudno oczekiwac, zeby tacy ludzie promowali na swoich stronach
> wiosla weglowe.
Akurat jeden z zawodnikow przywiozl weglowe granlandzkie wioslo, ale nie
pozwolili mu uzywac go w zawodach. ;-)
Bartol
krzysdro...@poczta.onet.pl
>
> > I oto chodzi Marianie, dzieki.
> > Otoz w Gorach Izerskich tez odbywa się Izerski Bieg Narciarski Orla i tam
> > wszyscy startują na drewnianych nartach, często z jednym kijem, czy te
> narty
> > są najszybsze? Nie, po prostu jest to bieg retro.
>
> kolana to zrobil to na Atomic Beta Race 10.26 z
> <o_zgrozo_mode> rdzeniem drewnianym </o_zgrozo_mode>
> Wiem, ze modele nart raczej z poczatku tego wieku
> ale wg mojej najlepszej wiedzy
> <o_zgrozo_mode> rdzenia drewnianego </o_zgrozo_mode>
> na razie ciezko czyms rozsadnym zastapic w topowym
> sprzecie zjazdowym.
>
> Hmmm? Czy my jeszcze jestesmy na dobrej grupie?
>
> --
> maryAnn
tym gupkowatym zjeżdżaniem, to i nogi bedziesz miał całe i drzazga Cie się nie
wbije po złamaniu narty i w piankę wejdziesz bez tańca św. Wita;)
jaafiiW...@buziaczek.pl
> Ale tam jest grubiej i nieporęcznie.
Bardzo prosze bez żaluzji mi tu!!!
> Ciarki mnie przechodzą jak myślę co ci eskimosi musieli wyczyniać, zeby se
> kajakiem poplywać.
> dropiu
Mialem takie wioslo na parenascie minut pożyczone od Duńczyka który takim
plynąl po Narwi.Co mnie w nim zaskoczylo to plynąć się dalo tylko zanurzając je
w wodzie ręce dostawaly dziwnych drgań i na dluższą mete bylo nieprzyjemne.Ja
plynąlem starym augustowem a on morskim więc jemu szlo lepiej.
A eskimosi to mieli te wiosla do odganiania sie od wielorybów a nie żeby se
poplywać.
G-Y
Bartol Partol
>>Zgubiles gdzies po drodze zalozenie, ze mowimy tylko i wylacznie o
>>wiosle morskim, stosowanym tylko i wylacznie przy plywaniu po morzu. To
>>bardzo wazne zalozenie.
>
> No właśnie czy to jest bardzo ważne założenie? Czymże takim istotnym różni się
> pływanie po morzu od pływania po Wiśle?
Zachowaniem wody i wiatru.
>>>Nic nie stoi na przeszkodzie, by wioslo o takim ksztalcie zrobic z
>>innych materialow. Nie odnosilem sie nigdzie do materialow, interesowal
>>mnie ksztalt.
>
> No to znajdź mi w sieci wioslo grennlandzkie z kevlaru, czy z czego tam. Nie
> szukalem, ale w ciemno założe się że nie ma. Bo to jest łzawa historia, jak z
> drewnianymi łódkami. Są piękne, mają duszę i pływają na nich romantycy.
http://www.qajaqusa.org/gallery/QU2003/DSCN4010. Podpis pod zdjeciem.
A co do drewnianych lodek. Drewno to ciagle bardzo dobry material, a
kajak zrobiony z przekladki sklejkowo-laminatowej jest lzejszy,
sztywniejszy i wytrzymalszy od takiej samej wielkosci szklaka. Jak nie
wierzysz to przyjedz na gdanski festiwal kajakowy. Bedziesz mogl
drewniaka pomacac.
>>OK. Po pierwsze kreci sie tulowiem uzywajac takiego wiosla, po drugie
>>wiosluje sie przesuwajac dlonie ze srodka wiosla na pioro (w kilku
>>technikach),
>
> Ale tam jest grubiej i nieporęcznie.
Ale to w niczym nie przeszkadza.
>>po trzecie wioslowanie takie a nie inne moze byc uznane za
>>brzydkie przez sedziow na zawodach, a mnie bardziej interesuje
>>efektywnosc plywania. To co jest efektywne wcale nie musi byc ladne
>>(chociaz IMHO jakurat tutaj jest). We wspomnianym wyzej serwisie sa
>>filmiki pokazujac techniki wioslowania oraz robienia przewrotek. Radze
>>poogladac. Bardzo ciekawe.
>
> No dobrze jest ładnie, ale dalej nieefektywnie.
OK. Kazdy ma prawo do wlasnych przekonan.
>>>Problem z wodą ściekającą i zamarzającą na drążku? Załóż gumy na drążek
> przy
>>>piórach, rękawiczki.
>>
>>A moze przy tej technice nie scieka i nie ma problemu? Zrobie sobie
>>takie wioslo, powiosluje i Ci powiem.
>
> jASNE jest podgrzewane i woda wyparowuje zanim skapnie. No jak sie chce miec
> suche raczki to kanadyjke proponuje i pagaja (no nie na morze oczywista)
A moze to byl zart?
>>Nawet teraz robi sie profesjonalne narty z drewnianym rdzeniem. ;-)
>
> Nie namowisz mnie na kupno takich.
A czy ktos Ci do czegokolwiek namawia?
>>>Jakbys kiedys chciał cos napisac to nie kupuj gesi,
>>
>>A po cholere ges? Inne ptaki pior nie maja? Poza tym komputer jest
>>zdecydwanie efektywniejszym urzadzeniem.
>
> Ale mi nie chodziło o to żeby tą gęsia pisać, tylko że z gesi słaba muza jest.
Ciekawe masz pomysly zaiste.
>>>jakbyś kiedyś kupował wiosło to nie kupuj grenlandzkiego.
>>
>>Sam sobie zrobie.
>
> Z żywic poliestrowych, czy wystrugasz z patyka?
> Chetnie sobie rączki pokatuje na jakims zlocie tym cudem, jak dasz sie rajdnąc.
Masz to zalatwione.
>>>Pozdrawiam zimno
>>
>>Zmarzles?
>
> Ciarki mnie przechodzą jak myślę co ci eskimosi musieli wyczyniać, zeby se
> kajakiem poplywać.
Niespecjanie mieli inne wyjscie.
Bartol
Marian Kus
> Maryan o czym Ty tu do mnie rozmawiasz? Zajmij się chłopie narciarstwem,
Jakbym mieszkal tam gdzie ty mieszkasz (i mial wszedzie daleko)
to tez bym dymal po plaskim, ale stety mam gory blisko.
I taka juz tradycja. Ale biegac, tez biegam.
> w piankę wejdziesz bez tańca św. Wita;)
A bo pianka byla od jakiegos skarlalego homo
i dlatego ja tak sapiens jak ja ubieralem.
A coby NTG nie bylo az tak, to dzieki zes na
Artura mial oko na Bialce.
--
maryAnn
Jacek Starzynski
No wlasnie. Zauwazyles, ze to, co napisales, jest poparciem mojej tezy ?
*j
jaafiiW...@buziaczek.pl
> > w piankę wejdziesz bez tańca św. Wita;)
>
> A bo pianka byla od jakiegos skarlalego homo
> i dlatego ja tak sapiens jak ja ubieralem.
Albo sie zapasles od nieróbstwa albo żeś Arturową po omacku zakladal.
Ćwicz biegi na przelaj!
Bartol Partol
Tak. Ale niczemu to nie szkodzi (w niektorych rzeczach mozemy sie
zgadzac, w innych nie, dla mnie to zupelnie normalne).
Napisales w innym poscie, ze nie widziales takiego wiosla, wiec Ci je
pokazalem. A ze nie mozna go uzywac na okreslonych zawodach to juz inna
historia. Wniosek jest taki, ze sa na swiecie wiosla grenlandzkie
produkowane z innych materialow niz sztacheta, co obala teze, ze wiosla
takie robi sie tylko i wylacznie dlatego, ze sa tanie i proste do zrobienia.
Bartol
Jacek Starzynski
> Ale z drugiej strony na dlugich cienkich piorach powstaje duza siła nosna, jak
> to maja wlasnie samoloty, tak że w sumie długość i cieńkość piora nie wydaje
> mi się, że rozwiązują problem. Może Wiechu sie wypowie.
A ja moge ? Bo ja plywalem, nie na grenlandzkim, ale na wiosle
o dlugosci 235 z dlugimi i waskimi piorami. Nieskreconym.
Naprawde dobrze zachowywalo sie przy silnym wietrze i to i pod
wiatr, jak i bokiem do wiatru. Ale takim dlugim wioslem musisz
wioslowac nisko.
> Ale wlaśnie o to chodzi, że ta wiosła nie są zbyt długie, jak to widzę na
> zdjęciach. To takie pały do szybkiego machania. Czy aleuci stosowali wiosla
> grenlandzkie?
Podobne. Zobacz http://www.skinboats.com/paddle_carving.html
Dlugosc wiosel byla rozna, ale generalnie ponad 2 metry, a Eskimosi nie
byli jakims wyjatkowo wyrosnietym narodem. Teraz pewnie sa wieksi.
> Jak gość wiosłował od dziecka do żłobka, do szkoły, do
> supermarketu to przecie nawet jakby deską wiosłował krze to szybciejby płynął
> niż dowolny podróznik.
Nie Dropiu. To nie chodzi o to, kto plynal szybciej. Chodzi o predkosc
mierzona w km/h. Sprobuj poplynac 60 km w mniej, niz 5 godzin.
> Ps. Od nart z drewnianym rdzeniem sie odchodzi panie kolego, dziś "plastry
> miodu" (wypelnienie typu air core) do nart sie wsadza.
Czy ma to znaczyc, ze mam sobie kajak od pszczoly jakiejs kupic ?
Niezaleznie od Twoich upodoban drewno okazuje sie materialem
konkurencyjnym do nowoczesnych. Nie mowie, ze jest najlepsze,
ale jest konkurencyjne.
*j
Jacek Starzynski
> Dropiu? Nie pisz mi tu XXXXX na temat nart prosze....
maryAnn, jak piszesz takie slowa, to albo wykropkuj, alebo
uzywaj polskich liter moze ?
*j
Pawel Dabrowski
> > -materiał belka drewniana, pierwotnie może kościana z kości wieloryba. Na
> > rarytas.
> No wlasnie to nie jest takie proste Dropiu. Czytalem troche o Eskimosach
> i ich kajakach i generalnie autorzy zgadzaja sie, ze Eskimosi mieli
> raczej dostep do dlugich, grubych belek, niz do galezi.
Inuit) ale Aleuci także mieli dostep do dlugich, grubych belek tak jak i do
fragmentow drzew: galezi i korzeni.
W zasiegu mojego wzroku lezy kilkadziesiat (w roznych schowkach i magazynach
nastepne sto kilkadziesiat) plastrow drewna dryftowego, które sobie
przywiozlem (nie ze jestem zboczony, tylko taka praca) ze Spitsbergenu i ich
srednica waha sie od 15 do 50 cm (maksymalna srednica ograniczona jest
mozliwosciami transportowyni). Oczywiscie cala srednia i wysoka Arktyka usiana
jest znacznymi ilosciami drewna, wiec na brak tego surowca w wielu miejscach
Polnocy nie można narzekac. Tak wiec na Grenlandii (i w ogole Arktyce) o
drewno nie jest az tak strasznie ciezko. Wbrew pozorom o drzewa również. Zyja
tam brzozy, topole i wierzby ? coz z tego sa tak male ze nawet zapalki z nich
robione bylyby do kitu.
> Dlaczego wiec strugali z tych belek niewielkie elementy szkieletu
> "skladaka", zamiast robic dlubanki ?
cm.
> Chyba dlatego, ze te dlubanki sa gorsze na wzburzonym morzu.
pnia drzewa o ograniczonej srednicy nie jest komfortowym srodkiem transportu
nawet na spokojnym morzu/jeziorze/rzece.
> To samo z wioslem - ja upieram sie przy stwierdzeniu, ze wioslo
> grenladzkie bylo optymalne w eskimoskich warunkach (dostepne materialy
> i narzedzia).
Pamietajmy ze Eskimosi nie uzywali metalu (poza miedzia rodzima ? Dropiu, Ty w
geologii jestes bieglejszy - chyba tak to sie nazywa?)
> Co do podporki i eskimoski: zgoda. Teksty kajakarzy morskich
> o eskimoskach nie bardzo do mnie trafiaja, bo jakos co spotykam
> kajakarza morskiego, to on ma z eskimoska problemy, niezaleznie
> od tego, jakiego wiosla uzywa.
zwiazek z nazwa tej figury? ;-)) i Aleutow (zeby nie bylo ? tez mam takie
trudnosci;-))
Pozdrawiam
Pawel Dabrowski
Jacek Starzynski
> Co racja, to racja. ;-) Ale jest tam rowniez o tym, ze sprzet grenladzki
> ciagle ewoluuje, wiec nie widze problemu, zeby wiosla ewoluowaly w
> strone lopat, a jednak tak nie jest.
Hmmmmmm - tak ewoluuje, ze jak sam napisales, pogonili pana, ktory
zrobil sobie wioslo z kompozytu. A z drewna nie wystrugasz wiosla
o szerokich piorach - musisz te piora kleic, zeby wioslo bylo
porzadne. Czyli jest to "ewolucja kontrolowana przez rade starszych".
Cos, czego wieslaw tak bardzo nie lubi.
*j
Jacek Starzynski
> .... Zajmij się chłopie narciarstwem, a nie
> tym gupkowatym zjeżdżaniem, ...
No wlasnie Dropiu. Tak mi przyszlo niedawno do glowy,
ze jakbym mial komus, kto gorskiej rzeki nie widzial,
na czym polega specyfika turystycznego kajakarstwa gorskiego
(to jest to, czego nasze dzieci ostatnio uczylismy),
to bym powiedzial, ze:
relacja pomiedzy tkg, a splywami nizinnymi przypomina
relacje pomiedzy rekreacyjnym narciarstwem zjazdowym,
a turystycznym narciarstwem biegowym.
Ale rozumiem, ze takie porownanie nie przypadloby Ci do gustu ?
*j
Marian Kus
> Użytkownik Marian Kus napisał:
Przeciez czasownik w tym miejscu jest bez sensu.
--
maryAnn
Marian Kus
> relacja pomiedzy tkg, a splywami nizinnymi przypomina
> relacje pomiedzy rekreacyjnym narciarstwem zjazdowym,
> a turystycznym narciarstwem biegowym.
Chyba, ze masz na mysli kat nachylenia medium
po ktorym sie zapingala i predkosci (ze na zjazdowkach szybciej)
I na tym sie konczy porownanie. IMO oczywiscie.
Chyba ze wstawisz u gory tkg i rekreacyjne plywanie omega
--
maryAnn
Jacek Starzynski
> Napisales w innym poscie, ze nie widziales takiego wiosla, wiec Ci je
> pokazalem. A ze nie mozna go uzywac na okreslonych zawodach to juz inna
> historia. Wniosek jest taki, ze sa na swiecie wiosla grenlandzkie
> produkowane z innych materialow niz sztacheta, co obala teze, ze wiosla
> takie robi sie tylko i wylacznie dlatego, ze sa tanie i proste do
> zrobienia.
Nie uwazasz. To nie ja napisalem, ze nie widzialem. Nigdzie tez nie
napisalem, ze wiosla te robi sie _tylko i wylacznie_ dlatego, ze sa
tanie i proste do zrobienia. Ale _takze_ dlatego sie je robi, co zreszta
nie ja wymyslilem.
Napisales: "sa na swiecie wiosla grenlandzkie produkowane z innych
materialow niz sztacheta", ale nie wiem, skad ten wniosek.
Z podpisu pod zdjeciem wynika, ze ten Pan _zrobil_ sobie takie
wioslo, a nie to, ze je _produkuje_.
*j
Bartol Partol
>
>> Co racja, to racja. ;-) Ale jest tam rowniez o tym, ze sprzet
>> grenladzki ciagle ewoluuje, wiec nie widze problemu, zeby wiosla
>> ewoluowaly w strone lopat, a jednak tak nie jest.
>
> Hmmmmmm - tak ewoluuje, ze jak sam napisales, pogonili pana, ktory
> zrobil sobie wioslo z kompozytu. A z drewna nie wystrugasz wiosla
> o szerokich piorach - musisz te piora kleic, zeby wioslo bylo
> porzadne.
Wystrugasz. Sadze, ze spokojnie 15 cm pioro z jednej deski wytrzyma
(grenlandzkie maja okolo 10 cm szerokosci, a wspolczesne morskie do 15
wlasnie). Poza tym jest jeszcze kwestia dlugosci piora. Skrocenie go,
zeby zrobic lopate tez nie jest problemem. Poza tym eskimosi wzmacniali
swoje wiosla koscmi, wiec technologie laczenia materialow mieli jakos
opanowana. Oczywiscie pozostaje kwestia wytrzymalosci takiego wiosla
(dlugi drazek i dwie lopaty), ale to raczej nie jest problem nie do
przejscia (czyli kwestia odpowiedniego drewna).
http://www.qajaqusa.org/gallery/QU2003/DSCN3875
http://www.qajaqusa.org/gallery/QU2003/DSCN3877
> Czyli jest to "ewolucja kontrolowana przez rade starszych".
> Cos, czego wieslaw tak bardzo nie lubi.
Ale wieslaw chyba sie wioslami morskimi jakos specjalnie nie interesuje. ;-)
Bartol
Jacek Starzynski
> Co nie jest dowodem na brak tej umiejetnosci u Eskimosow (moze ma to nawet
> zwiazek z nazwa tej figury? ;-)) i Aleutow (zeby nie bylo ? tez mam takie
> trudnosci;-))
Ale ja wcale nie podwazam umiejetnosci kajakarskich Eskimosow i Aleutow!
W koncu Pawlatta nauczyl sie eskimoski nasladujac Eskimosow. Tyle, ze od
jego czasow kajakarze gorscy dosyc eskimoske ulepszyli.
Mi chodzilo o to, ze jak pan Holst pisze, ze "narrow bladed Greenland
paddle is ... easy to brace and roll with.." to swiadczy to raczej
o tym, ze On slabo umie eskimoske.
*j
Jacek Starzynski
> Przeciez czasownik w tym miejscu jest bez sensu.
To nie o sens chodzi, tylko o wyglad.
*j
Jacek Starzynski
No nie tylko:
-- tkg wybiera sie kawalki rzek,
-- nie wozi sie bagazu,
-- wieksza role odgrywaja umiejetnosci,
-- wieksza role odgrywa sprzet (o tym trzeba wiecej napisac,
bo to jest za proste stwierdzenie, ale nie mam czasu teraz)
Pewnie tez wiecej by sie znalazlo - pomysle jeszcze o tym,
bo mi taka analogia jest potrzebna.
*j
Marian Kus
> Użytkownik Marian Kus napisał:
> > Przeciez czasownik w tym miejscu jest bez sensu.
> To nie o sens chodzi, tylko o wyglad.
Esteta sie znalzl...
Ale oczywiscie masz racje.
--
maryAnn
Jacek Starzynski
> Wystrugasz. Sadze, ze spokojnie 15 cm pioro z jednej deski wytrzyma
> (grenlandzkie maja okolo 10 cm szerokosci, a wspolczesne morskie do 15
> wlasnie). Poza tym jest jeszcze kwestia dlugosci piora. Skrocenie go,
> zeby zrobic lopate tez nie jest problemem.
Nie wystrugasz dobrego wiosla. Popatrz na wiosla drewniane, pomysl i
odpowiedz na pytanie: dlaczego piora sie klei, a nie struga z deski ?
> Poza tym eskimosi wzmacniali
> swoje wiosla koscmi, wiec technologie laczenia materialow mieli jakos
> opanowana.
Trace powoli cierpliwosc. Ciagle na wyrywki czepiasz sie drobiazgow.
Popatrz na wszystko razem: to, ze wioslo eskimoskie jest akurat takie,
to wynik wielu czynnikow: materialy, narzedzia, przeznaczenie.
W ich warunkach opracowali wioslo, jak sadze, optymalne, ale teraz
mozliwe jest opracowanie wiosla lepszego. I tyle.
*j
Bartol Partol
>
>> Napisales w innym poscie, ze nie widziales takiego wiosla, wiec Ci je
>> pokazalem. A ze nie mozna go uzywac na okreslonych zawodach to juz
>> inna historia. Wniosek jest taki, ze sa na swiecie wiosla grenlandzkie
>> produkowane z innych materialow niz sztacheta, co obala teze, ze wiosla
>> takie robi sie tylko i wylacznie dlatego, ze sa tanie i proste do
>> zrobienia.
>
> Nie uwazasz. To nie ja napisalem, ze nie widzialem.
Chyba masz racje.
> Nigdzie tez nie
> napisalem, ze wiosla te robi sie _tylko i wylacznie_ dlatego, ze sa
> tanie i proste do zrobienia. Ale _takze_ dlatego sie je robi, co zreszta
> nie ja wymyslilem.
Ale bardzo to podkreslales. Przynajmniej na poczatku.
> Napisales: "sa na swiecie wiosla grenlandzkie produkowane z innych
> materialow niz sztacheta", ale nie wiem, skad ten wniosek.
> Z podpisu pod zdjeciem wynika, ze ten Pan _zrobil_ sobie takie
> wioslo, a nie to, ze je _produkuje_.
Mozna sobie _wyprodukowac_samemu_. ;-)
Bartek
Jacek Starzynski
> Ale oczywiscie masz racje.
Oczywiscie. Bo ja zawsze mam racje.
*j
Jacek Starzynski
> Ale bardzo to podkreslales. Przynajmniej na poczatku.
To jest Twoje wyobrazenie moich pogladow. Przeczytaj moze jeszcze raz
moje pierwsze posty.
> Mozna sobie _wyprodukowac_samemu_. ;-)
Chodzi o to, ze co innego, jak pasjonat tradycji eskimoskiej
robi sobie wioslo, a co innego, jak firma produkuje wiosla,
na ktore jest duze zapotrzebowanie.
*j
Pawel Dabrowski
> Co ciekawe bardzo podobnych wiosel uzywali Aleuci (druga strona Ameryki
> Polnocnej), mimo ze uzywali zupelnie innych kajakow. Cos w tym musi byc. ;-)
Pewnie ze to jest ciekawe, jednak stwierdzenie ze zyli po drugiej stronie
Ameryki nie swiadczy o zyciu w oddaleniu od siebie tych grup etnicznych ( w
koncu dalej bylo Aleutom do Eskimosow grenlandzkich). Ale za to na zachodzie
Ameryko Pln. tez przeciez zyli i zyja Eskimosi. Podobnie jak na dalekim
wschodzie i polnocy Rosji.
W Kazachstanie zreszta tez zyja i zyli.
Ale na to juz mial wplyw nie ich gust a gesty Stalina i kolegow.
Pawel
Bartol Partol
>
>> Wystrugasz. Sadze, ze spokojnie 15 cm pioro z jednej deski wytrzyma
>> (grenlandzkie maja okolo 10 cm szerokosci, a wspolczesne morskie do 15
>> wlasnie). Poza tym jest jeszcze kwestia dlugosci piora. Skrocenie go,
>> zeby zrobic lopate tez nie jest problemem.
>
> Nie wystrugasz dobrego wiosla. Popatrz na wiosla drewniane, pomysl i
> odpowiedz na pytanie: dlaczego piora sie klei, a nie struga z deski ?
Bo sa ladniejsze? Bo mozna uzyc wielu rownych gatunkow drewna? Wiele
jest powodow, ale nie mowia one nic o tym, ze z jednego kawalka sie nie da.
Stawiam taka teze: dobrej jakosci drewno w malych kawalkach jest tansze
od dobrej jakosci drewna w duzych kawalkach i to tansze o tyle, ze male
kawalki oplaca sie kleic.
Co Ty na to? Wez pod uwage, ze (tak jak napisalem) kawalek drewna na
wioslo musi byc dobrej jakosci (rowne sloje idace wzdluz deski, brak
sekow itp.).
>> Poza tym eskimosi wzmacniali swoje wiosla koscmi, wiec technologie
>> laczenia materialow mieli jakos opanowana.
>
> Trace powoli cierpliwosc. Ciagle na wyrywki czepiasz sie drobiazgow.
> Popatrz na wszystko razem: to, ze wioslo eskimoskie jest akurat takie,
> to wynik wielu czynnikow: materialy, narzedzia, przeznaczenie.
> W ich warunkach opracowali wioslo, jak sadze, optymalne, ale teraz
> mozliwe jest opracowanie wiosla lepszego. I tyle.
Ja sie nie czepiam drobiazgow, bo nie jestem drobiazgowy. Wyszukuje
jedynie szczegolow na poparcie swoich tez w danej chwili. A ze tracisz
cierpliwosc... coz, na to nie mam zadnego wplywu.
Bartol
Marian Kus
> No nie tylko:
> -- tkg wybiera sie kawalki rzek,
ale robiac tkg na Bialce doszedlbym
w koncu do jeziora i mimo kasku, pianki
i gorskiego kajaka dalej moglbym plynac.
Ba! Po paru przenoskach nawet i do Gdanska.
A biegac z karwingami na nogach?
> -- nie wozi sie bagazu,
Nie pasi mi to.
1. Gdzie jest powiedziane ze na splywach
nizinnych trzeba wozic bagaze.
2. Czym robiles zdjecia (dzieki) na wodzie
ostatnio? (Zakladam, ze bagaz jako cos co nie jest
bezposrednio potrzebne przy plynieciu.)
> -- wieksza role odgrywaja umiejetnosci,
W tkg dzieje sie oczywiscie wszystko szybciej i bardziej
niz na nizinach, ale jednak to ta sama fizyka.
Umiejetnosci biegacza i zjazdowca musza byc jednak inne.
Jedyne co by pasowalo to to, ze szybciej poplyniesz na nizinie
czy zaczniesz biegac niz zaczniesz efektywne gorskie plywanie
czy zjazdy na stoku.
> -- wieksza role odgrywa sprzet (o tym trzeba wiecej napisac,
> bo to jest za proste stwierdzenie, ale nie mam czasu teraz)
Eeeee. Mnie tam nie przeszkadza, ze nininnie plywam
'wypasionymi' excursionami ;-)). Tez moze i korelacja jest
ale dla mnie nie za mocna.
Wniosek: mocno naciagana ta zaleznosc.
--
maryAnn
A po kie licho Ci takie zestawienia?
Kadre skoczkow bedziesz do tkg przysposabial? ;-)
Bartol Partol
>
>>Co ciekawe bardzo podobnych wiosel uzywali Aleuci (druga strona Ameryki
>>Polnocnej), mimo ze uzywali zupelnie innych kajakow. Cos w tym musi byc. ;-)
>
> Pewnie ze to jest ciekawe, jednak stwierdzenie ze zyli po drugiej stronie
> Ameryki nie swiadczy o zyciu w oddaleniu od siebie tych grup etnicznych ( w
> koncu dalej bylo Aleutom do Eskimosow grenlandzkich). Ale za to na zachodzie
> Ameryko Pln. tez przeciez zyli i zyja Eskimosi. Podobnie jak na dalekim
> wschodzie i polnocy Rosji.
No nie da sie ukryc. I chyba dlatego wlasnie mowi sie o kajakach
grenlandzkich i aleuckich, a nie eskimoskich jako takich.
Bartol
Marian Kus
> Użytkownik Jacek Starzynski napisał:
> > Nie wystrugasz dobrego wiosla. Popatrz na wiosla drewniane, pomysl i
> > odpowiedz na pytanie: dlaczego piora sie klei, a nie struga z deski ?
>
> Bo sa ladniejsze? Bo mozna uzyc wielu rownych gatunkow drewna? Wiele
> jest powodow, ale nie mowia one nic o tym, ze z jednego kawalka sie nie
da.
>
> Stawiam taka teze: dobrej jakosci drewno w malych kawalkach jest tansze
> od dobrej jakosci drewna w duzych kawalkach i to tansze o tyle, ze male
> kawalki oplaca sie kleic.
Odrzucam Twoja merkantylno-estetyczna teorie klejenia wiosel.
Wiosla sie klei dlatego, ze klejone sa wytrzymalsze od takich
z jednego kawalka.
I tyle.
--
maryAnn
krzysdro...@poczta.onet.pl
kajakarstwo górskie, a te wszystkie tramwaje Drawowo-Hanczane to zywcem jakoby
te zjeżdzanie z góry zwanej Pożadaniem.
Marian Kus
> w istocie turystyczne narciarstwo biegowe to jest jak turystyczne
> kajakarstwo górskie, a te wszystkie tramwaje Drawowo-Hanczane
> to zywcem jakoby te zjeżdzanie z góry zwanej Pożadaniem.
*j powiedz mu co? W koncu Ty masz zawsze racje!
--
maryAnn
Bartol Partol
>
>> Ale bardzo to podkreslales. Przynajmniej na poczatku.
>
> To jest Twoje wyobrazenie moich pogladow. Przeczytaj moze jeszcze raz
> moje pierwsze posty.
Bardzo mocno przyczepiles sie do tego, ze zacytowalem kawalek o
zastosowaniach i wlasciwosciach, a nie zacytowalem kawalka o tym, ze
tanie i latwe do zrobienia (co zreszta napisalem po polsku, a Ty nie
zauwazyles). Ale nie bede malostkowy i nie bede szukal cytatow, bo to
nie ma sensu.
>> Mozna sobie _wyprodukowac_samemu_. ;-)
>
> Chodzi o to, ze co innego, jak pasjonat tradycji eskimoskiej
> robi sobie wioslo, a co innego, jak firma produkuje wiosla,
> na ktore jest duze zapotrzebowanie.
A widziales usmieszek? Specjalnie go umiescilem, chociaz mam w zwyczaju
opowiadac dowcipy z kamienna twarza (tylko, ze wtedy pewnie musialbym
sie tlumaczyc z czegos czego tlumaczyc nie trzeba).
Niniejszym sadze, ze o wioslach grenlandzkich. A poniewaz dyskusja
zmierza w kierunku pyskowki proponuje ja zakonczyc.
Bartol
Bartol Partol
>>Stawiam taka teze: dobrej jakosci drewno w malych kawalkach jest tansze
>>od dobrej jakosci drewna w duzych kawalkach i to tansze o tyle, ze male
>>kawalki oplaca sie kleic.
>
> Odrzucam Twoja merkantylno-estetyczna teorie klejenia wiosel.
> Wiosla sie klei dlatego, ze klejone sa wytrzymalsze od takich
> z jednego kawalka.
Nie mowie, ze nie, ale nie mowie tez, ze z jednego kawalka sa do dupy.
Bartol
Bartol Partol
> Niniejszym sadze, ze o wioslach grenlandzkich. A poniewaz dyskusja
> zmierza w kierunku pyskowki proponuje ja zakonczyc.
Oj cos chalsnalem za mocno. Powinno byc:
Niniejszym sadze, ze o wioslach grenlandzkich powiedzielismy sobie wszystko.
Bartol
Marian Kus
> Nie mowie, ze nie, ale nie mowie tez, ze z jednego kawalka sa do dupy.
Ja bym sie bal uderzyc piorem takiego wiosla w cokolwiek.
Nawet mocniej w wode.
--
maryAnn
hpda...@op.pl
> > Wiosla sie klei dlatego, ze klejone sa wytrzymalsze od takich
> > z jednego kawalka.
>
> Nie mowie, ze nie, ale nie mowie tez, ze z jednego kawalka sa do dupy.
Ja twierdze ze kajakowe wioslo o klasycznym (w turystyce i sporcie
oczywiscie) ksztalcie sa do dupy.
Pawel
Bartol Partol
>
>>Nie mowie, ze nie, ale nie mowie tez, ze z jednego kawalka sa do dupy.
>
> Ja bym sie bal uderzyc piorem takiego wiosla w cokolwiek.
> Nawet mocniej w wode.
OK. Mam w domu dwa wiosla (wlasciwie pagaje) z poludniowego Pacyfiku. Sa
wystrugane z jednego kawalka drewna (kazde ze swojego ;-) ). Wieksze ma
pioro o szerokosci 26 cm i dlugosci 55 cm (dlugosc pagaja 210 cm, czyli
mniej wiecej tyle ile ma wioslo kajakowe). I jakos tubylcy popylaja z
takimi pagajami po oceanie i sie nie boja.
Bartol
Bartol Partol
>>>Odrzucam Twoja merkantylno-estetyczna teorie klejenia wiosel.
>>>Wiosla sie klei dlatego, ze klejone sa wytrzymalsze od takich
>>>z jednego kawalka.
>>
>>Nie mowie, ze nie, ale nie mowie tez, ze z jednego kawalka sa do dupy.
>
> Widze ze ktos tu musi byc mezczyzna;-)
> Ja twierdze ze kajakowe wioslo o klasycznym (w turystyce i sporcie
> oczywiscie) ksztalcie sa do dupy.
To byla krytyka niekontruktywna. Prosze teraz o konstruktywna (czyli
jakie wiosla kajakowe nie sa do dupy). ;-)
Bartol
hpda...@op.pl
> grenlandzkich i aleuckich, a nie eskimoskich jako takich.
>
> Bartol
i Aleuci to inne etnosy. Eskimosi zyli/zyja od Grenlandii, poprzez Kanade,
Alaske do Syberii ( robili/produkowali na swoje potrzeby rozne typy kajakow) a
Aleuci to nie tylko mieszkancy Wysp Aleuckich. To po prostu inna grupa
etniczna.
W koncu my tez wszyscy (chyba) plywamy kajakami a sa wsrod nas nawet
Slazacy;-)
Bartol Partol
>>I chyba dlatego wlasnie mowi sie o kajakach
>>grenlandzkich i aleuckich, a nie eskimoskich jako takich.
>
> Wlasnie ze nie. Nie zauwazasz pewnej (wcale nie subtelnej roznicy) ze Eskimosi
> i Aleuci to inne etnosy. Eskimosi zyli/zyja od Grenlandii, poprzez Kanade,
> Alaske do Syberii ( robili/produkowali na swoje potrzeby rozne typy kajakow) a
> Aleuci to nie tylko mieszkancy Wysp Aleuckich. To po prostu inna grupa
> etniczna.
Dlatego odnioslem sie do obszarow gdzie kajaki powstaly i byly uzywane,
a nie do grup etnicznych (male literki).
Bartol
Pawel Dabrowski
> wystrugane z jednego kawalka drewna (kazde ze swojego ;-) ). Wieksze ma
> pioro o szerokosci 26 cm i dlugosci 55 cm (dlugosc pagaja 210 cm, czyli
> mniej wiecej tyle ile ma wioslo kajakowe). I jakos tubylcy popylaja z
> takimi pagajami po oceanie i sie nie boja.
>
> Bartol
A w kwestii drewna: poniewaz sa one zrobione z drewna o _calkowicie-
odmiennych wlasciwosciach, zwiazanych z miejscem, w ktorym urosly. W
szerokosciach umiarkowanych i wyzszych (obu polkul) takowych nie uswiadczysz.
Przypominam rozmawiamy o wioslach _eskimoskich_.
Pawel Dabrowski
Widze ze ktos tu musi byc mezczyzna;-)
Ja twierdze ze kajakowe wioslo o klasycznym (w turystyce i sporcie
O to mi chodzilo:-)
wiechu
Marian Kus napisał(a)
>
>*j powiedz mu co? W koncu Ty masz zawsze racje!
>
MaryAnn! Jeden wyjadz na Białkę, i takie zniewolenie... A już się
zastanawiałem, czy też nie pojechać, ale coś nade mną czuwało.
wiechu
Marian Kus
> OK. Mam w domu dwa wiosla (wlasciwie pagaje) z poludniowego Pacyfiku.
Sa
> wystrugane z jednego kawalka drewna (kazde ze swojego ;-) ). Wieksze
ma
> pioro o szerokosci 26 cm i dlugosci 55 cm (dlugosc pagaja 210 cm,
czyli
> mniej wiecej tyle ile ma wioslo kajakowe). I jakos tubylcy popylaja z
> takimi pagajami po oceanie i sie nie boja.
Ja mam na mysli materialy jakie mam dostepne u siebie.
Ok i OT. Z czego byly wykonane nagle na Antice jak
wyplywala w pierwszy rejs, co sie z nimi robilo
i czym zostaly zastapione?
--
maryAnn
krzysdro...@poczta.onet.pl
się
> > pływanie po morzu od pływania po Wiśle?
>
> Zachowaniem wody i wiatru.
To nie są wystarczające różnice, żeby na morzu pływało się lepiej innymi
wiosłami niż na Wiśle. Wiatry na wiśle też potrafią być mocne i odwrotnie na
morzu nie zawsze wieje 3 i więcej w skali B. Nie ma tu istotnych różnić nawet
gdy morze faluje bo fala jest długa w porównaniu z kajakiem. Jest jeden
element który jest dramatycznie inny i ma istotny wpływ na technikę pływania
to strefa przyboju, ale tu akurat grenlandzkie wiosło raczej przeszkadza.
Reasumujac na duzej wodzie czy to Wigry, czy Wisla, czy Baltyk nie ma sensu
silić sie na jakieś ekstra specjalne techiki wiosłowania, czy specjalne
rodzaje wiosel. To jest przesąd.
>
> > No to znajdź mi w sieci wioslo grennlandzkie z kevlaru, czy z czego tam.
Nie
> > szukalem, ale w ciemno założe się że nie ma. Bo to jest łzawa historia,
jak z
> > drewnianymi łódkami. Są piękne, mają duszę i pływają na nich romantycy.
>
> http://www.qajaqusa.org/gallery/QU2003/DSCN4010. Podpis pod zdjeciem.
Gratuluję widze, że jest conajmniej jedno takie wiosło.
I tak ak powiada *j, raczej nie cieszy się sukcesem marketingwym, a i (jak sam
pisałeś) sedziowie na retrozawodach nie dopuścili innowiercy i schizmatyka.
Co swiadczy o historycznym znaczeniu tych wiosel.
> A co do drewnianych lodek. Drewno to ciagle bardzo dobry material, a
> kajak zrobiony z przekladki sklejkowo-laminatowej jest lzejszy,
> sztywniejszy i wytrzymalszy od takiej samej wielkosci szklaka. Jak nie
> wierzysz to przyjedz na gdanski festiwal kajakowy. Bedziesz mogl
> drewniaka pomacac.
Sklejka jest nowoczesnym materialem o ktorym eskimosi nie mieli pojecia, nie
mowiac już o laminacie. Tak wiec jest to raczej tryumf nowoczesności niż
myślenia starymi kategoriami.
> Niespecjanie mieli inne wyjscie.
Pewnie, ale przy calych ich zasługach i inwecji dla kajakarstwa, wieki minęły
od ich wynalazków i twierdze, że byłoby to zubożenie i regresja, jakby wszyscy
pływali na eskimoskich kajakach z grenlandzkimi wiosłami. A tak to proporcje
same się ustawiły popyt/podaż i ludzie pływają na tym na czym pływają i
eskimoskie kajaki i grenlandzkie wiosła to ułamek procenta innych wynalazków,
które oczywiście nie wszystkie sa cudowne, ale poszukiwań i kreatywności nigdy
nie za wiele. Ktoś kieyś pokazywał zdjęcia z jakiś regat w USA i uderzyło mnie
wtedy na jakich to wynalazkach amerykanie pływają i że my, w swojej fascynacji
kanadyjkami, wiosłami i starymi technologiami, efekcie jesteśmy bardziej
eskimoscy niż eskimosi i bardziej indiańscy niż sami indianie.
deszczowo pozdrawiam
drops
Bartol Partol
>>OK. Mam w domu dwa wiosla (wlasciwie pagaje) z poludniowego Pacyfiku. Sa
>>wystrugane z jednego kawalka drewna (kazde ze swojego ;-) ). Wieksze ma
>>pioro o szerokosci 26 cm i dlugosci 55 cm (dlugosc pagaja 210 cm, czyli
>>mniej wiecej tyle ile ma wioslo kajakowe). I jakos tubylcy popylaja z
>>takimi pagajami po oceanie i sie nie boja.
> A w kwestii drewna: poniewaz sa one zrobione z drewna o _calkowicie-
> odmiennych wlasciwosciach, zwiazanych z miejscem, w ktorym urosly. W
> szerokosciach umiarkowanych i wyzszych (obu polkul) takowych nie uswiadczysz.
>
> Przypominam rozmawiamy o wioslach _eskimoskich_.
OK. Jakie konkretnie drewno trafialo sie eskimosom?
Bartol
Marian Kus
> Marian Kus napisał(a)
> >*j powiedz mu co? W koncu Ty masz zawsze racje!
> MaryAnn! Jeden wyjadz na Białkę, i takie zniewolenie... A już się
A bo nie mam sily na dropia z tymi jego klapkami
na oczach w tamcie waskich nart, a Jacek sam sie przyznal
ze ma zawsze racje, to co go bede uswiadamial.
> zastanawiałem, czy też nie pojechać, ale coś nade mną czuwało.
Prazuchow nie bylo. Lao. Ale jazda niezla. Lepsze od seks'u.
Ba! Nawet lepsze od Grubego i _IN gadania o seksie.
--
maryAnn
Bartol Partol
> Ja twierdze ze kajakowe wioslo o klasycznym (w turystyce i sporcie
> oczywiscie) ksztalcie zrobione z jednego kawalka drewna sa do dupy.
>
> O to mi chodzilo:-)
No dobrze. Ciagle jednak nie wiem dlaczego. Nie rozumiem dlaczego pioro
szersze o 5 cm (po 2,5 cm z kazdej strony liczac od drazka) ma byc nagle
duzo gorsze, czy tez wrecz nie do uzywania. Czy jest ktos w stanie to
_sensownie_ wyjasnic?
Bartol
Bartol Partol
> Ok i OT. Z czego byly wykonane nagle na Antice jak
> wyplywala w pierwszy rejs, co sie z nimi robilo
> i czym zostaly zastapione?
Jakos mnie to nigdy nie interesowalo.
Bartol
Pawel Dabrowski
> OK. Jakie konkretnie drewno trafialo sie eskimosom?
A drewno dryftowe (wyrzucone przez morze) dostepne na plazach Arktyki to
drewno drzew z rodzajow:
Pinus (sosna), Abies (jodla), Larix (modrzew).
Pawel
wiechu
Bartol Partol napisał
>Ale wieslaw chyba sie wioslami morskimi jakos specjalnie nie interesuje.
;-)
>
Jak to wszystko przeczytam, to może bede coś wiedział - tu fachowcy piszą,
to sie uczę. Na razie dowiedziałem się, że jestem kajakarzem morskim (po
morzu nie pływłem), bo też nie umiem zrobic eskimoski ;-)))
A może by ktos podał definicję wiosła grelandzkiego i jakiegos innego, to
byłoby jaśniej?
Co do reakcji wiosła na wiatr, to nie można nic powiedzieć na podstawie
zdjęć. Można się domyslać, jaki opór i w jakim kierunku bedzie stawiać całe
wiosło, ale dopóki się tego nie zmierzy, to tylko gdybanie. No i tu bardzo
ważne jest określenie jakieś siły wiatru i jego kierunku, i porównanie przy
tych parametrach różnych wioseł, bo każdy profil jest projektowany dla
określonego zakresu prędkośći.
w i e c h u
wiechu
Marian Kus napisał(a)
>
>Prazuchow nie bylo. Lao. Ale jazda niezla. Lepsze od seks'u.
>Ba! Nawet lepsze od Grubego i _IN gadania o seksie.
>
MaryAnn, bój się kogo tam chcesz! Czy Ty wiesz, co to jest SEX ???
Marian Kus
> Użytkownik Marian Kus napisał:
No widzisz. Iron wood u nas nie rosnie.
--
maryAnn
krzysdro...@poczta.onet.pl
>
> > OK. Jakie konkretnie drewno trafialo sie eskimosom?
>
> To pytanie mi sie podoba.
> A drewno dryftowe (wyrzucone przez morze) dostepne na plazach Arktyki to
> drewno drzew z rodzajow:
> Pinus (sosna), Abies (jodla), Larix (modrzew).
>
być suszone, jak suszone to czy nie pękało, czy było lżejsze czy cięższe niż
to drewno na swoich żródłowych lądach?
Bo wydaje mi się, że oni nie byli w stanie wysuszyć tego drewna, a zatem było
b. ciężkie, co jeszcze uprzykrzało ich doli. *j pisał kiedyś, że te wszystkie
drewniane kanadyjki i wiosła niewiele maja wspólnego z drewnem. Korzystamy z
dobrodziejstw chemii i szpanujemy, że mamy drewnianą kanadyjkę, wiosło
grenlandzkie i jaki to jest high, ale nawet najwieksza podróba to jest cały
kosmos rozwoju technologii w porównaniu z tym co mieli eskimosi.
drops
Bartol Partol
>>Zachowaniem wody i wiatru.
>
> To nie są wystarczające różnice, żeby na morzu pływało się lepiej innymi
> wiosłami niż na Wiśle. Wiatry na wiśle też potrafią być mocne i odwrotnie na
> morzu nie zawsze wieje 3 i więcej w skali B. Nie ma tu istotnych różnić nawet
> gdy morze faluje bo fala jest długa w porównaniu z kajakiem. Jest jeden
> element który jest dramatycznie inny i ma istotny wpływ na technikę pływania
> to strefa przyboju, ale tu akurat grenlandzkie wiosło raczej przeszkadza.
> Reasumujac na duzej wodzie czy to Wigry, czy Wisla, czy Baltyk nie ma sensu
> silić sie na jakieś ekstra specjalne techiki wiosłowania, czy specjalne
> rodzaje wiosel. To jest przesąd.
IMHO warunki sa skrajnie rozne. Na Wisle nie ma fali, a nawet jak sie
woda zmarszczy, to nie sposob nazwac to fala. Wiatr na srodladziu
zachowuje sie zupelnie inaczej niz na morzu. Porownywalne warunki sa
jedynie wtedy, gdy na morzu wiatr wieje od ladu i nie ma martwej fali
(co jest stosunkowo rzadkim zjawiskiem).
>>Niespecjanie mieli inne wyjscie.
>
> Pewnie, ale przy calych ich zasługach i inwecji dla kajakarstwa, wieki minęły
> od ich wynalazków i twierdze, że byłoby to zubożenie i regresja, jakby wszyscy
> pływali na eskimoskich kajakach z grenlandzkimi wiosłami. A tak to proporcje
> same się ustawiły popyt/podaż i ludzie pływają na tym na czym pływają i
> eskimoskie kajaki i grenlandzkie wiosła to ułamek procenta innych wynalazków,
> które oczywiście nie wszystkie sa cudowne, ale poszukiwań i kreatywności nigdy
> nie za wiele. Ktoś kieyś pokazywał zdjęcia z jakiś regat w USA i uderzyło mnie
> wtedy na jakich to wynalazkach amerykanie pływają i że my, w swojej fascynacji
> kanadyjkami, wiosłami i starymi technologiami, efekcie jesteśmy bardziej
> eskimoscy niż eskimosi i bardziej indiańscy niż sami indianie.
Wiesz, nigdzie nie napisalem, ze grenlandzkie kajaki sa najlepsze na
swiecie tak w ogole. Sa doskonale do plywania po morzu i oceanie, ale
plywanie nimi po rzekach i jeziorach to juz IMHO ekstrawagancja. To samo
dotyczy wiosel.
Bartol
Bartol Partol
>>OK. Jakie konkretnie drewno trafialo sie eskimosom?
>
> To pytanie mi sie podoba.
> A drewno dryftowe (wyrzucone przez morze) dostepne na plazach Arktyki to
> drewno drzew z rodzajow:
> Pinus (sosna), Abies (jodla), Larix (modrzew).
Hmmmm, sosna to szajs, o reszcie sie nie wypowiem.
Bartol
Bartol Partol
> Takie drewno pewnie było bardzo wilgone, jakie miało właściwości, czy musiało
> być suszone, jak suszone to czy nie pękało, czy było lżejsze czy cięższe niż
> to drewno na swoich żródłowych lądach?
> Bo wydaje mi się, że oni nie byli w stanie wysuszyć tego drewna, a zatem było
> b. ciężkie, co jeszcze uprzykrzało ich doli. *j pisał kiedyś, że te wszystkie
> drewniane kanadyjki i wiosła niewiele maja wspólnego z drewnem. Korzystamy z
> dobrodziejstw chemii i szpanujemy, że mamy drewnianą kanadyjkę, wiosło
> grenlandzkie i jaki to jest high, ale nawet najwieksza podróba to jest cały
> kosmos rozwoju technologii w porównaniu z tym co mieli eskimosi.
No tak. Trzeba zostac przy ksztaltach. Jak sie popatrzy na morskie
wspolczesne wiosla to maja one stosunkowo dlugie (nawet ponad pol metra)
i waskie (od 10 do kilkunastu cm) piora. Cos posredniego miedzy
sztacheta i lopata. Ciekawe nie?
To za podanym tutaj przez kogos linkiem:
http://www.kayaksite.com/paddles.html
Bartol
Pawel Dabrowski
Taki ma przekroj deska wycieta/wytarta (Eskimosi jako ze nie mieli tartakow
uzyskiwali deski i listwy poprzez darcie - rozrywanie drewna - efekt takiej
operacji to dranica) z pnia w miejscu lezacym poza rdzeniem pnia:
/ / / / / / / //// // // / // / /// /// | || | | ( ( (())) ) )|| | || ||
\\ \\ \\\ \\\\ \\\\\\\\ \\\
Azeby uzyskac najszersza mozliwa deske nalezy pozyskac ja ze srednicy pala
(wtedy bedzie zawierala rdzen czyli na ponizszym rysunku gwiazdke)
((((((( ( ( (( ( ( (((( ((( (((((( ( ( ( ( ( ( ( ( (* ) ) ) )) ) )) )))
)) )))) )))))) ) ) )) ))
Ale w obu przypadkach drewno sloiste (czyli w naszych i ?polnocniejszych?
warunkach drewno drzew iglastych, a także niektorych drzew lisciastych ? np.
debu, robinii, wiazu, jesionu) lubi pekac na granicy przyrostow (czyli na / |
\ ( lub) c. d. opisu rysunku;-)) podczas zmian wilgotnosci (schniecie) no i w
tych tez miejscach sila laczaca kolejne sloje jest najmniejsza i podczas
uzywania takiej (zwlaszcza cienkiej) deski sa one narazone na pekanie. Zeby
bylo bardziej _sensownie_ trzeba sie bardziej zaglebic w anatomie roslin.
> Takie drewno pewnie było bardzo wilgone, jakie miało właściwości, czy
musiało
> być suszone, jak suszone to czy nie pękało, czy było lżejsze czy cięższe niż
> to drewno na swoich żródłowych lądach?
nie zawsze jest znaczaco wilgotniejsze niz swiezo sciete drzewo w lesie.
Pilujac taki pieniek można nawet ubrudzic sie zywica i zapach niczym nie
ustepuje zapachowi zywego drewna (czyli woda morska nie dotarla do srodka i
nie wyplukala zywicy, no i nie zmoczyla). Natoniast zewnetrzne sloje sa,
istotnie, zawilgocone znacznie woda morska i z opadow.
> Hmmmm, sosna to szajs, o reszcie sie nie wypowiem.
Alem sie usmial:-)))
> Wiesz, nigdzie nie napisalem, ze grenlandzkie kajaki sa najlepsze na
> swiecie tak w ogole. Sa doskonale do plywania po morzu i oceanie, ale
> plywanie nimi po rzekach i jeziorach to juz IMHO ekstrawagancja. To samo
> dotyczy wiosel.
> Na Wisle nie ma fali, a nawet jak sie
> woda zmarszczy, to nie sposob nazwac to fala. Wiatr na srodladziu
> zachowuje sie zupelnie inaczej niz na morzu. Porownywalne warunki sa
> jedynie wtedy, gdy na morzu wiatr wieje od ladu i nie ma martwej fali
> (co jest stosunkowo rzadkim zjawiskiem).
Pzdr
Pawel
wiechu
Pawel Dabrowski napisał
>Ale w obu przypadkach drewno sloiste (czyli w naszych i ?polnocniejszych?
>warunkach drewno drzew iglastych, a także niektorych drzew lisciastych ?
np.
>debu, robinii, wiazu, jesionu) lubi pekac na granicy przyrostow (czyli na /
|
>\ ( lub) c. d. opisu rysunku;-)) podczas zmian wilgotnosci (schniecie) no i
w
>tych tez miejscach sila laczaca kolejne sloje jest najmniejsza i podczas
>uzywania takiej (zwlaszcza cienkiej) deski sa one narazone na pekanie. Zeby
>bylo bardziej _sensownie_ trzeba sie bardziej zaglebic w anatomie roslin.
Prawda.
>> Takie drewno pewnie było bardzo wilgone, jakie miało wła?ciwo?ci, czy
>musiało
>> być suszone, jak suszone to czy nie pękało, czy było lżejsze czy cięższe
niż
>> to drewno na swoich żródłowych l?dach?
>
>Tutaj kwestia jest na ogromna dyskusje.
Prawda
>Ale tylko sygnalizujac: Takie drewno
>nie zawsze jest znaczaco wilgotniejsze niz swiezo sciete drzewo w lesie.
>Pilujac taki pieniek można nawet ubrudzic sie zywica i zapach niczym nie
>ustepuje zapachowi zywego drewna (czyli woda morska nie dotarla do srodka i
>nie wyplukala zywicy, no i nie zmoczyla). Natoniast zewnetrzne sloje sa,
>istotnie, zawilgocone znacznie woda morska i z opadow
Nie jestem pewien, czy woda może wypłukać żywicę, chyba nie. Wg mojej wiedzy
drzewa są odżywiczane przed ścięciem.
>> Hmmmm, sosna to szajs, o reszcie sie nie wypowiem.
>
>To brzmi jak manifest dendrologa czy innego technologa drewnianego;-)
>Alem sie usmial:-)))
Mnie też to ubawiło. Z tego powodu, że każdy materiał może mieć swoje
zastosowanie. Podobno Japończycy mają domy z papieru (nie tylko z papieru).
Bartol Partol
>>Użytkownik Bartol napisał:
>>Czy jest ktos w stanie to _sensownie_ wyjasnic?
>
> No to oswiecam:
Czuje sie oswiecony.
>>Hmmmm, sosna to szajs, o reszcie sie nie wypowiem.
>
> To brzmi jak manifest dendrologa czy innego technologa drewnianego;-)
> Alem sie usmial:-)))
Dobrze zes sie usmial, bo to byl zart bardziej niz cokolwiek sensownego.
>>Wiesz, nigdzie nie napisalem, ze grenlandzkie kajaki sa najlepsze na
>>swiecie tak w ogole. Sa doskonale do plywania po morzu i oceanie, ale
>>plywanie nimi po rzekach i jeziorach to juz IMHO ekstrawagancja. To samo
>>dotyczy wiosel.
>
> Tu tez sie usmiechnalem.
Milo mi.
>>Na Wisle nie ma fali, a nawet jak sie
>>woda zmarszczy, to nie sposob nazwac to fala. Wiatr na srodladziu
>>zachowuje sie zupelnie inaczej niz na morzu. Porownywalne warunki sa
>>jedynie wtedy, gdy na morzu wiatr wieje od ladu i nie ma martwej fali
>>(co jest stosunkowo rzadkim zjawiskiem).
>
> Tu nawet mocniej.
Jeszcze bardziej mi milo. Nie ma jak poprawiac ludziom humor. ;-)
Bartol
Jacek Starzynski
>> ... dlaczego piora sie klei, a nie struga z deski ?
>
>
> Bo sa ladniejsze? Bo mozna uzyc wielu rownych gatunkow drewna? Wiele
> jest powodow, ale nie mowia one nic o tym, ze z jednego kawalka sie nie da.
>
> Stawiam taka teze: dobrej jakosci drewno w malych kawalkach jest tansze
> od dobrej jakosci drewna w duzych kawalkach i to tansze o tyle, ze male
> kawalki oplaca sie kleic.
Teza dobra, ale ma sie nijak do odpowiedzi na zadane pytanie.
A tak z ciekawosci - moze ktos wie: czy mahon sprowadzany jest
do Polski w postaci tarcicy, czy cienkich listewek ?
> Co Ty na to?
Ja na to: dwie godziny spedzone w bibliotece moga zastapic dwa miesiace
spedzone w laboratorium. Poczytaj troszke, to Twoje tezy beda mniej
smiale moze, ale bardziej prawdziwe.
Wskazowka: poprawna odpowiedz na moje pytanie znajdziesz na stronie
http://www.greyowlpaddles.com/PGS/TRADITIONAL.html
(drugie zdanie na stronie ;-)
> Ja sie nie czepiam drobiazgow, bo nie jestem drobiazgowy. Wyszukuje
> jedynie szczegolow na poparcie swoich tez w danej chwili.
Postawiles teze, ze wiosla grenlandzkie sa najlepsze na morze i dlatego
ludzie je wybieraja. Ja probuje Ci podpowiedziec, ze wybieraja je z
innych powodow, a Ty wyszukujesz jedynie szczegoly na poparcie swojej
tezy, a starasz sie nie widziec "szczegolow", ktore tej tezie przecza.
Zwroc uwage, ze ja (choc pewnie mylisz mnie z Dropiem) nie pisze,
ze te wiosla sa niedobre - wiem z wlasnego doswiadczenia, ze waskie,
dlugie wioslo ma na morzu wiele zalet - ale z drugiej strony uwazam,
ze akurat nie ich optymalnosc decyduje o ich pewnej (nieduzej zreszta)
popularnosci. Jezeli zbadalbys jaki odsetek morskich kajakarzy uzywa
grenlandzkich wiosel, to okazaloby sie (nie wiem tego, ale moge
sie zalozyc), ze nie bylby to odsetek znaczacy.
> A ze tracisz
> cierpliwosc... coz, na to nie mam zadnego wplywu.
To jest figura retoryczna. Nie przejmuj sie tak ;-)
Zeby wrocic jeszcze do wspanialych wynalazkow ludow, ktore nazywamy
"pierwotnymi", to moze wrocimy jeszcze do Mongolow. Spojrz na jurte:
genialny dom na step, dla koczownika, ktory musi sie przemieszczac
i zyje w naprawde trudnym klimacie. Przy dostepnych Mongolom materialach
i narzedziach cos optymalnego. Ale jakos nie wszyscy na stepach
mieszkaja teraz w jurtach.
*j
Jacek Starzynski
> Użytkownik "Jacek Starzynski" <js...@iem.pw.edu.pl> napisał w wiadomości
>
>
>>No nie tylko:
>>-- tkg wybiera sie kawalki rzek,
>
>
> ale robiac tkg na Bialce doszedlbym
> w koncu do jeziora i mimo kasku, pianki
> i gorskiego kajaka dalej moglbym plynac.
Ty bys pewnie doszedl. Ale kg zatrzyma sie przy moscie
w Czarnej Gorze i pojdzie do knajpy. Przy splywach
nizinnych nie do pomyslenia jest wychodzenie 100 razy
w tym samym miejscu na nurt i wracanie do tej samej cofki.
> Ba! Po paru przenoskach nawet i do Gdanska.
> A biegac z karwingami na nogach?
Wiesz co maryAnn ? Polec w moim Redfredzie do Gdanska! Ja juz chyba
wole biegac w karwingach (no przesadzam - w ogole wole kajaki, niz
narty, bo muldy na stoku sie nie ruszaja).
>>-- nie wozi sie bagazu,
>
>
> Nie pasi mi to.
> 1. Gdzie jest powiedziane ze na splywach
> nizinnych trzeba wozic bagaze.
> 2. Czym robiles zdjecia (dzieki) na wodzie
> ostatnio? (Zakladam, ze bagaz jako cos co nie jest
> bezposrednio potrzebne przy plynieciu.)
1. Na sn _z reguly_ wozi sie bagaze, a na kg _z reguly_ sie ich
nie wozi. Sa odstepstwa od tych regul, ale to sa wyjatki.
2. Zdjecia robilem aparatem. Aparat to nie jest bagaz - bagaz to
namiot, spiwor, materac, majtki, staniki, kurtki, czapki ....
kociolek, kapusta, czosnek, zeberka wedzone, ....
>
>>-- wieksza role odgrywaja umiejetnosci,
>
>
> W tkg dzieje sie oczywiscie wszystko szybciej i bardziej
> niz na nizinach, ale jednak to ta sama fizyka.
> Umiejetnosci biegacza i zjazdowca musza byc jednak inne.
> Jedyne co by pasowalo to to, ze szybciej poplyniesz na nizinie
> czy zaczniesz biegac niz zaczniesz efektywne gorskie plywanie
> czy zjazdy na stoku.
I o to chodzi! Ja wcale nie mowie, ze na nizinach nie sa przydatne
umiejetnosci. Chodzi mi tylko o to, ze jak wezmiesz przecietnego
goscia z ulicy, wsadzisz w 2-ke i puscisz na Krutynie w Sorkwitach,
to ktos do Beldan doplynie. A jak tego samego goscia wsadzisz w kajak
gorski i puscisz na Kamienna w Szklarskiej, to do Piechowic moze
doplynie kajak. Z nartami chyba podobnie. Jak pierwszy raz przypialem
biegowki do nog, to bylem w stanie przezyc kilkudniowy wypad w suwalskie
(no, moze poza piciem samogonu), a z Nosala do tej pory boje sie zjechac.
>>-- wieksza role odgrywa sprzet (o tym trzeba wiecej napisac,
>> bo to jest za proste stwierdzenie, ale nie mam czasu teraz)
>
>
> Eeeee. Mnie tam nie przeszkadza, ze nininnie plywam
> 'wypasionymi' excursionami ;-)). Tez moze i korelacja jest
> ale dla mnie nie za mocna.
Znowu popatrz na przecietnego kg i kn. Ten pierwszy nie oczekuje,
ze kupi dobry kajak za 300 PLN.
> Wniosek: mocno naciagana ta zaleznosc.
A masz cos lepszego ?
> A po kie licho Ci takie zestawienia?
> Kadre skoczkow bedziesz do tkg przysposabial? ;-)
Cos w tym rodzaju. Chcialbym sprobowac krotko wyjasnic,
na czym istota kg polega. W PL ludzie wyobrazaja sobie
kajakarstwo tak http://kajak.org.pl/szlaki/polska/lyna/2001_6.jpg
(i nic w tym zlego - to jest super rzecz!!!)
a to przeciez nie wszystko. Mozna i tak
http://kajak.org.pl/fbw/kamienna/galeria/2002/jaca189.jpg
i chcialbym jakos przystepnie wyjasnic roznice.
O podobienstwach tez bede pisal, bo dla mnie i jedno
i drugie to kajakarstwo (zreszta nie cale).
*j
Jacek Starzynski
>
> No ładne, bo w istocie turystyczne narciarstwo biegowe to jest jak turystyczne
> kajakarstwo górskie, a te wszystkie tramwaje Drawowo-Hanczane to zywcem jakoby
> te zjeżdzanie z góry zwanej Pożadaniem.
>
Wiedzialem, ze proba rozmowy z Toba tak sie skonczy.
Ciagle jestem jak dziecko ?
To kiedy na te swinie ? Bo zapomnialem....
*j
Jacek Starzynski
> Bardzo mocno przyczepiles sie do tego, ze zacytowalem kawalek o
> zastosowaniach i wlasciwosciach, a nie zacytowalem kawalka o tym, ze
> tanie i latwe do zrobienia (co zreszta napisalem po polsku, a Ty nie
> zauwazyles). Ale nie bede malostkowy i nie bede szukal cytatow, bo to
> nie ma sensu.
Po pierwsze nie o to mi chodzi.
Podeslalem na liste link do tekstu Holsta.
Ty zaczales ten tekst cytowac, udowadniajac, ze wiosla grenlandzkie
sa najlepsze i dlatego ludzie je wybieraja.
Zauwazylem co napisales po polsku. Dosc uwaznie czytam.
Nie szukaj cytatow, bo ich nie znajdziesz.
I zreszta duza czesc naszej rozmowy dotyka problemu wyrwanych z
kontekstu cytatow.
> Niniejszym sadze, ze o wioslach grenlandzkich.
Tego zdania nie rozumiem.
> A poniewaz dyskusja
> zmierza w kierunku pyskowki proponuje ja zakonczyc.
Nie ma sprawy. W koncu doszlismy juz do pewnych uzgodnien, np.
- wiosla grenlandzkie nie sa najlepsze,
- postep ciagle trwa, takze w sprzecie kajakowym,
- wiosla drewniane maja klejone piora, bo szeroki kawalek deski
bedzie sie w wodzie paczyl,
- drewno to ciagle konkurencyjny material do konstrukcji sprzetu
plywajacego,
- ale ma tez wady, nie tylko zalety.
Pozdrawiam z kamienna twarza.
*j
PS
Jest jeszcze jeden fajny tekst o wioslach - tylko blagam,
nie zacznij go cytowac w odpowiedzi:
http://www.marinerkayaks.com/mkhtml/Padls98w.html
Jacek Starzynski
> Nie mowie, ze nie, ale nie mowie tez, ze z jednego kawalka sa do dupy.
Otoz sa niedobre (po co przeklinac) jesli sa szerokie, bo sie beda
paczyc. Dlatego jak sie struga wioslo, to waskie, a jak sie chce
szerokie, to sie boki dokleja i jeszcze przy tym klejeniu stosuje
rozne rodzaje drzewa i naprzemienne ulozenia slojow.
Drewniane drazki tez zreszta z reguly lepsze sa klejone.
*j
UWAGA: ja nie napisalem tu ani tego, ze kazde strugane wioslo
jest zle, ani tego, ze strugany drazek jest zly.
Bartol Partol
>> Stawiam taka teze: dobrej jakosci drewno w malych kawalkach jest
>> tansze od dobrej jakosci drewna w duzych kawalkach i to tansze o tyle,
>> ze male kawalki oplaca sie kleic.
>
> Teza dobra, ale ma sie nijak do odpowiedzi na zadane pytanie.
Ma sie. Jaseli material jest drogi lub niedostepny, to trzeba sobie
radzic inaczej.
> A tak z ciekawosci - moze ktos wie: czy mahon sprowadzany jest
> do Polski w postaci tarcicy, czy cienkich listewek ?
Cholera wie. Mnie tam interesuja tylko sklejki. ;-)
>> Co Ty na to?
>
> Ja na to: dwie godziny spedzone w bibliotece moga zastapic dwa miesiace
> spedzone w laboratorium. Poczytaj troszke, to Twoje tezy beda mniej
> smiale moze, ale bardziej prawdziwe.
Teza byla wyssana z palca. Zeby pomacic. Czasem trzeba palnac cos mniej
lub bardziej glupiego (oczywiscie nie ordynarna glupote), zeby w
odpowiedzi dowiedziec sie czegos ciekawego.
> Wskazowka: poprawna odpowiedz na moje pytanie znajdziesz na stronie
> http://www.greyowlpaddles.com/PGS/TRADITIONAL.html
> (drugie zdanie na stronie ;-)
O, fajne. Ale nic nowego nie zmienia. Ja sie caly czas krece wokol
stosunkowo waskich pior (o szerokosci kilkunastu cm).
>> Ja sie nie czepiam drobiazgow, bo nie jestem drobiazgowy. Wyszukuje
>> jedynie szczegolow na poparcie swoich tez w danej chwili.
>
> Postawiles teze, ze wiosla grenlandzkie sa najlepsze na morze i dlatego
> ludzie je wybieraja. Ja probuje Ci podpowiedziec, ze wybieraja je z
> innych powodow, a Ty wyszukujesz jedynie szczegoly na poparcie swojej
> tezy, a starasz sie nie widziec "szczegolow", ktore tej tezie przecza.
Hmmmm, podales jeden powod, czyli prostota i niski koszt wykonania. Ale
moze cos mi umknelo. A to, ze dopasowuje szczegoly do poparcia swoich
tez to calkiem naturalne jest. Nie mozna tez powiedziec, bym nie dal sie
przekonac do uznania innych pogladow.
> Zwroc uwage, ze ja (choc pewnie mylisz mnie z Dropiem) nie pisze,
Chyba w ferworze walki rzeczywiscie.
> ze te wiosla sa niedobre - wiem z wlasnego doswiadczenia, ze waskie,
> dlugie wioslo ma na morzu wiele zalet - ale z drugiej strony uwazam,
> ze akurat nie ich optymalnosc decyduje o ich pewnej (nieduzej zreszta)
> popularnosci. Jezeli zbadalbys jaki odsetek morskich kajakarzy uzywa
> grenlandzkich wiosel, to okazaloby sie (nie wiem tego, ale moge
> sie zalozyc), ze nie bylby to odsetek znaczacy.
Tak samo jak stosunkowo malo ludzi plywa na kajakach z drewna i skory.
Na poczatku dyskusji staralem sie trzymac ksztaltow i nie wchodzic w
materialy. Nie dalo sie, i chyba dobrze, bo materialy maja tez swoj
wplyw na ksztalty (to oczywiste). To ze teraz sa wykorzystywane
nowoczesne technologie jest jak najbardziej normalne. Tylko ksztalty
ciagle pozostaja zblizone i to o czyms swiadczy.
Sam machnalem kajak morski. Wzorowany na grenlandzkim, a jakze. Ale ze
sklejki i laminatu, bo to technologia, w ktorej lodke mozna zrobic bez
problemu w garazu. Do tego lodka zrobiona w tej technologii ma doskonale
parametry (akurat moj kajak jest ciezki, bo w ramach eksperymentu
zrobilem go ze sklejki meranti, ktora jest ciezka jak cholera, ma tez
inne wady, ale to inny temat). Kajak o dlugosci 5,18 wazy jakies 24 kg,
a powinien 18 (zrobiony ze sklejki mahoniowej).
Wiosla morskiego sobie nie zrobilem, ale co sie odwlecze...
> > A ze tracisz
>> cierpliwosc... coz, na to nie mam zadnego wplywu.
>
> To jest figura retoryczna. Nie przejmuj sie tak ;-)
No wlasnie sie nie przejmuje. ;-)
> Zeby wrocic jeszcze do wspanialych wynalazkow ludow, ktore nazywamy
> "pierwotnymi", to moze wrocimy jeszcze do Mongolow. Spojrz na jurte:
> genialny dom na step, dla koczownika, ktory musi sie przemieszczac
> i zyje w naprawde trudnym klimacie. Przy dostepnych Mongolom materialach
> i narzedziach cos optymalnego. Ale jakos nie wszyscy na stepach
> mieszkaja teraz w jurtach.
Ale niektorzy ciagle mieszkaja. Zreszta wspolczesne namioty sa czesto
wzorowane na dawnych konstrukcjach. A ze maja weglowy szkielet i
kosmiczne tkaniny, to juz inna sprawa. ;-)
Bartol
Jacek Starzynski
> Wieksze ma
> pioro o szerokosci 26 cm i dlugosci 55 cm (dlugosc pagaja 210 cm, czyli
> mniej wiecej tyle ile ma wioslo kajakowe).
I to jest _dobre_ wioslo ? Ile wazy ?
*j
Jacek Starzynski
> ... Jacek sam sie przyznal
> ze ma zawsze racje,...
A jak sie moglem nie przyznac, skoro wszyscy juz dawno to widza.
Nie jestem taki, zeby isc w zaparte, na udry z cala reszta listy.
*j
Jacek Starzynski
> ... Na razie dowiedziałem się, że jestem kajakarzem morskim (po
> morzu nie pływłem), bo też nie umiem zrobic eskimoski ;-)))
wiechu, to nie jest takie proste. Niektorzy km chyba robia dobrze
eskimoske, a z drugiej strony nie kazdy, kto nie robi, jest km.
Przpraszam, ze Cie rozczarowalem.
*j